Een bijdrage van André Bijkerk.
Engelse versie hier.
We beginnen dan wel met het weer, maar dat helpt ons om in te zien hoe het echte broeikaseffect werkt en dat blijkt dan meer om afkoeling te gaan dan om opwarming.
Bijgaande foto heb ik jaren geleden genomen op een koude ochtend eind september, het begin van de herfst, de bomen nog groen.
Ziet iemand of er hier iets vreemd aan de hand is? Tot nu toe heeft nog niemand iets opgemerkt, maar ik heb de vraag dan ook nog niet aan meteorologen gesteld. Geen idee? Meteorologisch gezien, kan dit niet – op het eerste gezicht althans. Maar wat kan niet? En waarom kan het toch wel?
Achter de huizen zien we een witte waas waar hier en daar een boom uitsteekt. Dat is een dunne laag grondmist over de landerijen. Dit duidt op een zeer koude luchtlaag aan de grond die in de nacht sterk is afgekoeld door contact met het uitstralende grondoppervlak, maar ook door uitstraling naar de grond (inderdaad, dat broeikaseffect). Hierdoor treedt condensatie op en vormt zich mist. Dit heet een grondinversie.
De koude en daardoor relatief zware lucht aan de grond kan zich klaarblijkelijk niet mengen met de warmere en dus lichtere lucht erboven. Dit is dus een stabiele situatie die zeer hardnekkig kan zijn, totdat het uiteindelijk verdwijnt door de warmte van de zonne-instraling
Ver daarachter aan de horizon zien we cumulus bewolking oplichten in de zonsopkomst. Deze wolken ontstaan doordat de lucht aan de grond wordt opgewarmd, waardoor ze relatief lichter wordt ten opzichte van de omgeving en waardoor het gaat stijgen. Tijdens het stijgen, koelt het adiabatisch af waardoor ook condensatie ontstaat met vormen die aan bloemkool of rookwolken doet denken, omdat die aan gelijksoortige turbulentiebewegingen onderhavig is. Dit noemen we convectie, behalve zweefvliegers dan, die noemen het thermiek.
Maar hoe kan het aardoppervlak nu gelijktijdig zeer koud zijn en een inversie veroorzaken maar ook zo warm dat het thermiek en cumulusbewolking veroorzaakt? Het antwoord op die tegenstrijdigheid is de nog warme Noordzee; die zit daarachter, onzichtbaar op de foto. Waterpartijen koelen lang niet zo snel af na een warme zomer bij zo’n eerste nachtvorstje en houdt daardoor de lucht erboven ook warmer.
En in deze waarnemingen zit het belangrijkste deel van de werking van de atmosfeer, afkoelingsinverie en opwarmingsconvectie. Hoe verhoudt zich dat tot het derde element, het broeikaseffect?
Broeikaseffect heeft iets met (electromagnetische) straling te maken. Warmte en straling zijn feitelijk verschillende gedaantes van energie, die elkaar afwissellen. Warmte veroorzaakt straling en straling veroorzaakt warmte. Hoeveel? Dat wordt geregeld in de wet van Stefan Boltzmann voor de hoeveelheid en de wet van Planck voor het frequentie domein, zeg maar, de golfbeweging van de straling. Dat kan infrarood zijn (langere golven), of zichtbaar licht (kortere golven) bij extreme temperaturen op de zon of in de gloeilamp. Broeikasgassen zoals waterdamp en kooldioxide hebben het vermogen om die uitwisseling van warmte en straling te doen bij de gebruikelijke temperaturen op aarde. De zuurstof en stikstof in de lucht kunnen natuurlijk ook stralen, maar dat is in een verkeerd frequentiegebied dat niet overeenkomt met de temperaturen op aarde.
Om nu te zien wat dat broeikaseffect doet in de atmosfeer, zouden we dat effect eigenlijk weg moeten halen. Wat gebeurt er met een aarde met alles erop en eraan, behalve dan die broeikasgassen en dus ook zonder waterdamp, ergo ook zonder water? Het zou dan meer lijken op de maan, maar dan met een 24 uurs dag-nacht cyclus en een atmosfeer van hoofdzakelijk stikstof en zuurstof.
Nu halen we de zon erbij, die de aarde bestraalt met de energie ‘flux’ van zo’n 1366 watt per vierkante meter, voornamelijk in het zichtbare licht gebied van de electromagnetische straling. Volgens de wet van Stefan Boltzmann horen daar temperaturen bij boven het kookpunt van water, ware het niet dat een deel van die straling door de atmosfeer wordt geabsorbeerd en deel wordt door het aardoppervlakte gereflecteerd. Maar wat overblijft, de straling die wordt geabsorbeerd door het grondoppervlak is altijd nog wel goed voor een graadje of tachtig-negentig, direct onder het zenith, daar waar de zon loodrecht boven de aarde staat. Niet al te onwaarschijnlijk wanneer je de de woestijnhitte van de Sahara voor de geest haalt, of de maximum temperatuur van de maan (127 °C).
En dan is er nog die atmosfeer, die door contact met het oppervlakte wordt opgewarmd. Waardoor het uitzet, lichter wordt en opstijgt, convectie, net zoals dat eerste plaatje boven de warme Noordzee. Er komen alleen geen cumulus wolken want we hadden al het water ook weggehaald. Maar dat neemt niet weg dat een deel van de stralingsenergie van de zon uiteindelijk zijn weg vindt als warmte-energie in de hogere delen van de atmosfeer.
Wat gebeurt er op de plaatsen, waar de zon niet schijnt? De schaduwkant van de aarde, ook wel bekend als nacht? De opgewarmde aarde straalt daar de energie uit, waardoor het afkoelt, ongeveer zoals op dat eerste plaatje; en fors ook want er zijn geen broeikasgassen die het opvangen en deels terugstralen om zo de afkoeling af te remmen. De onderste moleculen van de atmosfeer in contact met de aarde koelen mee af, waardoor deze lucht zwaarder wordt, inversie. En net zoals opde eerste foto blijft koele lucht op de aarde liggen en mengt het zich niet met de lagen erboven.
Fig 2, Foto Vattenfall, bron.
Fig 2 illustreert dat effect op overtuigende wijze. De turbulentie “wake” achter de windmolens laat zien dat het best wel stevig waait op wiekhoogte. De koude laag nevel eronder zoals op de voorgrond blijft echter liggen waar die ligt en mengt zich niet met de warmere straffe wind erboven. Deze kan daardoor zijn warmte niet delen met het aardoppervlak.
Hoe moet de hogere atmosfeer dan afkoelen, ofwel zijn warmte-energie kwijtraken? Door uitstraling? Normaal wel, maar dan wel met behulp van die broeikasgassen, maar die zijn er nu even niet. Die hadden we immers even weggehaald? Andere manieren zijn er niet om de warmte-energie kwijt te raken. Het heelal heeft nu eenmaal geen moleculen om de warmte met geleiding aan over te dragen. We moeten tot onze stomme verbazing constateren dat de atmosfeer in de nacht zijn warmte energie niet kwijt kan en dus niet kan afkoelen zonder broeikasgassen.
En zo wisselen de dagen en nachten zich af. Overdag warmt de atmosfeer op door convectie, waarbij deze zich horizontaal verspreidt in de hogere luchtlagen zoals in de Hadley cel en ’s nachts blijft die warmte-energie voor het overgrote deel in de atmosfeer, totdat er uiteindelijk een evenwicht is bereikt en geen convectie meer plaatsvindt. Maar om dat te bereiken, moet de onderste laag van de atmosfeer uiteindelijk vrijwel net zo warm zijn, als op het zenith punt direct onder de zon.
De conclusie moet dus zijn dat de atmosfeer van de aarde zonder broeikasgassen sterk zal opwarmen. Let wel, de atmosfeer, niet het aardoppervlak zelf. Maar dat heeft weinig betekenis, want wat wij grondtemperatuur noemen, is in werkelijkheid de temperatuur van de atmosfeer in de Stevensonshutten op zo’n anderhalve meter hoogte. Maar het is zo wel duidelijk dat die 33 °C broeikasopwarming fout en misleidend is, gebaseerd op onjuiste aannames en onjuiste vereenvoudigingen. Warmte-energie gaat de atmosfeer in vanaf het aardoppervlak door convectie en komt er weer uit door uitstraling door het broeikaseffect. Zonder broeikasgassen wordt het heet en dat is het echte broeikaseffect: afkoeling van de atmosfeer.
Dit principe is eerder besproken hier.
Het grootste broeikas gas is water. In de maakbare samenleving kunnen we dat weghalen door alle bomen op te stoken en de rest van de grond te betegelen met silicaten (zonnepanelen en beton). In de woestijn wordt het s nachts ook behoorlijk koud.
Nu het positieve nieuws van de dag. Gisteren in het nieuws dat er miljarden verdient kunnen worden met de productie van waterstof op de Noordzee. Juist met windstille dagen heb je een continue aanvoer van waterstof. En op het moment is het volkomen windstil. Geen molen draait. De waterstof vloeit dan volop binnen die op de Noordzee groen geproduceerd is. Hiermee worden zowel de economie als het klimaat gered. Deze waterstof wordt gemaakt met nieuwe hoog rendement molens die volop elektra produceren bij windstilte. TNO staat er achter en dan zullen de complot denkers op deze site weer met allemaal ongefundeerde bezwaren komen. Bezwaren die zowel politiek als juridisch geen stand houden.
Allemaal aan de perpetuum mobile.
Andrë Bijkerk
Ik neem aan dat die 1366 watt per vierkante meter een gemiddelde is. Dit omdat de aarde een bol is en de zon op allerlei plaatsen onder een verschillende hoek de aarde bestraalt?
Kun je wat meer duidelijkheid scheppen m.b.t. die 33 graden opwarming die de aarde onder invloed van zon, waterdamp en CO2 als gemiddelde heeft. De bewering is namelijk dat de aarde anders slechts -18 graad Celsius zou zijn. Of is dat volgens jou onjuist?
Inmiddels is me wel duidelijk dat Zoe Phin daar anders over denkt. Zijn er zo nog meer theorieën die dat tegenspreken? Een vergelijk met andere planeten zou dat probleem toch op moeten kunnen lossen. Dat lijkt me essentieel. Zonder dat is de hele opwarmingstheorie onder invloed van de mens en van extra CO2 op drijfzand gebouwd. Moeten we Timmermans daar dan niet snel van op de hoogte brengen?
Want na het beluisteren van zijn tenenkrommende betoog van 11 juni j.l. blijkt hij al jaren geen tijd meer te hebben gehad zich van gewijzigde inzichten op de hoogte te stellen. Ik denk dat hij nog steeds zijn oude klimaatbijbel onder zijn hoofdkussen heeft liggen.
Daarbij verwacht hij wonderen van biomassa in de vorm van sprokkelhout dat je in het bos kunt rapen. Echt zéér aandoenlijk als het niet zo treurig was.
Peter,
Die 1366 W/m2 is de ‘solar flux’ die de top van de atmosfeer bereikt en alleen recht onder de zon, op het zenith, komt het meeste daarvan terecht (minus absorptie in de atmosfeer). Op andere plaatsen moet je de cosinus van de hoek van de zon meenemen.
Over die 33 graden broeikaseffect heb ik in de blog -didactisch verantwoord- weinig over gezegd. (je moet niet uitleggen wat fout is). Maar dat is het verschil tussen de gemiddelde temperatuur op aarde en de temperatuur van een theoretische blackbody dat na correctie met albedo evenveel energie terugstraalt, als de zon erin pompt. En dat is -18C. en dat verschil van 33 graden is de catechismus van het broeikaseffect.
De fouten in die redenering:
De zonne-energie komt binnen via de diameter cirkel van de aarde en moet dan over het hele aardoppervlakte worden verspreid. Er is een factor 4 verschil in oppervlakte tussen een bol 4*pi*r^2 en een cirkel pi*r^2. Daarom wordt de totale energie flux eerst door 4 gedeeld voordat de bijbehorende blackbody temperatuur wordt berekend met Stefan Boltzmann. Maar de temperatuur is evenredig met de vierde machtswortel van de energie. Daarom is deze methode is alleen valide als alle energie ook direct van de cirkel schijf overgaat op de gehele bol. Daarom is een blackbody een perfecte warmte geleider.
De aarde is echter een bijna perfecte warmte isolator en de warmte verspreidt zich niet via de grond. Je moet dus ook eerst de individuele temperaturen uitrekenen. Zo is de gemiddelde temperatuur van de maan -60 Celcius (tallbloke.files.wordpress.com/2012/03/diviner_moon_temperatures.png?w=614) en de “blackbody” temperatuur 270K ofwel -3 Celsius. nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/moonfact.html
Een veel groter verschil dus, waardoor 57 graden broeikaseffect een beetje ongeloofwaardig wordt.
Maar dat zenith is het centrum van de convectie
Erratum.
1. Laatste zin had er niet moeten staan
2. De link naar de ‘gemiddelde’ temperatuur op de maan ( tallbloke.files.wordpress.com/2012/03/diviner_moon_temperatures.png?w=614 ) betreft de gemiddelde temperatuur van de evenaar. De werkelijke gemiddelde temperatuur van de maan moet dus nog een stuk lager zijn.
André Bijkerk
Dank voor je antwoord. Overigens vraag ik me af of de Boltzmann constante wel onverkort op de aarde van toepassing is. De aarde is ten slotte geen echte black-body. Als je daarvan uitgaat, wordt het al snel getheoretiseer.
Verder is het mij niet duidelijk waar die 57 graden vandaan komt. Kun je dat uitleggen?
Die 57 graden was het verschil tussen de abusievelijk aangenomen gemiddelde maantemperatuur van -60 Celsius en de blackbody temperatuur van -3 celsius. (zie erratum)
“But it is clear that the 33 ° C greenhouse warming is false and misleading.”
Indeed. Completely true. We don’t need it.
http://phzoe.com/2020/02/13/measuring-geothermal-a-revolutionary-hypothesis/
See geophysicist diagrams at the bottom.
Ik heb ontdekt dat als je op een schip een lange paal zet op het dek en daar een gigantische lap aan vast maakt, dat je dan bijna tegen de wind in kunt varen, als je handig met die lap omgaat.
Het schip kan wel 50.000 ton boomstammetjes vervoeren. Bijna gratis! Wiebes mag de CO2 besparing afboeken voor zijn klimaatdoelstelling.
Het prototype noemen we de “Snoeiafval 1”. In het vooronder kunnen 17 miljoen vaccins tegen Corona mee, die zijn bijna klaar, seint Astra Zeneca..
Er staan vast veel voorstanders klaar om te gaan roeien na het snoeien onder begeleiding van opzwepende drums
En anders pakken we wel wat die duurzame demonstranten om te roeien!
Een mooi artikel André, zoals het normaal werkt, op wat uitzonderingen na die me weer binnen glipte toen je zweefvliegen aanhaalde.
Er zijn zoveel fenomenen die zover ik weet ook niet mee geteld worden in klimaat modellen, waarschijnlijk niet belangrijk genoeg.
De koude grond die verwarmd word door de morgen zon geeft inderdaad krachtige thermiek.
Toch weten maar heel weinig mensen dat dit gebeuren zei het in de koude maanden met weinig zon maar weinig voorkomt, maar in de zomer dus veel, dat dit ons veel verkoeling brengt.
Dit proces gebeurd overal ter wereld waar de zon krachtig genoeg is constant bijna heel de dag, behalve boven water en veel groen.
Grote kolommen warme lucht verlaten het aardoppervlak richting hemel en worden steeds krachtiger na dat ze de aardbodem verlaten, en soms wel doorstijgen tot meer dan 10 kilometer hoogte.
Wie kent het fenomeen niet in de zomer, he een lekker koel briesje ineens, nou dat was dus een thermiek bel die de aardbodem verliet, en de lucht waait juist naar die plek ter opvulling, dat is het lekker briesje.
Hier heb ik een artikel hoe sterk thermiek kan zijn in combinatie met ook nog eens onweer er bij, erg interessant om te lezen.
https://www.directexpose.com/paraglider-ewa-wisnierska-storm/
En hier nog luchtstromen in het Andesgebergte die stromen kunnen het wereldwijde klimaat beïnvloeden.
Maar je kunt ook andere dingen uitspoken met deze stromingen.
https://www.luchtvaartnieuws.nl/nieuws/categorie/18/technologie/nieuw-hoogterecord-zweefvliegtuig-op-19000-meter
Ik blijf er bij, die klimaat wetenschappers kunnen wel van alles weten maar ook heel veel nog niet, en hoeveel zit in dat niet, dat weet nog niemand omdat ze het nog niet weten.
Wie dacht dat theoretisch, maar eigenlijk ook een beetje praktisch, de maan binnen in onze atmosfeer is?
https://www.scientias.nl/de-atmosfeer-van-de-aarde-blijkt-veel-groter-dan-gedacht/
Daarom blijven we sceptisch, er is meer tussen hemel en aarde.
In de woestijn word het ook van gloeiend heet naar ijskoud.
Theo
Volgens mij zijn wetenschappers juist mensen die een heleboel niet weten en daar naarstig naar op zoek zijn.
Degenen die het net als Rotmans zeker schijnen te weten en daarom activist zijn geworden zijn juist het tegendeel van wetenschapper en op grond daarvan niet te vertrouwen. Zou het kunnen zijn dat… lijkt me toch een beter vertrekpunt.
Rotmans is een zg. tijwisselaar. Een moderne Oene Horletoet voor de Bommel kenners.
@Peter,
Daar heb je gelijk in, zo denk ik er ook over, maar schijnbaar is een co2 hypothese in een paar jaar een feit geworden voor bepaalde personen.
Zo las ik gisteren nog dat biomassa stoken verkoeling brengt, veel aerosolen in de lucht, je weet wel.
Misschien een goed idee om heel de wereld in de fik te steken dan is de opwarming verdwenen! :-)
Hoe meer je studeert, hoe meer je er achter komt dat je niks weet.
Toch heb ik meer het idee dat jullie meer niet weten wat klimaatwetenschappers wel weten dan dat jullie denken te weten wat klimaatwetenschappers niet weten.
En op de aarde die Andre beschrijft is het overal, behalve midden op de dag, bitter koud, en dat kun je simpel zien als je de energiebalans van de hele aarde opstelt.
@Ronnie.
Ja dat is het trieste: elke wetenschappelijke ontdekking werpt 10x zoveel nieuwe vragen op.
Deelnemers aan een symposium antwoordden gevraagd naar hun ervaring: “we are still confused, but at a higher level” .
Passerby,
Real energy balances can’t have loops in it.
Note the dependency loop between upwelling IR and downwelling IR.
Climate cranks claim downwelling IR came first, and smart people would see that geothermal is the main component of upwelling IR.
Zoe Phin.
I’ll try to understand your universe. You owe me some answers:
a) What is the total long-wave radiative emission of the Earth into outer space? You may express this as a fraction of the energy that people like me say it is.
b) What if the universe will collapse into a reverse big bang? How would that affect your numbers?
Passerby,
a) The Earth emits less than 0.2 W/m^2 to objects in space around it. Nearly all of it is the moon.
b) A reverse big bang would end up in hotter objects heating the Earth.
Zoe Phin
a) clear. How does the sun looses his (her?) heat from fusion? Or is there no fusion in the sun?
b) No, a reverse big bang implies that the Earth can freely emit longwave radiation to space as all escaping photons see the end of the universe if they don’t see an object on their path. And consequently, all your thoughts on radiation are inconsistent. But it would be weird that something we don’t know (if the universe expands eternally or not) would have such a massive impact on ordinary physical processes.
b) since most massive objects in the universe are hotter than the Earth, it’s doubtful if the Earth will be heating anything. Most likely, Earth will be heated. I’m completely consistent.
a) Solar fusion is a theory. You need energy to fuse. Where does it come from?
Let’s keep it simple and focus on b
You don’t get my point. You stated that the earth cannot emit radiation to the universe as there is no receiver. In the end, the sky is mostly black. However, the radiation we see comes from the past, the radiation you emit goes into the future. If the future and space ends in a reverse big bang, all matter comes together and all photons flying in the universe can be absorbed. So, radiation cam be emitted in all directions of the universe. Yes, this reverse big bang will be immensely hot like the big bang was. But that does not matter as photons can travel forward in time from the earth to the reverse big bang, but not backwards in time from the reverse big bang to the earth we live in now.
You need to think ahead. Earth is not as hot as other objects coming together. Earth will probably get more than it will send.
Voorbijganger
Ook klimaatwetenschappers, wat zijn dat trouwens, blijven vaak na een kortstondig aha, steken in het stadium van denken te weten dat. Dat geldt zelfs voor voorbijgangers die steeds grotere rondjes blijven lopen om hier de kritieken te komen toetsen.
Vragen blijven stellen blijft de beste manier om verder te komen. Alleen politici moeten/mogen sprookjes voor waarheid verkopen.
Klimaatwetenschappers lijken me wetenschappers, van welke discipline dan ook, die wat over klimaat hebben geschreven en dat “paper”, door alarmisten geaccepteerd, hebben mogen publiceren in een zich wetenschappelijk noemend tijdschrift.
@zoe
You’re not answering my question. I’m talking about the earth during it’s past 4 billion years it already exists. I’m not talking about what’s going to happen with the earth (if it still exist at that time) during the reverse big bang phase.
@Peter
Ik vecht niet tegen windmolens.
Mensen en bekijk deze site eens voor de aardigheid.
https://www.wind-watch.org/documents/revisiting-ocotillo/
Ja dikke lol met die windmolens. In de techniek noemen wij deze projecten “stillborn baby’s”
Reken maar dat er niemand van de windfarm beschikbaar is voor commentaar.
Dit zijn de geijkte groene projecten die met veel tamtam en media aandacht door “belangrijke” mensen in dure auto’s in bedrijf zijn genomen en waar je 3 jaar later NIETS meer over hoort.
Geloof mij maar, de meeste gemeentes willen na 5 jaar graag af van die molens omdat de opbrengsten tegen vallen en het onderhoud tonnen gaat kosten.
Waar blijft Bas Post om een en ander vol overtuiging naar het rijk der fabelen te verwijzen.
Een schrale troost dat niet alleen onze overheid op dit gebied incompetent is.
Moderator,
Bas Post en zijn vele aliassen hebben een permanente ban.
Dat lekken van die molenkoppen zie je hier ook op veel plaatsen en er is al eens een wiek op de A6 gepletterd.
Bas Post weet vast wel wat ze daar allemaal verkeerd doen en waarom het hier een groot succes gaat worden.
Schrale troost is dat niet alleen onze overheid incompetent is op dit gebied.
Het blijft wel onverteerbaar hoe ze hier bezig zijn om ons eigen karretje de poep in te rijden. Minnesma won de Urgenda zaak wetende dat de enige optie houtstook was om aan die doelen te voldoen. Schijnheilig om nu te verkondigen dat je daar altijd al tegen was. Gedreven door faalangst vermoed ik.
Hier lekken ook veel van die molenkoppen en er is al eens een wiek op de A6 gepletterd. Schrale troost dat niet alleen onze overheid op energie transitie gebied volledig incompetent is .
De eigenaar van ocotillo is pattern energy zelf overgenomen door Canada Pension Plan Investment Board. Kan het laten zien dat het zo duurzaam investeert. Waar het ABP ook zo mee bezig is. Tegenwoordig is het deugen deugen.
De doe-het-zelf wetenschap van André Bijkerk is altijd wel plezant. Het effect wat hij beschrijft (afkoeling door meer broeikasgassen) is te zien in de stratosfeer. Die wordt inderdaad kouder. In de troposfeer (de onderste 12 km waarin zich het weer afspeelt) wordt de atmosfeer warmer bij toenemende broeikasgassen, doordat de uitgaande infrarood straling een tijdje wordt opgehouden.
Overigens zitten er in de atmosfeer ook een hoop vloeibare en vaste deeltjes (wolkendruppels, ijskristallen, saharastof, vulkaanas, pollen, vervuiling) en die stralen ook allemaal uit.
Bart Vreeken
En hoe zit het met jouw doe het zelf wetenschap? Of vertel je slechts angstwekkende sprookjes?
Ook Bart zal er uiteindelijk aan moeten geloven. De catastrofale opwarming bestaat niet, en steeds vaker horen we in de keiharde realiteit van het leven dat de klimaatplannen nauwelijks zijn opgewassen tegen natuurkundige wetten. Groene energie bestaat bij de gratie van honderden miljarden subsidie, geld dat we beter in gezondheidszorg, onderwijs en onze economische verbetering kunnen stoppen.
Elke euro aan het klimaat is weggegooid geld. Er verdwijnt 95 eurocent in de zakken van de klimaatinvestering maffia en er zal nauwelijks meer dan 5% daadwerkelijk klimaatvoordeel zijn.
Daarvoor geeft de overheid ons land weg aan een waanzinnige organisatie die uit is op wereldoverheersing.
Prima om discussie te voeren over klimaatbeleid, Cornelia!
Maar over de werking van het broeikaseffect bestaat wetenschappelijk gezien helemaal geen twijfel. Dat is een gepasseerd station.
@Vreeken,
Het PDO heeft toch ook een natuurlijke invloed op het klimaat.
Je kunt dus niet zeggen, opwarming komt alleen door de mens.
Naar mijn mening zijn onderzoeken veel te eenzijdig, en te catastrofaal weergegeven waar de media nog flink aan mee helpt om het nog erger te maken dan het in werkelijkheid is.
Echte doem beelden lees ik vaak en denk hoe verzinnen ze het, en dat mag allemaal zo maar, te gek voor woorden.
Je komt hier wel altijd opmerkingen maken, maar ik zou voorstellen schijf jij eens een artikel hier, tenminste als @Hans Labohm dat goed keurt.
Schijbaar moet dat voor jou toch een peulenschil zijn om een goed logisch onderbouwd artikel te schrijven.
En zo dat iedereen dat kan begrijpen zonder wiskundige berekeningen en dergelijke is geen probleem.
Ik zou graag dat gepasseerd station eens willen beredeneren, en misschien ook nog wel vragen stellen, kan heel interessant zijn.
Misschien geen twijfel over het broeikaseffect, maar wel twijfel over de catastrofale opwarming.
En nog meer over de stompzinnige plannen van klimaatwaanzinnigen.
Misschien was het je nog niet opgevallen, al die “groene” schreeuwers die je hoort, het zijn stuk voor stuk extreem linkse activisten, of het zijn rechtse activisten die rijk worden vanwege de investeringen.
Mensen die daadwerkelijk nadenken komen er tamelijk snel achter dat zon en wind en al die andere groene projecten al mislukt zijn bij aanvang.
Honderden miljarden geïnvesteerd, voor nog geen 2% écht groen van de totale energie behoefte. Hoe dom kun je als regering zijn.
Bart heeft één jaar natuurkunde gestudeerd en is daarna op de biologie overgestapt.
https://twitter.com/prometheus_zm/status/1272865719533940737
Ik heb persoonlijk meer vertrouwen in Kees de Lange. Professor in de atmosferische natuurkunde.
Zijn uitleg is logisch opgebouwd en ook voor mij begrijpelijk.
Hij stelt dat wij mensen de aarde in geringe mate opwarmen. Komt overeen met mijn eigen waarneming gedurende de afgelopen 20 jaar.
En daarom… Dit najaar door mij het Ernest Shackeston journaal.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ernest_Shackleton
Op 19 januari 1915 kwam hij vast te zitten bij Antarctica. Op een plek waar hij dit voorjaar op geen 500 vandaan had kunnen komen.
We gaan de ontwikkeling van het ijs van dag tot dag volgen.
Nog een kleine extra toelichting:
https://twitter.com/prometheus_zm/status/1272872588130357251
Volgens mij had Shackleton dit jaar bij lange na niet de plaats kunnen bereiken waar hij in 1915 vast kwam te zitten.
Dat daar nu aanzienlijk meer ijs is dan een eeuw geleden is het tegenovergestelde van hetgeen de officiële klimaatwetenschap ons wil doen geloven.
Als Bart biologie gestudeerd heeft (heel verstandig overigens) dan verwacht ik van hem een verstandig schrijfsel aangaande broeikas en de opwarming van onze aardkloot. Een bioloog kan zinvolle schrijfsels produceren. Dus Bart verras ons eens.
@Bart Vreeken,
Leg mij eens uit, naarmate ik hoger ga word de luchtdruk minder, op de bovenste laag van de troposfeer is het ongeveer -55 graden Celsius koud.
Vliegtuigen zijn voorzien van een systeem dat ijs los laat breken van de vleugels.
Warme lucht stijgt op tot zulke hoogtes en koelt af tot die koude temperatuur.
Alleen als er een flinke inversie in de troposfeer ligt word die warmte tegen gehouden.
Hoe kan die warmte onstaan, hoe kunnen ze weten dat daar boven de moleculen liggen te trillen?
Dit zijn toch aannames of niet, of zijn ze dat met een vliegtuig b.v gaan meten?
Ik vind die hele opwarming theorie maar eenzijdig bekeken.
Maar ik zal wel te dom zijn om dat allemaal te doorzien.
Ik zie veel vraagtekens die niet op een hard bewijs staan.
Net zo goed dat ik niet weet of het goed is om oneindig veel co2 de lucht in te blazen.
Niet voor de opwarming maar meer om de planten groei, die zou op een gegeven moment te snel kunnen gaan verlopen, maar dat niveau hebben we bij lange nog niet.
Daarbij is tegen die tijd vast en zeker minder fosielle brandstof en zal overgeschakeld worden na iets anders, daar zijn ze nu al hard mee bezig, maar met al die onnodig gejaagdheid gaat dat de foute richting uit.
Je kunt deze zaken langzaam en doordacht laten gaan, en niet zo als nu, ze slaan maar wat wild om zich heen en de industrie lacht zich een buld.
De RES word ook totaal misbruikt en opgejaagd, zinloos.
Maar als je oplossingen zegt, dan is niemand thuis, dan wijst het vingertje naar de overheid.
Iets doen is goed, maar doe het dan wel goed.
Begin met de bouw van kerncentrales voor de zekerheid, zijn ze tegen die tijd niet meer nodig dan laat je ze uit, er word zoveel geld verkloot dat dit er ook wel bij kan, maar nee ze zetten liever een land vol met molens, die tot heden in onze westerse wereld nog maar weinig hebben gebracht en zeker geen totale oplossingen zijn voor toekomstige energie problemen.
Of we moeten natuurlijk de was willen doen als het waait, en de accu’s laden van zo een EV als de zon schijnt, of andersom natuurlijk.
@Bart Vreeken. Corioliseffect, piëzo-elektrisch effect, foto-elektrisch effect, piëzo-resistief effect, halleffect, casimireffect… Er bestaat een zeer lange reeks natuurkundige effecten. Ze hebben alle gemeen eenduidig, reproduceerbaar en falsifieerbaar te zijn gedefinieerd en proefondervindelijk te zijn aangetoond. Een broeikaseffect, natuurlijk of antropogeen, hoort in die lange rij niet thuis. ‘Het broeikaseffect’ bestaat niet. Want van dit ‘effect’ bestaan tientallen op onderdelen afwijkende definities, en geen ervan berust op fysische (!) proefondervindelijkheid. (Computer-excercities met temperatuurreeksen en CO2-concentraties, met als resultaat dat ze met een bepaalde statistische waarschijnlijkheid correleren met een vermoede antropogene causaliteit – het gaat uiteindelijk immers om de erfzonde – voldoen niet aan het empirisch criterium.) Anders dan in bepaalde moderne schoolboeken, ontbreekt het ‘effect’ in serieuze natuurkundige tekstboeken. Maar ik sluit niet uit dat sommige progressieve universiteiten inmiddels al overstag zijn. Zolang echter ‘het broeikaseffect’ niet aan de aloude criteria van een erkend natuurkundig effect voldoet, beschouw ik het veiligheidshalve als pseudowetenschap. Wetenschappelijk gezien zou aan een broeikaseffect niet zozeer twijfel moeten bestaan (een wetenschappelijke grondhouding), maar zou afwijzing geboden zijn. En ja, er zijn wel degelijk wetenschappers (natuurkundigen) die twijfelen of ook afwijzen.
Het is ook verbazingwekkend dat men niet op alle WMO-meetvelden de “nachtelijke insolatie” tgv. van de “backradiation” meet.
Hans Meyer,
Het principe van het afvangen en weer uitzenden van IR in alle richtingen door broeikasgassen is anders wel al zo’n 200 jaar geleden door Tyndall vastgesteld…
Dat ligt al wel zo lang vast.
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Tyndall
Verder ook gemeten, zowel in laboratoria als in de praktijk: voor CO2 ongeveer 0,2 W/m2 meer terugstraling bij heldere hemel op 10 jaar tijd met 22 ppmv CO2 er bij.
Zie Feldman e.a.
Ook de afname van de uitstraling in het golflengte gebied waar CO2 absorbeert is door satellieten gemeten…
Of dat veel effect heeft, daar kan je over discussiëren, maar over het principe niet…
@Geachte heer Engelbeen,
In mijn reactie heb ik mij niet laten kennen als ’terugstralingsontkenner’. De portee ervan schuilt in de slotzin van uw reactie: “Of dat veel effect heeft, daar kan je over discussiëren,…”. Over een erkend natuurkundig effect kun je uren praten, zonder dat het effect heeft op het effect. Dat effect bestaat immers en is al als zodanig getoetst en uiteindelijk door de natuurkundige gemeenschap erkend. Het ‘broeikaseffect’ is daarop een uitzondering. Dit heeft in (te) brede kring al erkenning verworven, terwijl de effecten van dat ‘effect’ nog altijd onderwerp zijn van veel discussie. Ook hier…
Wat ik, ondanks Tyndall, wel ontken is dat terugstraling de aarde zou kunnen opwarmen. Wil een CO2-molecuul tussen twee botsingen met omringende luchtmoleculen in staat zijn een IR-foton te absorberen en een identiek IR-foton te emitteren, dan moet de luchtdichtheid gering zijn. Hoe hoger in de atmosfeer, hoe groter de kans dat de geabsorbeerde energie niet door botsing wordt afgegeven, maar door emissie. Voor resonante absorptie in een gas moeten de energieën van molecuul en foton overeenstemmen. En de kinetische energie van een molecuul is evenredig met de absolute temperatuur. Hoe hoger betekent ook hoe kouder, en hoe geringer de energie van het uitgestraalde foton. In IRIS- en MODTRAN-curven ‘clipt’ de 15 μm-band op 217 K of –56 °C. Bij een temperatuurgradiënt van –6,5 °C/km (standaardatmosfeer) komt dit overeen met een hoogte van bijna 9 km. In de buurt van de tropopauze. Dat een temperatuur van –56 °C aan teruggestraalde fotonen een energieniveau meegeeft dat de aarde, behalve stukjes Siberië of Zuidpool, verder zou kunnen opwarmen is ondenkbaar. Even ondenkbaar als het opwarmen van een glas water met een paar ijsblokjes (die toch betrekkelijk veel energie toevoegen). Clausius heeft dit al in 1850 uitgesloten met zijn formulering van de tweede hoofdwet van de thermodynamica: “Warmte kan niet spontaan uit een kouder in een warmer lichaam overgaan.” Warmte is daarmee een relatief begrip. Geheel bepaald door de temperaturen van zender en ontvanger. Schijnbaar was Tyndall hiermee in 1859 nog niet bekend.
Terugstraling is op zichzelf geen warmte, maar slechts een fotonenstroom die (relativistische) energie transporteert. Of de Aarde die energie zal absorberen en mechanische arbeid laat verrichten die warmte veroorzaakt, is voor de klimaatwetenschap geen vraag maar een weet. Men behandelt de planeet als ideale zwarte straler die alle straling absorbeert. Dus ook alle terugstraling, al is het maar 3,5 W/m^2. Kiehl en Trenberth (1997) reppen overigens van 324 W/m^2. Maar zij zwijgen over thermodynamica; het begrip komt in hun binnen de discipline baanbrekende artikel niet voor. Wel heel veel watts per vierkante meter, heel veel energy’s en forcings, maar geen enkele power. Terwijl toch de watt niet de eenheid is van energie, maar van vermogen. En de W/m^2 van specifiek vermogen of vermogensdichtheid.
Zeker, vaak wordt opgemerkt dat de Aarde niet als zwarte, maar als grijze straler werkt. Veel consequenties krijgt dit echter niet. Want ook dan blijft de planeet op klimaatpapier alle straling absorberen. Maar de Aarde werkt niet als zonnepaneel, pyranometer of, voor terugstraling, pyrgeometer. Absorptie van fotonen door oppervlakmaterie is streng gebonden aan thermodynamische criteria. Alleen geabsorbeerde fotonen verrichten mechanische arbeid (het domein van Newton) en produceren de joules die een temperatuur verhogen. Toch heeft de klimaatwetenschap die joules al bij voorbaat ingecalculeerd. Dit volgt impliciet al uit de befaamde energiebalans van K&T. En het KNMI drukt insolatie (het domein van Einstein) niet meer uit in W/m^2, maar in J/(cm^2s). In dit licht moet het volgende wel als ketterij klinken. Het is verrassend eenvoudig aantoonbaar dat de zon weliswaar licht geeft van zonsopgang tot zonsondergang, maar grofweg slechts de helft van die tijd bijdraagt aan de oppervlaktemperatuur. Wat te denken van een insolatie, vanaf zonsopgang oplopend tot, jawel, honderden W/m^2 terwijl het oppervlak stoïcijns blijft afkoelen? Waarbij de omslag naar opwarming, even voor 07:00 uur, zich mooi laat verklaren uit de tweede hoofdwet. En de absorptie rond 13:30 uur alweer eindigt, bij een insolatie van 504 W/m^2. Empirie op grond van ‘near-surface’-observaties van een weerstation met uurgegevens, ook van bodemtemperaturen.
Hans Meijer,
Je beschrijving over hoe co2 straling uitzendt klopt niet. Co2 kan niet elke willekeurige frequentie absorberen en emitteren. Het moet een resonantie frequentie zijn van het atoom.
Beste Hans Meijer,
De kern van de zaak ligt hier in:
“Wat ik, ondanks Tyndall, wel ontken is dat terugstraling de aarde zou kunnen opwarmen.”
Het punt is dat zoiets wel degelijk kan…
“Hoe hoger betekent ook hoe kouder, en hoe geringer de energie van het uitgestraalde foton.”
Sorry, maar dat is een complete misvatting Er is geen enkel verband tussen de kinetische energie van een totaal molecule (de “temperatuur”) en interne vibratie van onderdelen van dat molecule.
De eerste vibratie zorgt er voor dat elk molecule boven het absolute nulpunt energie via fotonen kan uitstralen in een hele reeks golflengten, met als piek golflengte de verschuivingswet van Wien die wel degelijk afhangt van de absolute temperatuur van dat voorwerp:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Verschuivingswet_van_Wien.
De tweede vibratie is totaal onafhankelijk van de temperatuur van dat molecule en vangt enkel zeer specifieke golflengtes op die een onderdeel van een molecule in excitatie brengt en omgekeerd weer uitstraalt met exact dezelfde golflengte. Aangezien golflengte en energie-inhoud omgekeerd evenredig zijn met elkaar, heeft het uitgezonden foton exact dezelfde energie-inhoud als het ingekomen foton en dat is compleet onafhankelijk van de temperatuur van het molecule op dat ogenblik, of dat nu 213 K of 313 K is.
Zie de interne vibratie toestanden van enkele moleculen:
http://www.barrettbellamyclimate.com/page12.htm
Om te demonstreren dat de temperatuur van het medium geen enkele rol speelt: neem het principe van een CO2 laser. Die werkt bij maximum 100ºC (gekoeld) en zend een straal uit van rond 10 μm. Dat is de “piektemperatuur” van een zwart lichaam bij -40ºC of zo (heb het niet berekend). Met dat “onderkoeld” straaltje kan je wel staal bij meer dan 1000ºC smelten…
https://nl.wikipedia.org/wiki/Koolstofdioxidelaser
Dus terwijl de tweede wet van de thermodynamica wel degelijk klopt, gaat die niet op voor voorwerpen die intern (gloeidraad) of extern (de zon) van extra energie worden voorzien. In het geval van CO2 is dat in eerste instantie de zon, in tweede instantie de IR straling die als gevolg van de instraling door de zon door het aardoppervlak wordt uitgezonden. Daarvan wordt door broeikasgassen een deel “gerecycleerd” en weer naar de aarde teruggezonden. Dat is geen energie die uit het niets is ontstaan, maar gewoon een deel van de uitgezonden energie en die warmt het oppervlak wel degelijk op…
“Kiehl en Trenberth (1997) reppen overigens van 324 W/m^2.”
Dat is de som van alle broeikasgassen, niet alleen CO2. Overigens in heel wat meetstations over de aarde gemeten. Hier uitgebreid toegelicht:
https://scienceofdoom.com/2010/07/17/the-amazing-case-of-back-radiation/
Mijnheer Bijkerk, ik hoop echt ‘deel twee’ ooit nog eens te lezen te krijgen.
Wat u beschrijft, ben ik voor mezelf de ‘Bijkerkse Atmosfeer’ beginnen noemen.
Wat er nu zal gebeuren als we er oceanen aan toevoegen, laat zich redelijk gemakkelijk raden, maar ik ben razend benieuwd naar hoe ú dit verder uitwerkt.
Willy, Hier heb je alvast wat leesvoer:
climategate.nl/2018/02/73367/
climategate.nl/2018/05/het-is-de-zon/
climategate.nl/2018/04/het-is-toch-de-zon/
climategate.nl/2018/11/de-broeikas-ontzenuwd/
Oke, Andre, thanks.
Ik zie dat Dirk Visser al een reactie gegeven heeft, en ik aprecieer zijn reacties steeds, maar…
m.i. is Dirk al aan het woelen in wat ‘deel twee’ zou kunnen zijn.
‘Deel twee’ zou moeten gaan over een atmosferische toestand waarin het basis-evenwicht tussen, een oorspronkelijk niet-radiatieve maar hete (en natuurlijk ook adiabatisch gestratificiëerde) atmosfeer, en de toegevoegde enorme hoeveelheden broeikasgassen ( in zeer korte tijd) door verdamping van de ‘ex-deus plotseling geschapen’ oceanen, compleet verandert. Er wordt dan een nieuw evenwicht geschapen: door de hoge temperatuur van de ‘Bijkerkse Atmosfeer’ is de verdamping enorm, deze temperatuur daalt dus heel snel omdat deze atmosfeer snel haar energie verliest door straling (zowel naar het heelal als naar het aardoppervlak) , de verdamping vertraagt door deze temperatuursvermindering en uiteindelijk is er een evenwicht, die, en dat is belangrijk, bereikt wordt lang voordat de oorspronkelijke atmosfeer door waterdamp verzadigd wordt! ( rond de 2,4 cm uitregenbare waterkolom)
Nu pas, in dit nieuwe evenwicht, waarbij, dankzij deze gloednieuwe stralende atmosfeer, de oppervlaktetemperaturen een enorme boost gekregen hebben van bijna 33° , kunnen de klimaatwetenschappen hun gang gaan.
Wat ik hier vertel is natuurlijk niet het historisch verloop, maar een vorm van noodzakelijke denkoefening.
Mijn persoonlijke conclusie is: kleine veranderingen in het aandeel broeikasgassen in onze atmosfeer kunnen dit basisevenwicht nauwelijks, maar vooral slechts tijdelijk, veranderen.
Maar ik ben geen wetenschapper, dus trek maar allemaal zelf uw plan.
André,
De temperatuur aan de aardoppervlak is voor een atmosfeer zonder broeikasgassen ongeveer -5°C. Dit is ~20 K lager dan met broeikasgassen. Hierbij ga ik uit van albedo 0.1 en een roterende Aarde. Er blijft convectie bestaan, de koude lucht aan de grond bij de polen vloeit uit richting de evenaar. Hoewel de atmosfeer niet kan stralen, draagt het toch bij aan de verspreiding van warmte.
Door toevoeging van broeikasgassen kan de atmosfeer wel stralen maar, wegens de adiabatische afkoeling, bij een lagere temperatuur dan het aardoppervlak. Dit is geen extra straling maar onderschepte straling wat van het oppervlak komt. Om het evenwicht te herstellen stijgt de temperatuur in de luchtlaag waar deze straalt en het aardoppervlak.
If the Earth has an
If greenhouse gases are added the atmosphere can now radiate but, due to the adiabatic cooling rate, at a lower temperature than the surface. This is not extra radiation but intercepted radiation from the surface. To restore equilibrium the temperature between the hypothetical emission height and the surface has to rise.
De Engelstalige tekst kan weg.
Dick Visser
Kun jij me dan vertellen uit welke hoge hoed die -18 graden is getoverd waar ik in zowat elk boek dat ik las, geconfronteerd wordt.
-18 C +33 C =15 C als de zogenaamd ideale gemiddelde temperatuur op aarde die we kennelijk tegen extreme kosten moet handhaven.
Als we dat al kunnen en het geen weggegooid geld zal blijken te zijn. Dat de verloedering van het landschap inmiddels een feit is valt overal al waar te nemen. Redden noemen ze dat.
Als we echt redding willen, zowel van het landschap als de portemonnee, doe mij dan maar lokale gemeentelijke MSReactoren of DFReactoren. En voorlopig gewoon gas. Voor het geval dat waterstof nog ooit iets wordt, kan het gasnet dan in tact blijven. Maar Frans Timmermans vindt de instabiele Noord-Afrikaanse landen voor de levering van groene waterstof blijkbaar betrouwbaarder dan de Russen met hun aardgas.
Maar voor kwaadwillenden wordt het straks steeds gemakkelijker het hele land plat te leggen door de centrale stroomvoorziening op afstand door hackers uit te laten schakelen. Prettig vooruitzicht.
Peter,
Die -18 °C is het resultaat met albedo 0.3. Dat is een irreële situatie want dat is de albedo met wolken. Als er geen broeikasgassen zijn, is er geen waterdamp en kunnen er geen wolken zijn. Zonder wolken (en oceanen en ijskappen) is de albedo van de Aarde ~0.1.
Dirk zegt: “De temperatuur aan de aardoppervlak is voor een atmosfeer zonder broeikasgassen ongeveer -5°C” Dit is niet de gevestigde opvatting want die gaat uit van -18°C. Maar daar valt fundamenteel het een en ander op af te dingen, want de aarde is geen black body met een oneindige snelle geleiding (verevening) zoals Kees le Pair zo helder uitlegt:
http://www.clepair.net/temperatuurverevening-2.html
Chris,
Voor een snel roterende Aarde met obliquiteit 0 en albedo 0.1 bereken ik een gemiddelde temperatuur van -5 °C, dat is slechts 3 graden lager dan in het geval van gelijkmatig verdeelde zonnestraling (dat resulteert in -2 °C).
Chris Schoneveld
Zolang er onder tel van wetenschappers in tal van disciplines nog zoveel onzekerheid is over de basistemperatuur van het stofje aarde in het universum, geloof ik geen bal van de zekerheid die Bart Vreeken als een vaardig marktkoopman probeert te slijten.
Vragen stellen blijft voor mij de belangrijkste optie.
Mijn belangrijkste vraag blijft: “Waarom verpesten allerlei geldbeluste lieden en hun slippendragers die zich politici noemen, op basis van zoveel onzekerheid, mijn en andermans leefmilieu/landschap?
Andre, je zegt, in de nacht
…de opgewarmde aarde straalt daar de energie uit, waardoor het afkoelt, ongeveer zoals op dat eerste plaatje; en fors ook want er zijn geen broeikasgassen die het opvangen en deels terugstralen om zo de afkoeling af te remmen.
Maar die broeikas gassen (+ wolken + water) zijn er nog wel steeds, ook des nachts, en ze herstralen de lange golven vd aarde en daar komt dan het idee vandaan dat de extra 0.01% CO2 die we met elkaar in de atmosfeer hebben gestopt de hele atmosfeer en de oceanen warmer kan maken…..
Ik geloof niet dat we het oneens zijn. Maar we moeten verschil maken tussen de normale situatie mèt en de denkbeeldige zonder broeikasgassen. Met broeikasgassen kan de gehele grenslaag met de oppervlakte afkoelen, deels door contact, deels door uitstraling (=afkoeling) naar het oppervlak, waarbij een groot deel van de uitstraling door het oppervlakte zelf op verkeerde frequenties weer langs de broeikasgassen glipt. De hoogte van de grenslaag is hierdoor iets van één optische dichtheid in Infra-rood; een zeker aantal meters. Bedenk ook dat zodra nevel zich vormt, de latente energie die vrijkomt de afkoeling ook afremt. Toch wordt het best wel frisjes. Dat getuigt ervan dat het echte broeikaseffect niet veel kan voorstellen.
Zonder broeikasgassen kunnen alleen de alleronderste moleculen in direct contact met het oppervlak afkoelen, waarna via brownse beweging en misschien iets turbulentie de naasthogere lagen afkoelen. Maar uiteindelijk is er een hoogte waarboven er geen effect meer is van die afkoeling aan het oppervlak. Dit zal evident een stuk lager zijn dan de afkoeling met broeikasgassen.
André,
Ontkoppeling – dus dat turbulente menging is ongewoon voor de stabiele grenslaag. In veruit de meeste gevallen is er gewoon een balans op tussen de netto uitgezonden langgolvige straling (waarbij de neergaande flux niet sterk verandert) en het neerwaarts energie transport door turbulente menging.
Henry, het stukje dat je citeert was dan ook voor een “atmosfeer van de aarde zonder broeikasgassen”. Toch nog maar eens teruglezen?
Gaat de geschiedenis zich herhalen?
Bij het zien van het exponentieel groeiende verzet tegen windturbines, zonnepanelen en biomassa moet ik onwillekeurig terugdenken aan de van van de Sovjet-unie.
Leek in pakweg 1987 alles nog koek-en-ei, in 1989 viel razendsnel de muur, een maand na het begin van de eerste grootschalige betogingen in Leipzig viel geweldloos het doek. In de DDR dacht men toen (Egon Krentz), dat nog jarenlang de BRD en de DDR als gelijkwaardige staten naast elkaar zouden blijven bestaan. In 1990 was de hereniging en Jeltsin maakte razendsnel een einde aan de USSR. De oostbloklanden kregen hun soevereiniteit weer terug. De grootste drijfveer achter deze snelle omwenteling was overigens, en hier valt dus een les uit te trekken, de onbetaalbaarheid van het systeem.
De burger wilde niet meer 10 jaar wachten tot hij van de staat een inferieur Trabantje mocht kopen.
Kortom, Rotmans, Minnesma, Timmerfrans enz moeten wellicht sneller dan verwacht gewoon hard gaan werken voor hun bestaan. Lastig als je dat niet gewend bent.
“Kortom, Rotmans, Minnesma, Timmerfrans enz moeten wellicht sneller dan verwacht gewoon hard gaan werken voor hun bestaan.”
Ik kan niet wachten!
Nog even een off topic bericht. Ik las vanmorgen in de Telegraaf dat Marjan Minnesma aardgas verkiest boven biomassa. Huhhh?
Ze is van mening veranderd zegt ze zelf in het programma “Dit is de dag” op Radio1 van 14 juni. Ze doet daarin haar best om haar ommezwaai in denken geloofwaardig over het voetlicht te brengen. Ik denk zelf dat het een opportunistische actie van haar is, omdat de publieke opinie zich nu tegen biomassa begint te keren, en dat ze met haar uitspraken probeert om gezichtsverlies te voorkomen.
Haar argument is nu kennelijk, dat we de tijd niet meer hebben om de “dreigende” catastrofale opwarming af te wenden als we (mondiaal) de CO2 doelstellingen voor 2030 en 2050 niet zouden halen. Doorgaan met het op grote schaal opstoken van bossen zou er in haar redenering toe leiden dat we de komende tientallen jaren veel méér CO2 gaan uitstoten in plaats van minder, die pas over 50 tot 100 jaar kan worden opgenomen en geneutraliseerd met nieuw te planten bomen. Waarom ze nu pas komt met dit inzicht is op zijn zachts gezegd vreemd en ongeloofwaardig.
Luister vanaf minuut 36.
https://podcasts.google.com/feed/aHR0cHM6Ly9wb2RjYXN0Lm5wby5ubC9mZWVkL2RpdC1pcy1kZS1kYWcueG1s/episode/UFJFUFJfRU9fMTYxNjc5NjU?hl=nl&ved=2ahUKEwiIvfTj3YXqAhWJCuwKHdDBBfwQieUEegQIChAG&ep=6
Nu nog eventjes de rest van de duurzame fabels, drogredenen en onwaarheden doorprikken, en snel overgaan op het bouwen van kerncentrales. ….
Minnesma is optimistisch dat we met wind op zee en zonnepanelen op bestaande gebouwen een heel eind komen. “Tegen windmolens op zee bestaat weinig weerstand”, zegt de klimaatactiviste. “Van het vol leggen van weilanden met zonnepanelen is ze géén voorstander”. “Er zijn maar 4.500 windmolens op zee nodig en dan we zijn klaar met de duurzame energietransitie”.
Ze zegt het leuk vinden om “te werken aan oplossingen”. … “en niet heel veel mensen hebben zicht op het totale systeem …” Marjan Minnesma klaarblijkelijk wel. Een eyeopener, dit interview door Margje Fikse.
Het “hernieuwbare” filosofie komt zichzelf tegen; heel langzaam beginnen groene gekkies te beseffen dat ze de milieuduvel hebben aanbeden en om het groene kalf hebben gedanst.
“Hernieuwbaar” is mooi, maar niet in het IJselmeer.
De hele hap van milieufanaten is tegen windturbines en drijven zonnevelden.
Als ze naar wat tegengeluid geluisterd hadden waren er tientallen miljarden bespaard.
Die zijn nodig om de achterstand in de woningbouw (~350.000 woningen) in te halen (wel met onvoldoende aantallen bouwvakkers en gemeenten die opgefokte grondprijzen hanteren) en om de eerder achtergestelde achterstandswijken te helpen ( zoiets van 1,2 miljard waar ze bewust de komma verkeerd hebben gezet; zeg dus maar 12 miljard).
Daar komen de kostsen van het EU-klimaatsyndroom ook nog bij (voor NL ~300 miljard) dankzij de bekende tuinkabouters van de PvdA.
Wat zijn het toch een stelletje kakelende ettertjes, terwijl de oplossingen gewoon voor de deur liggen, van een stel oude wijven verwacht ik nog meer courage, mijn god in wat voor land leven we heden.
https://www.telegraaf.nl/nieuws/2071261097/besef-over-ware-karakter-biomassa-dringt-door-wat-nu
Het artikel meldt: “SP-Kamerlid Beckerman denkt dat ’de draai’ die Minnesma maakt op houtige biomassa ’erg verstandig’ is.”
Helaas lijkt Beckerman niet te beseffen dat Minnesma al jaren expliciet heeft aangegeven dat biomassa geen stap vooruit is; de politiek heeft het niet willen horen… maar kan er nu niet meer omheen. In feite zien we hier het schrikbeeld van ‘Planet’s of the Humans’ waarheid worden, want grote bedrijven hebben inmiddels dikke subsidie-contracten uit het vuur gesleept.. terwijl netname het milieu hierbij gaat bloeden.
Een paar dagen terug heb ik vermelding gemaakt van een artikel van december 2017 waarin Minnesma al aangaf dat biomassa geen onderdeel zou moeten vormen van de oplossing.
In het 2014 Urgenda manifest m.b.t. 2030 werd al gewezen op de hoge ‘voetafdruk’ van biomassa:
“Als we echter
versneld gaan werken aan het opslaan van
energie, ook lokaal, en het beter omgaan met
energie (in zgn. ‘smart grids’ en met behulp van
energiemanagement systemen), dan hebben we
nauwelijks biomassa nodig. Dan wordt het hoge
cijfer van de biomassa voetafdruk (2,9 maal
de oppervlakte van Nederland) veel lager en
verdwijnt ook de import van energie, want dat is
nu vooral biomassa in het 2030 100% duurzaam
scenario. In het scenario ‘Business as Usual’
(BAU) gaan we door op de huidige manier met
veel fossiele brandstoffen.”
https://www.urgenda.nl/documents/rapport-nederland-100procent-duurzaam2030.pdf
@Martijn van Mensvoort:
Toch een beetje lood om oud ijzer als ze verder luchtfietserij bedrijft met: “Als we echter
versneld gaan werken aan het opslaan van energie, ook lokaal, en het beter omgaan met energie (in zgn. ‘smart grids’ en met behulp van energiemanagement systemen), dan hebben we nauwelijks biomassa nodig.”
Hard werken aan luchtkastelen die ook energie vergen en de verbruiker knevelt is geen oplossing.
Vergeet ook niet dat NL het onder de streep niet eens slecht doet als je het toenemende verbruik van datacenters, het laten loeien van supercomputers met onzinmodellen en de energievraag van nieuwkomers verdisconteert.
Andre, je zegt
‘Maar uiteindelijk is er een hoogte waarboven er geen effect meer is van die afkoeling aan het oppervlak. Dit zal evident een stuk lager zijn dan de afkoeling met broeikasgassen.’
Eigenlijk is het vandaag een heel bijzondere dag en ik wacht nog op mijn finale meet resultaat. Behalve dat het een nationale feest dag is hier, (Youth day), is het ook mijn vrouw zijn verjaardag; maar er is iets anders gebeurd hier vandaag. Vannacht zijn hier wolken komen aanwaaien. Dat is redelijk zeldzaam hier in Pretoria, in de winter. Vanochtend kon ik direct van mijn weer station hier zien dat de minimum temperatuur ca. 7 was geweest vergeleken met ca. 2C gister morgen. Dat is is dus een opwarming van 5 graden (door terug straling). Op dit moment (15h15) is de temperatuur 14 C. Dat was gisteren 21 C en vergeleken met gister is de afkoeling dus 7 C. Wij moesten hier voor de eerste keer dit jaar vandaag in de dag een kachel in huis aandoen.
Nou, ik weet dat in de oorspronkelijke definitie van het GH effect, wolken ook ingesloten werden. Daar is later aan gesleuteld. Maar als we dus wolken wel insluiten bij de definitie van het GH effect dan is mijn meet resultaat van vandaag dus dat het netto effect van meer GH gas in de lucht eerder afkoeling is als opwarming.
Zoals mijn meet resultaat van vandaag dus ook duidelijk laat zien…..
Henry,
Wolken horen niet thuis in het rijtje broeikasgassen. Dat zijn gewoon waterdruppeltjes die zowel inkomend zonlicht deels weerkaatsen als inkomende IR straling van de aarde deels weerkaatsen. Gelukkig maar voor ons, is het netto effect meer weerkaatsing van zonlicht dan van IR, dus netto meer afkoeling en regelen de oceanen daarmee de maximum temperatuur in de tropen… Warmer: meer (onweers)wolken en dus meer afkoeling…
Eén uitzondering: hoge cumuluswolken bestaan meestal uit ijskristallen en die hebben netto een opwarmend effect…
Willis Eschenbach heeft dat netjes uitgezocht:
https://wattsupwiththat.com/2013/10/06/evidence-that-clouds-actively-regulate-the-temperature/
Je doet het alweer André Bijkerk, je maakt een kwis van je artikel.
Ferdinand
je zegt
‘Wolken horen niet thuis in het rijtje broeikasgassen. Dat zijn gewoon waterdruppeltjes die zowel inkomend zonlicht deels weerkaatsen als inkomende IR straling van de aarde deels weerkaatsen. ‘
Nee, ik ben het niet eens met die stelling. Ik was het ook niet eens met die verandering van de definitie van groenhuis gassen, destijds. Jij wel dus?
Als je het goed analiseert is water damp nml. precies hetzelfde als wat je daar noemt ivm wolken, nml. water druppeltjes die zowel inkomend zonlicht deels weerkaatsen als inkomende IR straling van de aarde deels weerkaatsen. Maar als gas heeft water damp gewoon veel kleinere deeltjes en is het verdund aanwezig. Dat dit zo is, kun je zien aan de spectralen van water damp en water. Die zijn bijna precies hetzelfde. Juist daarom kun je dus ook verwachten dat beide wolken en waterdamp precies hetzelfde op zon licht reageren (en dus ook op licht vd aarde).
Ik heb dit ook al eens in een experiment aangetoond. Je kunt nauuwkeurig de temparatuur van een een gepoleerd oppervlak meten op een bepaald tijdstip vd (onbewolkte) dag. Je kunt ook de RH in de lucht meten. Achtereenvolgens kun je het weer doen op een dag of dagen waar de RH hoger is of lager en het nog steeds onbewolkt is. Zelfde tijd, zelfde plek. Je zult zien dat T afneemt namate RH stijgt.
In mijn geval dus, hier vandaag, was het in zekere zin dus een gewone observatie van een groot – overdreven – GH effect door precies te meten wat de invloed was vd de wolken op de omgevings temperatuur. De temperatuur ging uiteindelijk op tot een maximum van precies 15.
Dus Tmin ging op met 5C. Tmax. ging omlaag met 6C. Het netto effect van meer GH gas is dus afkoeling eerder als opwarming. Of tenminste: helemaal geen effect. Speciaal niet in het geval van CO2 waarbij het om een verschil van net 0.01% gaat wat de mensheid in de atmosfeer heeft toegevoegd over de laatste 60 jaar.
Dat zegt mijn meting mij vandaag. Snap je het?
Wat meet jij (zelf)?
Re: Henry Pool “Dat dit zo is, kun je zien aan de spectralen van water damp en water. Die zijn bijna precies hetzelfde. Juist daarom kun je dus ook verwachten dat beide wolken en waterdamp precies hetzelfde op zon licht reageren (en dus ook op licht vd aarde).”
Sorry Henry, maar in mijn ogen lijkt je redenering kansloos omdat bekend is dat vooral laaghangende bewolking gepaard gaan met albedo en daarom voor verkoeling zorgt terwijl bijvoorbeeld hooghangende bewolking netto voor opwarming zorgt vooral vanwege het vasthouden van warmte ’s nachts. Hierbij moeten we bovendien bedenken dat slechts een kleine percentage van de H2O in de atmosfeer een bijdrage levert aan wolkvorming.
Kortom, de H2O in wolken reageert heel anders op zonlicht dan de waterdamp die in gasvorm in de atmosfeer aanwezig is.
Henry,
Er is een enorm verschil tussen waterdruppels en waterdamp inzake absorptie/reflectie voor de verschillende golflengtes. Lucht met waterdamp is grotendeels transparant voor het meeste zonlicht (70-75% bereikt de aarde) en waterdamp haalt er hier en daar een tandje uit. Zie de spectra volgens Barret & Bellamy:
http://barrettbellamyclimate.com/page15.htm
Waterdamp houdt wel een groot deel van de uitstralende IR tegen, behalve in het “venster” waar het vrijwel transparant is voor IR, maar net andere broeikasgassen zoals CO2, CH4, O3 en N2O actief zijn.
Waterdruppels zijn een heel ander geval: die absorberen (en zenden) alle IR in een fractie van een mm waterdikte, zowel op aarde (zee-oppervlak) als in wolken en die reflecteren een pak zonlicht, maar laten ook een deel door.
Wat de energiebalans is van zo’n wolk hangt van de hoogte en de dikte. ’s Nachts in ieder geval een opwarmend effect (vandaar de hogere minimum temperaturen) en overdag een afkoelend effect (vandaar de lagere maximum temperaturen). Netto meestal een afkoelen effect voor de meeste wolkensoorten en een van de redenen dat de aarde nooit “gevaarlijk” kan opwarmen, tenzij door een zware meteoorinslag.
Wat wel klopt is dat zowel wolken als waterdamp het dag/nacht temperatuurverschil kleiner maken. Wolken veel sterker dan waterdamp en waterdamp veel sterker dan droge lucht, maar dat heeft ook te maken met de afkoelsnelheid van de grond (droog zand of nat regenwoud…). Ook de aanvoer van lucht uit andere streken kan zowel de temperatuur als het temperatuurverschil beïnvloeden. Metingen op één plaats moet men daar wel op corrigeren…
Martijn
Je aanhaling van mij is wel correct maar je ziet niet dat die spectra inderdaad bijna hetzelfde zijn? Dus moet het licht daarop hetzelfde reageren?
Henry,
Een dunne wolk is al ondoorlaatbaar voor elke LW golflengte, terwijl vochtige lucht toch echt gedeeltelijk transparant is.
Daarnaast is de LW interactie met vloeistof – waar alle deeltjes continue met elkaar in interactie zijn – totaal anders dan de LW interactie met gasmoleculen die slechts sporadisch interactie met elkaar hebben.
Voorbijganger, Bart Vreeken, Dirk Visser, hebben allemaal gelijk in hun reacties: de redenering in het artikel van André Bijkerk klopt niet. Het is gewoon “doe-het-zelf wetenschap”, amateuristische wetenschap of kleuterwetenschap, die geen rekening houdt met de kennis van de echte wetenschap. Het is gebaseerd op wat halfslachtige en vage beweringen, en nergens is er in het artikel een check of wat beweerd wordt, wel juist is.
Bijvoorbeeld de bewering: “de straling die wordt geabsorbeerd door het grondoppervlak is altijd nog wel goed voor een graadje of tachtig-negentig, direct onder het zenith” Waar hij die 80-90°C vandaan haalt, dat legt hij niet uit. In de amateurwetenschap mag je gewoon getallen verzinnen…
Aan de hand van 2 foto’s van vrij uitzonderlijke situaties, veralgemeent André Bijkerk naar een vermeende standaard situatie op een hypothetische wereld zonder broeikasgassen. Dat er de meeste andere dagen meer turbulentie is en de verschillende luchtlagen wel gemengd worden, daar mag je nu even niet aan denken.
In die hypothetische wereld is immers elke dag hetzelfde en is er dus zelfs geen weersverandering, want “ ‘s nachts blijft die warmte-energie voor het overgrote deel in de atmosfeer, totdat er uiteindelijk een evenwicht is bereikt en geen convectie meer plaatsvindt.” Geen convectie – geen wind – geen weer… In die fantasiewereld wordt lucht niet vermengt. Het rare is wel dat dit gebaseerd is op een fysisch onmogelijke situatie: “de atmosfeer van de aarde zonder broeikasgassen sterk zal opwarmen. Let wel, de atmosfeer, niet het aardoppervlak zelf.” Dat ’s nachts die grond afkoelt zonder dat die lucht er vlak boven evenveel afkoelt, dat kan gewoonweg in die fantasie. Maar dit klopt niet: er staat zelfs een hint hierover in het artikel, dat dit niet kan kloppen: “wanneer je de de woestijnhitte van de Sahara voor de geest haalt”. Ja, in de woestijn wordt de lucht ‘s nachts heel snel heel koud –het kan er zelfs vriezen! De “warme-energie”, die blijft NIET in de atmosfeer!!!
En dan is er de afsluitende zin: “Zonder broeikasgassen wordt het heet en dat is het echte broeikaseffect: afkoeling van de atmosfeer.” Hoe heet de aarde dan zou zijn, dat berekent Bijkerk helemaal niet! We moeten heb gewoon geloven. Dirk Visser heeft het wel berekend in zijn reactie, en die stelde vast dat het echt niet “heet” is. Het zou zelfs veel kouder zijn dan op de echte aarde met broeikasgassen.
Maar hetgeen alles nog ongeloofwaardiger maakt: de afgelopen decennia is de CO2 met 50% gestegen. De atmosfeer is niet afgekoeld, maar opgewarmd. De feiten spreken de ideeën van Bijkerk tegen.
Zoals Mark Twain ooit schreef: “Never let the truth get in the way of a good story”!
Markie,
Voor een Aarde zonder atmosfeer met de zelfde kant altijd gericht naar de Zon wordt de temperatuur met albedo 0.1 daar waar de Zon in het zenith staat 110 ;deg&C of 383 K (=wortel(2) maal 271, zie hieronder). De gemiddelde temperatuur is ook gemakkelijk te berekenen: 2/5 maal die 383 K, dat is 153 K of -120 °&C. Het andere uiterste is de zonnewarmte uniform verspreiden over het gehele aardoppervlak (dit is natuurlijk fysisch niet realiseerbaar), dat levert één temperatuur op: 271 K of -2 °&C.
Door simpelweg de Aarde te laten roteren kom je toch dichtbij die ideale verspreiding. Op iedere breedtegraad is dan een vaste temperatuur, van 0 K aan de polen tot 288 K aan de evenaar. Gemiddeld 268 K of -5 °C.
Markie
Als die laatste nu toch weer eens een “persona non grata incognito” zou blijken te zijn.
Hoezo kleuterachtig? Spiegeltje, spiegeltje….
Markie zei
“Zonder broeikasgassen wordt het heet en dat is het echte broeikaseffect: afkoeling van de atmosfeer.”
(=aanhaling van Andre)
en ook:
‘Maar hetgeen alles nog ongeloofwaardiger maakt: de afgelopen decennia is de CO2 met 50% gestegen. De atmosfeer is niet afgekoeld, maar opgewarmd. De feiten spreken de ideeën van Bijkerk tegen.’
Om bij de laatste aanhaling te beginnen: waar kom je daaraan? Ik heb nauwkeurig gekeken en CO2 is opgegaan van 1960 tot 2020 van 315 ppmv tot 415 ppmv. Dat is dus 25%, geen 50%? En als je omrekent van parts per million naar echt % volume dan is het van 0.03% naar 0.04%. Dit is een toename van 0.01%. Dat vergelijkt met 21% zuurstof en ca. 4% water/waterdamp in het onderste gedeelte vd atmosfeer. Snap je dat die 0.01% echt (bijna) niks is vergeleken met deze totalen?
Dat de atmosfeer is opgewarmd, dat klopt. Maar waarom is die opgewarmd? Dat kun je hier zien:
https://woodfortrees.org/plot/hadsst3gl/from:1979/to:2021/trend/plot/uah6/from:1979/to:2021/trend/plot/none
De zon maakte de oceanen warmer en daarom werd de atmosfeer warmer. Of hoe anders? Meen jij echt te kunnen bewijzen dat die 0.01% CO2 extra in de atmosfeer die massa water (ook) kon warmer maken?
Hoe?
Wat Andre Bijkerk daar zei, heb ik zelf hier aan levende lijve ondervonden. Voor de eerste keer deze maand moest ik de kachel gedurende de dag hier aanzetten om de temperatuur een beetje redelijk te houden nadat de wolken hier aan waren gekomen… Dat betekent dat het netto effect van meer GH gas dus inderdaad afkoeling is, en niet opwarming.
@ allemaal
Ik blijf erby dat de originele definitie vh broeikas effect correct was en dus ook wolken insluit. Ik weet ook nog wel waar de hele gedachte vh ‘broeikas’ effect vandaan is gekomen. Op een bijzonderse warme dag in de zomer en als er wolken in de avond opdagen, kan je duidelijk voelen dat de hitte van onder boven tegen de wolken aanslaat en dan weer terug komt. Mijn moeder zei dan: het (weer) is broeierig.
Goed gedaan, AndreB . Jammer voor de mensen die het gewoon niet willen aanvaarden, dat het inderdaad zo eenvoudig is. Zoals mijn vader altijd zei: je kunt een paard wel bij het water brengen, maar je kunt niet maken dat hij drinkt….
Henry,
Hoeveelheden zeggen niets over het effect…
Vervang alle CO2 door cyaanwaterstof en alle mensen en dieren vallen dood. Met CO2 gelukkig niet, daarvan heb je minstens 10 keer zo veel voor nodig als vandaag, maar dat wil niet zeggen dat er géén meetbaar effect is. Dan niet op de gezondheid, maar wel op de stralingsbalans.
Die stralingsbalans is in 1976 zeer nauwkeurig, lijn per lijn gemeten voor het Amerikaanse leger met verschillende mengsels aan broeikasgassen in de lucht en verschillende luchtdrukken. Dat heeft geresulteerd in een rekenprogramma Hitran, waarvan een eenvoudigere versie Modtran nu gewoon op het Internet on line is te gebruiken: http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/
Je kan daar de hoeveelheid CO2 starten met 280 ppmv (pre-industrieel) en kijken wat de uitgaande straling voorstelt voor de “1976 standaard atmosfeer”, het gemiddelde weer van dat jaar.
Doe nogmaals hetzelfde, maar dan met 560 ppmv CO2.
De uitgaande straling zakt dan met 3,9 W/m2. Niet veel, maar wel meetbaar (en ook in de praktijk gemeten: 0,2 W/m2 voor +22 pmmv over de periode 2000-2010).
Die opgevangen warmte blijft dus op de aarde en warmt lucht en/of oppervlak op, tot de uitgaande straling weer in evenwicht is met de ingaande. Dat kan enkel als het oppervlak opwarmt. Daar is de “temperature offset” in het Modtran programma voor: verhoog die tot je evenveel W/m2 uitzend als bij 280 ppmv CO2. Dat is rond 0,735 graden extra van het oppervlak.
Modtran is niet zo nauwkeurig als Hitran, want bij nauwkeuriger berekeningen en waarnemingen komt men tot 3,7 W/m2 voor een CO2 verdubbeling en ongeveer 1 graad offset.
Dit zijn zaken die fysiek vastliggen, berekend en gemeten in laboratoria en in de praktijk zowel inzake terugstraling als uitstraling.
Nu is 1 graad opwarming voor een CO2 verdubbeling (mogelijk bereikt tegen het einde van deze eeuw), gewoon peanuts. Dat is het “klimaat” van Parijs in Brussel. Of het “klimaat” van Brussel in Groningen. Totaal onbelangrijk.
Waar komt die paniek dan vandaan? Uit klimaatmodellen. Die “versterken” het initiële opwarmingseffect van een CO2 verdubbeling tot 1,5-4,5 graden door “positieve feedbacks”. Jammer genoeg voor de modellen is daar in de praktijk niets van te merken: dat versterkend effect (bv. van méér waterdamp door hogere temperaturen) is nergens te vinden…
Dus a.u.b. géén afbraak van het broeikaseffect op zich: voor CO2 is dat klein, maar gemeten en fysiek verantwoord. Wél bestrijden van de apocalyps volgens de klimaatmodellen die nergens op is gebaseerd…
Ferdinand
je zegt
‘Met CO2 gelukkig niet, daarvan heb je minstens 10 keer zo veel voor nodig als vandaag, maar dat wil niet zeggen dat er géén meetbaar effect is. Dan niet op de gezondheid, maar wel op de stralingsbalans.’
Nee, kijk, je hebt dat alles echt verkeerd…. CO2 is geen gif.
Ik heb een Chemie-Lexicon van 1976 (Duits) en daar wordt vermeld dat ze testen hebben gedaan op konijnen met CO2. Ze gingen omhoog tot bij voorbij 60% met de CO2 en zolang als er wel 20 of 21% zuurstof bij het mengsel zat, gingen de konijnen niet dood. Er wordt dan ook geconcludeerd dat CO2 niet als een gif kan worden beschouwd. Als je zelfmoord pleegt door uilaatgas vd auto in een gesloten cabine te voeren ga je niet dood aan CO2 vergiftiging. Je gaat dood door een gebrek aan zuurstof….
Wat betreft die stralings balans & Hitran en Modtran.
Dat heeft niemand echt gemeten. Tenminste niet op een manier zoals ik dat geprobeerd heb.
https://1drv.ms/w/s!At1HSpspVHO9pwx0EPc_q0yoFNKR?e=4Qmgfx
Hoe heb jij dat dan gedaan?
Dat zijn allemaal berekeningen die oorspronkelijk gedaan werden op de geobserveerde warmte en de geobserveerde verhoging van CO2. Ze hebben klakkeloos aangenomen – op rapporten van 100 jaar geleden – dat CO2 opwarming veroorzaakt. Heb jij die rapporten van het IPCC 2004 en 2007 ooit wel goed gelezen? Ik heb nog in mijn laatste commentaar aan jou gezegd dat dat report wat jy mij kwoteerde ook ging om precieze meting van de verhoging van T op twee plekken (die ze dan weer omrekenden naar een ‘forcing’) en de geobserveerde verhoging van CO2. Dus werd de fout van het verleden gewoon herhaald…..
De zon heeft de oceanen warmer gemaakt en dat maakte atmosfeer warmer en dan krijg je dus inderdaad ook meer IR in de lucht……dat is toch logisch? Hoe dan anders? Kijk mijn commentaar aan Markie.
Klik op mijn naam om mijn finale report hier over te lezen. Ik kan natuurlijk alleen van gedachten veranderen als je mij laat zien hoe je de oorspronkelijke berekeningen van % CO2 in de lucht versus ‘forcing’ in W/m2 hebt gedaan.
Dat konijnen 60% CO2, bij voldoende zuurstof overleven wil niet zeggen dat er géén effect is…
Ons hartritme en ademhalingsritme wordt door CO2 in het bloed geregeld (niet door zuurstoftekort!), omdat dat door het lichaam makkelijk te meten is aan de hand van de pH van het bloed. Als CO2 in de omgeving boven de 4000 ppmv stijgt, dan geeft dat ook hartkloppingen, hoofdpijn,… 5000 ppmv is de absolute grens in onderzeeërs. 1000 ppmv is wat men meestal hanteert om de verluchting in lokalen in te schakelen om comfortabel te werken…
Overigens kreeg je CO-vergiftiging van de auto-uitlaat. Dat is nu grotendeels over door de verplichte katalysator en bij diesels heb je bij een stationair draaiende motor zelfs nog ruim zuurstof genoeg over…
Verder geraak ik niet in uw beveiligde files, kan er dus geen commentaar op geven.
Alle metingen voor Hitran werden wel degelijk uitgevoerd. Dat zijn laboratoriummetingen die de stralingsabsorptie lijn per lijn hebben gemeten. Die absorptiemetingen gaan enkel over W/m2, niet over temperatuur. Net zo min als de proef van Tyndall: die mat de invallende IR op een thermokoppel, IR die er niet kon zijn, tenzij door de verstrooiing in alle richtingen door broeikasgassen.
Net zo min als het werk van Feldman: in het hele rapport staat de temperatuur enkel vermeld om de terugstraling door waterdamp te berekenen. Dat heeft geen meetbare invloed op de terugstraling door CO2:
“We can exclude alternative explanations for the change in these measurements, such as instrument calibration or the temperature, water vapour, or condensate structure of the atmosphere because they would produce significant (P < 0.003) trends in other spectral regions outside the CO2 absorption bands.
Nergens gebruiken ze de terugstraling om de opwarming van het oppervlak te berekenen, ze geven alleen de toename in W/m2 weer door de toename van CO2. Gezien die W/m2 in het IR gebied hoe dan ook een energiestroom is die zeker door water direct wordt geabsorbeerd, zet die zich om in warmte. Of dat een temperatuurverhoging geeft, hangt af van de lokale stralingsbalans…
Verder op jouw website gekeken:
Het gaat fout bij volgende zin:
"You understand what I am saying? Simply put, the IPCC has put the cart before the horse…The correlation is in reverse. More heat into the oceans causes more CO2 in the atmosphere…"
Dat laatste klopt, maar de oplosbaarheid van CO2 in zeewater verandert slechts met 16 ppmv/K, zowel over de 800.000 jaar ijstijden als over de laatste eeuwen, gemeten in meer dan 3 miljoen watermonsters over alle oceanen. Als we aannemen dat we 0,8ºC opwarming hebben gehad sinds de Kleine IJstijd, dan is dat goed voor 13 ppmv van de gemeten 115 ppmv stijging. De rest komt van de mens…
"but they also have extinctions in the part of the spectrum where the sun emits."
Klopt, maar dat is in dat deel van het zonlicht (nabij IR) waar minder dan 1% van de zonne-energie wordt uitgezonden, interessant maar nauwelijks van belang in het energiebalans plaatje…
Zie de zonnespectra op http://www.barrettbellamyclimate.com/page15.htm.
De "relative absorbance" van CO2 mag dan 50% zijn in het gebied tussen 1,5 en 2 μm, maar dat is dan minder dan 0,5% van het invallende zonlicht… Overigens is het absorbance (dus opwarming van de atmosfeer!) geen reflectance…
Ik heb de grote lijnen van de IPCC rapporten wel degelijk gelezen, maar heb zelf weinig nagerekend. Dat hebben andere sceptici voor mij gedaan. Enkel inzake klimaatmodellen en de CO2 balans ben ik zelf aan het rekenen geslagen en waar de CO2 balans van het IPCC redelijk klopt, laten de klimaatmodellen het schromelijk afweten…
Ferdinand Engelbeen, zou je het volgende nog eens nader willen duiden?
“Modtran is niet zo nauwkeurig als Hitran, want bij nauwkeuriger berekeningen en waarnemingen komt men tot 3,7 W/m2 voor een CO2 verdubbeling en ongeveer 1 graad offset.
Dit zijn zaken die fysiek vastliggen, berekend en gemeten in laboratoria en in de praktijk zowel inzake terugstraling als uitstraling.”
Welke fysiek vastliggende zaken zijn berekend en gemeten in laboratoria en in de praktijk?
Wat zijn referenties hiertoe?
Anne,
De historie over de metingen voor Hitran is hier.
Origineel enkel metingen, tegenwoordig meer en meer berekende absorptiewaarden, door de toegenomen kennis van de structuur van moleculen en hun vibraties.
Hitran zelf is enkel een database van absorptielijnen van tientallen gassen bij verschillende luchtdrukken. Maar ze hebben nu blijkbaar een Hitran-on-line die een en ander voor jouw berekend.
Zie: https://www.cfa.harvard.edu/hitran/
Een uitgebreid achtergrondverhaal over terugstraling is hier:
https://scienceofdoom.com/2010/07/17/the-amazing-case-of-back-radiation/
Een 40-tal stations van 80N tot 90S meten sinds 1990 zowel inkomende als uitgaande korte en lange golf straling. Die gegevens werden vergeleken met wat klimaatmodellen berekenden voor de specifiek gebieden van die stations en die zaten op minder dan 5% afwijking voor het gemiddelde van die stations. Toch nog iets wat de klimaatmodellen redelijk juist hebben…
Dank Ferdinand, naast dat ik je reactie aan Henry verhelderend vond.
https://www.climategate.nl/2020/06/het-echte-broeikaseffect/comment-page-1/#comment-2316206
Desalniettemin ben ik nog niet gerustgesteld, juist omdat ik denk dat Henry een punt heeft.
Ook niet omdat ik afgelopen jaren zoveel artikelen voorbij heb zien komen met andere invalshoeken.
Ik volg de discussie verder met belangstelling.
Bedankt Ferdinand Engelbeen (20:16) en Dirk Visser (16:19), om te bevestigen met wat eenvoudige fysica-berekeningen wat ik schreef: de redenering in het artikel van André Bijkerk klopt niet. Zonder CO2 in de atmosfeer zou de atmosfeer wel degelijk kouder zijn.
Maar, Ferdinand Engelbeen, ik ben het wel niet met je eens dat je het belang van de modellen en feedback minimaliseert. Sommige modellen hebben een overschatting gedaan, maar dat is vaak te wijten aan een overschatting van de CO2-uitstoot, niet aan fundamentele fouten in de modellen.
@Henry Pool (15:54):
jij beweert “De zon maakte de oceanen warmer en daarom werd de atmosfeer warmer.” Maar waarom wordt de oceaan de afgelopen decennia warmer? De zon is minder actief geworden!
Jij schrijft ook “van 315 ppmv tot 415 ppmv. Dat is dus 25%”. Nee, dat is een stijging van 32% (=100 x 100/315). En een stijging van 280 naar 420, dat is wel degelijk 50%.
Henry, besef ook dat Ferdinand Engelbeen wel degelijk gelijk heeft: “Hoeveelheden zeggen niets over het effect…”. Een stijging van 280 naar 420 ppm kan wel degelijk een groot effect hebben.
Markie,
Met de modellen kom je op mijn terrein… Heb 34 jaar te maken gehad met chemische proces modellen met wisselend succes. Als je niet elk onderdeeltje van de input exact weet, dan wordt zo’n model een ramp. Laat staan in de klimaatwetenschap, waar men van heel wat natuurverschijnselen niet eens een begin van kennis heeft…
Het feit alleen al dat verschillende modellen voor 2xCO2 (dus vrijwel onafhankelijk van de snelheid van uitstoot) een opwarming geven tussen 1,5 en 4,5ºC (een range van 1:3! Of het verschil tussen niets aan de hand en een ramp…) is al voldoende om te zeggen dat simpelweg niemand een idee heeft wat het gaat worden.
Maar goed, laat ons eens kijken naar de performance van de modellen inzake (positieve) feedback. Dat is voornamelijk door meer waterdamp in een warmere wereld. Die zou theoretisch vooral te vinden zijn in de hogere troposfeer van de tropen tussen 8 en 12 km hoogte. Dat deel zou bijna 2x zo snel moeten opwarmen als het oppervlak:
https://archive.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-9-1.html
In werkelijkheid is de opwarming op die hoogte zowat de helft van die van het oppervlak:
http://www.drroyspencer.com/2015/05/new-satellite-upper-troposphere-product-still-no-tropical-hotspot/
Hoe kan dat? Terwijl er inderdaad meer waterdamp wordt gevormd en er dus gemiddeld meer regen valt (6-7% in N.W. Europa en het noordpoolgebied) geeft dat net minder momentane waterdamp in de hogere troposfeer: de circulatiesnelheid is meer toegenomen ten koste van het waterdamp gehalte… Vastgesteld door ballon waarnemingen: de RH op grotere hoogte is afgenomen…
Dat maakt dat de “positieve feedback” alleen bestaat in de fantasie van de klimaatmodellen en dat de werkelijke temperatuur bij 2xCO2 ergens tussen 1,0 en 1,5ºC uitkomt als het zo doorgaat en dat er dus geen enkele reden is om aan te nemen dat we op een ramp afstevenen als we CO2 niet tot nul reduceren… 95% van de modellen zitten vandaag al (ver) boven de werkelijkheid, maar het is net op de meest extreme modellen dat de hele paniek is gebaseerd…
Beste Ferdinand,
Dat de range 1.5-4.5 is komt ook voort uit het beleid van het IPCC om niemand uit te sluiten. Daarnaast is er groeiend besef dat de Equilibrium Climate Sensitivity heel anders kan zijn dan de Transient Climate Sensitivity, en dat paleoklimatologie van koudere periodes misschien niet zo representatief is voor een warmere toekomst. Dus die marge gaat vanzelf omlaag als men helderder heeft welke schatting waar correct is. Los daarvan, bij een ECS van 1.5 warmt het klimaat nu al best hard op en is “Parijs” afdoende. Bij een ECS van 4.5 moet het ergste nog komen en is “Parijs” niet voldoende.
Dat AR4&AR5 modellen voor tropische hogere troposfeer het niet goed doen is bekend, voor de rest van de wereld doen ze het beter. a) ondertussen is AR6 in de maak dus AR4 is oud. b) Dit stuk van de atmosfeer is de enige plek op aarde waar elke opwarming tot extra emissie naar de ruimte oplevert, dus het is de plek dat de aarde “kan afkoelen bij opwarming”. (Denk aan de oren van een olifant) Dat deze plek in de werkelijkheid minder sterk opwarmt tov de modellen betekent dat de modellen dus anders hun warmte kwijt moeten raken. Hoe is een open discussie omdat de cloud-opwarmings feedback & cloud-aerosol feedback niet te scheiden zijn als historische (1960-nu) data gebruikt wordt. [In idee zin geeft de impact van COVID-19 op wereldwijde aerosol emissies een unieke kans om modellen de evalueren] c) Je opmerking over humidity in de atmosfeer is weerlegd (https://agupubs-onlinelibrary-wiley-com.proxy.library.uu.nl/doi/full/10.1029/2010JD014192) d) Die waterdamp feedback is de enige manier waarop klimaatproxies van < 30 My terug, denk aan de tijd van de dinosaurussen, realistisch kunnen zijn, want de extra waterdamp zorgt ervoor dat bijvoorbeeld het Arctisch gebied tientallen graden warmer kan worden en tegelijkertijd minder energie kwijt raakt aan LW emissie naar de ruimte. e) Je hoopvolle inschatting dat het allemaal los loopt met klimaatverandering is dus enkel gebaseerd op te weinig of te selectief lezen in de literatuur.
En als slagroom op de taart: Tussen CMIP5 en CMIP6 heeft iedereen naar de wolkenparameterisaties gekeken om die beter te maken. Je zou kunnen zeggen dat niemand echt blij is met het resultaat: de ECS van veel modellen is sterk toegenomen. Dus of modellen zijn slechter geworden, of we zijn in nog grotere problemen dan we dachten.
Voorbijganger,
Als je het gemiddelde van de 102 CMIP5 modellen vergelijkt met het gemiddelde van drie reeksen data (ballonnen, satellieten en reanalyses) dan lopen die aan het oppervlak al 67% sneller op:
http://www.drroyspencer.com/2018/12/the-five-questions-global-warming-policy-must-answer/
Dat is dan nog met de 2016 super El Niño op het einde.
In de hogere troposfeer is het verschil dus nog groter.
Het IPCC rekende met een “best guess” met het gemiddelde van de modellen ongeveer 3 graden voor 2xCO2. Daarmee zit de werkelijkheid op ongeveer 2 graden als (en enkel als) alle opwarming door CO2 komt…).
Als men in het verleden aannames maakte over de toename van de opwarming in de hogere troposfeer van de tropen en er gebeurt exact het omgekeerde, dan kan men zich wel vragen stellen bij de hele “versterkende” factor…
Idem voor het (verre) verleden Omdat men de opwarming van de aarde van een ijstijd naar een tussen-ijstijd niet kan verklaren, moeten het dus wel de broeikasgassen zijn die geholpen hebben. Net alsof men alles weet van hoe de natuur voor dat temperatuurverschil heeft gezorgd.
Punt is dat er zo veel overlap is tussen temperatuur en CO2 stijging dat je die in elke verhouding kan laten helpen…
Nu is er één periode waar er geen overlap is tussen een temperatuurdaling en de CO2 daling: het einde van de vorige tussenperiode (het Eemian): zowel temperatuur als CH4 waren al sterk gedaald en het landijs zat al op een nieuw maximum, terwijl CO2 hoog bleef. Pas toen temperatuur en CH4 op een nieuw laag punt stonden zakte CO2 met 40 ppmv zonder duidelijk effect op temperatuur en (land)ijsvorming:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/eemian.html
Gezien dat over duizenden jaren gaat is het wel degelijk de ECS van CO2 die amper te meten is…
Wat betreft absolute vochtigheid in de hogere troposfeer, een paar opmerkingen:
– De grafieken gaan over de hele troposfeer, maar de “hot spot” is tussen 500 en 100 hPa, dat wordt maar deels weergegeven.
– Als er géén verschil is in vochtigheid (of die zelfs toeneemt), hoe kan het dan dat de temperatuur trend daar minder toeneemt dan op het oppervlak?
Verder heeft ene Sherwood het gepresteerd de temperatuurdata van weerballonnen in de hogere troposfeer te “corrigeren” met wind data. Ik wist niet dat thermometers ook een “gevoelstemperatuur” hadden…
http://joannenova.com.au/2015/05/desperation-who-needs-thermometers-sherwood-finds-missing-hot-spot-with-homogenized-wind-data/
Of hoe sommigen hun model niet aanpassen aan de werkelijkheid, maar de werkelijkheid dan maar aanpassen aan de modellen…
Met de menselijke (SO2) aerosolen kan je inderdaad alle kanten uit met de modellen. Heb ooit uit nieuwsgierigheid een korte cursus klimaatmodellen gevolg aan de Universiteit van Oxford (als afsluiter van een leuke rondreis in Ierland). Dat heeft me een EBM (energy balance model) op een spreadsheet opgeleverd waarmee je alle gevoeligheden van de verschillende forcings kan aanpassen. Alleen al met de tandem CO2 – SO2 kan je alle kanten uit:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/oxford.html
Moet het nog eens updaten met de data van de afgelopen 20 jaar…
Voorbijganger,
Oh ja wolken, dé pasmunt voor alle modellen. “geparameteriseerd”, met andere woorden gewoon geschat. Volgens de modellen ook een “versterkende” factor van de opwarming. Warmer = minder wolken = meer opwarming. Volgens de specialisten ter zake net een afkoelende factor: warmer = meer waterdamp = meer wolken (in de lagere troposfeer!) = minder opwarming.
Voor de tropen in elk geval afdoende bewezen:
https://wattsupwiththat.com/2013/10/06/evidence-that-clouds-actively-regulate-the-temperature/
Over “versterkende” factoren gesproken… onder de experts op het terrein van de zon bestaat consensus dat er ook sprake is van een versterkende factor m.b.t. het TSI signaal zoals gemeten aan de top van de atmosfeer. Er is alleen geen consensus over hoe groot die factor is.
Gevolg: in klimaatmodellen wordt hiermee geen rekening gehouden. Maar ondertussen wordt wel speculatief rekening gehouden met een versterkende factor voor de invloed van andere zaken… terwijl er geen eenduidig empirisch bewijs is dat de versterkende factor bij die andere zaken werkt in de vorm van positieve feedback – terwijl dit m.b.t. het TSI wel het geval is.
(Volgende week meer hierover)
Voorbijganger,
Dat in het Krijt de temperatuur bij de polen veel hoger was, heeft vooral te maken met de toen heersende oceaancirculatie. In de subtropen werd bodemwater van hoge saliniteit en temperatuur gevormd wat omhoog kwam bij de polen, een hothouse regime. Nu leven we in een (severe) icehouse regime, koud bodemwater (-2 °C) wordt gevormd aan de polen (aan beide polen ~40 Sverdrup). Daar zou pas een verandering in kunnen komen als de poolzeeën winters ijsvrij blijven (gaat de eerste miljoenen jaren niet gebeuren).
Wat betreft CO2 terugkoppeling: er zijn langdurige modelruns waarin het effect is dat er uitgestrekte gebieden met altocumulus worden gegenereerd, dat resulteert in een sterke negatieve terugkoppeling.
@Ferdinand.
Zoals ik al zei, IPCC sluit niemand buiten. Dus dat veel modellen het niet zo goed doen, is geen verassing. De modellen waar ik zicht op heb sluiten aan op de waarnemingen en hebben ook een gemiddeld-hoge ECS.
In een model maak je geen aannames over de opwarming van de hoge troposfeer. Dat komt er uit rollen.
Wat betreft de klimatologie van de afgelopen miljoen jaar: 1) lees eens recente papers. 2) Geen enkel ijstijd en interglaciaal werd ingezet door afnemende/toenemende CO2 concentratie, maar door veranderende NH instraling. En als de instraling afneemt op het NH, dan neemt die toe op het ZH. Inderdaad, succes met het afschatten van de ECS als het hele systeem niet in evenwicht is.
Wat betreft luchtvochtigheid en opwarming – hoe hoger je komt hoe minder wolken en broeikasgassen je boven je hebt, dus hoe minder goed het extra broeikaseffect je warmer maakt.
Wat betreft weerballon-data, ik neem aan dat je beseft dat de sensoren die daarvoor gebruikt worden niet te duur mogen zijn omdat je (bijna) elke keer een nieuwe nodig hebt. Dat de calibratie van Sherwood je niet aanstaat is allemaal prima, maar het toch opvallend dat je ineens over “slechte wetenschappelijke moraal” begint als je favoriete tijdserie wordt bekritiseerd.
Wat betreft SO2 en je speadsheetmodel. Ik neem aan dat je weet dat zo’n model enkel een educatief doel heeft. Het directe SO2 effect kun je gewoon meten in de instraling aan het oppervlak. Het probleem van wolken is dat er verschillende factoren tegelijkertijd spelen, en dat inderdaad, hoge wolken een ander effect hebben dan lage wolken. Of meer wolken een ander effect heeft dan dikkere wolken.
En je uitspraak “Oh ja wolken, dé pasmunt voor alle modellen. “geparameteriseerd”, met andere woorden gewoon geschat.” geeft mij de impressie dat je geen idee hebt hoe wolkenmicrofysica in een model er precies uitziet op procesmatig of numeriek niveau.
@Martijn. Voor CMIP6 wordt er gewoon een TSI tijdserie voorgeschreven. Het is helaas niet jouw favoriete tijdserie, dat dan weer niet. En de daaruit volgende versterkende factor wordt niet geparameteriseerd. Die rolt vanzelf uit het model – of beter gezegd, die haal je met nogal wat complexe analyse uit de modelresultaten.
@Dirk. Er zijn zoveel modelsimulaties van zoveel verschillende mates van complexiteit….
Voorbijganger, de afwisseling glaciaal/interglaciaal loopt in de pas met de obliquiteitscyclus. De instraling op 65 ° NB is kenmerkend. Als die op het NH afneemt, neemt die ook op het ZH af.
@Dirk,
Verder terug dan 1 miljoen jaar wel. De laatste miljoen jaar, met de periodiciteit van 100 ky ligt het iets complexer en valt een interglaciaal altijd samen met een optimaal punt in de precessie-cyclus.
Voorbijganger,
Na de Mid Pleistocene Transition lukt het door de geleidelijke afkoeling niet meer dat iedere toename van de obliquiteit een glaciaal beëindigd. Het laatste glaciaal duurde 3 cycli, het komende glaciaal zal waarschijnlijk 2 cycli duren.
https://m.imgur.com/fI1uUqZ
Zie ook figuuur 11 en 12 in onderstaande link:
http://euanmearns.com/the-vostok-ice-core-and-the-14000-year-co2-time-lag/
En ook:
https://judithcurry.com/2016/10/24/nature-unbound-i-the-glacial-cycle/
Voor de 100 ky mythe geldt wat Max Planck over de wetenschap in het algemeen zei, de wetenschap schrijdt voort niet omdat de oude garde nieuwe inzichten aanvaardt maar omdat er een nieuwe generatie opgroeit die er vertrouwd mee is.
Dirk,
Het is niet verstandig om je blind te staren op precessie, het is niet verstandig om je blind te staren op obliquiteit. En een volgend glaciaal komt er de komende 50 ky niet – tenzij we een nucleaire winter over onszelf afroepen. En het is ook niet verstandig om de stralingsforcering te reduceren tot een 1-dimensionale tijdserie.
En verder boeit paleoklimatologie me eigenlijk erg weinig.
Voorbijganger,
1. “In een model maak je geen aannames over de opwarming van de hoge troposfeer.”. Ze maakten wel aannames over een toename van de absolute vochtigheid in de hogere troposfeer, waardoor er een snellere opwarming uit de modellen kwam rollen. Die snellere opwarming is er echter niet…
2. Klopt dat een verandering van ijstijd naar tussen ijstijd en omgekeerd start met de Milanchovitch cycli, maar alle modellen gaan uit van extra hulp door CO2 en andere broeikasgassen om de totale omzetting te verklaren (James Hansen: 40% van de verandering…). Als er dan toevallig eens een periode is waar die twee veranderingen duidelijk gescheiden zijn, blijkt er niet veel invloed te zijn van CO2 op de temperatuursverandering. Dus ook niet in andere periodes waar wel een overlap is. De vraag is dan wel wat het originele kleine effect dan wel versterkt…
3. Akkoord dat het effect van de opwarming in de hogere troposfeer minder belang heeft voor de temperatuur op het oppervlak, maar hier blijkt wel weer uit dat fundamentele aannames in de meeste modellen niet kloppen.
4. De “correctie” door Sherwood heeft totaal niets te maken met de calibratie of nauwkeurigheid van de instrumenten. Hij gebruikt windshear data op die hoogte om temperatuur en RH metingen te “corrigeren”. Er is bij mijn weten geen enkele invloed van windsnelheid op de temperatuur- of RH-meting van een ballon die op elke hoogte gewoon met de wind wordt meegevoerd…
Overigens niet de eerste keer dat sommige klimaatwetenschappers de zaak belazeren door ongelijksoortige metingen te mixen. Zie het CSIRO dat de satellietmetingen van de zeespiegelstijging over de afgelopen 30 jaar gebruikte om de getijdenmetingen te “corrigeren” waardoor er een “versnelling” werd gecreëerd die er gewoon niet is:
https://wattsupwiththat.com/2018/12/17/inside-the-acceleration-factory/
Ik ben er van overtuigd dat de meeste wetenschappers in elke discipline hun best doen om correct te werken, maar zo lang niemand protesteert tegen dit soort manipulaties, is de hele (deel)wetenschap simpelweg onbetrouwbaar…
5. Het effect van SO2 is niet zo simpel te meten, gezien er nog aardig wat andere (ook natuurlijke) stofjes in de lucht zitten die zorgen voor scattering, reflectie en absorptie van de ingekomen straling. Bovendien zijn er andere aerosolen die (zoals carbon black) netto een opwarmend effect hebben. Dat werd in de beginjaren van RealClimate uitvoerig bediscussieert, waarbij hier mijn bijdrage:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/02/an-aerosol-tour-de-forcing/
met mijn uitgebreide commentaar op #6 en volgende met merkwaardig weinig weerwoord van de auteur van het artikel…
6. Ik heb verschillende artikels gelezen inzake modellen en wolken (o.m. voor het Arctisch gebied) waar de modellen en de werkelijkheid behoorlijk van mekaar afweken, zelfs de berekende en gemeten trends omgekeerd waren. Dat is nog steeds een gevoelig punt, maar gezien het effect wel uiterst belangrijk…
Verder bleek de performance van een simpele spreadsheet niet te moeten onderdoen voor die van de vele miljoenen euro’s kostende supermodellen. Er was ooit een vergelijking door Kaufmann:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/12/naturally-trendy/comment-page-2 comment #60, maar die performance meting is recent van het Internet verdwenen. Waarschijnlijk nu ook met pensioen…
Ferdinand.
Een korte reactie tot besluit
1) In een model maak je ook geen aannames over de absolute vochtigheid.
2) Je moet je niet blindstaren op de Vostok kern.
3) Nogmaals, dat is geen aanname.
4) Wat betreft Sherwood, hij calibreert tov MSU. Als je denkt dat je beter het effect van zonlicht op een radiosonde meting kan corrigeren, neem je kans. Wat betreft CSIRO: zelfs Chris S kon in zijn artikel van een half jaar geleden op deze site niet onder de conclusie uit dat de recente versnelling gewoon in de getijdenmetingen zit.
5) Ik zei niet dat het makkelijk was. Maar elke aerosol loading heeft zijn eigen ruimtelijke en temporele variabiliteit en daarmee kom je een eind.
6) Arctische wolken zijn ook niet makkelijk – niet voor niets zit de polarstern daar nu. En dat je spreadsheet het net zo goed kan doen op één enkele parameter is niet zo raar als je denkt in termen van vrijheidsgraden. In andere woorden: Je kunt je spreadsheet niet afrekenen op zijn performance voor Arctische bewolking want daar wordt geen schatting van gemaakt.
Hier laat ik het bij.
Voorbijganger,
Merkwaardig dat je geen interesse hebt voor paleoklimatologie maar wel een mening hebt over het intreden van een volgend glaciaal. Zonder menselijke invloed zou buiten de geringste twijfel een volgend glaciaal de komende ~2000 jaar zijn intrede doen. De daling van de temperatuur gaat daarbij niet snel, ~1 K per 6000 jaar. De instraling op 65 °NB neemt de komende 10000 jaar door dalende obliquiteit nog met ~3 W/m2 af. Het is volstrekt onduidelijk of CO2 ofwel andere menselijke activiteiten daar veel verandering in zullen brengen.
Re: Voorbijganger “@Martijn. Voor CMIP6 wordt er gewoon een TSI tijdserie voorgeschreven. Het is helaas niet jouw favoriete tijdserie, dat dan weer niet. En de daaruit volgende versterkende factor wordt niet geparameteriseerd. Die rolt vanzelf uit het model – of beter gezegd, die haal je met nogal wat complexe analyse uit de modelresultaten.”
Ik ben benieuwd naar het verloop van de minima in de CMIP6 TSI tijdserie.
(Wanneer deze een verloop tonen dat in strijd is met het verloop van andere TSI datasets… dan blijkt hieruit direct dat de uitkomst van de modellen op een tunnelvisie is gebaseerd waarbij al dan niet bewust de zon van het toneel wordt geweerd)
Voorbijganger,
Goed dan, tot besluit:
1. en 3. Uiteraard was er eerst de aanname dat warmer = meer verdamping = meer absolute vochtigheid in de hogere troposfeer, anders kon die niet sneller opwarmen…
2. Vostok is een van de weinige kernen die de periode 130.000-100.000 BP laat zien. Ik heb het niet verder bekeken, maar de metingen van Dome C en andere ijskernen met betere resolutie moeten die verschuiving van de daling van temperatuur en CO2 ook laten zien. Het geeft in elk geval aan dat de invloed van Milankovitch de geringe invloed van CO2 overklast…
5. Sorry, maar ik dacht dat MSU wordt gekalibreerd met radiosondes voor hetzelfde meetgebied…
In het artikel werd windshear of windvector als “correctie” aangehaald. lijkt me nogal een vreemd soort correctie…
Verder is het goed mogelijk dat er ook in de getijdenmetingen een versnelling zit, maar getijdenmetingen “corrigeren” met satellietmetingen, die iets totaal anders meten (totale oceaanoppervlak t.o.v. enkel sporadische kustmetingen) is “not done” in de wetenschap. Zeker omdat men daarmee alleen de laatste 30 jaar “corrigeert” en geen idee heeft wat de “correctie” daarvoor moet zijn…
6. Als je met 2 parameters de klimaat”toekomst” alle kanten uit kan laten gaan, wat moet het dan een plezier zijn om met 20 parameters in de “echte” klimaatmodellen nog meer kanten uit te kunnen, terwijl alle modellen het verleden (1900-2000) in retrospectief aardig “voorspellen”.
Zo zal er altijd wel een model zijn dat -achteraf- gezien het juist voorspeld heeft, maar dat wil nog niet zeggen dat dat het om de juiste reden was… Probleem is dat de hele klimaat polici is gebaseerd op de meest extreme modellen, terwijl de uitstoot door de mens het hoogste scenario volgt, maar de natuur gewoon het laagste scenario volgt…
Ferdinand
het report begint zo:
The climatic impact of CO2 and other greenhouse gases is usually quantified in terms of radiative forcing, calculated as the difference between estimates of the Earth’s radiation field from pre-industrial and present day concentrations of these gases.
Radiative transfer models calculate that the increase in CO2 since 1750 corresponds to a global annual mean radiative forcing at the tropopause of 1.82 +/- 0.19Wm-2
Zie je dat ik gelijk had? De originele rapporten zijn modellen waarbij de aanname is gemaakt dat meer CO2 opwarming veroorzaakt. Er is geen experiment gedaan waarbij je een series van metingen doet bij verschillende concentraties van CO2. Ze hebben gewoon de temperatuur metingen op aarde gebruikt en daaruit annames gemaakt. Er is geen experiment gedaan en er is niks gemeten……er is alleen maar gecorreleerd. Dat is de grootste fout die je kunt maken.
Dus alles met die Hitran en Modtran is gebaseerd op: don’t worry: we can calculate that which nobody actually measured…
Nou zeggen ze dus verder:
In principle, CO2 forcing can be predicted from knowledge of the atmospheric state assuming exact spectroscopy and accurate radiative transfer. Forcing can then be estimated using radiative transfer calculations with atmospheric temperature, the concentrations of radiatively active constituents including water vapour, O3, CH4, N2O, and less prominent well-mixed greenhouse gases, and changes in CO2.
Als je het hele rapport goed leest dan zul je zien dat ze in feite precies doen als wat iedereen eerder ook al deed: ze bouwen een model maar voor een veel kleiner aantal jaren (nml net een dekade) en ze meten net op twee plekken de temperatuur en CO2 (maar heel accuraat). Toevallig is het warmer geworden in die dekade:
https://woodfortrees.org/plot/hadsst3gl/from:1979/to:2021/trend/plot/uah6/from:1979/to:2021/trend/plot/none
en dus is het niet verrassend dat ze ‘hetzelfde’ meten als wat de oude modellen hun al vertelden. Daarom dus dat het rapport goedgekeurd werd. Maar het is geen goede wetenschap….
Nou zeg je dus dat mijn waarneming van dat alles (alleen)omgekeerd is, nml dat meer opwarming meer CO2 veroorzaakt niet correct is. Maar er spelen veel meer evenwichten als net die een jij noemde, nml T. Wat van pH, druk, organische vervuiling? Heb jij enig idee hoeveel koelwater er gebruikt wordt op de wereld en hoe dit de oceanen veranderd ? Bij ons in Koeberg gingen alle vissen dood vd atoom kernkracht centrale.
Er speelt ook veel vulkanisme uit. De verschuiving vd geologische NP is de laatste 100 jaar erg toegenomen. en dat kan een verschil betekenen in al die evenwichten van CO2 (g), CO2 (l), HCO3-, H2CO3, CO3 -2 etc
Om een voorbeeld te noemen: zou je ook niet zeggen dat als mens gemaakte verwarming echt bestaat, de minimum temperaturen overal moeten steigen? Bij ons zijn die met 0.8 graden C gedaald over de laatste 40 jaren (10 weerstationnen).
Begrijp je waarom ik sceptisch ben over mens gemaakte aarde verwarming?
Begrijp je waarom ik sceptisch ben over mens gemaakte aarde verwarming?
moet zijn:
Begrijp je waarom ik sceptisch ben over mens gemaakte aarde verwarming door CO2?
Henry,
“Zie je dat ik gelijk had? De originele rapporten zijn modellen waarbij de aanname is gemaakt dat meer CO2 opwarming veroorzaakt.”
Het ene model is het andere niet…
Hitran (en dus ook Modtran) zijn rekenmodellen, geen klimaatmodellen. Men heeft wel degelijk duizenden absorptielijnen in een laboratorium gemeten met verschillende samenstellingen van lucht met broeikasgassen bij verschillende luchtdrukken. Het enige wat dat rekenprogramma dan doet is die laag per laag (luchtdruk per luchtdruk) doorrekenen wat de verdere absorptie in de volgende laag is.
Zo kan je laten berekenen wat de W/m2 is op 10 km of 30 km hoogte van beneden af gestraald of van boven af teruggestraald. Van 0 tot 70 km hoogte wordt dat netjes voor jouw berekend.
Heeft dus niets te maken met klimaatmodellen en niet direct te maken met opwarming op zich. Als er meer energie wordt teruggestraald, dan kan het aardoppervlak dat wel alleen maar kwijt door warmer te worden. Dat is de enige mogelijke manier om de energiebalans weer in evenwicht te brengen.
Het enige wat Feldman e.a. hebben gedaan is die berekeningen opnieuw gebruiken, inclusief de temperatuur om de uitstraling van zowel het aardoppervlak als de atmosfeer te berekenen, dus niet omgekeerd! Daaruit hebben ze de resterende terugstraling door enkel CO2 kunnen berekenen en die klopt met de theorie. Dat niet alleen, ze laten ook de variatie in terugstraling door CO2 zien over de seizoenen: maximum in winter/lente net voor het botten van de bomen, minimum in zomer en begin herfst. Dat op zich al is een bewijs dat hun berekening klopt…
Waterdamp heeft ook zo’n seizoensvariatie, maar die is het omgekeerde van CO2: maximum in de zomer, minimum in de winter.
Markie
Je zegt : Zonder CO2 in de atmosfeer zou de atmosfeer wel degelijk kouder zijn.
Nou is het dus zo hier dat we in de winter haast nooit wolken krijgen. Toch wordt het wel koud in de nacht (kan rond het vries punt vallen ) en dus gebruiken veel mensen fossiele brandstof om warm te blijven in de nacht en ochtend… Over de afgelopen 40 jaar is het inwonertal hier tenminste 3x keer groter geworden.
zou je ook niet zeggen dat als mens gemaakte verwarming echt bestaat, de minimum temperaturen overal moeten steigen? Was ik verbaasd om te zien dat minimum T hier is gedaald:
https://www.dropbox.com/s/h7944heslj7gg7q/summary%20of%20climate%20change%20south%20africa.xlsx?dl=0
Bij ons is minimum T dus met 0.8 graden C gedaald over de laatste 40 jaren (10 weerstationnen).
Hoe kan dat dan? Geen wolken, meer CO2 en lager min T in de winter…..
Verder had jij het over 50% verhoging in CO2 ‘de afgelopen decennia’. Ik heb toevallig gekeken naar de afgelopen 60 jaar. Maar ik dacht dat jij bedoelde: max 3 decades. 30 jaar dus. Dan zou dat ongeveer de helfte zijn als die van de verhoging over 6 decades: 50 ppmv. 50/300 x 100= 16.7%. Nog minder dus als 25%. Niks om over wakker te liggen. Ik begrijp ook niet waarom in het geval van CO2 de getallen in een keer met 10000 moeten worden vermenigvuldigd. 100 ppmv is 0.01% volume vd atmosfeer. Het is niks, het blijft niks en volgens mij doet het ook niks.
Tenzij jij echte meet resultaten hebt die bewijzen dat meer CO2 de atmosfeer en de oceanen warmer kan maken?
Ferdinand
nou zeg je:
Men heeft wel degelijk duizenden absorptielijnen in een laboratorium gemeten met verschillende samenstellingen van lucht met broeikasgassen bij verschillende luchtdrukken. Het enige wat dat rekenprogramma dan doet is die laag per laag (luchtdruk per luchtdruk) doorrekenen wat de verdere absorptie in de volgende laag is.’
Nee. Dat report kon ik niet vinden. Het bestaat niet. Er werd ook nergens naar verwezen in IPCC 2004 en 2007. Er werden correcties gemaakt, zelfs voor variatie in de zon en het bestand vd de andere GH gassen. Maar verder is er alleen gecorreleerd. Er is geen experiment geweest. Men heeft verwezen naar Arrhenius en dat heeft men klakkeloos als waarheid aangenomen. Het probleem is dat dat een gesloten box experiment was waar het effect vd SW helemaal buiten beschouwing is gelaten. M.a.w wat ik verwacht van jouw ‘rapport’ is dat het een duidelijke balans opstelt, van elk GH gas, hoeveel SW er terug naar de ruimte gaat en hoeveel LW er op aarde vast gevangen wordt. Trouwens levert de zon ook een grote hoeveelheid IR…..Een ‘gesloten’ box experiment in welk laboratorium dan ook, kan dus niet als een bewijs van opwarming opgevoerd worden.
Bijv. als je mooi kijkt naar dat grafiekje van jou met die rooie (zon) en blauwe (aarde) straling (die grafiek is trouwens helemaal niet op schaal) zal je zien dat ozoon (ook een GH gas) op zichzelf alleen verantwoordelijk voor ca. 20-25% vd energie vd zon dat de aarde niet bereikt.
Het lijkt daarom nogal logisch om te concluderen dat net netto effect van meer ozoon een is van meer afkoeling en niet opwarming vanwege die piek van O3 bij 10um. Zo moet er dus van elk GH gas een balans worden opgesteld…..en dat is nooit gebeurd.
[overigens, als antwoord aan Markie – hij vroeg daarom – en ik denk dat Martijn daar ook op zinspeelt – is het dus inderdaad zo dat als er meer ozoon TOA komt agv relevante processen op de zon
(e.g. meer lagere magnetische velden = meer vd meest energieke deeltjes die ontsnappen = meer ozoon, HxOx en NxOx TOA ) komt er dus uiteiendelijk minder UV (hitte!!) in de oceanen.
Een meer actieve zon doet dus het precies tegenovergestelde en dat veroorzaakt dus meer hitte in de oceanen en gevolglijk meer hitte in de atmosfeer.
Overigens heb ik op deze draad trouwens op 5 verschillende manieren laten zien dat meer waterdamp en meer CO2 de aarde blijkbaar meer afkoelt als opwarmt. Klik op mijn naam om mijn rapport te lezen hoe ik op afkoeling ben uitgekomen door CO2.
Hier is trouwens ook een interessant rapport van mij:
https://www.dropbox.com/s/tps2cd4kuds8o6g/SUBMISSION%20by%20Henry%20Pool.docx?dl=0
(kijk dat grafiekje van mij over neerslag in ZA)
Hartelijke groeten aan allemaal.
Henry
(Klopt Henry; de ozonlaag zorgt trouwens zelf ook voor een versterkend mechanisme… immers: meer zon zorgt voor minder ozon, waardoor er minder UV straling wordt omgezet in warmte in de stratosfeer waardoor de lagere atmosfeer t.g.v. meer UV extra opwarmt. PS. Dit heb ik niet in mijn artikelen beschreven maar het is wel bekend in de vakliteratuur dat de ozonlaag zelf onderdeel vormt van het versterkende mechanisme voor het signaal van de zon echter getalsmatig is ook de impact van dit aspect onbekend)
Henry,
Zie de geschiedenis van Hitran…
Het gaat om een database van gemeten (en tegenwoordig ook berekende) spectraallijnen van ruim 40 gassen in de atmosfeer + een rekenprogramma om het resultaat in W/m2 te berekenen vanop elke hoogte naar beneden of naar boven gemeten.
Die 3,7 W/m2 door een CO2 verdubbeling geabsorbeerd is energie die het aardoppervlak moet overwinnen om de energiebalans weer in evenwicht te brengen, dat komt neer op een temperatuurverhoging van zo’n graad.
Dat is gebaseerd op fysica.
Let wel, dat is zonder enige verdere klimaat feedbacks zoals meer waterdamp of minder wolken, enz. Die laatsten zijn speculatie waar de vele klimaatmodellen hun “versterkt broeikaseffect” is op gebaseerd.
Het feit dat méér CO2 een opwarmend effect heeft, daar valt geen speld tussen te steken. Wat betreft het eindresultaat, dat kan voor een CO2 verdubbeling nog steeds ergens tussen 0 en 1,5ºC liggen (sceptici) of tussen 1,5 en 3,0ºC (warmisten) of >3,0ºC (alarmisten). Met de verschillende klimaatmodellen krijgt bijna iedereen zijn/haar zin…
Uit het spectrum van Modtran (en blijkbaar nu ook van Hitran-on-line) kan je de hele balans voor het uitgaande en teruggestraalde IR berekenen, maar daarnaast zijn er ook de metingen in meerdere meetstations zowel van ingaande als uitgaande IR spectra én SW spectra én de bijbehorende energiebalans én satellietmetingen van de verschillende spectra en bijbehorende energiebalans. Die geven specifiek voor de golflengte van CO2 ook een dip weer over de jaren.
Zie o.m.: http://www.sp.ph.ic.ac.uk/news/newsmar01.html
Het energie budget kwam overigens ook uitgebreid aan bod op WUWT:
https://wattsupwiththat.com/2020/03/12/comments-on-dr-ollilas-claims-that-greenhouse-effect-calculations-violate-energy-conservation/
De uitleg over ozon klopt niet, aangezien een actieve zon veel meer UV uitzendt dat vormt dan wel méér ozon (niet minder!), maar wel minder energie die de aarde bereikt… Zie:
http://www.sp.ph.ic.ac.uk/news/newsmar01.html
Wel is er een duidelijk effect op de positie van de straalstromen en daardoor de regenpatronen over de hele wereld, naast de ~80 jarige cyclus die Henry heeft opgemerkt…
Ferdinand
Het lijkt mij dat je mijn argument over wat ik moet zien in dat rapport niet begrijpt en het heeft dus geen zin om hier verder over te gaan debatteren.
Mijn eigen empirische resultaten wijzen elke keer dat het koeler wordt met meer CO2 en meer waterdamp in de lucht vanwege de verkoelende werking in de dag die meer is als de opwarmende werking in de nacht. Als jijzelf enige andere meet resultaten hebt?