Een gastbijdrage van Joris van Dorp.
Kan Nederland betaalbaar 100% op kernenergie draaien, en daarmee fossielvrij en energieonafhankelijk zijn? Volgens energie-expert en ecomodernist Joris van Dorp zou dit in 2050 zeker mogelijk zijn. Grootste obstakel is de politieke kant van de zaak, niet de technologie of de kosten.
‘Mijn eerste insteek om dit scenario eens concreet te maken, was het geringe ruimtebeslag, een van de grote voordelen van kernenergie ten opzichte van zon en wind. Het wordt steeds duidelijker dat je met zon en wind minstens het halve land en de Noordzee vol zou moeten zetten, wil je ook maar bij benadering richting een fossielvrije energievoorziening gaan’, zegt ir. Joris van Dorp, energie-expert en ecomodernist. ‘Ik heb onder meer een plaatje gemaakt dat het beeld laat zien als je de complete Nederlandse energievoorziening zou laten verzorgen door kernreactoren in de Eemshaven (zie afbeelding). Je zou overigens ook aan een plek als de Maasvlakte kunnen denken.’
Het gaat Van Dorp bij dit gedachtenexperiment niet zo zeer om de exacte details, zoals de precieze locatie of het gekozen type kernreactor, maar om een globale inschatting of ‘volledig nucleair’ in grote lijnen haalbaar zou zijn voor Nederland.
1750 PJ
Van Dorp voerde al eerder een dergelijke exercitie uit voor de VS, vooral gericht op het kostenaspect, en kwam tot de conclusie dat elektriciteitsvoorziening op basis van ‘100 procent nucleair’ best mogelijk is, en niet tot hoge meerkosten zou leiden.
Voor Nederland ging Van Dorp uit van 40 EPR (European Pressurised Reactor) reactoren, met een vermogen van 1,6 GW per stuk. Met 40 van deze reactoren zou je immers kunnen voldoen aan de totale jaarlijkse finale energievraag van 1750 PJ (uit het rapport van Berenschot en Kalavasta, scenario Europese CO2-sturing). Een van de uitgangspunten is dat door onder meer verdere elektrificatie en omzetting via waterstof, alle benodigde energie in principe kan worden geleverd via stroom.
EPR is bewezen technologie; in bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk worden bij Hinkley Point op dit moment twee kernreactoren gebouwd van dit type. En er is vorige maand een plan ingediend door EDF voor nog eens twee stuks, bij Sizewell C. Van Dorp komt voor de aanleg van 40 van deze reactoren in de Eemshaven vervolgens op gemiddeld ruwweg 4 miljard per jaar aan bouwkosten, gerekend over de levensduur van de centrales. ‘Het moet zeker mogelijk zijn om 20 jaar lang gemiddeld twee van deze reactoren per jaar neer te zetten. Daar gaat dan wel een traject van minstens 10 jaar aan vooraf, maar daarmee zouden we in 2050 wel klaar kunnen zijn.’
De exploitatiekosten van de 40 reactoren zouden op 11,2 miljard euro per jaar komen. De rentekosten zijn sterk afhankelijk van de gekozen financieringsconstructie, waarover later meer.
Aanvechtbaar
Deze berekende kosten zullen zeker niet hoger uitvallen dan de kosten van een volledige energietransitie die zich vooral richt op zon en wind. Maar tegenstanders van kernenergie zullen de cijfers die Van Dorp geeft, zeker betwisten. Men wijst daarbij vaak naar de kosten van het al genoemde Hinkley Point C-project (HPC) in Engeland. Inmiddels is daar de oorspronkelijke kostenraming inderdaad fors bijgesteld.
Maar dit verdient volgens Van Dorp de nodige relativering Om HPC te bouwen werd immers afgesproken dat de Britse overheid gedurende 35 jaar een stroomprijs zou garanderen van 11,3 cent/kWh, gecorrigeerd voor inflatie. De investeringskosten en de lopende kosten bedragen samen hooguit 4,1 cent/kWh. Dat is dus lang niet de 11,3 cent die de eigenaar van HPC vergoed krijgt van de Britse overheid. Het verschil van 7,2 cent/kWh zal worden uitgekeerd als premie (rente, dividend of een andere vorm van winstuitkering) aan investeerders en geldschieters.
Dit zijn onder andere pensioenfondsen en staatsdeelnemingen. Het grootste deel van het geld dat stroomafnemers betalen voor stroom van HPC gaat derhalve indirect naar hen terug in de vorm van pensioenen en sociale voorzieningen. Zo bekeken zijn de kosten van een kerncentrale voor de maatschappij juist laag, argumenteert Van Dorp. Want de kosten die de samenleving ervaart, zijn uitsluitend de kosten voor het bouwen en exploiteren van de centrale, níet de rentes en dividenden, want die worden juist aan diezelfde samenleving uitgekeerd. Zeker nu bij de centrale bank de rente op 0% staat, is het vreemd om voor kernenergie met 8% (of zelfs hoger) te rekenen. Elke procent rente op de hoofdsom verhoogt de prijs van kernenergie met wel 1 cent/kWh.
‘Duur voor afnemers, goedkoop voor de samenleving’; dat was ook de conclusie van de Britse Rekenkamer. In haar audit van het HPC-project concludeerde de National Audit Office (NAO) verder dat er voor die 11 cent/kWh die er betaald gaat worden voor de atoomstroom van HPC, tot wel zes HPC’s gebouwd hadden kunnen worden indien de Britse staat het project zelf had gefinancierd met goedkope staatsobligaties. Met de rentekorting die dat oplevert kun je extra kerncentrales bouwen. De kosten van kernenergie lijken dus sterk afhankelijk van de gekozen financieringsconstructie, ook in de Nederlandse context, en die is weer sterk afhankelijk van de politieke en bestuurlijke onzekerheden rond kernenergieprojecten.
Weer de rente
Het geval Hinkley Point is maar één voorbeeld dat tegenstanders aanvoeren om te bewijzen dat kernenergie duurder zou zijn dan bijvoorbeeld zon en wind. Er vallen Van Dorp in het algemeen enkele zaken op in de berekeningen van tegenstanders. Los van hun veel te gunstige uitleg van de kosten van hernieuwbare energie, bijvoorbeeld door het weglaten van de systeemkosten (transmissie, backup en opslag), constateert hij dat de prijs van kernenergie in hun plaatjes voor een opvallend groot deel bepaald wordt door slechts één post: de rente (wederom). Een gehanteerde rente van bijvoorbeeld 8% op de investering over de levensduur telt op tot een gigantische som die wordt uitbetaald aan investeerders.
Gaat dit dan nog wel over de economie van kernenergie, vraagt Van Dorp zich af. Of gaat het over handel en speculatie? Waarom willen investeerders in kerncentrales zoveel rendement maken, genoeg om zes kerncentrales te bouwen in plaats van één? Misschien zijn ze bang dat ze met allerlei onverwachte kosten zullen worden opgescheept – zoals vervroegde sluiting na de volgende verkiezingen?
‘Het zou goed zijn om het eens over die financiering te hebben, want als kernenergie net als groene energie kan beschikken over goedkoop kapitaal, dan levert zelfs de duurste kerncentrales goedkope stroom. Veel goedkoper dan het goedkoopste 100% groene alternatief.’
De conclusie van Joris van Dorp is dat we in Nederland in principe binnen dertig jaar betaalbaar over zouden kunnen stappen naar een gedeeltelijke of volledig nucleaire en daarmee volledig fossielvrije (en biomassavrije) energievoorziening. Op dit moment is volgens hem alleen de ‘softe’ kant van het vraagstuk (politiek, regelgeving, financiering) het, zeer grote, obstakel. ‘We doen er goed aan om kernenergie op zijn minst serieus mee te nemen voor onze energietransitie, in plaats van het uit te sluiten.’
Bron hier.
“dit is een CG met de meeste reacties ooit”
Nee hoor, dat is “Wetenschap, autoriteit en consensus” van een paar maanden geleden met meer dan 1500 reacties.
@Bas Laat ik de aandacht vestigen op dit uitstekende artikel https://www.climategate.nl/2020/07/strijd-om-kernenergie/ geschreven door een energie-expert. Het is een analyse van de leugenachtige praktijken van de milieubeweging en hun hetze tegen kernenergie. Ik zou niet graag mijn ziel verkopen aan de immorele praktijken van die beweging, maar dit is jouw keuze.
Die zelfde ideologische bevlogenheid wordt de pro kernbeweging verweten. De aangehaalde feiten, berekeningen, sentimenten – zelfs als hetzelfde probleem wordt beschreven – liggen mijlenver uit elkaar. POLARISERING, hetgeen de waarnemers blind maakt voor elke vorm van objectiviteit.
@Zwarte-Piet12 jul 2020 om 20:15 Halen we vermogensdichtheid erbij, de capaciteitsfactor en leveringsduur, dan wint kernenergie het met straatlengten. De sommetjes heb ik vele malen gemaakt op CG. Temeer daar in windmolens 5 maal opnieuw moet worden geïnvesteerd o.b.v. de subsidiabele levensduur van 15 jaar tijdens de 80 jaar levensduur van een moderne kerncentrale. Na die 15 jaar kan een windmolen zonder subsidie niet meer concurreren. Hinkley Point C na 35 jaar wel omdat dan alle investeringskosten versneld zijn terugbetaald aan de investeerders.
Het in Afrika dumpen van die afgeschreven windmolenrotzooi kan zich meten met afval dumpen in Ontwikkelingslanden waarover wij geregeld lezen. Voor het groene doel viert kinderslavernij daar ook nog hoogtij. Welkom in de wereld van groene immoraliteit.
Mij hoef je niet te overtuigen.
@Hetzler,
“Halen we vermogensdichtheid erbij, de capaciteitsfactor en leveringsduur, dan wint kernenergie het met straatlengten.”
De enige relevante maat voor vermogensdichtheid is het landgebruik.
De windmolen bij mij om de hoek, die langs de A4 bij Voorburg, verslaat iedere kerncentrale met een factor >10 qua vermogensdichtheid.
Rekening houdend met de CF, dus qua energiedichtheid met een factor >4!
“Temeer daar in windmolens 5 maal opnieuw moet worden geïnvesteerd o.b.v. de subsidiabele levensduur van 15 jaar tijdens de 80 jaar levensduur van een moderne kerncentrale.”
Windmolens gaan zelfs onder de harde condities op zee al >30jaar mee (Hollandse kust zuid optie nu 40jaar). Technisch kunnen windmolens honderden jaren meegaan, er komen echter nieuwe modellen die meer stroom produceren en veel minder onderhoud nodig hebben. Daarom worden oude molens verkocht aan Afrika.
De gemiddelde levensduur van kerncentrales is ~33jaar? Geen enkele kerncentrale is ouder geworden dan 50jaar…
De nieuwe kerncentrales zoals Hinkley C zal de 40jaar niet halen omdat hij niet kan concurreren in de UK markt…
Geen enkele kerncentrale gaat de komende concurrentie in de vrije markt overleven. Teveel verliezen.
Die verliezen zijn ook de reden dat in de VS afgelopen 10jaar al zo’n 10 kernreactoren zijn gesloten en ~5 nog overleven dankzij subsidies (komende jaren meer sluitingen…).
De veilige opslag van atoomafval is geen enkel probleem. Voor nu, althans. Het spul blijft echter nogal een tijdje stralen. De vraag is hoe we onze nazaten over bijvoorbeeld 20.000 jaar er attent op blijven maken, dat ze gevaarlijk spul onder hun voeten hebben liggen.
@Johan,
“De veilige opslag van atoomafval is geen enkel probleem.”
Het is afwachten tot er een terroristische aanval komt die bijv. het COVRA gebouw opblaast.
Dat zal vooralsnog niet snel gebeuren want vlakbij heb je de Borssele KC die eenvoudiger en met meer effect kan worden opgeblazen.
Als je wacht tot de juiste stabiele wind, dan kun je daarmee bereiken dat heel Rotterdam en de havens worden ontruimd of erger.
Bas Gresnigt
Heb je plannen, zit het je zo hoog?
Een reden temeer om het ordentelijk op te ruimen. Kloosterman zei onlangs nog je het kernafval in een MSR kon opruimen..
Mooi toch, van 100.000 jaar stralend afval naar 300 jaar. Als je denkt dat het niet klopt zoals je eerder opmerkte, ga dan in conclaaf met Kloosterman en breng verslag uit op Climategate
Kloosterman is wat te optimistisch:
– Ook in een MSR heb je lang racio-actief blijvend afval zoals o.a. actinides
Wel veel minder, maar genoeg om een stadje om het leven te brengen.
– Hij verondersteld dat 300jaar zeg 10 half waarde tijden genoeg zijn omdat de straling dan is gedaald tot die van natuurlijk uranium. Echter niemand leeft op natuurlijk uranium. A
Veel te gevaarlijk. Ik schat dat minimaal 1000 jaar nodig is.
@Hetzler,
Dat is een nogal arrogant artikel met leugens. Een paar van de kopjes:
“Ingenieurs weten beter, maar worden niet gehoord”
Ik ben ingenieur (Ir en ing). Slechts een deel is voorstander van kernenergie. En die worden nog steeds gehoord gegeven het cadeau van minister Kamp voor tamelijk zinloos onderzoek aan aspecten van een eventuele MSR.
“Elektriciteitscentrales zijn inefficiënt geworden door energie uit wind en zon”
Nee. Elektriciteitscentrales zijn duurder geworden dan wind+zon en gaan duurder worden dan wind+zon+opslag (groene H2 & accu’s)
“Met kernenergie kan het wél”
Dat is de issue niet.
Met kernenergie zijn we 2 – 5 keer duurder uit, lopen we bovendien substantieel risico op een grote ramp en dragen een grote last*) over aan onze volgende generaties.
________
*) Het grote radio-actieve materialen opslag gebouw van de COVRA is nu al te klein aan het worden. Er is een 2e gebouw gepland. Een toenemende last (en risico bij bv een aanslag) voor onze kinderen.
Bas Gresnigt
Dat kun en mag je pas beweren als je alle kosten, ook de niet materiele meetelt. De illusoire modelmatige mag je weglaten.
Peter,
Als we de niet materiële kosten meetellen dan graag ook de substantiële zoals:
– de kosten van de DNA beschadigingen, extra doodgeboren baby’s en extra kankers bij kinderen in de omgeving van kerninstallaties en kernafval opslag installaties (tot op een afstand van 40Km!): http://goo.gl/RzZwcV
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10543666
enz.
– de kosten van de DNA beschadigingen in de omgeving van kerncentrales tot op een afstand van 40Km: http://goo.gl/p0aUGk
– de gezondheidskosten van uranium mijnen, enz.
Dan hebben we het nog niet over de echt gigantische kosten van de ongelukken….
Bas Gresnigt
Ik schreef dat je de illusoire modelmatige niet mee moet tellen. Bovendien moet je alles zien in vergelijking met alle andere bedreigingen. Doe dat eens voor je hobby bergbeklimmen en vergelijk de risico’s daar eens met het werkelijke aantal doden en verminkten door kernenergie. Rijdt jij ook auto? Ik neem even aan dat je niet rookt, geen alcoholische dranken drinkt.
Kijk eens naar het lijstje doodsoorzaken wereldwijd. Is er dan echt reden voor de rampspoed die je predikt? Of is het allemaal ingegeven door je bewondering voor met name windturbines? Of zit er meer achter? Het voorzorgsbeginsel is nog niet gevallen. Is dat het?
Bas Greznigt
Met dit soort van geschrift kan ik niet zoveel. Daarbij vind ik het wel zo handig om er eventueel tegencommentaar op te lezen. Dat heb je ongetwijfeld ook ingezien. Maar niet gepresenteerd en gewogen.
Computational biology en kans op, dat zegt me al meer dan genoeg. Voot mij is het zoiets als de wens is de vader van de gedachte.
@Peter,
Het gaat niet om “illusoire modelmatige” doden, maar om echte doden en tragedies. Vooral bij nieuw geborenen; abnormale ledematen, Down, hartafwijkingen, enz.
Bij Fukushima gaat het in 2 onderzoeken (zie mijn eerdere comment met links) gewoon om getelde doden in de bevolkingsregisters waarbij rekening is gehouden met de mogelijke invloed van de tsunami.
Alleen de conclusies van de WHO expert commissie zou je theoretisch kunnen noemen. Maar dan nog. LNT is talloze malen bewezen.
Daarom wil je tandarts tegenwoordig dat je voor de foto in een apart kamertje gaat terwijl het voor jou dan om maar ~10µSv gaat en hij een factor 10 minder kreeg toen het nog gebeurde terwijl je op de stoel lag en hij er naast stond.
Ook bij het beroemde onderzoek van Scherb etal in Beieren (1600km van Tsjernobyl) gaat het om in de bevolkingsregisters getelde doden en serieuze geboorte afwijkingen….
http://www.ibis-birthdefects.org/start/cache/Congenital%20Malformations%20Stillborn.pdf
enz. enz.
“vergelijking met alle andere bedreigingen … je hobby bergbeklimmen … Rijdt jij ook auto?”
Daar maak ik een bewuste keus om risico’s aan te gaan en krijg er ook genot en ander voordeel voor terug.
Wat krijgen burgers die rampspoed ondergaan vanwege een kerncentrale nn km verderop, terug??
In ieder geval duurdere elektriciteit…
Erger ze kunnen zelfs bij een overduidelijke ramp, de schade niet eens verhalen bij hun verzekering (sluiten allemaal schade vanwege kerncentrales uit) en ook niet bij de (eigenaren van) de kerncentrale die hun de schade heeft berokkend. De atoom wet vrijwaart de kerncentrale van alle aansprakelijkheid op een schijntje na.
Dat is echt parasiteren….
Waarom zouden we zo’n parasiterende methode om elektriciteit op te wekken, die ook nog 2-5 keer duurder is dan wind+zon+opslag (groene H2, e.a.), accepteren???
@Peter,
“Met dit soort van geschrift kan ik niet zoveel. Daarbij vind ik het wel zo handig om er eventueel tegencommentaar op te lezen.”
Er is weinig twijfel dat de evacuaties rond TMI, Tsjernobyl en Fukishima zijn veroorzaakt door de betrokken kerncentrales. Alleen bij TMI is er sprake geweest van enige vergoeding voor de getroffen burgers.
Ook als Borssele zo’n evacuatie noodzakelijk maakt, dan zullen de eigenaren praktisch niets vergoeden omdat de atoomwet hen vergaand vrijwaart…
Waarom sluiten we een dergelijke parasiet niet direct? Borssele maakt toch al jaren verlies, ondanks dat ze veel te weinig reserveert voor de afbraak….
We hebben hebben de kerncentrale helemaal niet meer nodig.
De Borssele offshore windparken gaan ~2x meer stroom opwekken.
@Peter,
“Kijk eens naar het lijstje doodsoorzaken wereldwijd. Is er dan echt reden voor de rampspoed die je predikt?”
Ruwweg 1% van de kernreactoren is ontploft. De kans dat de oude kerncentrale in Borssele (als een van de minst veilige in de EU) ontploft schat ik op ~0,03%/jaar.
Dan is de kans dat ik mijn huis in de buurt van Delft voor vele jaren moet verlaten >10% omdat de heersende winden hier de fall-out in mijn richting drijven (we hebben hier niet het geluk van Fukushima).
Dan vergoedt Borssele niets van mijn kosten en zal de overheid minimaal iets vergoeden gezien hetgeen in Japan gebeurde….
Waarom zou ik zo’n parasiet accepteren? Ik krijg er niets voor terug. Alleen maar duurdere elektriciteit…
Bas Gresnigt
Daarom moet je ook iets doen om die risico’s te verkleinen en daarom ook lijkt het me verstandig te investeren in onderzoek naar Thoriumcentrales zodat we een intrinsiek veilig en minder leefmilieu bedervend alternatief voor windturbines en Zonne-velden/akkers hebben. Goed geïsoleerde gebouwen met optimaal presterende zonnepanelen gedurende het hele jaar en voldoende voor mijn huidige normale verbruik. Daar zie ik wel wat in. Maar dat zou wel eens langer kunnen duren dan het ontwikkelen van een thoriumcentrale.
In de tussentijd een moratorium op windturbines, de voorrang op geïsoleerde woningbouw. Stoppen met het geldverslindende isoleren van daarvoor niet geschikte huizen en gebouwen. Stoppen met het rondpompen van subsidies op renewables of het transport ervan en die we toch allemaal via de belastingen betalen. En vooral grenzen stellen aan de instroom van gelukszoekers die hier de lonen komen halen die zij in het land van oorsprong niet krijgen.
Uitbuiting creëert nu eenmaal de problemen waar we nu mee worstelen.
Zie je Bas, dromen kan ik ook. Misschien dat het bij de volgende verkiezingen wekelijkheid wordt en het verstand eindelijk doorbreekt.
Nederland redden door de leefomgeving te vernielen. Hoe belachelijk wil je het hebben.
@Peter,
“lijkt het me verstandig te investeren in onderzoek naar Thoriumcentrales”
Dat is dom omdat:
– de Chinezen dat al doen met minstens het 10voudige aan wetenschappers, enz.
– het niets gaat opleveren. Die thorium centrales worden nog veel duurder dan de huidige kerncentrales, en die zijn al 2 – 5 keer duurder dan wind+zon+opslag (H2, e.a.).
@Peter,
Ter toelichting:
China heeft geen uranium voorraden dus die moet wel een thorium centrale bouwen als ze kernenergie een substantieel deel willen laten zijn van hun elektriciteit.
Vooral omdat ze vanwege hun expansionisme op gespannen voet komen met tal van landen.
Een thorium centrale kan immer U233 maken.
Bas Gresnigt
Die erg ruime marge van 2 tot 5 keer geeft wel aan dat je niet zo zeker bent van je zaak.
Die marge is vooral omdat de kosten van wind, zon en opslag sterk kunnen variëren, afhankelijk van de omstandigheden in een land (veel/weinig wind/zon, e.a.).
Bas Gresnigt
Ik vroeg het je al eerder. Ken je persoonlijk mensen waarvan met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid is vastgesteld dat ze een stralingsziekte hebben opgelopen door in de buurt van Dodewaard of Borsele te wonen. En is dat ook vastgelegd in een publicatie?
Je zult maar met die erg ruime marge zitten, van goedkoop tot bijna onbetaalbaar. Uiteindelijk kun je je geld maar 1 keer uitgeven.
Wel energie en geen eten of andersom?
Top dag vandaag. Dit is ten miste een inhoudelijke discussie.
Je hoeft het niet eens zijn met elkaar. Als je maar tot doel hebt het juiste doel te bereiken.
Ondertussen leven we in een maatschappij die veel ongezonde boosheid in zich heeft. Een boosheid die helaas door ‘de elite’ wordt gedicteerd.
@Bas Gresnigt
Nou, als er na Tjernobyl nog 3 centrales “ontploft”zijn hebben we allemaal toch een hoop nieuws gemist. Of het moet TMI geweest zijn? Maar de centrale op Tree mile Island is niet ontploft, er heeft zich een kleine meltdown voorgedaan, geen doden en geen gewonden. Of je doelt op Fukushima? Ook daar gebeurde er niets met de reactor, die stopte zichzelf onmiddellijk en volgens het boekje. Het waren de totaal verwoeste infrastructuur het kolossale aantal doden wat maakte dat er niet op tijd noodstroom was. Wat leidde tot waterstofexplosies, geen kernexplosies. De restwarmte na weglekken van moderator-water is idd een probleem gebleken daarom moet een nieuwe centrale dar een voorziening voor hebben, bijvoorbeeld door deze af te voeren als radiatiewarmte, onafhankelijk van pompen, afsluiters en buizen. Het is trouwens gek dat het in dezen altijd gaat over de enkele slachtoffers van het kernongeval, niet over de tienduizenden anderen die die dag vielen.
En dan nog, kernenergie is veel veiliger dan elke andere vorm van energie. Helaas wordt elk ongeval helemaal opgeblazen en met zoveel succes dat er steeds minder nucleaire energie gebruikt wordt. Al zou een schip als de Titanic in onze dagen vergaan dan zouden de angsthazen die we nu hebben rondlopen de scheepvaart afschaffen denk ik.
Gert Visser
Bas heeft een blinde vlek voor kernenergie. Of oogkleppen. Hij heeft zijn zorgen. Maar waar die vandaan komen? Ik hoop dat hij nooit bestraald hoeft te worden.
Of moet vliegen…
@Gert,
“… Fukushima? Ook daar gebeurde er niets met de reactor, die stopte zichzelf onmiddellijk en volgens het boekje”
Drie reactoren bleven zoveel hitte produceren waardoor (mede vanwege de uitgevallen koeling):
– temperaturen zo hoog opliepen dat H2 gas ontstond dat vervolgens ontplofte. Dat noem ik dat de reactor ontplofte omdat het effect feitelijk gelijk stond aan Tsjernobyl (door het extreem geluk met de wind was het effect voor de bevolking veel minder. Desondanks nog 10.000-20.000 stralingsdoden: https://www.psr.org/wp-content/uploads/2018/06/chernobyl-fukushima.pdf
– de radio-actieve inhoud van de reactorvaten zich door de stalen wand (deels gesmolten) vrat en nu het grondwater massaal aan het besmetten is, met verspreiding naar zee waardoor o.a. in die omgeving niet meer kan worden gevist. Een probleem dat de Japanners nu (ondanks een ijsmuur diep in de grond en massale inzet van mensen en middelen) nog steeds niet onder de controle hebben…
“Het waren de totaal verwoeste infrastructuur het kolossale aantal doden wat maakte dat er niet op tijd noodstroom was.”
Nee. De noodstroom generatoren vielen uit omdat ze (net als bij Borssele) veel te laag waren geplaatst waardoor ze onder water (tsunami vloedgolf) kwamen.
Overigens was de roekeloosheid / achteloosheid bij Borssele erger.
Daar stonden de noodstroomgeneratoren op de polderbodem achter de dijk met de lucht inlaten ~1meter boven de bodem zonder bescherming tegen horizontaal komend water.
Dan weet je zeker dat de noodstroom voorziening niet werkt bij een dijk doorbraak (was kans een op 3000 jaar vlgs Rijkswaterstaat) en we een kernsmelting met massale radioactiviteit uitstoot krijgen….
Onverantwoord.
Dankzij ? de Europese stresstest is die situatie nu verbetert. Maar of het voldoende is weet ik niet. Er wordt niet getest.
Onze veiligheidstoezichthouder stelt overigens niets voor, zoals de Europese stresstest liet zien.
Laten de de Finse toezichthouder inhuren dan krijgen we veiligheid.
@Bas U probeert Greenpeace-agitprop te verspreiden. Lees eerst dit: https://www.climategate.nl/2020/02/weg-met-de-radiofobie/
verder is er 1 dode gevallen in de reactor en 0 daarbuiten. De stralingsniveaus buiten de reactor hebben nooit de gezondheid bedreigd. De evacuatie, met vele doden als gevolg, was onnodig. Wat Tsjernobyl betreft, ik was daar ook bij de opnames in de docu hierboven. Er wordt volop gewerkt daar al vele jaren. Er zouden volgens de WHO ten hoogste 4000 kankerdoden kunnen vallen, maar tot op heden (2005) zijn dat er 50 https://www.who.int/news-room/detail/05-09-2005-chernobyl-the-true-scale-of-the-accident. Niet dat bespottelijke aantal uit de koker van GP. Over Three Mile Island: niets aan de hand. U lijkt wel opgeleid door de propaganda-afdeling van Greenpeace.
Volgens de de gedetailleerde hoogtekaart AHN3 is de maaiveldhoogte van Borssele 2m73 boven NAP
https://ahn.arcgisonline.nl/ahnviewer/?extent=37854.9354%2C383322.1875%2C39480.5387%2C384288.9769%2C28992
@Hans,
Die kaart ken ik en is aldaar onnauwkeurig.
– Heb je niet gemeten bij het aanliggende industrie terrein? Dat is stevig verhoogd maar het terrein bij de kernreactor niet.
– Het hoogte verschil tussen de top van de dijk en de polderbodem wisselt zo al een meter als je iets verderop meet terwijl je met je ogen aldaar staande en je hoogtemeter ziet dat het verschil even hoog is.
– Buitendijks is er ook nog een gebiedje dat vanwege aanslib inmiddels duidelijk boven NAP ligt.
Ga eens kijken.
De polder ligt duidelijk onder de zeespiegel, helemaal bij vloed.
En bij een dijkdoorbraak is er sprake van springvloed… 6-10meter boven NAP?
@Hetzler,
Die onderzoeken zijn gepubliceerd in wetenschappelijke peer-reviewed tijdschriften door erkende wetenschappers. Beter kun je niet hebben.
Je kunt die werkelijkheid wel wegwuiven met verwijzing naar G)P waar ik niets mee heb, maar die werkelijkheid wordt erg hard voor de mensen die het treft.
Let op het verhullende taalgebruik in je WHO artikel:
“50 deaths had been directly attributed to radiation from the disaster”
De indirectly = bijna alle stralingsdoden, tellen niet…
Niet raar want de WHO is gebonden aan het 1959 agreement met de IAEA waardoor ze de IAEA moeten volgen in dit soort zaken.
Ze moesten tekenen omdat de kernmogendheden toen dreigden hun betalingen aan de WHO stop te zetten. En die betaalden ~95% van hun budget …
Tot dat akkoord viel de WHO over de openlucht kernproeven, daarna een woord meer….
@Hetzler,
Die Theo Richel maakt het wel heel grof in het artikel van je eerste link.
De WHO expert commissie concludeert in dit rapport voor Fukushima: “The lifetime risks are predicted to increase by up to around 7% over baseline cancer rates>/i>” voor de duizenden geëvacueerde kinderen.
In het byzonder leukemie. Daaruit kun je concluderen dat er in die groep al een kleine duizend doden gaan vallen.
https://apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665/78218/9789241505130_eng.pdf;jsessionid=2795E12AA336C32834F538618C7D1AC7?sequence=1
In de niet ge-evacueerde gebieden zijn 2 onderzoeken geweest die beiden hebben geconcludeerd tot een hoog significante (P <0,001) toename van het percentage doodgeboren (peri-natal) kinderen in prefecturen met fall-out. Het betreft gebieden met ~17 miljoen inwoners tot op 500km van Fukushima:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27661055
e.a.
En Theo stelt zonder blikken of blozen: "Bij Fukushima zijn geen stralingsslachtoffers gevallen en volgens de WHO gaan die er ook niet komen"…
Hij 'vergeet' dus het woordje "directly"… en zet op die manier de lezers op het verkeerde spoor waardoor ze onachtzaam worden en er onnodig straling slachtoffers kunnen vallen…
Bas Gresnigt
Als het klopt, dat van die water-inlaten, dan heb je een punt. Dat ingenieurs zo dom kunnen zijn. Het zijn net mensen.
Zo zie je maar, ook titels moet je met een korrel zout nemen. Zeker als de dragers ervan hun vakbekwaamheid niet onderhouden en dagelijks op de proef stellen. In de dagelijkse ingenieurspraktijk. Dat dan weer wel.
Ook daar gebeurde er IN EERSTE INSTANTIE niets met de reactor, die stopte zichzelf onmiddellijk en volgens het boekje
Lage straling Thorium centrales, die ook elektriciteit produceren draaien op kerncentrale afval als brandstof. Thoriumcentrale is al een oude techniek die na 1946 ook al draaide in de USA. Echter er was geen wens naar Thorium maar wel naar verrijkt uranium / plutonium, die nodig was voor de kernwapenwedloop.
https://epz.nl/themas/kernenergie/splijtstof#:~:text=Als%20een%20neutron%20een%20(onsplijtbare,kernreacties%20dus%20ook%20nieuw%20plutonium.
Thorium kwam daardoor eind jaren 60 op een zijspoor en we zitten nu met verrijkt uranium / plutonium kerncentrales op met hoge stralingsgevoeligheid terwijl Thorium laagwaardige straling en restafval afgeeft met een zeer snelle halfwaardetijd. Thorium MSR – Kernenergie zonder nadelen?
https://www.climategate.nl/2015/03/thorium-msr-kernenergie-zonder-de-nadelen/
Scheffer, zie reactie Bas Gresnigt 13 jul 2020 om 11:38 hierboven.
@van_Gelder: Mijn Dank.
@Scheffer:
Ondanks 50jaar publicaties over thorium reactoren is er nog nooit zelfs maar een klein test exemplaar van de grond gekomen. Laat staan een centrale.
En de claim dat de MSR deels zou kunnen draaien op kerncentrale afval en daarmee de afval berg zou kunnen verminderen is door 2 kernenergie professoren van het MIT naar fabeltjes land verwezen.
Zij hebben aan de hand van berekeningen laten zien dat dat niet kan, bovendien en passant ook aangetoond dat de claim van TAP (die is zag als de meest veel belovende MSR start-up) niet kon kloppen.
Daarop hebben ook andere start-ups die de claim van TAP blind hadden overgenomen, hun claim weggemoffeld en uiteindelijk laten vallen.
Dat laat natuurlijk onverlet dat ik een leugenaar zoals Michel Shellenberger een jaar later diezelfde claim heb zien poneren….
Bas Gresnigt
Wat natuurlijk niet kan verhullen dat ik Shellenberger als sprookjesverteller wel zie zitten en jou niet. Hij zal wel een betere en overtuigender babbelaar zijn dan jij. Kwaliteit verloochent zich niet.
Peter,
en hoe kun jij de kwaliteit van het verhaal van Shellenberger beoordelen?
Inhoudelijk heb je geen verstand van zaken …..
https://www.climategate.nl/2018/07/een-nar-vraagt-meer/
Graag. Ik wil ook geen sprookjes vertellen maar de werkelijkheid!
Shellenberger is al fijntjes gefileerd door een team van wetenschappers.
https://climatefeedback.org/evaluation/article-by-michael-shellenberger-mixes-accurate-and-inaccurate-claims-in-support-of-a-misleading-and-overly-simplistic-argumentation-about-climate-change/
Bas Gresnigt
Je wilt geen sprookjes vertellen, maar zonder de complete berekeningen die ook nog eens controleerbaar moeten zijn, blijven het sprookjes. Net als het sprookje van het feest voor de portemonnee dat ook maar niet wil komen.
Ik heb er geen enkel bezwaar tegen als je dat voor beiden doet. Maar neem dan wel alles mee waar we het hierboven over hadden.
Ik zie je artikel met belangstelling tegemoet. Gezien je reacties heb je er alle tid voor en je bent volgens mij nog niet met pensioen.
Of is dit je werk? Of ben je al binnen. Windmolentje misschien? Ik heb begrepen dat het zo goed oplevert dat de boeren die hun land ter beschikking stellen niet meer hoeven te boeren. Nou ja, windboeren dat nog wel.
Hans Peter… alias wie zal het zeggen
Het eerste artikel van jou moet ik nog zien. Je durft kennelijk niet.
Ik stel vragen in de meeste gevallen en kan daar, mits goed uitgelegd, en sommigen zijn daar héél goed in op deze site en jij kennelijk niet, mijn voordeel mee doen om niet alleen afhankelijk te zijn van de propaganda van de NPO en een groot deel van de MSM. En niet te vergeten de kopiërende alarmisten op deze site die verleerd hebben zelf te denken, maar in blind vertrouwen achter een gepolitiseerd IPCC aanhobbelen.
Gresnigt is ook al fijntjes gefileerd door nikos
Zie deze leugen:
“Dankzij al die wiebelstroom is de Duitse elektriciteitsvoorziening betrouwbaarder dan die in NL, en veel betrouwbaarder dan die in atoomlanden France, UK en USA (factor 2 – 8)!”
En deze.
“Die uitstoot wordt veroorzaakt door het mijnen / oogsten, transport, cleanen, etc. en al het personeel dat daarbij betrokken is en van het salaris gaat vliegen, autorijden, enz.”
Waar is jouw onderbouwing van?
Naar boven scrollen
nikos 11 jul 2020 om 16:14
En het uitgavepatroon van het personeel meenemen in de berekening van de CO2 uitstoot bij kernenergie? Heb je daar werkelijk nog onderbouwing voor nodig?
Dat heb je natuurlijk al gelezen en je weet dat het leugens zijn,maar dat ga jij ,net als gresnigt,nooit toegeven.
Nikos,
“En het uitgavepatroon van het personeel meenemen in de berekening van de CO2 uitstoot bij kernenergie?”
Gelukkig doen de verantwoordelijke wetenschappers dat wel. Zie Lenzen of Sovacool e.a.
Laat even zien dan waar ze hun vliegreizen en autoritten meetellen.
succes.
Nu ga ik geen inhoudelijk antwoord meer krijgen.
Doe je dat dan ook bij windenergie dat veel arbeidsintensiever is dan kernenergie?
https://www.greentechmedia.com/articles/read/renewable-energy-would-create-more-jobs-than-nuclear-power
@Hans,het is gewoon de volgende leugen die ze nooit toe gaan geven.
Hans,
In ~2010 kostte wind ruwweg even duur als nucleair, en hadden vergelijkbare CO2 uitstoot.
Zon was nog duurder en had een hogere CO2 uitstoot.
Sinds de kosten van wind en zon zo zijn gedaald dankzij de toegenomen efficiency, zie je dat ze ook een overeenkomstige lagere uitstoot toegewezen krijgen.
En nucleair zou een hogere uitstoot moeten krijgen omdat nucleair, vooral nieuwbouw, veel duurder geworden is.
Echter daar zijn auteurs tamelijk terughoudend in want dan krijgt nucleair een vergelijkbare uitstoot als aardgas en gaat de hele nucleaire lobby over je heen rollen… Wat vervelende consequenties kan hebben.
Zie: https://aneconomicsense.org/2019/06/20/the-increasingly-attractive-economics-of-solar-power-solar-prices-have-plunged/
Bas, Wind is niet opschaalbaar, nucleair wel, nucleair heeft een kleinere voetafdruk, en je vergeet de kabels in de noordzee voor 4300 turbines.
Wind is voldoende opschaalbaar om ons en nog 40miljoen anderen van alle energie te voorzien.
“je vergeet de kabels in de noordzee voor 4300 turbines.”
?? De stroom van een aantal, zeg 400, turbines wordt geconverteerd op een concentratie platform en dan met 800KV DC kabels naar de kust getransporteerd. Ik zie het probleem niet.
Overigens schat ik dat dat niet gaat gebeuren want:
– iedereen gaat panelen op daken leggen en hier en daar op velden, waarmee >100% van onze huidige stroom wordt geproduceerd.
Zonnepanelen worden immers nog veel goedkoper.
Zo’n paneel is niet meer dan een aantal plaatjes silicium van nu 0,1mm dik (wordt <0,05mm) op een glasplaat mer een glasplaat er voor, een paar diodes, een aluminium omlijsting en wat koper geleiders en contacten. Productiekosten in geautomatiseerde massafabricage €10/KW.
en distributie van windmolens over het land maakt de stroom voorziening een stuk beter bestand tegen verstoring (kort kabels naar de consument). En daar moeten we tegen bestand zijn omdat onze economie steeds afhankelijker wordt van stroom.
Re: Bas “Wind is voldoende opschaalbaar om ons en nog 40miljoen anderen van alle energie te voorzien.”
Da’s wel heel gemakkelijk gezegd zegt.
Want die vlieger gaat natuurlijk helemaal niet op wanneer het niet of nauwelijks waait.
(Voor wat het waard is: onder het motto ‘lang-leve-de-vergrijzing’… gelukkig werd gisteren gemeld dat de voorspelling inmiddels is dat de wereldbevolking in de 21ste eeuw veel minder hard zal groeien dan eerder werd gedacht + dat Nederland rond het jaar 2100 nog slechts ongeveer 13 miljoen inwoners zal tellen dus die 40 miljoen van jou komen waarschijnlijk nooit in beeld)
Nog niet gehoord van green hydrogen opgeslagen in zoutkoepels en evt lege aardgasvelden?
Het prettige is dat de brandstofcellen die dat weer omzetten in stroom nauwelijks/geen mankracht nodig hebben en ook geen onaangename uitlaatgassen hebben.
Ga eens kijken bij een Hyundai Nexo.
Die 13miljoen inwoners in 2100 geloof ik niet. Wij trekken veel mensen aan….
We kunnen België helpen want die hebben niet zoveel Noordzee, en gaan hun kerncentrales sluiten. Net als CH, enz.
Martijn van Mensvoort
Dan komt het allemaal nog sneller goed. tot 2050. dat is nog 30 jaar, elk jaar 120.000 nieuwe energie-neutrale woningen erbij.
Dat zijn er in totaal dan 3,6 miljoen. Tot 2100 dus 9,600.000. Probleem opgelost. Dan zijn er geen windturbies meer nodig en kunnen in principe geleidelijk alle afgeleefde slecht te isoleren woningen worden afgebroken.
Waar maken we ons eigenlijk druk over.
Goh wat zijn van_gelder en gresnigt toch ineens stil.
De ongemakkelijke waarheden zijn niet aan hypocriete deugertjes besteed
nikos, Je hebt nog geen onderbouwing genoemd voor je steling dat dit een leugen is:
“Dankzij al die wiebelstroom is de Duitse elektriciteitsvoorziening betrouwbaarder dan die in NL, en veel betrouwbaarder dan die in atoomlanden France, UK en USA (factor 2 – 8)!”
Die heb ik wel gegeven,sterker nog ,die heb ik gresnigt al 10 keer voorgehouden,maar hij blijft z,n leugen herhalen.
“The sources of energy generation so far have little impact on security of supply. But grid operators in Germany have to go to great lengths to balance asymmetric production of green electricity across their network”
https://www.cleanenergywire.org/factsheets/germanys-electricity-grid-stable-amid-energy-transition”
Volgens dat artikel is het net in Duitsland wel stabieler dan in Frankrijk en UK (3-4x minder uitval).
Ahh je gaat dommertje spelen.alles om niet toe te geven zoals gewoonlijk.
Dit zegt gresnigt:
“Dankzij al die wiebelstroom is de Duitse elektriciteitsvoorziening betrouwbaarder dan die in NL, en veel betrouwbaarder dan die in atoomlanden France, UK en USA (factor 2 – 8)!”
En dit zegt de link:
“The sources of energy generation so far have little impact on security of supply. But grid operators in Germany have to go to great lengths to balance asymmetric production of green electricity across their network”
Dus gresnigt liegt als hij zegt dat wiebelstroom van zon en wind zorgt dat de elektriciteitsvoorziening betrouwbaarder wordt.
In het artikel staat ook dat ondergondse kabels daar voor zorgen.
Dus kom maar met je volgende smoesje terwijl je dondersgoed weet dat ik gelijk heb.
Die intimiderende toon maakt je argumenten niet sterker.
Kijk als vG over de toon begint, dan zijn de argumenten dus op. Schaakmat.
Het is heel simpel. De betrouwbaarheid van stroom levering wordt gemeten met het SAIDI cijfer. Dat is de totale tijd dat een afnemer gedurende een jaar geen stroom krijgt.
Duitsland en DK waren de 2 beste, echter nu heeft CH de toppositie ~veroverd..
Nucleair France en UK lagen een factor ~4 achter, is ook wat beter geworden.
USA ligt nog weer een factor 2 achter France en UK. Daar hebben zelfs kantoren soms een noodstroom generator…
Kortom met die wiebelstroom in Dld is de consument goed af.
En gewoon blijven liegen,gresnigt ,zelfs je vrienje van_gelder zegt dat het onjuist is wat je beweert
Zeg maar welke woord je niet begrijpt,gresnigt:
“The sources of energy generation so far have little impact on security of supply. But grid operators in Germany have to go to great lengths to balance asymmetric production of green electricity across their network”
De leveringszekerheid verbetert door kabels onder de grond te leggen.
En ik wacht nog op bewijs dat de vakanties en autoritjes van personeel wordt meegerekend bij CO2 berekening van kernenergie,wind en zon.
Goedzo,van_geldertje,zo ken ik je weer.
Nooit en te nimmer toegeven,altijd blijven draaien en kronkelen.
Iedereen kan hier zien dat gresnigt voor de zoveelste keer liegt ,maar van_gelder , die altijd haantje de voorste is als hij denkt dat iemand met een andere mening iets schrijft wat niet klopt,durft wederom zijn hypocriete muiltje niet open te doen,dan moet hij weer met de staart tussen z,n benen afdruipen.
En maar elke dag lekker hypocriet anderen de maat nemen.
Zielig figuur
Nogmaals, die intimiderende toon maakt je argumenten niet sterker.
van Gelder
je argumentatie lezende. Een levende glibberige paling is er niks bij. Volgens mij gaat het doch echt om de betrouwbaarheid van de productie van elektriciteit. Niet om de bekabeling. die kan in alle gevallen belabberd zijn. Net als jouw redenering.
Je bent,net als je deugvriendjes, erg voorspelbaar.
-nikos 15 jul 2020 om 08:20
“Dat heb je natuurlijk al gelezen en je weet dat het leugens zijn,maar dat ga jij ,net als gresnigt,nooit toegeven.”
-nikos 15 jul 2020 om 17:23
Dus kom maar met je volgende smoesje terwijl je dondersgoed weet dat ik gelijk heb.
-nikos 15 jul 2020 om 20:23- Antwoorden
Nooit en te nimmer toegeven,altijd blijven draaien en kronkelen
Mijn argumenten zijn de waarheid, maar die zijn aan jou niet besteed,je hypocrisie zit in de weg.
Volgens mij heb je gelijk dat op basis van dat artikel de verbetering in de leveringszekerheid in Duitsland niet toe te schrijven is aan de toename van het aandeel hernieuwbare energie. Daarin heeft Bas dan m.i. ongelijk. Maar niettemin is de leveringszekerheid sinds 2006 wel degelijk toegenomen, en daarmee heeft Bas de verwijten dat zon en wind ‘wiebelstroom’ leveren zeer effectief ontkracht. Daarom doet het wat potsierlijk aan dat jij hem steeds op zo’n hoge toon een leugenaar noemt.
Die verbetering van het distributienetwerk is alleen tot stand gekomen vanwege de grote toename van verspreid opgestelde wind en zon, waardoor het bestaande distributienetwerk de aangeboden stroom niet aankon. Net zoals we nu, ~15jaar later, in NL zien.
Inderdaad. De toename van wind en zon maakte een versterking van het netwerk noodzakelijk, en per saldo is de leveringszekerheid verbeterd. Zonder die investeringen in het netwerk zou het inpassen van hernieuwbaar nooit gewerkt hebben. Of je daarmee kunt zeggen dat meer zon en wind + versterking van het net ALTIJD een verbeterde leveringszekerheid opleveren, zou ik niet weten.
Onzin,het blijkt nu dus dat het net de vele hernieubare stroom niet aankan,daarom wordt er pas op de plaats gemaakt
The 35,000 kilometres of transmission lines currently linking the north and south of the country were never intended to carry so much power.
“Die verbetering van het distributienetwerk is alleen tot stand gekomen vanwege de grote toename van verspreid opgestelde wind en zon, waardoor het bestaande distributienetwerk de aangeboden stroom niet aankon.”
En dat blijkt dus weer onzin te zijn
En dit is een goed voorbeeld hoe het elke keer gaat.
-Gresnigt beweert iets ,zonder ook maar enig bewijs .
-Ik laat met bewijs zien,dat leveringszekerheid komt door het begraven van leidingen en dat er grote problemen zijn met het net in DU dat de vele hernieuwbare stroom niet aankan.
En toch lopen van_gelder en voorbijganger als een blind paard achter gresnigt aan.
Het een sluit het ander niet uit. Het grote aandeel ondergrondse kabels is gunstig voor de leveringszekerheid. Daarnaast heeft de versterking van het net, die sowieso nodig was voor de inpassing van hernieuwbare bronnen, die leveringszekerheid nog iets verhoogd.
En het is overdreven om te stellen “dat er grote problemen zijn met het net in DU dat de vele hernieuwbare stroom niet aankan.” Er zijn flinke investeringen nodig, o.a. vanwege de noord-zuid-asymmetrie, maar het net functioneert.
Nee,van_gelder het is zoals ik zeg.
Je gelooft gresnigt op z,n woord ,terwijl hij aantoonbaar veel leugens vertelt.
Ik heb hier al 5 keer de link laten zien dat leveringszekerheid correleert met leidingen
begraven.
“Daarnaast heeft de versterking van het net, die sowieso nodig was voor de inpassing van hernieuwbare bronnen, die leveringszekerheid nog iets verhoogd.”
Dat weet je helemaal niet,dat zegt gresnigt zonder enig bewijs.
Je weet niet hoe het net zou zijn zonder zon en wind, het is dus gewoon fantaseren om gresnigt toch maar een beetje gelijk te geven en voor gresnigt een poging om z,n leugen goed te praten.
Bovendien zegt die link dat wind en zon zo goed als geen impact hebben op de leveringszekerheid en zon en wind veel problemen met zich mee brengen.
“En het is overdreven om te stellen “dat er grote problemen zijn met het net in DU dat de vele hernieuwbare stroom niet aankan.”
Ook daar geloof je gresnigt op z,n woord,zonder enig bewijs,terwijl ik laat je bewijs zien dat er wel degelijk grote problemen zijn.
The growing mismatch between Germany’s renewables capacity and the strength of its electricity network is leading to curtailment, crazy pricing and challenges for neighboring nations.
Although Germany is generating record amounts of clean energy in the north, its grid is too weak to transport all the power down to load centers in the south — a longstanding challenge for the country that is only getting worse.
htps://www.greentechmedia.com/articles/read/germanys-stressed-grid-is-causing-trouble-across-europe.
Ging die Planung von 2016 noch von 7.274 km bis Ende 2024 aus, wurde das Ausbauziel inzwischen auf 4.578 km heruntergeschraubt. Mit diesem Schritt bestätigt sich, was der Energiewende-Index seit Jahren anzeigt: Die Ausbauziele bei den Transportnetzen sind im aktuellen Tempo nicht realistisch zu erreichen.
htps://www.mckinsey.de/branchen/chemie-energie-rohstoffe/energiewende-index#
En die eerste doet gresnigt dan maar af als pro-nuclear omdat het hem niet uitkomt.
Werkelijk ongelooflijk dat je zo een figuur nog probeert te verdedigen.
Je mag mij gerust een etterbak vinden,dat ben ik ook,maar gresnigt is een aantoonbare eigenwijze leugenaar.
Bas heeft er ook op gewezen dat NL naar verhouding meer ondergrondse leidingen heeft dan Duitsland, en toch een lagere leveringszekerheid.
Feit is dat de inpassing van hernieuwbare energie gepaard is gegaan met een hogere leveringszekerheid. Oorzakelijk verband is niet bewezen, maar gezond verstand zegt dat een robuuster net (voorwaarde voor het inpassen van hernieuwbare bronnen) best kan helpen voor die leveringszekerheid. Dus ik denk dat Bas meer gelijk heeft dan jij.
De rest van jouw verhaal is vooral een beetje selectief citeren en een gemaakt contrast tussen ‘het glas is half leeg’ en ‘het glas is halfvol’.
“Bas heeft er ook op gewezen dat NL naar verhouding meer ondergrondse leidingen heeft dan Duitsland, en toch een lagere leveringszekerheid.”
Nee,bas heeft beweerd, zonder enkel bewijs,maar wederom neem je het van die leugenaar gelijk aan!
“Met een leveringszekerheid van 99,99% behoort de leveringszekerheid in Nederland tot de wereldtop”
htps://nl.wikipedia.org/wiki/Leveringszekerheid_%28elektriciteit%29
“Feit is dat de inpassing van hernieuwbare energie gepaard is gegaan met een hogere leveringszekerheid.”
De leveringszekerheid is verbeterd in dezelfde tijd dat de hernieuwbare werd ingepast,dat is alles wat je weet,zonder bewijs blijft het wensdenken om gresnigt te verdedigen.
” Oorzakelijk verband is niet bewezen, maar gezond verstand zegt dat een robuuster net (voorwaarde voor het inpassen van hernieuwbare bronnen) best kan helpen voor die leveringszekerheid. Dus ik denk dat Bas meer gelijk heeft dan jij.”
Misschien ,eventueel,mogelijkerwijs, van_gelder weet het ook niet,maar toch heeft bas meer gelijk.
van_Gelder 15 jul 2020 om 21:40-
“Volgens mij heb je gelijk dat op basis van dat artikel de verbetering in de leveringszekerheid in Duitsland niet toe te schrijven is aan de toename van het aandeel hernieuwbare energie. Daarin heeft Bas dan m.i. ongelijk
“De rest van jouw verhaal is vooral een beetje selectief citeren en een gemaakt contrast tussen ‘het glas is half leeg’ en ‘het glas is halfvol’.”
Je bedoelt: Je komt met bewijs,maar ik wil het niet accepteren,want dan moet ik toegeven dat gresnigt weer heeft gelogen.
Maar het staat je vrij om een ander oordeel uit die linkjes te halen.
“Feit is dat de inpassing van hernieuwbare energie gepaard is gegaan met een hogere leveringszekerheid.”
Hoe kom je aan dat feit eigenlijk?
Heb je dat van deze bewering van gresnigt?
“Bas Gresnigt 11 jul 2020 om 14:20
Dit artikel van 2020 geeft de betrouwbaarheid van de elektriciteitslevering in de verschillende landen:
https://www.cleanenergywire.org/factsheets/germanys-electricity-grid-stable-amid-energy-transition
Je kunt zien hoe de Duitse leveringsbetrouwbaarheid verbeterde toen wind en zon een significant aandeel begonnen te leveren in de jaren 2006 – 2009
SAIDI verbeterde 30%!”
Dan raad ik je aan naar de grafiek te kijken die loopt van 2006 tot 2018 ,dan kun je zien dat basje er 3 jaar uit heeft gepikt met de meeste toename van leveringszekerheid,maar hij zwijgt over de jaren daarna waar het op en neer gaat.
Net of er toen geen geen zon en wind werden toegevoegd.
Cherry-picking noem jij dat toch altijd?
Van_gelder kan geen argumenten meer verzinnen,maar wil ook niet toegeven dat hij weer in de zoveelste leugen van gresnigt is getrapt,dus druipt wederom zwijgend met de staart tussen de benen af.
Niet downplayen van_gelder.
Gresnigt zegt dat DANKZIJ die wiebelstroom elektriciteitsvoorziening betrouwbaarder wordt en dat is gewoon een leugen,die hij ,ondanks bewijs van het tegendeel blijft herhalen.
Dus bewust BLIJFT liegen.
Hij had ook gewoon kunnen zeggen dat hij daar fout zat
En gresnigt heeft niks ontkracht,er staat namelijk: “But grid operators in Germany have to go to great lengths to balance asymmetric production of green electricity across their network,
The amount of so-called “re-dispatch measures” has risen strongly. Redispatch is when the grid operator forces a power station to lower production in a region with oversupply, and directs another plant in a low-production region to higher output. The cost is passed on to consumers.
Ook hier kun je daarover lezen:
https://www.cleanenergywire.org/factsheets/re-dispatch-costs-german-power-grid
En hier hoor ik je niet meer over:
“Die uitstoot wordt veroorzaakt door het mijnen / oogsten, transport, cleanen, etc. en al het personeel dat daarbij betrokken is en van het salaris gaat vliegen, autorijden, enz.”
Ook gewoon een leugen van gresnigt die hij maar blijft herhalen.
Als gresnigt toekomst ziet in zon,wind en waterstof heb ik daar geen enkel probleem mee,maar daarom hoeft hij zijn betogen nog niet te doorspekken met aantoonbare leugens,die hij ook nog eens weigert toe te geven.
Dat is namelijk precies wat jullie anderen hier constant verwijten.
Ja, de netbeheerders in Duitsland moeten actief beheren om het netwerk gebalanceerd te houden, maar het is dus geen wiebelstroom. En over dat andere citaat: daar ga ik zelf geen uitspraak over doen. Jij hebt beweerd dat het een leugen is, en ik wacht nog op jouw onderbouwing daarvan.
Wind en zon zijn weerafhankelijke wiebelstroom vG
Gresnigt noemt het zelf wiebelstroom,van_gelder.
En hij liegt iedere keer als hij zegt dat deze stroom zorgt voor betere leveringszekerheid.
“En over dat andere citaat: daar ga ik zelf geen uitspraak over doen. Jij hebt beweerd dat het een leugen is, en ik wacht nog op jouw onderbouwing daarvan.”
Aha,de omgekeerde wereld.
gresnigt beweert iets,waarvan een kind van 3 begrijpt dat het onzin is,en als ik om bewijs vraag kan hij dit niet leveren,maar moet ik bewijzen dat het niet waar is?
Wat denk je zelf van_gelder?
Denk je dat men bij de berekening van CO2 uitstoot van kernenergie ( wind of zon) nagaat hoeveel vliegreisjes of autoritjes het personeel maakt?
Dus als ik beweer dat ik kan vliegen moet jij bewijzen dat het niet zo is?
Natuurlijk heeft de wiebelstroom gezorgd voor toename van de leveringszekerheid.
1. Vanwege de gedistribueerd opgewekte stroom (PV panelen op daken, verspreide windmolens) moesten de distributienetwerken worden versterkt en uitgebreid. Die vernieuwing zorgde voor minder storingen.
2. Bovendien werd de afstand tussen de verspreid opgestelde stroomgeneratoren (PV panelen op daken, verspreide windmolens, kleine biomassa centrales) en consumenten veel kleiner waardoor minder kans op storingen. Ook omdat de langere afstandsverbindingen (behalve de heel lange Noord-Zuid verbindingen) werden ontlast door de gedistribueerde opwekking.
Blijven liegen gresnig,gewoon doorgaan met je eeuwige leugens,net een debieltje.
Zeg het maar,basje welk woord begrijp je niet? of is het de zin in geheel?
“The sources of energy generation so far have little impact on security of supply. But grid operators in Germany have to go to great lengths to balance asymmetric production of green electricity across their network”
En ik wacht nog op je bewijs dat men de autoritjes en vliegreizen meeneemt om de co2 uitsoot te bepalen.
Bas Gresnigt
Dus je vergelijkt appels met peren.
Door de onbetrouwbaarheid was het dus nodig om het netwerk aan te passen. Het neveneffect daarvan was dat het transport betrouwbaarder werd.
Peter,
Dat is toch een gunstig effect. Wij hebben hier nu hetzelfde probleem als Dld in ~2006.
Ik hoop dat het hier gaat leiden tot een overeenkomstige verhoging van de leveringszekerheid.
Gresnit bedoelt de problemen die Duitsland nu heeft.
-So far, the grid has remained stable. But imbalances in the system and inflexible conventional power generators mean keeping it that way is costing the country close to one billion euro each year. And with Germany’s last nuclear power stations scheduled to shut down over the next five years, there will be ever-more demand for northern wind thousands of kilometres from where it’s produced.
“Thousands of kilometres”? De afstand van München tot de Duits-Deense grens is iets van 800 km, dus degene die die zin bedacht heeft, houdt van overdrijven. Wellicht overdrijft diegene de kosten dan ook een beetje? Dat komt nikos natuurlijk goed uit, want die heeft het niet zo op windenergie.
Herstel: de kosten zijn niet overdreven, het is zelfs iets meer dan een miljard euro. Maar die kosten zijn de afgelopen jaren wel gedaald: https://www.cleanenergywire.org/news/costs-stabilising-german-power-grid-fall-again-2019
LOL,van_gelder die info komt van een site waar gresnigt mee is gekomen.(en jij nu ook)
-Grid operators and the Federal Network Agency, as well as industry associations and renewable producers, are calling for swift grid expansion to help avoid bottlenecks in the north-south connections. The Federal Network Agency has indicated the need to refurbish 3,050 km of power lines, and build 2,750 km of new connections by 2024 (p. 21 monitoring report).
-Some researchers argue that new north-south connections would never have enough capacity to absorb the growing wind power generation in the north and the decreasing conventional capacity in the south
htps://www.cleanenergywire.org/factsheets/re-dispatch-costs-german-power-grid
Leuk dat je gresnigt weer probeert te helpen,maar het zal je inmiddels toch wel duidelijk zijn dat je een leugenaar niet kunt helpen.
“Dat komt nikos natuurlijk goed uit, want die heeft het niet zo op windenergie.”
Misschien eerst inlezen voor je weer met dom commentaar komt?
nikos 16 jul 2020 om 12:47
Ik heb niks tegen zon en wind,maar wel tegen mensen de er onzin en leugens over vertellen.
En hier ben je bij gebrek aan argumenten maar snel weggelopen?
nikos 16 jul 2020 om 07:32-
The growing mismatch between Germany’s renewables capacity and the strength of its electricity network is leading to curtailment, crazy pricing and challenges for neighboring nations.
Although Germany is generating record amounts of clean energy in the north, its grid is too weak to transport all the power down to load centers in the south — a longstanding challenge for the country that is only getting worse.
https://www.greentechmedia.com/articles/read/germanys-stressed-grid-is-causing-trouble-across-europe.
De mooie verhaaltjes van gresnigt zou ik voortaan maar met een korreltje zout nemen.
Windenergie is prima,maar gewoon vertellen hoe het ervoor staat.
@Van Gelder,
Dit soort verhalen door pro-nuclair lopen al sinds de start van de Energiewende in ~2003.
Samen met talloze voorspellingen dat de Energiewende snel een disaster ging worden vanwege:
Netwerk instabiel, onbetaalbaar, onmogelijk om wind+zon meer dan n% te laten produceren, buurlanden zouden de verbinding met Dld afkappen, black-outs, enz.
Allemaal onzin. Hun leveringsbetrouwbaarheid is nog steeds beter dan die in Nederland.
Zelfs Bloomberg voorspelde dat Dld grote black-outs zou krijgen toen Merkel in 2011 direct na Fukushima de oudste 8 van de 17 kerncentrales direct dicht gooide…..
Niets van dat alles.
Sterker. uiteindelijk bleek dat Dld in 2011 nog steeds een net-exporter van elektriciteit was.
LOL,mijn bron; Greentechmedia,
En gresnigt noemt het pro-nuclair.
Beroepsleugenaar, hou de eer aan jezelf , stop met jezelf belachelijk te maken.en hou het bij bergbeklimmen.
nikos, mijn opmerking in van_Gelder 17 jul 2020 om 21:16 was inderdaad voorbarig en onterecht. Sorry, gelukkig kon ik het snel corrigeren.
En wat betreft nikos 16 jul 2020 om 07:32 : Jij beweerde dat je de beweringen van Bas gefileerd had, dus ik ga ervan uit dat jij bewijs hebt voor jouw stelling dat Bas iets onwaars beweerd heeft. Ik vind het ook prima als Bas zijn eigen stelling kan onderbouwen, maar jij kunt niet zeggen dat je zijn beweringen ‘gefileerd’ hebt als je geen tegenbewijs kunt presenteren.
@van_Gelder,
Nikos beweert zoveel onzin en komt dan zo vaak met onzinnig verweer en verdraaiingen, dat ik mijn stalker over het algemeen negeer (wel een eer zo’n stalkertje).
Zijn laatste bewering dat ik Greentech media pro-nuclear heb genoemd, terwijl ik kritisch ben over één foutief artikel over de Energiewende, is een kenmerkend voorbeeld.
Hij kan niet lezen.
Greentech media publiceert overigens ook pro-nuclear artikelen. Ook artikelen waarvan ik schat dat die veel te optimistisch zijn over nuclear. Bijv:
https://www.greentechmedia.com/articles/read/why-advanced-nuclear-reactors-may-be-here-sooner-than-many-imagine
Basje weet weer eens niet wat hij heeft gezegd
“Dit soort verhalen door pro-nuclair” zijn jouw woorden basje.,dus jij noemt ze pro-nuclair.
@ van_gelder
de verkeerde info die je verbeterde maakt me niks uit ook dat je het verkeerd had met de lengte, dus excuses zijn onnodig als je daarna toegeeft dat het anders is ,wel dat je zegt dat ik niets op heb met windenrgie, dat is gewoon een leugen zoals ik je laat zien.
“maar jij kunt niet zeggen dat je zijn beweringen ‘gefileerd’ hebt als je geen tegenbewijs kunt presenteren.”
Ben je dit vergeten?
van_Gelder 15 jul 2020 om 21:40-
“Volgens mij heb je gelijk dat op basis van dat artikel de verbetering in de leveringszekerheid in Duitsland niet toe te schrijven is aan de toename van het aandeel hernieuwbare energie. Daarin heeft Bas dan m.i. ongelijk
nikos, ik had het helemaal niet verkeerd met de lengte, want Duitsland is maar 800 km van noord naar zuid. Ik dacht ten onrechte dat het kostenbedrag “close to a billion euros” overdreven was. En ik had niet mogen beweren dat jij niks op hebt met windenergie.
“maar jij kunt niet zeggen dat je zijn beweringen ‘gefileerd’ hebt als je geen tegenbewijs kunt presenteren.”
Dat gaat over die andere bewering van Bas, nl dat de uitstoot van werknemers van energiecentrales meetelt bij de onderlinge vergelijking tussen energievormen.
De afstand van het noordelijkste Duitse windmolenpark op zee tot aan de grens met Oostenrijk is wel degelijk meer dan 1000 km. En aangezien die kabeltjes vaak in drievoud worden uitgevoerd (3 fasen tenslotte), zit er voor meerdere duizenden kilometers aan stroomkabel in.
Johan D, dan nog vind ik de zin dat de windenergie “thousands of kilometres from where it’s produced” wordt verbruikt overdreven. “Nearly a thousand kilometres” zou een passender omschrijving zijn.
“Nearly thousand kilometers” zegt anders ook wel iets over wat er in Duitsland speelt, vG
Muggenzifter.
Dld heeft de garantieprijs voor windmolen stroom geproduceerd gedurende de eerste 20jaar (daarna geen garantie) gediversifieerd.
Windmolens in wind-arme gebieden (het zuiden) krijgen hogere garantie prijzen dan windmolens in het noorden.
Een simpele maatregel met grote gevolgen.
Immers daarmee wordt gezorgd dat de expansie vooral in het zuiden plaatsvindt en is de behoefte aan noord-zuid transport capaciteit een stuk minder belangrijk geworden.
Zodat all inspraak procedures, enz. kunnen worden gevolgd, trajecten kunnen worden heroverwogen, meer ondergronds kan worden aangelegd, enz.
En die verbinden dus ook later klaar komen. Hetgeen dus niet erg is.
van_gelder
“nikos, ik had het helemaal niet verkeerd met de lengte, want Duitsland is maar 800 km van noord naar zuid.”
Maar het ging over de el leidingen.
-The Federal Network Agency has indicated the need to refurbish 3,050 km of power lines, and build 2,750 km of new connections by 2024 (p. 21 monitoring report).
“En ik had niet mogen beweren dat jij niks op hebt met windenergie.”
Dank je ,dat is fair.
““maar jij kunt niet zeggen dat je zijn beweringen ‘gefileerd’ hebt als je geen tegenbewijs kunt presenteren.”
Dat gaat over die andere bewering van Bas, nl dat de uitstoot van werknemers van energiecentrales meetelt bij de onderlinge vergelijking tussen energievormen.
Nee het ging om allebei.
nikos 14 jul 2020 om 21:47- Antwoorden
Gresnigt is ook al fijntjes gefileerd door nikos
Zie deze leugen:
“Dankzij al die wiebelstroom is de Duitse elektriciteitsvoorziening betrouwbaarder dan die in NL, en veel betrouwbaarder dan die in atoomlanden France, UK en USA (factor 2 – 8)!”
En deze.
“Die uitstoot wordt veroorzaakt door het mijnen / oogsten, transport, cleanen, etc. en al het personeel dat daarbij betrokken is en van het salaris gaat vliegen, autorijden, enz.”
van Gelder
Mag ik dan de salarissen van de windmolen-lobby en hun advocaten ook meetellen? En van de ambtenaren en de bestuurders die er zich tegen aan bemoeien ook? Of trek je de grens waar die je goed uitkomt.
@ van_gelder.
Excuus je hebt gelijk,het ging over de afstand en niet over de leidingen.
Nikos,
Je moet iets verder kijken dan je neus lang is en je afvragen hoe het komt dat Dld zijn distributienetwerken zo goed op orde heeft gebracht.
De Duitse distributie netwerken zijn vooral versterkt in de eerste 10 jaar van de Energiewende omdat zij daar hetzelfde verschijnsel hadden als wij nu.
Verspreid over het land konden wind en zon niet worden aangesloten omdat de distributienetwerken het niet aan konden.
Met die noodzakelijk versterking van de distributienetwerken werden ook schakelkasten, redundantie, etc. verbeterd.
De expansie van wind en zon waren dus wel degelijk de oorzaak van de verbeterde leveringsbetrouwbaarheid.
Daarvoor moest er bos gekapt worden om de stroom van de kust naar Beieren te transporteren waar kerncentrales waren stilgelegd.
https://www.stromautobahn.de/
@Hans,
Ja, maar dat is zo weinig dat tussen 2002 en 2012 het bosareaal in Dld met 0,4% is toegenomen (en staand hout met ~6,6%).
Weliswaar vooral dankzij de ~ vertienvoudiging van het gebruik van biomassa voor elektriciteitsopwekking, e.a.
https://www.energy-charts.de/energy_pie.htm?year=2012
Maar toch.
Ben benieuwd wat de inventarisatie in 2022 gaat opleveren. ,
Daar waar protesten enige substantie hebben gaan de kabels ondergronds.
“Weliswaar vooral dankzij de ~ vertienvoudiging van het gebruik van biomassa voor elektriciteitsopwekking, e.a.”
Nou basje,laat daar dan maar eens bewijs voor zien.
Dus wetenschappelijk bewijs dat het bosareaal vooral dankzij biomassa is toegenomen,dus niet weer je duim ,maar wetenschappelijk bewijs.
Nicos
Bas winkelt selectief,
In 1999 gingen er door cycloon Lothar ruim 300 miljoen bomen om. Kunst dat er daarna weer hout bijgroeit. Als er lokaal geen 18% vergroening is bijgekomen is het eigenlijk achteruitgang te noemen.
Als je het bovendien boekhoudkundig goed uitkomt als groene jongen op meisje neem je de kale vlakte die ontstaat als de omgewaaide deels versplinterde bomen zijn afgevoerd, weer op als areaaluitbreiding en is de zaak ook weer groen en boekhoudkundig berekend. En er kraait geen haan na.
In 2007 deed de orkaan Kyrril het nog eens dunnetjes over met 37 miljoen bomen. Voor bosbezitters en groenen een buitenkansje om gesubsidieerd van hun hooggeprezen renewable “biomassa” en potentiële groeiexplosie van houtaantastende vraatkevers als de letterzetter af te komen. Bas trapt er met beide voeten in. En recycled dat dan ook nog voortdurend.
Één bron is géén bron. Belanghebbenden moet je altijd met een stevige korrel zout nemen.
Je moet niet primair kijken naar grafiekjes en statistieken van belanghebbenden, maar zélf denken en kijken. Daar moet je regelmatig voor buiten komen en aandacht schenken aan mensen met een ander en mogelijk kritischer verhaal
Peter,
Kun je je orkaan beweringen met links staven?
Overigens verzwakte Kyrill in 2007 dus het gunstige effect van de 6,6% houttoename in Duitse bossen tussen 2002 en 2012 dankzij de vertienvoudiging van de biomassa stook t.b.v. elektriciteit in dezelfde periode.
Gresnigt,kun je je bewering dat de houttoename dankzij de biomassa kwam?
En dan niet je gewoonlijke GBV of je duim ,maar BEWIJS
Bas Gresnigt
Zoekt en gij zult vinden.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cyclones_Lothar_and_Martin
Zoek verder gewoon op cycloon Lothar. Je Duits is nogal goed zei je, dat kun je dan ook proberen. Dan kun je uitzoeken welke krant, publicatie je het beste past. Je geeft namelijk nogal gemakkelijk af op aangedragen links. Je zou zelfs in staat zijn te beweren dat het allemaal nogal meeviel met cycloon Lothar in Duitsland en cycloon Martin in Frankrijk. Het was 27/28 dec.1999.
Nee gresnigt,je blijft maar draaien
Dit komt,voor de 10de keer uit je eigen link:
-“But grid operators in Germany have to go to great lengths to balance asymmetric production of green electricity across their network,
The amount of so-called “re-dispatch measures” has risen strongly. Redispatch is when the grid operator forces a power station to lower production in a region with oversupply, and directs another plant in a low-production region to higher output. The cost is passed on to consumers.
En je moet niet doen alsof het allemaal prima verloopt dankzij wind en zon,het tegengestelde is waar.
-In the old days, conventional power was supplied to meet demand. Now, a change of weather can result in a sudden influx of electricity. Operators have to work hard to keep the grid stable, through “re-dispatch” measures that ensure a balance between supply and demand.
-All of these re-dispatch measures result in extra costs for consumers:
When grid operators tell power stations to limit production, they must compensate them for the power they would have been paid for supplying (minus expenses the power plants save on fuel)
When grid operators order renewable power producers to disconnect from the network, they too must be compensated for some of their lost profit
Conventional power stations in south Germany that grid operators call on to produce extra power, do so at costs higher than the market price.
-In 2014 renewable power producers were paid an estimated 183 million euros in compensation for the feed-in management of their installations
-In 2015, re-dispatch measures in Germany cost an estimated 402.5 million euros, according to transmission grid operators’ estimates. Jochen Homann, president of the Federal Network Agency, has warned the annual figure could rise to 1 billion euros by 2020.
-Grid operators and the Federal Network Agency, as well as industry associations and renewable producers, are calling for swift grid expansion to help avoid bottlenecks in the north-south connections. The Federal Network Agency has indicated the need to refurbish 3,050 km of power lines, and build 2,750 km of new connections by 2024 (p. 21 monitoring report).
-Some researchers argue that new north-south connections would never have enough capacity to absorb the growing wind power generation in the north and the decreasing conventional capacity in the south
htps://www.cleanenergywire.org/factsheets/re-dispatch-costs-german-power-grid
-So far, the grid has remained stable. But imbalances in the system and inflexible conventional power generators mean keeping it that way is costing the country close to one billion euro each year. And with Germany’s last nuclear power stations scheduled to shut down over the next five years, there will be ever-more demand for northern wind thousands of kilometres from where it’s produced.
-While some still argue that a more radically decentralised power system could avert the need for new high-voltage cross-country connections, there is a consensus between government, the grid regulator and most experts that the infrastructure is needed – and fast. The European Commission is piling on the pressure too, threatening to split Germany into two power-market bidding zones if bottlenecks aren’t resolved by 2025.
htps://www.cleanenergywire.org/dossiers/energy-transition-and-germanys-power-grid
Ik heb niks tegen zon en wind,maar wel tegen mensen de er onzin en leugens over vertellen.
Precies dus wat jij en je deugvriendjes anderen hier kwalijk komen nemen.
Zeg gewoon dat er moeilijkheden zijn om zon en wind in te passen,maar dat het tot nu toe nog niet tot grote moeilijkheden heeft geleid,dan ben je eerlijk,maar niet beweren dat dankzij wiebelstroom de electriciteitslevering betrouwbaarder wordt,want dat is niet waar.
Dream on.
@Nikos:
Noord-Duitsland is het terrein van het NL staatsbedrijf Tennet; leent zonder zorgen tientallen miljarden die niet meetellen bij de nationale schuld.
Onze Bassist weigert na te denken over de transportkosten van (wiebel)stroom.
Het ingraven van hoogspanningsleidingen is in NL te kostbaar en dan gaat het om geulen graven in modder, klei en zand.
In Beieren gaat het om keiharde ondergrond en dan mag je de kosten tenminste 5x hoger inschatten.
Zonne- en windenergie wordt als gratis “geo-engineering” voorgesteld; zou je een prijs hangen aan horizonvervuiling en een kiloprijs hangen per doodgemepte vogel dan ziet het plaatje er heel anders uit.
@Bart,
Dat Fukushima de doorslag zou hebben gegeven, denken mensen foutief. Mede omdat de pro-nucleair dat zo heeft gesteld om Dld voor gek te kunnen verklaren; “Een totaal overtrokken reactie op een ongeluk ver weg.”
Al hoewel de weerstand tegen kernenergie in Dld altijd al groter was dan in NL, kreeg die weerstand een boost toen vooral Z.Dld te lijden kreeg van Tsjernobyl fall-out: http://goo.gl/ZTqxLB
Dat lokte een >10jaar durende felle discussie uit (onderzoeksbureaus werden ingeschakeld, etc) die eindigde met de beslissing in najaar 2000 een 50jaar durend Energiewende scenario (werd wet in 2001).
De reikwijdte van die beslissing was enorm. Toen kostte zon nog ~80cent/KWh en wind ~35cent/KWh…
Er werd vanuit gegaan dat de voorspellingen van de experts klopten: door de creatie van een massmarket zou de prijs van wind en zon massaal gaan dalen…
In 2003 werd overeenstemming bereikt met de uitilities over een sluitingschema voor alle kerncentrales, die in ~2022 allen dicht zouden zijn. In ~2004 en 2007 gingen de eerste 2 dicht (nog 17 over).
In 2009 kwam er een CDU – FDP (=~VVD) coalitie met Merkel. Onder druk van de FDP heeft Merkel toen najaar 2010 de sluiting van de ~50% modernste kerncentrales 10jaar uitgesteld. Daarop daalde haar populariteit.
Fukushima kwam voor haar als een geschenk uit de hemel. Ze verklaarde zichzelf kampioen Energiewende, sloot direct de 8 oudste kerncentrales en begon onderhandelingen om de overige 9 dicht te krijgen.
De laatste sluit nu 31 dec 2022. De FDP werd in 2013 door de kiezers gestraft en verdween uit het parlement (van ~18% terug naar <5%=kiesdrempel in Dld, een diepte record).
De belangrijkste doelstellingen Energiewende:
1. Zo spoedig mogelijk alle kernenergie eruit
2. In 2050 80% van de elektriciteit en 60% van alle energie hernieuwbaar (inmiddels aangescherpt naar ~100%) en overeenkomstig minder CO2 emissie
3. Democratizsering energie; iedereen moet kunnen beslissen welke energie van wie en moet kunnen opwekken.
Deze site laat iets meer van de geschiedenis etc zien: http://www.energiewende.de/urspruenge/#
@Boels,
“Het ingraven van hoogspanningsleidingen is in NL te kostbaar”
Dat doen wij in NL ook. Bijv.
Dicht bij mijn huis is de hoogspanningslijn vanuit het Westland (die de door tuinders en de centrales op de Maasvlakte gegenereerde stroom transporteert) naar het schakelstation bij Zoetermeer-Oost ingegraven. Van Delft Zuid-Oost tot voorbij Pijnacker.
Nikos
Dat is dan weer een verschil tussen jou en mij. Ik heb héél veel tegen electriciteit opgewekt door windturbines en idem tegen zonnepanelen op land. Het concurreert namelijk nogal met andere waarden. Zoals stilte, landschap en vrije lucht. Die verstoringen zijn er al in ruime mate en daar hoeft van mij niks bij te komen. Liever iets er af dan erbij.
Doe mij dus maar kernenergie en investeer in het veiliger maken van die meer moderne toepassing en gebruik voorlopig gas.
https://www.youtube.com/watch?v=TTftwjxqWMI&feature=youtu.be
Ik zou wel eens berekend willen zien wat energiezuinige houten woningen aan de door groenen gewenste opslag van CO2 zouden bijdragen. Voorlopig met 150.000 energiezuinige woningen per jaar om een inhaalslag te maken en het tekort van 350.000 zo snel mogelijk op te lossen.
Wég CO2 “probleem” wég stikstof”probleem” Wég Pfas”probleem” Wég woningtekortprobleem! Wég prijsexplosie van koop en huurwoningen. Voorlopig deels, maar dat wordt elk jaar beter. Zeker als de prognose van de toename nieuwe Nederlanders met 1 miljoen een feit wordt.
Teveel ongemakkelijke waarheden voor je,gresnigt?
Kun je geen onzin meer verzinnen om je leugens te ontkrachten?
Dan wacht ik tot je volgende leugen,wat waarschijnlijk niet lang zal duren.
@Nikos,
Een rasechte moslim kun je ook niet bekeren, Allah past zijn wetten ook aan hoe het hem uitkomt, want Allah is groot en machtig.
Teveel niet relevante info
Teveel ongemakkelijke waarheden voor je,gresnigt?
Kun je geen onzin meer verzinnen om je leugens te ontkrachten?
Dan wacht ik tot je volgende leugen,wat waarschijnlijk niet lang zal duren.
Ik wordt moe van jullie discussies omdat jullie elkaar ook niet deels gelijk willen geven.
1) ik heb dan wel geen verstand van het stroomnet maar soms spreek ik mensen die dat wel hebben. Eén quote heb ik onthouden “in de toekomst betaal je niet zo zeer voor stroom maar voor leveringszekerheid.”
2) Dat de Duitse leveringszekerheid vanwege de energiewende beter is geworden, is evident: men heeft tijdig ingezien dat het net sterker moet worden om de duurzame energie in te kunt passen. En dat lukt tot nu toe zonder dat de stroom wegvalt. En ja, zonder duurzame energie is de stroomvoorziening eenvoudiger te managen.
3) we moeten niet vergeten dat de reden om de energiewende in gang te zetten was om de CO2 emissie omlaag te brengen. Niet omdat dit direct economisch voordeliger was.
Correct me where I’m wrong, ik ben hier geen expert in.
@Voorbijganger
1) Zit wel wat in omdat de groothandels prijzen van stroom zo laag worden.
2) eens.
3) Oneens.
De hoofdreden achter de Energiewende beslissing in 2000 was om alle kernenergie zo snel mogelijk uit Duitsland te verwijderen.
En dat doel gaat ze dus per 1jan 2023 dus ook lukken.
Daarnaast speelden meer hernieuwbare (Grünen) een belangrijke rol. Targets in 2050: 80% van de elektriciteit hernieuwbaar, 60% van alle energie hernieuwbaar.
Later kwamen daar de in EU verband afgesproken CO2 emissie verminderingen bij.
Daarnaast speelde ook de democratisering van de energievoorziening een rol (Grünen; weg met de grote elektriciteitsmaatschappijen die hen zo bestreden bij de atoomprotesten. Meer zelfvoorziening, e.d). Die democratisering lijkt deels te lukken, met zonnepanelen op daken, wind collectieven, etc.
Dan zou het beter en goedkoper zijn geweest om “groene stroom” ter plekke te consumeren en op te slaan.
Wiebelstroom had vermeden kunnen worden door het wisselende aanbod te weigeren op netwerk; bovendien had dan het zoeken naar deugdelijke opslag een impuls gekregen.
Groene democratie is geen democratie maar een dictatuur; als het aan groen zou hebben gelegen dan was het verstoken van biomassa gewoon doorgegaan.
Nu net doen alsof ze altijd tegen waren is een leugen.
De claims die biomassaverbranders nu hebben (wellicht tientallen miljarden) zou je moeten verhalen op de groene “intellectuelen” van de milieuclubs en de rijksadviesburo’s.
Bas Gresnigt
Ik wacht nog wel even tot de zonnepanelen echt deugen en de spuuglelijke plaatsing op daken tot het verleden behoort.
Maar dat betekend voor mij dat ik dan ook meteen toe ben aan een nieuw dak en dakconstructie. Mijn architect kon kennelijk ook niet rekenen, zomin als mijn aannemer. Beiden al vele jaren failliet.
Ik denk overigens dat het er niet meer van komt. Te oud schat ik om nog met die escapades te beginnen. Welke architect durft het nog aan te beweren dat die zonnepanelen op verreweg de meeste woningen een esthetisch gedrocht zijn. Eerst de gewone antennes weg, toen de schotelantennes (nog zo’n aanfluiting, hopelijk volgen de zonnepanelen. Netjes ingepast in het dak als alternatieve dakbedekking. Meteen als totaalpaneel met een kraan te plaatsen. Daar zie ik nog wel wat in. Maar dan graag zonder milieubelasting bij anderen. Als dat zou kunnen.
Beste Bas Gresnigt
“De hoofdreden achter de Energiewende beslissing in 2000 was om alle kernenergie zo snel mogelijk uit Duitsland te verwijderen.”
In mijn herinnering heeft de ramp in Fukushima de doorslag gegeven om dat overhaast te doen. Ik vond dat een heel domme beslissing. Heel goed om op zo’n moment eens kritisch te kijken of alle centrales veilig zijn. En als er twijfels zijn sluit je ze. Maar voor een deel van de centrales gold dat niet. Het spreekwoord zegt: gooi geen oude schoenen weg voor je nieuwe hebt. De CO2-doelen worden zo steeds verder onhaalbaar.
“Daarnaast speelde ook de democratisering van de energievoorziening een rol”
Volgens mij haal je democratisering en decentralisering door elkaar. De regio’s krijgen nu doelen opgelegd die de inwoners helemaal niet zien zitten. Er mag meegepraat worden, maar alleen of er héél veel windmolens komen of héél veel zonnepanelen. De gemeente Amsterdam heeft democratisch besloten dat de windmolens in de buurgemeenten geplaatst worden.
@Bart,
Lees de oorsprong van de Energiewende: http://www.energiewende.de/urspruenge/#
De beslissing in najaar 2000 om de Energiewende in te voeren is na een 10-15jaar lange discussie met talloze onderzoeken genomen.
In de jaren voor Fukushima waren al 2 KC’s (KernCentrales) gesloten vanwege de Energiewende, de overige 17 zouden in 2022 gesloten zijn (afspraak met de utilities in ~2004). Najaar 2010 besloot Merkel dat de modernste KC 10 jaar langer open mochten blijven.
Daar kwam ze binnen een half jaar op terug vanwege Fukushima.
Doelstellingen Energiewende:
1. Alle KC’s dicht asap (vooral Z.Dld heeft te lijden gehad onder Tsjernobyl fallout: http://goo.gl/ZTqxLB
2. 80% hernieuwbare stroom en 60% hernieuwbare energie in 2050 (minder CO2 e.a. uitstoot)
3. Democratisering energie. Lokale opwekking, e.a. stimuleren.
Bas Gresnigt
Voor het geval je het onderaan over het hoofd zou zien, hier nog een keer en wat uitgebreider.
Na de hele discussie nog eens te hebben doorgenomen constateer ik je nog steeds in dezelfde mantra blijft hangen en voltrekt niet in staat bent even buiten de lijntjes te kleuren. Je hebt nog steeds niet in de gaten dat een bos niet hetzelfde is als een bomenakker. Wat dat betreft komt Guido van der Werf iets verder. Maar daar blijft het dan ook bij.
Dat de natuur in het groot naar een evenwicht streeft in CO2 opslag mag duidelijk zijn. Dat zie je terug in de ruim 18% vergroening op land en in de vermeerderde opslag in o.a. fytoplankton en ervan afhankelijk leven in de oceanen. Dat is niet alleen in de Sahel en andere nog weinig groene plekken, maar overal. Overigens heeft dat niets met de biomassadiscussie te maken.
Die is veel smaller. Te smal. Die concentreert zich slechte op de aangroei van biomassa als die verwijderd wordt. Of dat nu door branden is, of door vraat door dieren, door schimmels, of door menselijke consumptie. Biomassa komt altijd weer terug op de één of andere manier. Daar is gegoochel met modellen of statistieken niet voor nodig. Alleen de vorm verschilt. Dat kan door kort levende gewassen met gedeeltelijke opslag in wortels en andere ondergrondse delen, het kan ook bovengronds in verhoutte stengels of hout. Die ondergrondse delen en stammen en taken vormen de langjarige opslag van het CO2 dat sommigen omdat ze het vrezen, liever niet in de atmosfeer hebben.
Het kappen en opstoken brengt het wél in de atmosfeer en dat is net wat ze eigenlijk niet willen. Het is daarmee dus contraproductief. Je kunt die bomen dus beter laten staan. En er uitgaande van de opslaggedachte beter andere bomen op nog vrije terreinen die geschikt zijn voor in de plaats zetten. Wanneer je omdat je ook hout nodig hebt voor menselijk gebruik en ook omdat het bos dan beter groeit vanuit de visie van de houtvester, het hout beter gebruiken in een langjarig gebruikstraject in de bouw, meubelen, heipalen.
Dat past in de gedachte van het verminderen van CO2 uitstoot. Wat wij gesanctioneerd door Europa doen is een ordinaire, doorzichtige boekhoudkundige maatregel die zwaar gesubsidieerd wordt en waar boseigenaren handig gebruik maken. En geef ze eens ongelijk. De gelegenheid maakt de “dief”.
Maar kortzichtig blijft het.
Kortom, het blijft bij eenzijdig geneuzel over de opslag in hout. Net als in de landbouw kun je de opbrengst maximaliseren door of eigenschappen te selecteren. Of op groeisnelheid. Daar zit overigens een maximum aan. De gehanteerde getallen worden niet in een tijdsperspectief geplaatst. Waar dat wel gebeurd worden de tijdstippen naar wat het beste uitkomt gekozen.
Als het om biomassa gaat, kun je ook voor olifantsgras of bamboe kiezen. Of voor koolzaad of andere oliehoudende gewassen. De biomassa discussie wordt versmald door een bomenakker een bos te noemen en volledig voorbij te gaan aan wat een bos feitelijk is. Een habitat voor tal van soorten. Ik meen ooit iets vernomen te hebben over het herstel van de biodiversiteit.
Overigens schiet men ook daar door. Successie is kennelijk gevaarlijk geworden.
Daarmee is het smoesje van de aarde redden dan wel meteen onderuit gehaald. Stop met die baarlijke nonsens en kijk eens verder dan je neus lang is. En leer zelf denken in plaats van met linkjes smijten die de enige echte waarheid zouden moeten bevatten omdat het je goed uitkomt Nog eens, heel simpel, steenkool, olie en gas zijn meer geconcentreerd en daarmee gunstiger dan hout. (Kernenergie nog gunstiger wat energie-inhoud betreft). Mits je de fossiele brandstoffen uit/van je eigen bodem haalt. Maar dat geldt voor hout eveneens.
@Voorbijganger:
1)Juist.
Netverzwaring om de stroom door heel de EU te laten “rondzingen” is een dure grap.
De Zwitsers hebben al een plan klaar liggen om een compleet dal op te offeren (van de EHT-Zurich) om met waterkracht een deel van de gevolgen van wiebelstroom op te lossen.
2) Geen idee.
3) De vraag is of de CO2-uitstoot daadwerkelijk verminderd is als men de CO2-uitstoot van de werkzaamheden vanaf de winning van koper- en ijzererts tot aan de “kopspijkertjes” mee zou rekenen.
Kalkar (uraniumverrijking) was de bloeiperiode van groen en viel samen met de zin/onzin van kruisraketten en de opkomst van groene pseudowetenschap.
Boels, tav 3): Het is al lang en breed bekend dat zonne- en windenergie zorgen voor netto veel minder CO2-uitstoot. De uitstoot van grondstofwinning en fabricage is in een fractie van de levensduur al terugverdiend. En de verhouding zal nog gunstiger worden naarmate recycling en hergebruik van materialen worden verbeterd en naarmate hernieuwbare energie bij winning en fabricage worden ingezet.
Voorbijganger,
Wat betreft dat “jullie elkaar ook niet deels gelijk willen geven”: dat geldt maar voor één van de deelnemers aan deze discussie. Deze persoon doorspekt zijn reacties ook nog eens met neerbuigende opmerkingen, en heeft blijkbaar erg veel tijd om citaten van maanden geleden terug te zoeken om daar anderen mee om de oren te slaan.
van_gelder.
Heb je mij ooit op een leugen kunnen betrappen? Nee ,dus.
Heb ik gresnigt al meerdere malen op leugens betrapt? ja vele malen.
Ik ben de enige die alle beweringen met bewijs staaft,gresnigt zuigt alles uit z,n duim.
En ik laat je zien dat gresnigt alles en iedereen heeft uitgescholden toen hij hier in okt voor het eerst was,dus hou op met je selectieve gejank,hij krijgt terug wat hij verdient.
En ook aan vG is al uitentreure uitgelegd dat aardgas véél schoner is dan biomassa
@Nikos. Als je wilt dat mensen je gelijk willen geven moet je je toon wijzigen.
@Hans. Biomassa…. Als de ene denkt aan pallets uit Letland en de ander aan afvalhout uit Nederland dan komt je er nooit uit. Ik vond ook dat een zeer discussie van bewust zeer slecht luisteren.
Wat je zegt Voorbijganger!
Nikos heeft gelijk, daar verandert de toon helemaal niks aan, als je over de toon begint, dan zijn je tegenargumenten op, dus dan geef je hem daarmee impliciet gelijk.
Voorbijganger, Het maakt niet uit welke biomassa, je kunt biomassa gewoon beter begraven en in plaats daarvan aardgas stoken dat is stukken beter voor het milieu en net klimaat, wanneer valt dat kwartje eens?
Het is alsof je een lening afsluit terwijl je nog een spaarlening met rente hebt, dan kun je beter je spaargeld gebruiken in plaats een ongunstige nieuwe lening af te sluiten.
Hans Erren,
Je snapt er weinig van. Het gaat niet om gelijk hebben, maar om gelijk krijgen. Gelijk hebben we immers allemaal, vinden we zelf.
Hans Erren heeft deze redenering op klimaatveranda ook al eens geplugd…
ht tps://klimaatveranda.nl/2020/06/19/biomassa-en-landgebruik/#comment-56407
@Hans. En waar wilde je dat afval dan laten? Het moet niet gaan rotten want dan had je het beter kunnen verbanden.
Als het echt een zinvolle optie en economisch rendabele oplossing is, zie je kans. In Duitsland zijn er genoeg oude open mijnbouw gaten waar je je biomassa in kwijt kan. En als dank mag je co2 certificaten verkopen.
@Hans,
“biomassa gewoon beter begraven en in plaats daarvan aardgas stoken dat is stukken beter voor het … klimaat”
Dat is sinds 1994 (Kyoto) volgens de heersende wetenschap, het IPCC, de EU, enz (incl. mijzelf) omgekeerd!
Ook houtpellets uit de VS volgens recente gedegen studie://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/gcbb.12426
Duitsland laat zien dat meer biomassa verbranden leidt tot significant meer bos en hout (dus meer CO2 opslag in hout)
Logisch want boseigenaren kunnen meer verdienen nu ze ook resthout kunnen verkopen, en gaan dus uitbreiden en bestaand bos areaal intensiever benutten.
Voorbijganger 18 jul 2020 om 22:34
@Nikos. Als je wilt dat mensen je gelijk willen geven moet je je toon wijzigen.
Dat maakt bij een pathologische leugenaar als gresnigt geen moer uit,die geeft nooit toe.
Je weet ,net als van_gelder, dondersgoed dat gresnigt keihard liegt over de reisjes en autoritjes,net als over het feit dat ik niet gezegd zou hebben dat Du meer biomassa in ging voeren
“Bas Gresnigt 16 jul 2020 om 15:30
@Nikos,
“Du importeerde in die tijd ook steeds meer biomassa zoals ik je al 40 keer heb laten zien.”
Je liegt weer eens dat het gedrukt staat.
Je hebt die cijfers nog nooit laten zien.”
En dat is nog maar een klein deel.(van_gelder geeft in ieder geval nog toe over de wiebelstroom}
Maar daar durven jullie allebei je mond niet over open te doen of er iets over tegen gresnigt te zeggen.
Net als over het schelden wat gresnigt zelf doet en deed
En je mag over biomassa vinden wat je wilt,maar ook daarbij heb ik alles wat ik beweer onderbouwd met wetenschappelijk bewijs ,waar gresnigt het meeste uit z,n duim zuigt en niet verder komt dan z,n eeuwige wiki-artikel over het bos in DU , geen antwoord kan geven op moeilijke vragen en aantoonbaar liegt.
Dus pleur lekker op met je selectieve verontwaardiging onder het mom van kijk mij toch eens objectief zijn,want dat ben je niet.
“Ook houtpellets uit de VS volgens recente gedegen studie://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/gcbb.12426”
-Based on robust results, we conclude that wood‐pellet electricity from existing US SE softwood plantations reduces GHG emissions compared to EU fossil grid electricity within 0–29 years for all investigated wood‐pellet feedstocks while taking feedstocks’ alternative fates into account. .
-However, the GHG balance of wood‐pellet electricity from non‐plantation forests or from newly created plantations, as well as sustainability concerns beyond climate change, need to be addressed separately.
Dus van bestaande plantages nog steeds tot 29 jaar.
29 jaar co2 in de lucht die de AGW versterkt ,maar niet wordt meegeteld.
En van natuurlijk bos en nieuwe plantages nog veel hoger.
@nikos
Je had beter iets anders kunnen doen dan op zo’n manier en post schrijven.
De waarheid doet pijn zo te zien.
Wat zou je nog moeten zeggen na zo’n intimiderende en botte reactie?
https://www.youtube.com/watch?v=-ahg0Y6XsgE
Zoals gezegd vG heeft geen argumenten meer.
Bos begraven in bruinkoolgaten is een heel goed idee, nu Merkel nog overtuigen. Bruinkool is overigens net zo slecht voor het milieu als biomassa en toch gaan in Duitsland kerncentrales dicht en bruinkoolgroeves open. Het is dus gewoon politiek, met wetenschap heeft het al 50 jaar niet meer te maken.
Geen argumenten hebben tegen getreiter op cg is niks.
Geen argumenten hebben tegen deskundigheid op klimaatveranda is serieus.
Merk op hoe vG van onderwerp verandert.
Het onderwerp is: aardgas stoken is schoner dan biomassa stoken.
Minder co2 uitstoot, efficiëntere verbranding, geen vliegas, geen kaalslag.
Aardgas dus is goed voor bet klimaat, goed voor de portemonnee, goed voor het milieu en goed voor de ecologie.
Je kunt een gedegen studie ook verkrachten door neven zinnen uit hun verband als conclusies te presenteren. De echte conclusies van die studie (uit de samenvatting):
“Results indicate that the GHG balance of wood‐pellet electricity equals that of alternative scenarios within 0–21 years (the GHG parity time), after which wood‐pellet electricity has sustained climate benefits. Parity times increase by a maximum of 12 years when varying key variables … within maximum plausible ranges. Using commercial thinnings, harvest residues or mill residues as feedstock leads to the shortest GHG parity times (0–6 years) and fastest GHG benefits from wood‐pellet electricity.”
Verder geeft de zin: “US SE softwood plantations reduces GHG emissions compared to EU fossil grid electricity within 0–29 years” aan dat 0 jaar ook tot de mogelijkheden behoort. Kortom de auteurs geven een extreem grote range (vermoedelijk om extreme gevallen af te dekken).
“Je kunt een gedegen studie ook verkrachten door neven zinnen uit hun verband als conclusies te presenteren. ”
nikos 19 jul 2020 om 02:22
-Based on robust results……
Lezen,basje voor je iets zegt.
En veel wetenschappelijke studies zeggen dit over die payback time
Research has shown that the time needed to reabsorb the extra carbon released can be very long, so that current policies risk achieving the reverse of that intended—initially exacerbating rather than mitigating climate change. This issue has been pointed out by many authors (e.g. Booth, 2018; Laganière, Paré, Thiffault, & Bernier, 2017; Schlesinger, 2018; Ter‐Mikaelian, Colombo, Lovekin, et al., 2015), and, in the specific context of the EU’s policy (KNAW, 2017; Searchinger et al., 2018).
Maarja,als je er vanuit gaat dat “klimaat een lange termijn zaak is” en het je dus niks uitmaakt dat de komende decennia CO2 uitstoot van biomassa de AGW versterkt,dan moet je bomen gaan verbranden.
“Wat zou je nog moeten zeggen na zo’n intimiderende en botte reactie?”
“Je weet ,net als van_gelder, dondersgoed dat gresnigt keihard liegt over de reisjes en autoritjes,net als over het feit dat ik niet gezegd zou hebben dat Du meer biomassa in ging voeren”
stilte………
“Maar daar durven jullie allebei je mond niet over open te doen of er iets over tegen gresnigt te zeggen.
Net als over het schelden wat gresnigt zelf doet en deed”
stilte……..
“Research has shown that the time needed to reabsorb the extra carbon released can be very long,…”
Natuurlijk alles kan….
Het gaat om de realiteit. Zeg maar het gemiddelde en dat is bij:
– harvest residues or mill residues ~3jaar;
– overige ~12jaar.
En bij biomass uitbreidingen natuurlijk nog korter omdat dan de hoeveelheid staand hout (bomen) toeneemt (=meer CO2 opslag).
“Het gaat om de realiteit. Zeg maar het gemiddelde en dat is bij:
– harvest residues or mill residues ~3jaar;
– overige ~12jaar.”
Dat is misschien in de fantasiewereld van bas gresnigt zo,maar niet in de echte wereld.
Nou kan ik je wel een aantal wetenschappelijke studies laten zien die zelfs over meer dan 100 jaar spreken (afhankelijk van het bos) ,maar dan roep jij weer dat het allemaal kernfanaten zijn en dat jij het als bergbeklimmer veeeeeel beter weet.
Dus verwijs ik naar een vriendje van van_gelder ,thijs ten brinck en ook die zegt dat het tussen de 30 en 50 jaar duurt,dus gem.40 jaar.
Dus 40 jaar voor alle CO2 weer is opgenomen en in de tussentijd versterkt het de AGW.
Dat vind jij niet zo erg,gezien je uitlatingen over “lange termijn”,maar de hele wetenschap,inclusief het door jou meermaals genoemde IPCC denken daar toch echt anders over.
“En bij biomass uitbreidingen natuurlijk nog korter omdat dan de hoeveelheid staand hout (bomen) toeneemt (=meer CO2 opslag).”
Analysis of satellite imagery reveals tree cover decimated throughout the Carpathians—and indeed, the same liquidation of forests is happening in Estonia, Latvia, the southern US, and British Columbia in Canada. These are all places where the wood-pellet and biomass industries have taken hold and are adding to existing pressures on forests.
htps://www.nybooks.com/daily/2019/10/14/the-great-biomass-boondoggle/
A study published this week reveals how European countries’ need for wood biomass is contributing to an increase in forest harvesting.
-The surge in harvesting might reduce forests’ ability to absorb carbon from the atmosphere, the authors say. One reason for this is that large amounts of carbon are released quickly as older trees are felled — but it takes much longer for the same amount of atmospheric carbon to be absorbed by the smaller, younger trees planted in their place.
– The European Parliament agreed that the burning of wood could count towards this target. But if wood were to supply even 40% of the extra energy, that would mean burning all of Europe’s existing harvest, profoundly threatening the world’s forests.
Thijs ten Brinck over biomassa – maar dat van die 40 jaar terugverdientijd vind ik niet terug.
https://www.wattisduurzaam.nl/21765/energie-opwekken/biomassa/energie-uit-biomassa-is-prima-duurzaam-als-appeltje-voor-de-dorst/
En natuurlijk Guido van der Werf – deskundigheid waar nikos geen antwoord op heeft.
h ttps://klimaatveranda.nl/2020/06/12/co2-balans-bij-gebruik-van-biomassa-als-energiebron/
“Als je vandaag een boom kapt, kan er over 30 à 50 jaar op dezelfde plek een evengrote boom staan.” (uit jouw link)
En je bedoelt guido die hier niet verder wilder discussieren omdat hij mijn naam belangrijker vond?
De guido die het in zijn artikel niet heeft over de paybacktime,terwijl dit juist het probleem is dat al die wetenschappers aanhalen?
Ahh,ja die dus.
-“The classification of forest biomass as ‘renewable’ is based on the reasoning that, since biomass carbon came from atmospheric CO2 and regrowth absorbs CO2 over time, it can be regarded as ‘carbon neutral’ with net emissions over the harvesting/regrowth cycle of zero. The ‘carbon neutrality’ concept is, however, a gross misrepresentation of the atmosphere’s CO2 balance since it ignores the slowness of the photosynthesis process which takes several decades for trees to reach maturity. This has been pointed out repeatedly (e.g. Agostini, Guiintoli, & Boulamanti, 2014; Berndes et al., 2016; Fisher, Jackson, & Biewald, 2012; Holtsmark, 2012, 2013; Mitchell, Harmon, & O’Connell, 2012; Ter‐Mikaelian, Colombo, & Chen, 2015; Zanchi, Pena, & Bird, 2012)…
-Many such studies (e.g. Ricardo, 2016; Stephenson & Mackay, 2014; Sterman et al., 2018; Ter‐Mikaelian, Colombo, Lovekin, et al., 2015) have shown that only residues from traditional forestry management (i.e. leftovers after use for timber, board, paper etc.) or naturally fast‐decaying wood as a result of forest dieback from diseases or fire have payback periods of the order of years. In contrast, increasing forest stock harvesting of stemwood (whether thinnings or clear‐cut) increases atmospheric CO2 levels for decades to centuries depending on the counterfactual scenarios…
-In sum, although bioenergy from wood can lower long-run CO2 concentrations compared to fossil fuels, its first impact is an increase in CO2, worsening global warming over the critical period through 2100 even if the wood offsets coal, the most carbon-intensive fossil fuel. Declaring that biofuels are carbon neutral as the EU and others have done, erroneously assumes forest regrowth quickly and fully offsets the emissions from biofuel production and combustion. The neutrality assumption is not valid because it ignores the transient, but decades to centuries long, increase in CO2 caused by biofuels.
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aaa512
etc etc
Maar misschien vindt van_gelder ,net als gresnigt dat klimaat een kwestie is van “lange termijn”en dat het niet erg is dat de komende decennia de AGW wordt versterkt door de CO2 van biomassa.
Dat lijkt er wel op,want daar hoor ik hem niet over.
Guido van der Werf heeft het over de CO2-balans bij biomassa. Als je die kloppend krijgt, is de terugverdientijd niet meer relevant.
Thijs ten Brinck schrijft ook: “Laten we de biomassa die wél duurzaam beschikbaar is vooral effectief benutten.”
Vooralsnog is het zo dat de beschikbare nauwkeurige metingen er op wijzen dat dankzij de biomassa uitbreiding de hoeveelheid bos in de wereld toeneemt!
Het geen dus impliceert dat bos meer CO2 opslaat vanwege meer biomassa.
Logisch want meer biomassa gebruik impliceert dat boseigenaren meer geld kunnen verdienen met hun bos en dus streven naar meer hout opbrengst =>
– uitbreiding bos;
– meer hout telen per km² bos (dus tussen aanplant, betere verzorging, etc).
De foute gedachte zit van GvdW zit hem er in dat je een krediet zou hebben opgebouwd met de initiële aanwas van biomassa. Dat is niet zo want die biomassa is namelijk opgeslagen Chinese CO2, die je bij verbranding dus linea recta weer terugstuurt naar de atmosfeer, en je begint met een CO2-schuld die je moet terugbetalen met aangroei, er is geen enkel verschil met co2 uit bruinkool en co2 uit biomassa.
Daarom kun je dus beter efficiënte koolstof zoals aardgas gebruiken in plaats van inefficiënte biomassa en de koolstof lekker in de biomassa laten zitten in plaats van in de atmosfeer.
Snap je het nu vG? Ik denk het niet.
Het hierboven aangehaalde artikel: https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aaa512
heeft niets gemeten. Erger die auteurs gebruiken een zelf ontwikkeld simpel model teneinde hun voorop gestelde conclusies te bereiken.
Goede zaak dat de wetenschap zich niets aantrekt van dergelijke publicaties.
Erger, door hier en daar losse zinnen te plukken uit een introductie of discussie paragraaf van een publicatie wordt hierboven een foutief beeld geschetst.
Hans Erren, Guido heeft het helemaal niet over ‘krediet’, maar over balans, dus opname en afgifte gelijktijdig.
Het voordeel van biomassa ten opzichte van aardgas is dat je niet inteert op het wereldwijde koolstofbudget.
Dat doe je dus wel vG, omdat biomassa twee keer zo inefficiënt is als aardgas, voor dezelfde energievraag produceer je met biomassa de dubbele hoeveelheid co2.
Kwartje valt niet echt hè.
Je weet dus niet eens wat het koolstofbudget is. Tja, dan houdt het op.
Niet zo arrrogant vG,
biomassa-adepten rekenen zich rijk met geleend chinees co2, en denken dat die lening een krediet is, dat is het niet het is een schuld.
Het is knettergek om koolstof uit de opslag te verbranden met een laag rendement, dan moet je dus dubbel zoveel teruggroeien als bij efficiënter aardgas.
Okee, als jij je eigen sprookje wilt blijven herhalen zonder in te gaan op mijn opmerkingen:
ht tps://klimaatveranda.nl/2020/06/19/biomassa-en-landgebruik/#comment-56407
Bas Gresnigt
“Vooralsnog is het zo dat de beschikbare nauwkeurige metingen er op wijzen dat dankzij de biomassa uitbreiding de hoeveelheid bos in de wereld toeneemt!
Het geen dus impliceert dat bos meer CO2 opslaat vanwege meer biomassa.”
Ik krijg de indruk dat je per leugen krijgt betaald
-Primary forest loss was 2.8% higher in 2019 than the year before and has remained stubbornly high for the last two decades despite efforts to halt deforestation. At least 1.8 gigatonnes of carbon dioxide emissions are associated with 2019 primary forest loss, equivalent to the annual emissions of 400 million cars. Though the rate of primary forest loss was lower in 2019 than record years of 2016 and 2017, it was still the third-highest since the turn of the century.
htps://blog.globalforestwatch.org/data-and-research/global-tree-cover-loss-data-2019
“Het hierboven aangehaalde artikel: https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aaa512
heeft niets gemeten Erger die auteurs gebruiken een zelf ontwikkeld simpel model teneinde hun voorop gestelde conclusies te bereiken”
Dat doen ze wel meer en ja, iedereen die een andere mening heeft dan bas is kernenergiefanaat of corrupt.
En dat dozijn andere wetenschappelijke studies die ik aanhaal gresnigt,zijn die ook allemaal eropuit om tegen bas te liegen?
Of zou het kunnen zijn dat gresnigt gewoon zijn zoveelste leugen vergeefs probeert te verdedigen?
van_gelder
“Maar misschien vindt van_gelder ,net als gresnigt dat klimaat een kwestie is van “lange termijn”en dat het niet erg is dat de komende decennia de AGW wordt versterkt door de CO2 van biomassa.
Dat lijkt er wel op,want daar hoor ik hem niet over.”
Was deze constatering te pijnlijk voor je?
“Guido van der Werf heeft het over de CO2-balans bij biomassa. Als je die kloppend krijgt, is de terugverdientijd niet meer relevant.”
Er is een bos van 40 hectare
van_gelder kapt 1 hectare
de andere 39 hectare groeien evenveel als van te voren
Hoelang duurt het voor de co2 van die 1 hectare weer is opgenomen,0 jaar of 40 jaar?
En nu kan van_gelder geen antwoord meer verzinnen,net als eerst
“Thijs ten Brinck schrijft ook: “Laten we de biomassa die wél duurzaam beschikbaar is vooral effectief benutten.”
Vind ik ook,maar daar horen houpellets niet bij
Die vraag had ik al beantwoord, dat ga ik niet nog eens doen.
En houtpellets kúnnen duurzame biomassa zijn.
Bovendien is die vraagstelling verkeerd. Nikos redeneert eenvoudigweg fout….
van_gelder.
“Hans Erren, Guido heeft het helemaal niet over ‘krediet’, maar over balans, dus opname en afgifte gelijktijdig.”
Alleen duurt de afgifte 5 minuten en de opname 40 jaar.
“Die vraag had ik al beantwoord, dat ga ik niet nog eens doen.”
Je hebt nog nooit een antwoord kunnen geven,want dan moet je toegeven dat je verkeerd zit.
“Maar misschien vindt van_gelder ,net als gresnigt dat klimaat een kwestie is van “lange termijn”en dat het niet erg is dat de komende decennia de AGW wordt versterkt door de CO2 van biomassa.
Dat lijkt er wel op,want daar hoor ik hem niet over.”
Was deze constatering te pijnlijk voor je?
Ja van_gelder ,je wilt gresnigt ,tegen beter weten in wel blijven verdedigen,maar het wordt onmogelijk om al zijn leugens te blijven doodzwijgen.
Gresnigt.
-Nou heb je dus ook weer je bewering over de tijd die nodig is om de CO2 weer op te nemen gewoon uit je duim zitten zuigen.
-Je zit keihard te liegen over toename van bos wereldwijd.
-je zet constant wetenschappers en jounalisten weg als vooringenomen of kernenergiefanaat,alleen omdat hun mening jou niet uitkomt.
-je zit keihard te liegen over het feit dat ik je de import van pellets in DU niet zou hebben laten zien
-je zit keihard te liegen over autoritjes en vliegreisjes van personeel.
-Je blijft maar beweren dat het bosvolume in DU is toegenomen voornamelijk door biomassa,maar bent nog nooit met bewijs gekomen,ook niet na herhaald aandringen
En dan zeg je dat fout redeneer?
GGZ.
van Gelder
Ik heb jouw reactie niet gezien op Klimaatveranda. Die van Hans Erren wel. Daar was ik het volledig mee eens. Niet met die stompzinnige reactie van Custers. Als het hout begraven beneden het laagste grondwaterpeil gesubsidieerd zou kunnen net als verbranden ervan is het een optie. Beter is dan nog het vervangen van betonnen heipalen door houten. Daar hebben ze al eeuwen ervaring mee. Vele malen beter dan verbranden van bos. Maar dat is voor Custers als deugmens een brug te ver.
Een bos compleet kappen en eer een brandhoutakker voor in de plaats zetten. Om die na pakweg 10 jaar weer opnieuw om te zagen enzovoort. Dan wordt het dus gewoon landbouw en kun je het begrip natuur nog verder op je buik schrijven. Een bos wordt pas een echt bos, na 100 jaar. Daar gaan de ideologen zo groen als ze nog zijn, even aan voorbij. Want de aarde moet nu gered worden. Hoe onnozel en kortzichtig kun je zijn.
Maar met oogkleppen op (wie weet nog wat dat zijn) is het gemakkelijk de wereld te verbeteren.
“De hoofdreden achter de Energiewende beslissing in 2000 was om alle kernenergie zo snel mogelijk uit Duitsland te verwijderen.
En dat doel gaat ze dus per 1jan 2023 dus ook lukken.”
Het blijft maar onzin uitbraken.
Das Ziel der Energiewende in Deutschland ist es, bis zum Jahr 2050 seine Energie hauptsächlich aus regenerativen Quellen wie Wind- und Wasserkraft, Sonnenenergie, Geothermie oder nachwachsenden Rohstoffen zu beziehen. Zweites Standbein der Energiewende ist die Verringerung des Energieverbrauchs durch eine sparsame und effiziente Nutzung der Energie.
Nach der atomaren Katastrophe im japanischen Kernkraftwerk Fukushima war klar: Die Mehrheit der Bürger lehnt diese Risikotechnologie ab und der vollständige Ausstieg aus der Kernenergienutzung bis 2022 wurde festgelegt.
htps://www.co2online.de/klima-schuetzen/energiewende/energiewende-definition-ziele-uebersicht/
Generally, security of supply strongly correlates with the share of underground electricity cables. In Germany, more than 80 percent of its 1.8 million kilometres of cables are buried, whereas in the US – with around 40 percent – and Australia and many Southern European countries, this share tends to be lower. This makes the grid more vulnerable to being disrupted, for example by fallen tree branches.
htps://www.cleanenergywire.org/factsheets/germanys-electricity-grid-stable-amid-energy-transition
Heeft dus niets met wiebelstroom te maken,voor de 40ste keer.
En gresnigt ,ik wacht nog op bewijs dat men de autoritjes en vliegreisjes van personeel meetelt bij de berekening van co2 uitstoot van kernenergie,wind en zon.
nikos
Als ik dat zo lees hebben al die klagende Duitsers zitten slapen.
Of hadden die net als wij ook een oorlogssituatie die een crisis en herstelwet rechtvaardigt? Dan hebben ze alleen een verkeerde keuze gemaakt.
Wij hadden beter die 350.000 achterstallige goed geïsoleerde woningen kunnen bouwen en dat vol kunnen houden tot 2050. Eerst een inhaalslag met de beschikbare bouwvakkers. Daarna elk jaar 100.000 woningen er bij voor het miljoen nieuwe Nederlanders. Dat had pas gescheeld en bovendien waren dan ook de koop- en huurprijzen niet geëxplodeerd.
En werd het landschap minder verrrommeld dan het al is. Maak eens echt werk van deugdelijke zonnepanelen/zonnecollectoren. Het is nu zowel wat architectuur als plaatsing en kwaliteit betreft een zootje. Dat moet beter kunnen.
Nikos,
Leer het verschil tussen was en is.
Wat was was eer was was was?
Eer was was was was was is!
https://www.tegelizr.nl/tegeltje/wat-was-was-eer-was-was-waseer-was-was-was-was-was-is
“De hoofdreden achter de Energiewende beslissing in 2000 was om alle kernenergie zo snel mogelijk uit Duitsland te verwijderen.
Weer een leugen dus.
The 35,000 kilometres of transmission lines currently linking the north and south of the country were never intended to carry so much power. On particularly wind days, huge volumes of cheap renewable power flood the electricity market, pushing down the wholesale power price and encouraging customers in southern Germany (and Austria – as the two countries are currently part of a joint power market) to buy more. But the wind power cannot be transported to these customers, so grid operators must quickly call on power stations in the south to generate power and pay above-market rates for it. Between 2014 and 2015 the volume of these “re-dispatch” measures rose more than threefold.
https://www.cleanenergywire.org/dossiers/energy-transition-and-germanys-power-grid
We zijn nu in 2020. Wat is de toegevoegde waarde van dit citaat over 2014 – 2015?
In 2015 toen volgens het verhaal het Duitse netwerk tot aan de lippen belast was, produceerde wind 15% en zon 7% van de Duitse stroom.
Vijf jaar later blijkt het netwerk zonder enig probleem een verdubbeling van het aandeel wind en zon te kunnen verwerken!
Het is angst en onzekerheid zaaien in de hoop dat wij hun voorbeeld niet gaan volgen, en uitwijken naar belachelijk duur en gevaarlijk kernenergie..
Nou,slimmertje,zie dit citaat van voorbijganger:
2) Dat de Duitse leveringszekerheid vanwege de energiewende beter is geworden, is evident: men heeft tijdig ingezien dat het net sterker moet worden om de duurzame energie in te kunt passen.
En lees dan dit:
The 35,000 kilometres of transmission lines currently linking the north and south of the country were never intended to carry so much power.
grsnigt:
“Vijf jaar later blijkt het netwerk zonder enig probleem een verdubbeling van het aandeel wind en zon te kunnen verwerken”
Als je de problemen niet wilt zien ,dan zijn ze er inderdaad niet:
The growing mismatch between Germany’s renewables capacity and the strength of its electricity network is leading to curtailment, crazy pricing and challenges for neighboring nations.
Although Germany is generating record amounts of clean energy in the north, its grid is too weak to transport all the power down to load centers in the south — a longstanding challenge for the country that is only getting worse.
https://www.greentechmedia.com/articles/read/germanys-stressed-grid-is-causing-trouble-across-europe.
-Grid operators and the Federal Network Agency, as well as industry associations and renewable producers, are calling for swift grid expansion to help avoid bottlenecks in the north-south connections. The Federal Network Agency has indicated the need to refurbish 3,050 km of power lines, and build 2,750 km of new connections by 2024 (p. 21 monitoring report).
-Some researchers argue that new north-south connections would never have enough capacity to absorb the growing wind power generation in the north and the decreasing conventional capacity in the south
Nee Bas, mét problemen en mét enorme investeringen in het net.
Het gaat allemaal niet vanzelf.
Het gaat inderdaad niet vanzelf, die inpassing van zon + wind in het stroomnet. Maar dat heeft ook niemand beweerd. Het is wel duidelijk dat je een groot aandeel wind en zon in kunt passen én tegelijk de leveringszekerheid vergroten.
Leveringzekerheid bouw je in door leidingen in de grond te leggen,heeft niets met zon en wind te maken
“Generally, security of supply strongly correlates with the share of underground electricity cables”
Conclusie:
Zon en wind doen het goed in Duitsland ,maar er zijn nog grote problemen te overwinnen die veel geld kosten.
Het heeft geen nut die te ontkennen.
nikos
Wat denk jij, kunnen we een nieuwe Duitse invasie verwachten als wij aan onze oostgrens kernreactoren neerzetten?
LOL, ik denk eerlijk gezegd niet dat die er nog komen in NL.
“Leveringzekerheid bouw je in door leidingen in de grond te leggen,heeft niets met zon en wind te maken”
Als dat bepalend zou zijn dan zou NL een veel hogere leveringszekerheid hebben dan DLD, want Dld heeft een veel groter percentage (niet redundante kabels naar eindgebruikers) in de lucht hangen.
Het is slechts een van de factoren.
@Johan,
Natuurlijk gaat zo’n herstructurering om wind en zon te accommoderen, met als gevolg verbetering van de leveringszekerheid niet vanzelf.
Dat zien we in NL nu ook.
Dit komt uit de link waar je zelf ooit mee aan bent gekomen.
Generally, security of supply strongly correlates with the share of underground electricity cables. In Germany, more than 80 percent of its 1.8 million kilometres of cables are buried, whereas in the US – with around 40 percent – and Australia and many Southern European countries, this share tends to be lower. This makes the grid more vulnerable to being disrupted, for example by fallen tree branches
htps://www.cleanenergywire.org/factsheets/germanys-electricity-grid-stable-amid-energy-transition
@Voorbijganger:
1)Juist.
Netverzwaring om de stroom door heel de EU te laten “rondzingen” is een dure grap.
De Zwitsers hebben al een plan klaar liggen om een compleet dal op te offeren (van de EHT-Zurich) om met waterkracht een deel van de gevolgen van wiebelstroom op te lossen.
2) Geen idee.
3) De vraag is of de CO2-uitstoot daadwerkelijk verminderd is als men de CO2-uitstoot van de werkzaamheden vanaf de winning van koper- en ijzererts tot aan de “kopspijkertjes” mee zou rekenen.
Kalkar (uraniumverrijking) was de bloeiperiode van groen en viel samen met de zin/onzin van kruisraketten en de opkomst van groene pseudowetenschap.
Boels
Doe mij toch maar kernenergie. Nog even wachten.
https://www.youtube.com/watch?v=cTwTyLRAPfI
Eerst gasnet handhaven en biomassa voorkomen daar waar het gaat om versnipperde bomen, voldoende nieuwe goed geïsoleerde betaalbare woningen industrieel en snel bouwen. Eventueel van het geredde niet versnipperde hout. De Belgen gingen ons voor met 3D geprinte woningen. Wel met beton, dat kan dus beter.
Een moratorium op windturbines op land en de windturbines op zee produceren waterstof en elektriciteit voor de bedrijven in west-Nederland. Meteen afbreken lijkt me kapitaalverlies. Met een drijvende waterstoffabriek heb je als je waterstof maakt geen dure kabel naar het vasteland nodig. Tenslotte thorium centrales grotendeels draaiend op Thorium uit Ameland of de afvalhopen van de Limburgse kolenmijnen. Als dat zou kunnen. Graag!
Na de hele discussie nog eens te hebben doorgenomen constateer ik de Bas Gresnigt nog steeds in zijn zelfde Mantra blijft hangen en voltrekt niet in staat is even buiten de lijntjes te kleuren. Bas heeft nog steeds niet in de gaten dat een bos niet hetzlfde is als een bomenakker. Wat dat betreft komt Guido van der Werf iets verder. Maar daar blijft het dan ook bij.
Kortom eenzijdig geneuzel over de opslag in hout. Net als in de landbouw kun je de opbrengst maximaliseren door of eigenschappen te selecteren. Of op groeisnelheid. Daar zit overigens een maximum aan. De gehanteerde getallen worden niet in een tijdsperspectief geplaatst. Waar dat wel gebeurd worden de tijdstippen naar wet het beste uitkomt bekeken.
Als het om biomassa gaat, kun je ook voor olifantsgras of bamboe kiezen. De biomassa discussie wordt versmalt door een bomenakker een bos te noemen en volledig voorbij te gaan aan wat een bos feitelijk is. Een habitat voor tal van soorten. Daarmee is het smoesje van de aarde redden dan wel meteen onderuit gehaald. Stop met die baarlijke nonsens en kijk eens verder dan je neus lang is.
Dat kan gresnigt niet,die komt hier ieder kwartaal dezelfde, weerlegde,onzin herhalen.
En dat doet hij op meerdere sites.
Een gestoorde intrigant.
Reken je maar rijk met het biomassapiramidespel vG. Want dat is het.
Waarom biomassaverbranding een piramidespel is:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Piramidespel
Net als bij een piramidespel begint biomassa met schuld die in de toekomst met winstbelofte zou worden terugbetaald, net als bij een piramidespel is de inleg door nieuwe leden niet zeker, immers als een bos voortijdig gekapt wordt hs de winst verdampt en de schuld vergroot.
Lees nog maar eens die twee stukken op klimaatveranda.
van Gelder
je maakt je er erg gemakkelijk van af. Denk eens zelf na. Durf je al met losse handjes te lopen of loop je aan het handje van Guido.
Je mag kiezen.
Er staat ergens een prachtig bos met een hoge natuurwaarde dat daarnaast ook nog recreatief wordt gebruikt. Pak hem beet, ongeveer 5 jaar oud en dus onderweg natuur te worden. Laat je dat staan en doorgroeien tot het 100 jaar is, of rooi je het volledig of gedeeltelijk en plant het opnieuw in om het in verband met de biobrandstofvoorziening 5x om de 10 jaar te rooien.
Wel goed nadenken. En vooral in ogenschouw nemen hoeveel hout er volgens planning de bio-centrale in gaat.
Zet dat dan eens af in het perspectief dat je wat de biobrandstof betreft moet doen met Nederlands hout en in de wetenschap dat ons gebruikt hout voor 3/4 uit het buitenland komt. Wat kies je dan, en waarom? De afgedwongen boekhoudkundige maatregel van het koolstofbudget tellen we even niet mee.
Nikos, bas , v Gelder en anderen.
hebben jullie hier nou nog geen genoeg van. Schelden, de zelfde argumenten steeds maar weer herhalen …..elkaar beledigen
iedereen is al naar bed en jullie blijven maar klieren.
Ik snap die bas ook niet,: je komt in dit forum niet aan de bak, en zult ook niet van mening veranderen. dat is wel duidelijk.
ik zal ieder geval voorlopig niet meer naar CG kijken en zet jullie commentaar af.
probeer eens te praten, ga een kop koffie drinken, zoom wat maar hou nou toch op met deze nutteloze egotripperij.
“t maar een vriendelijk bedoeld advies
Ach oosterling verdiep je eens in de materie en gedraag je niet als een concern troll
https://www.urbandictionary.com/define.php?term=concern%20troll
vG wil maar niet snappen dat één ton aardgas verbranden in alle opzichten schoner is dan twee ton hout verbranden.
Hans,
Maar Bas, de klimaateffecten van aardgas zijn de helft van due van hout voor dezelfde energieopbrengst.
Aardgas compenseren met een houtaanplant die niet gekapt wordt is veel beter voor bet milieu én klimaat dan verbranden van hout en hergroeien.
Maar dan maak je wel dubbele kosten: zowel voor het winnen van aardgas als voor het kweken van extra bos dat geen opbrengst heeft. Het kán positief zijn voor het milieu, maar het is wel een dure hobby.
Bij gebruik van duurzame biomassa zit je niet met die dubbele kosten én bovendien teer je niet in op het koolstofbudget.
Bas Gresnigt
Ooit, toen de mensheid nog geen alternatief had, stookte iedereen hout. Daardoor zijn er dus ook toen al héél veel bomen verdwenen terwijl de wereldbevolking maar een klein deel van die van nu was. De groei van de wereldbevolking heeft er inmiddels voor gezorgd dat het bos met ca. de helft is verminderd van 6 biljoen bomen naar 3 biljoen nu. Sommigen houden het op een teruggang van ruim 5 biljoen naar 3,1 biljoen.
Voor Nederland is het van naar schatting 80% teruggegaan naar 10% nu. Wanneer je geen fossiele brandstof meer gebruikt neemt de aanslag op zowel bosareaal als op kwaliteit en diversiteit toe.
De bossen zullen armer worden. Het worden bomenakkers en de biodiversiteit neemt af. Bos kweken om te verbranden is een slecht idee dat voortkomt uit een kromme redenering ontsproten aan hoofden van boekhouders en gedreven door subsidie. De centen die regeren.
@Hans,
Door de verbranding van houtige biomassa ontstaat er meer vraag naar hout. => Er wordt meer hout geteeld. =>
Er wordt meer CO2 in hout vastgelegd dankzij biomassa verbranding.
Uiteindelijk is er bij de die houtverbranding dus sprake van negatieve CO2 uitstoot. Er wordt CO2 uit de lucht gehaald.
Uiteraard afgezien van de CO2 uitstoot vanwege oogsten, transport, bewerking van dat hout (benzine verbruik, arbeid, etc).
Die uitstoot is ~100 gCO2/KWh en daarmee een factor 3 – 4 kleiner dan die van aardgas.
Nee Bas bij verbranden van biomassa bij dezelfde energievraag komt er twee keer zoveel co2 vrij als bij aardgas.
Het is dus beter voor klimaat en milieu om aardgas te verbranden en dit te compenseren met aanplant van bossen die niet worden gekapt, ook nog eens goed voor de ecologie en het UHI effect.
Ik heb onlangs het “natuurherstel” van Staatsbosbeheer met eigen ogen op de Veluwe gezien, het is gewoon kaalslag op industriële schaal.
@Peter,
Je redenering geldt als de verstookte biomassa niet hernieuwbaar is.
Er mag echter alleen hernieuwbare biomassa worden verstookt = er worden (minstens) zoveel bomen bij geplant dat het bos met dezelfde hout inhoud in stand blijft.
Dat is geregeld met een certificaten systeem waarop gespecialiseerde, gelicenseerde compliance firma’s toezien.
@Hans,
Dat geldt alleen als je micro en op korte termijn kijkt. Echter het klimaat is macro en lange termijn.
Dankzij de biomassa verbranding is er in betrokken landen al meer bos, en is er dus al meer CO2 opgeslagen.
Oftewel, biomassa verbranding heeft al geleid tot negatieve CO2 uitstoot en gaat bij uitbreiding leiden tot nog meer CO2 opslag in hout!
De Duitse bos inventarisaties gerelateerd aan biomassa gebruik laten dat duidelijk zien.
Maar niet alleen daar, ook uit de bekende pellet landen zoals Estland en ZO-USA komen signalen dat het bosareaal wordt uitgebreid.
Het grote Estlandse bedrijf, Granuul Invest, wil uitbreiden in andere landen zodat ook daar meer bos komt.
En meer bos = meer CO2 opslag…
Bas, Leuk dat creatief boekhouden met een piramidespel. Bij biomasaverbranding begin je, net als bij aardgas, met een co2schuld die je moet terugbetalen met aanplant, alleen heb je bij aardgas maar de helft aanplant nodig ter compensatie, bovendien heb je bij aardgas geen vliegas, wat is nu beter voor het klimaat en het milieu?
En jij weet ook best dat met groencertificaten in oost-europa zwaar gesjoemeld wordt.
@Hans,
Sorry, vergat te reageren op het laatste deel van je response.
Een interessant punt. Een paar problemen:
1- De CO2 emissie bij verbranding van aardgas wordt al gecompenseerd omdat er ETS certificaten voor moeten worden aangeschaft op de ETS beurs (kosten nu ~€25/tonCO2).
Verplicht vanwege EU regels. Ik zie NL daarnaast niet nog een keer betalen aan bijv. USA om aldaar bossen te planten.
Als dat wordt verhaald op de gebruikers wordt aardgas nog duurder, en kan onze industrie slechter concurreren tegen bijv. Dld die dat niet gaat doen…
2- De vraag is of zo’n natuurbos dat dan gaat ontstaan, meer of minder CO2 opslaat per km². Daarbij komt dat, afhankelijk van weer en ondergrond, er in natuurbossen ook mer of minder methaan ontstaat. Dat is ~400x erger dan CO2 voor het klimaat.
Uiteindelijk bevatten volwassen niet onderhouden bossen in veel gebieden veel minder hout dan productie bossen.
“natuurherstel” van Staatsbosbeheer met eigen ogen op de Veluwe gezien”
Staatsbosbeheer ruimt daar een deel van de bossen op omdat ze vindt dat het terrein meer open moet worden e.d.
Is overigens niet alleen daar. Is ook bij een paar kleinere duingebieden gebeurd.
Mode verschijnsel? CO2 opslag is kennelijk minder belangrijk.
“Dankzij de biomassa verbranding is er in betrokken landen al meer bos, en is er dus al meer CO2 opgeslagen.
Oftewel, biomassa verbranding heeft al geleid tot negatieve CO2 uitstoot en gaat bij uitbreiding leiden tot nog meer CO2 opslag in hout!
De Duitse bos inventarisaties gerelateerd aan biomassa gebruik laten”
Analysis of satellite imagery reveals tree cover decimated throughout the Carpathians—and indeed, the same liquidation of forests is happening in Estonia, Latvia, the southern US, and British Columbia in Canada. These are all places where the wood-pellet and biomass industries have taken hold and are adding to existing pressures on forests.
htps://www.nybooks.com/daily/2019/10/14/the-great-biomass-boondoggle/
“De Duitse bos inventarisaties gerelateerd aan biomassa gebruik laten dat duidelijk zien.”
Maar bewijs kan bas niet leveren,behalve z,n duim dan.
Bas Gresnigt
“Vooralsnog is het zo dat de beschikbare nauwkeurige metingen er op wijzen dat dankzij de biomassa uitbreiding de hoeveelheid bos in de wereld toeneemt!
Het geen dus impliceert dat bos meer CO2 opslaat vanwege meer biomassa.”
O, wat is die gresnigt toch dom
-Primary forest loss was 2.8% higher in 2019 than the year before and has remained stubbornly high for the last two decades despite efforts to halt deforestation. At least 1.8 gigatonnes of carbon dioxide emissions are associated with 2019 primary forest loss, equivalent to the annual emissions of 400 million cars. Though the rate of primary forest loss was lower in 2019 than record years of 2016 and 2017, it was still the third-highest since the turn of the century.
htps://blog.globalforestwatch.org/data-and-research/global-tree-cover-loss-data-2019
Als liegen zeer deed,lag gresnigt de hele dag te gillen van de pijn.
van Gelder
“Bovendien teer je niet in op het koolstofbudget”. Hier is een brave Europese boekhouder annex wereldredder aan het woord.
@P. Oosterling
Sorry ik heb me ook wel eens laatdunkend uitgelaten na het denigrerende schelden en leugens van vooral Nikos.
Ik heb nog steeds de hoop dat de heren hier gaan inzien dat het biomassa beleid dat zo ongeveer de hele wereld volgt meer overeenkomt dan hun ideeën veelal ingegeven door de wens tot meer kernenergie.
Als je toch zo nodig koolstof wil verbranden doe dat dan op een efficiënte manier met aardgas.
Moet ik het voor je uitrekenen bas?
Oosterling,je bent dus zelf ook niet naar bed.
En de volgende leugen van gresnigt is dus dat ik voor kernenergie ben.
De hoeveelste is dat voor vandaag? 3,4,5 ?
Op naar de volgende.
..het biomassa beleid dat zo ongeveer de hele wereld volgt ..
Typische tunnelvisie: de hele wereld is bevolkt met groene gekkies.
Eindelijk is ook de ACM er achter gekomen dat het gebruik van groene kretologie een farce is.
Ja,Boels,zowat alles en iedereen volgt het voortschrijdend inzicht van de wetenschap dat bomen verbranden toch geen goed idee is,maar er zijn nou eenmaal een aantal figuren die hardnekkig in de tijd van het Kyoto-verdrag zullen blijven hangen.
Bas Gresnigt
Blijkbaar koppel jij dat in de wens kernenergie te ontmoedigen zelf aan elkaar en verwijt het de anderen.
Stel het eens simpel. Wat is het beste om de CO2 uit de atmosfeer te halen, volwassen bomen kappen en verbranden en herplanten op stook gericht, of volwassen bomen kappen en een duurzamere bestemming geven in de bouw en herplanten.
@Peter,
Niemand gaat hout dat geschikt is om te gebruiken als planken in de bouw, enz. inzetten als biomassa.
Simpelweg omdat biomassa veel minder geld opbrengt.
@Hans,
Zie mijn reacties hierboven van 11:02 en 11:28
Leugens,gresnigt
Bas Gresnigt
Stop met het subsidieeren en het houdt vanzelf op. Snap dat nou eens. Het is gewoon de kat op het spek binden. De belastingbetaler is gierend gek dat hij/zij dat pikt.
Maar met een groene bril op, zeker als ie érg donkergroen is zie je dat natuurlijk niet. Als je het minder goede hout, dat niet als balkhout of hout voor ribben en planken geschikt is nu eens zou gebruiken voor laagwaardiger toepassinge kan dat dus ook. Als je stookhout subsidieert wordt het overblijvende hout vanzelf duurder. Kortom het werkt nog prijsopdrijvend ook. Je lijkt me slim genoeg als IR. om dat te begrijpen.
Of zit je specialisme je in de weg. Dat komt vaker voor. Het is inmiddels de grootste kwaal in de wetenschappelijke wereld geworden
Bas Gresnigt
Je geeft er telkens weer blijk van geen enkel benul te hebben hoe bosbeheer eruit ziet. Je begint met zaailingen te planten van goed zaad. op een kapvlak van één boom kun je er 100 kwijt. Nadat het kroondak is gesloten volgt er een dunning. Dat is laagwaardig hout. De beste bomen laat je staan tot het kroondak opnieuw gesloten is. Dat is nodig omdat je als je kwaliteitshout wilt oogsten er weinig laag takhout moet zijn, want dat geeft noesten en die verlagen de kwalteitsklasse. Uiteindelijk blijft er onder gunstige omstandigheden 1, let wel 1 boom over die zorgt voor zaad bijvoorbeeld. de toekomstboom. die laat je staan tot hij met de anderen p de naastliggende plaats ook weer een gesloten kroondak geeft.
Alle dunningen geven hout van een lage klasse. dat kun je gebruiken als brandhout, maar véél beter als hout voor andere doeleinden. Ga je dat laag geklasseerde hout subsidiëren dan drijf je de prijs op van het hout voor andere toepassingen. Dat is niet slim.
Een bosbouwer met eurotekens in de ogen plant een bos, jaagt het omhoog, dunt niet, maar bedient zich van kaalslag omdat het met het minste beheer, gesubsidieerd het meeste oplevert. Het wordt dan dus geen bos, maar een brandhout-akker. Subsidie wordt hier op een oneigenlijke manier aangewend met een politiek ideologisch doel. Helemaal fout dus.
Gresnigt.
-Nou heb je dus ook weer je bewering over de tijd die nodig is om de CO2 weer op te nemen gewoon uit je duim zitten zuigen.
-Je zit keihard te liegen over toename van bos wereldwijd.
-je zet constant wetenschappers en jounalisten weg als vooringenomen of kernenergiefanaat,alleen omdat hun mening jou niet uitkomt.
-je zit keihard te liegen over het feit dat ik je de import van pellets in DU niet zou hebben laten zien
-je zit keihard te liegen over autoritjes en vliegreisjes van personeel.
-Je blijft maar beweren dat het bosvolume in DU is toegenomen voornamelijk door biomassa,maar bent nog nooit met bewijs gekomen,ook niet na herhaald aandringen
-Je liegt dat ik voor kernenergie ben.
GGZ
nikos
Het zou fijn zijn als bas eens zelf antwoord zou geven op de simpele vraag die ik er anderen hem stelden en niet steeds als in een reflex met linkjes van belanghebbende partijen aan kwam dragen.
Maar even zelf logisch zou redeneren. Beginnend met te kijken naar de jaarringen van een boom en de verschillen daarin.
van Gelder
Inderdaad, de houtvoorraad groeit vanzelf weer aan, maar we oogsten historisch al meer dan we plantten, we gingen van 5 á 6 biljoen bomen naar 3,1. Met daarbij een enorm verlies aan diversiteit. Dat begint men, de gewetensvollere bosbouwer/boswachter/houtvester langzaam te ontdekken.
Anderen, de belanghebbende bosbezitters, vinden het voor een deel wel prachtig dat ze om te beginnen hun dunhout voor een goede prijs kwijt kunnen en “vergissen” zich daarom nogal eens in wat dunhout nu eigenlijk is en dunnen niet het bos alleen, maar het bosareaal uit om het vervolgens weer gesubsidieerd als het even kan aan te planten. Belanghebbende boekhouders poetsen dat vuiltje vervolgens wel weer even weg. De druk op het bosareaal neemt door bevolkingsdruk en voedselvraag alleen maar toe en de diversiteit neemt af. Waardoor ook de spankracht van het bos verdwijnt en droogteperioden rampzalig uitpakken.
De ramp voor het bos en voor vele aangedragen “oplossingen” is de subsidiekraan die belastingbetaler heet. Om deze waanzin te bestrijden zouden we allemaal moeten weigeren langer belasting te betalen.
@Peter,
“bosbezitters, vinden het … prachtig dat ze om te beginnen hun dunhout voor een goede prijs kwijt kunnen en “vergissen” zich daarom nogal eens in wat dunhout nu eigenlijk is”
Dunhout is maar een deel van het hout onbruikbaar voor de bouw, etc.
Ook stammen met houtworm erin wil niemand hebben, enz.
Aangezien planken, etc. veel meer opbrengen dan biomassa, zullen ze hout geschikt voor planken, etc. niet gaan verwerken tot biomassa.
Ik ken geen mensen die een dief zijn van hun eigen portemonnee. En zeker geen grote bedrijven (waar het hier om gaat).
leugens!
Bas Gresnigt
Ook wat betreft het hout dat is aangetast bijvoorbeeld door de letterzetter of andere houtaantastende insecten blijft overeind dat ook dat hout gebruikt kan worden in vezelplaten, dakplaten bijvoorbeeld, houtwolcementplaten en -blokken, papier en karton en er dus geen enkele reden is het hout gesubsidieerd op te stoken.
Het venijn zit in de subsidie op te brengen door de belastingbetaler.
Met als enige doel fossiele brandstof op een geniepige manier uit te faseren op kosten van de belastingbetaler en ten faveure van de boseigenaren. Houdt de subsidie op, dan houdt ook deze gesubsidieerde waanzin op. Je had het ooit over GBV. Als jij je daar op kunt beroepen, doe dat dan.
Bas Gresnigt
Dat tussen neus en lippen door geuite etc. verziekt je betoog en maakt het niet/weinig steekhoudend. Denk je dat ze soms subliem hout nodig hebben voor vezelplaten? Dan ben je wel buitengewoon slecht ingevoerd in de houtverwerkende industrie.
Ooit gehoord van Chipwoodplaten, spaanplaten, Mdf, kunsthars-gebondenplaten als Trespa, geveldelen met als basis spaanplaat, papier karton? Je hele manier van redeneren gaat kennelijk niet om waarheidsvinding, maar om anderen uit politieke ideologische motieven een rad voor de ogen te draaien. Ook jij kent de genoemde producten.
Een praktisch ingesteld mens die IR geworden is, weet van de hoed en de rand. Daar ga ik tenminste van uit. Door zo onnozel te doen, geef je jezelf een brevet van onvermogen. Houdt daar nu eens eindelijk mee op. Realisme i.p.v. ideologie zou een verademing zijn.
Pas als er teveel hout is en geen vraag meer naar méér houtproducten kun je overwegen snoeihout een andere bestemming te geven. Mits de gewaande “koolstofbalans” gunstiger uitvalt dan het gebruik van fossiele brandstof. En hout dus schoner is dan fossiel. Of fossiel zo duur is en hout zo goedkoop en bos zo ruim voorradig. Laat het bos anders de biotoop die het is. Het bos kan zich uitstekend zelf onderhouden. Daar heeft het mij noch jou voor nodig.
Natuurherstel?. Laat me niet lachen. Vader vergeef het hun, ze weten niet wat ze doen. Een schaamlap voor dubieus beleid zal je bedoelen.
@Peter,
Natuurlijk kan en wordt resthout ook gebruikt voor andere “inferieure” toepassingen.
De extra vraag vanwege houtige biomassa maakt de teelt rendabelere en leidt daarmee tot meer aanplant en dus meer CO2 opslag in staand hout.
Met houtige biomassa wachten werkt averechts voor het klimaat. Want bosbouwers zullen minder gaan aanplanten als ze minder opbrengst verwachten…
“Het bos kan zich uitstekend zelf onderhouden.”
Dat hangt af van wat je beschouwt als een gezond bos. Als je niets doet krijg je vaak een vervallen bos zoals ik dat in de Caucasus heb meegemaakt. Deel van de bomen is aan het vergaan met afgifte methaan (afhankelijk bodem gesteldheid en klimaat). Veel kwijnende halfdode bomen. Houtdichtheid vlgs mij (op het oog) gering.
@Peter,
Deskundigen vertelden dat hoogstens 1% van het hout dat een dergelijk bos bevat fossiliseert…
Als het meer zou zijn, dan zouden de bosgronden in Drente waar al millennia bos groeit, heel veel hoger zijn.
Dan lijkt bosbouw gezonder voor het klimaat…
Leugens banjo-basje,leugens.
Bas Gresnigt
Merkwaardige redenering. Maar inderdaad door selectief te winkelen kun je van minder héél gemakkelijk méér maken. Dat is jouw specialiteit.
Bas Gresnigt
Dat toont dus wéér aan dat je er werkelijk ook helemaal niets van begrijpt. Nou ja ieder zijn vak, jij de cijfertjes van de windturbine, ik de zichtbare werkelijkheid van het bos/oerwoud.
Om je gerust te stellen, je hoeft niet te planten in een bos, niet de snoeien, niet te spuiten, niet te gieten, niet aan te harken, niet te sprokkelen en ga zo maar door. Dat mag allemaal wel, maar je mag eigenlijk tegenwoordig niks meer mee nemen uit de meeste bossen. Je hebt zo maar een boete. Je verarmd namelijk het bos als iedereen dat gaat doen. Het bos “werkt aan zijn eigen vitaliteit en heeft de mens daar niet bij nodig. Lees “Het verborgen leven van bomen” van Peter Wohlleben. De mens komt pas om de hoek kijken als hij iets uit dat bos nodig heeft. Bomen kun je planten, een bos ontstaat.
Kortom, in een gezond bos wordt gedaan aan recycling. Dat heeft de natuur, het bos/oerwoud zelf uitgevonden. Het bos bestaat al 350.000,000 jaar in de vorm die jij beschrijft. Van dat in jouw ogen storende dode hout, leven tal van organismen. Van duizenden soorten schimmels en paddenstoelen, honderden soorten mossen tot 10 duizenden soorten insecten spinnen springstaarten, mijten,spinnen en wormen.
Wat jij bedoelt is geen bos maar een houtplantage of in mijn terminologie een stookhoutakker. Dat is even iets anders. Dat is iets van mensen die het bos/plantage trachten naar hun hand te zetten.
Hoe denk je dat een bos zich vernieuwt en vitaal blijft? gewoon door op een bepaald moment als de tijd gekomen is dood te gaan en ruimte te maken voor een andere boom of eigen zaailing. Waarom denk je eigenlijk dat er eikels aan een boom zitten (pas na 40 jaar) en waarom beukennootjes aan een beuk? Omdat de mensen of de dieren dat leuk vinden?
Een gezond bos móet dus deels uit dode bomen, struiken en kruidachtige planten etc. bestaan. Alles gaat op een bepaald moment dood. Soms geholpen door storm of bosbrand. Ook dat is natuur. Wij mensen ook. Mensen begraven of cremeren hun doden. Bomen doen dat nét even anders. Die gaan gewoon dood en worden uit eigenbelang door andere organismen opgeruimd, die moeten namelijk ook eten. Als alle hout- en bladresten uiteindelijk door al die organismen die er direct of indirect van leven zijn verteerd tot humus en CO2, komt het weer beschikbaar voor de plantengemeenschap waarvan de bomen deel uitmaken.
Voor vandaag heb je je biologielesje wel weer gehad. Slaap er maar eens een nachtje over.
Morgen, als ik tijd heb iets over fossiliseren. Uit wiens koker komt dat nou weer vandaan? Dat gebeurt dus niet in een levend bos. Dan praat je bijvoorbeeld over steenkool of versteend hout. En dat duurt nogal even.
Bas Gresnigt
Dat heb je helemaal goed gezien. De meeste mensen die een beetje overzicht hebben zijn zoals jij zegt géén dief van hun eigen portemonnee. Maar nogal wat mensen hebben niet het benul dat subsidie óók uit hun portemonnee komt via het heffen van belastingen.
Als bosbouwers een opbrengst gegarandeerd krijgen via subsidie planten ze het bos zo, dat het zo snel mogelijk in geld wordt omgezet. In dat geval ís het een bomenakker en wordt het na kappen na bijvoorbeeld 5 of 10 jaar opnieuw een bomenakker enz. En wordt het dus nooit een bos.
Volstrekt vergelijkbaar met het telen van olifantsgras. Met een zeer geringe of zelfs afwezige biodiversiteit. Zeker als je dan ook nog eens snel groeiende exoten aanplant. Dat leidt uiteindelijk tot bodemerosie.
Bas Gresnigt
Nu over dat door jou van stal gehaalde fossiliseren. Waarom haal je dat aan. Het staat hier volledig buiten. Dat gefossiliseerde hout gebruiken we nu als fossiele brandstof of grondstof. Turf, bruinkool, steenkool. Wat is de importantie ervan in dit betoog?
Bedoel je dat we beter steenkool kunnen stoken dan een bos opstoken? Dan ben ik het met je eens. Véél beter. Maar als je denkt dat méér CO2 gevaarlijk is neem je gewoon gas en ontwikkeld een betere techniek zodat het bos kan blijven staan en er met respect voor de omringende natuur, hout en andere producten uit gewonnen kunnen worden. Alles afhankelijk van de draagkracht van het bos en haar bewoners. (de hele biodiversiteit)
@Peter,
Als je de bossen in NL bekijkt dan zie je dat we nu meer bossen hebben dan in ~1700 (wel de toegenomen omvang van dorpen, steden en industrieterreinen verrekenen).
Je “we oogsten historisch al meer dan we plantten” betreft dus een ver verleden en is niet geldig op de huidige tijd.
Leugens
Leuk Bas, maar de grote toename in bosareaal in Nederland werd in de negentiende bereikt doordat Nederland massaal steenkool ging stoken, aanplant was ook voor mijnhout.
De afgelopen jaren wordt in Nederland aan de alarmbel getrokken omdat bet bosareaal schrikbarend aan het afnemen is door de biomassahonger.
Wel even de geschiedenis juist weergeven hè.
En een linkje uit Wageningen uit 2017 over de recente ontbossing in Nederland:
https://www.wur.nl/nl/nieuws/Ook-in-Nederland-vindt-ontbossing-plaats.htm
Een recente analyse van het Nederlandse bosareaal op basis van topografische kaarten en luchtfoto’s, die morgen gepubliceerd wordt in het Vakblad Natuur, Bos en Landschap, laat zien dat de oppervlakte bos in Nederland sinds 2013 jaarlijks met 1350 hectare is afgenomen. Per jaar is gemiddeld 3036 hectare bos verdwenen, wat slechts deels gecompenseerd wordt door de jaarlijkse aanplant van 1686 hectare nieuw bos elders.
Dat kan niet ,Hans,Bas gresnigt weet het namelijk veeeeel beter,want die is bergbeklimmer.
@Hans,
Daar zal het nieuw beleid van Staatsbosbeheer om meer ruimte te creëren door forse stukken bos te vervangen door heide (of door wat zij beschouwen, echt duinlandschap) een stevige bijdrage aan hebben geleverd.
Naast natuurlijk dorp, weg, stadsuitbreidingen.
En omdat SBB bomen verkoopt voor biomassa.
nikos
En dat doen ze omdat een mallotige regering daar subsidie voor geeft.
Bas Gresnigt
Wat die houtwormen betreft is het helemaal duidelijk dat je niet weet waarover je praat. Heb je wel ooit een houtworm gezien. En welke dan wel? Wil je ook nog houtworm gaan bestrijden in het bos. Weet je überhaupt wel wat hout is en kun je vurenhout van grenenhout onderscheiden en spinthout van kernhout. Wil je eigenlijk wel horen dat je slecht of minstens erg eenzijdig geïnformeerd bent en je voornamelijk baseert op subsidiebeluste bomenhandelaren en bos bezitters. Waarom doe je ping-pong en geef je geen antwoord op legitieme vragen.
Op die manier krijgt iedereen zijn gelijk. Door iets niet mee te rekenen, wordt het in vergelijking meer. Zo lust ik er nog wel een.
Hoeveel m3 hout staat er in Nederland. Zo kan ik ook zeggen dat Nederland in de ijzertijd door de houtskoolproductie voor het smelten van ijzeroer grotendeels ontbost was. Zo kun je ook een zaailing gelijkwaardig maken aan een volwassen bom.
Op een kapvlakte passen wel 10.000 zaailingen. Die 10.000 zijn in die fase in m3 hout volstrekt niet gelijk aan die ene boom Maar moet je ook eerder gaan dunnen als ze niet eerder bezweken zijn aan ziekte of vraat. Plant je 100 zaailingen, dan staan er 100. Ook niet gelijk aan die ene boom. Bovendien is het dan nog steeds niet gelijk aan het bos waar die volwassen boom in stond. Dat is pas enigzins het geval als je die ene boom heel zorgvuldig uitsleept en niet laat vallen. En dat gebeurt niet. er is altijd veel nevenschade die onze bosverbrandertjes goed uitkomt. Bas dit is de methode reken je rijk omdat het je politiek of ideologisch goed uitkomt. Kortom klare fantasie uit een deugbolletje. Denk a.u.b. eens kritisch na.
bom = boom
Bas Gresnigt
Historisch is óók gisteren, eergisteren vorig jaar. Het gaat om de tendens van een land als Nederland dat dus 3 keer zo veel hout uit het buitenland haalt dan het van eigen bodem kan oogsten.
Bovendien verlies je uit het oog dat wanneer de ene partij in absolute getallen spreekt, bijv in De totale biomassa in het hout van bomen, dat fundamenteel anders is als wanneer je het hebt over het áántal bomen. Dat het ook iets heel anders is als je het hebt over de m3 hout in stam en takken of over de totale boom waarvan soms 1/3 in de biomassa onder de grond zit. Dat bovendien de biomassa van het bos als biotoop nog vele malen hoger is. Je vergelijkt in alles ongeveer dat je aanhaalt, steeds appels met peren. Doe a.u.b. waar je eventueel goed in bent, maar grossier a.u.b. niet in onzin omdat het je politiek of ideologisch goed uitkomt.
Voorlopig geldt dus tot je je opener hebt opgesteld maar 1 ding en dat is: “Schoenmaker blijf bij je leest”. Vragen stellen kan, voor echte antwoorden over biomassa en het gebruik ervan ben je voorlopig te licht bevonden.
Daarom nogmaals de simpele vraag: zou je als je de toename van CO2 wilt bestrijden niet beter bomen kunnen plánten dan ze opstoken?
Moet je er natuurlijk wel ruimte voor zoeken. Bijvoorbeeld op de grote stille heide.
@Peter, je simpele vraag:
levert een simpel antwoord: Natuurlijk kunnen we beter meer bomen planten.
Om dat te bereiken moeten we meer hernieuwbare biomassa stoken.
Dan planten onze telers meer bomen omdat er meer vraag is naar hout en neemt de hoeveelheid CO2 vastgelegd in bomen / hout toe!
De geschiedenis laat zien dat mensen alleen structureel meer bomen planten als het wat opbrengt….
Tja die ken ik. Jij misschien ook nog wel. Boterbergen, melkplassen. Jij hebt pellet-oceanen in gedachten. Je wilt alles subsidiëren? Liefst tot in het oneindige. Tot je natte droom van 4000 windturbines is uitgekomen?
Dan weet je vast waar je uitkomt. Succes ermee. Bas snap nou eens dat het bosareaal maar zeer beperkt kan uitbreiden. Die bossen zijn in de relatief korte historie die achter ons ligt niet voor niets gekapt. Dat gebeurt wereldwijd nog steeds. Gewoon omdat er behoefte is aan landbouwgrond en die behoefte neemt nog steeds toe. Er kan nog bos worden aangeplant omdat ook wereldwijd de behoefte aan stookhout afnam door het gebruik van fossiele brandstoffen. In de toekomst neemt de druk op landbouwgrond, en houtteelt is landbouw, alleen maar toe als fossiel wordt afgebouwd. Kennelijk denk je dat een bos alleen uit bomen bestaat. Het is een habitat.
Onze telers, zoals je het zo mooi weet te brengen, kweken subsidie die betaald moet worden door de belastingbetaler. Dat drijft de prijzen op. Op een kunstmatige manier. Het bos kan zichzelf wel bedruipen en goed opgezet kan het zonder subsidie floreren. Hier wordt subsidie op de volstrekt foutieve manier aangewend. Dat wil er bij jou niet in.
Maar ik geef het op. tegen zoveel kortzichtigheid ben ik niet opgewassen.
Bas Gresnigt
Had je al een plaats in gedachten?
Mijn advies: Laat het bestaande echte bos staan en plant nieuw bos op een nieuwe plek tot het ook een echt bos wordt. Is die ruimte er niet omdat het ten koste gaat van het landbouwareaal steun dan de bosbouw in die landen waar et bos door je verkeerde prikkels is gesloopt.
Subsidiëren is in dit geval een totaal verkeerde prikkel die niets oplevert. Alleen verarming van de ene groep mensen en verrijking van een kleine bovenlaag. Het is niets meer dan een verkeerde manier van macht en inkomensoverheveling
@Peter,
“snap nou eens dat het bosareaal maar zeer beperkt kan uitbreiden.”
Zoveel is er ook niet nodig. De bedoeling is om biomassa alleen te gebruiken als een van de opvullingsmiddelen wanneer er geen wind en geen zon is.
Bovendien is het tijdelijk omdat biomassa weggeconcurreerd gaat worden door groen waterstofgas. Hou je CV ketel in ere; er is maar een kleine aanpassing nodig om die geschikt te maken voor waterstofgas.
Overigens is er nog een gigantisch uitbreidingspotentieel.
– Heel veel bos wordt onderbenut. Daar sterven bomen af, waarbij methaan vrijkomt. 400x erger dan CO2.
-Verder is er ook een gigantisch uitbreidingspotentieel. Niet in NL maar wel in andere landen zoals USA, Canada, Rusland, Z.Amerika, etc.
Bas Gresnigt
Je grossiert in onwaarheden en geeft er telkens een andere draai aan. Straks ga je nog net als Timmermans praten over sprokkelen in het bos. Klets geen onzin man.
De normale natuurlijke gang is deze. Na een hele voorgeschiedenis van mos naar bos staan er uiteindelijk bomen. Dat bos met alle vormen van leven erin, doet zichzelf. Daarom is een bos dus ook meer dan een verzameling bomen. Doe dus niet zo kortzichtig en probeer je eens in het bos als levend organisme te verplaatsen en laat het begrip biomassa even weg. Dat geeft een benepen kijk op de zaak. Een bos in zijn beginfase neemt net als alle planten die er eerder stonden, CO2 op.
Omdat bomen zich hebben ontwikkeld tot wat ze zijn hebben ze wortels die dieper reiken en takken met bladeren die hoger komen dan andere planten. Het groeiproces brengt door de sapstroom mineralen naar boven waar andere planten in het begin van de successie niet bij kunnen. En bouwt zo constant verder aan de gestalte van de boom. Als het blad, of andere delen van de boom vallen, composteert dat en komt het weer ten goede aan andere organismen (honderden soorten) die dat blad en de takken weer afbreken en omzetten in voor planten en dus ook bomen opneembaar voedsel. In dat verteringsproces wordt door interne verbranding CO2 gevormd en uitgescheiden.
Exact zoals wij mensen doen. Dat proces is een reeks van stappen waarbij allerlei organismen die in het bos leven een deel voor hun rekening nemen. Uiteindelijk resulteert dat in een steeds rijkere en meer humeuze bodemlaag met een steeds groter wordende biodiversiteit. Dat kan zo eeuwen ongestoord doorgaan. Maar onderweg ontstaat een balans. dan wordt er net zoveel CO2 opgenomen als wordt afgegeven. Alleen in moerasbos of in de moerassige delen van het bos wordt moerasgas ofwel CH4 gevormd. Beide gassen horen bij de volstrekt normale koolstofkringloop. Er is dus helemaal niet rampzaligs aan beide,
Dan komt de mens en die kan van alles uit het bos gebruiken. Die moet per saldo ook eten, wonen, werken,. Eén van die bruikbare producten is hout. te gebruiken als stookhout voor verwarming, om te koken of om elektriciteit te maken. Dat kan allemaal. Maar dat gaat niet op een koopje. De zon geeft ons gratis energie. Daardoor kunnen we voor alles wat we uit het bos halen zoveel nemen dat het bos in tact blijft. Het bos is dus alles wat een bos tot een bos maakt. de hele biotoop met alles erop en eraan. Anders degradeert het, tenslotte krijg je kaalslag en erosie.
Onze zandverstuivingen en heidevelden getuigen ervan. Nederland was ooit volledig bebost en is uiteindelijk met allerlei ups en downs nog ca 10% bos “rijk”. Van het hele landoppervlak.
Lang niet genoeg voor eigen gebruik, daarom importeren we ook 3 bomen van de 4 die we gebruiken. Kortom, we stoken het bos van anderen op. In spelen ideologisch gedreven als we zijn, mooi weer mee. Wereldwijd daalt daardoor de hoeveelheid bos. Daarbij degradeert het ook nog. En dat wordt vast niet minder, want ook de voedselbehoefte groeit. En de behoefte aan gebouwen en wegen en opslagplaatsen en parkeerterreinen en vliegvelden etc Het wordt dus niet méér maar minder. Hier extra aanplanten, gaat dan ten koste van andere functies, Wij kunnen wel gestapeld wonen in betonnen dozen, een bos kan niet gestapeld groeien. Wel gestapeld gewassen verbouwen in flatkassen of kassenflats. Alleen door te stapelen kunnen we ruimte creëren. Of door bodems kunstmatig een andere bestemming te geven door de erosie kunstmatig ongedaan te maken door woestijnen, zandverstuivingen, heideterreinen anders in gebruik te nemen.
We oogsten daarbij niet alleen van eigen bodem maar van de bodem van anderen. Als je iets wilt redden, dan vraag ik je nogmaals wát dan. Met je leefmilieu heb je kennelijk niet veel op. of je hebt er een erg benepen kijk op. Dat vind ik voor iemand die allerlei streken en landschappen al bergbeklimmend voorbij ziet komen verbijsterend.
Ik mag hopen dat je niet steeds op hetzelfde aambeeld blijft slaan. daar wordt je namelijk doof van en je omstanders ook. Misschien is dat je bedoeling. maar dan is het nog erger met je gesteld dan ik dacht.
@Peter,
Jij vindt dat we bossen moeten behandelen als natuurmonumenten.
Daar zullen bijna alle grote boseigenaren niet blij mee zijn. Zij hebben bos gekocht om er geld mee te verdienen.
Hoe ga je al die eigenaren, veelal grote bedrijven, compenseren? Moeten we dan niet het budget voor natuurmonumenten verduizendvoudigen?
“Daardoor kunnen we voor alles wat we uit het bos halen zoveel nemen dat het bos in tact blijft.”
Dat er uit halen gaat niet idyllisch plantje voor plantje, maar met hele stroken bos omdat dat veel goedkoper is. Maar zolang die stroken weer worden volgeplant, (=hernieuwbare certificaten) maakt het niet uit.
Overigens gebeurt dat niet zozeer vanwege biomassa, maar vanwege het kwaliteitshout waarvan ze planken, etc kunnen maken. Dat brengt immers veel meer op.
Ook als biomassa wegvalt gaat het proces door. Alleen zal de omvang en houtdichtheid van bossen verkleinen omdat er minder kan worden verdient.
En daarmee ook CO2 opslag in bossen verkleinen.
“Onze zandverstuivingen en heidevelden getuigen ervan. Nederland was ooit volledig bebost en is uiteindelijk met allerlei ups en downs nog ca 10% bos “rijk”. ”
Staatsbosbeheer is bezig hele bossen te ruimen omdat ze vinden dat wij weer meer heidevelden en zandverstuivingen moeten hebben….
Daardoor gaan we dus nog meer bomen importeren….
Daarvoor zullen mensen in arme landen ons dankbaar zijn, want dan hebben ze werk en inkomen.
“Kortom, we stoken het bos van anderen op.” en “We oogsten daarbij niet alleen van eigen bodem maar van de bodem van anderen.”
Je wilt de mensen in die arme landen dus hun bron van inkomen ontnemen?
“Wereldwijd daalt daardoor de hoeveelheid bos”
Vooralsnog niet in de EU zoals satelliet metingen laten zien. En ik schat, te oordelen naar hun fantastische bosbranden enz, ook niet in de USA.
Dankzij de opwarming is er nu ook meer regenval in de Sahel en is daar ook sprake van vergroening.
Kun je laten zien waar dan wel?
Bas Gresnigt
Dat zou mooi zijn, maar mensen moeten ook leven. Monumenten behoren al gauw tot de cultuur. Dan komt er een hek om te staan en ook dat vindt ik niet z,n goed vooruitzicht. Voor een klein deel kan dat, maar dan moet het bos zichzelf kunnen doen met zo min mogelijk ingrepen. Een recreatiebos is ook al heel mooi en ook dat is nodig voor mens en dier.
Ik heb dus geen probleem met beheer als dat maar met verstand en respect voor ander leven gebeurt. Uiteindelijk heb je ook liever dat het bos niet in vlammen opgaat na een bliksem of onnozel onvoorzichtig menselijk gedrag. En je hebt omdat je het bos met het oogmerk houtwinning hebt aangeplant ook liever niet dat het ten onder gaat aan explosieve vraat na een storm. Die vretende insecten vermeerderen zich dan als een gek en beginnen massaal als ze dan zijn aan het naastgelegen gezonde perceel.
Uit menselijke overwegingen in een dichtbevolkt land moet je dus beheren. Zowel de bomen als de dieren. Komen er teveel herten of reeën, dan is afschot nodig. Om brand te voorkomen haal je het teveel aan dood hout weg (vanuit risicomanagement) Je dunt om de beste bomen ruimte te geven, dan krijg je namelijk de best bruikbare stammen om balken en planken van te zagen. Terwijl ze in de middeleeuwen vaak ook kromstukken uit de kruinen zochten voor de spanten van o.a. de galjoenen. Tijden veranderen.
Maar je wikt en weegt wat voor het bos en de levende have erin, het beste is. En je neemt daarin ook het eigenbelang van de mens mee. Wij moeten namelijk ook eten en wonen en werken. En daarvoor is o.a. hout nodig. Maar we zijn niet zelfvoorzienend.
We importeren verreweg het grootste deel van ons verbruik.
Je moet niet overdrijven. De boseigenaren konden het altijd al rooien met het geld. Door hun explosieve rooigedrag en het kicken op subsidie raken ze hun leden kwijt. Rypke Zeilmaker wist te melden dat Natuurmonumenten de helft van zijn leden kwijt is geraakt. Mij verliezen ze ook als lid als ik er lucht van krijg dat er ook maar 1 Windturbine op hun terreinen komt te staan.
Bas over die houtdichtheid praat je of je er verstand van hebt. Maar het tegendeel is waar. Een bebinnende aanplant is dicht, omdat een houtvester weinig laag takhout wil. Daarna wordt er gedunt en staan de resterende bomen dus verder van elkaar. Dat gaat zo door tot er, afhankelijk van de boomsoort nog 1 boom staat op 100 m2. Dat kun je niet verhogen. Je kunt alleen sneller groeiende bomen kiezen maar dat levert dan hout van mindere kwaliteit. Uiteraard is dit een schets in grote lijnen omdat er meer overwegingen zijn. Kortom voor dezelfde kwaliteit hout heb je uitgelezen zaad nodig, uitgeplant op een zeer geschikt bodem en optimaal beheer en vooral véél geluk. Het is namelijk natuur met alle grollen en grillen die daar bij horen.
Bas o Bas. welke arme landen heb je op het oog? Vergroening is nog geen bos. daar is namelijk ook nog voldoende neerslag voor nodig. Ook de temperatuur moet passen bij het type vegetatie. Jij als bergbeklimmer bent vast vertrouwt met het begrip boven de boomgrens. Ook Staatsbosbeheer haakt in op de gekte en gebruikt een smoes om subsidie binnen te harken. Eerst gesubsidieerd kappen en daarna gesubsidieerd planten.
“En ik schat, te oordelen naar hun fantastische bosbranden enz, ook niet in de USA.” Dus je telt de ontbossing door bosbranden, al dan niet aangestoken, niet mee maar de herplant wel? Dat levert toch niet meer bos op, nee de komende 50 jaar en langer, dus minder. Maar ik begrijp het al, je kiest het tijdstip zo dat je redenering lijkt te kloppen. Ik noem dat volksverlakkerij.
Kortom je hele betoog hangt van onzin aan elkaar. Je lijkt wel dronken en compleet de weg kwijt van het wereldverbeteren.
Pater,
“Je zou ook gewoon schoner en ruim voorradig gas kunnen verstoken om die switch te maken.”
Helaas fout, want we zijn niet in staat om compenserend bos bij te planten.
Dat kost alleen geld….
Over gresnigt
” Bas, and people like him, will never respect science, because they don’t understand it. Just look at all of the scientific information and evidence that I’ve thrown his way. Rather than trying to understand any of it, he looks for the bits and pieces that reinforce his world view — any tidbit that he can get to support the tiny handful of so-called “rock-solid” papers that he has collected by canvassing the anti-nuclear websites. It doesn’t help that he’s also a consummate conspiracy theorist with a paranoia that seems to focus on distrusting the United Nations.
These people are a lost cause. We need to focus our efforts on people who are willing to listen, learn, and understand. There are plenty of them out there, but they do not include Bas Gresnigt.
Let’s spray over the graffiti and move on.
-No Bas, it is what the definition of coup d’état is not what you consider it to be.
We all realize you like to define words in starnge and wonderous ways so as to support yourself and your delusions, witness the twisting of the term science, but the world doesn’t work that way. Words have defined meanings.
-Once again, Bas, you demonstrate that you are either a shill or an idiot.
You completely miss the implications of the phenomenon described. Expensive and unreliable energy are the end result
htps://atomicinsights.com
Bas Gresnigt
“Helaas fout, want we zijn niet in staat om compenserend bos bij te planten.”
Merkwaardige redenering. Even terug beweerde je dat er ruimte genoeg was wereldwijd. En nu ieneens weer niet. Wat ben je toch een draaikont. Bij goed beheer haal je de volgroeide bomen weg en je gebruikt die duurzaam. dat is dus ook opslag en stoken niet.
Je haalt dus uiteindelijk de volgroeide bomen weg en plant opnieuw aan. Daarnaast laat je de successie gewoon doorgaan. Ook dat is opslag, Vervolgens creëer je ruimte in het bos om de vitale bomen de ruimte te geven. De uitgesleepte bomen = dunhout, gebruik je duurzaam. Het merkwaardige is dat het duurzame gebruik = opslag waarvoor je op termijn iets terugkrijgt, niet gesubsidieerd wordt en voor het niet duurzame opstoken wel. Door verantwoord te oogsten, groeit het bos verder. net zoals zaailingen doen. maar met beter hout en meer biodiversiteit als eindresultaat. Allen niet beheerde bossen zijn vroeg CO2 neutraal. Maar overigens als de CO2-dwaling voorbij is, hebben we nog steeds bos én hout nodig. Stop met de verwoestende subsidies op “biobrandstof”. Er is wel héél weinig bio aan het stoken.
@Peter,
Lees: “… we zijn niet in staat om compenserend bos bij te planten.”
Dat betekent niet dat ruimte gebrek de oorzaak is. Ruimte genoeg.
Bas Gresnigt
1. En dat geïnvesteerde geld levert op termijn goed hout op. Maar haastige hebzuchtige lieden willen zo snel mogelijk geld zien en hebben niet genoeg aan de natuurlijke aanwas. Die willen het liefst gesubsidieerde woekerrentes op hun geïnvesteerde kapitaal. Of slecht hout onder valse voorwendselen zo duur mogelijk verkopen. En dat kun je aan nitwitten héél gemakkelijk doen.
Hoe waardeer je slecht hout op? Door er gesubsidieerde pellets van te maken.
2. Wijs me die ruimte aan. Ik gaf al eerder ruimte aan, de heidevelden die we uit culturele overwegingen met man en macht en geïmporteerde grazers onder de duim pr beren te houden met stiksofdeposie als smoes Jij wilt ruimte maken door gezond biodivers bos om te zagen en er een monoculture brandhoutplantage voor in de plaats te zetten. Nogmaals, ga een cursusje biologie volgen, dan weet je tenminste waarover je praat. Nu niet.
Je verwart een levensgemeenschap die bos heet permanent met een stook/brandhoutplantage. Zie je niet in dat het ene en totaal andere waarde heft dan het andere?
Ik vergat te vragen waarom we volgens jou, “niet in staat zijn om compenserend bos bij te planten.”
Peter,
“vergat te vragen waarom we volgens jou, “niet in staat zijn om compenserend bos bij te planten.””
Omdat wij niet in staat zijn om langdurig, jaar op jaar, voldoende geld te reserveren om in bijv. Canada, Argentinïe zo’n bos te planten.
Dat doen we wellicht een poosje. Echter daar komt snel een einde aan omdat:
– dat bos alsmaar groter moet worden; en
– steeds sterker verliesgevend wordt naarmate het groter wordt;
– het de nu bestaande bosbouw ruïneert vanwege de overproductie waardoor de hout prijzen in elkaar storten.
Bas Gresnigt
Je geeft dus toe dat er uiteindelijk geen ruimte zal zijn om bos bij te planten. Terwijl je eerst beweerde dat er ruimte genoeg was.
Er komt pas ruimte als de ruimte die nu ingenomen wordt voor akkerland en veeteelt kan krimpen door hogere landbouwopbrengsten.
– Het bos kan niet groter worden wegens plaatsgebrek en concurrentie door verstedelijking en behoefte aan landbouwareaal
– Het bos hoeft niet groter te worden, maar de bomen wel, Zijn ze groot genoeg om ze duurzaam te gebruiken dan kun je ze rooien
– het wordt niet verliesgevend want het hout wordt kwalitatief beter en bruikbaar voor hoogwaardige toepassingen.
– Het dunhout dat je moet oogsten om de beste bomen (toekomst en zaadbomen) ruimte te geven kun je duurzaam gebruiken en recyclen waardoor CO2 opslag langjarig verzekerd/gezekerd is in plaatmaterialen, papier en karton. Mocht er dan nog een overschot zijn, dan kun je het samen met zaagsel en houtmot gebruiken om evt. biobrandstof te maken of als dat goedkoper is samen met andere onbruikbare resten en huisvuil opstoken. Stoken dus als laatste optie. En al helemaal niet met subsidie. Dat heeft alleen maar verkeerde prikkels.
Tevens komt er ruimte als je door goed beheer kapt en het hout duurzaam gebruikt. De gemiddelde leeftijd van een gebouw moet dus omhoog. Door natuurlijk en duurzaam te bouwen compenseer je ook. op de plaats van het gekapte hout kun je het bestaande bos aanvullen. doorgaans moet je dat perceelsgewijze doen omdat planten nu eenmaal licht nodig hebben. Doe je dat met verstand, dan plant je én bomen en je laat de opslag zitten in het duurzaam gebruikt hout. Begrepen?
We krijgen er namelijk geen oppervlakte bij. In elk bos kun je dus rooien, maar doe dat met verstand. Anders krijg je roofbouw en erosie en verlies aan biodiversiteit. Opstoken doe je dus pas in bittere noodzaak. Die is overigens nog steeds niet gebleken te bestaan.
@Peter,
Lees mijn response beter.
De reden is dat zo’n compenserend bos steeds groter moet worden en steeds verliesgevender wordt en wij dat niet zullen gaan betalen. Voorts dat de overproductie van hout ook de huidige producenten in de verliezen gaat drukken.
Verder:
– Ook grote bomen en goed hout worden verliesgevend bij de overproductie die je voorstelt.
– Er is ruimte zat in deze wereld voor meer bos. Dus ik vind dat je onzin brengt met statements zoals: “We krijgen er namelijk geen oppervlakte bij”. Wat overigens iedereen allang weet.
Gecertificeerde biomassa is gecertificeerd om te voorkomen dat er roofbouw e.d. plaatsvind. De eigenaar van het bos moet laten zien dat hij voldoende herplant, etc. Anders verliest die zijn certificaat en zijn EU klanten (ook andere EU landen eisen certificaten) en gaat dikke verliezen boeken of erger.
Leugens ,gresnigt,zoals altijd.
Bas Gresnigt
Misschien moet je je eigen response nog eens goed tot je door laten dringen. Géén ruimte, wel ruimte. Wat is het nou. Waar ligt die braakliggende grond klaar voor aanplant?
Wel eerst die 1,5 miljoen hectare geschatte gerooide bossen van de laatste 30 jaar herplanten waar nu soja en palmolieplantages op staan. Afgesproken. Dan praten we verder.
Bas Gresnigt
Ik wacht nog steeds op de uitkomst van het sommetje van de aanplant van 100 zaailingen op 100 m2. resulterend in 1 toekomstboom na 50 jaar.
Peter,
Jij dacht dat er geen ruimte zou zijn.
Ik heb dat nooit gedacht of aangegeven. Ik ben er altijd al van overtuigd dat er ruimte genoeg is.
Reis eens een keer van hier naar het oosten door Siberië…
In de gebieden waarvan wij onze houtige biomassa importeren is geen sprake van vermindering van de bossen omdat wij alleen gecertificeerd hernieuwbaar hout verbranden.
En wij halen onze houtige biomassa helemaal niet uit tropische landen.
Het lijkt mij dat partijen die voor ontbossing aldaar zorgen, moeten zorgen voor nieuwe aanplant.
Bas Gresnigt
Dit stond er,
“Dat doen we wellicht een poosje. Echter daar komt snel een einde aan omdat:
– dat bos alsmaar groter moet worden; en
– steeds sterker verliesgevend wordt naarmate het groter wordt;”
Daaruit heb ik begrepen dat het groter worden een relatie had tot de beschikbare ruimte. Als je dat niet bedoelde, dan is dat hiermee recht gezet. Volgens jou is er dus genoeg ruimte. Waarom wordt er dan nog steeds meer bos gekapt dan erbij komt. Na 1990 wereldwijd dus ca. 1,5 miljoen km2. Ligt die grond braak? Wijs maar aan. Er is bos verbrand, maar ook het verbrandde bos behoort tot het bestaande bosareaal al staan er inmiddels spontaan opgekomen zaailingen.
Dus nog eens wijs maar aan,
Bos groeit spontaan op als er aan essentiële voorwaarden wordt voldaan. Leffert Oldenkamp, die op deze site een aantal keren heeft geschreven en goed thuis is in de materie, kan je haarfijn vertellen dat alleen een stuk grond en een stel zaailingen géén bos garanderen. Dat kun je wel denken, maar dan ben je niet goed op de hoogte. Daar zou ik als ik jou was dus eerst aan werken.
https://www.climategate.nl/2017/11/72324/
Niemand heeft beweerd dat hier in Nederland op grote schaal tropisch hout wordt verstookt. Maar je bekijkt het probleem kennelijk alleen vanuit de focus dat Nederland aan zijn Parijse verplichtingen moet voldoen. Dat is wel erg met oogkleppen gekeken. Dus Nederland mag wat jou betreft zijn CO2 probleem op het bordje van een ander land leggen. We importeren per saldo 3/4 van het door ons benodigde hout. Of lossen we dat zelf op? Mogen andere landen dat dan ook in dezelfde mate doen? Of is dat slechts aan Nederland voorbehouden.
Wereldwijd is er behoefte én aan hout voor allerlei zaken, én aan landbouw- en weidegrond én aan bouwgrond voor wegenbouw en stadsuitbreiding. Waar nog bos kan staan, staat bos of die plek heeft inmiddels één van die genoemde functies.
Volgens mijn bescheiden mening is die 1.5 miljoen km bos omgezaagd om ruimte te maken voor andere functies. Alle eventueel beschikbare en geschikte bodems hebben dus al een bestemming. Zijn we dat met elkaar eens?
Welke bestemming die er nu is kan geofferd worden volgens jou om ruimte te maken. Verdichten van bos is alleen mogelijk als aan tal van andere voorwaarden is voldaan. Dat kun je natuurlijk kunstmatig doen, maar dan wordt bosbouw, die normaal extensief is, intensief en dus duur.
Subsidie is het probleem, geef je die subsidie niet, dan stopt de gekkigheid meteen en wordt het bos/oerwoud gebruikt zoals de SER bepleit. Stop dus met gesubsidieerd hout stoken.
Neem de FSC eisen even door. Dan zie je dat je minder dan de jaarlijkse bijgroei mag oogsten. Dat heeft dus niets met klompen of geitenwollen sokken te maken, maar met goed beheer. Voorlopig is er dus nog wel wat in te halen. Overigens hoeft er maar 70% van het hout gecertificeerd te zijn om het FSC logo te mogen voeren.
ht tp://www.fsc.nl/nl-nl/fsc/waarom-fsc/de-fsc-principes
Bereist als je ongetwijfeld bent, heb je nog weinig écht gezien.
Hier wil ik het bij laten. Ik laat je je heilige geloof, geloof jij in je heilige gelijk. Tabé
@Peter
“Waarom wordt er dan nog steeds meer bos gekapt dan erbij komt.”
Niet in de gebieden waar veel houtige biomassa wordt geproduceerd. De metingen van Dld hebben dat laten zien. En indicaties zijn dat dat ook geldt voor de andere gebieden.
Zelfs in Dld nam de hoeveelheid staand hout met maar liefst 6,6% toe in de periode van massale biomassa stook uitbreiding.
“‘ Ligt die grond braak? Wijs maar aan.”
Gigantische hoeveelheden grond worden nauwelijks gebruikt. Teveel om op te noemen. Ga eens fietsen door dun bevolkte gebieden zoals in Z.Amerika, door Siberië, enz…
Het gaat niet om spontaan groeiend bos want daarmee kun je niet efficiënt hout telen. Dan krijg je hout dat te duur is om te concurreren op de wereldmarkt.
“Nederland mag wat jou betreft zijn CO2 probleem op het bordje van een ander land leggen.”
Nee. Dat doen we met biomassa ook niet. Want het is gecertificeerd hernieuwbaar hout.
Zoals de gemeten toename van staand hout in Dld heeft laten zien, verlichten wij waarschijnlijk het CO2 probleem van de biomassa producerende & exporterende landen omdat die meer staand hout gaan krijgen, dus meer CO2 opslag.
“Alle eventueel beschikbare en geschikte bodems hebben dus al een bestemming. Zijn we dat met elkaar eens?”
Woestijngrond en zandduinen hebben ook een bestemming.
“bosbouw, die normaal extensief is, intensief en dus duur.”
Verreweg het grootste deel van alle bos is in handen bos exploitanten. En die doen aan bosbouw omdat dat meer geld oplevert neem ik aan…
“Neem de FSC eisen even door.”
FSC heeft vlgs mij weinig tot niets te maken met de duurzaamheidseisen die de EU stelt aan gecertificeerde biomassa.
“Niet in de gebieden waar veel houtige biomassa wordt geproduceerd. De metingen van Dld hebben dat laten zien.”
Gresnigt, word je niet misselijk van je zelf met je eeuwige debiele leugens.
Nog nooit heb je bewijs laten zien dat het bos in Du groeit door biomassa.
-Analysis of satellite imagery reveals tree cover decimated throughout the Carpathians—and indeed, the same liquidation of forests is happening in Estonia, Latvia, the southern US, and British Columbia in Canada. These are all places where the wood-pellet and biomass industries have taken hold and are adding to existing pressures on forests.
htps://www.nybooks.com/daily/2019/10/14/the-great-biomass-boondoggle/
Europe urged to end coal-to-biomass subsidies over deforestation concerns
htps://www.nsenergybusiness.com/features/biomass-power-europe-coal-deforestation/
-“Analysis of these data sets between 1950 and 2000 from the EU-15 countries excluding Luxembourg, plus Norway and Switzerland, reveals that there is a tight relationship between increases in forest biomass and forest ecosystem productivity but timber harvests grew more slowly. Encouragingly, the environmental conditions in combination with the type of silviculture that has been developed over the past 50 years can efficiently sequester carbon on timescales of decades, while maintaining forests that meet the demand for wood. However, a return to using wood as biofuel and hence shorter rotations in forestry could cancel out the benefits of carbon storage over the past five decades.”
htps://www.nature.com/articles/ngeo233
nicos
Bas houdt er zijn eigen waarheden op na en kiest perioden zo selectief dat zijn waarheden uitkomen.
Het lijkt er steeds op dat hij antwoord geeft. Maar dat is doorgaans een draai om de hete brij.
Op biologiegebied is hij een totale analfabeet en voor de definitie bos kiest hij die die hem het beste uitkomt.
Laat anderen hun tijd maar aan hem verspillen als ze dat leuk vinden. Ik doe het niet meer. Tot ik merk dat hij bij zinnen is gekomen en enig inlevingsvermogen toont naar de inzichten van anderen en dat adviseer ik anderen ook.
Ik was niet van plan een heilige oorlog te beginnen tegen Bas. Tegen dit soort van gelovigen in het eigen gelijk die anderen ook nog oproepen hem in zijn waanwijsheid gelijk te geven is geen kruid gewassen.
Maar daar was jij al lang geleden achter gekomen. Bas is bang voor kernenergie en aan die angst wordt alles opgehangen.
Zo is het precies.
En let op mijn woorden: binnenkort verdwijnt hij hier,komt over een maand of 3 terug en gaat dan exact dezelfde leugens herhalen die hier al meerdere keren zijn weerlegd.
Bas Gresnigt
Waarom kies je 1700? Omdat het de periode was na de Gouden eeuw en Nederland voor de tweede keer van zijn bos was “bevrijd”door de vele handelszeilschepen en oorlogsbodems? Daarna gingen ze het in andere landen halen. “De cost gaet voor de baet uyt” tenslotte.
Na en tijdens de bouw van ruim 1700 grote schepen en natuurlijk de werven en zaagmolens, was er een forse aanslag gedaan op de Nederlandse bossen en was dus nieuwe aanplant noodzakelijk, vandaar de aanwas. Kies je een andere periode, dan kun je dus een andere waarheid laten zien. Het eikenhout voor die schepen vraagt een groeitijd van zo’n 100 jaar minimaal.
Dit is dus gewoon selectief winkelen en trachtten elkaar vliegen af te vangen.
Ik begrijp dat het je “nobele doel” is méér bomen te planten om de bosbouwers de gelegenheid te geven met subsidiegeld hun zakken te spekken op kosten van de belastingbetaler. En het zich goed tot natuur ontwikkelende bos te slopen om er een secundair snel groeiende éénsoortige bomenakker met zeer weinig biodiversiteit voor terug te zetten.
Zoveel is niet nodig is een mooie, maar niets zeggende kreet als ook jij weet dat ons stookhout met een eufemistisch woord “biobrandstof” genoemd voor het merendeel uit het buitenland komt. Je zit de discussie dus weer eens te vernachelen met onwaarheden.
Kortom, in jouw ogen is het voor het goede doel en moeten we door de zure appel heenbijten.
Zoiets in de trant van: Het is maar tijdelijk, het zal wel weer overgaan.
Als we een keer groenwaterstofgas hebben komt alles goed en kunnen we ophouden met het gesubsidieerd verstoken van “biobrandstof”.
Je zou ook gewoon schoner en ruim voorradig gas kunnen verstoken om die switch te maken. Al met al schoner en aan het eind van de rit heb je dat gevaarlijke CO2 op een natuurlijke manier opgeslagen en je krijgt er eerst een recreatiebos, toenemende biodiversiteit en op termijn een geweldige grondstof, hout geheten, voor terug.
Nee hoor, dat doen we niet wee hebben een boekhoudkundige constructie bedacht conform de maakbaarheidsgedachte en met Brussel een zotte afspraak gemaakt. En dat moét en zal gesubsidieerd doorgaan hoe zot het ook is
Bas Gresnigt 20 jul 2020 om 11:02
“Maar niet alleen daar, ook uit de bekende pellet landen zoals Estland en ZO-USA komen signalen dat het bosareaal wordt uitgebreid.
Het grote Estlandse bedrijf, Granuul Invest, wil uitbreiden in andere landen zodat ook daar meer bos komt.
En meer bos = meer CO2 opslag…”
Die signalen komen zeker weer uit je duim.
Analysis of satellite imagery reveals tree cover decimated throughout the Carpathians—and indeed, the same liquidation of forests is happening in Estonia, Latvia, the southern US, and British Columbia in Canada. These are all places where the wood-pellet and biomass industries have taken hold and are adding to existing pressures on forests.
htps://www.nybooks.com/daily/2019/10/14/the-great-biomass-boondoggle/
En van_gelder kon de moeilijke vragen en ongemakkelijke waarheden niet meer aan en moest zoals gewoonlijk weer afdruipen.
Je bent deze zeker alweer vergeten?
“Nog steeds geldt voor alle landen in de EU dat de houtwinning minder is dan wat er bijgroeit. Het areaal breidt in de meeste landen uit en de houtvoorraad groeit.”
https://www.trouw.nl/wetenschap/in-europa-wordt-meer-hout-gekapt-maar-van-een-kaalslag-is-geen-sprake~b46b0bf4/
van Gelder
De oppervlakte bos is ook weer zo’n geduldige maat. dat zijn dus de eerste jaren zaailingen met weinig CO2 opslag. Heb je al eens een kopse kant van een omgezaagde boom gezien? Ook al eens een nieuwe aanplant? Dan besef je waarschijnlijk wel dat de aanwas in m3 hout niet lineair verloopt.
Logisch dat er meer bos komt als het nu of op termijn subsidie oplevert. Of komt er nu meer bos omdat het eerder is omgezaagd en er weer een inhaalslag moet volgen.
We hebben om weer bij 6 biljoen bomen uit te komen, nog een flinke inhaalslag te maken. Voor Nederland is voorlopig in ieder geval duidelijk dat van de 4 bomen die in Nederland worden gebruikt, voor welk doel dan ook, er 3 uit het buitenland komen. En dat worden er, door de propaganda voor biomassa, alleen maar méér en wordt de verhouding nog ongunstiger. Dan is het gemakkelijk jezelf op de borst te kloppen met “hernieuwbare energie” uit andermans bossen.
van_Gelder,
Mijn dank voor de link!
Het satelliet plaatje zoals ook bevestigt door de hoogleraar bosbeheer, sluit aan bij GBV (Gezond Boeren Verstand):
Als er meer houtige biomassa wordt ge-/verbruikt, wordt er meer geteeld. En dus neemt ook de hoeveelheid staand hout toe en wordt er dus meer CO2 vastgelegd.
Ik zie hier overigens veel emotionele reacties die niets toevoegen, hetgeen er op duidt dat de schrijvers ergens beseffen dat ze fout zitten.
Schokkende toename van houtkap in Europa, vastgelegd door EU onderzoek met satellieten. Kijk naar Estland, waar onze biomassacentrales hun houtpellets vandaan halen: 85% stijging. “Resthout” noemt de biomassalobby dat.
https://twitter.com/tegenbiomassa/status/1279143194396168193
Basje ,kneusje,lezen!
Analysis of satellite imagery reveals tree cover decimated throughout the Carpathians—and indeed, the same liquidation of forests is happening in Estonia, Latvia, the southern US, and British Columbia in Canada. These are all places where the wood-pellet and biomass industries have taken hold and are adding to existing pressures on forests.
htps://www.nybooks.com/daily/2019/10/14/the-great-biomass-boondoggle/
“Ik zie hier overigens veel emotionele reacties die niets toevoegen, hetgeen er op duidt dat de schrijvers ergens beseffen dat ze fout zitten.”
Dan wordt het tijd om je blinddoek af te doen zodat je alle wetenschappelijke bewijzen ziet, tegenover je eigen leugens en onzin.
Gresnigt.
-Nou heb je dus ook weer je bewering over de tijd die nodig is om de CO2 weer op te nemen gewoon uit je duim zitten zuigen.
-Je zit keihard te liegen over toename van bos wereldwijd.
-je zet constant wetenschappers en jounalisten weg als vooringenomen of kernenergiefanaat,alleen omdat hun mening jou niet uitkomt.
-je zit keihard te liegen over het feit dat ik je de import van pellets in DU niet zou hebben laten zien
-je zit keihard te liegen over autoritjes en vliegreisjes van personeel.
-Je blijft maar beweren dat het bosvolume in DU is toegenomen voornamelijk door biomassa,maar bent nog nooit met bewijs gekomen,ook niet na herhaald aandringen
-Je liegt dat ik voor kernenergie ben.
Milieudefensie is het ook al niet eens met vG en Bas:
https://joop.bnnvara.nl/nieuws/niet-genoeg-resthout-voor-biomassacentrales-ontbossing-dreigt
@Hans,
De titel: “Niet genoeg resthout voor biomassacentrales: ontbossing dreigt”
verraad al dat het fake nieuws is bedoelt om de mensen op de barricade te krijgen.
– Ze moeten (tot hun spijt?) toegeven dat er geen sprake is van ontbossing, en praten dan maar over dreigen.
Er zijn al ~10 jaar verhalen dat de ijsberen bij Groenland aan het uitsterven zijn. Bij een onlangs weer uitgevoerde telling bleek er sprake van significante toename van het aantal ijsberen!
Desondanks zag ik nu weer een bericht dat ze zouden uitsterven…
– Niet genoeg resthout…
Dat is in NL natuurlijk wel zo… Maar elders???
Ze verzinnen wat om in de publiciteit te komen.
De recente satelliet inventarisatie heeft nog eens een keer duidelijk gemaakt dat de hoeveelheid bos / staand hout in Europa gestegen is.
Mede dankzij de grote toename van biomassa verbruik!
@Anne,
Die stijging betekent dat het goed gaat met de bossen!
https://www.trouw.nl/wetenschap/in-europa-wordt-meer-hout-gekapt-maar-van-een-kaalslag-is-geen-sprake~b46b0bf4/
Basje ,banjo-boy,lezen!
Analysis of satellite imagery reveals tree cover decimated throughout the Carpathians—and indeed, the same liquidation of forests is happening in Estonia, Latvia, the southern US, and British Columbia in Canada. These are all places where the wood-pellet and biomass industries have taken hold and are adding to existing pressures on forests.
htps://www.nybooks.com/daily/2019/10/14/the-great-biomass-boondoggle/
Basje,banjo-boy, van de week beweerde je nog dat het bosareaal wereldwijd toeneemt,maar nu is het nog maar “europees”
Waarom is het nu ineens anders?
A Bas kwam erachter dat hij weer had gelogen,maar wilde dat niet toegeven.
B Bas geeft zijn tong altijd zomaar een duw.
C Bas is een pathologische leugenaar
Ik gok op A,B en C
Bas Gresnigt
Er is geen resthout as het wereldwijde bosareaal daalt. Tenzij je goed hout omkat naar resthout en als dat gesubsidieerd méér oplevert doe je dat.
Peter,
Ken jij een goed onderzoek waaruit blijkt dat het wereldwijde bosareaal daalt?
Ik niet.
Jouw verzinsel?
De goede onderzoeken die ik ken laten zien dat we alsmaar meer bossen krijgen nu we meer biomassa gebruiken en er dus meer vraag naar is.
Nou ,laat die onderzoeken maar eens zien dan,gresnigt.
Deforestation and forest degradation continue to take place at alarming rates, which contributes significantly to the ongoing loss of biodiversity.
Since 1990, it is estimated that 420 million hectares of forest have been lost through conversion to other land uses, although the rate of deforestation has decreased over the past three decades.
Between 2015 and 2020, the rate of deforestation was estimated at 10 million hectares per year, down from 16 million hectares per year in the 1990s. The area of primary forest worldwide has decreased by over 80 million hectares since 1990.
http://www.fao.org/state-of-forests/en/
Bas Gresnigt
Dat hangt helemaal af van de tijdshorizon die je neemt. En jij winkelt nogal eens selectief in een poging je gelijk te halen.
Jouw redenering kun je op werkelijk alles loslaten, Als je hoge prijzen voor iets betaalt, gaat de markt die kant uit. Kortom een tijdelijke zaak zolang de subsidie verstrekt wordt.
Verdwijnt de subsidie dan verdwijnt het effect. Kortom je moet het over de langere termijn bekijken wil je het zien. De enige manier is hout en bosproducten zo duurzaam mogelijk te gebruiken als je én biodiversiteit én koolstofopslag een kans wit geven.
Nogmaals, doe me een lol en denk eens diep na bij het bekijken van het snij/zaagvlak van een omgezaagde boom. Misschien krijg je dan ter plekke je eerste aha-erlebnis. En kom je spontaan tot inzicht en bezinning.
Bas Gresnigt
De door jou geselecteerde onderzoeken strekken zich uit over een door jou gewenste periode. Bijvoorbeeld 2001 tot nu. Waarom niet 1998 tot nu. Leg eens uit. Kon je die niet vinden.
De bewering van het WNF vertrouw je die op dit punt of is het geen onderzoek maar een bewering net als die van mij?https://www.wwf.nl/wat-we-doen/focus/bossen/ontbossing
Vanaf de oprichting van het WNF is het bosareaal alleen maar geslonken. En dat is ook logisch als er door meer wereldbewoners meer landbouwgrond en grond om te wonen nodig is. Daarom is het ook gewenst hogere opbrengsten van de beschikbare landbouwgrond te halen zoals we dat in Nederland doen.
Of reststromen niet weg te gooien en te laten composteren, maar eerst om te zetten tot voedsel voor dieren, met mest als nevenproduct. Gewoon nadenken maakt het je mogelijk zelf de logica van een en ander te achterhalen zonder de verwijzingen naar belanghebbende partijen voor eigen gewin te misbruiken.
@Peter,
“door jou geselecteerde onderzoeken strekken zich uit over een door jou gewenste periode. Bijvoorbeeld 2001 tot nu. Waarom niet 1998 tot nu.”
De Duitse Energiewende startte in 2001 (1e EEG). Een markant punt omdat toen o.a. werd besloten dat in:
– 2022 alle 19 kerncentrales gesloten moesten zijn.
– 2050 80% van de elektriciteit renewable moest zijn.
De unanieme mening in de Angelsaksische landen was dat dat zou mislukken. Mede omdat wind en zon toen een veelvoud kostten van de groothandelsprijs (zon ~50cnt/KWh)
“De bewering van het WNF vertrouw je die op dit punt ….”
Ja, wereldwijd neemt de omvang van bossen af, hoewel de afname minder wordt. Ik extrapoleerde de groei in Europa en Azië maar vergat de daling in Afrika. Sorry.
Slechts 3% van het bos is plantage bos. Verder neemt beschermd bos in alle werelddelen toe.
We moeten renewable biomassa verbruik uitbreiden, dan krijgen we meer bos.
Bas Gresnigt
Dan maar weer de vraag waar wil je dat dan neer zetten? Maak je er land voor bij? Is het nog steeds niet tot je doorgedrongen dat bos concurreert met landbouwgrond en het bos om die reden nog steeds verdwijnt?
Volgens mij wil je het niet weten omdat het je slecht uitkomt. Maar ik denk dat ik de Gresniaanse wetenschap begin te begrijpen. Je wilt het staande bos eerst omzagen en versnipperen en er vervolgens een snelle monocultuur voor terug planten. Iets wat ik dan een brandhoutakker pleeg te noemen. Zoiets? Een “oplossing” die familie is van het ene gat met het andere vullen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ontbossing
ht tps://storymaps.arcgis.com/stories/8a7cfa0e7764497580bc13433adbcd6a
Bas Gresnigt
Deze vergat ik nog. Van op hetzelfde aambeeld slaan wordt je doof. Zeker als er geen substantie tussen zit.
Bas Gresnigt
Volgens mij ging het over de toe- of afname van bos en de willekeur van de keuze van het moment. Los van de mooie plannen van wie dan ook. Om bos te planten heb je oppervlakte nodig. Door Lothar en Martin gingen in 1999 zo’n 600.000.000 bomen tegen de vlakte. Dan heb je weer meer ruimte om te herplanten en jij om je gelijk te halen. Op dat feit wilde ik je even wijzen.
Bijgaande link naar een lijstje geeft aan dat vanaf 1990 tot 2010 het bos/oerwoud wereldwijd met ruim 1 miljoen km2 is gekrompen. De cijfers tot 2020 zijn nog/niet bekend.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_landen_naar_bosareaal
Ook heeft het niets van doen met die 3% die je aanhaalt. Waar heb je die 3% overigens vandaan? In Nederland is 100% van het staande bos aangeplant. Dat is overigens ook op veel plaatsen in Europa aan de hand. Uiteraard zijn er wereldwijd nog veel bossen in natuurlijke staat. Maar ook dat staat onder druk. Selectieve kap, enkele bomen per hectare is voor biomassa niet interessant.
Te veel werk. Die werkwijze is geschikt voor hoogwaardig hout. Voor luxe meubelen, instrumenten en betimmeringen. Kortom, ik zeg het nog maar eens, biomassa stoken is enkel interessant als je er subsidie voor vangt. En onder het mom van de wereld redden is die bij onnozele bestuurders wel los te peuteren. Weten die veel?
@Peter
“Dan maar weer de vraag waar wil je dat dan neer zetten?” Die vraag heb ik al beantwoord (Canada, USA, e.d.)
“bos concurreert met landbouwgrond en het bos om die reden nog steeds verdwijnt?”
Om dat te bestrijden zouden we dus meer hernieuwbare gecertificeerde biomassa moeten verstoken. Dan wordt bos waardevoller en zal meer grond worden gebruikt voor de aanplant van bos (eenvoudig Gezond Boeren Verstand). Zoals gemeten in Dld en indicaties van zijn in Estland en ZO USA.
Je Wikipedia site bevestigt de groei van het bosareaal in Dld en ook USA. Terwijl de gegevens van de laatste 10jaar nog niet zijn ingevoerd en alle indicaties zijn dat die nog gunstiger zijn (zie bijv. de FAO).
De FAO geeft aan dat de laatste 10 de afname van bossen veel geringer is geworden… Mede omdat bossen exploiteren meer geld oplevert.
Als hij bossen niet mag exploiteren dan doet de eigenaar er niets aan en zijn we qua klimaat slechter af. Alleen jouw droombeeld wordt meer gerealiseerd. Echter daar heeft de rest van de mensheid niets aan.
@Peter,
“Selectieve kap, enkele bomen per hectare … Die werkwijze is geschikt voor hoogwaardig hout.”
Ook niet.
Daarom worden er teakbossen, etc. geplant.
Aanvaard dat de wereld en dus ook bosbouw industrialiseert en dat dat gunstig is voor ons bestaan.
Een onnodig hard en gevaarlijk leven door met een elektrische handzaag bomen om te zagen, is onaanvaardbaar in deze tijd.
We hebben daar nu hydraulische machines voor die dat veel sneller en efficiënter doen…
Je verlangen naar de klompen met geitenwollen sokken tijd, begrijp ik maar die tijden zijn gelukkig voorbij.
Bas Gresnigt
Nu komt de aap uit de mouw. Je wéét niet wat een bos is.
Je zit op een andere golflengte. En je vertelt sprookjes, Het is nogal aanmatigend dat je denkt mij te moeten vertellen hoe het gaat in de bosbouw. Heb je het sommetje al gemaakt?
“Nog steeds geldt voor alle landen in de EU dat de houtwinning minder is dan wat er bijgroeit. ” (betaalmuur)
Hmmmm,erg vreemd dan dat het bos in NL verminderd, (zie Hans Erren 20 jul 2020 om 13:26) en dit natuurlijk.
Analysis of satellite imagery reveals tree cover decimated throughout the Carpathians—and indeed, the same liquidation of forests is happening in Estonia, Latvia, the southern US, and British Columbia in Canada. These are all places where the wood-pellet and biomass industries have taken hold and are adding to existing pressures on forests.
htps://www.nybooks.com/daily/2019/10/14/the-great-biomass-boondoggle/
En dit zag je toevallig niet?
nikos 20 jul 2020 om 00:19
van_gelder.
“Hans Erren, Guido heeft het helemaal niet over ‘krediet’, maar over balans, dus opname en afgifte gelijktijdig.”
Alleen duurt de afgifte 5 minuten en de opname 40 jaar.
“Die vraag had ik al beantwoord, dat ga ik niet nog eens doen.”
Je hebt nog nooit een antwoord kunnen geven,want dan moet je toegeven dat je verkeerd zit.
“Maar misschien vindt van_gelder ,net als gresnigt dat klimaat een kwestie is van “lange termijn”en dat het niet erg is dat de komende decennia de AGW wordt versterkt door de CO2 van biomassa.
Dat lijkt er wel op,want daar hoor ik hem niet over.”
Was deze constatering te pijnlijk voor je?
Ja van_gelder ,je wilt gresnigt ,tegen beter weten in wel blijven verdedigen,maar het wordt onmogelijk om al zijn leugens en onzin te blijven doodzwijgen.
Gresnigt.
-Nou heb je dus ook weer je bewering over de tijd die nodig is om de CO2 weer op te nemen gewoon uit je duim zitten zuigen.
-Je zit keihard te liegen over toename van bos wereldwijd.
-je zet constant wetenschappers en jounalisten weg als vooringenomen of kernenergiefanaat,alleen omdat hun mening jou niet uitkomt.
-je zit keihard te liegen over het feit dat ik je de import van pellets in DU niet zou hebben laten zien
-je zit keihard te liegen over autoritjes en vliegreisjes van personeel.
-Je blijft maar beweren dat het bosvolume in DU is toegenomen voornamelijk door biomassa,maar bent nog nooit met bewijs gekomen,ook niet na herhaald aandringen
-Je liegt dat ik voor kernenergie ben.
Wellicht kun je het artikel wel lezen in een incognitovenster? Er staat ook nog dit in:
“In Nederland neemt de houtwinning niet toe, en is het bosareaal stabiel of groeiende, net als in België, Denemarken en Duitsland.”
De link van Hans E is al van 2017.
Als Guido van der Werf het over balans heeft, gaat het om netto evenveel opname als afgifte.
van Gelder,
Nadat er eerst en al jaren, erkent door degenen van Staatsbosbeheer die er de zaag in hebben gezet, op een forse wijze veel bomen zijn omgezaagd. Dan is het gemakkelijk praten en zeggen dat er nu weer meer bijkomen.
Wanneer ben je voor het laatst in een bos geweest? Tot voor kort kwam ik wekelijks in allerlei verschillende bossen. Dus ik weet echt wel wat er speelt, Ik heb dus de tendentieuze rapportjes van belanghebbende partijen niet nodig.
Ik sta achter goed bosbeheer, en daar hoort dunnen en uiteindelijk kappen bij. Maar erken meteen dat het voor het bos niet nodig is. Mogelijk wel om het brandveiliger te maken en minder gevoelig voor de invloed van storm en verdroging. Voor het bos hoeft het niet, dat regelt zichzelf uitstekend. Het tijdstraject met je er wel bij nemen. En dat wordt op dubieuze gronden nogal eens vergeten.
van Gelder
Guido heeft het over een bomenakker. Hij laat gemakshalve een belangrijk deel van de biomassa weg. Het óverige leven in het bos bijvoorbeeld. Hij stipt het even aan en laat het vervolgens voor wat het is.
Beter zou het dan zijn het géén bos te noemen maar een brandhout-akker. Er zullen inmiddels veel adviseurs zijn die zich nu achter de oren krabben met één vraag in het hoofd. Hoe klets ik me hier nu weer uit.
Het kan best zijn dat het bosareaal in NL in de jaren tot 2017 is afgenomen. Gelukkig is Staatsbosbeheer nu weer bezig met miljoenen bomen aan te planten.
Guido laat in animaties zien dat in een productiebos steeds een klein stukje wordt geoogst, terwijl de gemiddelde leeftijd over het hele gebied constant blijft. Dat geldt dan uiteraard ook voor het óverige leven in het bos.
Een productiebos is geen brandhout-akker, want een groot deel van de oogst zal meer opbrengen voor andere toepassingen dan energie-opwekking.
van Gelder
Dat hangt helemaal van het oogmerk van de bosbouwer af. Als je subsidie verstrekt krijg je verkeerd gedrag. Dat is waar het hier over gaat, Hier in Nederland én daarbuiten,
Als je CO2 erg vindt, moet je consequent zijn en het bos laten staan en er op grote schaal bos bijplanten. Pas oogsten als het oogstrijp is. Voor een eik duurt dat al gauw 100 jaar. Verbindt je er oneigenlijke prikkels aan, dan gaat het in de meeste gevallen fout. Daarbij levert het géén vooralsnog geen CO2 winst op.
Duurzaam gebruik wel en daar ging het je toch om? De SER heeft dus gelijk en Vattenfall niet. Als je oogst, dan moet je duurzaam gebruiken. Die brandhout-akker gebruik ik als beeld voor het weinig of geen oog hebben voor de tijd die het neemt om een bos tot een habitat van soorten te maken. Het evenwicht raakt zoek als je subsidieert. Daar zit de fout. bij de gesubsidieerde energieopwekking. Snap je,
van Gelder
Jij bent dus een van de figuren die selectief winkelt en er een ongezonde manier van redeneren op na houdt. Je kiest de periode die je goed uitkomt. Precies zoals Bas dat doet met zijn keuze voor 1700. Bosbouw is net als elke andere economische activiteit geld gestuurd. Kun je je product niet kwijt boven de kostprijs, dan teer je in tot je failliet gaat.
Onze bossen stonden er op tal van plaatsen vóór de biomassa-hausse niet goed bij. Er was veel achterstallig onderhoud. Bij flinke stormen gingen hele stukken bos tegen de vlakte. Er had al lang gedund moeten worden. Toen het met de subsidies voor biomassa lucratief werd is dat in vaak overdreven mate en op contractbasis gedaan. Dan kun je dus nu héél triomfantelijk zeggen dat de biomassa weer is gegroeid.
Maar gemakshalve “vergeet” je te vermelden wat er kort geleden is weggehaald. Boerenbedrog dus.
Lief stalkertje,
Je refereert aan een sensatie verhaal dat niet onderdoet voor Bildzeitung, de Telegraaf, e.d. Die juffrouw fantaseert er vrolijk op los.
Leer onderscheid te maken tussen wetenschap, serieuze verhalen en sensatie.
Lieve leugenaar.
Je bedoelt dat iedereen die jouw leugens fileert niet betrouwbaar is?
Wel een vreemde bewering van iemand die zelf al liegt als hij gaapt:
Gresnigt.
-Nou heb je dus ook weer je bewering over de tijd die nodig is om de CO2 weer op te nemen gewoon uit je duim zitten zuigen.
-Je zit keihard te liegen over toename van bos wereldwijd.
-je zet constant wetenschappers en jounalisten weg als vooringenomen of kernenergiefanaat,alleen omdat hun mening jou niet uitkomt.
-je zit keihard te liegen over het feit dat ik je de import van pellets in DU niet zou hebben laten zien
-je zit keihard te liegen over autoritjes en vliegreisjes van personeel.
-Je blijft maar beweren dat het bosvolume in DU is toegenomen voornamelijk door biomassa,maar bent nog nooit met bewijs gekomen,ook niet na herhaald aandringen
-Je liegt dat ik voor kernenergie ben.
nikos
Volgens mij is het geen schande als iemand vóór kernenergie is. Er zijn namelijk nogal wat voordelen. Het belangrijkste voordeel vind ik het ruimte beslag. Maar daar gaat het dus meteen fout. Bas legt daartoe andere maatstaven aan. Dus daar moet je het eerst over eens worden. Als een windturbine 4 x de ashoogte van de bebouwing moet staan is dat in het gunstigste geval dus een oppervlakte van 3600 m2 in het ongunstigste geval dus 1900 m2. Neem dat x 4000 dan kom je op 760 km2. Bovendien zijn grote gebieden helemaal niet geschikt vanwege te weinig wind of vrijwel gesloten bebouwing of noodzakelijke uitbreidingsplannen.
Volgens mij kun je daarop die 760 km2 die 40 kerncentrales wel kwijt denk je niet. Nederland is al aardig dicht bevolkt. De afstand tot de bebouwing tot de kerncentrale in Borsele is hemelsbreed 1km. Bij Dodewaard is dat 700 meter.
4 km2 is voor één kerncentrale plus alles erop en eraan dus ruim genoeg en het voordeel is, het hoeft niet te waaien. Mochten de MSR-centrales er ooit komen, dan kunnen die met minder ruimte toe.
Zo berekend kun je dus 200 kerncentrales kwijt in Nederland. Dat lijkt me nu ook weer overdreven, Zoveel hoeft nou ook weer niet.
Nikos
Ik maak een lelijke fout door Nederland te schrijven. Dat moet dus zijn op de voor 4000 windturbines noodzakelijke ruimte.
En de ruimte die in het ongunstigste geval nodig is is natuurlijk géén 1900 m2 maar ongeveer 4 x 3600 m2 =14.000 m2 en dat X 4000 = 5600 km2. Alleen als de turbines als clusters worden geplaatst heb je minder ruimte nodig. Op dat oppervlak van 5600 km2 kun je dus i.p.v. 200, 1400 kerncentrales kwijt. Foutje bedankt.
Peter,
Je maakt een veel erger fout door aardoppervlakte die voor geheel andere doelen wordt gebruikt, aan windturbines die ergens in de buurt staan toe te rekenen.
Bas Gresnigt
Je vergist je. Duidelijk is dat de grond waar die turbine staat tot op 600 meter niet meer voor woningbouw gebruikt kan worden. Alleen akkerland en weidegrond is dan nog een optie. Dat is dus een devaluatie die je ook nog mee moet nemen in de kostprijs van de grond.
Terwijl bouwgrond in Nederland al schreeuwend duur is. Terwijl er nog een achterstand van 350.000 woningen is. Ik meen me te herinneren dat je met Martijn van Mensvoort nog een meningsverschil had van 40 miljoen inwoners versus 13 miljoen in 2100. Voorlopig komen er volgens de prognose nog 1 miljoen inwoners bij in de komende 10 jaren. En het aantal bewoners per woning daalt ook nog de komende jaren.
Daardoor zijn er méér woningen nodig. En dus meer bouwgrond die maar voor een klein deel in de steden gevonden kan worden.
Vernieuwbouw verhoogt de woningvoorraad niet mocht je dat denken.
Dat wringt wel enigszins vind je niet.
Peter,
Dankzij die windmolens wordt tenminste niet heel het land volgebouwd met woningen en houden we agrarisch land en bossen over.
Betekent dus dat al het land tussen windmolens geschikt is voor die doeleinden, en gebruikt kan blijven worden zoals voorheen.
Dus dat het idioot is om het land tussen windmolen die op 1km van elkaar staan te tellen als bezet door de windmolen.
Oftewel de energiedichtheid KWh/m² van windmolen parken is meer dan een factor 10 hoger dan die van kerncentrales.
En dan tellen we het landgebruik voor opslag van het kernafval (gedurende veel meer jaren dan de KC draait), de splijtstofstaven fabriek, de uranium verrijkingsfabriek, de uranium extractie fabriek, en de mijnen niet mee.
Bas Gresnigt
Wel mekkeren over 40 miljoen Nederlanders, maar niet thuis als bekeken moet worden waar die aanvaardbaar moeten wonen?
De bekende maar niet gepatenteerde methode van Bas. De methode reken je rijk. Als ik het goed heb begrepen woon jij in een verbouwde boerderij? Maar je gunt de huidige 350.000 wachtenden op een woning geen woning met een tuintje en verplicht ze tot gestapeld wonen. Zoiets? Beetje asociaal vind je niet?
Selectief winkelen Bas. is er voor de grondstoffen van die windturbine soms geen grondstof nodig die gemijnd moet worden?
Nu je het toch over bos hebt, wat is dat voor jou, een bos? Van hout gemaakt, zoals Danny schalks om jou te soufleren opmerkte?
Wel komisch eigenlijk.
Nuclear heeft al die dure, vaak CO2 emitterende bewerkingen nodig om z’n KC’s te laten draaien.
Wind heeft dat niet nodig; niets! En is ook nog veel goedkoper!
Dan is de keuze toch simpel!
Bas Gresnigt
Die zijn ook nodig, gezien de levensduur en recycling voor die zgn. renewables.
Of wind uiteindelijk goedkoper is, dat is zéér de vraag, Ik heb de complete sommetjes nog steeds niet gezien, Niet van Bas, niet van Mark. Er worden stelselmatig essentiële zaken weggelaten.
Alleen met een goed doorwrocht artikel waar anderen met meer kennis van zaken dan ik zich over kunnen buigen en het van relevante kritiek kunnen voorzien, kan daar iets aan veranderen. De losse opmerkingen op een inmiddels 20 dagen oud artikel waar weinigen nog naar kijken, lost dat niet op.
Uiteindelijk moeten de aanbevelingen nog steeds uit de vergezichten, de stippen op de horizon komen. Mijn bezwaren, de landschap-, horizon- en leefmilieuvervuiling, blijven onverkort en constateerbaar overeind.
Verder constateer ik dat je nog steeds geen antwoord geeft op diverse vragen.
– Wat is een bos,
– Ken je aantoonbare doden ten gevolge van kernenergie uit je omgeving.
– Wat is de gemiddelde bedrijfsduur en uitval per jaar van de ca. 450 kerncentrales wereldwijd.
Dld en France laten zien dat KC’s overbodige ballast zijn.
Beiden op basis van uitgebreide simulaties!
In Dld leveren renewable al meer dan 50% en sluiten alle KC’s (eind 2022 done).
Frankrijk staat aan het begin van het reductietraject. Ze hebben net hun 1e KC gesloten.
Bas Gresnigt
Er komen geen antwoorden alleen nieuwe beweringen.
Nog steeds overtuigd van de grandioze vondst van bio-energie concurreert met andere waarden?
Nog maar eens:
– Wat is een bos,
– Ken je aantoonbare doden ten gevolge van kernenergie uit je omgeving.
– Wat is de gemiddelde bedrijfsduur en uitval per jaar van de ca. 450 kerncentrales wereldwijd.
Het aantal dwalers is groot. Vooral in West-Europa. Ze willen de aarde redden, waarvan? En vernielen hun milieu en hun landschap toter alleen een stedelijk en industrieel landschap rest.
Wat wil je eigenlijk redden als je géén antwoord hebt op bovenstaande simpele vragen?
Peter,
Er draaien bij lange na geen 450 KC’s in de wereld!
Ruwweg ligt de gem. kernreactor in de wereld ~20% van de tijd stil.
Dat is erger dan bij wind+zon omdat KC’s onvoorspelbaar binnen een seconde plat gaan.
Daarom heeft nucleair dure spinning reserve en dure netwerk aanpassingen nodig on alle verbruikers direct te kunnen omschakelen. Kosten die niet worden meegeteld bij de kosten van nucleair, ook al zijn ze hoger dan bij wind en zon (waar ze ook niet worden geteld).
Bas Gresnigt
https://www.nucleairforum.be/thema/kerntechnologie-wereldwijd/kernenergie-wereldwijd#:~:text=Kernenergie%20wereldwijd%3A%20huidige%20situatie,de%20elektriciteit%20in%20de%20wereld.
Maar je mag het ook bepalen aan de hand van het aantal uit de jouw ter beschikking staande informatie.
En niet zo maar iets beweren. Graag de moeite nemen het ook aan te tonen.
Maar laat ik even heel welwillend van je veronderstelling uitgaan. dan is dat altijd nog 80% van de tijd dat ze op vollast kunnen produceren. Dat is toch even anders dan bij de windturbines op land waarover ik het steeds heb i.v.m. de vervuiling van het landschap en het milieu en het waarde-devaluerende ruimtebeslag. Dat was meen ik gemiddeld hooguit 25%
Voor de rest wacht ik nog steeds op je berekeningen, van beide systemen waarin je je beweringen en toekomstillusies kunt onderbouwen. Met spinningreserve kun je mij wel overtroeven, maar anderen met meer kennis van zaken niet.
Overigens, ik heb het al eerder opgemerkt kun je de waterstoffabriek die er toch komt voor eventuele mobiele toepassingen en voor het bedrijfsleven dat nu waterstof uit aardgas maakt en opslaat, dan net zo goed inzetten als spinningreserve.
Maar nu de andere antwoorden nog Bas.
– Wat is een bos,
– Ken je aantoonbare doden ten gevolge van kernenergie uit je omgeving.
Je kon zowaar een reclame site vinden met dat aantal. Check de database van de IAEA voor het werkelijke aantal.
Wil je vergelijken met hernieuwbare dan moet je op z’n minst de combinatie nemen:
– offshore wind; Met CF’s van ~60% voor in ontwikkeling zijn parken.
– onshore wind; CF’s nu ~30%
– Zonnepanelen CF’s ~14%
Die combinatie komt zonder opslag al ~80%…. Mede omdat het mooi weer is als er geen wind is.
Waarbij beter dan bij nucleair de productie nauwkeurig voorspelbaar is…
“Die combinatie komt zonder opslag al ~80%…. Mede omdat het mooi weer is als er geen wind is
Hahahahahaha.
“Je kon zowaar een reclame site vinden met dat aantal. Check de database van de IAEA voor het werkelijke aantal.”
At the end of December 2019, the global operating nuclear power capacity was 392.1 GW(e), comprising 443 operational nuclear power reactors in 30 countries. Overall, nuclear power capacity since 2011 has shown a gradual growth trend, including some 23.2 GW(e) of new capacity added by the connection of new units to the grid or upgrades to existing reactors.
https://www.iaea.org/newscenter/news/iaea-releases-2019-data-on-nuclear-power-plants-operating-experience
Bas Gresnigt
Je draait je er opnieuw onderuit. Het gaat mij steeds over windturbines op land. Dat mag je nu toch onderhand wel bekend zijn.
Of kun je niet lezen< of wil je dat niet. Het gaat over het landbeslag, de waarde- en gebruiksdaling van de grond, de hinder, de landschapsvervuiling. Voor zonnepanelen geld voor een groot deel hetzelfde.
Maar nu de andere antwoorden nog Bas.
– Wat is een bos,
– Ken je aantoonbare doden ten gevolge van kernenergie uit je omgeving.
nikos
Ja, die Bas bakt ze bruin, vooral els er véél zon is.
Nikos
En niet te vergeten, dank voor de assistentie.
Bas Gresnigt
Heb je er niet genoeg aan dat je zelf vind dat je gelijk hebt? Er om schooien helpt niet echt. Dat doen alleen kleine kinderen.
Hoe kun je nu gelijk claimen als je niet eens weet wat een bos is. Of anders gezegd, het verschil tussen een houtplantage en een bos niet kunt benoemen.
Het minste is toch wel dat je het eens bent over de gebruikte terminologie.
En ik kan je wel verklappen dat een bos niet synoniem is aan een bomenplantage. Hoe graag je dat ook zou willen.
@Peter,
Je kunt kennelijk niet ophouden met ja afleiding manouvres om te voorkomen dat je moet bekennen dat hernieuwde biomassa = nul emissie!
Wees een man en beken dat je het verkeerd zag
Nieuwe leugens van gresnigt
-“Er draaien bij lange na geen 450 KC’s in de wereld!”
-“Ruwweg ligt de gem. kernreactor in de wereld ~20% van de tijd stil.”
-” hernieuwde biomassa = nul emissie!”
Bas Gresnigt
Alleen in de natuur is biomassa nulemissie. Als een boom of ander organisme afsterft wordt het ter plaatse gerecycled. Het wil er bij jou maar niet in dat het over bos = biotoop ging dat gekapt, onderhouden, getransporteerd, versnipperd, gedroogd, moest worden en vervolgens herplant.
Alleen een bosbrand kun je héél misschien klimaatneutraal noemen. Bos herstelt zich daarna na verloop van (lange) tijd. Daar kan Guido van der Werf misschien wel iets zinnigs van vertellen. Het lijkt me overigens zeker niet biotoopneutraal of biodiversiteit-neutraal.
Dat heeft dus weinig met natuur, maar veel meer met cultuur te maken. Daar zit het verschil. Tel daarbij op de teloorgang van andere biomassa + de bewoners van het biotoop bos.
Door bos te versmallen tot dat deel van het bos dat boom/stam/tak/kruin heet en alleen dat déél biomassa te noemen, versluier je het probleem. Het is gewoon boerenbedrog. Of in het gunstigste geval houdt je jezelf voor de gek.
Daar ben je dus steeds mee bezig en gezien je vasthoudendheid is het terecht dat je het predicaat “leugenaar” krijgt opgeplakt.
“Onnozelaar” is ook goed. Kies maar.
Maar nu de andere antwoorden nog Bas.
– Wat is een bos,
– Ken je aantoonbare doden ten gevolge van kernenergie uit je omgeving.
Bas Gresnigt
Jouw verwijzing naar de site leverde het volgende op:
Based on data reported to the IAEA by 31 December 2019, 450 nuclear power reactors were in operation worldwide, totalling 398.9 GW(e) in net installed capacity, an increase of 2.5 GW(e) since the end of 2018. Nuclear power generated around 10% of the world’s electricity in 2019, or almost one third of all low carbon electricity, and was set to remain the second largest source of low carbon electricity after hydro power.
https://www.iaea.org/newscenter/news/preliminary-nuclear-power-facts-and-figures-for-2019
Dat staat toch wel in schril contrast met je blufpoker.
Ik neem dus aan dat jij nu weer zoveel mans bent om deze nieuwe fout ruiterlijk toe te geven?
@Peter,
Dan had Nikos het beter met het aantal kernreactoren. Jij “vergeet” het woordje “preliminary” in je link.
Verder wordt “vergeten” dat een aantal van die KC’s al jaren platliggen (bv Japan). Die KC’s nog steeds ‘operating’ noemen vind ik een voorbeeld van de leugen cultuur die nucleair heeft geïnfiltreerd.
Bas Gresnigt
Verder kijken dan je neus lang is Bas. Iets naar beneden scrollen. Dan zie je het heus staan. Kom maar meet een andere link die jouw “gelijk” bevestigt.
Jij kwam overigens aandragen met “Kijk dan op IAEA”. Niet ik.
Vervolgens doe ik dat en dan kom je met dit flut antwoord. Ik neem even aan dat je kunt en wilt lezen. De medelezers kunnen zich via de link zelf overtuigen.
https://www.iaea.org/newscenter/news/preliminary-nuclear-power-facts-and-figures-for-2019
Er staat dus:
450 nuclear reactors operating. Zie je dat Bas?
53 under construction. Zie je dat Bas of wil je het niet zien omdat het je niet goed uitkomt.
Zeg dan gewoon: De site die ik aanreikte zit er naast. Ik, Bas Gresnigt, weet het beter en verklaar dat ik altijd alles beter weet en zelfs aan het tegendeel heb ik geen boodschap.
Er zit toch geen schroefje bij je los hoop ik? En als het je niet uitkomt en je hebt zelf een bron aangereikt, doe je er met evenveel gemak weer afstand van. Dan is het zo dat iedereen, ook de aangereikte site liegt en bedriegt, behalve Bas. Je lijkt me een beroerd mens om mee samen te werken. Zo grenzeloos overtuigt van het eigen gelijk heb ik ze nog niet meegemaakt. Maar och, ook daar leer ik van.
@Peter,
Stug volhouden terwijl je fout zit. Of je weet niet wat preliminary betekent.
“Zeg dan gewoon: De site die ik aanreikte zit er naast. Ik, Bas Gresnigt, weet het beter en verklaar dat ik altijd alles beter weet en zelfs aan het tegendeel heb ik geen boodschap.
Er zit toch geen schroefje bij je los hoop ik? En als het je niet uitkomt en je hebt zelf een bron aangereikt, doe je er met evenveel gemak weer afstand van. Dan is het zo dat iedereen, ook de aangereikte site liegt en bedriegt, behalve Bas. Je lijkt me een beroerd mens om mee samen te werken. Zo grenzeloos overtuigt van het eigen gelijk heb ik ze nog niet meegemaakt. Maar och, ook daar leer ik van.”
DAT dus,gresnigt ten voeten uit!
En uiterst vermakelijk hoe gresnigt zich probeert naar ~80% probeert te liegen.
( terwijl het ook nog eens 85,9% is.).
Bas Gresnigt
Basje, het is geen taallesje, maar om je te gerieven betekend het voorlopig.
In de context van het verhaal betekend dat dus dat er bij komen en er mogelijk ook af gaan. De huidige toestand is de geschetste op het moment van publicatie/aanpassing op de site. In plaats van zo hoog van de toren te blazen kun je beter met jouw feiten voor de dag komen met het volgens jou juiste aantal, maar dan wel gesteund door verifieerbare feiten. En dat lukt nog niet erg.
Daarbij is het volstrekt oninteressant hoeveel het er precies zijn, het ging namelijk over bedrijfsduur versus stilstand en wat je daarover tevoorschijn hebt getoverd is niet meer dan een niet gestaafde bewering.
Hoe verhoudt zich de werkelijke energieproductietijd en stilstandtijd van windenergie op land t.o.v. die van kernenergie. Als je dat compleet wilt doen kan het apart over Nederland, Europa, de wereld als geheel. Of het nu 400 of 450 kerncentrales zijn.
Kun je dat niet dan beschouw ik het nog steeds als een loze bewering uit de bewuste dikke duim.
Dat is en blijft mijn item. Kruip daar dus niet onderuit want dan vergelijk je appels met peren.
In 2017 was er geen biomassa?
En ik geef je toch nog een link, over de carpaten,estland etc.
“Als Guido van der Werf het over balans heeft, gaat het om netto evenveel opname als afgifte.”
Alleen duurt de opname gem.40 jaar.
En als je zo overtuigd bent dan kun je dit simpel sommetje toch wel beantwoorden?
Er is een bos van 40 hectare
van_gelder kapt 1 hectare
De andere 39 hectare groeien evenveel als van te voren
Hoelang duurt het voor de co2 van die 1 hectare weer is opgenomen,0 jaar of 40 jaar?
“The legal mandate to record forest biomass-fired energy as contributing to the EU’s renewable energy targets has had the perverse effect of creating a demand for trees to be felled in Europe or elsewhere in order to burn them for energy, thus releasing the carbon into the atmosphere which would otherwise stay locked up in the forest, and simultaneously drastically reducing the carbon sink strength of the forest ecosystems… [T]he current use of imported pelleted forest biomass was leading to increased greenhouse gas emissions with no guarantee of when (or even if) the additional carbon released to the atmosphere would be offset by forest regrowth”.
De aantoonbare leugens van gresnigt maar doodzwijgen?
Nicos
Dat lijkt me afhankelijk van de weg die het dunhout gaat. Wordt het meteen opgestookt dan duurt langer dan 40 jaar. Afhankelijk van een heleboel factoren. Wordt het dunhout goed gebruikt dan duurt het korter, afhankelijk van de soort. Maar ik ben het helemaal met je eens hout behoor je als je over “duurzaamheid = volhoudbaarheid” praat, gedurende een zo lang mogelijk traject te benutten.
Daarom is het ook zo vreemd dat partijen die zich duurzaam noemen, dit idiote beleid voorstaan en met hand en tand verdedigen. En dat dan ook nog met andermans bos.
Dat rekenvoorbeeld is niet realistisch, kijk liever naar de animaties bij het artikel van Guido.
van Gelder
Leg eens uit waarom het niet realistisch is en kruip niet weg achter Guido van der Werf. Wees een vent en denk zelf.
Het sommetje is gewoon realistisch,maar het probleem is dat van_gelder geen antwoord durft te geven.
Je valt compleet door de mand,voor de zoveelste keer.
En de aantoonbare leugens van gresnigt maar doodzwijgen?
Wat niet realistisch is, is de aanname dat het bos blijft doorgroeien als er niet wordt geoogst. Mede dankzij behoefte aan biomassa is bosbouw lucratiever geworden en neemt over heel Europa het bosareaal toe. Als je zorgt dat het bos minstens zo veel CO2 opneemt als er voor biomassa wordt geoogst, kun je de inzet van biomassa CO2-neutraal noemen. Je moet dus door het bomen het bos willen zien.
“Wat niet realistisch is, is de aanname dat het bos blijft doorgroeien als er niet wordt geoogst.”
Waarom niet?
Het blijft gewoon een carbon sink.,
Searchinger et al 2018
“Perhaps the strictest version of sustainability, often defended as a landscape approach, claims GHG reductions so long as harvest of trees in a country (or just one forest) does not exceed the forest’s incremental growth. Yet, by definition, this incremental growth would otherwise add biomass, and therefore carbon storage to the forest, holding down climate change. This carbon sink, in large part due to climate change itself, is already factored into climate projections and is not disposable. Harvesting and burning this biomass reduces the sink and adds carbon to the air just like burning any other carbon fuel.”
Searchinger et al 2018
” Mede dankzij behoefte aan biomassa is bosbouw lucratiever geworden en neemt over heel Europa het bosareaal toe.”
Dat nam ook al toe toen er nog geen biomassa was en waar veel biomassa vandaan komt dus niet,maar de subsidies zouden op de lange termijn tot meer plantages kunnen leiden.,die echter ook weer worden verbrand.
Analysis of satellite imagery reveals tree cover decimated throughout the Carpathians—and indeed, the same liquidation of forests is happening in Estonia, Latvia, the southern US, and British Columbia in Canada. These are all places where the wood-pellet and biomass industries have taken hold and are adding to existing pressures on forests.
htps://www.nybooks.com/daily/2019/10/14/the-great-biomass-boondoggle/
Als je zorgt dat het bos minstens zo veel CO2 opneemt als er voor biomassa wordt geoogst, kun je de inzet van biomassa CO2-neutraal noemen.””
Je wilt maar niet inzien dat de opname van die geoogste CO2 ,gem.40 jaar duurt.
Dus het is pas CO2 neutraal na gem.40 jaar,in de tussentijd versterkt het de AGW
En zelfs als biomassa co2neutraal zou zijn , het is niet energie-efficiënt, aardgas is twee keer zo efficiënt. Biomassa branden en hergroeien heeft twee keer zoveel bos nodig als aardgas branden en hergroeien.
@van Gelder is schijnbaar zo verdwaald dat die de bomen door het bos niet meer ziet.
-However, the rationale for using forest bioenergy should avoid the false promises
of instant benefits to climate change mitigation. I
-In conclusion, some biomass sources used for forest bioenergy may indeed provide near-immediate GHG reduction, whereas others produce decades- to centurylong increases in atmospheric GHGs.
https://pdfs.semanticscholar.org/6d13/5f13a0ad308eb17e292ff656bd2ab091fc82.pdf
Dat laatste citaat geeft het wel goed aan: je moet zorgvuldig zijn bij het gebruik van biomassa voor energie-opwekking, het is niet per definitie duurzaam. Het is nuttig bij de energietransitie als aanvulling op wind en zon die niet altijd beschikbaar zijn.
Nog maar eens de link naar het overzicht van Thijs ten Brinck:
https://www.wattisduurzaam.nl/27630/energie-opwekken/biomassa/de-houtachtige-ladder-voor-duurzaam-gebruik-van-biomassa/
Je hebt dus nergens geen antwoord meer op,en komt met je eeuwige linkjes naar activistische blogjes.
Maar ik zal voor jou het antwoord geven op het sommetje:dat is dus 40 jaar.
CO2 die dus 40 jaar de AGW versterkt.
van Gelder
Je praat onzin.
Misschien bedoel je te zeggen dat de biomassa in een langzamer tempo toeneemt. Bomen hebben ruimte nodig.
In de ratrace die ook in het bos geldt geld het recht van de “sterkste”. Degene die het eerst boven is wint. Het gaat om het licht dat nodig is voor de synthese.
Maar te veel haast kent ook verliezers. Hoge bomen vangen veel wind en worden dus eerder door een storm geveld. Dan neemt een andere het over Zo zijn er tal van factoren. Dan is er ook nog de houtvester. Die kijkt naar de gebruikskwaliteit en de vitaliteit en de standplaats en de mogelijke aantastingen. Alles waar iets aan mankeert gaat er, als dat om het kroondak gesloten te houden na enkele jaren kan, bij een volgende dunning uit.
Dat dunhout krijgt een eenvoudiger bestemming. Dat kan stookhout zijn, maar veel beter nog hoogwaardiger gebruikt worden voor plaatmateriaal, karton of papier en in de toekomst en zelfs nu al voor plastics. Opstoken doe je pas als je geen alternatieven meer hebt of verwerking om welke reden dan ook te kostbaar is. De boom die overblijft in het perceel groeit op tot hout/balken/plankenleverancier. Aangetaste bomen met een duidelijke nestelfunctie mogen vanwege de natuurwaarde blijven staan. Afhankelijk van het feit of het bos een natuur- recreatie- of houtproductiefunctie heeft.
van Gelder
Het is alleen nuttig als je gas in de ban hebt gedaan en het om ideologische redenen niet aandurft om van die verkeerde beslissing terug te komen. Omdat je heel dogmatisch biomassa beter vind passen in je ideologische praatje en plaatje.
Als de bomen die je plant of laat staan dat CO2 opnemen, behoudt je niet alleen het bos maar ook de habitat van ander leven en de recreatiemogelijkheid van je burgers, het fijnstoffilter, de biodiversiteit, het waterinzijgend vermogen enz.
Dat ben je dus kwijt als je kiest voor opstoken en herplanten. Je gaat dan weer tenminste honderd jaar terug om al die waarden terug te krijgen. Ik hoop dat je het nu snapt.
van Gelder
je wilt geanimeerd worden om niet na te hoeven denken. Probeer eens zelf te denken. Het gaat om beheer. Goed beheer en daar hoort gesubsidieerd opstoken niet bij. Dan gaat het al heel snel mis. en wordt een primair bos een secundair bos of een bomen/stookhoutakker.
Als je er voor kiest om biomassa te verbranden, geef je daarmee het dubbele aantal co2 terug aan de atmosfeer in vergelijking net aardgas.
Als je dit hout laat zitten en voor aardgas kiest, heb je het volgende jaar maar de helft van het bos nodig om dat aardgas te compenseren, de andere helft kun je dan gebruiken om bijvoorbeeld verse Chinese co2emissies op te slaan. En het volgende jaar kun je dat opnieuw doen, en het jaar daarop wéér. Biomassa stoken is dus héél onverstandig.
Je zoveelste herhaling van zetten. En je vergeet alweer het koolstofbudget.
Zeg maar wat er niet klopt aan de redenering dan (nee geen linkje, in je eigen woorden) het koolstofbudget van aardgas is kleiner dan bij biomassa (de helft namelijk)
Van Gelder
Je kunt het zelf weer eens niet uitleggen, je verschuilt je achter een ander.
Zo wordt een woord als vanzelf tot kretologie. Je komt er alsmaar niet uit.
Zeg dan gewoon ik weet het niet, maar Guido is mijn gids in Biobrandstofland. Dan weten we dat tenminste. Zo schiet het niet op.
Mat aardgas blaas je fossiele CO2 de atmosfeer in, met biomassa alleen CO2 die recent is opgenomen uit die atmosfeer. Op het nivo van een individuele boom is dat ‘recent’ misschien wel 40 jaar geleden. Echter, mede dankzij behoefte aan biomassa is bosbouw lucratiever geworden en neemt over heel Europa het bosareaal toe. Als je zorgt dat het bos minstens zo veel CO2 opneemt als er voor biomassa wordt geoogst, kun je de inzet van biomassa CO2-neutraal noemen. Je moet dus door het bomen het bos willen zien.
Enne, het koolstofbudget heeft ALLEEN betrekking op fossiele koolstof. Lees bv
https://www.sogetinformed.com/nl/information/het-koolstofbudget-de-verdeling-van-een-taart
van Gelder
Het probleem zit in je woord recent. Het is dus maar net wat je recent noemt. Voor een boom van 100 jaar die opgegroeid is in een normaal bos, is dat begonnen in 1900. gemiddeld dus 50 jaar. Alarmisten schermen steeds met in 2100. Hier wordt dus het tijdsbegrip selectief gebruikt. Je kunt dus niet zoveel oogsten als er is vastgelegd, het deel dat in de bodem zit komt gelukkig langzamer vrij. Via de andere in het bos levende organismen. Dan blijft er tenminste nog een deel van het bodemleven over.
Onder de windturbines kun je nog aardig wat gesubsidieerd bos kwijt. Daar wordt dan geen voedsel meer geteeld. Dat kopen we dan wel in Brazilië. Sojamelk en palmolie bijvoorbeeld. Dan kan het bosareaal daar slinken. Het duurt wel even voor de bomen te hoog worden. Stookgraag Nederland zal het wel eerder oogsten.
Duidelijk is overigens wel dat je een bos slechts ziet als kachelhout. Wél een erg benepen kijk. Dat heb je met mensen die slechts een verkokerde blik op de stip op de horizon hebben. Blijf lekker aan het handje van Guido lopen. Een zinnige gedachtewisseling is kennelijk aan jou niet besteed.
Als je nog meer subsidie geeft wordt het nog lucratiever. Begin een bedrijf “water naar de zee dragen” en vraag daar ook subsidie voor aan. Ik geef je in dit tijdsgewricht een goede kans. Héél lucratief. Doe maar andersom. Water van zee naar het land dragen. De zee is al te vol.
Peter, je slaat wartaal uit.
@Peter,
Bosbouwers kiezen voor sneller groeiende soorten. Vooral voor bomen die ze na 20-40jaar kunnen oogsten. Dat is dus ook waar je vanuit moet gaan bij een reële berekening.
Als ze teak kiezen laten ze de boom niet 100jaar worden omdat die na 50jaar nauwelijks groeit en dus weinig rendement geeft.
“Onder de windturbines kun je nog aardig wat gesubsidieerd bos kwijt”
Ook ongesubsidieerd bos. Als je veel in Dld rijdt dan zie je vaak windmolens in een bos staan. Vooral op heuvelkammen.
“Daar wordt dan geen voedsel meer geteeld. Dat kopen we dan wel in Brazilië.”
?? Dat bos onder die windmolens was allang bos voordat er windmolens kwamen.
Wat heeft internationale handel met Brazilië te maken met klimaatneutraal zijn van biomassa?
“Duidelijk is overigens wel dat je een bos slechts ziet als kachelhout.”
Natuurlijk niet. Je ontspoort…
van Gelder
En zo is de cirkel weer rond. Van de aanname van het IPCC terug naar het illusoire koolstofbudget. Het zgn. huishoudboekje van moeder Aarde. We zien het wel, we zullen het wel beleven……
Bas Gresnigt
Je praat over teak alsof je er verstand van hebt. Ooit aandelen gehad in teakplantages? Succesnummer hé
Snelgroeiende soorten vormen geen bos. Dat wordt dus een bomenakker. vergelijkbaar met een maïsakker met zeer weinig biodiversiteit. Je hebt een te benepen ideologische kijk op wat een bos in werkelijkheid is of kan zijn. Een bos ontstaat. Dat moet je de tijd geven. Een brandhoutakker niet. Snel groeiend hout heeft een lagere dichtheid en brand sneller op. Dan is het dus lucratief om bijvoorbeeld populier te gaan telen. Dat bevat veel vocht. Heeft nat een hoog gewicht 880 per m3. droog een volumegewicht van 450 kg per m3. En heeft dus veel water en daarna droogtijd nodig. Eiken heeft een volumegewicht van 700 kg per m3. Een stevig verschil.
Ik mag hopen dat Den Haag zich laat adviseren door ongebonden specialisten met kennis van zaken en minder ideologische bevlogenheid. Degenen die tevoren het advies hebben gegeven kunnen gevoegelijk worden afgevoerd. Voorlopig heb ik mijn hoop op het meteen beëindigen van subsidies gevestigd. Het verstand breekt langzaam door. Te beginnen bij de SER. Even afwachten hoe corrupt Nederland inmiddels is.
Bas Gresnigt
“?? Dat bos onder die windmolens was allang bos voordat er windmolens kwamen.
Wat heeft internationale handel met Brazilië te maken met klimaatneutraal zijn van biomassa?”
Ik dacht dat je dat zelf wel kon bedenken. Die windturbines staan doorgaans op weidegrond en akkerland. Die gronden zijn in verband met de bevolkingsgroei in de loop van de geschiedenis van Nederland aan het bos ontrokken. Die gronden worden nu gebruikt voor het telen van voedsel voor dieren en mensen. Dat hele areaal is nodig en veel diervoedsel wordt geïmporteerd.
Wat we hier tekort komen moet ergens anders geteeld worden. Een van die landen is Brazilië. Daar wordt dus landbouwgrond gewonnen van het oerwoud zoals dat in de historie ook hier gebeurde. Zij hebben nu nog 60% en dat wordt minder omdat wij de sojamelk/schroot en hullen nodig hebben. Deels voor menselijke, deels voor dierlijke consumptie. Snap je het nu?
van Gelder
Verklaar je nader. Wat snap je niet?
Bas Gresnigt
Al ooit een 100 jarige boom op de kopse kant bekeken? Al ooit jaarringen gezien en gemeten? Kennelijk niet anders zou je niet zo’n onzin uitkramen. Jij bent IR. en je kunt dan vast van de kegel die een boom feitelijk is, na het meten van de jaarring aan de buitenzijde wel berekend krijgen hoeveel dm3 hout er in die laatste jaarring is afgezet. Schrijf dus geen onzin. En boom vormt tot op hoge leeftijd ongeveer jaarlijks evenveel hout. “Het houtboek”kan ik je zeer aanbevelen.
Peter,
Sorry maar je fantaseert. Nederland is een van de grootste netto voedsel exporteurs in de wereld. Ik meen 2e na de VS!
“…lucratief om bijvoorbeeld populier te gaan telen. Dat bevat veel vocht.”
Dat is niet lucratief voor pellet producenten. Pellets mogen immers maar weinig vocht bevatten (ik meen <10%).
"Voorlopig heb ik mijn hoop op het meteen beëindigen van subsidies gevestigd."
Het SER advies is om hernieuwbare biomassa voor duurzamere toepassingen te gaan gebruiken. Waarbij wordt opgemerkt dat de regering de ontwikkeling van die toepassingen moet stimuleren (ze bestaan nu nog nauwelijks, er zijn alleen ideeën).
Daar ben ik het mee eens.
Dan kunnen we hernieuwbare biomassa nog nuttig blijven gebruiken wanneer biomassa wordt verdrongen door goedkopere groene waterstofgas (2025-203).
Bas gresnigt
Je winkelt weer eens selectief. Hoeveel voedsel voor mens en dier importeren we en hoeveel exporteren we? Als je de importen van voedsel weglaat, kun je geen zinnige uitspraak doen over de export. De kreet, welbekend, die je lanceert is betekenisloos. Als de VS 2 kg exporteert en wij exporteren 1 kg en de andere landen consumeren hun voedselopbrengsten zelf, dan zijn we ook de 2e grootste exporteur.
Zonder de totale context is dit ongenuanceerd geneuzel. Als Nederland alle zeilen bijzet en we allemaal vegetariër worden kunnen we net een basisvoedselpakket aanbieden aan iedere Nederlander. Die export komt dus volledig uit de import voort plus daarbij de veevoerimporten voor de vleesconsumptie en vleesexport etc,
Informeer je dus beter.
Soorten die snel groeien. Populieren dus. Ken je andere soorten? Wilgen misschien? Noem ze eens. Snelle groeiers hebben grote cellen en grote cellen bevatten veel vocht. Pellets moeten altijd gedroogd worden, van welke boom ze ook komen. alleen het ene hout droogt gemakkelijker dan het andere. Niet gebiedsgebonden soorten leveren weinig tot geen biodiversiteit.
Informeer je beter.
Moet de SER die nog bedenken. Die zijn er al meer dan genoeg. We importeren van elke 4 bomen die we nodig hebben er 3. Slechts 1 van de 4 komt dus van eigen bodem. Het zo beschikbare hout is eerst gewoon nodig voor de huidige toepassingen. De nieuwere toepassingen zijn autobrandstoffen en plastics uit hout. Over hernieuwbare biomassa zijn we het eens. Niet over grootschalige biobrandstoffen.
Wat wil je eigenlijk redden? Je beschouwt een levend organisme als een boom als een ding. Los van alles. Je ziet géén samenhangen of verhult dat. Dat vind ik buitengewoon merkwaardig en onnadenkend.
Over het SER advies:
“De belangrijkste conclusie is dat de inzet van biomassa voor de opwekking van energie moet worden afgebouwd.”
Dus geen biomassacentrales of bijstook meer, prima!
Eindelijk beginnen ze het te begrijpen.
@Peter,
Ik schreef: “Nederland is een van de grootste netto voedsel exporteurs”. Check wat het woordje “netto” in die zin betekent.
En als je dat begrijpt, vraag dan de cijfers op.
Kijk naar de overheersende boomsoorten die worden gebruikt door pellet fabrikanten. Vooral naaldbomen.
Het SER advies noemt een paar toepassingen met meer value add. Echter er zit vaak veel tijd tussen bedenken, ontwikkelen en produceren.
Dat is ook goed want dan kunnen we t.z.t. de huidige biomassa verbranding vervangen door groene waterstof.
Bas Gresnigt
Preciseer dat netto-voedselexporteur eens. In droge stof, in kg of in euro”s?. Wat wordt als voedsel aangemerkt bij import, wat bij export. Hier dus in euro’s.
Zijn sojahullen voedsel, bierbostel, gedenatureerde granen, tapiocameel, swill? Wordt alles wet voor dieren eetbaar is gezien als voedsel?
Heel veel reststromen waar ook maar iets eetbaars aan zit worden in Nederland , heel slim, goedkoop en ook nog gezond voor dier en mens omgezet in grondstoffen voor voedsel. Allerlei goedkope afvalstoffen worden zo weer waardevolle voeding. Daar zit je verschil. In euro’s. slim zijn ze wel die veevoederfabrieken. van goedkope reststoffen maken ze hoogwaardig voer.
Moet je meststoffen die je importeert en je gewassen sneller en beter laten groeien ook bij de voedingsimporten tellen?
Welke naaldbomen? Alleen inheemse bomen kunnen bogen op veel biodiversiteit dat een bos interessant maakt. De tendens is om onze bossen gevarieerder te maken en met autochtoon plantmateriaal omdat het de enige manier is om het bos biodivers te maken. Anders blijft het een bomenakker en wordt het nooit een bos. Ook niet on in te recreëren.
Nederland kent maar 1 inheemse naaldboom die voldoende hout produceert. De grove den. Ik neem aan dat je geen taxus of een jeneverbes op het oog hebt. Vooral naaldbmen hebben last van verdroging, zijn op 1 na niet inheems en darom niet geschikt voor een bosaanplant. wel voor een stookhout-akker.
@Peter,
Het gaat om de waarde van de Im- en export, dus die wordt gemeten in geld.
“Alleen inheemse bomen kunnen bogen op veel biodiversiteit dat een bos interessant maakt.”
Hoe kom je aan die kneuterige onzin? Waarom importeren we ook al weer Schotse Hooglanders, etc. etc.?
We leven gelukkig niet meer in de middeleeuwen toen alles wat vreemd was werd afgeslacht.
Bas Gresnigt
Je bent de weg weer eens kwijt. Het ging om bosareaal weet je nog. Als je dat hier uit wilt breiden gaat dat ten koste van landbouwgrond, heideterreinen, bouwgrond om te wonen en te werken. Het ging om mijn verduidelijking dat landbouwgrond hier een bosbouwbestemming geven, betekend dat er dan elders (bijv. Brazilië) bos verdwijnt. De verstedelijking neemt wel toe, maar de behoefte aan landbouwgrond ook, en de aarde wordt niet groter.
Het komt uit de lengte of uit de breedte. De plaatsen waar het zou kunnen zijn de woestijnen en zandverstuivingen. Maar helaas Bas, een plantplek alleen is niet genoeg. daar hoort ook nog een geschikte bodem bij en voldoende zoet water. Er kan veel, maar dat kost ook veel en wat je eraan uitgeeft kun je elders niet meer besteden.
Je roept maar wat, Slaakt kreten en maakt losse opmerkingen maar wilt niet inprenten wat een ander zegt. Telkens kom je weer aandragen met foute opmerkingen waarvan al tig keren is uitgelegd dat ze geen hout snijden.
Zet die donkergroene partijbril even af. Laat eens goed tot je doordringen wat anderen je proberen duidelijk te maken. Dus nog eens, een bos stoot geen CH4 uit en CH4 is niet 400 x sterker dan CO2 als broeikasgas.
Je bent in de war met moerasbossen (in Florida bijv.) en een zuurstofarm poeltje of een zuurstofarm slootje in het bos. En biobrandstof is in het kader van herbebossing een slecht, door subsidie en ideologie gedreven idee, dat héél snel van tafel moet. En één advies.
Ga eens een cursus biologie volgen. Niet bij mij, ik ben inmiddels gepensioneerd.
Bas Gresnigt
Dat mag jij kneuterig vinden. Waarschijnlijk komt het door je biologische ongeletterdheid en je cijferfetisjisme.
Dan heb je geen erg in de interacties in de natuur, dan besef je niet dat geïmporteerde planten en dieren geen interactie aangaan met andere organismen. Dat is in jouw stookfobie wel handig. die boom groeit wel en die heeft ook geen last van vraat want de besten zijn in het land van herkomst gebleven. Bas je begint me te vermoeien met de baarlijke nonsens die je uitkraamt.
Op biologisch gebied ben je een totale analfabeet, Doe er iets aan vóor je hier nog één woord aan spendeert. Het zijn van A tot Z nonsens gebleken,
Foutje, sorry. Moest zijn: Die boom groeit wel en die heeft ook geen last van vraat want de beesten zijn in het land van herkomst gebleven.
@Peter,
Ik kan me niet herinneren dat ik heb geschreven dat het bosareaal in NL moeten uitbreiden.
Lijkt het ook niet erg op. Staatsbosbeheer is bezig om bos in heide- en duin- en …landschap te veranderen.
Niet vanwege biomassa, maar omdat ze dat mooier vinden…. Smaken veranderen in de loop der tijden.
“een bos stoot geen CH4 uit en CH4 is niet 400 x sterker dan CO2 als broeikasgas.”
Volgens mij is de wetenschap het er over eens dat beide stellingen kloppen.
– Hoeveel CH4 is sterk afhankelijk van het klimaat (meer regen en nattere ondergrond =>meer methaan). ,
– Als je vindt dat CH4 niet 400x meer opwarmt dan CO2 dan zie ik graag een onderbouwing.
Vrij methaan heeft in onze zwaar oxiderende atmosfeer een halveringstijd van slechts negen jaar, dus dat klimaatalarm is ook opgeklopt.
Bas Gresnigt
Nog maar een keer, nu op de goeie plaats.
Welke wetenschap, de Gresniaanse wetenschap natuurlijk. Of is het de Bassiaanse wetenschap. Je kunt het niet afleren hé.
Het wordt niet waar omdat je het 100 keer zegt, Ik ben niet zo van de linkjes, want daarmee kun je nogal selectief winkelen.
Maar vooruit, geef me je linkje maar waaruit blijkt dat hout onder normale niet zuurstofarme omstandigheden CH4 uitstoot. Misschien kun je dan meteen iets uitleggen van de koolstofkringloop en hoe anaerobe bacteriën in zuurstofrijke omstandigheden, CH4 produceren.
Wat de fabuleuze sterkte betreft varieert het nogal. Het meest gebruikte getal is 25. Wikipedia heeft het over 23 x. Kennelijk is de verblijftijd zo kort dat het omdat het snel oxideert. Kortom de werkelijkheid in de atmosfeer is weer anders dan in een laboratoriumopstelling.
https://www.hier.nu/themas/klimaatwoordenboek/methaan-ch4-het-sterke-neefje-van-co2
Ik ben benieuwd. Doe je best,
Bas Gresnigt
Staatsbosbeheer doet geprikkeld door subsidies óók stomme dingen. Dat krijgen je als je de kat op het spek bindt door aanlokkelijke subsidies te verstrekken.
Als de smaak verandert loop je de kans dat je net als de bekende keizer in je blote kont loopt, in de waan dat je deftig en voortreffelijk gekleed bent. Voor goed geld en subsidie maakt Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten graag “Nieuwe natuur”.
Laat je toch niet voor de gek houden. Het is werkgelegenheid en de tent moet draaiende blijven, Er zijn genoeg achtenswaardige onnozele burgers die zich om de tuin laten leiden. Als ze er een palmenstrand van zouden willen maken zou je het ook geloven.
Ik zou zeggen, “nog even wachten Basje , het is nu nog niet warm genoeg”. Maar ja, ik heb ook geen financieel belang.
@Hans,
“Als je er voor kiest om biomassa te verbranden, geef je daarmee het dubbele aantal co2 terug aan de atmosfeer in vergelijking net aardgas.”
Er wordt alleen hernieuwbaar biomassa verbrandt.
Zodat de netto CO2 uitstoot na ~20 jaar nul is. Zie deze studie:
https://www.uu.nl/en/news/climate-profit-for-biomass-within-six-years
Dat is niet aan de orde bij aardgas. Ook niet bij benadering, omdat van bosuitbreiding vanwege aardgas verbranding geen sprake is en die er ook niet gaat komen.
Bas Gresnigt
Al je bomen laat staan, het bos goed beheerd, de biomassa die bij dunning vrijkomt duurzaam gebruikt, de volwassen bomen planmatig in kleine percelen oogst en ook duurzaam gebruikt en de kapvlakte weer aanplant is je CO2 winst dus dubbel op termijn.
Je houdt dan een bos als habitat voor ander leven en een recreatiemogelijkheid voor mensen en op termijn een rijke biodiversiteit.
Want pas op termijn wordt een aangeplant bos meer en meer natuur. Blijkbaar heb je daar in je buitengewoon benepen alarmistische kijk géén oog voor. Helaas.
Snap je het nog steeds niet Bas? Met biomassastook begin je net zo goed met een co2schuld die je moet aflossen met bijgroei. De koolstof die je stookt was namelijk duurzaam vastgelegd chinees co2, die recente vastlegging doe je dan te niet met een zéér inefficiënte verbranding.
Je rekent jezelf rijk met een koolstofreservoir die je zo aan de co2cyclus onttrekt.
Bas Gresnigt
Het gaat hier om dunhout uit bossen. Het is niet de vraag óf je het dunhout kunt verstoken om er elektrische energie mee op te wekken, het gaat erom of je dat gesubsidieerd moet doen. Omdat je ook dat dunhout nodig hebt voor andere doeleinden, moet je gewoon de markt uit laten maken wat het beste is. Dus niet subsidiëren. Voor het bos is het beter dat je het hout versnippert of gewoon laat liggen als brandgevaar dat niet onwenselijk laat. Uit duurzaamheidsoverwegingen kun je het het beste duurzaam gebruiken. Voorbeelden genoeg. Uiteindelijk komt het na een lang gebruikstraject tenslotte toch in de verbrandingsoven terecht en anders via de composthoop weer in het bos.
Gresnigt
“Er wordt alleen hernieuwbaar biomassa verbrandt.”
Leugen!
“Zodat de netto CO2 uitstoot na ~20 jaar nul is. Zie deze studie:
https://www.uu.nl/en/news/climate-profit-for-biomass-within-six-years”
Onzin
“This means that the burning of wood pellets leads to less CO2 emissions in in 21 years than leading alternative destinations for timber in which the electricity is derived from fossil fuels.”
Bas Gresnigt
Kennelijk komt je enige, gekleurde en ook nogal eens foute informatie uit de doorgaans magere publicaties van WNF en Greenpeace. Dat was in het verre verleden ooit beter. Maar gezien de korte spanningsboog van veel mensen mogen artikelen niet te lang zijn. Het zijn dus vooral foto’s op gecertificeerd papier. Soms ook nog met foute bijschriften waarin een vlieg voor een bij wordt aangezien. Opmakers zijn ook niet automatisch biologen. Maar zelfs die informatie is te moeilijk gebleken. Vraag een kleurboek aan. Alles gaat met kleine stapjes.
En Bas, sommige dieren zijn door ons kapgedrag en verstedelijking wel inheems maar gewoon verdwenen. Die willen we weer hebben om onze kunstmatige culturele heideterreinen te begrazen on de boomgroei af te remmen en het “heidemuseum” in stand te houden. Daarom rasteren we ze in en we noemen dat natuur. Ze mogen niet weglopen. Wel creperen door voedseltekort. En dat noemen we dan nieuwe natuur, (Is werkverschaffing, niet verder vertellen).
Dag Peter,
” sommige dieren zijn door ons kapgedrag en verstedelijking wel inheems maar gewoon verdwenen. Die willen we weer hebben”
Dat is oké.
Zorg dan dat Staatsbosbeheer en/of natuur monumenten eigenaar worden van de gebieden waar je die dieren wilt uitzetten. Of geef boseigenaren een vergoeding.
Het gaat niet aan om particulieren en/of bedrijven met zo’n verliesgevende taak op te zadelen zonder vergoeding.
“Wel creperen door voedseltekort. En dat noemen we dan nieuwe natuur, (Is werkverschaffing, niet verder vertellen).”
Je doelt op de Oostvaardersplassen, het natuurgebied in de Flevopolder.
Die werkverschaffing is alleen gekomen omdat groepen mensen die het er niet mee eens waren over hekken gingen klimmen, toch gingen bijvoeren, xenz.
Het ontwerp was goed en impliceert veel minder werkverschaffing dan andere natuurgebieden.
Groetjes,
Bas
Lees eens wat de archeologen schrijven over die oerossen die de polder vertrappen
https://edepot.wur.nl/266927
Bas Gresnigt
De natuur laat zich met moeite imiteren. Dat noemen we dan een heemtuin of een dierentuin. Noem maar op. Het is dus per definitie géén natuur en het vraagt om beheer. Alle zgn. “nieuwe natuur” is aangelegde “natuur”. Natuur is wat vanzelf komt. Daar hoef je niets aan te doen, Doe je dat wel, dan wordt het tuinieren of dieren houden. Die aangelegde “natuur” wordt als je heel lang wacht door te bevorderen wat past en door te elimineren wat niet past, door de echte natuur overgenomen. mits je er met je poten van afblijft. Maar zodra je er een hek omzet gebeuren er onnatuurlijke dingen waartegen mensen in verzet komen en de verkeerde dingen gaan doen omdat ze er geen jota van begrijpen. Dit soort quasinatuur eist beheer omdat het géén natuur is. Afschot is dus het enige wat dan overblijft. Ook jij begrijpt er kennelijk weinig van. En weet natuur niet van cultuur onderscheiden. Niet erg hoor. Maar ga dan niet zo hoog te paard zitten.
Die dieren pasten vroeger wel, net als de wolf en de beer. Die moet je nu niet uitzetten, want het feit dat ze ooit pasten wil niet zeggen dat ze nu nog passen on een zich steeds verder verstedelijkend gebied. Door de aanwezigheid van de mens veranderd het landschap op verder natuurlijke wijze. Staatsbosbeheer moet doen waar ze voor zijn. Het bos beheren en zich niet uit winstbejag overgeven aan andere zaken. Hetzelfde geldt voor Natuurmonumenten en andere organisaties die terreinen beheren. De meeste zijn inmiddels banenmachines geworden.
Waar mensen wonen in grote aantallen is beheer nodig. Beheer met kennis van zaken en zonder overdreven en subsidie-gedreven winstbejag. Want dan gaat het fout. gruwelijk fout en wordt Nederland een groot industrieterrein terwijl dat niet hoeft. Maar door politiek – en ideologisch gedreven dwazen in een angstaanjagende snelheid gebeurd.
Peter,
Je zou een punt hebben als hout schaars zou zijn. Maar er is hout genoeg in de wereld.
Zoals de enige echte staand hout meting in de wereld laat zien draagt biomassa verbranding er aan bij dat nog meer CO2 wordt opgeslagen in bossen!
Bas Gresnigt
Wie bepaald er wat genoeg is, Bas Gresnigt? Als je het hebt over de gedroomde koolstofbalans met 285 ppm CO2 in de atmosfeer, i.p.v. 410 ppm nu, is die nog ver te zoeken en hebben we dus juist extra bos nodig om dat extra CO2 langjarig in houtachtige weefsels op te slaan.
Je beroept je erop IR te zijn, dan kun je dat sommetje vast wel maken. De Zwitsers deden het je voor blijkbaar en die kwamen tot de slotsom dat er dan 1,1 biljoen bomen bij moeten komen.
https://www.sciencemag.org/news/2019/07/adding-1-billion-hectares-forest-could-help-check-global-warming
Die laat je dan samen met het andere al staande bos nog 100 jaar staan en je gebruikt het geoogste hout duurzaam. In elk geval duurzamer dan opstoken. Bijvoorbeeld in de bouw, als plaatmateriaal, papier karton. Allemaal lang recyclebare materialen. Hoe vaak moet ik het nog schrijven vóór het tot je doordringt.
Bas Gresnigt
“Zoals de enige echte staand hout meting in de wereld laat zien draagt biomassa verbranding er aan bij dat nog meer CO2 wordt opgeslagen in bossen!”
Laat zien? Waar dan, hoe dan, door welke partij dan?
Jij lijkt me nu niet de figuur die alles aanneemt wat hem wordt voorgekauwd.
Leg de logica achter je aanhaling even in je eigen woorden uit. Zou dat kunnen?
Of ben je gewoon een halsstarrige gelovige in eigen alarmistische klimaatkerk? En daarmee angstig voor anders gelovigen indachtig de uitspraak “Twee geloven op één kussen daar slaapt de duivel tussen”?
Re: “Zoals de enige echte staand hout meting in de wereld laat zien draagt biomassa verbranding er aan bij dat nog meer CO2 wordt opgeslagen in bossen!”
Bas, wat bedoel je hier nu eigenlijk precies te zeggen? Dit lijkt over veel meer te gaan dan enkel het verbranden van biomassa.
Bedoel jij wellicht de vergroening van de aarde in het algemeen? Da’s wel een meer brede kwestie dan de hoeveelheid ‘staand hout’, toch?
(Je redenering klinkt welhaast als een ontkenning dat bij verbranding van hout CO2 vrijkomt in de atmosfeer. Het punt is dat bij verbranding de hoeveelheid CO2 relatief snel vrijkomt, terwijl de opname van de zelfde hoeveelheid CO2 een toename van een veel grotere hoeveelheid bos vereist – om verder nog maar te zwijgen over andere factoren zoals CO2 uitstoot bij het transport van het ‘brandhout’. Dit is vermoedelijk de reden waarom ze bij Urgenda inmiddels al enkele jaren vol overtuiging pleiten om biomassa niet te gebruiken om CO2 doeleinden na te streven omdat het stoken van hout in feite minder efficient is dan het verbranden aan aardgas, etc.)
PS. Ik zie dat je hier verwijst naar een toename van ‘staand hout’ op basis van een toename in de hoeveelheid hectare bebossing, maar het is nog maar de vraag of de hoeveelheid staand hout ook daadwerkelijk is toegenomen wanneer we bedenken dat het hierbij logischerwijs vooral om een toename van jonge bomen zal gaan:
https://groene-rekenkamer.nl/11721/biomassa-hout-voor-elektriciteit-de-feiten/
Het is niet voor niets dat wij ons brandhout uit andere delen van de wereld moeten halen.
(Helaas blijkt dat in de modellen rekensommetjes worden gebruikt die onvolledig zijn, vermoedelijk met de intentie om subsidies los te peuteren… wat in dit geval zeer waarschijnlijk ten koste gaat van de CO2 doelstelling omdat de modellen onvolledig zijn en in feite dus niet kloppen. Ik vrees zelf dat de modellen worden gebruikt als een excuus om de betrokken industrie te kunnen blijven ‘groeien’… maar onder aan de streep gaat dit soort van groei volgens Urgenda dus ook keihard ten koste van de CO2 doelstelling. Je moet in dit geval denk ik wel heel goed weten waar je over praat om dit soort praktijken nu nog steeds te willen blijven verdedigen; met het opbouwen van een eigen redenering ga je er waarschijnlijk niet komen want dat lijkt dan meer op een soort van bouwconstructie waarbij je je eigen waarheid hieromtrent construeert)
Bas Gresnigt
Als je boekhoudkundig de uitstoot in CO2 niet meetelt en de opslag in nieuw hout wél, dan ben je de boel aan het belazeren.
Bedotten of voor de gek houden zijn nettere termen. Methode reken je rijk. Kortom leg even uit hoe “men” aan die winst komt.
Je kunt het ook nog kloppend maken door bomen te kiezen die geen last hebben van vraat omdat ze niet thuis horen in een bepaald biotoop. Dat geeft ook CO2 winst, maar verlies van biodiversiteit. Je kunt ook snel groeiend hout gaan telen en kwaliteitshout rooien. Dan ben je ook appels met peren aan het vergelijken. Allemaal methodes die het goed doen bij op geld en aanzien beluste lieden in Klimaatredland. Voor elke theorie zijn wel onnozelen te vinden die meteen applaudisseren zonder zelf te denken.
Frans Timmermans & co willen “minstens” 3 miljard bomen planten (eerder spraken ze nog over 2 miljard bomen).
De EU bestaat uit een oppervlakte van 4 miljoen vierkante kilometer.
Dus het plan omhelst 750 bomen per vierkante kilometer, ofwel: 750 bomen per 1 miljoen vierkante meter.
Ofwel: 1 boom per 1333 vierkante meter…. of in principe: 7,5 bomen op een stuk grond van 100×100 meter.
In theorie is het dus wel mogelijk, echter niet alle grond is beschikbaar/geschikt voor bos:
Ongeveer 40% van de EU schijnt bedekt te zijn met bos en 5% bestaat uit steden, spoorwegen en wegen.
Dus in de praktijk mogen we gemiddeld rekening houden met ongeveer 15 extra bomen op een stuk grond van 100×100 meter (= 1 hectare).
Dus zeg maar 15 bomen per beschikbare hectare grond.
(En toch kunnen we ons afvragen hoe realistisch dit soort van plannetjes zijn, want je kunt er gif op innemen dat een flink deel van de geplante bomen om diverse redenen het niet gaat redden, etc. Ik vrees dat dit soort van ideëen ook weer tot doldwaze praktijken gaat leiden die de doelstelling niet dienen – uiteindelijk zou zo’n plan in potentie ook ook weer een steuntje in de rug kunnen geven aan de biomassa industrie want die kunnen zo’n plan als excuus gaan gebruiken om hun eigen wanpraktijken op basis van subsidies voort te blijven zetten)
PS. Het zou mij niet verbazen wanneer Frans binnenkort de doelstelling verhoogt naar 4 miljard bomen… want dit rekent een stuk gemakkelijker in combinatie met het gegeven dat de EU bestaat uit 4 miljoen vierkante kilometer en dus zou zo’n getal mogelijk kunnen helpen m.b.t. de beeldvorming.
Peter, je maakt denk ik een aardig punt:
Immers, het planten van bomen dient op een intelligente manier te gebeuren met het oog op de biodiversiteit.
Dat soort van factoren levert direct een complicatie m.b.t. de CO2 doelstelling.
Is dus veel makkelijker gezegd dan gedaan inderdaad.
(Zolang dit soort van plannen gepaard gaan met een tegenstem m.b.t. het gebruik van kernenergie denk ik dat men ook op dit punt veel te veel ophangt aan CO2 zonder zich te realiseren dat de factor van de concentratie van de energie om meer intelligente keuzes vraagt dan zo’n stompzinnig plan om op zeer grote schaal bomen te gaan planten… zonder enige garantie dat daarmee de doelstelling zal kunnen worden gerealiseerd op lange termijn. Bovendien, reken maar dat in het verlengde van zo’n plan de mens nog meer actief zal gaan worden in en rond de bossen – terwijl je die bossen eigenlijk juist met rust zou moeten laten)
Martijn van Mensvoort
De theorie dat een boom net zoveel CO2 opneemt dan hij bij, verbranden/verrotten/oppeuzelen door organismen, weer afgeeft klopt helemaal. Dat is precies wat er in de natuur ook gebeurt sinds 350 miljoen jaar. Daar moet je dan overigens de opslag tijdens het Carboon en daarna in bruinkool en turf en veen, van af trekken. Maar dat kun je het bos niet aanrekenen. Daardoor is het CO2 gehalte in de atmosfeer overigens gedaald tot het huidige niveau en dus van 285 ppm langzaam weer opgeklommen tot die 410 ppm van nu.
Ook door de verminderde opslagcapaciteit door het kappen van bos blijft het CO2 gehalte dus relatief hoog.
Hoeveel CO2 kun je opslaan in 2 biljoen bomen? (Het verschil tussen vroeger en nu)
Zo bezien, kun je wel bomen kappen, maar niet tegelijkertijd beweren dat het CO2 neutraal is. Zelfs niet als je het opnieuw aanplant. Daar gaat nog wel wat tijd overheen. Daarbij is het van veel meer factoren afhankelijk en wordt een staand bos gemakshalve met een bomenplantage vergeleken. Daar gaat het volledig mis.
Als er al bos kan worden bijgeplant moet dat gebeuren op eerder al geërodeerde bodems of op slechte landbouwgrond die vrij komt door hogere opbrengsten op de beste landbouwgronden.
https://www.sciencemag.org/news/2019/07/adding-1-billion-hectares-forest-could-help-check-global-warming
Martijn van Mensvoort
Ik ben zeer voor het bijplanten van bomen. Maar dat moet ook kunnen zonder met andere belangen in de problemen te komen.
Zoals stedenbouw, infrastructuur, landbouwgrond. Er zijn natuurlijk bodems die geërodeerd zijn en geschikt voor bosbouw.
Kijk maar in Nederland naar de heidevelden en zandverstuivingen. ooit was dat bos. Nu mag het i.v.m. andere belangen (Natura 2000} geen bos meer worden en wordt het afgeplagd om niet spontaan weer bos te worden. Dat is een keuze, maar wel een inconsequente keuze.
Een aardig gemiddelde voor een volgroeid bos is 100 bomen per hectare. Al hebben sommige boomsoorten meer ruimte nodig. In het begin kun je er dunhout uithalen om de geselecteerde bomen meer ruimte te geven.
Zo ga je van 10.000 aangeplante bomen al snel naar 1000 en vervolgens naar 100. Die 100 kunnen dan gemiddeld afhankelijk van de soort met gemak 100 jaar oud worden als zich geen calamiteiten voordoen.
Het oogsten van bomen is net zo min een probleem als het oogsten van andere gewassen. Hoe dichter het overigens bij landbouw komt te liggen hoe meer biodiversiteit het kost. Boeren en consumenten houden niet van niet betalende mee-eters als je begrijpt wat ik bedoel. Bomen overigens ook niet.
Hét probleem in biobrandstofland is de subsidie die wordt gegeven om slecht werkende plannen administratief kloppend te krijgen. Terugkeren op een verkeerd ingeslagen weg is o zo moeilijk.
Martijn,
Dld heeft in 2002, toen ze biomassa serieus gingen uitbreiden, de hout inhoud en het areaal van z’n bossen gemeten. In de 10 jaar erna zijn ze ~10x zoveel stroom met biomassa gaan produceren (nu ~8% van alle stroom).
In 2012 hebben ze weer gemeten. Toen bleek dat de hout inhoud van hun bossen ~7% was toegenomen en het bos areaal ~0,4%.
Terwijl ze toen bijna alleen eigen hout voor biomassa geruikten.
Dus meer CO2 opslag!
Zie wikipedia.
Martijn van Mensvoort
Bas shopt nogal selectief. Door te kiezen voor het jaar 2002, laat hij een belangrijk feit achterwege. Dat zou natuurlijk onbewust gebeurd kunnen zijn, ware het niet dat ik hem daar al vele keren eerder op gewezen heb. Ook in reacties op andere ter zake doende artikelen.
Dat feit is de cycloon Lothar die na kerst 1999 ca. 300 miljoen bomen ontwortelde in Duitsland Op die vrijgekomen “kap”vlakten zijn daarna weer bomen geplant. Dat feit wegpoetsen geeft een heel ander beeld op het graag en vaak door Bas uitgedragen op zich correcte feit van de toename van biomassa ná 2002. Een door een cycloon van bos ontdaan terrein zorgt aan de ene kant voor brandhout, ofwel biomassa, anderzijds voor een nieuw aan te planten perceel.
Het door de cycloon gevelde hout lag er als een verzameling afgeknapte lucifers bij. Ik heb het zelf meerdere malen kunnen aanschouwen. Het is maar net hoe je aan je gedroomde waarheden komt. Selectief winkelen blijft het wel.
Peter overdrijft het effect van Lothar schandelijk. Er wordt op de Wikipedia page met de gedetailleerde Duitse bos inventarisaties niet eens rekening mee gehouden….
Daarbij weigert hij zijn Gezond Boeren Verstand te gebruiken.
Als bos exploitanten dankzij biomassa iets meer kunnen verdienen aan inferieur hout dan gaan zij vaker teveel bomen planten zodat ze de helft halverwege de groei moeten oogsten => meer hout / km².
Dat levert dus meer CO2 opslag, dankzij biomassa!
Bas Gresnigt
Kom maar op met je Wikipedia pagina. Toon maar aan dat ik schandelijk overdrijf. Duidelijk is dat het bosareaal in Duitsland is toegenomen met iets minder dan 1%. Hetgeen overigens weinig zegt over het aantal m3 hout en het aantal bomen. In een aanplant kunnen er wel 10.000 per ha staan, in een volgroeid bos ongeveer 100, afhankelijk van de soort.
Dat jij die uitbreiding meteen koppelt aan het verbranden van houtige biomassa is wel erg kort door de bocht. Nog los van het feit of dat verstandig is. De oorzaak daarvan is mij onduidelijk. Mogelijk heeft het te maken met grootschalig landschapsherstel ter plaatse van afgegraven bruinkoolgroeven.
Van belang is het dan wel te weten of voor de biomassa waarover jij het hebt, subsidie is verstrekt. En zo ja dan is het de vraag hoeveel. En verder is het de vraag wat het hout zonder subsidiëring zou hebben opgebracht. Dat subsidiëring leidt tot verkeerde prikkels hoef ik dus niet uit te leggen neem ik aan. Zeker niet na de historische boterbergen en melkplassen. Om die reden alleen al vind ik het aanplanten voor en het verstoken van biomassa onverstandig en strijdig én inconsequent met het beoogde doel. Het terugdringen van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. Beter is het dan de bomen te laten staan en het biotoop de ruimte en tijd te geven zich verder te ontwikkelen
Dat is dus juist het punt van discussie. Moet je biomassa subsidiëren als je daardoor de prikkel laat ontstaan een zich ontwikkelend biotoop te kappen om er een laagwaardige houtplantage voor in de plaats te zetten. Die er dan vervolgens gemiddeld 50 jaar over doet om weer uit te groeien tot een laagwaardiger bos. Want na 50 jaar staat er nog niet 1 redelijk volwassen boom in die geschikt is er balken en planken van te zagen.
Je vergelijkt nog steeds appels met peren. Uit een goed gegradeerd bos bestaande uit percelen met een gelijkmatige leeftijdsopbouw kun je na het dunnen ongeveer 1% oogsten zonder degradatie van het bos. Tel je het dunnen mee dan kan dat oplopen tot ca 2%. Dat hout heb je redelijkerwijze nodig voor de gebruikelijke toepassingen. Gebruik je dat ook als brandhout, dan teer je in op je bosareaal en ontstaat erosie en degradatie van bos. Wil je de aarde en de natuur erop redden zoals AGWers dat steeds roepen en aan de man/vrouw proberen te slijten, dan moet je het bos jaarlijks zeer selectief rooien en ca. 99% laten staan.
Dat verbranden gebeurt dan ook nog met de drogreden dat het CO2 neutraal zou zijn, terwijl je alle CO2 uitstotende activiteiten als rooien, transport, versnipperen drogen en herplanten niet meetelt.
Dat gajes altijd wel een weg vind om aan geld te komen door inferieure producten met subsidie aan de man te brengen was me al langer duidelijk. Dat is dus de reden waarom ik daartegen fulmineer.
En jij Bas, praat het met droge ogen goed. Daar is dus geen kruid tegen gewassen. Nog even en je komt ermee dat je met gemak 10.000 halfwas bomen op een hectare kwijt kunt.
Ja Bas je hebt gelijk, als ze omgezaagd zijn. Nog wel het dubbele.
Bas Gresnigt
Weet je ook hoe het komt dat de aanwas van de totale hoeveelheid hout op een vrijwel even groot (+1%) areaal met 7% is toegenomen? Dat zijn dan wel erge opschietbomen in die Duitse bossen.
Volgens mij betekent dat, dat elke gemiddelde boom met 7% is gegroeid. Of is er heel veel nieuwe aanplant. In het begin kan het wel erg hard gaan. Ik neem aan dat die bomen met 100% groei kaprijp zijn. Zie ik dat goed? die kunnen dan zeker na 14 jaar gemiddeld geoogst worden. Ik schat zo in dat ze met zaden begonnen zijn. Tja. methode reken je rijk. Gaat er bij jou misschien een lichtje branden?
Peter, gresnigt heeft nog nooit ook maar enig bewijs kunnen laten zien dat het bosvolume in Du is toegenomen door biomassa.
Hij komt altijd met z,n wikiartikeltje waarin staat dat het IS toegenomen ,maar de rest zuigt hij zoals gewoonlijk uit z,n duim.
Dat de import van pellets toenam en de export verminderde heb ik al diverse keren laten zien,maar bas blijft liever z,n leugens herhalen tot hij dood is.
http://task40.ieabioenergy.com/wp-content/uploads/2013/09/IEA-Wood-Pellet-Study_final-2017-06.pdf
Over oa biomassa is hij niet voor rede vatbaar,zelfs het begrip carbon debt of paybacktime begrijpt hij simpelweg niet.
Hij vult de ene leugen met de andere,zoals iedere keer blijkt en op andere sites is men er ook al lang achter dat hij geestelijk niet helemaal in orde is.
nikos
veel van de door bas gehanteerde cijfers zijn zo rekbaar als elastiek. Daarbij zijn zij een momentopname van een bewust gekozen periode die ook nog tamelijk kort is en waarbij calamiteiten als brand, droogte en storm bewust buiten de berekeningen kunnen worden gehouden. Daarom kijk ik liever naar het hele bosbouwtraject en over een veel langere termijn.
Duidelijk is dat de wereldvoorraad hout nog steeds drastisch afneemt terwijl die, als je de bedoeling hebt meer CO2 op te nemen,
juist zou moeten groeien. Als je dat wilt bereiken door primair bos te kappen en er secundair bos voor in de plaats wilt zetten, neemt de houtige biomassa voorlopig eerst af, om daarna naar de oude hoeveelheid houtige biomassa terug te keren. Overigens wel met het verlies van andere niet houtige biomassa die biodiversiteit heet. Dat wordt even “vergeten”
Kortom de zo opgezette bomenplantage wordt een vorm van landbouw, vergelijkbaar met een jaarlijks ingezaaide maïsakker met 0 natuurwaarde.
nikos
Dank je voor het rapport. Helaas kon ik er niet in vinden hoe het met de subsidies in de verschillende landen is gesteld.
Een interessant rapport dat laat zien dat Europa er geen probleem mee heeft haar Parijse afspraken na te komen ten koste van natuur en bos buiten Europa. Opvallend is ook dat Europa de grootste gebruiker is van biomassa en dat het gebruik ervan ook concurreert met de veevoederindustrie. Tel daar de verstrekte subsidies nog eens bij op en het wordt duidelijk dat het grootschalig verstoken van biomassa een gedrocht is dat snel en adequaat moet worden uitgeroeid. Echte afvalstromen uitgezonderd. Maar die bestaan niet meer laat ik me via de opdruk op vuilniswagens vertellen. Afval is grondstof. En daar bedoelen ze tegenwoordig niet hetzelfde mee als “vroeger” toen het vrijwel meteen in de verbrandingsoven verdween.
Ook het veronderstelde braafste jongetje van de klas (Nederland) laat zich niet ongemoeid. Hoe we de dwaze afspraken van Prijs halen, doet er niet toe. Het doel heiligt kennelijk alle middelen.
Bas Gresnigt
Welke wetenschap, de Gresniaanse wetenschap natuurlijk. Of is het de Bassiaanse wetenschap. Je kunt het niet afleren hé.
Het wordt niet waar omdat je het 100 keer zegt, Ik ben niet zo van de linkjes, want daarmee kun je nogal selectief winkelen. Maar vooruit, geef me je linkje maar waaruit blijkt dat hout onder normale niet zuurstofarme omstandigheden CH4 uitstoot. Misschien kun je dan meteen iets uitleggen van de koolstofkringloop en hoe anaerobe bacteriën in zuurstofrijke omstandigheden, CH4 produceren.
Ik ben benieuwd. Doe je best,
Peter,
Ik ga algemeen bekende feiten niet nog een keer bediscussiëren omdat jij dat zo graag ziet.
Zie boven.
Je waanwijsheid heeft erbarmelijke vormen aangenomen. Maar voor het gemak van degenen die je onzin herhaaldelijk lezen en door je geleuter gehersenspoeld dreigen te worden de bekende feiten dan nog even.
De feiten die jouw feiten niet zijn, zijn deze;
https://www.hier.nu/themas/klimaatwoordenboek/methaan-ch4-het-sterke-neefje-van-co2
en deze:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Methaan
Overigens is dat dan ook nog maar helemaal de vraag. Want een atmosfeer is géén laboratorium.
Nu jij weer.
Trouwens laat maar zitten. Inmiddels ben ik er wel achter dat er op biologiegebied geen woord met je te wisselen is.
Je hebt helaas en in ernstige mate last van politiek ideologische verstoppingen. Doe er wat aan. Lees eens een boek.
Psst. Bij het kiezen wel je ideologisch getinte bril afzetten.
@Peter,
Mijn dank voor je links.
Je had dus gelijk. Methaan is 23 keer schadelijker dan CO2 en niet 400 keer.
Ik heb me foutief laten overtuigen in een ander forum.
Sorry.
Goedzo,gresnigt,en nou je andere leugens nog.
-Nou heb je dus ook weer je bewering over de tijd die nodig is om de CO2 weer op te nemen gewoon uit je duim zitten zuigen.
-Je zit keihard te liegen over toename van bos wereldwijd.
-je zet constant wetenschappers en jounalisten weg als vooringenomen of kernenergiefanaat,alleen omdat hun mening jou niet uitkomt.
-je zit keihard te liegen over het feit dat ik je de import van pellets in DU niet zou hebben laten zien
-Jeliegt dat wiebelstroom leidt tot meer leveringszekerheid.
-je zit keihard te liegen over autoritjes en vliegreisjes van personeel.
-Je blijft maar beweren dat het bosvolume in DU is toegenomen voornamelijk door biomassa,maar bent nog nooit met bewijs gekomen,ook niet na herhaald aandringen
-Je liegt dat ik voor kernenergie ben.
nikos,
Leuk als het niet zo zielig en onnozel was.
Bas Gresnigt
Gewoon zelf logisch redeneren en dat blijven doen ook als je van anderen informatie verwerft.
Toch goed dat je na al je vasthoudendheid toch toegeeft dat je fout zat. Daar is durf voor nodig, zeker als je je er zo in vstgebeten hebt. Internet is mooi. Maar er wordt zo ongelofelijk veel gekopieerd dat het nodig is je GBV te blijven gebruiken.
Je kunt vast wel uitrekenen hoeveel m3 hout er van 100 m2 goede bosgrond komt als er na 100 jaar nog 1 grote eik staat en er om de twintig jaar een dunsessie is geweest. Uitgaande van 100 zaailingen en 5 dunningen waarbij de afstand tussen de resterende bomen steeds groter wordt, na de eerste dunning staan er nog 50 bomen. na de tweede nog 25, na de 3e nog 12 na de 4e nog 6 na de 5e nog 2 van de resterende 2 heeft er 1 in de loop van de honderd jaar spontaan het loodje gelegd. We rekenen met een groeisnelheid van 1 cm per diameter aan de voet. Het volume hout in de kroon is gelijk aan dat in de stam. De eindboom is 50 meter hoog. Bij de eerste dunning zijn de bomen 10 meter hoog en de stam is dan 5 meter We beschouwen de stam als een afgeknotte kegel. Die kegel wordt elke 20 jaar dus 5 meter hoger.
Bas Gresnigt
Je snapt natuurlijk wel dat van zo’n illusoir bos niets terecht komt. Het ging dus alleen om de voorstelling van zaken waarmee je jezelf rijk kunt rekenen. Veel reëler dus is de veronderstelling dat het merendeel van de bomen al veel eerder is gerooid als dunhout. Al na 30 jaar neemt de eik met zin kroon die 100 m2 in bezit. Het is al mooi als ál het dunhout van het oppervlak in de loop van die vijftig jaar gelijk is dan dat van de ene boom die rest. En dan wordt het een veel eenvoudiger sommetje.
Peter jammer dat je je hardnekkig vasthoudt aan een dwaling in strijd met de heersende wetenschap die aangeeft dat renewable biomassa ook renewable is en klimaat neutraal.
Je vasthouden aan mijn zielig stalkertje zal je verder in de put helpen.
Je bedoelt de stalker die keer op keer met wetenschappelijk bewijs je leugens blootlegt,debieltje.
Bas Gresnigt
De Gresniaanse “wetenschap” zeker. Zolang je het verschil tussen een bomenakker/stookhoutakker en een bos niet kent heeft verder discussiëren geen zin. Niemand, ook ik niet, heeft betwist dat het verantwoord kan zijn om te oogsten uit een bos.
Alleen, voor een vitaal bos hoeft dat niet. Alleen weet je kennelijk niet wat een vitaal bos is. Zonder die kennis is een discussie zinloos.
Wel zeg ik dat subsidies in dit soort gevallen averechts werken in tal van opzichten. Dus nogmaals: gesubsidieerd opstoken van bos is fout. Helemaal fout en respectloos voor andere levensvormen.
Tenslotte, liever in de put dan in de prut.
Peter,
Hoe kom je op het idee dat anderen hier dingen voor jou, als ware je een leermeester, moeten overleggen / definiëren, en dat anderen in die val gaan trappen?
Vooralsnog heb je er blijk van gegeven onvoldoende kennis te hebben van de vraagstukken rond de energievoorziening, en daar gaat het nu om in NL!
Bas Gresnigt
Met de mond vol tanden? Antwoorden mag, moet niet.
Begin het eens te worden over de begrippen die je hanteert, anders leidt elke gedachtewisseling tot niets.
Ik zou het graag omkeren. Van biobrandstof en de gesubsidieerde implicaties heb je niets begrepen.
Dus nog maar eens, wat is volgens jou het verschil tussen een bos en een bomenakker?
Wil je daar geen antwoord op geven, dan zijn we klaar.
Je hebt kennelijk een duidelijke definitie & maarstaf in je hoofd??
Bas Gresnigt
Ik vraag naar jouw maatstaf en jouw definitie. Uiteraard gebaseerd op wat bosbeheerders, rentmeesters onder bos verstaan. Hakhoutbeheerders verstaan er iets heel anders onder dan rentmeesters die het bos als habitat van tal van organismen zien. Ergens in je hele betoog had je het over gecertificeerd hout. Welk certificaat bedoel je?
Nogmaals dus, wat versta jij onder een bos? Als het een verzameling aangeplante bomen is en niet meer, dan zijn we uitgepraat.
Als je bang bent dat er vallen worden gezet is dat evenmin een basis voor een constructieve dialoog. Dan is het, zo de waard is vertrouwt hij zijn gasten. Bovendien wil ik je eraan herinneren dat biomassa als het smeermiddel wordt gezien om van wind en zon een succes te maken omdat men nog geen deugdelijke betaalbare opslag heeft. Daarom heeft men hout boekhoudkundig via subsidies CO2 neutraal gemaakt. Hoe CO2 neutraal zijn die subsidies eigenlijk. Heb je daarover wel eens nagedacht?
Je weigert dus mijn vraag te beantwoorden…
Dus….
Bas Gresnigt
Nou maak je het helemaal bont. Ik stel jou een vraag omdat je telkens wegloopt. Je weet het kennelijk niet. en stelt een wedervraag. Wie probeert er nu wie uit?
Dan zal ik het je maar influisteren.
Een bos is een habitat bestaande uit bomen met de er organisch bij horende ondergroei en alle organismen die die habitat in stand houden. Een bos ontstaat dus geleidelijk aan. Een bos dat zichzelf dus niet kan onderhouden is geen bos, maar hooguit een habitat in ontwikkeling naar bos.
Bos is het eindstadium van successie die begint bij mossen en eindigt bij bos. De aard van het bos hangt af van bodemgesteldheid, hoeveelheid regenval, temperatuur en zich ontwikkelende biodiversiteit. Kijk er de FSC normen op na wat je als mens redelijkerwijze aan het bos mag onttrekken. Dat jij daar geen boodschap aan hebt, is jouw keuze. Maar dan vraag ik me nogmaals af wat je wilt redden. Je gezicht soms? Daar hebben meer mensen last van in het AGW-kamp.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bos_(vegetatie)
Er wordt maar zeer terloops ingegaan op het dierenleven in het bos en op de noodzakelijke schimmels/paddenstoelen en het bodemleven dat het bos vitaal moet houden. Globaal genomen komen er in een ontwikkeld bos zo’n 250 soorten hogere planten voor. Zo’n 150 soorten mossen en korstmossen. Daarnaast een veelvoud aan insecten en schimmels en paddenstoelen. Van de in Nederland voorkomende 40.000 soorten organismen leven er zo ongeveer 10.000 in het bos.
Ik kan je “Bos en woud, ons behoud”, zeer aanbevelen. Ook de boeken van Thijsse zijn in dat opzicht waardevol. Ook het boek van Peter Wohlleben kan je starre kijk misschien wat verbreden. Een bomenplantage kun je dus vergelijken met een maïsakker.
Pas als je die bomenakker met rust laat, heb je kans dat die zich in 100 jaar tot een in leven blijvend bos ontwikkelt.
Bas Gresnigt
Nu jouw antwoord nog. Of durf je dat niet aan?
van Gelder
Wartaal? Dat is natuurlijk zo. Voor jou. Omdat het je boven de pet gaat.
Definieer een bos? Dan weten we tenminste waarover we het hebben. Dan hebben we een gezamenlijk vertrekpunt.
Of moet ik het verpakken als een meerkeuzevraag zodat je de gokmethode kunt gebruiken?
Doe je best.
Een bos is gemaakt van hout…
Of ben ik simpelweg te kort door de bocht?
Johan D.
Nee, hout is gemaakt door een boom in een bos.
Goed hout uit dat bos doet er afhankelijk van de soort zo”n 50 tot 100 jaar over om deugdelijk kwaliteitshout te leveren. Neem een standaard balk voor een overspanning van 3 meter. de meet 16 x 6 cm het hart wil je er het liefst buiten laten vallen i.v.m. scheurvorming. Dat houdt dus in dat de boom, als het vurenhout = spar is globaal genomen minimaal 35 cm diameter moet hebben. Afhankelijk van de bodem vormt de boom jaarringen van ca 4 mm per jaar.
In gunstige omstandigheden is zo’n spar dus 40 jaar oud voor die redelijk bruikbaar hout levert. Wil je fijnjarig hout hebben van sparren uit het hoge noorden, dan moet je 2 keer zo lang wachten. Wil je douglas zonder spint dan duurt het nog langer.
Zo ook bij een eik of beuk of esdoorn etc. Bekijk het zaagvlak van een boom maar eens.
Alle organismen in een bos zijn essentieel voor het behouden van een bos als habitat. Zonder schimmels en bodemleven en andere planten en dieren zou het bos al snel omkomen in zijn eigen “afval”. Het is natuurlijk geen afval maar voedingsstof dat weer geschikt gemaakt moet worden door andere organismen zodat de boom het weer op kan nemen. Mensen doen wel net of zij het recyclen hebben uitgevonden, maar de natuur was hun grote voorbeeld.
Peter.
Ik heb letterlijk alles geprobeert bij gresnigt, tientallen wetenschappelijke studies en onderzoeken, maar hij is simpelweg te dom om dingen als paybacktime te begrijpen.
Hij fantaseert en liegt er maar een eind op los en komt hier enkel om te trollen en te narren.
Als je hem z,n leugens laat zien geeft hij geen antwoord meer en liegt ergens anders verder.
Misschien een keer zuurstoftekort gehad boven op een berg ofzo, maar in ieder geval een draadje los in de bovenkamer.
Een hopeloos geval.
nikos
Inderdaad, een hopeloos geval. Een voorbeeld van omhooggevallen zijn. Of van cijferfetisjisme. Moedwillig blind is ook nog een mogelijkheid. Het beklijft niet. Maar het is niet anders. Ook ik heb het opgegeven.
En zijn onzin braakt hij niet alleen hier uit.
-” Bas, and people like him, will never respect science, because they don’t understand it. Just look at all of the scientific information and evidence that I’ve thrown his way. Rather than trying to understand any of it, he looks for the bits and pieces that reinforce his world view — any tidbit that he can get to support the tiny handful of so-called “rock-solid” papers that he has collected by canvassing the anti-nuclear websites. It doesn’t help that he’s also a consummate conspiracy theorist with a paranoia that seems to focus on distrusting the United Nations.
These people are a lost cause. We need to focus our efforts on people who are willing to listen, learn, and understand. There are plenty of them out there, but they do not include Bas Gresnigt.
Let’s spray over the graffiti and move on.
-No Bas, it is what the definition of coup d’état is not what you consider it to be.
We all realize you like to define words in starnge and wonderous ways so as to support yourself and your delusions, witness the twisting of the term science, but the world doesn’t work that way. Words have defined meanings.
-Once again, Bas, you demonstrate that you are either a shill or an idiot.
You completely miss the implications of the phenomenon described. Expensive and unreliable energy are the end result
htps://atomicinsights.com/energiewende-planned-industry-government-without-customer-considerations/?highlight=gresnigt
En van_gelder blijft als een puppy achter zo iemand aanlopen.
Jammer dat je het sommetje van de opbrengst van de 100 m2 niet gemaakt hebt. Dat je nog steeds niet beseft dat een bomenakker ofwel bosaanplant met lokaal passend plantmateriaal beter is dan een aanplant die zo snel mogelijk moet groeien op de vrijgekomen plaats waar eerst een écht biodivers bos stond. Als een grondbezitter met een aanplant van één soort en een groeiperiode van 5 jaar geld kan verdienen door gebruik te maken van subsidie, zal hij dat doen.
Minder risico, minder werk, binnen relatief korte termijn beschikbaar. Dan kiest hij daarvoor en niet voor een biodivers bos waarbij hij 100 jaar moet wachten vóór er een kans is op één boom met kwaliteit en en baaierd aan ander leven. Die stookhoutplantage wordt dan na 10 jaar voor de snelle winst in zijn geheel gerooid en versnipperd, waarna de volgende aanplant weer volgt. Dat wordt dus nooit en écht biodivers natuurlijk- of recreatiebos, vanwege de aanlokkelijkheid van de subsidies. Tenzij er snel een vaccin beschikbaar komt
Subsidie maakt vaak méér kapot dan je lief is.
Welk sommetje?
Begrijp ik nu goed dat je vindt dat grondeigenaren zich zouden moeten gedragen als natuurmonument beheerders?
Ten koste van hun portemonnee want ze moeten wel belasting afdragen over die grond.
Anyway, we hadden het over klimaatinvloed van biomassa.
Mag ik concluderen dat we het eens zijn dat biomassa, mits van hernieuwt bos, gunstig is voor het klimaat?
Bas Gresnigt
Het sommetje van 100 zaailingen op een kapvlakte van 100 m2 en de opslagimpact ervan. Eindigend in 1 volwassen boom per 100 m2 na 50 jaar
Wat een onnozele reactie. Ben je boseigenaar, dan moet je er goed voor zorgen. Net zoals je dat doet voor alles wat je is toevertrouwd, Voor een bos betekend dat een goed rentmeester zijn en zorgen dat het bos productief blijft. Dat doet een bos van nature al, maar de mens heft niet volledig parallel lopend belangen. Rentmeester is een beroep in de bosbouw.
De rentmeester ziet toe op wat er geoogst kan worden zonder afbreuk te doen aan het geheel en gebruik makend van de spankracht van een bos.
Maar het rijkste bos is het bos dat volledig tot ontwikkeling komt e waarbij het bos zich met hand en tand moet verzetten om tegen de natuurlijke krachten in overeind te blijven. Het bos is alleen niet opgewassen tegen de hebzucht die subsidie heet.
Je mag dus niet concluderen dat biomassa van hernieuwd bos gunstig is voor het klimaat om 2 redenen.
1 Een hernieuwd bos kan alleen staan op de plaats van een gesloopt bos. Tenzij we ophouden met de successie tegen te werken. Een hernieuwd bos is in het begin een bomenakker en met subsidie blijft het een bomenakker/brandhoutakker.
2 Het bewijs dat meer CO2 ongunstig uitpakt voor het klimaat moet nog bewezen worden. Er zijn tekenen dat het op termijn door de geconstateerde vergroening gunstig uitpakt voor het totale bosareaal dat op volstrekt natuurlijke wijze uitbreidt en waarvoor geen subsidie nodig is.
Kortom, we zijn het er hooguit over eens dat je uit een vitaal bos dat overeind blijft op een integere, niet ideologische manier mag oogsten. Ik ben niet voor landbouwsubsidies en evenmin voor bosbouwsubsidies. Tenzij het is voor het vermeerderen ven de kennis van de land- en bosbouw.
@Peter,
“zorgen dat het bos productief blijft. Dat doet een bos van nature al, ”
Was dat maar waar.
Helaas moet je een bos (net als planten) onderhouden als je het productief wilt houden.
“De rentmeester ziet toe op wat er geoogst kan worden zonder afbreuk te doen aan het geheel en gebruik makend van de spankracht van een bos.”
Dat is precies wat biomassa bedrijven die bossen exploiteren doen. Anders raken ze het renewable certificaat kwijt. En verliezen veel inkomsten.
Je punten:
1. Zoals je uit de Duitse metingen hebt kunnen lezen leidt meer biomassa tot 6,6% meer bos hout. In een hernieuwbaar geëxploiteerd bos wordt ieder jaar 3%-4% van het bos gekapt en opnieuw aangeplant.
Uiteindelijk leidt de toename van biomassa verbranding dus tot netto ~3% meer staand hout in Dld.
In andere gebieden zoals ZO-USA veel meer omdat er daar grond genoeg is om nieuw bos te planten.
2. Dit argument pleit dus voor voortzetting c.q. uitbreiding van het gebruik van steenkool, olie, aardgas…
Ik ben daar tegen omdat steenkool, olie, aardgas, … duur zijn en ongezond/dodelijk voor mensen.
Wind+zon+opslag(H2) is/wordt veel goedkoper en heeft die nadelen niet.
“1. Zoals je uit de Duitse metingen hebt kunnen lezen leidt meer biomassa tot 6,6% meer bos hout. ”
Debieltje,je kunt je leugen 50 keer blijven herhalen,het blijft gewoon een leugen.
“Ik ben daar tegen omdat steenkool, olie, aardgas, … duur zijn en ongezond/dodelijk voor mensen.
Biomassa is nog erger,debieltje.
Ook op andere sites weten ze dat bas niet helemaal lekker is.
-” Bas, and people like him, will never respect science, because they don’t understand it. Just look at all of the scientific information and evidence that I’ve thrown his way. Rather than trying to understand any of it, he looks for the bits and pieces that reinforce his world view — any tidbit that he can get to support the tiny handful of so-called “rock-solid” papers that he has collected by canvassing the anti-nuclear websites. It doesn’t help that he’s also a consummate conspiracy theorist with a paranoia that seems to focus on distrusting the United Nations.
These people are a lost cause. We need to focus our efforts on people who are willing to listen, learn, and understand. There are plenty of them out there, but they do not include Bas Gresnigt.
Let’s spray over the graffiti and move on.
-No Bas, it is what the definition of coup d’état is not what you consider it to be.
We all realize you like to define words in starnge and wonderous ways so as to support yourself and your delusions, witness the twisting of the term science, but the world doesn’t work that way. Words have defined meanings.
-Once again, Bas, you demonstrate that you are either a shill or an idiot.
You completely miss the implications of the phenomenon described. Expensive and unreliable energy are the end result
htps://atomicinsights.com
Nicos
Geen eer aan te behalen. Leest niet, het beklijft niet, geeft geen echte antwoorden, draait om de hete, brij heen, shopt naar wat hem het beste uitkomt. Weet het verschil niet tussen natuur en tuinieren. En vind kennelijk subsidiëren hét middel voor alle kwalen. En last but not least, hij kan géén compléte sommetjes maken maar vervalt in toekomstmuziek en stippen op de horizon. Wat bezielt zo iemand eigenlijk?
Alles met één hoger doel, kernenergie voorkomen en Nederland vol zetten met de door hem geadoreerde wind”parken” en versieren met zonne”akkers”. Uiteraard met bijbehorende hoogspanningsmasten of dure ondergrondse gesubsidieerde bekabeling.
https://www.eike-klima-energie.eu/2020/07/29/die-nationale-wasserstoffstrategie-soll-u-a-die-energiewende-retten-die-mobilitaet-ueber-wasserstoff-betreiben-eine-quantitative-energiebetrachtung-zu-einer-wasserstoff-illusion/
Én als kers op de taart omdat het niet werkt en de natte droom van opslag met waterstof er nog niet is, zijn toevlucht nemen tot gesubsidieerde biomassa terwijl we al 3/4 van het hout dat we nodig hebben importeren.
Gewoon in zijn sop gaar laten koken.
Bas Gresnigt
Zoek eens op hoeveel m3 hout er in 1998 er in de Duitse bossen stond en hoeveel er nu staat. Anders blijft het toch kersenplukken.
Hout is te goed om op te stoken. Doe je dat wel, doe het dan ongesubsidieerd. Daar zit het knelpunt. Die subsidie is het smeermiddel om aan de Parijse afspraken te voldoen op een boekhoudkundige manier. Het is dus gewoon boerenbedrog.
Als ik nu staand bos kap van hoge natuurkwaliteit en opstook, duurt het minimaal 20 jaar om het verstookte CO2 opnieuw vast te leggen in nieuw hout. Overigens is dat hout na die 20 jaar niet van vergelijkbare kwaliteit. Het is dan nog steeds een bomenakker en géén bos. Een bos is dus veel meer dan een verzameling bomen en ook meer dan een stapel hout of een berg pellets. Daar zit dus het grote boerenbedrog.
Bovendien moet de energie die in het oogsten en drogen en versnipperen en opnieuw planten gaat zitten er nog af. En dan hebben we het nog niet over de degeneratie van het bos. Voor dat hersteld is duurt het, als er nog omringend vitaal bos naast staat, een 50 tal jaren.
Bas Gresnigt
Leg eens uit. “Ik ben daar tegen omdat steenkool, olie, aardgas, … duur zijn en ongezond/dodelijk voor mensen.”
Welke componenten komen in gas, olie en steenkool voor die dodelijker zin dan degene die in hout zitten. En leg dan ook meteen even uit hoe die componenten erin komen.
Bas Gresnigt
Hoe lang heeft de 3 á 4% van het hout dat jaarlijks geoogst wordt mogen groeien? De eerste dunsessie vraagt 5 tot 10 jaar om je te helpen. Vertel het verdere verloop eens even
Omdat de bomen dan gegroeid zijn en het kroondak gesloten gaat er dus een deel dat minder vitaal of van slechtkwaliteit is uit. Dat gaat dus helemaal niet over die 3 ,a 4%
Die 3 a 4% heft betrekking op percelen. Een bos (en ook een bosbouwer) is niet gebaat bij een monocultuur van één soort boom. Dat is veel te riskant i.v.m ziekte en exploitatie. Die 3 a 4% geeft dus aan dat het staande bos vóór het eerste perceelsgewijze en naar leeftijdsopbouw oogstbare hout eruit wordt gehaald tenminste 25 jaar oud is. Na 25 tot 35 jaar is dan het hele perceel geleidelijk aan gerooid en opnieuw aangeplant. De tussentijdse dunningen blijven voor een beheerd bos essentieel vanuit bosbouwers-oogpunt gezien.
Voor het bos hoeft het echt niet. Dat doet zichzelf al héél lang voor er mensen op deze aarde rondliepen. Het is al tenminste 350 miljoen jaar zonder tussenkomst van de mens een vitaal habitat gebleken. Denk daar maar eens over na.
Bas Gresnigt
Even een simpel rekensommetje.
Als je 3 á 4% per jaar kapt, ben je na 33 tot 25 jaar van je hele bos af. Heb je ooit een boom geplant? Dan weet je dat het na 25 jaar wel stookhout, maar géén timmerhout op levert. En al helemaal geen bos als je meer van dat soort bomen bij elkaar zet.
Het “bos” de plantage, blijft dan vergelijkbaar met een maïsakker met een zeer lage biodiversiteit. Je hebt het hoogwaardig biotoop bos dan ingeruild door een laagwaardige bomenakker met maar één doel. En dat is energie uit brandhout. Het blijft een methode voor waanwijze verkokerde dégénérées.
Peter,
Je hebt het over duurdere houtsoorten.
Daarvan oogst je natuurlijk jaarlijks minder; zeg 2%.
Daar speelt biomassa anyway veel minder omdat dat in verhouding nog veel minder opbrengt.
Bas Gresnigt
Noem me er eens één houtsoort. Ken je één bos bij jou in de buurt waar je volwassen bomen van die leeftijd kunt oogsten?
Ik zal je behulpzaam zijn. Populus canadensis. Nu jij.
Overigens blijkt uit je vraag dat je nog steeds denkt aan een bomenplantage. Niet aan een bos. Als je de oogst van een maïsakker op zou stoken zou men er schande van spreken. Waarom niet van het opstoken van een bomenplantage? Vanwege het goede doel? Het halen van de Parijse afspraken?
Peter,
Je probeert steeds de discussie op een ander niet relevant onderwerp te brengen, zoals nu weer mijn kennis over houtsoorten, omdat je voelt, wellicht weet, dat je ongelijk hebt aangaande biomassa.
Waarom niet gewoon eerlijk erkennen?
Bas Gresnigt
Nee ik probeer je duidelijk te makken dat je zo maar wat roept. Jij begon over duurdere houtsoorten, niet ik.
Ik vraag je dus nogmaals met welke boomsoort lijkt je biomassa een goed idee. Dat was het onderwerp als alternatief voor de nog ontbrekende back-up voor die door jou geadoreerde windturbine”parken”, weet je nog.
Leg me mijn ongelijk en dat van de SER maar eens uit. Nog even en iedereen is er van overtuigt dat het géén goed idee is.
En wel om een belangrijke reden. Namelijk omdat het biotoop bos moet wijken voor een bomenplantage.
Dat het bepleitte natuurherstel dus gewoon een wassen neus is. Wat wel moet blijken uit het ondoordacht rooien van bos.
Waarvan jij niet kunt en durft te definiëren wat dat nu precies is.
Waanwijs en eigenwijs. Beide zijn op jou van toepassing.
Peter,
Jouw bos bestaat feitelijk alleen bij natuurmonumenten. Zelfs Staatsbosbeheer exploifeert zijn bossen. Biomassa speelt daarbij een tamelijk geringe rol vanwege zijn lage waarde.
Bij het oogsten van alle houtsoorten, ook teak, is onvemijdelijk sprake van veel resthout dat een nuttige functie krijgt als boiomassa!!
Bas Gresnigt
Zo’n stompzinnig antwoord kun je alleen krijgen van iemand die zelfs zijn eerste wandelingetje als kleuter in een bos is vergeten.
Van iemand die zelfs van het versje: Op een grote paddenstoel, rood met witte stippen nooit heeft gehoord.
Bas je mist de meest elementaire kennis van de biologie om hierover, met wie dan ook, in discussie te gaan.
Natuurmonumenten is een beheerder van bos. Ontstaan omdat groepen mensen zich zorgen begonnen te maken over de manier waarop er met hun leefmilieu werd omgegaan. Bos bestaat al 350 miljoen jaar. Daar heeft Natuurmonumenten niets mee te maken.
Nog sterker, Staatsbosbeheer is in het leven geroepen om bossen zo te beheren dat mensen er hun benodigde grondstoffen uit konden halen. Niet omdat het nodig is voor het bos, Bosbeheer is nodig omdat de mens een andere insteek heeft. Die wil rendement op allerlei manieren. Je zoekt dus naar een manier waardoor het profijt van de mens en de onvermijdelijke schade aan het bos zo goed mogelijk in evenwicht is.
Ook een beheersorganisatie heeft financiële middelen nodig en die onttrekken zij deels aan het bos door de verkoop van kaprijp hout. Van het bos hoeft het niet. Beheer maakt het mogelijk perceelsgewijze te planten, te dunnen en uiteindelijk te rooien.
Niet voor het bos, maar voor de mens.
Daar zitten een aantal voordelen aan voor de mens. Die kan in het bos recreëren en als die zijn ogen, oren, neus, tastzin goed gebruikt ook nog iets leren over relaties en interacties. Onbenullen leren niets, die zien alleen brandhout.
Volgroeide bomen kun je oogsten en het hout op diverse manieren gebruiken, Opstoken is één optie, als grondstof voor producten en bouwen gebruiken een andere .
Intussen is de wereld”hout”voorraad geslonken van ruim 5 á 6 biljoen bomen tot 3,1 biljoen. Dat vraagt dus eerder om herplanten dan om rooien. Momenteel kun je alleen herplanten als je dat doet op een kapvlakte. Daarbij ruil je het staande bos in voor een aanplant. Als je dat in kleine percelen doet kun je de biodiversiteitsschade beperken. Wil je elders aanplanten, dan zul je dat moeten doen op landbouwgrond die eerder aan het bos is onttrokken. Zelfs als grond tijdelijk braak ligt heeft dat een functie
Dat concurreert dus met het benodigde voedsel voor de groeiende wereldbevolking. Om die concurrentie het hoofd te bieden moeten de opbrengsten per hectare dus omhoog. Minder gaan eten door het relatief rijke deel van de mensheid zet op wereldschaal geen zoden aan de dijk. Dat is dus een illusie. Het moet uit de lengte of uit de breedte en het kost altijd biodiversiteit. Leuk of niet leuk, daarover kun je verschillend denken. Weet dus wat je doet.
Bas, nogmaals, je mist inzicht en overzicht. Vragen stellen past je stukken beter dan beweringen doen en halve berekeningen maken en ins blaue hinein zwetsen. Als je al IR en Ing bent zoals je beweert, dan ben je je opleiding niet waard geweest. Met als belangrijkste reden dat je in dogma’s blijft steken. En ingenieur onwaardig.
Begin maar eens een deugdelijk artikel te schrijven om je geloofwaardigheid te herwinnen.
Ik zie dat je ervaring hebt met netjes lasterlijk schelden….
Bas Gresnigt
Er blijven altijd reststromen over als een bos wordt beheerd en uiteindelijk gekapt. Dat is de kwestie niet. De kwestie is of je die resten en het kwalitatief laagwaardige hout moet opstoken voor energie, of het eerst langjarig moet gebruiken en hergebruiken in plaatmaterialen, papier en karton?
Uiteindelijk komt het toch in de verbrandingsoven terecht of het rot geleidelijk aan weg als het op de mestvaalt terecht komt en daar weer wordt omgezet in CO2. Het gaat simpelweg over het maximaal verlengen van het gebruikstraject van de prachtige grondstof hout. Zeker als je nog steeds 3/4 van je gebruikte hout moet invoeren. Snap dat nou eindelijk eens.
Bas Gresnigt
IR en Ing vind je toch geen scheldnamen? Het blijft overigens altijd van belang wier er onder schuilgaat. De vlag dekt namelijk niet altijd de lading.
Gresnigt,je snapt ook werkelijk niks.
nikos
Misschien gaat hij wel een cursusje biologie volgen. De eerste les heeft hij inmiddels gehad.
Wanneer volgt de overhoring?
Ik denk dat Bas Asperger heeft. Extreme fanaten die heel bijzondere taken heel goed kunnen uitvoeren maar niet sociaal kunnen denken en daardoor of vasthoudend zijn of extreem beïnvloedbaar. Zijn vriend de bergbeklimmer had het zeker ook. Die van die ruzies. Weet ik uit betrouwbare bron. Het is geen belediging want Asperger kunnen juist meer dan gemiddeld. Maar ook minder. Ze zijn anders. Geen beweging in te krijgen. Dus niet gaan schelden maar zakelijk weerleggen. Leg geen emotie in die types want ze kraken je door hun onverzettelijkheid. Sanderink van Centric is ook een prachtvoorbeeld. Ollongren en Jetten ook. En Halbe Zijlstra was een gemaskeerde.