Een bijdrage van Kees le Pair.
De mythe fossiel CO2 vernietigt de wereld leidt tot zo’n fanatieke CO2-jacht, dat het uitademen in gevaar komt. Tijd dus voor wat verdieping in het goedje zelf(1).
Koolstof
Koolstof, afgekort “C”, is voor het leven een onontbeerlijk element. Samen met zuurstof “O” en waterstof “H” in allerlei verbindingen is C voornaamste bestanddeel van planten, dieren en mensen.
De aarde heeft grote C-reservoirs. Ik noem er enkele. Een volledige lijst – als we die al zouden kunnen maken – zou vele bladzijden beslaan. Steenkool, aardolie, palmolie, olijfolie, aardgas, aardappelen, tarwe, rijst, koeien, walvissen enz. zijn wat bekende uit onze omgeving. Minder bekend, maar enorm als C-reservoir, zijn bergketens, koraaleilanden en schelpen.
Ook de lucht om ons heen bevat koolstof, in de vorm van koolzuurgas. De officiële naam is kooldioxide, CO2; wegens type-gemak tegenwoordig meestal geschreven als CO2. Dat doe ik verder in dit stuk dus ook maar. Onze lucht is een mengsel van gassen. Eén daar van is CO2. Op elk miljoen deeltjes lucht tellen we momenteel (2020) 415 deeltjes CO2 (0,0415% of 415 ppM). Hoewel dat weinig lijkt, is het toch een flinke hoeveelheid. Per slot is er boven elke vierkante centimeter van het aardoppervlak een kilo lucht. En het aardoppervlak telt heel wat vierkante centimeters. Het aardige van de lucht als reservoir is, dat die dankzij de winden goed mengt. Wanneer je ergens wat CO2 in de lucht stopt, is dat in enkele weken over alle lucht in de wereld verspreid. Dat maakt dat de atmosfeer het enige grote koolstofreservoir is, waarvan we vrij nauwkeurig meten, hoeveel koolstof die bevat. Van steenkool of olie, moet je eerst ontdekken waar het zit en dan ook nog hoeveel op die plek. Ook van reservoirs als gebergten is de C-berging lang niet zo goed bekend.
Gassen lossen op in vloeistoffen. Dus ook CO2 in zee. Het oplossen houdt op, wanneer ook in het water een bepaalde evenwichtsconcentratie CO2 aanwezig is. Het is afhankelijk van de temperatuur(2). Koud water houdt meer CO2 vast dan warm. Wanneer een glas koud bier is uitgeschuimd, ontsnappen er opnieuw koolzuurgas-belletjes, als je het opwarmt. Dat maakt het moeilijk de C-inhoud van de oceaan te meten. Het zeewater is hier warm daar koud en het stroomt op verschillende diepten met verschillende snelheden. Indien in de Noordzee de concentratie in evenwicht is met het CO2 in de lucht zal het zelfde water op zijn golfstroomtocht naar het Noorden afkoelen en weer CO2 uit de lucht zuigen. Het omgekeerde gebeurt waar het koude water op zijn weg naar het zuiden opwarmt.
De concentratie van CO2 in de lucht is voor het leven op aarde gunstig. Indien die, in plaats van 0,0415%, 5% of meer zou zijn zouden mensen en andere zoogdieren stikken. En bij een concentratie van minder dan 0,015% zouden planten niet meer groeien. Dan was het afgelopen met het leven, zoals wij dat kennen. Aan het eind van de laatste ijstijd was de concentratie in de lucht 0,018%. Kantje boord dus wat ons betreft.
Al die bladzijden C-reservoirs wisselen koolstof uit met aangrenzende reservoirs. Sommige doen dat snel. Mensen en dieren ademen per minuut vele malen meer CO2 uit dan ze inademen. De gezamenlijke insecten brengen jaarlijks 10x zoveel CO2 in de lucht als wij met al onze machines. Planten hebben om CO2 uit de lucht op te nemen en daar steenkool van te maken, miljoenen jaren nodig. En hele bergruggen bestaande uit diverse carbonaten deden er ook eons over om met hun opgezamelde koolstof uit zee op te rijzen. Het zijn processen met verschillende snelheden en tussen verschillende reservoirs. Schelpdieren maken hun schelpen uit koolstof in zee, niet uit de lucht. Rottende planten brengen het CO2 dat ze eerder uit de lucht haalden weer terug in de lucht, waardoor volgroeide bossen ongeveer CO2-neutraal zijn. (Een klein deel blijft achter in de bodem.) Ook de bodem en de rotsen ontgassen CO2. Maar dat bijvoorbeeld de krijtrotsen van de Engelse Zuidkust verdampt zijn, zal de mensheid, niet meer meemaken.
Talloze onderzoekers proberen al die hoeveel heden in C-reservoirs en de processen waarmee die uitwisselen in kaart te brengen. Het is een schier onmogelijke opgave, wanneer je bedenkt, om welke reservoirs en processen het allemaal gaat. En het zal dus nog vele jaren duren voor we een betrouwbaar beeld hebben. Van enkele ervan hebben we echter wel betrouwbare gegevens. We kennen de hoeveelheid koolstof in de atmosfeer als gezegd nauwkeurig en weten ook hoe die jaarlijks verandert. De concentratie in de lucht is nu 415 ppM en die neemt jaarlijks toe met 2,4 ppM. Een ander gegeven, waarover we zekerheid hebben, is de hoeveelheid CO2 die de mensheid door verbranding van kolen, olie en gas en de cementproductie jaarlijks in de lucht brengt. Kolen-, gas- en olieboeren meten nauwkeurig hoeveel van hun productie jaarlijks als CO2 naar de lucht gaat. Dat komt op het moment overeen met iets minder dan 5 ppM. Alle andere processen die jaarlijks CO2 in de lucht brengen of er uit halen samen vormen dus een netto-afvoer van bijna 2,6 ppM.
Toe- en afvoer in de atmosfeer
Die cijfers zijn opmerkelijk. Want uit al die onderzoekingen is gebleken dat er jaarlijks wel 80 à 100 ppM in en uit de atmosfeer gaat. Dat daarvan op dit moment maar ongeveer 2,4 ppM in de atmosfeer achter blijft, is dus echt opvallend. Figuur 1 laat zien wat de voornaamste bronnen jaarlijks in de lucht brengen.
Figuur 1
De gele sector is het CO2 dat kolen, olie en gas verbruik jaarlijks toevoegen. De andere sectoren zijn minder goed bekend. Van het totaal blijft momenteel 2,4 ppM in de lucht achter. De rest verdwijnt dus weer even snel.
Veel natuurlijke processen verlopen met een snelheid evenredig aan een drijvende kracht. Een aanschouwelijk voorbeeld is een vat met water. Wanneer we de toevoerkraan open zetten vult zich dat, maar als de afvoer onderin een gaatje heeft, loopt het water weg. Hoe hard het wegloopt, hangt af van de waterdruk bij de afvoer. Indien het water twee maal zo hoog staat, zal de afvoer twee maal zo snel gaan. Hoe hoger het water staat, hoe groter die druk. Bij een bepaalde hoogte van het badwater zal de toevoer en de afvoer even groot zijn geworden. Dan gaat er evenveel in als uit en blijft het niveau constant. Zouden we de toevoerkraan verder open draaien, dan gaat het niveau verder stijgen totdat de druk bij de afvoer weer groot genoeg is geworden en we bij een nieuwe waterstand weer evenwicht hebben tussen toe- en afvoer.
Een soortgelijk proces speelt zich ook af bij concentratie verschillen. Denk aan bier, dat in een glas is geschonken. Bij het wegvallen van de overdruk boven de vloeistof ontstaat in enkel seconden de schuimkraag. Maar ook daarna, als de luchtdruk al lang vereffend is, zien we belletjes CO2 uit de vloeistof ontstaan, opstijgen en ontsnappen. Dat gaat een tijd door met geleidelijk minder belletjes per seconde. Na een paar minuten houdt het op. Dan is de concentratie van CO2 in de vloeistof ‘de evenwichtsconcentratie’ die past bij de concentratie van CO2 in de lucht. De snelheid van ontsnapping is dan gelijk aan de snelheid van oplossen van atmosferisch CO2 in het bier. Netjes gemeten verloopt het proces met een snelheid evenredig aan het verschil in concentratie tussen die op elk moment in het bier en de evenwichtsconcentratie die behoort bij de atmosferische CO2 concentratie.
Tijdens de afgelopen 140 jaar hebben wij onafgebroken van fossiele grondstof afkomstig CO2 in de lucht gestopt. In diezelfde periode deden andere bronnen dat ook en hebben diverse reservoirs er CO2 uit opgenomen. Omdat we pas 60 jaar gegevens van betrouwbare directe metingen hebben, toont Figuur 2 hoe dat in die periode met het atmosferisch CO2 ging.
Figuur 2
De groene data zijn de op Mauna Loa, een eiland in de Grote Oceaan, gemeten hoeveelheden CO2 in ppM (linker schaal).
De zwarte wat er jaarlijks aan fossiel CO2 werd ingestopt (rechter schaal).
De rode de jaarlijkse gemeten toename (rechter schaal).
Velen hebben zich afgevraagd hoe lang het extra CO2 in de lucht blijft, voor planten, de oceaan, de grond enz. enz. het hebben opgenomen. De verdwijnsnelheid dus. De uitkomsten van hun onderzoek verschillen nogal. Een greep uit al dat werk is te zien in figuur 3. Daarvan is geen brood te bakken.
Figuur 3.
Al helemaal niet, wanneer je afgaat op de aanname van het IPCC, dat met 100+ jaar rekent (de rode lijn). Nu weten we dat op Climategate het IPCC niet als betrouwbare bron geldt, maar ook zonder het IPCC passen de getoonde procestijden niet goed bij de in Figuur 2 getoonde meetresultaten.
Een stoorzender voor een goed begrip waren metingen aan gemerkt CO2. Atoombomproeven brachten een isotoop van koolstof in de atmosfeer, 14C. Dat verdween snel, wat tot publicaties over korte ontsnaptijden leidde. Dat kwam door een denkfout. Om dat uit te leggen gaan we even terug naar de proef hierboven met het vat water.
Neem aan dat de toevoer kraan één liter water per uur in het vat laat stromen en het water zo hoog staat, dat de afvoer ook één liter per uur doorlaat. Wanneer het vat 1000 liter bevat blijft dat zo, hoe lang je ook wacht, ook al wordt het water geleidelijk ververst. Theoretisch duurt het een eeuwigheid voor alle moleculen die er eerder waren zijn verdwenen. (We ademen dagelijks ook nog wel een paar moleculen CO2 in, die vroeger door Julius Cesar zijn uitgeademd.) Nu veranderen we de proef. We zetten naast het vat een ander vat met 1000 liter rood gekleurd water. En we scheppen met een emmer 20 liter water per uur uit dat vat in het eerste vat en ook 20 liter water uit het eerste terug in het tweede. Binnen enkele dagen zien we dat het water in beide vaten even rood is. De verversing is nagenoeg compleet. Toch is de waterhoogte in ons eerst vat niet verandert. Verversing gaat dus veel sneller, terwijl er aan de hoeveelheden niets verandert.
Zo ging het ook met dat gemerkte koolstof. Door de 20 maal grotere jaarlijkse in en uitstroom van CO2 in de lucht van figuur 1 door snelle in en uitstroom processen, die elkaar netto in evenwicht hielden, verdween het gemerkte CO2 vlug in planten, oceaan enz., die er even snel weer (meest ander) CO2 in terug stopten. Aan het ‘normale’ in- en uitstroom proces veranderde er niets. Dat volgde zijn eigen proces met de daarbij behorende processnelheid.
Terug naar het atmosferisch CO2 dat minder snel toeneemt, dan met wat wij er fossiel instoppen. Uit de metingen volgt nu dat in die 60 jaar – eigenlijk 140 jaar, al zijn de data in oudere jaren minder zeker – de evenwichtsconcentratie in de atmosfeer 287 ppM was(3). En dat de karakteristiek verblijftijd van het meerdere 53,5 jaar was. Karakteristieke verblijftijd is wat minder aanschouwelijk dan “halfwaarde tijd”. Die is dan ~37 jaar. Dat is de tijd die het duurt voor de excesconcentratie ( nu 415 – 295 = 120 ppM ) tot 60 ppM gedaald zou zijn, wanneer wij zouden stoppen met verbruik van fossiele koolstof. In dat geval zou men op Mauna Loa over 37 jaar 355 ppM meten. De aarde moet zich dan verder wel blijven gedragen zoals zij dat de afgelopen 140 jaar heeft gedaan ☺.
De uit de Mauna Loa en fossiel brandstof verbruik data afgeleide afvoer-procestijd is een combinatie van, verschillende, tijden. Afvoeren en toevoeren, die met snelheden evenredig aan concentratie verschil met evenwichtsconcentratie verlopen, zijn er in begrepen.
Nauwkeurigheid
De berekening van de atmosferische CO2 concentratie wijkt over het traject 1960 – heden minder dan 1 ppM af van de op Mauna Loa elk jaar opgegeven waarde. Alleen in de jaren 1993, 1994 & 1997 was het verschil 1,5 ppM. (Een hard spugende vulkaan? Een meer dan normale bosbrand?) Voor een berekening over 140 jaar met die precisie, moet rekening worden gehouden met de geleidelijke verhoging van de evenwichtsconcentratie van 280 tot 295, te wijten aan de temperatuurverhoging.
Toekomst scenarios
In Figuur 4 zijn enkele toekomst scenario’s in beeld gebracht die uit de analyse volgen. Gekozen is voor de volgende vier:
-
1,5% per jaar groeiend fossiel koolstof verbruik zoals dat de afgelopen decennia het geval was.
-
Stabilisatie van het fossiel koolstofverbruik op het huidige (2019/2020) niveau, 5 ppM/jaar CO2 naar de atmosfeer. In dat geval zal men op Mauna Loa niet meer meten dan 555 ppM. Verdubbeling van atmosferisch CO2 vanaf de evenwichtsconcentratie (287 ppM) is dan uitgesloten; laat staan vanaf nu (415 ppM).
-
Fossiel koolstofverbruik neemt af met 1,5% per jaar. In dat geval is in het jaar 2050 de maximale atmosferische concentratie bereikt. Die is dan 445 ppM. Nadien neemt hij af.
-
Wij stoppen in 2020 helemaal met verbruik van fossiele koolstof. In dat geval bevat de atmosfeer in 2080 net iets minder dan 330 ppM.
Figuur 4.
De 4 scenario’s in de figuur zijn in de tekst beschreven, (getrokken lijnen, linker schaal, atmosferisch CO2 ppM).
Het IPCC predikt een evangelie van temperatuurstijging als gevolg van het fossiel brandstof verbruik. Op dit moment acht het een ‘TCR’ van 2 °C/2CO2 het meest waarschijnlijk. Voor de grap is met die TCR het temperatuurverschil met nu in de vier scenario’s aangegeven (streepjeslijnen).
Met de TCR van Witteman(4) zou de temperatuurstijging bij het groeiscenario in dit plaatje in 2070 net boven 0,2 °C uitkomen.
Voor de goede orde, de auteur van dit artikel behoort niet tot de IPCC-‘kerk’.
Noten
-
Voor een meer wetenschappelijk artikel van Ad Huijser en Kees le Pair “How does our CO2 escape?”, zie http://www.clepair.net/oceaanCO2-4.html .
-
Temperatuur en zoutgehalte bepalen naast de partiële druk van het CO2 boven de vloeistof hoeveel CO2 het water kan vasthouden. Dat is voor de concentraties, die voor onze aardse processen van belang zijn, evenredig met die partiële druk. Bij 830 ppM zou de oceaan twee maal zoveel CO2 kunnen bergen als thans. De afhankelijkheid van temperatuur en zoutgehalte – die is ook van plaats tot plaats anders en de zee stroomt (!) – is gecompliceerder. Het in de oceaan opgeslagen CO2 dat in menselijke tijdmaat met de atmosfeer uitwisselt is ongeveer 50x zoveel als dat in de lucht.
-
De meeste klimaatonderzoekers veronderstellen dat rond 1880, voor er noemenswaard fossiel CO2 de atmosfeer in ging, de atmosferische concentratie 280 ppM was. Dat zou dan de concentratie zijn, waarbij de atmosfeer met alle andere bronnen en afvoeren in evenwicht was. De temperatuur verhoging van 1,2 °C sindsdien zou die evenwichtsconcentratie nu tot ongeveer 295 ppM hebben verhoogd. (Zie voor een berekening van de invloed van de temperatuur op de evenwichtsconcentratie: http://www.clepair.net/oceaanCO2-2.html). Dus de uit de metingen afgeleide gemiddelde evenwichtsconcentratie van 287 over de laatste 60 jaar past daar aardig in.
-
W.J. Witteman: The absorption of thermal emitted infrared radiation by CO2. http://www.clepair.net/witteman-CO2+IR.pdf .
Noot er blijft geen co2 achter in de atmosfeer. Hooguit kun je praten over een stabilisatie tijd na een verstoring. Is hier max 4 jaar. De concentratie gaat op en neer met de temperatuur. Door de uitgassing uit zeewater en de grote warmte capasiteit hiervan is de tijdconstante van deze component een paar honderd jaar. Ons aandeel daarin is verwaarloosbaar. Daarnaast is co2 ronduit gevaarlijk. In de kassen in het Westland zijn verhoogde concentraties. Het vinden van bijstanders in de grote steden eromheen die er in willen werken is altijd een mislukking geweest. Veel te gevaarlijk. Daarvoor hebben we nu grote hoeveelheden Polen om het gevaarlijke werk als het plukken van paprika’s te doen. Dat links hier geen probleem mee heeft komt omdat Polen geen negers zijn. Anders was het slavernij geworden. En een Rotterdammer met tint of kleur laat zich niet als slaaf behandelen door paprika’s in co2 omgeving te gaan plukken.
Dit over co2 gezegd hebbende zijn er nog steeds de rampen die op ons afkomen. Nu de hittegolven. De geschiedenis is herschreven. De oude hittegolven zijn verdwenen en komen niet meer terug. Ze zijn niet inclusief in onze geschiedenis. Op honderd jaar oude plaatjes is geen neger of andere allochtoon te zien. Dus met het huidige diversiteits denken hadden ze ook moeten verdwijnen. Wat wel komt zijn nieuwe hittegolven. Ze komen makkelijker en groter. Eerst was er 30 graden nodig en nu nog maar 25. Bij 30 graden praten we nu over super hittegolven die we vroeger niet hadden. Door permanente verbetering van de definitie wat een hittegolf is zal het steeds heter worden in de naamgeving en zullen de debatten verhitten om er wat aan te doen middels co2 verlaging. We stevenen af op onontkoombare tipping points in het klimaat. Wanneer de hittegolf de 15 graden heeft bereikt zullen er ook in onze winter hittegolven zijn. De ramp in de media zal dan niet te overzien zijn.
Kees le Pair
Je hebt het weer eens mooi overzichtelijk op een rijtje bij elkaar gezet. Bedankt. Ook voor de correctie m.b.t. de C14 berekeningen.
Helaas zijn er weer lieden opgedoken die wél kritiek hebben, maar niet in staat zijn je betoog in hun eigen al dan niet vaardige taalgebruik, te betwisten. Maar wél uit gemakzucht met linkjes/dogma’s gaan smijten uit hun geliefde klimaatbijbeltje dat zij kritiekloos aanvaarden.
Petertje,
ik heb geen “klimaatbijbeltje” ik lees wetenschappelijk onderzoek en zal je daar dan ook naar verwijzen. Dit natuurlijk in tegenstelling tot Kees die liever in zijn eigen autoriteit geloofd en natuurlijk Peter die als volgertje lekker achter vermeende “autoriteiten” aanloopt. Een beetje een gelovige die niet te overtuigen is met de feiten maar kritiekloos alles aanvaard wat zijn mening bevestigd.
Dus kom eens met een verwijzing naar wetenschappelijk onderzoek dan kunenn we daarna gewoon praten waar jij jouw overtuiging hebt gebaseerd, natuurlijk niet met jouw bijbeltjes aankomen (Spiegelzee, Donna LaFroimboise), die bijbeltjes overtuigen niemand
Vroeger kon er bijna ieder jaar worden geschaatst op de Loosdrechtse plassen. Toen werd het eens in de 5 jaar, o.i.d.
Nu is het meer dan 10jaar geleden….
Aan een elfstedentocht komen we helemaal niet meer toe…
Ja, aan de ijsvorming kun je simpel en zonder instrumenten zien hoeveel er verandert aan ons klimaat. Het schaatsen op natuurijs, vroeger een geliefde de typisch Nederlandse bezigheid, is steeds meer aan het verdwijnen.
De statistiek is altijd erg grillig geweest. Ook tussen 1911 en 1931 waren er veel slappe winters. Maar in die periode waren juist ook een paar heel koude winters (1917, 1929) met Elfstedentochten. Die ontbreken nu totaal.
http://www.logboekweer.nl/IJsvorming/SchaatsdagenTrend2019.png
De exacte verhoudingen kan ik niet controleren. Maar dit is een plausibele uitleg. De menselijke CO2 uitstoot leidt slechts tot een geringe vergroening van de planeet. Iets waar we blij van zouden moeten worden.
En voor wat betreft de politiek en de media: Hierbij mijn beeld van het progressieve Westen en de energietransitie.
https://twitter.com/prometheus_zm/status/1291609379746328578/photo/1
Prometheus, dit is wel heel riskant wat je daar doet. Akwasie, Simons en Airfryer zien hier zeker een vorm van racisme in en zullen je aanklagen.
Bovendien staan er alleen maar zwarte mensen op, dus van diversiteit is ook al geen sprake.
Jongen, ik zou me zorgen gaan maken.
Haha…Prometheus. Ik observeer sarcasme en een grote dosis CO2 humor. Dat mag ik wel.
Kees le Pair,
Een mooie uitleg, interessant artikel.
We kunnen dus ook zeggen, direct na de laatste ijstijd heeft het leven een periode aan een zijden draadje gehangen.
De natuur heeft dit dus weer in evenwicht kunnen brengen, ik denk dus ook mede door bosbranden vulkaanuitbarstingen en noem maar op.
287 ppm is evenwicht.
Nu zit de aarde daar dus boven op 415 ppm wat voor het leven op aarde niet verkeerd is op het ogenblik.
Gezien er niet oneindig fossiele brandstoffen zijn, en de mens altijd redelijk slim is gezien de uitvinding van het wiel tot heden, voorzie ik geen schrikbarende gebeurtenissen voor te toekomst, nu ben ik wel geen angstige alarmist die alleen de donkere kant wil zien. :-)
Je zou je ook kunnen afvragen hoe lang de aarde uit eigen kunnen in evenwicht zou blijven, immers de natuur is altijd aan schommelingen onderheven geweest.
En niet te vergeten, er hebben naar mijn weten nog nooit zoveel mensen de wereld bewoond.
Theo
Zo is het altijd al gegaan, het leven krijgt, afhankelijk van de omstandigheden telkens weer een andere vorm. Ooit waren de dinosauriërs dominant en nu is het de mens. Het kan verkeren. Een minder zachtzinnige ontmoeting met een forse meteoriet kan de wereld aardig op zijn kop zetten. Net als een boost aan kosmische straling dat kan.
Vooralsnog is CO2 een zegen voor de mensheid en het overige leven.
@Peter,
Precies, de mensheid gezien het verleden doet het goed heden, maar ook daar kan het ineens mis gaan, al is het maar door een ziekte, dat het mogelijk is lijkt me nu wel duidelijk.
Kijk eens naar de culturen die in Zuid-Amerika hebben geleefd, slim intelligent volk, mooie gebouwen, mooie geschrifte in steen en aardewerk, enorme beelden, het kon niet op, maar op een gegeven moment gingen ze door uiteenlopende zaken ten gronde.
Dus waar maakt men zich heden als een gek druk om, stel eens de vraag voor je zelf, hoe zie ik de toekomst voor mij zelf.
Dat kun je niet, je kunt wel hopen dat je die krijgt zo als jij hem denkt te zien.
Even off-topic;
Leuk artikel van Ronald Plasterk in de Telegraaf vanmorgen. Het tot op het bot gemanipuleerde grote publiek heeft een veel te rooskleurig beeld van de opbrengsten van zon en wind (17 en 16%). Volgens de NVDE (Nederlandse Vereniging Duurzame Energie) is de werkelijke opbrengst maar 1 en 2% (proest). Er kan gelachen worden….
https://www.nvde.nl/wp-content/uploads/2020/07/Motivaction-onderzoek-def-e1594910933174.jpg
@Michiel de Pooter, neem wel in gedachten dat motivaction een ultieme beïnvloedings club is en voor de overheid werkt .
De bedoeling van dit onderzioek is waarschijnlijk om het publiek de overheid te laten aansporen meer en voortvarender te werk te gaan, teneinde de cijfers te verhogen . Immers: anders wordt het doel niet gehaald.
Wellicht is het u wel’s opgevallen dat bij berichten altijd de omgekeerde reclame staat . Dus bij een bericht over de slechte eigenschappen van warmtepompen staan dan reclame’s van …. warmtepompen .
Als er op linked in een bericht staat , zoals deze week , over de onmogelijkhed van ‘hernieuwbare energie ‘ zijn alle reacties tegenovergesteld . ‘het kan wel ‘ , kwestie van … enzovoort enzovoort .
Motivaction is een betrouwbaar onderzoeks buro en Ronals Plasterk is een gevallen PvDa er . Dan zal het wel waar zijn.
Hier worden ook voortdurend links gegeven naar de MSM media , maar die zijn allemaal in dienst van het groen grootkapitaal . Zelfs de kanalen van Ruppert Murdoch sinds vorige week .
BP is gaat investeren in windmolens, zonneparken en waterstof ; vorige week werd een wereldwijd waterstof-0 netwerk aangekondigd van alle grote Corpparaties ( niemand reageerde ) enzovoort enzovoort .
Onwelgevallige geluiden worden uit de lucht gehaald . Zoals Rype Zeilmaker en nog een hele rits op Linked in en video’s van het internet gehaald .
U zult wel denken dat ik paranoïa ben .
BP, Shell en andere verkopen dat ze “groener” worden. maar je hoeft niet doorgeleerd te hebben om te constateren dat de vergroening die ze voor ogen hebben maar een heel klein gedeelte is van de werkelijke omzet. Dus de investeringen mag men ook scharen onder marketing.
Maar meneer F.W. Popma ; u geeft al aan met uw tekst te begrijpen dat BP ‘ groen ‘ is .
BP is en blijft een leverancier van fossiele brandstoffen totdat de laatste druppel en m3 uit de aarde geëxtraheerd zal zijn. Onder meer om windmolens en zonnepanelen te produceren . En waterstoffabrieken waarvoor nu de weg wordt geëffend in alle media .
Uit uw reactie blijkt hoezeer de boodschap reeds in uw brein werd ingeplant.
Net als alle Corporates moet BP zich een groen imago aanmeten. Zelfs in het voorwoord van de statististical review of world energy beweert de voorzitter zonder blikken of blozen dat de tijd van renewables is aangebroken , met daaronder het werkelijke cijfer . ( 4 % ) of zoiiets )
Maar wat iedereen ook roept tot aan de CEO van BP en Shell toe of de paus of wie dan ook : ” de economie blijft voor 100 % gebaseerd op het verbranden van fossiele brandstoffen ” )
http://www.bureaulesswatts.nl
Als iedereen echter telkens weer met dit soort berichten aankomt wordt het vanzelf een selff fulfilling prophecy en blijft niets anders over dan de strijd maar opgeven .
Een ‘strijd ‘ winnen’ kan wel aan de Corporates worden overgelaten met hun machtige marketing machines. .Ik weet nu dat ze het gaat lukken zelfs de meest doorgewinterde tegenstanders over de streep te krijgen .
En als dat niet lukt worden die wel gedwongen .
You’re not paranoia, when you’re constantly being watched…
Bert,
Wel groot blijven denken; Google alleen nog op “global primary energy mix”. De rest is BS.
Dus 80% fossiel en 20% nucleair, hydro, bio en renewables. Is al 10 jaar nauwelijks in beweging.
Dat blijft ook zo, ondanks de Timmerfransen en AOC’s.
Mind you, “transitie” bestaat alleen in imaginaire denksystemen, parallelle werelden en in hoofden van
te hoog opgeleide techno-elites, met een neiging tot infantilisme.
Gelukkig maar.
https://www.iea.org/reports/global-energy-review-2019#
michiel de Pooter , ik kan uw reactie niet volgen .
” Mind you, “transitie” bestaat alleen in imaginaire denksystemen, parallelle werelden en in hoofden van ”
Dat schreef ik nu net in reactie op uw post over plasterk en Motivaction over tunneldenken.
Nogmaals mijnerzijds ‘
‘ Alle energie komt van de zon : http://www.bureaulesswatts.nl
‘hernieuwbare’ energie bestaat niet
CO2 neutraal kan niet bestaan.
duurzaam = volhoudbaar ., Dus niet- NIET volhoudbaar.
Echter , Zolang men deze termen blijft bezigen, zal er geen sparke van verandering zijn .
Dus ja , laten we eens groot gaan denken . :-) in plaats van eeuwig rondjes draaien en in de staart bijten .
Ik wacht al 10 jaar op de eerste ractie op het verhaal op mijn homepage . én dat van James Lovelock .die toch echt waar zijn.
Ik begrijp het wel want mensen willen de waarheid niet kennen. Dan zouden namelijk enkele miljioenen mensen op de aarde geen werk meer hebben en ‘we’ werkelijk een ‘duurzaam ‘ leven gaan leiden.
Bert,
“Ik wacht al 10 jaar op de eerste ractie op het verhaal op mijn homepage . én dat van James Lovelock .die toch echt waar zijn.”
Wellicht open je een commentaar (reactie) -mogelijkheid op je blog?
@ Antisoof . ik heb alle commentaar secties juist gesloten . ( ik heb drie sites )
Als mensen willen reageren is er een mailadres .
wat ik constateer is : dat vrijwel iedereen meegaat in wat wordt voorgeschoteld en niet uitgaat van de basis. Ook hier.
Net zoals met betrekking tot dit onderwerp . De grafiek zou boekdelen moeten hebben spreken ,maar de hele wereld blijft doorkakelen over het gele taartpuntje en genereert daar 1000den miljarden mee .
Patrick Moore heeft in een indrukwekkende speech hetzelfde vertelt, maar wordt weggezet als een charlatan.
De woorden van James Lovelock zou iedereen moeten begrijpen en ter harte nemen, maar kennelijk toch niet. ( james Lovelock leeft nog steeds en is 101 jaar oud )
Voer voor psychologen hoe mensen geloven wat ze willen geloven . ( ze dansen rond het gouden kalf )
@Bert,
Troost je, ze zijn gedrogeerd en kwaadaardig.
Ik heb een tijd geleden mail contact gehad met de beheerder van deze site over een inlog probleem.
Ze proberen deze site iedere dag te hacken, en ook plat te leggen, en vaak ongelooflijk vele keren.
Zo las ik dat het zelfde bij Cultuur onder Vuur het helemaal een gekkenhuis is, maar goed zei hebben ook meerdere onderwerpen dan klimaat, opiniepeilingen die ze proberen te blokkeren enz.
Dus je kunt je voorstellen hoe moeilijk het voor sommigen moet zijn inclusief wetenschappers om een andere mening te hebben, ik kan me voorstellen dat ze dan zeggen in hun eigen laat maar zitten ik ga me geen gekke dingen op mijn nek halen.
Je ziet al hoe listig ze hier bezig zijn met steeds andere namen, Nikos heeft er al verschillende tot op het bot bloot gelegd.
Ik bedoel maar, ook al heb je volledig gelijk, je krijgt geen gelijk.
De grote industrie en de o zo gevaarlijke media drogeren bijna iedere burger, tot ze straks hun geld verplicht moeten gaan investeren, goed merkbaar in hun beurs bedoel ik dan.
In Europa worden gevaarlijke spelletjes gespeeld onder de dwang van de EU.
“Zoals Rype Zeilmaker en nog een hele rits op Linked in en video’s van het internet gehaald .
U zult wel denken dat ik paranoïa ben”
Dat klopt. Wat is er dan van Rypke Zeilmaker van het internet gehaald, en door wie?
@ Michiel de Pooter 7 aug 2020 om 09:51
Het interessante artikel van Ronald Plasterk heb ik gisteren integraal op Climategate gezet.
Kijk helemaal onderaan bij de reacties op het artikel van Syp Wynia.
.. is of the order 50-200 years ..
En beter dan dat kan het handjevol (mondiaal gesproken lijken het miljoenen door MSM-versterking) klimatologen niet bieden?
Er bestaat iets van plaatsvervangende schaamte; zelfs dat kan ik niet opbrengen.
Bij mijn weten heb ik nergens anderen, fouten verweten, zelfs het IPCC over CO2-massa niet. Al zou dat makkelijk zijn. Ik liet alleen zien dat 140 jaar lang de halfwaardetijd van exces CO2 (concentratie boven 287 ppM) 37 jaar was. Laat ieder daaruit zijn eigen conclusies trekken. W.b. “about 4 years” van het IPCC, leest u alstublieft nog eens goed wat ik rond figuur 1 schreef. Dat komt neer op: jaarlijks verfrist de atmosfeer ca. 1/4. Komt dat niet aardig overeen met wat u noemt in het verwijt? Ik denk dat een rechter het zou zien als bewijs van onschuld ingebracht door de aanklager..
Blijkbaar heeft u niet grondig gelezen, of begrijpt u niet wat invers is. Ik vermoed dat u gewoon zonder nadenken alles afwijst wat komt van de tegenpartij. Daarom bent u in mijn ogen geen betrouwbare discussiepartner. Einde.
Mooie uitleg van Le Pair over de werking van de gunstige effecten door onze broeikas en CO2, nog los van de positieve bemesting en vergroeningsfactor door extra CO2 in de atmosfeer boven de minimum groen=/groeibalans op aarde van 287ppM CO2.
https://www.nasa.gov/feature/goddard/2016/carbon-dioxide-fertilization-greening-earth
De interesse van linkse ideologen vanuit milieuclubs en GroenLinks, in de toegevoegde waarde van extra CO2 en de positieve werking van de atmosferische broeikas als koelsysteem van de aarde, is NUL: CO2 is en blijft ‘vervuiling’ volgens hun dogmatische politieke agenda.
Voor deze politieke angstverspreiders en tegenstrevers van alle ‘vervuilende’ CO2-emissies is het klimaat’debat’ door een ideologische ‘voorhoede’ slechts een STROPOP voor een politieke agenda voor een wereldwijde marxistisch geschoeide New World Order.
https://www.earth-matters.nl/110/9753/politiek/lord-christopher-monckton-climate-change-and-the-new-world-order.html
De wereld staat op zijn kop.
Koeien als oplossing klimaatverandering
https://www.vork.org/nieuws/koeien-als-oplossing-klimaatverandering/
Het is en blijft een CO2-alarmist: “Het verminderen van de methaanuitstoot is echter een belangrijke kans voor de korte termijn die Europa moet nastreven, omdat het tijd kost om de uitstoot van kooldioxide verder te verminderen”, aldus Frank Mitloehner.
Scheffer, ik vind het een beetje raar omschreven.
Zolang de uitstoot van de kudde constant blijft, wordt er geen nieuw of extra methaan – of opwarming – aan de atmosfeer toegevoegd in de biogene koolstofcyclus. Opvallend aan biogeen methaan is, dat als een kudde runderen gedurende tien jaar dezelfde hoeveelheid methaan uitstoot, dit bijdraagt aan een nieuwe opwarming van de atmosfeer gedurende die tien jaar. Maar daarna is de hoeveelheid die wordt uitgestoten gelijk aan wat wordt afgebroken door oxidatie. De opwarming is dus neutraal, op voorwaarde dat de methaanuitstoot constant blijft.” Deze tienjarige periode is vooral de reden waarom Mitloehner pleit dat niet de GWP100 methode voor methaan wordt toegepast, maar de nieuwe GWP.
Half waarde tijd van biologisch methaan en van CO2, is een interessant artikel waard, volgens mij?
Ja dat is zeker interessant, maar het zou eens goed uitgelegd mogen worden.
Ik snap wel waar ze heen willen, maar ook weer niet, en hoe ze hier nou weer aan komen met onderbouwing.
Scheffer
Het lijkt me meer een pragmaticus die de klimaatdiscussie omarmt om de boerenstand een hart onder de riem te steken.
Of de koeien het gewas, gras, kruiden, sojaschroot nu eten of andere wilde herkauwers, maakt volgens mij erg weinig uit.
Wat uitmaakt is dat de weidegrond kunstmatig wordt vergroot ten koste van het bos.
De koolstofcyclus via gras naar koe naar methaan naar CO2 verschilt van de cyclus ecosysteem bos, hout, biodiversiteit, langjarige opslag in houtachtige weefsels, afbraakfase, CO2, vooral in de duur van de opslag in bos en de verminderde biodiversiteit in weiland. Zeker in de intensieve veehouderij. En tevens in de veranderde albedo. Of zie ik dat verkeerd? En waarom dan wel?
Theo
Eigenlijk maakt hij alleen een onderscheid tussen door gaswinning toegevoegd methaan = extra toegevoegd en niet vanuit de gebruikelijk uitwisseling van opgenomen gewassen. Het is niet biologisch circulair, maar extra toegevoegd. Wat blijft is de tijd die het duurt om CH4 te oxideren naar CO2. Hoe meer tijd dat neemt, hoe nadeliger dat is als je veel gewicht toekent aan de houdbaarheid van de CO2 hypothese.
Martijn wees er al op, de werkelijke oorzaken van de opwarming liggen waarschijnlijk grotendeels bij de zon.
Op zich wel grappig. Koeien leven inderdaad in zijn geheel in de korte CO1 cyclus.
Klopt nog ook dus. In exacte wetenschap zin dan.
Over bestuur en publiek schreef ik elders:
http://www.clepair.net/Rutte&Chamberlain.html
Naar het schijnt heeft pres. Trump een decreet getekend dat weer groen licht geeft aan de vertrouwde gloeilamp. Ze waren er achter gekomen dat niet veel mensen kilometers gaan rijden om een ledlamp in te leveren bij het afvaldepot. Dat ritje kost namelijk ook energie.
Ik zie net dat het niet meer zo heel lang zal gaan duren dan is deze site 1000.000 keer alleen al op Facebook gedeeld.
Als het zover is vind ik dit toch wel een mijlpaal.
.beste bert pvda…soms kan je te serieus zijn…popma zn reactie interpreteer je volgens mij verkeerd…nog n keer goed lezen..mvg…bart f.
CO2 wordt gebruikt als meet-gegeven van een instrument in handen van politici. Zo kan men (dus) o.a. bepalen hoeveel (fossiele) energie er wordt gebruikt.
Het heeft geen zin om het instrument (waaronder dus CO2) aan te vallen, lijkt mij. Het gaat er meer om wat men met de resultaten dóet. Als men op die manier kwalijke politiek wil doorvoeren is het zaak dáár op te wijzen en te proberen dáár verandering in te brengen.
Maar ja.
Toen ik eens een hele hoge ‘Christen’ hoorde verklaren dat ‘we’ de VOC-mentaliteit zouden moeten willen omarmen, zakte mijn broek af.
Hij zei het zelf (Balk) en ik begreep niet hoe hij het uit zijn mond kreeg. Maar ja, tis wel eerlijk van zo een ’technocraat’.
Met behulp van o.a. computers kan men heel de wereld laten ‘meegenieten’ van de VOC-mentaliteit. -totdat het tégen de mens gebruikt blijkt te worden.
We zouden daarom wellicht tot de conclusie kunnen komen dat we beter af zouden zijn zónder de meeste (vaak verderfelijke) technisch troep. Het kan en wordt, meen ik waar te nemen, namelijk, als het zo uitkomt, tégen ‘de mens’ gebruikt.
Het gaat, meen ik dus, helemaal niet om CO2 of het klimaat, maar de politieke agenda van sommigen, er door te drukken.
Maar goed.
Fijn, Kees le Pair, dat er een goed leesbaar stuk is gemaakt dat e.e.a. goed relativeert.
Dank ervoor.
Gemini 1 megawatt, Westermeerwind 22 megawatt.
Op land 0 megawatt.
Zonnepanelen geen idee.
De centrales mogen hun werk weer vollop doen, en zeker als straks de zon onder is.
Ja en met die zonnepanelen kun je ook behoorlijk in de mist gaan, zie artikel.
http://www.dagelijksestandaard.nl/2020/08/goh-zonnepanelen-toch-niet-zo-groen-duurzaam-na-brand-werd-12-miljoen-m%C2%B2-weiland-onder-splinters-bedolven/
Rien
Dat vraagt om een oplossing. Horrorgaas misschien?
‘(indien de CO2 concentratie )5% of meer zou zijn zouden mensen en andere zoogdieren stikken’.
Nee. Dat klopt niet. Ze hebben proeven gedaan op konijnen en ze zijn opgegaan naar 65% CO2. Stond in het Chemie Lexikon. Met tenminste 21% zuurstof in het mengsel gingen de konijnen niet dood. Er werd geconcludeerd dat CO2 geen gif is. Ik weet ook niet of er wel een MAK werte gegeven wordt voor CO2. Dat kan ik trouwens nog wel opzoeken. Ik heb die Chemie Lexikon series boeken nog. Ik denk dat het wel benauwd/ ongemakkelijk begint te voelen bij 4 of 5%.
Overigens is het niet alleen de wind die het CO2 evenredig verspreidt in de atmosfeer. Het is gewone diffusie dat een gas evenredig verspreidt in een gas mengsel. Dit ondanks het feit dat CO2 zwaarder is als lucht. Er spelen dus andere krachten bij dat process van vermenging.
Kees,
Volgens mij zitten je berekeningen te hoog.
Je moet nl. ook het landgebruik meenemen in de bepaling van de karakteristieke verblijftijd / halfwaardetijd. Zoals uit jouw eerste figuur blijkt, is het roze spietje niet verwaarloosbaar: voor de periode sinds 1960 bijv. heeft het landgebruik voor een extra CO2 uitstoot gezorgd van ergens tussen de 20 en 25% in vgl. met die van de verbranding van fossiele brandstoffen. Wij mensen hebben dus beduidend meer CO2 de lucht ingestuurd dan degene afkomstig van de verbranding van fossiel alleen, die in jouw figuur 2 als B(t) weergegeven wordt.
De karakteristieke verblijftijd / halfwaardetijd is dus in werkelijkheid een stuk lager als jouw 53.5 / 37 jaar… Ik vermoed dat een halveringstijd in de buurt van 30 jaar een heel stuk beter overeenstemt met de waarnemingen.
Danny, je zegt ….. heeft het landgebruik voor een extra CO2 uitstoot gezorgd….
Nee. Dat is niet zo. De extra vergroening door CO2 leidt tot meer CO2 opname, en extra uitstoot van zuurstof
dat is hoe photo synthese werkt
hier zie je de vergroening in beeld>
https://wattsupwiththat.com/2018/10/04/the-most-amazing-greening-on-earth-thanks-to-increased-carbon-dioxide/
maar dat is net op land. Er komt natuurlijk ook meer CO2 in de oceanen. Dat zorgt ook voor meer groenerigheid daar. En gevolglijk, meer opname van CO2. Onthou: alles wat we eten of drinken (behalve zuiver water) heeft CO2 als bouwstof. In de kassen in Zuid-Holland wordt tot 1500 ppm CO2 toegevoegd zodat we grotere tomaten krijgen, in een kortere tijd.
Ter staving een slide van het Global Carbon Project
http://folk.uio.no/roberan/img/GCB2019/PNG/s43_2019_FF_emissions_and_LandUse_change.png
Ja. Ik denk dus dat die mensen niet goed snappen dat als de aarde groener wordt, er juist meer CO2 ge-absorbeerd wordt.
Danny
Die vergroening zou je hooguit kunnen zien als je veel sterker inzoomt. Bovendien bestaat die vergroening in het begin hoofdzakelijk uit kruidachtige planten. En dus grotendeels jaarlijks circulair. Gewoon een heel korte koolstofkringloop. Pas als de omslag naar bomen (opslag in houtachtige weefsels) is gemaakt, tot aan een nieuw evenwicht, zou je dat kunnen zien in de grafiek.
Daarna wordt het weer vlak, maar op een hoger niveau. Dit omdat het bos dan CO2 neutraal is. Tenzij goed beheer er voor zorgt dat het dunhout niet wordt opgestookt maar als plaathout, papier, karton wordt aangewend en gerecycled.
Peter,
Oorzaak en gevolg niet uit het oog verliezen aub.
Land-use change(LUC): oorspronkelijk was er natuur, laten we veronderstellen een bos. Mensen hebben het bos gerooid, soms om het hout nuttig te gebruiken, maar ook heel vaak gewoon in brand gestoken – gebeurt overigens ook vandaag nog regelmatig, in het Amazonegebied bijv. – om (extra) landbouwgrond te hebben. Het gevolg is dus dat een deel van of zelfs quasi alle door het bos opgeslagen CO2 in de lucht terecht komt.
Daarna pas kan het verhaal van vergroening beginnen…
Fossiele brandstoffen werden in dat opzicht een steeds belangrijkere factor, zoals je op de figuur kan zien: in 1960 waren ze al belangrijker dan LUC, maar heden ten dage is het reeds een factor 5 à 10, afhankelijk van de getoonde onzekerheden… Logisch dus dat de vergroening nu pas echt goed begint op te vallen (plus dat je inderdaad satellieten met de juiste apparatuur nodig hebt om een duidelijk beeld voor de ganse Aarde te krijgen…)
Danny
“Het gevolg is dus dat een deel van of zelfs quasi alle door het bos opgeslagen CO2 in de lucht terecht komt.
Daarna pas kan het verhaal van vergroening beginnen…”
Dit lijkt me toch wel erg kort door de bocht
Bedoel je dat eerst alle bos/oerwoud moet worden opgestookt?
Als je dat bedoelt moet ik je tegenspreken. Door de temperatuurverhoging breidt het zich het voor vergroening geschikte landareaal zich uit én door meer CO2 krijg je, mits aan andere essentiële voorwaarden als, voldoende vocht en mineralen, wordt voldaan méér bladvorming en dus meer opslag van CO2. Afhankelijk van de plantvorm meer kort- of meer langcyclische opslag.
In noot 2 staat:
Bij 830 ppM zou de oceaan twee maal zoveel CO2 kunnen bergen als thans.
Dat is niet zo. Ten eerste, zeewater bevat nauwelijks CO2. Als CO2 oplost in zeewater wordt voornamelijk omgezet in bicarbonaat, HCO3-.
Ten tweede, zeewater is al (over)verzadigd aan (bi)carbonaat, CO2 uit de atmosfeer moet daarmee concurreren. Het effect is dat, als het CO2 gehalte in de atmosfeer verdubbelt, het gehalte aan opgelost anorganisch carbonaat (DIC) slecht met ~7% toeneemt. Dit komt overeen met een Revellefactor van ~10.
Verder kan ik mij wel vinden in een halfwaardetijd van CO2 in de atmosfeer van 37 jaar (e-folding time of gemiddelde verblijftijd 53 jaar).
De gemiddelde verblijftijd van gelabelde CO2 moleculen (aan de hand van C14 afkomstig van nucleaire tests) is ~14 jaar (halfwaardetijd ~10 jaar).
Het verschil in deze halfwaardetijden komt omdat bij het opnemen van een gelabeld CO2 molecule in ~7 van de 10 gevallen deze uitgewisseld wordt door een ongelabeld molecule.
Dirk Visser, de Revelle factor gaat enkel op voor het oceaan oppervlak, waar ca. 1000 GtC in zit in de vorm van CO2 en (bi)carbonaat. De overige 35000 GtC zitten in de diepe oceanen, grotendeels geïsoleerd van de atmosfeer, behalve de zinkplaatsen aan de polen en de opwellingsplaatsen bij de evenaar.
Nu is het punt dat de zinkplaatsen zo ver onderverzadigd zijn in CO2 (pCO2 tot ~150 μatm t.o.v. 415 μatm in de atmsfeer) dat de Revelle factor daar geen rol speelt: het zinkende koude water is nog steeds sterk onderverzadigd voor CO2 en daardoor alle diepzee waters.
Bij een CO2 druk verdubbeling in de atmosfeer t.o.v. het oude evenwicht zal wel degelijk de opgenomen hoeveelheid CO2 verdubbelen. In de afgelopen 60 jaar van nauwkeurige CO2 metingen is dat in het geval: de halfwaarde tijd is niet veranderd.
Het IPCC hanteert inderdaad het Bern model dat uitgaat van een verzadiging van het hele oppervlak, dat houdt dus geen rekening met de veel lagere pCO2 van de zinkplaatsen bij de polen…
Ferdinand,
Het gaat natuurlijk hier om processen die zich aan het oppervlak afspelen. De Revellefactor is een leidraad hiervoor. Afzinkend water raakt door de druk onderverzadigd aan kalk. Neerdwarrelende kalkskeletjes van plankton halen de bodem niet, ze lossen op in de buurt van de lysocline. Dat is mede de reden dat, naast temperatuur, opstijgend water oververzadigd is.
Bij een verdubbeling van CO2 in de atmosfeer (~800 GtC erbij) zou in evenwicht (tijdschaal ~1000 jaar) de oceaan ruwweg 2500 GtC opgenomen hebben. De oceaan zou dan 7% meer kunnen bergen en niet ‘twee maal zoveel’ zoals in noot 2 staat.
Dirk Visser, je volgt de redenering van het Bern model, dat er van uitgaat dat het hele oppervlak uniform reageert op de extra CO2 druk in de atmosfeer, maar dat klopt niet voor het deel van het oceaan oppervlak waar de grootste opname van CO2 plaatsgrijpt: bij de polen. Die wateren zijn enorm onderverzadigd in CO2 door de lage temperatuur. Om tot een verzadiging te komen en dus de Revelle factor in actie komt, moet men eerst de CO2 balans bereiken, maar dat lukt niet omdat de zinksnelheid veel groter is dan de opnamesnelheid van CO2 uit de atmosfeer. Het water van de THC (thermohaline circulation) is dus al bij de start onderverzadigd en daardoor de hele diepzee. De kalkneerslag vanuit het oppervlak krikt dat weliswaar op, maar nog lang niet genoeg om verzadiging te bereiken.
Bij de opwelling plaatsen nabij de evenaar gaat de temperatuur omhoog en daardoor verandert de onderverzadiging in oververzadiging.
De grafieken van Feely e.a. laten dat netjes zien:
https://www.pmel.noaa.gov/pubs/outstand/feel2331/maps.shtml
ΔpCO2 tussen atmosfeer en water is de drijvende kracht voor de opname of afgifte van CO2: die is recht evenredig met het CO2 partieel drukverschil tussen atmosfeer en oceaanoppervlak. Ook windsnelheid speelt een rol, omdat de diffusiesnelheid van CO2 in water zeer laag ligt.
Het grootste drukverschil vandaag is 265 μatm (415 – 150 μatm) in de N.O. Atlantische Oceaan. Als de extra druk in de atmosfeer verdubbelt t.o.v. het evenwicht (295 ppmv) van 415 naar 535 ppmv, dan gaat het drukverschil voor dezelfde zinkplaats van 265 μatm naar 385 μatm (*) en de opname gaat dus met 45% omhoog. Dat is de ene helft van het verhaal, de andere helft is aan de evenaar, waar de uitgassing van de oververzadigde oceaanwateren met bijna de helft vermindert door de toename van de atmosferische CO2 druk. Samen dus ongeveer een verdubbeling van de (relatieve) opname door de oceanen…
Dat is dan ook de reden dat de opnamesnelheid van de extra CO2 druk in de afgelopen 60 jaar niet is veranderd en het Bern model waarschijnlijk niet klopt (maar nog geen sluitend bewijs daarvoor, de tijd is nog te kort). Wel is het duidelijk dat de Revelle factor wel degelijk klopt voor 90% van het oceaan oppervlak, gezien DIC op meerdere plaatsen met ca. 10% van de toename in de atmosfeer toeneemt.
Zie Fig. 3 in:
https://tos.org/oceanography/assets/docs/27-1_bates.pdf
(*) er van uitgaand dat de extra opname van CO2 in de koude polaire wateren weinig invloed heeft op de pCO2 van dat water en bij gelijkblijvende windsnelheden.
Dirk Visser
Kun je jouw zinsnede “Neerdwarrelende kalkskeletjes van plankton halen de bodem niet, ze lossen op in de buurt van de lysocline.”
wat verder uitwerken? Lost het gewoon op of woedt het tijdens die oplossing ontleed. Die skeletjes bestaan toch uit calciumbicarbonaat? Hoe pakt het oplossen uit m.b.t. de opname van CO2
Peter van Beurden,
Zie Wikipedia:https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Lysocline
De lysocline bevindt zich op ~5 km diepte.
Een begrip dat daarmee in verband staat, is de carbonaat compensatie diepte (CCD). Dat is de diepte waar het oplossen van carbonaat sneller gaat dan de aanvoer. Onder deze diepte, die dus iets lager is dan de lysocline, kan geen carbonaatgesteente afgezet worden. De aragoniet compensatie diepte is iets minder diep, aragoniet lost iets beter op dan calciet, beide mineralen bestaan uit calciumcarbonaat en worden toegepast door plankton.
In de Atlantische Oceaan bevinden de lysocline en CCD zich op 5-6 km diepte, in de Stille Oceaan op 4-5 km. Deze dieptes zijn onder andere afhankelijk van het CO2 gehalte in de atmosfeer. Tijdens het Krijt was de lysocline minder diep, er werden grote pakketten van kalkskeletjes (van overwegend Ehux, https://en.m.wikipedia.org/wiki/Emiliania_huxleyi) afgezet, maar ook silicaatskeletjes (van diatomeeën zoals Paralia Sulcata, zie https://en.m.wikipedia.org/wiki/Diatom). In het sediment migreert het silicaat en vormt vuursteenknollen, zie de Engelse en Franse krijtrotsen. Maar ik dwaal af.
Dirk Visser
Alsnog bedankt voor je antwoord en de verwijzingen. De kalk in de skeletjes wordt dus in een andere vorm gesedimenteerd.
Leuk ook dat je terloops een andere kwestie m.b.t. de vuursteenknollen hebt aan gestipt.
Door het niet toegankelijk zijn van de verdere verwijzing naar het artikel van Gemma Venhuizen, blijf ik toch ziten met de vraag over: “Op de diepte van de lysocline neemt de reactiesnelheid van deze reactie plotseling enorm toe door hoge druk en andere chemische omstandigheden.[1]”.
Met zo’n onduidelijke constatering kan ik weinig. Die hoge druk is niet plotseling en die andere chemische omstandigheden komen op mij over als een slag in de lucht.
Verder vind ik het een probleem dat er steeds over verzuring wordt gesproken terwijl het “minder basisch”zou moeten zijn. Maar zuur klinkt bijterig en alarmistisch.
Daarbij kunnen oceanen volgens mij niet minder basisch worden in zijn geheel gezien de enorme kalkdepositie. Het betreft dus waarschijnlijk bepaalde nader te definiëren waterlagen of de oppervlakte laag. Of zie ik dat verkeerd. En als ik het verkeerd zie, waarom wordt er bij dreigende verzuring van oppervlaktewateren bekalking voorgesteld?
Dat zijn weer interessante dingen die jullie daar beschrijven Revelle-factor en Dic, van Roger Revelle.
Zou ook een artikel waard zijn om hier eens eenvoudige uitleg over te schrijven wat dit op de lange termijn voor de oceanen betekent.
Frans E, Kees le Pair geeft exact weer wat er op verschillende sceptische blogs is te lezen en die grafiek komt daar ook vandaan. Bij veel mensen (niet alleen sceptici) is het inderdaad niet simpel te vatten dat het hier om twee verschillende tijden gaat: de omloopsnelheid van een individueel CO2 molecule, wat inderdaad rond 4 jaar ligt, en de tijd die nodig is om een extra injectie van CO2 in de atmosfeer weg te werken. Die ligt inderdaad op 37 jaar (halveringstijd).
In het eerste geval gaat het enkel om uitwisseling: enorme stromen gaan elk seizoen van lucht naar oceanen en omgekeerd en van lucht naar vegetatie en omgekeerd. Op het einde van de volledige seizoenscyclus is het netto resultaat vrijwel nul: veel heen en weer getransporteerd (ca. 25% van alle CO2 in de atmosfeer, voornamelijk temperatuur gestuurd) maar weinig blijvend effect.
De andere tijd is druk gestuurd: hoe hoger de partiële druk van CO2 in de atmosfeer t.o.v. de oceaan voor de gemiddelde temperatuur van het oppervlak, des te hoger de hoeveelheid CO2 die per jaar wordt opgenomen. Die twee zijn recht evenredig met mekaar en al 60 jaar onveranderd.
Vandaar de verwarring, maar ook het IPCC gaat niet vrijuit en verwart beide begrippen ook door mekaar en, wel belangrijk: hun afnamesnelheid van 100 jaar voor extra CO2 is ook veel te lang. Dat is gebaseerd op het Bern model en soortgelijke modellen die uitgaan van een verzadiging van de bufferende werking van de oceanen. Dat klopt wel voor het oceaan oppervlak maar niet voor de diepe oceanen…
Ferdinand Engelbeen
Interessante discussie tussen jou en Dirk. Dat vraagt om een artikel over specifiek dat onderwerp.
Die 37 jaar die je noemt moeten toch te maken hebben met de opname van CO2 en méér biomassa of de restproducten ervan (kalkskeletjes of veen) Waar moet het anders heen? De vergroening lijkt mij de eerste aanzet tot die opname van dat extra CO2.
MAK wert van CO2 is 9000.
Vlg Roemps.
Werkt uit op 7350 ppm.
Hebben we nog ver om te gaan vanaf 415…
@Bas en Bart
Bart, nou zeg je:
‘Ja, aan de ijsvorming kun je simpel en zonder instrumenten zien hoeveel er verandert aan ons klimaat. Het schaatsen op natuurijs, vroeger een geliefde de typisch Nederlandse bezigheid, is steeds meer aan het verdwijnen.’
Bart, de opwarming is alleen in het NH. In het ZH is de temperatuur over de laatste 40 jaar precies gelijk gebleven. Dus is het niet de CO2 die het doet. Het binnenste gedeelte van de aarde heeft zich naar de zon gezet. (Magnetische roerder effect). Dat verandert alles. Maar volgens mij gebeurde dit 100 jaar geleden ook al. Kijk bv hier:
http://wattsupwiththat.com/2008/03/16/you-ask-i-provide-november-2nd-1922-arctic-ocean-getting-warm-seals-vanish-and-icebergs-melt/
Maar je hoeft niet bang te wezen. De koue is op pad. Klik op mijn naam om mijn laatste report daarover te lezen. Om eerlijk te zijn: ik hoef die koue niet.
Nee, het Zuidelijk halfrond warmt ook op. Kijk maar naar de recente bosbranden in Australië. De opwarming zal iets minder snel zijn dan op het Noordelijk halfrond, omdat er op het Zuidelijk halfrond meer zee en minder land is.
Van_Gelder
jij verwart droogte met gepaardgaande branden en bijbehorende warmte vanwege meer zonuren met globale opwarming. Dit wat nou gebeurt, op de hoge breedtegraad, had ik precies voorspeld. (KLIK op mijn naam om dat report van mij op Climategate te lezen).
EIen paar weken geleden zat ik te denken: waarom doe ik dit eigenlijk, schrijven over het klimaat?
Toen moest ik mij weer even terug brengen naar hoe het allemaal begon….
Wij werden ook hier door de media overvallen met enige (natuurlijke) klimaats verandering dat nou als ‘mens gemaakt’ beschouwd wordt. Precies zoals de NOS dat ook doet. We kijken hier BVN dus ben ik aardig op hoogte van zaken in NL. Het was dus zo erg dat ik me schuldig begon te voelen als ik in mijn pick up truck ging zitten. Die is aardig oud en hij bromt en gebruikt aardig wat diesel. Dat was tien jaar geleden (die pick up is nou 22 jaar….)
Ik dacht toen: voordat ik die truck weg doe: laat ik eerst eens kijken, hoe dat nou precies zit met het weer. Ik dacht: hier in Pretoria in de winter regent het niet, maar het wordt nog wel koud in de nacht en veel mensen gebruiken fossiele brandstof (Hout/ anthracite, kolen etc) om dan warm te blijven. De bevolking is vast meer dan verdubbeld over de laatste 40 jaar. Als ik nou net zou kijken naar de temperatuur elk dag van de wintermaanden? Als de theorie van mens gemaakte opwarming door CO2 nou klopt, moet de minimum temperatuur stijgen en dat moet de gemiddelde temperatuur opdrukken.
Groot was mijn verbasing toen ik zag dat minimum temperaturen hier in ZA naar beneden zijn gegaan.terwijl de gemiddelde temperatuur precies gelijk is gebleven…..
Ik begrijp wel waarom jullie menen dat extra CO2 een remming van afkoeling bewerkstelligd. Maar dat is theorie. Het is nooit echt bewezen in een echt experiment. Als de theorie waar zou zijn, moet de opwarmings snelheid vd wereld toch min of meer overal hetzelfde zijn – omdat de diffusie vd toegevoegde CO2 overal ter wereld hetzelfde is.
Al mijn resultaten wijzen erop dat de opwarmings snelheid van plek tot plek erg verschilt.
Ik heb al een paar keer gezegd dat mijn resultaten (1978- 2018) laten zien dat de temperatuur hier in ZA precies gelijk is gebleven. (gemiddelde van 10 weer stationnen )
Zoals trouwens ook de rest van het ZH. Dat blijkt nml. van mijn resultaten van mijn werk in 2015:
https://documentcloud.adobe.com/link/track?uri=urn:aaid:scds:US:42f86fb5-bd3a-4bce-a1d2-2e33fe3fa66b
Je zult daar kunnen zien dat over de langste tijd, de opwarming in het ZH op 0.0017 K per jaar wordt berekend. Door mij. In het NH is dat bijna 0.024K/ jaar.
Kijk deze grafiek
https://woodfortrees.org/plot/hadsst3gl/from:1979/to:2021/trend/plot/uah6/from:1979/to:2021/trend/plot/hadsst3sh/from:1979/to:2021/plot/hadsst3nh/from:1979/to:2021
Als je nou mooi kijkt zul je zien dat ook de wateren vd oceanen van het ZH eigenlijk niet veel van temperatuur zijn veranderd over de laatste 40 jaar. Dus eigenlijk lijken mijn resultaten van 2015 precies juist…..
We kunnen speculeren waarom de wateren in het NH vd oceanen oceanen zoveel warmer worden maar het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat het door de CO2 komt? Misschien zijn er mensen die denken dat het komt omdat er zoveel ijs smelt daar? Of maakt dat het water kouder?
Graag hoor ik jouw commentaar hierover.
Beste Kees,
Als ik zo vrij mag zijn, ik denk dat Ad en jij wat kort door de bocht gaan bij het verhaal over CO2 concentratie in de toekomst. De analogie met een vat water waarvan de uitstroom recht evenredig is met de druk gaat helaas niet op voor de koolstofcyclus. Over het oceaan-deel heb je al feedback gekregen hierboven, bedenk dat het land-deel voor net zoveel opname zorgt als de oceanen. Jullie zeggen min of meer dat de toename in fotosynthese-snelheid van planten rechtevenredig is met de toename in CO2 concentratie en dat de mate van verrotting op het niveau blijft van de koolstofcyclus toen er nog 280 ppm in de atmosfeer zat.
Een simpel voorbeeld, in jullie berekeningen voor het scenario waarin de uitstoot gelijk blijft aan het huidige niveau wordt de CO2 concentratie nooit hoger dan 555 ppm. Dat betekent dat op dat moment alle uitstoot wordt opgenomen door de biosfeer en oceanen. Laten we er even van uitgaan dat het land-deel nog steeds de helft van onze uitstoot opneemt, dan zet je iedere 20 jaar een Amazone regenwoud erbij! De huidige vergroening is o.a. het gevolg van de toename in CO2 concentratie, maar in jouw geval stijgt die dan niet meer dus ik zie geen reden waarom de biosfeer het zoveel beter gaat doen.
Het is denk ik weinig zinvol om een groep wetenschappers te beschuldigen van groepsdenken en onbetrouwbaarheid zonder in te gaan op de redenen waarom jouw mening anders is dan die van die groep wetenschappers. Als je aan kan tonen dat die groep fout zit dan is dat wetenschappelijke vooruitgang, een alternatief presenteren zonder proceskennis leidt slechts tot polarisatie en hier doe je de wetenschap en het maatschappelijke debat geen plezier mee.
Ik hoop dat je e.e.a. kan verduidelijken of kan recht zetten.
Vriendelijke groet,
Guido
GvdW een weggevertje dat de sinks maar niet willen verzadigen blijkt uit de airborne fractie die nog steeds gelijk blijft ondanks de toename van de emissies. Zie ook de cyclusmodellen van Roy Spencer en van mij.
Ik kom zo bij een SRES A1B business as usual emissiescenario tot een maximum van 600 ppm in 2100 en met een waarschijnlijker SRES A1T scenario tot een m aximum van 510 ppm in 2075
https://klimaathype.wordpress.com/2018/11/11/the-real-business-as-usual-emissionscenario/
En dan kan alweer RCP8.5 in de prullenbak, maar daar zijn de meeste het al over eens.
Hans, je kan prima discussiëren of de airborne fraction gelijk blijft of omhoog gaat. Volgens Le Pair gaat hij echter op termijn naar 0 in zijn constante uitstoot scenario.
Daarnaast is er ook nog iets als methaan en lachgas, maar dat is een ander verhaal. Le Pair was zo sportief om te mailen overigens.
Jammer Guido dat je het inhoudelijke debat hier niet wil voortzetten.
Wow, prof. Guido,
Ik vrees dat je hier serieus UIT de bocht gaat… Je maakt nl. een gelijkaardige fout als Ed Berry en de auteur van de hierboven door Kees getoonde figuur 3.
Nl. het door elkaar halen van verblijftijd (residence time) en halveringstijd.
Waar bij de verblijftijd de oceanen en de biosfeer ongeveer een even grote bijdrage leveren, is dit helemaal niet het geval bij de halveringstijd, wat grotendeels een aangelegenheid is voor de oceanen. Ja, er is natuurlijk de vastgestelde vergroening van de aarde, maar ik vermoed dat deze slechts meespeelt voor hooguit enkele procenten. Meer zelfs, land-usage change brengt zo goed als zeker meer CO2 in de lucht dan vergroening er (langdurig) uithaalt.
Mijn eerder gemaakte opmerking over het feit dat Kees ook LUC hoort mee te nemen in zijn berekening daar gelaten, maar volgens mij kloppen de berekeningen van Kees en Hans Erren wel degelijk.
Ik ben benieuwd of jij het tegendeel gaat kunnen bewijzen.
Hoi Danny, ik denk niet dat ik die twee zaken door elkaar haal, maar verklaar je gerust nader. En zet je achternaam gewoon erbij als je wil discussiëren. Op dit moment is de sink door vergroening ongeveer even groot als de oceaan-sink. Zie Global Carbon Project of https://geo.vu.nl/~gwerf/temp/CO2_O2.png (versimpeld). Bij afname CO2 concentratie zal de oceaansink idd dominant worden maar dat is in scenario 1 en 2 niet het geval. Zowel Le Pair als Erren (en jij blijkbaar ook?) negeren de sink door vergroening en dat maakt het verhaal op zijn minst incompleet.
Guido van der Werf
Ik zou menen dat de opslag in de oceanen in gelijke mate toe zou moeten nemen dan op land. Wordt die landsink groter, dan ook in de oceanen lijkt mij door de toename van fytoplankton. En dat is toch de bron van alle andere organismen in de oceanen. Bovendien zijn de oceanen qua oppervlakte 2 x zo groot als het landoppervlak. Uiteraard als er geen andere beperkingen als vervuiling of een te hoge temperatuur de belemmering vormen.
Ongetwijfeld kun jij mij duidelijk maken waarom die steeds aangehaalde 37 jaar niet klopt. En welke factoren er daarin over het hoofd zijn gezien. Blijkbaar komt die waarde van 37 jaar uit het Bernmodel.
@Peter, goed om even te kijken hoe de huidige kijk hierop tot stand gekomen is.
Voor we atmosferische metingen van CO2 hadden werd er vaak vanuit gegaan dat de oceanen onze CO2 uitstoot instantaan zou opnemen en dat er dus geen verhoging zou kunnen komen. De potentie om CO2 op te nemen is immers heel groot
Sinds 1957 meten “we” echter CO2 en we zien dat er wel een jaarlijkse stijging is. Die is gemiddeld echter maar ongeveer de helft van onze uitstoot. De oceanen bleken dus wel CO2 op te nemen maar niet zo snel als eerder gedacht. De reden is dat de oceanen goed gelaagd zijn (opgewarmd van boven en kouder de diepte in, dus geen continue menging zoals in de atmosfeer wel het geval, die wordt immers van onderen opgewarmd) en hoewel het oppervlak natuurlijk ook CO2 kan opnemen raakt dat relatief snel verzadigd. De mate van opname wordt simpel gezegd gedicteerd door de mate waarin het oppervlak (dat snel verzadigd raakt) en de diepe oceanen (met grote opnamecapaciteit) mengen. Fytoplankton heeft hier minder mee van doen dan jij denkt, het is meer simpel diffusie. Hogere gradient tussen CO2 concentratie atmosfeer en oceaan zal de sink versterken, stijging temperatuur oppervlaktewater en langzamere menging zullen het verzwakken. Maar Engelbeen kan hier beter over vertellen
Nog later kwam het besef dat de oceanen maar een deel van opname voor hun rekening nemen, de land biosfeer doet ongeveer even hard mee als de oceanen. Dit weten we dankzij atmosferische metingen van o.a. zuurstof en isotopen en dankzij satellietdata en modelleren. CO2 fertilisatie, langere groeiseizoenen in het boreale gebied, en meer stikstof zijn de belangrijkste oorzaken maar er is nog onduidelijkheid over de relatieve rol van die oorzaken en ruimtelijke verdeling van opname.
Als je dit laat bezinken (haha) besef je dat een halfwaardetijd verwarrend kan werken. Kees Le Pair gaat van een constante waarde uit. Het gevolg is dat je, als de concentratie maar hoog genoeg wordt, heel veel koolstof aan het systeem kan toevoegen zonder dat de CO2 concentratie stijgt. Immers, de gradient is zo hoog dat de afvoer gelijk wordt aan de toevoeging. Met andere woorden, de opname wordt gelijk aan de uitstoot (2e scenario). Daarmee negeer je dat de opnamecapaciteit deels afhangt van snelheid menging (die niet toeneemt, eerder afneemt), dat het oceaanoppervlak opwarmt en daardoor minder CO2 kan opnemen, dat fotosynthese niet rechtevenredig is met CO2 concentratie, etc,
Je zal dus moeten meenemen dat de halfwaardetijd niet constant is in de tijd en dat je verschillende halfwaardetijden hebt voor oceaan versus land (die uiteraard wel resulteren in een gemiddelde halfwaardetijd). Daar zijn wel wat klassieke artikelen over verschenen, zoek aub eens op “The lifetime of excess atmospheric carbon dioxide” van Moore, zij komen op ongeveer 30 jaar voor het hele systeem en als je alleen naar de oceanen kijkt kom je op 90 jaar uit. Intussen zijn die getallen weer wat anders, maar ik hoop dat de boodschap duidelijk is.
Guido
Dank voor je uitgebreide antwoord. Nou hoef ik jou niet te vertellen dat ik modellen alleraardigste hulpmiddelen vind, maar bij de huidige stand van zaken met nog zoveel open einden, niet erg overtuigend, Zolang er nog zoveel verschil zit in de modellen, aannames, is het leuk gereedschap om je metingen te toetsen v.v.
Dat die halfwaardetijd niet constant kan zijn, lijkt me duidelijk door de periodieke veranderingen elders. Een grote bosbrand zoals in Californië en in Australië zullen daar ook een stevige bijdrage aan leveren neem ik aan. Enerzijds minder opslagcapaciteit anderzijds méér uitstoot. Dat kwantificeren lijkt me al een hele klus. Die 37 jaar beschouw ik dus als een gemiddelde en de biosfeer als de grote drijfveer van de uitwisseling. de vraag blijft overigens binnen welke bandbreedte die halfwaardetijd zich bevindt.
In mijn optiek werken we de neiging van de natuur om de balans te herstellen dus gewoon tegen. Door bos/oerwoud te rooien/te verbranden en zo de opslagcapaciteit te verminderen. Door kort-circulair CO2 door landbouw op de vrijgekomen bosgronden, en last but not least, door gebruik van fossiele brandstoffen. Of dat vervolgens het effect heeft dat we er aan toeschrijven laat ik in het midden.
Dat je fotosynthese door fytoplankton zo gemakkelijk ter zijde schuift ten gunste van andere opnamesystemen als diffusie, lijkt mij problematisch. Dat fytoplankton wordt namelijk gewoon als voedsel opgenomen en de hele biosfeer in de oceanen zorgt voor het transport van de koolstofcomponent van CO2 dat vervolgens door verbrandingsprocessen weer aan de diepere waterlagen wordt toegevoegd. Waardoor anderen weer kunnen beweren dat walvissen ons CO2 probleem kunnen helpen oplossen,
https://www.knmi.nl/over-het-knmi/nieuws/co2-afvoer-door-walvissen#:~:text=Walvissen%20vinden%20hun%20voedsel%20in,maar%20poepen%20nabij%20het%20oppervlak.&text=De%20plankton%20neemt%20CO2%20op,hoeveelheid%20CO2%20in%20de%20lucht.
Guido,
Dank voor je snelle reactie.
Mijn vrees bleek dus volkomen ongegrond! Ik heb even de tijd genomen om de presentatie van het Carbon Budget 2019 te doorlopen. En inderdaad de wetenschap zegt dat de sink over land zelfs hoger is dan de sink in de oceanen. Mijn inschatting was dus behoorlijk FOUT. Terugkijkend had ik gisteren niet zo stellig mogen zijn en had mijn bedenkingen beter in vragende vorm geformuleerd. Mijn welgemeende excuses daarvoor.
Lesje geleerd… Dus nu een vraag ivm dat Amazonewoud elke 20 jaar dat je aangeeft. Interpreteer ik het correct dat je kijkt hoeveel C er opgeslagen zit in het Amazone regenwoud (volgens Wikipedia 1.1E11 ton C)? Als ik het juist bereken (delen door 2.13 Gt) kom ik dus uit op iets meer dan 50 ppm CO2. En dat is dus 20 keer 2.5, de helft van de toegevoegde fossiele CO2 per jaar (5 ppm gedeeld door 2)? Zie ik het goed?
Wat betreft je opmerking (met vraagteken) dat ik de sink door vergroening zou negeren, moet ik je toch tegenspreken. Ik kijk nl. naar de uitstoot (fossiel + LUC) en naar het resultaat, de CO2-concentratie in de atmosfeer. Ik doe niets met deze of gene sink, ik bepaal enkel de halfwaardetijd die al de sinks gezamenlijk bewerkstelligen. En je hebt eigenlijk zelf in je reactie aan Peter het bewijs geleverd: ik heb hierboven aan Kees gezegd dat de metingen eerder op een halveringstijd van 30 jaar uitkomen en jij zegt dat het onderzoek van Moore – moet ik eens opzoeken… – ook op 30 jaar uitkomt. Zo slecht zal ik dan toch niet bezig zijn 😉
Tenslotte jouw vraag naar mijn volledige naam. Ik zie echt niet in wat mijn achternaam aan toegevoegde waarde kan bijbrengen in deze discussie. Ik ga hier op Climategate al de hele tijd als “Danny” – mijn echte naam overigens – door het leven en wil dat ook zo houden. Neemt niet weg dat ik deze (en eventueel toekomstige) discussie(s) met jou toch graag zou verder zetten, dus ben wel compromisbereid. Als je erop staat mijn volledige naam te kennen, zal ik je een berichtje sturen via jouw universiteitspagina.
Peter,
Gezond Boeren Verstand en de enige echte meting, laten zien dat meer biomassa gebruiken leidt tot meer staand hout (in bomen) in bossen en
dus tot meer CO2 opslag in hout.
Alleen kortzichtige denkers zoals juffrouw Vet, e.a. van de EASAC zien de realiteit scheef.
Gelukkig kijken IPCC, de klimaatconferenties, de EU, enz. op wat langere termijn, en verklaren nog steeds dat biomassa uit renewable bossen klimaat neutraal is.
Dank Danny – geen probleem. Het voordeel van onder volledige naam reageren is dat de discussies prettiger verlopen, maar dat is bij jou nooit een probleem geweest. Ik ga het hier weer bij laten voor mijn CG bijdrage dus laat mailtje maar zitten maar bedankt voor aanbod. Ik haalde de Amazone erbij om het wat tastbaarder te maken en kom op ongeveer dezelfde getallen uit als jij.
Gresnigt herhaalt zijn leugen weer maar eens voor de 60ste keer.
Wat het standpunt van het IPCC en de EU over biomassa is weet Bas niet eens,en het begrip payback time of carbon debt kan hij maar niet begrijpen.
Volgens gresnigt komt er bij biomassaverbranding geen CO2 vrij,want dat zit nou eenmaal in z,n hoofd,dus dan moet het zo zijn.
Omdat gresnigt al vele jaren zijn ,al lang weerlegde, leugens en onzin op tientallen sites blijft herhalen,wordt hij ook daar overal uitgekotst en weggetrapt
Niet te vergeten de vele wetenschappelijke studies zoals deze aangaande hout pellets uit USA:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/gcbb.12426
Van de samenvatting:
“… the GHG balance of wood‐pellet electricity … consists of supply chain and combustion GHG emissions, carbon sequestration during biomass growth and avoided GHG emissions through replacing fossil electricity.
We investigate wood pellets from four softwood feedstock types: small roundwood, commercial thinnings, harvest residues and mill residues. Per feedstock, the GHG balance of wood‐pellet electricity is compared against those of alternative scenarios. Alternative scenarios are combinations of alternative fates of the feedstock materials, such as in‐forest decomposition, or the production of paper or wood panels like oriented strand board (OSB )….
Results indicate that the GHG balance of wood‐pellet electricity equals that of alternative scenarios within 0–21 years (the GHG parity time), after which wood‐pellet electricity has sustained climate benefits. Parity times increase by a maximum of 12 years when varying key variables (emissions associated with paper and panels, soil carbon increase via feedstock decomposition, wood‐pellet electricity supply chain emissions) within maximum plausible ranges. Using commercial thinnings, harvest residues or mill residues as feedstock leads to the shortest GHG parity times (0–6 years) and fastest GHG benefits from wood‐pellet electricity. We find shorter GHG parity times than previous studies, for we use a novel approach that differentiates feedstocks and considers alternative scenarios based on (combinations of) alternative feedstock fates , rather than on alternative land uses….”
Aangezien het klimaat lange termijn veranderingen betreft (30 – 80jaar), is biomassa dus klimaat neutraal.
Wie zegt er dan dat (houtachtige biomassa) op lange termijn niet klimaatneutraal is?
Zoals ook nu weer blijkt heb je er echt geen moer verstand van.
En maar blijven trollen met leugens en onzin.
Bas Gresnigt
Je blijft het proberen.
Daar heb ik overigens geen dubieuze via cherry-picking verkregen gegevens voor nodig.
De logica dat je als je subsidieert er meer staand hout komt lijkt me duidelijk. Een boseigenaar kapt zijn bio-diverse bos en zet er een snel groeiende bomenplantage voor in de plaats. Om die vervolgens voor goed subsidiegeld en zo snel mogelijk weer te rooien. Een verarmde bodem achterlatend en de erosie bevorderend.
Daarnaast duurt het nogal een tijd om tot de biomassa van het gerooide bos te komen. Doe je het niet op de plaats van het oorspronkelijke biodiverse bos, dan moet je er andere terreinen voor gebruiken die geschikt zijn voor bos. Dat is dan doorgaans terrein dat voor landbouw al eerder aan het bos is ontrokken in historische tijden. Bijvoorbeeld heidevelden en zandverstuivingen of nog in gebruik zijnd akkerland of weidegrond. Dat je dan weer elders moet compenseren. Bijv. in bloemkolenflats.
Hetzelfde verhaal als met de gesubsidieerde landbouw die leidde tot boterbergen en melkplassen.
Subsidie is hier een misbruikte trigger om inferieure systemen kunstmatig een langer leven te bezorgen.
Een bos is iets totaal anders dan een houtplantage. En dat is weer iets totaal anders dan een brandhout-plantage.
Als je wilt discussiëren moet je dat doen aan de hand van dezelfde uitgangspunten.
Een bos is iets totaal anders dan een brandhout-akker, daar zit het essentiële verschil.
Bas = naar schatting 80 kilo biomassa waaronder ca 16 kg koolstof, bij verbranding resulterend in ca 50 kg CO2
Ik neem voor het gemak even aan dat dit niet de essentie van Bas is.
https://wibnet.nl/mens/lichaam/uit-welke-elementen-bestaat-een-mens
@Peter,
Dat betekent dus dat houtige biomassa stoken inderdaad voor het klimaat gunstiger is dan aardgas (veel gunstiger als er weinig CO2 wordt verbruikt bij aanplant, oogst, transport van het hout) .
Dat hebben boseigenaren al tientallen jaren / eeuwen geleden gedaan omdat ze geld moeten/willen verdienen aan hun bos.
Dus bestaan bossen uit een of een paar soorten bomen, gekozen zodanig dat de eigenaar het meest verdient (zelfs bij Staatsbosbeheer speelt het, alleen bij natuurmonumenten en -parken wellicht niet).
Dat zou dom zijn want dan kan hij geen nieuw productief bos planten en is hij zijn inkomstenbron kwijt. De waarde van zijn bezittingen daalt!
Bij grote bosbedrijven betekent dat, dat de regelmatige financiële herwaardering van het bosbezit een lagere waarde levert en het bedrijf dus verlies boekt hetgeen het einde van betrokken bestuurders betekent want aandeelhouders (pensioenfondsen, e.a.) pikken dergelijk kortzichtig gedrag niet omdat daarmee de waarde van hun aandelen stevig daalt.
Bovendien lopen ze het risico het EU renewable certificaat te verliezen = einde biomassa business.
Dat ls voor pellets een kwestie van hoogstens een paar maanden.
Overigens is er praktisch geen bos dat in stand wordt gehouden vanwege biomassa. Brengt immers veel minder op dan degelijk hout dat voor planten of meubels (teak) gebruikt kan worden.
Biomassa is een nuttig gebruik van overblijvend hout dat vroeger soms werd verbrand of achtergelaten om weg te rotten. Dat is een hoog percentage van de totale houtopbrengst van een bos. Niet alleen de takken maar ook de ~25% zaagverliezen als er planken van worden gezaagd, enz.
De inkomsten uit biomassa verhogen de inkomsten van boseigenaren die daardoor een goede winst boeken en op zoek gaan naar methoden om meer hout te produceren. Zoals de Duitse metingen laten zien betekent dat intensiever beplanting en uitbreiding areaal.
Dus betekent meer biomassa minder CO2 in de lucht! (afgezien van de de verliezen vanwege aanplant, oogsten, transport, e.d. van de biomassa).
Zo ongeveer alle bossen zijn houtplantages in de EU en elders in de ontwikkelde wereld. Er bestaan erg weinig “natuurlijke” bossen. Gelukkig want die bevatten minder hout /km², hout dat verrot, enz. en zijn dus minder gunstig voor het klimaat. Bovendien zijn natuurlijke bossen (bv. Amazone wouden) slecht toegankelijk en dus duur om te oogsten.
Dat is niet vanwege biomassa. Dat was allang zo voordat biomassa opkwam.
Financieel is de omvang van houtige biomassa productie een klein percentage van de totale hoeveelheid geproduceerd hout.
Brandhout-plantages of biomassa plantages bestaan niet of nauwelijks omdat een boseigenaar veel meer kan verdienen per km² door er bomen neer te zetten die goed hout produceren en het resthout te verkopen voor biomassa.
De biomassa productie van ENVIVA in ZO-USA bestaat dan ook voor een deel uit teakhouten pellets….
Bas Gresnigt
Je hebt gelijk als je jouw essentie als persoon ook terugbrengt tot biomassa.
Toch lijkt mij dat een enorme versmalling van de discussie. Als je al begint appels met peren te vergelijken, dan komen we niet verder. Dan heeft debatteren ook geen enkele zin.
Daarom maar in stukjes. Ben je het er mee eens dat staand bos is gerooid. Dat dat staande bos een andere, waarschijnlijk hogere natuurkwaliteit had dan de nieuwe aanplant.
@Peter,
Dat hangt af van de nieuwe aanplant. Bijv. Als de boseigenaar besluit dat het winstgevender is om teakhout te gaan telen in plaats van beuken, dan niet.
Merk op dat een substantieel deel van de hout pellets uit USA teakhout betreft.
Althans als je aan teak een hogere natuurkwaliteit toekent dan aan beuk?
Wat bedoel je precies met natuurkwaliteit?
Bas Gresnigt
Dat raakt dus aan de essentie van het verhaal. Een houtplantage die is aangelegd als brandhout-akker heeft hoegenaamd geen natuurkwaliteit. Vergelijkbaar met een maïsakker. De natuurkwaliteit ontstaat geleidelijk en uit zich in de toename van de biodiversiteit waardoor het bos zich in principe zelf onderhoud. Mits passend in het biotoop.
Snel groeiende soorten vanuit andere biotopen uit andere landen hebben minder last van vraat en ziekten, maar dragen niets bij aan de biodiversiteit waar men zich kennelijk nogal zorgen over maakt. Dat zijn toch vooral degenen die voorop staan en stonden bij het aanbevelen van het grootschalig aanplanten van biomassa.
Nogmaals laten we het bij de zaak houden. Ik weet dat vele teakplantages zijn geflopt. Teak is een Zuid-Amerikaanse houtsoort dus laten we het daar dus niet over hebben.
Bas, het spijt me zeer, maar je mist de meest elementaire kennis als het gaat over bosbouw. Kennelijk weet je niet eens dat er op klei en op leem andere bomen gedijen dan op zand. Dat bos een lange tijd van successie moet doormaken en dat je dat kunt aflezen aan het verschijnen van bepaalde boomsoorten na de laatste ijstijden. Dat je ook pioniers hebt bij bomen net als bij andere gewassen etc. Zonder die elementaire kennis kun je véél beweren, maar het snijdt werkelijk nergens hout.
Daarnaast maak je een grote fout in de veronderstelling dat een houtvester andere keuzes gaat maken. Dat hangt helemaal af van het feit hoe lekker je hem maakt. Gaat hij voor de korte termijn met subsidie en minder risico, of voor de lange termijn en bruikbaar timmerhout/meubelhout.
Na 25 jaar heb je namelijk wel een verkoopbare en versnipperbare brandhoutakker, maar nog steeds geen bruikbaar hoogwaardig hout om planken en balken van te zagen. Verkort je dat traject tot 12 jaar dan wordt het nog lucratiever vooral omdat je nooit weet of veranderende inzichten en wetgeving zich tegen je keert.
Voor iemand met een brandhoutakker is gesubsidieerde kaalslag en versnippering te plaatse het meest lucratief. In het andere geval moet je schouwen en kiezen, een aantal dun-sessies door, het hout uitslepen, de rest van de opstand tussentijds controleren en dan heb je nadat het bos echt volgroeid is van één hectare zo’n 100 volwassen bomen die wel geschikt zijn om balken en planken van te zagen.
Hier heb je een handvat. https://www.avih.nl/bosbasics/kennis-a-z/hout-prijzen/
Dan zie je wat je moet doen om hout voor balken en planken te leveren en ook nog 75 jaar extra risico je nemen. Storm, brand, verdroging. Daarbij moet je het de stam onder gecontroleerde omstandigheden drogen, daarvoor is een droogkamer en ruimte nodig, verder ook gecontroleerde opslag.
Velen zullen de brandhoutakker dus zo snel mogelijk perceelsgewijze en alles door elkaar rooien en versnipperen.
De subsidie is daarbij de trigger. Als je het nu nog niet snapt, heeft het weinig zin nog tijd aan je te besteden.
Heb je al eens een boek over bosbouw gelezen? Ik denk het niet als ik je reacties zo lees. Een boek over bomen en hout heb ik je al eerder aanbevolen. Internet is ook prima, maar weet dan wel wat je kiest. De VBNE heeft als belangenorganisatie toch ook veel nuttige informatie. Het WNF helaas een al te mager opstapje.
@Peter,
Zo ongeveer alle bossen in de moderne wereld zijn mono-bossen of bossen met een paar soorten, omdat die veel goedkoper te exploiteren zijn. Dat heeft niets te maken met biomassa.
Slechts een zeer gering deel van het hout dat we produceren wordt gebruikt voor biomassa . Zelfde soorten hout worden al een eeuw o.i.d. gebruikt voor papier, spaanplaat, e.a.
Vanwege de hogere prijs zal men teak blijven kweken en dus ook resthout van teak hebben en dus ook pellets bestaande uit teakhout (o.a. vanuit ZO-USA door ENVIVA).
Hout kweken alleen t.b.v. biomassa, lijkt mij een dubieuze zaak vanwege de risico’s en geringe opbrengsten van houtige biomassa.
Erger de subsidie raakt de exploitant kwijt als hij niet hernieuwbare bosbouw pleegt, wellicht zelfs ook als het beleid in westerse landen verandert…
Ik zou mijn kaarten nooit alleen op iets met zo’n risico zetten… Ik neem aan dat bos exploitanten ook niet zo dom zijn.
Bas Gresnigt
Laatste toegift dan nog. Maar waarschijnlijk boter aan de galg.
Tjonge tjonge toch, hogere wetenschap.
“Zo ongeveer alle bossen in de moderne wereld zijn mono-bossen of bossen met een paar soorten, omdat die veel goedkoper te exploiteren zijn. Dat heeft niets te maken met biomassa.”.Herhaling van zetten. Waar heb ik dat meer gehoord. Het lijkt warempel wel of ik met een buikspreekpop van doen heb. En ja kweken kun je van alles, zelfs olijven en vijgen in een bloempot.
De aangehaalde opmerking slaat alles. Blijkbaar zijn alle bomen voor jou gelijk en kun je een eik niet van een beuk en een es niet van een els onderscheiden. Maar ga dan a.u.b. niet zo hoog in de boom zitten, om bij het onderwerp te blijven. Bossen worden inderdaad regelmatig perceelsgewijze aangeplant in jaargangen. Langzamerhand wordt het een divers bos en méér natuur. Duurt minimaal 100 jaar.
Sommigen zouden zeggen je kletst naar dat je verstand hebt. Of optimist tot in de kist. Ik heb een laatste andere, speciaal voor jou, als uitsmijter: Eigenwijs tot in het ijs. Daar wil ik het verder bij laten.
Guido
Voor de goede orde. Kun je dat van een Amazonewoud in 20 jaar uitwerken?
Momenteel is er naar schatting 30% van het landoppervlak van de aarde met bos/oerwoud bedekt. Hoeveel koolstof wordt er jaarlijks in bossen opgenomen? Hoeveel daarvan is fossiel koolstof?
Als ik het goed heb begrepen wordt er ca 1/4 opgenomen op land en 1/4 in de oceanen. De rest blijft blijkbaar in de atmosfeer en heeft gezorgd voor een stijging sinds 1957 van omstreeks 100 ppm
Die 100 ppm vertegenwoordigd voor ruwweg 1/3 koolstof. Dat deel moet dus door de vegetatie worden opgenomen om de hoeveelheid CO2 tot 317 ppm (het niveau van 1957 terug te brengen, Daarnaast is voor elk volgend jaar een opslagcapaciteitstoename nodig van 1/3 deel van de helft van het door fossiele brandstof toegevoegde CO2.
Guido van der Werf 12 aug 2020 om 11:47
“Het is denk ik weinig zinvol om een groep wetenschappers te beschuldigen van groepsdenken en onbetrouwbaarheid zonder in te gaan op de redenen waarom jouw mening anders is dan die van die groep wetenschappers. Als je aan kan tonen dat die groep fout zit dan is dat wetenschappelijke vooruitgang, een alternatief presenteren zonder proceskennis leidt slechts tot polarisatie en hier doe je de wetenschap en het maatschappelijke debat geen plezier mee.”
Practice what you preach.
In Nederland komt die boodschap vooral van Emeritus hoogleraar evolutionaire ecologie Louise Vet en Emeritus hoogleraar voedingsleer Martijn Katan. Zij weten de media goed te vinden en ook binnen de KNAW zijn zij een duidelijke anti-biomassa stem. Vaak is zo’n KNAW stempel een garantie dat het hier om de wetenschappelijke consensus gaat, maar in dit geval -en de literatuur en IPCC-rapporten over dit onderwerp kennend- durf ik dat te betwijfelen.
Ik durf zelfs de stelling wel aan dat zij ook geen consensus met zichzelf hebben.
https://klimaatveranda.nl/2020/06/12/co2-balans-bij-gebruik-van-biomassa-als-energiebron/
Precies Nikos, twee gevallen van individuen die zich tegen de wetenschappelijke consensus keren. Dat kan heel verhelderend zijn en tot paradigmaverschuivingen leiden. Maar in deze twee gevallen ziet iedereen die eens rustig naar de argumentatie kijkt in dat er een reden is dat er consensus is.
Er is geen concensus over de CO2 uitstoot van biomassa,van_gelder,zoals ik je met een tiental wetenschappelijke studies heb laten zien.
Er is consensus dat het lagere uitstoot geeft dan fossiel, zolang er hergroei is en aan een aantal andere eisen voldaan wordt. Reageer aub op het blog van klimaatveranda als je verder wil discussieren, voor mij is het over en sluiten. Wie is Van Gelder?
Guido
In je reactie op klimaatveranda liet jij je terloops uit over biodiversiteit. Maar als je een bos versmalt tot een brandhoutakker, en dat risico is levengroot, dan zou je het bos als ecosysteem in bescherming behoren te nemen.
Op deze wijze versmal je alles tot houtige biomassa.
Kortom het vertrekpunt van de gesubsidieerde houtstook deugt niet. Vooral niet vanuit de redenering van degenen die méér CO2 in de atmosfeer een probleem vinden. Dan moet er juist meer bos komen en hoogwaardiger, gevarieerder. De 50% regenwoud die inmiddels al is verdwenen moet je niet vervangen door brandhout-plantages voor het goede doel. Hout gebruik je op een zinnige manier, het is in principe een hoogwaardige grondstof waarvan de prijsvorming niet kunstmatig moet worden opgejaagd omdat een nog inferieur energiesysteem moet worden opgetuigd. Met als dooddoener: “Het is maar tijdelijk”.
Guido van der Werf,het is wel opmerkelijk dat je deze 2 anti-biomassa noemt,maar vervolgens Junginger ,de betaalde pro-biomassa lobbyist als “expert” opvoert.
Even opmerkelijk is dat je schrijft dat “er een sterke en doeltreffende anti-biomassa lobby vanuit een kleine groep wetenschappers is geweest, terwijl er tientallen (wetenschappelijke) studies en onderzoeken zijn die het probleem met de paybacktime benoemen en 800 wetenschappers die hierover een open brief aan de EU schrijven.
Het is dus wat realistischer om te zeggen dat er een kleine groep pro-biomassa wetenschappers is die blijft volhouden dat er geen probleem is.
Nikos en Peter, de data laat zien dat in de meeste houtkap gebieden er meer bos bijgekomen is. Niet het meest biodiverse bos, daar zijn we het snel over eens. Nikos, Junginger wordt net als ik uit belastinggeld betaald. Kijk in het debat naar wie de voor- en nadelen benoemt en wie alleen maar de nadelen noemt. En daarbij niet eens de eigen artikelen realistisch weergeeft. Als jij vanuit ecologisch perspectief tegen biomassa bent dan heb ik daar niks van te vinden (maar zie de eerste zin). Idem voor het subsidiëren van biomassa. Als jij zegt dat het meer CO2 uitstoot dan kolen of gas dan vertel je het halve verhaal.
Over payback times, ik kan met het standpunt van Urgenda over biomassa leven. Zij gaan er van uit dat we binnen 10-20 jaar geen fossiele brandstoffen meer gebruiken, in dat geval zou je nu biomassa idd kunnen afbouwen. Aan jou of je dat realistisch vindt.
Rest van discussie graag waar het hoort, dit was mijn laatste commentaar hier over dit onderwerp.
ps: met houtkap gebieden bedoel ik gebieden met kap voor biomassa in Scandinavie en Baltische staten, uiteraard niet kap in de tropen voor andere doeleinden.
Guido
Is Deze Guido, Guido van der Werf?
Laat maar zien dat er bos is bijgekomen. en waar dan wel en vanaf wanneer. Nadat het bos eerst gekapt is? Op al lange braakliggende kapvlakten? Binnen hetzelfde areaal? Op basis van de verkeerde prikkel, subsidie? Of vind je subsidie geen verkeerde prikkel?
Misschien vind je de site achter de link te activistisch, te overdreven, geeft dan een betere van een niet belanghebbende partij.
de site waaruit ik mijn gegevens put is: https://www.globalforestwatch.org
Die komt tot de volgende bevindingen vanaf 2001 tot 2019. de achteruitgang is dan per land:
Noorwegen – 6%
Zweden -16%
Finland – 17%
Estland -17%
Lithouwen – 14%
Letland – 20%
Rusland – 14%
Wereldwijd is de hoeveelheid bos 6% geslonken vanaf 2003 tot 2019
Het lijkt wel of er een uitverkoop gaande is.
Vervolgens is de vraag op welke nieuwe terreinen is dat níéuwe bos geplant? Is het bos-verdichting om aan de norm bos te kunnen voldoen?
Is het gemeten in de aantallen bomen die zijn aangeplant, in m3 staand hout, in houtige biomassa?
Daarbij acht ik de term “het meest biodiverse bos” een eufemisme, het zijn naar aard én bedoeling brandhoutakkers. Het enige doel is het gesubsidieerd kweken van biomassa. Niet meer en niet minder. en dat valt dus ook binnen de definitie bos. Maar het blijft appels met peren vergelijken.
Geef even aan waar de discussie hierover volgens jou hoort te staan, dan kan ik mijn antwoord daar alsnog plaatsen,
@Peter,
De cijfers van jouw referentie “globalforestwatch.org” kloppen gewoon niet.
Van Dld kennen we toevallig de gedetailleerde cijfers van 2002 en 2012: https://de.wikipedia.org/wiki/Wald_in_Deutschland
De cijfers van “globalforestwatch.org” zijn daar niet mee in overeenstemming te brengen.
Laat je daarom Dld weg uit je lijstje?
Dat de omvang van de Estlandse bossen zou zijn geslonken is ook niet in overeenstemming met de geluiden die uit het land zelf komen. De bossen zijn daar uitgebreid tot het maximaal mogelijke, waardoor nu elders (o.a. NO Polen) ook bossen worden geplant.
Het lijkt er meer op dat die site een middel van een actiegroep is om meer bos te krijgen.
Een actiegroep die daarbij geen probleem heeft om de werkelijkheid scheef voor te stellen (lijkt wel Greenpeace)….
Peter
Ben ik helemaal met je eens!
Trouwens, wat heel veel mensen niet weten is dat veel van dit hout door UK en NL ingevoerd wordt van Canada en USA. En Rusland. Dat moet natuurlijk zo goedkoop mogelijk….dus die schippers gebruiken waarschijnlijk de goedkoopste stook olie. Dat maakt veel roet. En die roet (van alle schepen) komt volgens mij uiteindelijk toch wel veel op het ijs terecht, vooral in het NH. Daardoor wordt er minder licht gereflekteerd. En dat zou wel eens een veel grotere reden kunnen zijn voor de ijs smelt in de arctic dan de extra 0.01% CO2 in de atmosfeer….
Er is namelijk een keer door iemand berekend dat je een ijstijd kunt voorkomen alleen al door roet op het ijs te gooien…..
wat betreft jouw andere opmerking (meer naar het einde van deze draad): ik heb ook alleen een beetje chemie en statistiek gestudeerd en weet/wist dus ook eigenlijk niks van klimaat wetenschap. Maak je niet druk daarover. Het is wel fijn dat we het internet hebben. Vroeger moest je naar de bibliotheek als je iets wilde weten….
Ik denk soms wel dat die gouden straten in het Nieuw Jeruzalem – de hemel dus – lijnen zijn van pure communicatie en overdracht van kennis. Dat is waarom een forum zoals Climategate zo belangrijk is. We zijn gewoon leerlingen en leraren voor elkaar. Dit is een openbaar forum dus we blijven altijd netjes en beleefd maar als we van mening verschillen dan zeggen we dat gewoon:
let us agree to disagree.
dat heeft toch niks te maken met ‘vinger’ wijzen of ‘naam’ noemen?
@Henry,
Dat zee-/bulktransport stelt qua uitstoot per vervoerde kg weinig voor.
De verwerking tot pellets gaat met veel meer uitstoot gepaard.
Guido van der Werf
“Junginger wordt net als ik uit belastinggeld betaald.”.
Als dit correct is dan denk ik daar anders over.
Junginger was a member of the advisory board of the controversial Sustainable Biomass Program (SBP) and advises the government on biomass issues, among other things as a member of the Corbey Commission[1]. Between 2013-2018 he was the leader of the pro-biomass lobby organization IEA Bioenergy Task 40 (www.bioenergytrade.org). His work includes mapping the international trade in biomass and biofuels (with a special focus on wood pellets) and identifying limitations and opportunities for the trade in bioenergy.
He led a large number of EU-funded pro-biomass lobby projects, such as Biotrade2020 +, BioS Sustain and the TKI-BBE funded BioLogikN project. Previous projects funded by the EU included Pellets @ las, EUBIONETIII, Re-shaping, DiaCore and SolidStandards. He is also a member of the Good Fuels sustainability advisory board. This is a Dutch company that develops liquid biofuels for heavy transport and shipment.
Biomassmurder.
En dit:
htps://www.bioenergieclusteroostnederland.nl/wetenschappers-reageren-op-het-ser-advies-biomassa-in-balans/
“Nikos en Peter, de data laat zien dat in de meeste houtkap gebieden er meer bos bijgekomen is.”.
In de gebieden waar houtpellets vandaan komen is er kaalslag en treecover loss.
“Natural forests are systematically being clear-cut to acquire supposedly sustainable wood products and bioenergy, and replaced by even-aged tree plantations, poor of species. The climate crisis is being used by the Swedish forest industry as an excuse to increase its forest harvest and production rates.”
htps://www.euractiv.com/section/biomass/opinion/swedens-forest-crimes/
The government insists though that 53% of the country is still woodland. “We [also] have a really clear obligation for forest owners to reforest their clear-cut areas,” Lamp added
But satellite data shows that more than 285,000 hectares (2,850 sq km) of Estonian forest has disappeared since 2001 and Lohmus, recently voted “person of the year” by the Baltics’ largest newspaper, says that only 43% of the country is forest, when clear-cut areas are not counted
htps://www.climatechangenews.com/2018/01/16/logging-surge-threatens-quarter-estonias-forest-warn-conservationists/
Increasing biomass demand enlarges negative forest nutrient budget areas in wood export regions
“Increasing global woody biomass demand may cause additional pressure on forested ecosystems, enlarging negative nutrient budget areas. If woody biomass demand rises, strategies to counterbalance nutrient gaps might be needed, for example, by preparing harvested areas with rock products, designed to replenish growth limiting nutrients, and/or implementing forest management strategies to minimize nutrient export.”
htps://www.nature.com/articles/s41598-018-22728-5
“Als jij zegt dat het meer CO2 uitstoot dan kolen of gas dan vertel je het halve verhaal.”
Ik geloof dat iedereen het erover eens is dat uit de schoorsteen bij biomassa meer CO2 komt,maar dit wordt ook weer opgenomen door de bomen,indien deze worden aangeplant en dezelfde ouderdom bereiken.
Dat biomassa dus ,op termijn, onder voorwaarden ,co2 neutraal kan zijn.
Er zijn echter 2 problemen
-De paybacktime.
Ik heb hier al tientallen artikelen en studies laten zien hierover die varieren van 20 jaar tot eeuwen,allemaal afhankelijk van wat men kapt.
Feit is dat de CO2 van biomassa dus decennia lang de AGW versterkt voor deze weer wordt opgenomen.
Als iemand dus vindt dat we onmiddellijk de CO2 uitstoot moeten beperken omdat we anders het “tipping point” bereiken,moet niet gaan beweren dat biomassa een goede keuze is.
Als iemand vindt dat het belangrijker is dat we alleen kortcyclisch CO2 in de omloop brengen ,dan kan biomassa de voorkeur hebben.
– Het feit dat de uitstoot niet gewoon bij “verbranding”wordt gerekend,terwijl dit natuurlijk wel zo is,en door deze boekhoudkundige truc komt de miljardensubsidie vrij waardoor deze gigantische industrie is onstaan,waarbij kaalkap geen incident is maar dagelijkse praktijk.
Ik aanvaard de AGW, maar in mijn ogen is op dit moment het verlies van biodiversiteit net zo een groot probleem,en dat vererger je met biomassa uit bomen.
Het feit dat de CO2 eerder uit de lucht is gehaald door bomen is geen argument,want als dat de maatstaf is kun je dus ook tropisch regenwoud of de houten tafel in je kamer kunnen verbranden.
ook het feitdat boreale bossen groeien is geen argument,dat deden ze ook al voordat biomassa “groot “werd, en ook een volwassen bos blijft gewoon CO2 opnemen.
Ik heb al aangegeven waarom ik anoniem blijf op internet en het feit dat Lennart vd Linden vriendelijk wordt verzocht om z,n mond te houden bij BV ,terwijl hij alles met wetenschappelijke studies onderbouwd is nog een reden om enkel hier te reageren.
We hoeven het uiteraard niet eens te zijn, maar al het geld wat naar biomassa gaat zou men beter kunnen gebruiken voor echt duurzame oplossingen.
Bas Gresnigt
Leg even uit waarom ze niet kloppen en waarom jouw bron beter is.
De bron is waarschijnlijk neutraler omdat die de hele aarde omspant, minder politiek geladen en minder de speelbal van belanghebbenden. Hoop ik. Bosbouwers zijn in dit opzicht niet de beste raadgevers en bepleiters van biomassa ook niet.
Maar kom gerust met een betere ook de wereld omspannende site of andere publicatie.
Omdat Guido het niet had over Duitsland maar over Scandinavië en de Baltische staten heb ik Duitsland er niet bij betrokken. Overigens ging het vooral over het beleid van de import van hout voor de Nederlandse bio-centrales en de subsidie daarop.
Maar volgens dezelfde site waarvan je zegt dat die niet klopt omdat Wikipedia met andere cijfers komt, is de teruggang in bos in Duitsland dus 6% vanaf 2000 tot 2019. Je zit overigens aardige fluctuaties die prima zijn te gebruiken voor cherry-picking. Van 2007 tot 3013 ging er dus minder bos af. Andersom geredeneerd kun je dat dus groei noemen.
Ik ben me ervan bewust dat de gekozen periode om een vooruitgang of achteruitgang in bosareaal en biomassa te bepalen arbitrair is. Iets wat ik jou m.b.t. je aangedragen cijfers al duidelijk maakte.
Peter,
Jouw bron telt alleen tree cover in een grofmazig raster (als ze dat al correct doen?)
Mijn bron: https://de.wikipedia.org/wiki/Wald_in_Deutschland
geeft de resultaten van de 10-jaarlijkse nauwkeurige telling van de hoeveelheid staand hout en de soorten hout in de Duitse bossen.
Tree cover en hoeveelheid staand hout zijn twee verschillende dingen.
Qua CO2 opslag gaat het om de hoeveelheid staand hout. Niet om de tree cover…
Merk op dat er vlgs jouw bron massale ontbossing in Zweden zou hebben plaatsgevonden. Niets van gezien bij mijn laatste tour door het land een paar jaar terug….
Ook andere indicaties zijn niet in overeenstemming met de indicaties van betrokken overheden en andere organen (niet minder maar meer bos in Estland, ZO-USA, e.d.).
Kortom het is leuk speelgoed maar niet goed genoeg om beleid op te baseren.
“Natural forests are … being clear-cut to acquire … sustainable wood products and bioenergy, and replaced by even-aged tree plantations….”
Een actiegroep die denkt dat Zweedse bossen geleidelijk meer productiebos worden (dat waren ze al veel langer), en biomassa aangrijpt om daartegen te protesteren.
“We have a really clear obligation for forest owners to reforest their clear-cut areas,”… satellite data shows that more than 285,000 hectares … of Estonian forest has disappeared since 2001
Dat is dezelfde satelliet bron die ook fout zit met de Duitse bossen. Grofmazig tellen van tree cover en echt tellen van hout hoeveelheid in bossen zijn andere zaken.
Merk de tendentieuze titel op: “logging-surge-threatens-quarter-estonias-forest…”
Ik denk niet dat die dreiging wordt waargemaakt gezien de wetgeving in Estland.
“Increasing global woody biomass demand may cause…”
Alles “may” maar weinig tot niets wordt werkelijkheid… Slecht boulevardblad niveau.
De paybacktime.
Die is vlgs de studie van universiteteit Utrecht/Nijmegen/Idaho nat lab:
“Using commercial thinnings, harvest residues or mill residues as feedstock leads to the shortest GHG parity times (0–6 years) and fastest GHG benefits from wood‐pellet electricity.” en
“Results indicate that the GHG balance of wood‐pellet electricity equals that of alternative scenarios within 0–21 years (the GHG parity time)”
“… industrie is ontstaan,waarbij kaalkap geen incident is maar dagelijkse praktijk.”
Onzin. Niets van dat alles is aangetoond. Omgekeerd. De enige echte meting toont, in lijn met Gezond Boeren Verstand, dat de hoeveelheid staand hout toeneemt met de toename van biomassa.
Logisch want bos exploitanten verdienen meer en gaan dus meer telen c.q. intensiever telen als ze niet meer grond kunnen krijgen (zoals in Dld).
“Het feit dat de CO2 eerder uit de lucht is gehaald door bomen is geen argument”
Vandaar de verplichting voor nieuwe aanplant.
“al het geld wat naar biomassa gaat zou men beter kunnen gebruiken voor echt duurzame oplossingen.”
Zou kunnen dat echt duurzame oplossingen zoals verhogen van de efficiency van brandstofcellen en PtG(H2) installaties, gebaat zijn met meer investeringen.
Maar dat is een wat gecompliceerd issue. Meer geld is niet automatisch beter.
Bas Gresnigt
Verder dan wat algemene opmerkingen en beweringen uit de losse pols kom je niet. Nauwkeurige telling? Hoe denk je dat dat gaat. Klets geen onzin.
Maar ik begrijp het al, je hebt een tochtje, sorry “laatste tour” op de fiets gemaakt en Zweden van noord tot zuid bekeken en wilt mij op basis van die ene waarneming iets op de mouw spelden. Ga toch fietsen.
Gresnigt ,wat ben je toch ongelooflijk dom.
Je weet nog niet wat een woodpellet is als die voor je neus ligt.
Geen verrassing dat je zogenaamde klimvriendje de laatste jaren niets meer met jou te maken wilde hebben,omdat je “obsessief en dispuutziek” bent.
Hier heb je wat om te lezen,misschien dat je er dan een beetje verstand van krijgt.
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aaa512/meta
Because combustion and processing efficiencies for wood are less than coal, the immediate impact of substituting wood for coal is an increase in atmospheric CO2 relative to coal. The payback time for this carbon debt ranges from 44–104 years after clearcut, depending on forest type—assuming the land remains forest. Surprisingly, replanting hardwood forests with fast-growing pine plantations raises the CO2 impact of wood because the equilibrium carbon density of plantations is lower than natural forests. Further, projected growth in wood harvest for bioenergy would increase atmospheric CO2 for at least a century because new carbon debt continuously exceeds NPP. Assuming biofuels are carbon neutral may worsen irreversible impacts of climate change before benefits accrue. Instead, explicit dynamic models should be used to assess the climate impacts of biofuels.
“Kost het transport van de pellets niet meer energie dan dat het in de centrale oplevert? Pouillie schudt zijn hoofd. „Als we de ongunstigste situatie doorrekenenen, is het verlies hooguit 15 procent. We hebben zelfs doorgerekend wat het zou kosten als we de pellets zouden laten vervoeren in een stoomschip dat gestookt wordt met pellets. Het blijkt 3000 ton pellets te kosten om 50.000 ton te vervoeren.”
Bron: https://www.rd.nl/meer-rd/groen-duurzaamheid/rotterdam-koerst-aan-op-duurzame-haven-1.314937
Peter, zie aub https://klimaatveranda.nl/2020/06/12/co2-balans-bij-gebruik-van-biomassa-als-energiebron/
De data die je aanhaalt is bruto, om te kijken of er netto bos bij komt of verloren gaat zal je ook groei moeten meenemen
Guido
Dat vind ik net iets te gemakkelijk. Kun je mij dan duidelijk maken hoe degenen die de betreffende website bestieren aan hun data komen. De bijgroei houdt bij degelijke percentages geen gelijke tred. Dat weet jij ook wel. De bijgroei is gemiddeld 3%.
Maar ik heb op de genoemde site nergens kunnen vinden dat daar geen rekening mee is gehouden.
Hoe zij het verlies of de bijgroei bepalen? Voor je een site afserveert moet je wel aantonen, en niet alleen beweren waar het fout zit. Ik ben namelijk niet gewend om van wie dan ook blindelings iets aan te nemen. De site lijkt me betrouwbaar tot het tegendeel is bewezen. Bewijs dus het tegendeel.
En dat kan niet door er willekeurig welke site tegenover te plaatsen. Uiteindelijk resulteert dat slechts in gehakketak van wiens aanhalingen of sites méér of mínder betrouwbaar zijn.
In elk bos dat er langer staat dan ongeveer 100 jaar blijft de houtige biomassa stabiel. De bijgroei is gelijk aan de sterfte of de opname door andere organismen. Alles afhankelijk van de benodigde hoeveelheid voedsel en mineralen. Alleen aanplant of verdichting brengt daar tijdelijk verandering in. Het moet dus komen van een groter areaal of van het uitsluiten van andere organismen met vermindering van biodiversiteit als gevolg.
De CO2 balans van verplaatst hout om te verbranden is een drogredenering. Er is niet één gewas dat CO2 neutraal is als het wordt verplaatst. Dat verplaatsen gebeurt namelijk grotendeels met fossiele brandstof net zoals vrijwel alle andere bewerkingen die nodig zijn het als mens te gebruiken. Pas als je alle winnings- en bewerkings- en transportfactoren weglaat zou het kunnen dat De biomassa “boom uit het bos” op de duur van de groeitermijn CO2 neutraler is dan gas. Op de langere termijn is gas even CO2 neutraal. Het hangt helemaal van je geconstrueerde grenzen (koolstofbudget) en je horizon af.
Die CO2 neutraliteit is schijn omdat hij wordt afgezet tegen het alternatief gas of andere fossiele brandstof uitgaande van de redenering dat die brandstof niet circulair is en er zoiets is als een ideale voorgeprogrameerde hoeveelheid CO2 van 280 ppm.
Dat is de menselijke maat waar Salomon Kroonenberg het over heeft. De te beperkte horizon van velen, om alles in een net iets breder perspectief te zien. Erudiet man trouwens. Het is simpelweg een geconstrueerde neutraliteit.
Daarbij gaat het volledig voorbij aan andere essenties. Door het te versmallen tot een uitwisseling van een opgestookte hoeveelheid biomassa, nader te noemen boom, tot een opgroeiende biomassa, te noemen boom. Binnen geconstrueerde gunstig uitgekozen kaders krijgt iedereen gelijk. Een boom is alleen meer dan biomassa. En ik neem even aan dat je dat vanuit jouw discipline weet als geen ander. Daarom ondersteun ik de redenering van de Raad van State. Hout verdient een beter gebruik.
Ik ken de redeneringen, ook die van jou, op Klimaatveranda, maar heb niet de geringste aanvechting om met welke van de 4 vaste schrijvers daar ook nog in debat te gaan. Het clubje komt me net iets te gelijkhebberig en dogmatisch over. Ik heb aan deze site al meer dan genoeg om bij te houden en evt. op te reageren.
Maar Peter, de data van “jouw” site is dezelfde als ik in figuur 4 van mijn blogbericht laat zien. Dat is de beste dataset voor bruto verlies van bos. De auteurs berekenen ook aangroei maar dat is een veel geleidelijker proces en minder makkelijk met satellietdata te bepalen.
De tekst rondom die figuur gaat deels in op jouw argumenten. En 3% aangroei per jaar kan ik prima rijmen met 20% oogst van 2001 tot 2019. In het blogbericht staan ook linkjes naar de onderliggende literatuur, erg nuttig om die eens te lezen. Ook de link naar het webportal is erg nuttig en interessant om eens rond te neuzen.
@Guido eerst zeggen dat je hier niet meer reageert, maar nu toch?
De fundamentele denkfout met biomassa is dat recent opgeslagen koolstof wordt gezien als beschikbaar. Dat is niet zo, dit is opgeslagen koolstof die in de sink behouden hoort te blijven. Mijnbouw van verse koolstof is niet verschillend van mijnbouw van oude koolstof. En áls je vastgelegde koolstof wil gebruiken voor energieopwekking, dan kun je dat dus beter op de meest efficiënte manier met aardgas doen en niet met inferieur hout. Want met aardgas kun je met dezelfde hoeveelheid co2 uitstoot als hout twee keer zoveel energie opwekken, of anders gezegd: voor de energieopbrengst van houtstook kun je met de helft van aardgas volstaan. Een bos voor aardgascompensatie planten heeft dus ook maar de helft teruggroei nodig als een biomassacompensatiebos.
Klopt Hans, maar Peter had die nog van me tegoed. Als je over het blogbericht over biomassa bijstook wil discussieren dan graag op klimaatveranda. Figuur 5 daar gaat op jouw punt in.
Guido,
Het is heeeeeeel simpel; jouw figuur 5 begint 1 jaar te laat….
Nu heb je nog steeds heel veel vrijheidsgraden… maar klimaatneutraliteit is van de baan… Je begint sowieso met een “carbondebt”, ofte koolstofschuld; over de hoogte kan je nu eeeiiinnndddeeellloooooosss gaan discussiëren…………………..
Guido
Primair reageerde ik op jouw vaststellingen van de aanwas in de Baltische en Scandinavische staten, Met die drie procent gemiddelde aangroei lijkt het me overbodig om de totale vermindering nog steeds duidelijk aan te tonen.
Dat je in je blog de aangroei ook 3% is net als de jaarlijkse bosteruggang door bosbranden is duidelijk. Dat heft elkaar dus op. Maar doet niets af aan de discrepantie tussen jouw gesignaleerde tóéname en de áfname die door mij wordt aangegeven.
Ik vroeg je dus waarom die verschillen er zijn. Als je de bijgroei alleen oogst, kan er geen achteruitgang zijn. Die achteruitgang heeft te maken met het aantal ha. De opgave is om niet méér te oogsten. Daar komt de achteruitgang door bosbrand nog bij. Al zal die mogelijk in die landen met een beter georganiseerd beheer minder zijn dan 3 %.
Je hebt me nog steeds niet aangetoond wat er fout is in de gegevens op de aangedragen site.
https://www.globalforestwatch.org
Verder is het mij een raadsel waar je het vandaan haalt (zie je blog op klimaatveranda) dat oude bomen geen CO2 meer opnemen. Ik neem aan dat ook jij weet dat als een boom leeft en een gezonde bladerrijke kruin heeft er elk jaar gemiddeld 7mm diktegroei te constateren is en dus CO2 in de houtige weefsels wordt omgezet in cellulose en hemicellulose. Hetgeen zich in de gematigde zone uit in de opbouw van een jaarring, bestaande uit voor en najaarshout. In de tropen zijn die meestal niet zichtbaar.
Hoe zit dat volgens jou? Er zijn vele linkjes, méér dan ik ooit gelezen kan krijgen en ook die spreken elkaar tegen, net als de reageerders op je blog. Dat schiet dus niet op. Ik vroeg het jou als schriiver van het blog.
Hans Erren
Ik ben het volledig met je eens. Als je een probleem hebt met CO2 moet je geen bos weghalen, maar het gewoon laten staan. Alleen de dunningen gaan door om de uitgroei van het bos mogelijk te maken. Het hout van de dunningen gebruik je zo langdurig mogelijk in de toepassingen waarvoor het het meest geschikt is (dat hangt helemaal af van het moment van de dunning) in plaatmaterialen, papier en karton. De kleine fractie die overblijft kun je verbranden of ter plaatse achterlaten, De stammen worden ter plaatse ontschorst en het kruinhout versnipperd en dat is langdurig als papier en karton te recycleren.
https://papierenkarton.nl/duurzaamheid-mvo/duurzaamheid/duurzaam-gebruik/recycling/
De volgroeide stammen oogst je voor het hout dat nodig is voor hoogwaardige toepassingen in de bouw. Planken balken, gevelbetimmeringen etc. Dat is allemaal C02 opslag. Ik vind het dogmatisch om gas niet als goed alternatief te zien.
Daarbij plant je elk gerooid perceel meteen opnieuw in en je breidt het bosareaal uit i.p.v. het in te krimpen.
Voorwaarde is dat er voldoende geschikte oppervlakten zijn om meer bos aan te planten op daartoe geschikte bodems of door het landbouwareaal te laten krimpen door een hogere landbouw-opbrengt per ha. Daar is wereldwijd nog wel wat winst te halen.
En bomen verbeteren bodems zoals bekend is.
Guido, ik heb zojuist deze reactie geplaatst op klimaatveranda.
@Danny – ik zie je punt, maar zie de animatie (figuur 5 gaat over een plot, de animatie in figuur zet die in het perspectief van een bos) en besef dat de meeste bossen in bosbouwgebieden toch echt aangeplant zijn om te worden geoogst.
@Peter – ik heb het antwoord wel degelijk gegeven, met de data van globalforestwatch is niks mis. Wij gebruiken die data ook en de site gebruikt onze data over branden. Maar probeer wat verder te lezen, ze hebben het over deforestation en over forest loss. Op de blog leg ik uit wat het verschil is.
Ik zou je toch aanraden dat blog nog een keer goed te lezen, dan zie je ook dat je woorden over oude bomen lozen woorden zijn en vooral aangeven dat je je niet verdiept in de argumenten van je opponent:
“In Figuur 5 staat een typische grafiek van de hoeveelheid biomassa die een boom of stukje bos (plot) vast kan leggen. Bij een jong bos is dat vrij veel (de lijn loopt steil) en naarmate een bos ouder wordt zal dat minder worden. Niet omdat oude bomen geen CO2 meer vastleggen maar omdat de hoeveelheid verrotting ook langzaam toeneemt naarmate een bos ouder wordt en bomen omvallen. Bomen groeien niet tot in de hemel, er ontstaat langzaamaan een balans.”
@Hans, dank voor je reactie bij klimaatveranda, als iemand verder wil discussieren volg dan aub Hans’ voorbeeld.
“@Hans Erren – fijn dat je hier reageert, bij climategate is een inhoudelijke discussie wat mij betreft onmogelijk omdat er heel veel stoorzenders rondlopen die nooit een discussie kunnen afmaken.”
Dus Guido vd Werf komt hier zelf op CG, maakt discussies niet af en gaat vervolgens anderen daarvan beschuldigen, terwijl daar in dit geval geen sprake van is.
En hoe je het ook bekijkt , als je een boom kapt of een bos voor biomassa is er carbon debt en duurt het decennia voor deze weer is ingelost.
Guido 17 aug 2020 om 08:44
“en besef dat de meeste bossen in bosbouwgebieden toch echt aangeplant zijn om te worden geoogst.”
De bomen die de afgelopen 15 jaar zijn verbrand waren aangeplant voor constructiehout of meubels waarbij de CO2 nog vele decennia blijft opgeslagen, juist in de tijd dat het nodig is.
Dat idee leeft al heel lang en is onhaalbaar:
– Het afgezonken hout blijft geen hout. Het wordt opgegeten door bacteriën die het vervolgens als o.a. methaan weer in de atmosfeer brengen
– Het is geen verdien model. Sterker het kost veel meer dan we wat we nu doen
(zorgen voor nieuwe aanplant, liefst wat meer dan we oogsten zodat er sprake is van negatieve emissies).
Waarom veel meer betalen en ook nog een moeilijk beheersbaar probleem creëren voor de generaties na ons?
Guido
Ik heb niets met verwijzingen naar modellen, animaties, rapporten etc. Die sturen je van het kastje naar de muur en die tactiek die ken ik. Je ontloopt mijn héél basale vraag:
Neemt een gezonde oude boom (wat is oud, wat is gezond) nog CO2 op?
Daarop had ik graag een antwoord, zodat ook iedereen het híér kan lezen.
Hans Erren
Ik vind het net als jij, het jammer dat de discussie niet hier kan doorgaan. Ik heb totaal geen behoefte aan het onnozele gehakketak van de heren Custers en Brands en Hagelaars,
Ik ben het met je eens dat het “afzinken van het hout in een diep gat” een oplossing is om het CO2 op te slaan,
Nog slimmer is het om gewoon houten palen te gebruiken als heipaal. Daarmee hebben we al eeuwen ervaring al weten types als Gresnigt dat kennelijk niet. Wél onder de laagste grondwaterlijn natuurlijk. Dat voorkomt dan ook nog het gebruik van cement voor betonnen heipalen dat bij de productie het “verraderlijke CO2 ” uitstoot.
Gewoon langdurig gebruiken en hergebruiken in de bouw is overigens de beste optie. Zeker nu we 350.000 woningen alleen al in Nederland te kort komen, Ik vraag me werkelijk dagelijks af waar die zgn. wetenschappers mee bezig zijn.
In plaats van het verstoken van hout kun je dan gas gebruiken. Alleen als je gas dogmatisch afwijst dan kan het niet.
@ Peter.
htps://news.mongabay.com/2019/05/tall-and-old-or-dense-and-young-which-kind-of-forest-is-better-for-the-climate/
Gresnigt,als je zo bezorgt bent over de komende generaties , kun je beter eerst stoppen met elk jaar de wereld rondvliegen en je rotzooi niet meer achterlaten op de bergen die je beklimt.
htps://www.nytimes.com/1973/05/16/archives/mountainclimbers-leave-mountains-of-trash-on-peaks-they-fall-short.html
Peter,
Hoeveel % van onze oudjes is gezond? 1%? Voor bomen is het niet anders.Gemiddeld wordt de CO2 opname negatief…
Welke boseigenaar is een dief van z’n eigen portemonnee door ouder wordende bomen te laten staan?
De houten palen van vroeger kun je niet even snel de grond injassen. Bovendien zijn ze kwetsbaar zoals de portemonnees van vele huiseigenaren hebben ervaren, en kunnen ze niet veel dragen. Wie gaat al die meerkosten dragen?
Bas Gresnigt
Je kletst naar dat je verstand hebt. Begin eerst eens de tekst achter je eigen link op Wikipedia te lezen. Verder dan de kop ben je kennelijk niet gekomen. Maar dat terzijde.
Bij de menselijke populatie wordt er niet door mensen gedund, behalve in oorlogstijd, in een houtaanplant wel en daar gaat het hier over. Natuurbossen laten we om hun hoge biodiversiteitswaarde zoveel mogelijk staan.
Praat dus geen onzin en ga biologie studeren, al zullen je docenten daar een hele kluif aan hebben. Lees ook eens een boek over bouwkunde en bouwkunst vroeger en nu. Daar kun je ook nog iets van opsteken. De “kwetsbaarheid” hangt samen met de stompzinnigheid van bestuurders met 0 kennis op bouwkundig gebied en 0 kennis op waterpeilbeheer. Ken je het liedje Amsterdam die grote stad die is gebouwd op palen”?
13.659 = het aantal houten palen waarop het Paleis op de Dam is gebouwd. Zo maar één voorbeeld.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Paleis_op_de_Dam
Ben jij in essentie méér dan Biomassa? De twijfel neemt toe.
Leuk artikel nikos, ik neem het mee in mijn antwoord aan Guido op klimaatveranda, ken je dit open access artikel al over groei van oude bomen in het surinameregenwoud? https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0181187
Köhl M, Neupane PR, Lotfiomran N (2017) The impact of tree age on biomass growth and carbon accumulation capacity: A retrospective analysis using tree ring data of three tropical tree species grown in natural forests of Suriname. PLoS ONE 12(8): e0181187. https://doi.org/10.1371/journal.pone.0181187
Guido,
Je vindt dat er niets mis is met de data van Global forest watch.
Kun je dan de grote discrepantie van hun tellingen met de tellingen in de Duitse bossen in 2002 en 2012 die een 6,6% toename van de hoeveelheid staand hout laten zien, verklaren??
Zie de duitse Wald wikipedia page.
Gegeven de detaillistische telling van de Duitsers en hun betrouwbaarheid, denk ik dat zij gelijk hebben.
Oftewel die tellingen van Global Forest Watch zijn nogal dubieus met hun bladerdak metingen. Daar kun je alleen conclusies omtrent de toe-/afname van staand hout aan verbinden als het gaat om verschillen groter dan 20%.
Guido
Je werkt je steeds verder in de nesten. Je stelling dat oude bomen geen CO2 meer vastleggen is dus feitelijk onjuist.
“Niet omdat oude bomen geen CO2 meer vastleggen maar omdat de hoeveelheid verrotting ook langzaam toeneemt naarmate een bos ouder wordt en bomen omvallen”.
Je hebt het dus over een natuurbos dat CO2 neutraal wordt. Niet over een beheerd productiebos.
Uit dat beheerde productiebos, worden de aangetaste slecht groeiende bomen weggehaald en hopelijk langdurig gebruikt en hergebruikt. Daarvoor is schouwen nodig en dat kost wat. In het langdurige gebruik van zowel het mindere hout als het overblijvende kwaliteitshout uit het goed beheerde bos zit de winst. (voor de mens als houtgebruiker) Het gaat hier nadrukkelijk over productiebos en de verschuiving die optreed in kwaliteit door eerder oogsten dan de bedoeling was.
Voor sommige grove-dennen-bossen, hier in Nederland aangelegd om voor stuthout in de mijnen te dienen, gold die kortere oogsttijd. Die dennen staan er nu vaak nog omdat het hout niet meer nodig was in de mijnen. Door aantastingen door de dennenlotrups o.a. in de toppen werd het hout krom en voor timmerhout onbruikbaar. Reden ook dat er is ge-experimenteerd met exoten die hier minder goed aarden en slecht tegen tijdelijk optredende droogte kunnen maar minder aantasters kennen hier ter plaatse. Een geluk bij een ongeluk.
Voor de mens als natuurvorser en natuur-onderzoeker die het hout wil laten liggen waar het thuishoort, zit de winst in de biodiversiteit. Daarom wordt het bos dus meer biodivers. er gaat meer biomassa zitten in ánder leven dan in alleen in het hout. Dat snap je toch wel? Daarin zit de CO2 neutraliteit van het volwassen bos. Door het bos niet volwassen te laten worden verlies je biodiversiteit. Dan kun je natuurlijk gaan emmeren over wat een volwassen bos is. Daarom kies ik er voor om te kiezen voor de term volgroeid bos. Voor een productiebos betekend dat dus een bos waarin alle jaarklassen en ter plaatse passende, liefst inheemse soorten, vertegenwoordigd zijn. Zeker in een tijd waarin ook gepleit wordt ook de landbouw circulair te maken.
De plannen van de biomassaboys staan daar haaks op. Die hebben aantoonbaar oogkleppen op door hun gestaar naar de Parijse stip op de horizon die gehaald moet worden. Koste wat het kost en rechtpratend wat krom is.
Nee, ik ben niet tegen oogsten. Als een productiebos in zijn eindfase, bepaald door de eindkwaliteit van het gewenste hout, 100 jaar moet worden, dan kun je maximaal 1% aan houtige biomassa jaarlijks oogsten. Dat jaarlijks is een gemiddelde omdat dunningen niet jaarlijks plaats vinden. In jouw curve wordt het bos dus nooit volgroeid en houd je vrijwel iedereen dus gewoon voor de gek.
De curve die je in je afbeelding 5 op Klimaatveranda laat zien gaat énkel over biomassa in hout. De afbuiging in die curve wordt veroorzaakt door de winst aan biodiversiteit. Die wordt in je curve, voor de minder goed ingevoerde beschouwer, onzichtbaar.
Door de discussie te versmallen tot biomassa in hout, een geconstrueerde werkelijkheid, gooi je het kind met het badwater weg en dat valt me toch wel erg tegen voor iemand met jouw professie. Dat kun je en mag je naar mijn mening niet doen.
@Peter – ik schrijf vetgedrukt dat oude bomen CO2 opnemen, en jij vraagt of ik denk dat oude bomen CO2 opnemen. Zie ook figuur 5 in het blog bij klimaatveranda, de groene lijn gaat minder steil lopen maar niet horizontaal. Zelfs een volgroeid bos (dus niet alleen een individuele boom) neemt netto nog wat CO2 op vanwege de hogere CO2 concentratie. Zie hierboven de discussie n.a.v. het blogbericht waarin ik probeer duidelijk te maken dat een kwart van onze uitstoot door bossen opgenomen wordt. Maar heeft het wel zin om zaken te verduidelijken voor jou Peter? Deze zin van je vind ik echt stuitend “Ik heb niets met verwijzingen naar modellen, animaties, rapporten etc”. Het is bijzonder arrogant.
@Bas – de data van Global Forest Watch is gebaseerd op Landsat data die goed is in het detecteren waar er geoogst of gekapt wordt. Deze site https://earthenginepartners.appspot.com/science-2013-global-forest is enorm inzichtelijk en voor iedereen een aanrader. Het lukt mij alleen maar niet om duidelijk te maken dat oogst en kap een kant van de medaille is en dat je in heel veel lokaties waar geoogst wordt het totale areaal bos en misschien ook wel de hoeveelheid opgeslagen koolstof toeneemt.
In de literatuur zijn ‘forest loss’ en ‘deforestation’ totaal verschillende zaken. Het zou goed zijn daar minder verwarrende termen voor te krijgen.
Bas Gresnigt
Die verklaring gaf ik al eerder, maar daar wil je niet aan. Lothar en Kyrill.
Het beste kun je dus uitzoomen over een langere periode. Tot vóór 1999.
Overigens heeft het op zich weinig met de discussie van doen over de zin of de onzin van bos opstoken.
Het bos opstoken is slechts ideologisch gedreven en wordt gestuurd door tevoren bedachte constructies. Er is een tekort aan opslag voor CO2 voor iedereen die méér CO2 een probleem vindt. Ik vindt dat vooralsnog overigens niet. Maar als ik me in het standpunt van de AGWers verplaats in dat opzicht, kan ik maar één ding concluderen. Laat het bestaande bos staan, Oogst wat uit het oogpunt goed beheer nodig is voor humaan gebruik, beveilig je beheerde bossen tegen brand en exessieve vraat als gevolg van stormschade, herstel storm- en kapvlakten door nieuwe aanplant en zorg op die manier voor hout van topkwaliteit.
Gebruik dunningshout langdurig in allerlei producten waarvoor houtvezels nodig zijn, zoals plaatmateriaal, papier en karton.
Vind je dan nog dat je een CO2 probleem over hebt, werk dan de heidevelden en zandverstuivingen niet tegen in hun neiging bos te worden. Neem uitgemergelde landbouwgronden op in je nieuwe bosareaal zodat ze via bos tot bodemverbetering kunnen komen. Dat kunnen allerlei bomen zijn, ook vruchtbomen, mits hoogstam en houtleverancier. Kers, noot, peer etc. Een plukbos rondom elke stad.
Kortom, hout is als natuurproduct te goed om op te stoken. Het is een natuurlijke arbeidsarme manier om CO2 vast te leggen en de leefkwaliteit van je omgeving te verbeteren in tal van opzichten.
Methaan, dus aardgas is de laatste geconcentreerde en dus schone fase in de koolstofkringloop. Geef het de ruimte door het nuttig te gebruiken.
Biomassa mag alleen brandstof zijn als je er niets anders mee kunt doen. Als de kreet “afval is grondstof” ook maar íéts inhoud zou dat intussen wel tot de hersentjes (zelfs op Klimaatveranda) mogen doordringen.
Peter,
Een elitair standpunt dat niet gaat werken omdat je voorbij gaat aan het gegeven dat bijna alle bossen in onze gecultiveerde wereld al decennia produktiebossen zijn. Jouw natuurbossen bestaan eigenlijk alleen bij natuurmonumenten, e.d. 1%?
Guido
Je loopt weg voor je eerdere uitspraak en komt er dus op terug met een andere. Dáárop spreek ik je aan. Het was dus een onjuiste uitspraak die je hebt gepreciseerd. Dat zijn de feiten. Een oude boom legt dus, mits gezond, nog steeds CO2 vast.
Daarover zijn we het dan eindelijk eens.
Waarover we het ook eens zijn is dat een natuurbos na lange tijd, afhankelijk van de samenstelling en de bodem en tal van andere omstandigheden CO2 neutraal wordt. Ik stel die tijd op minimaal 100 jaar en voor Noordelijker gelegen bossen in Scandinavie op een veelvoud daarvan. Kijk maar eens naar de jaarringen van het daaruit afkomstige hout.
Vervolgens ga je in de fout door een natuurbos met een productiebos te verwarren.
Een productiebos, hoeft juist door het beheer níét neutraal te zijn/te worden. Je haalt het dunhout en het sprokkelhout er dus uit en voorkomt dat het verrot of opgaat in een toenemend aantal andere organismen. Dat is ook gunstig om het gevaar van bosbranden te verkleinen.
Dat is minder goed voor het bos, maar beter voor de mens en de gewenste opslag van CO2. Je laat die “oude CO2 opnemende bomen” dus gewoon staan tot ze volgroeid zijn en oogst ze pas in de eindoogstfase als kwaliteitshout.
Ben je ooit in het Zoniënwoud in België geweest? Een bos kan héél oud, en lang gezond blijven, maar heeft ook zij eindfase (hier Beukenbos) en daar kun je als mens door goed beheer op inspelen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zoni%C3%ABnwoud
Vervolgens gebruik je het dunhout langdurig in houtproducten. In de eindfase en de erop volgende plantfase kun je zelfs eventueel gecomposteerde reststromen weer als compost toevoegen aan je bosperceel.
Dat afkeuren van die modellen/grafieken/linkjes heeft niets met arrogantie te maken. Ik heb inderdaad niets met modellen omdat de kans dat ze verhullen, levensgroot is. Het zou je dus sieren, die modellen en grafieken in gewone mensentaal te vertalen. Jargon en modellen en grafieken zij nuttig voor ingewijden maar worden maar al te vaak gebruikt om de werkelijkheid voor niet ingewijden te verdoezelen. Ik ga er van uit dat zoiets niet jouw bedoeling is, dus leg het gewoon uit in gewone mensentaal zoals ook ik dat probeer te doen.
Voor wat betreft dat kwart van CO2 opname in bossen weet je dat het mij bekend is en dat ik dat al vele malen in allerlei zinsneden heb aangehaald. Het is dus volstrekt overbodig te doen alsof ik dat níét weet of niet wíl weten. Eigenlijk is het tamelijk denigrerend. Maar soit.
Daar gaat het dus niet over, het gaat erom dat kwart opname te vergroten door goed beheer en langdurig gebruik en te bepalen of de strategie van het opstoken van bos wel de juiste is (verbranden = kortstondig gebruik).
Nee dus, Je moet dan náást goed beheren en verstándig oogsten méér planten en laten volgroeien. Het merendeel van CO2 zit in overigens in bodems, o.a. in bosbodems die door de opstookacties/verwijderacties juist verarmen. De uitbreiding van het bosareaal gaat overigens altijd ten koste van andere waarden.
“Het lukt mij alleen maar niet om duidelijk te maken dat oogst en kap een kant van de medaille is en dat je in heel veel lokaties waar geoogst wordt het totale areaal bos en misschien ook wel de hoeveelheid opgeslagen koolstof toeneemt.”
Uit dit antwoord aan Gresnigt is te zien waar het mis gaat in je redenering. Je laat de opslag van koolstof, in andere organismen dan boomstammen, gewoon weg. Mag ik dat creatief boekhouden noemen passend bij het doel tijdelijke buffer voor Dunkelflaute?
In de opstartfase zit het koolstof in de vrijgekomen bodem en in de staken. Gaandeweg nemen het blad (voedsel) een daarmee de biodiversiteit toe en de CO2 opname in hout af. In het begin dus meer CO2 in houtige massa, daarna een toename van andere etende en verterende oppervlakte en bodemorganismen. En van de organismen die daar weer van leven. Dát rem je dus af als je beheert, maar het kóst biodiversiteit. Je rekent je dus rijk door je verarming te verdoezelen.
Maar inderdaad, binnen die geconstrueerde werkelijkheid heb je helemaal gelijk. Bomen/bos moet je dus laten volgroeien in een vitaal en goed beheerd bos. T.b.v. de mens. Voor het bos hoeft het niet. Het heeft iets langer ervaring dan jij en ik samen.
Dat noopt tot bescheidenheid.
Bas Gresnigt
Begin eens met te leren lezen.
Ik weet dar vrijwel alle Europese bossen aangeplant zijn. En dus ook dat je die door goed bosbeheer én meer CO2 én hun daarbij passende natuurwaarde kunt laten krijgen en behouden.
Cursusje biologie over de vertering van bladmassa en het weer geschikt maken voor opname door gewassen, zou je goed doen, Tot je die kennis hebt verworven zou ik minder hoog van de toren blazen.
Wat je opmerkt is nog minder dan borrelpraat.
Bas Gresnigt
Dat dus.
Het laatste Nederlandse natuurlijke bos was het Deelerwoud. Het bos dat we in Nederland hebben is dus allemaal aangeplant. Soms al lang geleden, op landgoederen e.d. Ook die worden beheerd, maar hebben wel de status natuurbos gekregen, zoals andere delen/bossen de status recreatiebos of productiebos hebben gekregen of behouden. Allemaal bekend dus. Het gaat om verstandig beheer. Allereerst bekeken vanuit de intrinsieke waarde die het aangetroffen bos heeft.
En nogmaals ik ben niet tegen beheer. Ik ben tegen het opstoken van hout met het doel vooralsnog inferieure systemen als wind en zon in de benen te houden. Maar zelfs los daarvan is het een slechte keuze omdat het concurreert met andere functies die de bodem heeft, met daarop soms bos op de slechtste niet voor landbouw geschikte stukken/percelen
Aan die intrinsieke waarde wordt nu gemorreld. Niet omdat het beter is voor het bos of de winning van kwaliteitshout, nee omdat het moet passen in de Parijse agenda. Dáárom wordt de intrinsieke waarde verkracht. Een ideologie mag dat namelijk hebben sómmige bovenbazen vastgesteld. Zo mag ook een democratie omwille van een hoger doel worden verkracht.
“Het laatste Nederlandse natuurlijke bos was het Deelerwoud. ”
Nee, het laatste ‘oerbos’ van Nederland was het Beekbergerwoud. Dit is in 1871 gekapt.
Ter plekke ligt nu de snelweg A50, twee tankstations en parkeerplaatsen én sinds 2000 weer een moerasgebiedje met de naam ‘Het Beekbergerwoud’.
Guido 17 aug 2020 om 12:03
“Het lukt mij alleen maar niet om duidelijk te maken dat oogst en kap een kant van de medaille is en dat je in heel veel lokaties waar geoogst wordt het totale areaal bos en misschien ook wel de hoeveelheid opgeslagen koolstof toeneemt.”
Op de locaties waar gekapt wordt voor biomassa wordt het areaal niet groter.
Dat het gehele boreale woud toeneemt is door de vraag naar hout en als je beweert dat er geen hele bomen worden gekapt voor biomassa,kun je dus ook niet beweren dat het areaal groeit door biomassa
Daar is ook geen wetenschappelijk bewijs voor, of Junginger moet het bij elkaar hebben verzonnen.
Peter,
Niet alleen zijn bijna alle EU bossen aangeplant, het zijn ook produktie bossen. Hetgeen impliceert dat je ideeën dromen zullen blijven want die boseigenaren hebben de inkomsten nodig.
Ben het met Guido eens dat je verwerping van modelstudies lachwekkend is. De wereld wordt bestuurd op basis van vaak complexe modellen. Terecht want dat levert een optimaler bestuur
“het gegeven dat bijna alle bossen in onze gecultiveerde wereld al decennia produktiebossen zijn”
“Niet alleen zijn bijna alle EU bossen aangeplant het zijn ook produktie bossen.”
Productiebossen vormen veruit de grootste groep, ze omvatten 57% van het totaal (1985).
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bos_(vegetatie)#Productiebossen
@Peter, ik kan je niet meer volgen. In mijn blog heb ik modelgegevens en inzichten in gewone mensentaal verwoord. Graag gedaan. Daar staat ook schetsjes van “natuurbos” en “bosbouw” dus je verwijt dat ik die door elkaar haal slaat m.i. nergens op. Ik heb ook altijd gezegd dat bomen CO2 opnemen, ik begrijp ook niet waar dat verwijt vandaan komt.
Wellicht dat de zin “Bij een jong bos is dat vrij veel (de lijn loopt steil) en naarmate een bos ouder wordt zal dat minder worden. Niet omdat oude bomen geen CO2 meer vastleggen maar omdat de hoeveelheid verrotting ook langzaam toeneemt naarmate een bos ouder wordt en bomen omvallen. ” op meerdere manieren opgevat kan worden? Maar dan zal de context toch wat helderheid moeten verschaffen zou ik hopen.
Je opmerking dat er veel opslag is die niet meegenomen wordt zal je kwantitatief moeten onderbouwen. Hoeveel koolstof zit er in de organismen per m2 vergeleken met wat er in hout zit etc. Hoeveel minder C hebben bodems in bosbouwgetbieden t.o.v. natuurlijke bossen en over wat voor tijdschalen gaat dat. Anders zijn het echt loze verwijten.
Dus je blijft voor mij onnavolgbaar. Ook omdat nu blijkt dat je het niet met dit blog van Kees Le Pair eens bent (die laat de hele biosfeer sink buiten beschouwing!), is het niet eens tijd om daar over te schrijven? Salut…
Bart Vreeken
Bedankt voor de correctie. Slip of the pen. Eerder maakte ik al onderscheid tussen de verschillende beheersvormen van bossen.
Natuurbos, recratiebos en produktiebos.
Guido
Het verschil tussen en natuurbos en een productiebos hoef ik je niet duidelijk te maken.
Uit een productiebos wordt gewoon alles verwijderd wat teveel is om de beste groeiers met de hoogste kwaliteit en potentie de ruimte te geven. Zodat het kroondak na dunning weer zo snel mogelijk gesloten wordt. Zijn we dat met elkaar eens?
Te veel dunning geeft een slechte kwaliteit hout en is voor een productiebos voor kwaliteitshout uit den boze.
Te veel dunning maakt een bos gevoeliger voor o.a. storm.
Wat wil je doen met het hout dat je uit dunning verkrijgt? Opstoken of zo “duurzaam” mogelijk gebruiken?
Guido
Op de andere punten wil ik later ingaan, We zijn het dus eens dat er ook in productie bos ook tal van andere levensvormen zijn die een noodzakelijke bijdrage leveren aan het in stand houden van het bos, weliswaar minder dan in een natuurbos of een oerbos of oerwoud. Uiteraard zijn er ook vanuit menselijk oogpunt schadelijke organismen die strijdig zijn met het doel houtproductie.
Peter, je hoeft er niet meer op in te gaan. Je verwijt me van alles en als ik aangeef dat dat loze verwijten zijn dan kom je niet eens met excuses. Daarnaast weet je waar het blog van Le Pair hier de fout in gaat en je vertikt hem daarop te wijzen. Dan zie ik niet meer in waarom ik hier tijd aan zou besteden.
Louise Vet en Martijn Katan krijgen ook geen excusues voor jouw loze verwijten.
Guido
Je laat je nu wel heel erg kennen. Vaandelvlucht lijkt me hier het juiste woord.
Kennelijk heb ik raak geschoten en heb je geen verweer meer.
Daarbij heb ik vragen gesteld aan jou, Terechte vragen op basis van foute uitspraken die je doet, maar nergens terug neemt.
Ook van jou verwacht ik dat je van uit jouw expertise nauwkeurig weet, of zou moeten weten hoeveel koolstof er het totale bossysteem zit en dat je dat dus ook nauwkeurig kunt specificeren en mogelijk zelfs naar organisme kunt benoemen. Jij weet vanuit jouw expertise en informatiebronnen nauwkeurig hoeveel koolstof er in de teeltlaag van de bodem zit, aan plantenresten, myceliumdraden, dierlijk leven, kortom aan alle omzetters van bladresten die je samenvat onder de onterechte noemer “rotten”.
Ook weet je ongetwijfeld hoeveel organismen leven van het blad in het bos en hoeveel predatoren weer van die organismen afhankelijk zijn. Ook weet je die niet alleen als soort, maar ook als biomassa te benoemen. Ik neem tenminste aan dat je niet alleen in biomassa’s denkt of in CO2 uitstoot.
Ik vind het daarom dus ook vreemd dat je mij vraagt dat te kwantificeren, terwijl jij, waarschijnlijk met ëén druk op de knop, alle gegevens naar boven kunt halen.
Als ik me baseer op de mij ter beschikking staande jou bekende en hier eerder genoemde bron, dan kom ik tot het volgende.
Nederland heeft een koolstofopslag van in totaal 539Mt, waarvan het meeste zit opgeslagen in de bodem..
• Bodemkoolstof/strooisellaag/teeltlaag 489Mt aangezien het bos in Nederland volgens de FAO uit 9% van de totale landoppervlakte van Nederland bestaat is het aannemelijk is dat bosbodems ca. 44Mt koolstof bevat. Dus meer ín de bodem dan erboven)
• Boven de grond, dus in bomen van datzelfde bosareaal naar schatting 40,1 Mt (dus hoofdzakelijk in het bovengrondse deel van de bomen) De dieren die boven de grond leven die de biomassa van het hout en de bladeren eten, niet meegeteld.)
• Onder de teeltlaag dieper in de bodem 10.4Mt
Tot slot het volgende.
Het is dus vooral ook om die reden een slecht idee, staand in ontwikkeling zijnd bos, voortijdig te rooien en te herplanten. Je mist dan namelijk de fase van het beste hout. Je biomassa opbrengst aan hout is dan op termijn wel hoger, maar dat gaat ten koste van de biodiversiteit. En dat in een tijd waarin circulariteit wordt gepropageerd en er “gered” moet worden, is en blijft dat een slechte keus.
Sicco Mansholt moest ook ooit bakzeil halen toen zijn, op zich goede plannen, ontspoorden door perverse subsidie/garantieprijzen-prikkels.
Toen waren boterbergen en melkplassen het gevolg. Van de biomassa-hausse zal bodem- en bosdegradatie en verlies aan biodiversiteit het gevolg zijn.
Peter, ik heb het draadje nog even doorgelezen en er is een manier waarop ik je gelijk kan geven. In mijn blog schreef ik “Bij een jong bos is dat vrij veel (de lijn loopt steil) en naarmate een bos ouder wordt zal dat minder worden. Niet omdat oude bomen geen CO2 meer vastleggen maar omdat de hoeveelheid verrotting ook langzaam toeneemt naarmate een bos ouder wordt en bomen omvallen. ”
Je kan dat lezen als dat ik zeg dat oude bomen geen CO2 opnemen. Wat ik bedoel is dat je misschien zou denken dat er evenwicht komt omdat oude bomen geen CO2 meer opnemen maar dat is niet zo, oude bomen nemen ook CO2 op. Het is omdat bomen op een gegeven moment doodgaan en gaan verrotten, en die opname en verrotting komt naarmate een bos ouder wordt steeds meer in evenwicht. Als jij dat op de eerste manier hebt gelezen dan excuses voor mijn ietwat cryptische omschrijving, ik had vanwege de context niet bij stilgestaan dat je dat op meerdere manieren kon lezen.
Een vraag, waar je maar geen antwoord op geeft, is waarom je Le Pair niet corrigeert. Ik heb het geprobeerd en jij weet waar de schoen wringt maar op de een of andere manier is die discussie nooit afgerond. Jij schrijft “Kees le Pair, Je hebt het weer eens mooi overzichtelijk op een rijtje bij elkaar gezet. Bedankt. Ook voor de correctie m.b.t. de C14 berekeningen. Helaas zijn er weer lieden opgedoken die wél kritiek hebben, maar niet in staat zijn je betoog in hun eigen al dan niet vaardige taalgebruik, te betwisten. Maar wél uit gemakzucht met linkjes/dogma’s gaan smijten uit hun geliefde klimaatbijbeltje dat zij kritiekloos aanvaarden.”
Le Pair gaat er van uit dat de hele sink door de oceanen komt. Mooi overzichtelijk Peter?
Voor de rest blijft het een herhaling van eerdere tekst. De reden dat ik je zelf wat getallen laat opzoeken is dat je met allerlei stellingen komt zonder die te onderbouwen. De volgende stap die je moet maken is natuurlijk kijken in hoeverre de verschillende typen bos andere opslagwaardes hebben, aan de waardes die je noemt heb je nog niet zo veel. De literatuur is helder over dit onderwerp en in het blog heb ik laten zien dat ook de grootste tegenstanders erkennen dat onder voorwaarden het verbranden van biomassa netto tot minder CO2 uitstoot leidt dan gas. Die voorwaarden gaan ook over de bodems etc. Je wil zo graag van al die experts horen hoe het zit maar als ze dat zeggen dan ben je het er toch niet mee eens en leg je het gewoon naast je neer. Vandaar ook dat ik de discussie zinloos vindt en er nu echt mee stop. Echt :-)
Zoals ik hierboven en in het blogbericht al eerder genoemd heb: je kan prima tegen biomassa zijn omdat je de subsidies onzin vindt of omdat je vindt dat er te veel ecologische schade is. Dan neem je hogere CO2 concentraties op de koop toe, het zijn gewoon afwegingen. Ik heb ook begrip voor het Urgenda standpunt, maar daar hoort wel een duidelijk plan bij hoe we in 10-20 jaar van fossiel af zijn EN hoe we de bosbouwers die hun boterham met bosbouw verdienen gaan uitkopen of compenseren. Als aan die twee voorwaarden niet voldaan wordt dan werkt het alsnog averechts.
Guido
Toch fijn dat je alsnog reageert.
Ik nam het dus te letterlijk. Overigens óók de reden dat ik er op reageerde, omdat ik die opmerking vaker tegenkom.
Wat je bedoelde op te merken en dus van toepassing is op een natuurbos, gaat niet op voor een goed beheerd productiebos,
Daar wordt het hout tijdig uitgehaald en een groot deel van van wat jij verrotting noemt, is vertering door andere organismen in en op de bodem. Afhankelijk van de bodemvochtigheid. Juist die opname en vertering draagt bij aan de vitaliteit van bos en bodem.
Goed beheer beperkt dus de uitstoot van CO2 en goed dunnen de bruikbaarheid en de kwaliteit van het hout. Dat dunhout kún je verbranden, maar het hoeft niet. Het bos is het meest gediend met het het gevallen loof dat verteerd wordt door bodemorganismen, waaronder de schimmels die essentieel zijn om via mycorrhiza de opname van voedingsstoffen te verbeteren.
Volgens mij vroeg je voor de éérste keer waarom ik le Pair niet corrigeerde. Ik heb er eerlijk gezegd geen moment bij stil gestaan dat te doen. Ook nu vind ik nog steeds dat het bezijden de discussie over biomassa staat. Maar ik zal het artikel van Kees nog eens doorlezen. Maar als er staat dat de hele sink door de oceanen komt, lijkt mij dat onjuist. En gezien het bestaan van bos als biotoop aantóónbaar onjuist.
“Je wil zo graag van al die experts horen hoe het zit maar als ze dat zeggen dan ben je het er toch niet mee eens en leg je het gewoon naast je neer. Vandaar ook dat ik de discussie zinloos vindt en er nu echt mee stop”
Een expert is voor mij pas een expert als hij óók aan een leek kan uitleggen hoe het precies in elkaar steekt, zonder modellen en grafieken die voor leken per definitie niet te volgen zijn maar aangenomen moeten worden. En inderdaad, daar ben ik niet van. Ik wil het graag snappen en kunnen navertellen. Dat lijkt me toch geen probleem?
Ook als jij meteen gekomen was met cijfers zou ik er kritisch naar gekeken hebben en kijken of het correspondeert met observaties en kennis die ik elders heb opgedaan. Ik neem aan dat je die kritische houding ook van je studenten verwacht.
Dat er verschillen zijn in de bodems van bossen wat koolstofinhoud betreft, lijkt me logisch.
Die hogere CO2 concentraties betwist ik omdat zowel het dunhout als het kwaliteitshout koolstof bevat dat, mits langdurig gebruikt in tal van hout- papier en kartonproducten in die producten opgeslagen blijft. Het gas dat je nodig hebt om hetzelfde resultaat aan energie te bereiken is door de grotere energie-inhoud van gas de helft minder. Er van uitgaande dat de energie voor winning en transport hetzelfde is.
Bosbouwers konden tot voor kort ook hun boterham met houtproductie verdienen. Als dat onverhoopt niet het geval was, dan ligt het aan een ongelijk speelveld. Veroorzaakt door de importen van buitenlands hout van betere kwaliteit of een lagere prijs.
Vergelijkbaar met de importen van goedkope landbouwproducten.
Ik respecteer nu je keuze om verder af te zien van verdere discussie, maar blijf op genoemde punten met je van mening verschillen. En vindt het irrelevant én voorbarig om over 10 tot 20 jaar van fossiel af te zijn,
“De literatuur is helder over dit onderwerp en in het blog heb ik laten zien dat ook de grootste tegenstanders erkennen dat onder voorwaarden het verbranden van biomassa netto tot minder CO2 uitstoot leidt dan gas.”
En inderdaad, ook Vet en Katan erkennen dat, dus niet zoals jij beweert “twee gevallen van individuen die zich tegen de wetenschappelijke consensus keren.”
“Zoals ik hierboven en in het blogbericht al eerder genoemd heb: je kan prima tegen biomassa zijn omdat je de subsidies onzin vindt of omdat je vindt dat er te veel ecologische schade is. Dan neem je hogere CO2 concentraties op de koop toe, het zijn gewoon afwegingen.”
De hogere CO2 concentraties komen de eerste decennia van biomassa.
@Peter
Our results demonstrate that old-growth forests can continue to accumulate carbon, contrary to the long-standing view that they are carbon neutral.
Old-growth forests accumulate carbon for centuries and contain large quantities of it. We expect, however, that much of this carbon, even soil carbon, will move back to the atmosphere if these forests are disturbed.
https://www.nature.com/articles/nature07276
Guido
“Le Pair gaat er van uit dat de hele sink door de oceanen komt. Mooi overzichtelijk Peter?”
Het zou erg helpen als je passage waarop de opmerking betrekking heeft erbij zou zetten.
Ik heb het niet kunnen vinden.
Maar nu ik er verder over nadenk klopt dat wel áls het er staat. Over de lange termijn genomen al helemaal. Bekijk de totale sink in kalk-koolstofverbindingen in de oceaan-sedimenten maar eens, Dan is de sink in bodem en bos peanuts. Die landsink neemt eerder af dan toe, terwijl de oceaansink en -sedimentatie jaarlijks toeneemt en zich steeds verder opstapelt.
Alleen de jaarlijkse sink is ongeveer gelijk. Maar de totale opslag totaal niet
Nikos
13 aug 2020 om 12:57-
Ik kan het echt niet helpen, maar zo beleefde ik de “tussen neus en lippen”geplaatste opmerking ook.
Dit is goedkoop en een onderzoeker niet waardig.
.Gemiddeld wordt de CO2 opname negatief…
De zoveelste leugen van gresnigt.
@ Hans Erren.
Nee,die artikelen ken ik nog niet,maar ze concluderen hetzelfde.
” This suggests that old-growth trees in tropical forests do not only contribute to carbon stocks by long carbon resistance times, but maintain high rates of carbon accumulation at later stages of their life time.”
nicos
Dank aan Hans en een mooie ondersteuning van wat ik bedoelde. Ook oude bomen nemen dus CO2 op. Maar omdat de kruin en daarmee de bladmassa en het bladoppervlak op een bepaald moment niet/nauwelijks meer toeneemt, neemt die opname langzaam af en nog verder als de vitaliteit afneemt.
Zoals dat ook bij menselijke celdelingen gaat naarmate wij ouder worden. Geen celdelingen meer en het is afgelopen. Ook met een boom. En het essentiële cambium-laagje is maar héél dun.
Excuus,ik dacht de je de trol Guido van CG was,omdat je achternaam er niet bijstond.
“Er is consensus dat het lagere uitstoot geeft dan fossiel, zolang er hergroei is en aan een aantal andere eisen voldaan wordt.
Dat moet zijn: Er is consensus dat het OP TERMIJN een lagere uitstoot geeft dan fossiel…..
Exact het probleem wat in veel wetenschappelijke studies wordt aangehaald.
nikos
En dan gaat het nog maar over hout teruggebracht tot biomassa. En dat terwijl er wereldwijd nog steeds meer bos verdwijnt dan er bij komt. En wat er bij komt is dan ook nog grotendeels secundair. En als de stook-enthousiasten hun zin krijgen wordt het een snel-groeiende monocultuur die na 20 jaar of eerder weer gerooid wordt.
Waarom dan eigenlijk geen olifantsgras bijvoorbeeld op Schiphol en andere luchthavens. Geen last meer van ganzen en ander vliegend gespuis en jaarlijks energie. De aanplant en oogst ervan mét het vliegticket te voldoen. En, hoera, massa’s plaatselijk CO2 uit de lucht. En biodiversiteit op een luchthaven nou eenmaal is gevaarlijk.
Journalistiek verslag van het KNAW-symposium ‘CO2-reductie in het Klimaatakkoord’ op 15 oktober 2019,
Amsterdam
door Bram Vermeer
Biomassa en de factor tijd
Die complexiteit werd zichtbaar bij de rol van biomassa. In de Europese regels en in het Klimaatakkoord geldt het gebruik van hout en andere biomassa als CO2
neutraal.
Als je er elektriciteit mee opwekt, komt er CO2 uit de schoorsteen. Maar als je
nieuwe bomen aanplant, wordt die CO2 weer uit de lucht gehaald, zo is de redenering.
Dat is een versimpeling van de werkelijkheid, maar in het begin vond niemand dat erg, vertelde Michael Norton op het symposium. Hij is programmaleider milieu van EASAC. ‘Toen de regels daarvoor werden vastgelegd, was het acceptabel dat het enkele decennia duurt voordat aangeplante bomen volgroeid zijn en de kringloop zich sluit.
Maar het Akkoord van Parijs heeft onze perceptie van tijd veranderd. We kunnen een terugverdientijd van meer dan tien jaar niet meer accepteren. Het risico dat we de Parijse doelen niet halen is te groot, ons EASAC-forest-report heeft laten zien dat de terugverdientijd vaak meerdere decennia is.’
Kappen van bomen om daarmee elektriciteit op te wekken, heeft voor CO2-reductie geen zin, zo liet Norton zien. Hij deed dat aan de hand van de Britse Drax kolencentrale die omschakelde op hout. Alleen al in 2018 werd daarvoor aan deze centrale 790 miljoen pond subsidie gegeven. De CO2-uitstoot ging omhoog, omdat het stoken van hout een lagere efficiency heeft dan kolen.
Herplanten van bomen maakt dat de uitstoot uiteindelijk omlaag gaat, maar het duurt vijftien tot vijfentachtig jaar voordat deze beter is dan de kolencentrale.
In sommige berekeningen wordt dat moment nooit bereikt – elk bos is verschillend
en dit soort modelberekeningen hebben verschillende aannames.
Die factor tijd zit niet in regels. Vanaf de eerste dag telt een houtcentrale als honderd procent klimaatneutraal. De Europese Unie ziet ook wel dat hier een probleem ligt, aldus Norton. ‘Afzonderlijke landen mogen daarom extra regels stellen. Het Verenigd Koninkrijk heeft dat in 2018 gedaan. Nederland nog niet
@ Peter.
https://www.wur.nl/nl/Dossiers/dossier/Olifantsgras-Miscanthus.htm
Ze zijn daar wel mee bezig.
Nicos
Dat wist ik en vandaar ook mijn reactie. Ik schreef er al eerder een artikeltje over op Climategate
https://www.climategate.nl/2018/08/olifantsgras-op-schiphol/
Mijn dank voor je reactie met daarin de tekst van Bram Vermeer. Maar dat is ook nog maar een deel van het verhaal.
Een volgroeid bos is namelijk klimaatneutraal omdat de biomassa vanuit o.a bladval, takval, gevallen vruchten, hout etende organismen etc. in andere biodiversiteit is gaan zitten. En dat deel wordt gemakkelijk weggepoetst of legt het loodje. Niemand van milieu-reddend Nederland etc die er om maalt. Als je het niet ziet, heb je er ook geen last van. Oogkleppen zijn voor wereldverbeteraars vaak erg handig gereedschap. Ik kan het slechts met de grootste moeite aan dommigheid wijten.
Een politiek doel is waarschijnlijker voor de ene en voor de ander is het op geld belust zijn de echte reden.
Houtstook voor stroom is nooit goed te praten, en wat krijg je terug, wat van dat snelgroeiende hout, zacht als boter en vliegt door de brander heen.
Tel nog eens het vele werk van oogsten tot verbranden wat dat aan energie vreet.
Schrale uitgemergelde grond komt terug.
Dan nog afwachten of de nieuwe aanplant wel goed aangaat.
Kijk eens naar Amerika, de programma’s op Discovery puilden er van uit, de kap op de bergen, met helikopters werd de boel er af gehaald, bomen in moerassen werden met speciale machines gerooid.
Geen enkele boom is er voor terug gekomen.
En zo gaat dat al decennia na decennia, ook hier is wild gekapt voor bouwplaatsen, geen enkele boom voor terug gekomen.
Het werd tijd voor natuurgebieden, gelukkig zijn er gekomen en is bos behouden tot heden.
Ze zouden juist wereldwijd voor meer bos moeten zorgen in plaats van te jammeren over co2.
Je ziet het grote voorbeeld in de Sahel landen wat bomen planten doet.
Maar nee luister maar die geweldige wetenschappers, dan zien ze wel wat er gebeurt.
Op papier kan alles, zelfs een stripverhaal.
@Theo,
Hoe kom je daarbij? Die hout stook is al sinds 1997 door de wereld, verzamelt in de Kyoto klimaat conferentie, klimaat neutraal verklaart mits aan een paar logische randvoorwaarden is voldaan (opnieuw aanplanten, e.d.)!
Elektriciteit geproduceerd met geringere CO2 uitstoot dan een kerncentrale, en goedkoper en veel minder risico’s voor ons mensen.
Hoe weet je dat er geen boom voor is teruggekomen?
Je doet aan ongefundeerde stemmingsmakerij.
Dan moet je zorgen dat er meer hout wordt gebruikt (bijv. biomassa, houten huizen). Immers dan wordt het zinvol om meer bos te planten.
Daarmee ontspoort de EASAC!
De EASAC grijpt dus naar een kunstmatig construct, een voor het klimaat een onzinnig korte termijn, om het gebruik van biomassa te kunnen veroordelen?
Alsof de wereld ophoudt na 2030… We erna niets meer aan het klimaat hoeven te doen…
Alsof we het niet doen vanwege het klimaat maar vanwege een papiertje getekend in Parijs.
Dat dergelijke onzin zoveel invloed kan hebben.
Hier een voorbeeld hoe gresnigt met zijn gorleben-leugen gefileerd wordt,maar daarna blijft hij gewoon overla deze leugen herhalen,ook hier.
Bas did. Or rather, he fabricated it to put words in someone else’s mouth.
Pathological lying like that merits a ban.
October 13, 2015 at 4:29 PM
Why would you ban him? His own arguments seem to discredit him. Banned, he is handed an excuse to discredit Rod.
htps://atomicinsights.com/former-nrc-counsel-attacks-quoted-source-used-in-radiation-isnt-the-real-risk/#comment-125791
Hier hoe hij weer gefileerd wordt met z,n leugens.
Bas, I’ve been waiting for your detailed breakdown of how such a system might be remotely affordable or practical. Would you please post it? I love to learn!
You don’t have one? I see. But until you show evidence of even the “simple facts of physics”, much less the simple facts of economics, of land use, of environmental impact you feel justify consideration of your vision, I’ll have to consign it to the dustbin of “Ill-Conceived Dreams of Privileged First-World Poseurs,” a dustbin which only too often needs emptying.
htps://energycentral.com/c/ec/dangers-green-technology-forcing?page=2
En zo staat heel internet vol met leugens van dit bergbeklimmertje.
Leugens van gresnigt:
Nice sales promotion of IBM. What’s in a name.
Coming from you, Bas, that’s hilarious. How many times have we heard from you about Denmark installing Danish-made wind turbines that Denmark works hard to export?
Really, who pays you to publish this junk on websites? Globe-trotting is expensive, and it’s clear that you don’t have another day job.
These new mainframes of IBM have a similar distributed architecture …
No, sorry, they do not. You simply don’t know what you’re talking about — but that is normal for you.
It’s not clear to me whether their new mainframe line became a success and conquered more than a niche.
That’s because you are too lazy to follow the trends in IT. I guess you spend too much of your time posting lies and nonsense in the comment sections of blogs like this one to be able to keep up.
We dropped the “one application one server idea” long ago
No … more idiocy from you. If anything, it has become more prevalent. With the explosion of “smart” phones, there are legions of computers out there with only one application, one purpose, which is to communicate with and back up data on people’s cell phones. That purpose didn’t exist when that InfoWorld article was written.
More junk science from Scherb. Rod swore that he was going to ban you (again), Bas, if you ever posted that junk again. Bye.
Bas – This is between you and Rod now. In Rod’s defense, you had been warned, so you knew the rules. Personally, I think that you are a paid troll, so I will not be sad to see you go.
I don’t trust people like you who ignore thousands of studies to pick the few that support your odd belief that the tiniest quantities of radiation harm human beings.
I certainly do not trust people who twist statistics in an attempt to show that German electricity selling for 33 cents per kilowatt-hour is cheaper for customers than Appalachian Power System (my provider) electricity delivered to my house for an average price of < 8 cents per kilowatt-hour
htps://atomicinsights.com/vermont-yankee-power-output-replaced-natural-gas/?highlight=gresnigt
Over gresnigt:
-Bas will not apologise for his fear mongering ‘mistakes’ here, I predict. Certainly, he will keep repeating lies about Borsele again in the future, like he has done in the past, in order to continue his insane war on humanity and the environment
-Now you’re just lying. If you can present new information which contradicts mine, fine. But this kind of antinuclear spamming drags discussion on TEC down to the level of a playground. If you continue I and other members of the community are going to suggest you’re banned from the site.
-You’re lying Bas.
-Bas, the more nuclear regains acceptance the more desperate and far-reaching your posts become. Are you completely making this stuff up?
-you’ve submitted another reference-free post which, again, appears to be solely the product of your imagination.
-It will never be known how many abortions or suicides have taken place after people read Bas Gresnigt patently ridiculous statements about how even 0.5 mSv per year causes increased infant deformity and stillbirth.
-Here’s an example from last year, of how you attempted to fool people into believing tiny amounts of radiation would deform their unborn children, by writing streams of lies and deception in the comments. The same lies you repeat over, and over, and over, and over again, all around the Internet, to this day.
htps://energycentral.com/c/ec/its-time-environmentalists-give-nuclear-fair-go
Wat denk je gresnigt,zouden al die mensen leugenaars zijn,of ben jij gewoon geestelijk niet in orde?
Internet is werkelijk vol met de bagger van gresnigt.
-Bas can fool himself, but he hasn’t fooled me
-Bas is a long-time anti-nuclear serial propaganda poster, for years. His nonsens ‘studies’ have been debunked at AtomicInsights among others, for years. He will continue his anti-science, anti-nuclear crusade, for years. He ignores detailed refutations of his propaganda, but simply moves to another website to copy/paste the same propaganda, somehow ‘forgetting’ that his propaganda was already painstakingly debunked by actual experts, for years.
Google “Bas Gresnigt nuclear”, or “BasM nuclear” to see some of his activities repeated over, and over, and over,
…. for years.
-Applying Ockam’s Razor, I have 2 choices. You and Caldicott and Folker are correct, and there’s a massive conspracy involving 8 UN agencies, 150 eminent scientists and the governments of Ukraine, Russia and Belarus. OR, you, Caldicott and Folker are simply wrong, and there’s no conspiracy ad the scientists are simply giving their opinion.
Volgens mij zijn er hier nog steeds mensen hier die het helemaal echt nog niet snappen.
De toename in CO2 is o.a. ook agv het verkleinen van sink areas, voornamelijk in het NH poolgebied. Ook kan het afstaan van CO2 door het oceaan water (rond de evenaar) afnemen als er meer bewolking is, zoals juist nu in deze tijd van droogte op de [hogere] breedte graden.
Als je op mijjn naam klikt, kom je op mijn report af waar ik de principes van opname en afname van CO2 aardig goed heb uiteengezet.
De opname van CO2 is dus een functie van de hoeveelheid km2 water oppervlak dat koud genoeg is….
(Misschien weet Ferdinand of iemand hoe koud, minimmaal?)
Henri Pool
Dat is nou net wat ik al een jaar lang met tussenpozen hier aan de man probeer te brengen. Maar zonder resultaat. Ook Ferdinand heeft dat denkbeeld afgeserveerd
Ik heb een goede kennis die het zaagtand-profiel dus helemáál niet wijt aan het verschil in CO2 opnemende en – uitstotende biosfeer op het noordelijk en zuidelijk halfrond, maar uitsluitend aan het verschil in de afnemende koude zone en het daardoor verminderen van de opname van CO2 in de krimpende koudste wateren van de Noordpool. Terwijl die van de Zuidpool vrijwel ongewijzigd blijven.
Ter verduidelijking. Ik neem aan dat de sink areas in het ZH pool gebied constant zijn gebleven aangezien de temperatuur daar min of meer gelijk is gebleven.
Peter
Onze reacties kruisten. Maar die kennis van jou destijds had het precies goed. Wij krijgen hier nog steeds duimpjes naar beneden. Ik neem aan dat dat meer de mensen zijn die niet willen geloven dat meer warmte meer CO2 veroorzaakt. Dat zijn de echte klimaat ontlkenners van deze wereld. Zij willen hebben dat mens zich schuldig moet voelen als ze gas of diesel gebruiken.
Of, meer waarschijnlijk, hun hele leven hangt ervan af dat meer CO2 ook echt meer warmte veroorzaakt.
Zielig, eigenlijk.
Peter
Inderdaad, Ferdinand gelooft in zijn berekeningen. Over hoeveel ppm er nou precies door de mens is veroorzaakt. Dat is eigenlijk helemaal niet belangrijk. Maar zijn berekeningen kunnen niet kloppen als hij de analytische chemie niet goed begrijpt.
Ik probeer hem met ons mee te krijgen, dat snap je wel.
Henry het is mij al vaker opgevallen dat jij met een vinger naar anderen wijst terwijl jij aantoonbaar zelf de expertise niet hebt. Maanden lang hebben we de principes van infraroodspectroscopie aan je verstand proberen te peuteren, en nu beticht jij Ferdinand dat hij geen verstand zou hebben van analytische chemie terwijl hij de stellingen van Ernst Beck tot op het bot heeft gefileerd?
Hubris.
Henri Pool
Ik heb al de gereedschapjes en formules niet die mij moeten vertellen hoe het volgens wetenschappers is die ik bij gebrek aan chemische – en natuurkundige kennis niet volgen kan. Vaak omdat ze de vaardigheid niet hebben om ingewikkelde zaken op een begrijpelijke manier duidelijk te maken. Dat is namelijk ook een kunst.
Ik signaleer alleen een wereld van verschil in wat de één en wat de ánder beweert. Die verschillen wil ik duidelijk gemaakt hebben.
Ik voel me zowel in het gezelschap van Bas van Geel goed thuis, als in het gezelschap van Svensmark of Curry. Met Jim Hansen heb ik meer moeite omdat die door zijn activisme de wetenschap geweld aan doet. Of het nu CO2 is of de zon of de zwaartekracht of wat dan ook, mij maakt het niet uit.
Een deugdelijke diepgaande en vooral begrijpelijke discussie acht ik belangrijker.
Hans
Ik begrijp niet waar jij het vandaan haalt dat ik het principe van IR spectroscopy niet begrijp. Misschien houd ik mij soms opzettelijk dom of dommer….
Ik probeer alleen maar aan Ferdinand duidelijk te maken dat als je een vergelijking hebt waar er teveel onbekenden zijn, je die gewoon niet kan oplossen. Ik vertrouw dus die berekeningen van hem niet
Met alle respect naar hem mag ik dat toch wel zeggen?
En ik hoop dst hij dat een dag zal inzien.
Anyway,
@Hans
Ik heb inderdaad wel eerder ergens op Climategate wat zitten rekenen om de opwarming door de toegevoegde CO2 in te schatten door toepassing van Wien’s Law. Kijk hier:
https://1drv.ms/w/s!At1HSpspVHO9pwx0EPc_q0yoFNKR?e=4Qmgfx
Als je ingaat op de Excel file waarna ik verwijs, moet je hem even naar de eerste paar regels terug rollen. Dan naar rechts en krijg je ergen mijn resultaat van 0.0518 eV per molekuul CO2. Dat resultaat was met correctie door extra gegevens in te brengen van Turnbull. Zonder die correctie was het resultaat inderdaad 0.0768 eV. Voor de verdere berekeningen bleek dat verschil eigenlijk weinig relevant…
Ik hoor graag van jou waar mijn fout (en) zit(ten)
@ Bas Gresnigt
Bas, ik begrijp jouw betoog niet. Om hout te verbranden is toch helemaal niet schoon? Je krijgt veel rook met stoffen die je ogen irriteren. Daar waren klachten over van mensen die in de nabijheid vd centrales woonden, in de USA.
Op het eind zit je met een hele hoop as. Die as is echt helemaal niet gezond. Daar kun je kanker van krijgen als het per ongeluk in je longen terecht komt. En het moet wel opgeruimd worden, want anders gaat je vuur dood. Waar gaan jullie met al dat as heen?
Gas verbrand toch veel schoner?
CH4 + 2O2 = > CO2 + 2H2O
Daar is geen rook en geen as. Als het dan niet meer van Groningen kan komen, haal je het toch gewoon van de Noordzee of van Rusland?
Nou, er zijn geleerde mensen die zeggen dat CH4 ook een GH gas is, en wel 30 keer sterker als CO2.
Nou, als dat waar zou zijn, ook van die kant bekeken, is het toch veel beter om zo gauw als mogelijk al het CH4 gas in de wereld te verbranden?
Het is toch onzinnig om hout te verbranden ipv gas? Het is eigenlijk te gek voor woorden om daarover verder een discussie te voeren want je spaart volgens mij niks aan CO2 als je de vervoerkosten (met gepaardgaande vervuiling) en droog kosten in rekening hebt gebracht. Jij werkt zeker niet in een van die centrales waar ze die rommel van al dat as moeten opruimen?
Vervolgens, als het gas dan op is, komt tijd komt raad. Thorium kernsplijting misschien? Dat lijkt me wel veiliger als uranium.
Mvg
Henry Pool
@Henry,
De discussie was of hernieuwbaar hout verbranden CO2 neutraal is. Dus tot zeg <100gCO2/KWh uitstoot leidt. Minder dan een moderne kerncentrale, en dat klopt.
Je punten:
Dat is zo, ware het niet dat er tegenwoordig uitstekende filters (centrifugaal, elektrostatisch, e.a.) zijn die dat probleem oplossen.
De as kun je natuurlijk niet zomaar verspreiden. Vaak wordt de as verwerkt in o.a. asfalt.
Gas verbranden leidt tot meer CO2 in de atmosfeer (~350gCO2/KWh). Onze energietransitie (en de targets van Parijs waar wij ons aan hebben gebonden), is er op gericht om die emissie sterk te verminderen.
Nee. Dat versnelde verbranden levert een versnelde temperatuurstijging op….
Het is veel beter om die CH4 rustig in de grond te laten waar het al duizenden jaren is opgeslagen. Kunnen onze nakomelingen het ooit nog voor iets zinvollers gebruiken.
Dat zie je niet goed. Verbranding van hernieuwbaar geteeld hout leidt tot een emissie van ~100gCO2/KWh stroom, incl de emissies vanwege transport, drogen, oogsten, planten, etc.
Verbranding van aardgas leidt tot een emissie ~350gCO2/KWh stroom.
Dus voor het klimaat maakt het wel degelijk veel uit.
In tegenstelling tot wat velen denken, stellen de emissies vanwege eventueel vervoer van biomassa over de oceaan weinig voor (door de grote massa die een schip vervoert).
Thorium is een al >50jaar bestaande droom onder kernenergie fanaten. Er heeft zelfs nog nooit een klein proefmodel gedraaid….
De veiligheid daarvan is een aparte discussie.
Keiharde leugens van gresnigt wederom.
Burning biomass emits more CO2 than fossil fuels
per megawatt energy generated:
1. Wood inherently emits more carbon per Btu
than other fuels
• Natural gas: 117.8 lb CO2/mmbtu
• Bituminous coal: 205.3 lb CO2/mmbtu
• Wood: 213 lb CO2/mmbtu (bone dry)
2. Wood is often wet and dirty, which degrades
heating value
Typical moisture content of wood is 45 –
50%, which means its btu content per pound
is about half that of bone dry wood. Before
“useful” energy can be derived from burning
wood, some of the wood’s btu’s are required
to evaporate all that water.
3. Biomass boilers operate less efficiently than
fossil fuel boilers (data from air plant permit
reviews and the Energy Information
Administration)
• Utility-scale biomass boiler: 24%
• Average efficiency US coal fleet: 33%
• Average gas plant: 43%
https://www.pfpi.net/wp-content/uploads/2011/04/PFPI-biomass-carbon-accounting-overview_April.pdf
Het verbranden van hernieuwbare biomassa is sinds 1997 klimaat neutraal verklaard door alle grote instanties en wetenschappelijke instituten:
– De Kyoto klimaat conferentie in 1997
– Het IPCC (Internatinal Panel for Climate Change)
– Zo’n beetje alle landen incl. de EU
– enz.
Maar mijn stalkertje ziet nog steeds niet dat klimaat niet iets is van de hele korte termijn.
Bas Gresnigt
Zo gaat het altijd met meelopers van “Grote” organisaties (VN en de er onder hangende afdelingen) die verworden zijn tot het voornamelijk dienen van het eigenbelang en ook lippendienst bewijzen aan andere belanghebbenden.
Het zijn grotendeels niet gekozen partijen die vrijwel straffeloos kunnen doen en beweren wat ze willen.
De EU, zie wat er van geworden is, Een speelbal in de handen van het grootkapitaal. Durf die clubs eens kritisch te bevragen.
Inderdaad Bas, klimaat is niet iets van de korte termijn. Er waren glacialen en interglacialen, kleine ijstijden en tussentijdse warme perioden. Het gaat op en af en langzamerhand omhoog naar een nieuwe climax waarna weer een daling volgt.
Heb jij een vergelijk met een periode uit de vorige ijstijd?
Waar het allemaal aan ligt is een grote gok en voorlopig nog steeds onderwerp van strijd.
Verniel daarom vooral niet wat je lief is. Maar zelfs die definitie blijkt erg moeilijk te zijn. De een houdt van bomen, de ander van windturbines.
klimaatneutraal,weet je eigenlijk wel wat dat betekent,gresnigt.
Denk je nou werkelijk dat er dan geen uitstoot is?
Ben je werkelijk zo ongeloooooooflijk dom?
Heb je de kleuterschool wel afgemaakt?
Burning biomass emits more CO2 than fossil fuels
per megawatt energy generated:
1. Wood inherently emits more carbon per Btu
than other fuels
• Natural gas: 117.8 lb CO2/mmbtu
• Bituminous coal: 205.3 lb CO2/mmbtu
• Wood: 213 lb CO2/mmbtu (bone dry)
2. Wood is often wet and dirty, which degrades
heating value
Typical moisture content of wood is 45 –
50%, which means its btu content per pound
is about half that of bone dry wood. Before
“useful” energy can be derived from burning
wood, some of the wood’s btu’s are required
to evaporate all that water.
3. Biomass boilers operate less efficiently than
fossil fuel boilers (data from air plant permit
reviews and the Energy Information
Administration)
• Utility-scale biomass boiler: 24%
• Average efficiency US coal fleet: 33%
• Average gas plant: 43%
https://www.pfpi.net/wp-content/uploads/2011/04/PFPI-biomass-carbon-accounting-overview_April.pdf
Henri Pool
Hout is voor mensen een grondstof net zoals fossiele brandstoffen dat zijn. Die fossiele brandstoffen waren eerst zonder waarde en hooguit lastig, daarna ontdekten we dat we die konden aanwenden om de verbranden en hadden daarmee een hogere energieinhoud, want geconcentreerd, dan hout. Toen vond men dat een vooruitgang. Nu hebben we de rollen omgedraaid. We hebben een hoger doel geformuleerd, het redden van de mensheid (de aarde hoeft namelijk niet gered te worden, het gaat hooguit om ons eigen leefmilieu) en daarom moet het gebruik van koolstofhoudende fossiele grondstoffen worden uitgebannen. Allemaal op basis van een niet bewezen theorie die rammelt aan alle kanten. Daarom maakten onze bestuurders op basis van een boodschappenbriefje, afspraken in Parijs.
Bas wil die grondstoffen in de bodem laten om er iets anders nuttigs mee te doen op termijn. Nu mag dat niet van hem. Het is voor later.
We zijn gewoon toe aan het opwaarderen van andere grondstoffen waar we, net als vroeger met veen, turf, bruinkool, steenkool, olie, gas, niets mee konden. Dat zijn nu uranium en op enige termijn thorium. Ook dan zijn er nog wat hindernissen te overwinnen om tot een efficiënt en zo veilig mogelijk gebruik te komen. Maar daar is Bas niet van, die wil terug naar vroeger, een land vol met molens, van die hele hoge, zover je kijken kunt. En velden vol panelen prachtig spiegelend als een rimpelloos watervlak. Mooi man. Zou het?
@Peter,
Dat zou een grote achteruitgang betekenen voor onze gezondheid en die van onze nakomelingen vanwege de schade die hun straling aanbrengt.
Zelfs kernafval opslagplaatsen verspreiden significante hoeveelheden radio-actieve straling via diverse mechanismen, waardoor vooral de genen van onze nakomelingen door worden beschadigd: http://goo.gl/RzZwcV
Beschadigingen die serieuze gezondheidsgevolgen hebben: https://www.newscientist.com/article/dn2422-nuclear-workers-children-have-increased-cancer-risk/
In Dld blijkt die straling zelfs aan de rand van de opslagplaats al significant te zijn (20km verder is die groter): https://zwischenlager.info/jahresberichte/
Vanwege de gevonden genetische schade heeft Dld de grote kernafval opslagplaats, Gorleben, voortijdig gesloten terwijl het opslag gebouw voor maar 30% is gevuld.
Onzin Peter. Als je kon rekenen dan kun je gemakkelijk uitrekenen dat wij in al onze energie (ook transport en warmte) kunnen voorzien met zonnepanelen op onze daken en windmolens op ~20% van ons deel van de Noordzee. Waarbij zelfs lange “Dunkelfläutes” worden gecovered door opgeslagen groen H2.
Het is handig om ook windmolens op land te hebben want dan gaat de toe-/afname van de productie geleidelijker omdat ze over een groter gebied staan verspreid. Het duurt een dag voordat een wind verandering bij het westelijk deel van ons continentaal plat onze oostgrens heeft bereikt (daarnaast hebben we de vereffening met Dld dankzij 3 interconnecties). Bovendien staan ze dichter bij de consument.
Kijk hier hoe de Gorleben-leugen van Gresnigt compleet wordt gefileerd,maar toch blijft hij dezelfde bagger uitkotsen over heel het internet,ook op CG dus
https://atomicinsights.com/former-nrc-counsel-attacks-quoted-source-used-in-radiation-isnt-the-real-risk/#comment-125791
Bas Gresnigt
Daar zit nu bij jou het grote probleem. Je hebt, of wilt geen oog hebben voor de tastbare en zichtbare bezwaren die vele (ruim 60 aktiegroepen ) tegen windturbines en zonneakkers hebben. Terwijl je jouw bezwaren die ik ook wel zie, maar bepaald niet in die mate en die niet zichtbaar en feitelijk aanwijsbaar zijn tot buitengewoon grote proporties opblaast. Ik heb op mijn vraag of je ooit iemand uit Borsele of Dodewaard of Petten hebt ontmoet die aantoonbaar én bewijsbaar lijdt aan de kwalen die je beschrijft. Ken je ook maar iemand wiens claim daaromtrent ontvankelijk is verklaard? Zo nee, dan zul je helaas een roepende in de woestijn blijven.
Het is niet anders. Ik heb het vermoeden dat je alleen in je eigen club van de antikernenergielobby wordt gehoord.
En je kunt wel menen en vinden dat je het gelijk aan je kant hebt, maar gelijk moet je krijgen. En helaas mij heb je niet overtuigd.
Peter,
Heb je ooit wel eens iemand ontmoet die aantoonbaar en bewijsbaar lijdt aan de kwalen vanwege kolen centrales? of vanwege het autoverkeer?…
Bas
Laten we het dus houden op alle aanwijsbare doden die met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aan de energiewinning uit alle beschikbare vormen van energie te wijten zijn. Dan scoren kolen zeer hoog per opgewekte hoeveelheid energie en kernenergie aantoonbaar laag. Mensen die in hun hut op mest hun potje moeten koken komen er het beroerdst af.
De niet meteen aanwijsbare doden of zieken kunnen dus hooguit verder statistisch worden bepaald door historische gegevens van voor het gebruik van de energiebron en na het gebruik ervan met elkaar te vergelijken. Dat lijkt mij voor vrijwel alle energiebronnen compleet onmogelijk omdat de ene energiebron en de erbij horende gewijzigde omstandigheden niet uit te filteren zijn.
Voor kernenergie lijkt me dat wel mogelijk. Maar dan moeten er dus ook gegevens van voor die periode zijn uit hetzelfde gebied en alle wijzigingen die zich in het gebied op enigerlei wijze hebben voorgedaan moeten worden geëlimineerd. Mogelijk dat het kan ruim voorafgaande aan en ruim na de bouw van een kerncentrale of kernopslagfaciliteit.
Me het bos insturen naar een site van Gorleben helpt niet echt. Ik zal het even buiten je persoonlijke ervaringen halen. Heb jij weet van claims die mensen die in de omgeving van Dodewaard of Borsele of Petten wonen? zo ja, zijn die claims dan ontvankelijk verklaard? Zo ja, hebben die mensen dan een vergoeding gekregen wegens aangerichte schade?
Peter,
“Laten we het dus houden op alle aanwijsbare doden die met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid …”
Als je hoog significante statistische samenhang niet aanvaard als bewijs dan vallen bijna alle doden vanwege: fijnstof, sigaretten/tabak, etc. er buiten.
Aanvaard je hoog significante statistische samenhang wel, dan kan ik vele studies (gepubliceerd in peer reviewed wetenschappelijke tijdschriften) laten zien die significante dodelijke effecten van kleine verhogingen van de achtergrond radio-activiteit tonen voor ons nageslacht.
Die worden “against all odds” ontkent door pro-kernenergie. Zij bv. deze discussie string:
https://atomicinsights.com/former-nrc-counsel-attacks-quoted-source-used-in-radiation-isnt-the-real-risk/#comment-125334
Zelfs het idee dat kernafval opslag plaatsen, zoals Gorleben, de COVRA, e.a. significante hoeveelheid radio-activiteit naar hun omgeving uitstralen wordt vaak ontkend. Dat kan in NL want hier meten we niets.
Echter in Dld meten ze wel en hebben dus permanente stralingsmeters in en rond de opslagplaats Gorleben en zelfs in het dorp een paar km verder.
Daaruit blijkt dat ook in het dorp significante verhoging van de radio-activiteit optreedt.
Zie deze verslagen: https://zwischenlager.info/jahresberichte/
In lijn met de theorie treedt de grootste verhoging overigens in de zone 10-30km van de opslagplaats op (waar BGZ geen meters heeft geplaatst…).
Hahaha,ja Bas,laten we eens kijken hoe je jezelf daar weer compleet voor schut zet met je eeuwige leugens:
– In fact, Bas keeps posting the same stupid, debunked talking points over and over, like a broken record, which in the past has led me to accuse him of spamming this site.
-Bas – Do you ever cite anything that doesn’t come from that pseuoscientist Scherb and his colleagues?
-No, that’s (yet another) a paper by Mousseau and Møller. The latter has been found guilty of [scientific fraud][1] in his native Denmark for just making up data in a paper that he published back in the 1990’s. The former is Møller’s lapdog and apologist at the University of South Carolina.
Both are anti-nuclear activists, and both have shady records in academia.
Do you have anything that isn’t from the lunatic fringe?
-So, Bas, your “theory” insists that an immeasurably small trace of Ar-41 achieves a measurable effect after it has (a) been diluted by thousands or millions to one and (b) decayed away by roughly half. I’m sure I speak for many here when I say that you would have to be crazy to believe this. The only cure for you at this point is probably years of cognitive therapy.
-I don’t like the idea of wrecking the economy and the climate in order to indulge your delusions.
-The fact that you emphasize this means that you have no idea how statistical inference works. This is a hallmark of “P-hacking,” which is just another word for data mining.
-Demonstrating that there is a “significant jump” is a long way away from proving that some random nuclear facility was responsible for it. Did your researchers consider facilities where no such “significant jump” occurred? Of course not! They’re peddling pseudoscience.
-@Bas
Your commentary displays a woeful lack of factual understanding of the well-understood physics of the behavior of atomic radiation. Keep posting if you wish, but I’m not going to bother responding anymore. No one should construe my lack of response as acceptance or endorsement; it’s just no more worth my time than trying to correct my 2 year old grandson’s understanding of physics.
-Bas, anyone who believes what you spout is insane.
-Bas – No, you don’t have the faintest idea of what I’m talking about.
– This quote is the epitome of your total dishonesty in dealing with these matters.
-Cognitive therapy may not be enough, you may require antipsychotic medication.
-You made that look like a link, but there’s no href field. I’ll credit that to incompetence.
– You are either lying all the time, or so deep in paranoid delusion that you cannot distinguish truth from fiction.
– Bas – you’re missing the point. Multi-vitamins are NOT “partly poisonous” preparations!
-@Bas
You really are a dreamer, aren’t you? Your concepts don’t even qualify for the “science fiction” genre label because they are based on fantasy, not science.
– You’re the one who stated a thermal-neutron energy of ~0.1 eV. Are you so innumerate that you can’t see that this is insignificant compared to 6 MeV?
– Who cares whether it’s exactly ten times? Even if it is just three times, according to the hypothesis that you are putting forward, there should be a noticeable change in the sex ratio — but there is none.
-Your willingness to draw post-hoc conclusions and trends from single points in datasets with high statistical noise is beyond description.
– As ever, your judgement is blinded by wishful thinking.
– The mental contortions you go through just because you want to believe this stuff are amazing
Hartelijk dank, gresnigt, voor het bewijs wat voor een ongelooflijke fantast en leugenaar je bent
Bas Gresnigt
Nee, dat vroeg ik niet. Leer eens antwoord geven op een vraag. Géén halfbakken antwoord. Van jou en zonder link naar een activistisch duister clubje gelovigen. Ik wil het graag bij Nederland houden, dat is beter verifieerbaar. Je stuurt me steeds weer het bos in. Graag antwoord op deze vraag:
Heb jij weet van claims die mensen die in de omgeving van Dodewaard of Borsele of Petten wonen? Zo ja, zijn die claims dan ontvankelijk verklaard? Zo ja, hebben die mensen dan een vergoeding gekregen wegens aangerichte schade?
Peter,
Nederland doet nauwelijks iets aan het meten van toegenomen radio-activiteit in de omgeving van KC’s e.d.
Bijv. Borssele heeft zich indertijd (begin jaren zeventig, gesteund door de atoomlobby) met hand en tand verzet tegen het aanleggen van een meetnetwerk rond de kerncentrale. Met succes.
En zonder meetgegevens hebben klagende burgers geen poot om op te staan…
Dat die straling wel degelijk significant is blijkt uit de rapporten rond Gorleben.
Een kernafval opslag site met betere voorzieningen dan onze COVRA (bijv. een hoge dijk rond de hele site, e.a.)
https://zwischenlager.info/jahresberichte/
Maar die rapporten wil je niet lezen want de uitkomsten komen je niet uit.
Kijk hier hoe van de gorleben leugen van gresnigt kachelhout wordt gemaakt.
Maar desondanks blijft hij 5 jaar later nog steeds dezelfde onzin uitkotsen
https://atomicinsights.com/former-nrc-counsel-attacks-quoted-source-used-in-radiation-isnt-the-real-risk/#comment-125334
Nicos
Ja, dat was me ook al opgevallen. Waar krijgt Bas met zijn ideeën wel een poot aan de grond.
Maar, hij heeft een troost, hij heeft grote voorbeelden van erkende wetenschappers die ook ooit roepende in de woestijn waren.
Overigens op zich mooi streven dat je aan de zon die al het leven hier op aarde bestiert en extra functie wit toevoegen.
Het opjagen van de plaatselijk beschikbare zonne-energie tot een op een andere plek geconcentreerde elektrische energie die je overal voor kunt gebruiken. Héél mooi, en als je het goed doet ook nog nauwelijks storend. Alleen het rendement moet omhoog, véél omhoog en de opslag geregeld en het moet vooral héél vel schoner en beter recyclebaar. Zonder allerlei ontsierende dozen en masten in het landschap.
Dáár zit het knelpunt. Laten ze van het hout dat ze willen kweken voor biomassa-centrales maar de 350.000 energiezuinige biologisch verantwoorde woningen bouwen. Ik weet zeker dat menig jong stel erg content zou zijn met een blokhut als bouwdoos. Stikstofprobleem ook opgelost. Dat zou nou eens mooi zijn. Het ontbreekt onze bestuurders aan fantasie. Ze vertellen de sprookjes van anderen en noemen die anderen wetenschapper. Ze zijn het vuurtje stoken nog niet verleerd.
bas Gresnigt
Nee, je stort een boeken kast over mee heen. Kun je iets specifieker zijn? Je hebt al die rapporten natuurlijk gelezen?
Of was het je bedoeling mij te bedelven onder andermans wetenschap. Je kunt het vast wel even uitleggen. Ik begreep dat er iets was met AR41 en dat je daarom op allerlei sites werd uitgekotst. Zo was het toch?
Maar de techniek schrijdt voort, bij kernenergie en zonne-energie én accu’s. Windenergie is goed voor wolkentransport maar te middeleeuws en vernietigend voor milieu en landschap.
Doe mij maar 100.000 blokhutten erbij van hout uit goed beheerde productiebossen waarin je ook kunt wandelen en recreëren en de schaduw kunt vinden en zoeken op warme dagen. Een bos dat minimaal 100 jaar oud mag worden om het sublieme hout te leveren dat voor goed timmerwerk nodig is. Het 40 jarige dunhout is goed voor de blokhut-wanden, het 100 jarige voor kozijnen en vloerbalken, Mooi hé.
Burning biomass emits more CO2 than fossil fuels per megawatt energy generated:
1. Wood inherently emits more carbon per Btu than other fuels
Natural gas: 117.8 lb CO2/mmbtu
Bituminous coal: 205.3 lb CO2/mmbtu
Wood: 213 lb CO2/mmbtu (bone dry)
2. Wood is often wet and dirty, which degrades heating value Typical moisture content of wood is 45 – 50%, which means its btu content per pound is about half that of bone dry wood. Before “useful” energy can be derived from burning wood, some of the wood’s btu’s are required to evaporate all that water.
3. Biomass boilers operate less efficiently than fossil fuel boilers (data from air plant permit reviews and the Energy Information Administration)
Utility-scale biomass boiler: 24%
Average efficiency US coal fleet: 33%
Average gas plant: 43%
http://www.pfpi.net/carbon-emissions
Nikos
Het is vergeefse moeite een werkelijk tot op het bot gelovige tot andere inzichten te brengen.
De Parijse doelstellingen zijn heilig en daaraan moet alles worden opgeofferd. Parijs heeft het koolstofbudget bepaald en daarom mag niets worden toegevoegd uit een ondergrondse bron die niet circulair wordt gevonden omdat me dat zo heeft afgesproken. De deugdelijkheid van de afspraken staat nooit ter discussie bij deze lieden. Daarom is er ook niet met hen te praten.
Zonder een gelijk vertrekpunt en duidelijke definities blijft het een oeverloze uitwisseling van gegevens.
Door de uitspraak “Een boom verbranden is CO2 neutraal als vertrekpunt te nemen versmal je de discussie over het al dan niet goed zijn van het verbranden van biomassa,
Als die boom afsterft in het bos waar die staat is het circulair, biodiversiteitsverhogend én CO2 neutraal. Zodra je er mee gaat slepen is het door het toevoegen van alle energie die nodig is om hem elders te verbranden niet meer CO2 neutraal, niet meer klimaat neutraal, niet meer milieu-neutraal, niet meer biodiversiteits-neutraal, niet meer -biotoop-neutraal. Elk bos wordt door de versmalde discussie over biomassa, teruggebracht en gedefinieerd tot uitsluitend biomassa. Gewoon omdat het de brandhout-jongens en -meisjes goed uitkomt. Daarom zijn de laatste ook zélf brandhout en hun opleiding niet waard.
Daar zit de moedwillig, uit financieel gewin, ingebakken denkfout die vervolgens wordt weggepoetst door te wijzen op het niet te miskennen feit, dat óók fossiele brandstoffen moeten worden aangevoerd en gewonnen. Dat ook dat winning, milieu- en klimaatschade oplevert.
En dan gaan een stelletje boekhouders uitvlooien wat het gunstigst uitpakt. In de veronderstelling dat ze alle van belang zijnde overwegingen hebben meegenomen.
Bomen moet je net als de rest van je milieu met respect behandelen en niet degraderen tot biomassa en dat dringt niet tot Bas door, zelfs niet als je hem zélf definieert tot biomassa. Als zelfs dan het kwartje niet valt, is het onbegonnen werk.
Peter,met ieder normaal mens,kun je discussieren over biomassa en de problemen daarmee.
Gresnigt is echter een trol, niets anders, gewoon een trol die maar 1 doel heeft en dat is elke site die een positief woord over kernenergie durft te zeggen, volpompen met zijn leugens en onzin, onophoudelijk dezelfde bagger uitbraken over tientallen sites.
Gewoon geestelijk niet in orde.
Nikos
Als het alleen Bas was, dan was het nog tot daaraan toe. Wat denk je van onnozelaars als Bob Brand en Hans Custers?
Ook die zijn zo gefixeerd op Parijs dat ze door de bomen het bos niet meer zien. Die lui zijn zo beneveld, dat ze net als Gretha ook het bos tot biomassa en CO2 vertalen en kunnen zien.
Geen eer aan te behalen. Eigenwijs tot in het ijs, net als Gresnigt.
Tja ,wat moet je zeggen van Brand en Custers.
Ze weten ,in tegenstelling tot Gresnigt,over het algemeen bij klimaatbeleid wel waar ze over praten,maar zijn niet gediend van kritiek die hun vooringenomen mening ontkracht ,zelfs als deze wetenschappelijk onderbouwd is.
Hun ongelijk toegeven of hun mening bijstellen weigeren ze botweg.
Maar op zich is de discussie bij het artikel van Guido van der Werf wel erg interessant,vooral omdat ik het bijna geheel met Lennart vd Linden eens ben.
Daarom was het ook veelzeggend dat men niet op zijn wetenschappelijk onderbouwde argumenten in wilde gaan en hij vriendelijk werd verzocht z,n mond te houden.
Echter, iedereen die daar de AGW als onzin wegzet wordt compleet gefileerd met duidelijke argumenten en bewijzen.
nikos
De discussie is in het begin matig interessant tot hij hopeloos afglijdt in een herhaling van zetten.
nikos
En binnen het item waarover het ging had ik het voornamelijk over de teleurstellend en eenzijdige bijdragen van Custers en Brand.
Nadat Leffert Oldenkamp verzuchtte dat zij in herhaling vielen, ben ik er maar mee gestopt omdat ik me al eerder ergerde aan hun wel erg dogmatische manier van redeneren en deden of er maar twee smaken waren in een bos. Leven of rotten. Zoveel onbenul kan ik maar slecht verteren. Mensen die niet snappen dat een bos een biotoop is van meer dan bomen alleen, zijn slecht gezelschap voor mij als ze zich dan ook nog eens betweterig en hautain opstellen. Anders heb ik meer compassie.
We zijn het er wel over eens dat mensen die een bos enkel zien als brandstof niet weten waar ze het over hebben.
Nikos
Inmiddels begrijp ik waar Bas Gresnigt zijn baarlijke nonsens vandaan haalt. Van Klimaat veranda dus. Dat tref ik de zelfde kretologie aan van de bekende Custers, Brands en Hagelaars die warempel telkens weer een duit in het zakje doen. En dat op een terrein waarvan ze aantoonbaar niets begrijpen. Ze snappen maar één ding. Een boom slaat in zijn leven net zoveel CO2 op als hij tijdens en na zijn leven weer afgeeft, Altijd deels in het bos en deels daarbuiten, of de wind, de dieren, het vuur of de mens ermee aan de haal gaat. Daar houdt het biomassa verhaal op. De rest is kul en gegoochel van dwazen met oogkleppen.
Het lijkt wel een cursus verplassen. Daarbij komen er ook nog een aantal andere CO2 gelovigen aan het woord en een reeks schrijvers die daar de vertrouwde vaste bezoekers zijn. Ik heb de moeite genomen me door het gehakketak van de nog niet eerder gelezen laatste helft heen te worstelen, maar het wordt er niet verheffender op.
Naast Leffert Oldenkamp, de enige met kennis van zaken die ik ben tegengekomen, brengt Lennart v. d. Linden met vasthoudendheid kritische vragen in. Het bruikbare artikel Van Guido, waar weliswaar ook wel wat op aan te merken is verdiende beter dan dit onbedaarlijke geneuzel.
Het artikel verdiende inderdaad beter.
Hagelaars en L.Hamburg moet je niet serieus nemen,die komen meestal met onzin.
Peter,
Ik haal al die onderzoeken waarnaar ik regelmatig verwijs, uit de wetenschappelijke literatuur.
Jij en nikos mogen het onzin vinden omdat het niet in jullie kraam past, maar het is wel de werkelijkheid.
Gelukkig is het nog steeds zo dat bestuurders proberen om hun beslissingen te baseren op de werkelijkheid!
De werkelijkheid is dat je een pathologische leugenaar bent,en wetenschappelijke literatuur heb je nog nooit gelezen.
“Gelukkig is het nog steeds zo dat bestuurders proberen om hun beslissingen te baseren op de werkelijkheid!”
Daarom stoppen ze met bomen verbranden.
Peter,
Nog even voor de duidelijkheid. Ik was tot een paar dagen terug niet eens op de hoogte van Klimaat veranda.
Google veel bij “google scholar”, pubmed, e.a. omdat ik veel waarde hecht aan wetenschappelijk gevonden resultaten.
Mensen op dit soort fora hebben de idiootste meningen omdat zij het inleidende verhaal geloven.
Helaas, want veel van die auteurs fantaseren er nogal op los. Of liegen gewoon omdat ze denken daarmee hun denkbeelden beter te kunnen promoten.
Het verhaal van Kees de Lange “Het is de hoogste tijd voor kernenergie” op deze site is daar een voorbeeld van.
Meer fantasie/leugen dan werkelijkheid….
Je hecht geen enkele waarde aan wetenschappelijke resultaten, sterker nog de tientallen wetenschappelijke studies die ik je heb laten zien doe je af met ” kernenergiefanaten”
De enige waarvan zeker is dat hij idiote meningen heeft, fantaseert en liegt omdat hij denkt daarmee z,n denkbeeld te kunnen promoten is aantoonbaar Bas Gresnigt
Bas Gresnigt
Schrijf jij gewoon een gedegen en volgens jou beter verhaal. Hans Labohm zal geen bezwaar aantekenen denk ik. Tenminste als je uitgaat van de beste bedoelingen van je opponenten. En niet, zoals hier, meteen met woorden als leugens begint te smijten. Misschien is het wel een gewone vergissing of verschrijving. Toon dat dan vooral aan.
Wat jij als een bedreiging ziet hoeft de ander niet persé zo te zien.
En wat zijn nu wetenschappelijk gevonden resultaten. Er is op elk terrein tegenspraak en het is in de wetenschap niet: meeste stemmen gelden en al helemaal geen tossen wie gelijk – of de beste publicatie gevonden heeft.
Moet ik het zo zien dat jij steeds de beste en enig juiste publicatie te pakken hebt?
Anderen over de eeuwige leugens van Bas Gresnigt:
–Bas is a long-time anti-nuclear serial propaganda poster, for years. His nonsens ‘studies’ have been debunked at AtomicInsights among others, for years. He will continue his anti-science, anti-nuclear crusade, for years. He ignores detailed refutations of his propaganda, but simply moves to another website to copy/paste the same propaganda, somehow ‘forgetting’ that his propaganda was already painstakingly debunked by actual experts, for years.
Google “Bas Gresnigt nuclear”, or “BasM nuclear” to see some of his activities repeated over, and over, and over,
…. for years.
–Here’s an example from last year, of how you attempted to fool people into believing tiny amounts of radiation would deform their unborn children, by writing streams of lies and deception in the comments. The same lies you repeat over, and over, and over, and over again, all around the Internet, to this day.
-you’ve submitted another reference-free post which, again, appears to be solely the product of your imagination.
-It will never be known how many abortions or suicides have taken place after people read Bas Gresnigt patently ridiculous statements about how even 0.5 mSv per year causes increased infant deformity and stillbirth.
-Bas did. Or rather, he fabricated it to put words in someone else’s mouth.
Pathological lying like that merits a ban.
Why would you ban him? His own arguments seem to discredit him. Banned, he is handed an excuse to discredit Rod.
–Now you’re just lying. If you can present new information which contradicts mine, fine. But this kind of antinuclear spamming drags discussion on TEC down to the level of a playground. If you continue I and other members of the community are going to suggest you’re banned from the site.
–you’ve submitted another reference-free post which, again, appears to be solely the product of your imagination.
-Bas, I’ve been waiting for your detailed breakdown of how such a system might be remotely affordable or practical. Would you please post it? I love to learn!
You don’t have one? I see. But until you show evidence of even the “simple facts of physics”, much less the simple facts of economics, of land use, of environmental impact you feel justify consideration of your vision, I’ll have to consign it to the dustbin of “Ill-Conceived Dreams of Privileged First-World Poseurs,” a dustbin which only too often needs emptying.
–Applying Ockam’s Razor, I have 2 choices. You and Caldicott and Folker are correct, and there’s a massive conspracy involving 8 UN agencies, 150 eminent scientists and the governments of Ukraine, Russia and Belarus. OR, you, Caldicott and Folker are simply wrong, and there’s no conspiracy and the scientists are simply giving their opinion.
energycentral.com atomicinsights.com etc.
En dit is slechts een klein gedeelte
De man is gewoon obsessief vanwege Asperger. Geniet nou eens van die Gresnigt. Zo leer je je tegenstander kennen en uiteindelijk is waarheid zijn grootste vijand. Hij wil geen kernenergie. Nou. Mooi. Er zijn ook vegetariers. Je moet alleen zorgen dat Bas geen 80 miljoen medestanders krijgt maar dat loopt in een niet-feodale cultuur wel los. Bovendien was het een goeie bergbeklimmer. Blij dat hij dat voor mij doet.
Christian Vellinga
Ik gun jou de eer. Je hebt een véél betere neiging tot asurderen en iets in het belachelijke trekken. Daarin ben je me dik de baas.
Het is jammer dat er nog geen Rypke Zeilmakertrofee is ingesteld. Jij zou een goede kans maken. Ik heb inmiddels al lang genoeg aan het dode paard getrokken. Het wordt me te zwaar. Dan kies ik er nog liever voor om over de band te spelen. Misschien heeft dat het beoogde effect.
Van mij mag Bas tegen kernenergie zijn en voor biobrandstof. Ik ben tot de tijd dat er een veel beter dan middeleeuws concept is, tegen landschap-verpestende windturbines en zie liever het bos door de variëteit aan bomen.
1 fraai uitgevoerd esthetisch, niet lawaaierig, niet flikkerend concept windturbine per grote gemeente, of liever nog provincie, is nog net te harden. Daar brengen we dan het Provinciehuis in onder. Kunnen ze vandaar uit hun onderdanen zien waarvoor ze met vlijt dienstverlenend bezig zijn.
Haliades voldoen daar niet aan kan ik je al wel vast verklappen. Wat is nou 12 x 12,5 Mw als je voor je energievoorziening zo’n 3000 petajoule nodig hebt.
Peter,
@Bas Gresnigt soortgelijke antwoorden gaf men destijds ook bij de ontwikkeling van de verbrandings motor. Wie gaat nu zo’n zwaar en lawaaierig machinerie gebruiken die ook nog eens olie nodig heeft terwijl een paard het voor bijna niks doet.
Sorry de opmaak ging fout (/ vergeten). Correctie:
Wind en zon kunnen die 3000 petajoule/jaar = 833TW/jaar, gemakkelijk opwekken.
Neem bijv. de SG 14-222 DD van Siemens: https://www.siemensgamesa.com/products-and-services/offshore/wind-turbine-sg-14-222-dd
Die gaat met een hogere CF dan de Haliade X (CF=62,5%) van GE produceren (zie link; hij is al ingepland bij nieuwe windparken). Maar laten we het op 60% houden, rekening houdend met storingen en onverwachte omstandigheden.
Dan produceert die windmolen 0,074TWh/a en hebben we er dus 11.320 windmolens op de Noordzee nodig om die 3000petajoule / jaar te produceren.
Die windmolens hebben een rotor diameter van 222m, en moeten dus op een afstand staan van 1,11km.
Dan hebben we 14.000km² van onze 57.000km² Noordzee nodig (=24%) om al onze energie te produceren.
Minder. We hebben immers ook zonnepanelen die meer gaan produceren want die gaan goedkoper produceren dan wind (nu al zo in Dld).
En Geothermie (wordt groot zodra we betere/snellere computers krijgen), en afval en biomassa, e.a.
En met die energievoorziening hebben we geen fijnstof of radio-actieve straling vervuiling die onze gezondheid en die van onze (klein-, klein)kinderen schaadt…
En die energie voorziening wordt 2 – 5 keer goedkoper dan kernenergie.
Hoe kun je daar tegen zijn?
@Jo,
Het verschil is dat de verbrandingsmotor steeds goedkoper werd en geen noemenswaardige gevaren in zich leek te hebben (inmiddels weten we beter),
terwijl kernenergie alsmaar duurder is geworden en gaat worden, en helaas zeer grote gevaren met zich brengt waarvan wij ons bewust zijn geworden.
Wind, zon, geothermie hebben t.o.v. fossiel het voordeel dat ze practisch geen gevaren met zich meebrengen en net als de verbrandingsmotor veel goedkoper worden.
@Christian,
De man is gewoon obsessief vanwege Asperger …. Zo leer je je tegenstander kennen en uiteindelijk is waarheid zijn grootste vijand.Met grote woorden schelden doet men wanneer men geen argumenten meer heeft, en eigenlijk weet dat men ongelijk heeft.
Ik hou van de waarheid en werkelijkheid, hoe grimmig die er ook uit moge zien.
Anders had ik mijn klimavonturen nooit overleeft.
Uiteindelijk is meer dan de helft van mijn vrienden in de bergen omgekomen.
Vooral omdat zij tekenen dat de werkelijkheid anders was dan gedacht, negeerden. Verkeerd interpreteerden….
Dicht bij de werkelijkheid blijven, hoe moeilijk ook, heeft mijn leven herhaaldelijk gered.
@Christian, nu beter:
“De man is gewoon obsessief vanwege Asperger …. Zo leer je je tegenstander kennen en uiteindelijk is waarheid zijn grootste vijand.”
Met grote woorden schelden doet men wanneer men geen argumenten meer heeft, en eigenlijk weet dat men ongelijk heeft.
Ik hou van de waarheid en de werkelijkheid, hoe grimmig die er ook uit moge zien.
Anders had ik mijn klimavonturen nooit overleeft.
Uiteindelijk is meer dan de helft van mijn vrienden in de bergen omgekomen.
Vooral omdat zij tekenen dat de werkelijkheid anders was dan gedacht, negeerden. Verkeerd interpreteerden….
Dicht bij de werkelijkheid blijven, hoe moeilijk ook, heeft mijn leven herhaaldelijk gered.
Hoeveel gresnigt van de waarheid houdt kunnen we hier zien:
@Bas
It might also be helpful if you drop the fiction that burning biomass (carbohydrate combustion) is magically CO2 free. That’s chemically impossible.
@Bas
Baloney, otherwise known as a bald faced lie. Do it again and you’ll be banned — again.
@Bas
Arguing with you is a waste of time.
I’ll save some by simply saying you’re dead wrong.
@Bas
It’s evident that your skills are more aligned with riding bicycles than with operating an electrical power grid.
Bas – Not only are you extremely ignorant about energy policy, but you don’t know anything about computers as well.
@Bas
You just don’t get how confused you are
@Bas
Please stop spreading fantasies that you state as if they are facts
En hoeveel hij van de werkelijkheid houdt zien we hier:
–Bas is a long-time anti-nuclear serial propaganda poster, for years. His nonsens ‘studies’ have been debunked at AtomicInsights among others, for years. He will continue his anti-science, anti-nuclear crusade, for years. He ignores detailed refutations of his propaganda, but simply moves to another website to copy/paste the same propaganda, somehow ‘forgetting’ that his propaganda was already painstakingly debunked by actual experts, for years.
Google “Bas Gresnigt nuclear”, or “BasM nuclear” to see some of his activities repeated over, and over, and over,
…. for years.
–Here’s an example from last year, of how you attempted to fool people into believing tiny amounts of radiation would deform their unborn children, by writing streams of lies and deception in the comments. The same lies you repeat over, and over, and over, and over again, all around the Internet, to this day.
-you’ve submitted another reference-free post which, again, appears to be solely the product of your imagination.
-It will never be known how many abortions or suicides have taken place after people read Bas Gresnigt patently ridiculous statements about how even 0.5 mSv per year causes increased infant deformity and stillbirth.
-Bas did. Or rather, he fabricated it to put words in someone else’s mouth.
Pathological lying like that merits a ban.
Why would you ban him? His own arguments seem to discredit him. Banned, he is handed an excuse to discredit Rod.
–Now you’re just lying. If you can present new information which contradicts mine, fine. But this kind of antinuclear spamming drags discussion on TEC down to the level of a playground. If you continue I and other members of the community are going to suggest you’re banned from the site.
–you’ve submitted another reference-free post which, again, appears to be solely the product of your imagination.
-Bas, I’ve been waiting for your detailed breakdown of how such a system might be remotely affordable or practical. Would you please post it? I love to learn!
You don’t have one? I see. But until you show evidence of even the “simple facts of physics”, much less the simple facts of economics, of land use, of environmental impact you feel justify consideration of your vision, I’ll have to consign it to the dustbin of “Ill-Conceived Dreams of Privileged First-World Poseurs,” a dustbin which only too often needs emptying.
–Applying Ockam’s Razor, I have 2 choices. You and Caldicott and Folker are correct, and there’s a massive conspracy involving 8 UN agencies, 150 eminent scientists and the governments of Ukraine, Russia and Belarus. OR, you, Caldicott and Folker are simply wrong, and there’s no conspiracy and the scientists are simply giving their opinion.
energycentral.com atomicinsights.com etc.
“Met grote woorden schelden doet men wanneer men geen argumenten meer heeft, en eigenlijk weet dat men ongelijk heeft.”
Dus gresnigt had in oktober al ongelijk:
Bas Gresnigt 7 nov 2019 om 15:39
Wat moet ik met zo’n pathologische leugenaar?
Bas Gresnigt 2 nov 2019 om 12:05
@Nikos,
– hoe intelligente mensen zo dom kunnen zijn dat ze een verhaal tegengesteld aan de beslissingen van IPCC, EU, enz. geloven
“De onkunde die de EASAC studie ten toon spreid is onbeschrijfelijk.”
“Die “wetenschappers” roepen maar wat zonder zich op de hoogte te stellen van de feiten…
“als Zembla het omgekeerde beweert dan zijn ze gek of gemanipuleerd”
Bas Gresnigt
Sommetjes Bas complete sommetjes en dan graag complete. En dan zonder turbines op land en zonnepanelen op akkerland.
En niet te vergeten het onderhoud, de aansluitingen, de netverzwaring, de waterstoffabrieken, de opslagkosten en opslagfaciliteiten. Wie o wie beschikt hierover. De Duitsers, de Denen, het lijkt wel staatsgeheim.
Zo blijft het creatief rekenen.
Ik begrijp dus dat de uitgangssituatie wind turbines op zee en zonnepanelen op daken betreft. Voor de mensen met een geschikt dak zo nodig kostenneutraal en zonder subsidie te realiseren.
Peter,
Nauwkeurige goede sommen begrijp je niet. Van globale sommen ga je zeggen dat ze te simpel zijn. Kortom het is zinloos om je wat voor te rekenen.
Overigens heb ik bij herhaling op climategate al laten zien dat:
– ~25% van ons deel van de de Noordzee (57.000km²) genoeg is om alle energie (dus ook warmte en transport) op te wekken die we nodig hebben.
– vol leggen van onze daken met zonnepanelen al meer dan genoeg elektriciteit oplevert om alle huidige electriciteitsbehoeften te dekken.j
Bas Gresnigt
Je bent dus niet thuis als je het vuur wat nader aan de schenen wordt gelegd. Zwak hoor.
Laat ze dan zien je nauwkeurige goede sommen. Niemand heeft die van jou nog gezien. Het blijft halfbakken en illusoir. Je begint ergens aan en maakt het niet af. Je hoeft het niet voor mij te doen als je je daar te groot voor voelt, doe het dan voor de anderen die je óók niet blindelings willen geloven, maar val mij dan niet langer lastig.
Kennelijk ben ik wel goed genoeg om bekeerd te worden tot je standpunten
Onze electriciteitsbehoefte is maar een klein deel van de totale hoeveelheid energie die we nodig hebben.
De kreten die je slaakt en de beweringen die je doet zijn zonder berekeningen totaal waardeloos en gaan voorbij aan de bezwaren die ik heb en die velen hebben. Ik twijfel er dus niet aan dat het kán, ik accepteer de afgrijselijke consequenties niet van Een Nederland als energie-industriegebied. Daar zit mijn probleem. Dat een héél land wordt opgeofferd aan een verzameling opdringerige flikkerende windturbines zover je kijken kunt.
Schrijf eens een goed artikel, dan is je bereik groter en misschien groeit dan je schare discipelen. Ik ben niet van de club en ik wordt niet van de club. Je sommetjes en je beweringen blijven ondermaats.
Peter,
Ik heb op climategate al diverse keren laten zien dat we op 25% van ons deel van de Noordzee voldoende energie (incl verwarming en transport) kunnen opwekken om heel NL te voorzien.
Hier dan nog een keer:
De Siemens-Gamesa windmolen van 14MW heeft een rotor diameter van 222m, en heeft op de Noordzee een CF >60%.
Hij produceert dus per jaar: 14*0,6*8,76 = 74GWh = 0,074TWh.
Ons stroom verbruik is 120TWh/a, met de gaande elektrificatie (warmtepompen, el.auto’s, green H2) gaan we in NL <800TWh/a verbruiken. Daar hebben we dan 11.000 van die windmolens voor nodig die we op een afstand van 1,2km van elkaar moeten zetten. .
Dat betekent dat we met 16.000km² Noordzee voldoende produceren om heel NL te voorzien van alle energie die het gebruikt. Ons deel van de Noordzee is 57.000km². Dus 27% is voldoende.
Je kunt het verfijnen en dan kom je nog wat gunstiger uit.
Bijv. aannemen dat we alle daken in NL met goede zonnepanelen beleggen. Die kunnen dan ~200TWh/a produceren.
enz.
En toen werd Basje wakker.
Bas Gresnigt
Keurig, maar deels, want voor de 11000 windturbines moet dus een alternatief komen voor als het niet waait.
Ik zei al eerder, alles, bijna alles kan. Waar het van afhangt, is hoe betaalbaar is het. Alle kosten inbegrepen en dat deel van het sommetje “vergeet” je, Maar eerlijk is braaf, nu die kosten voor de waterstoffabriek en het opbergen van het waterstof. In verband met de bekende dunkelflautes. Je moet toch de meerdere periodes van 14 dagen overbruggen die zich regelmatig met korte tussenpozen voordoen.
Technisch kan het dan wel, maar wat kost het. Ook de onderhoudskosten in dat ruige zeemilieu lijken me een factor van belang.
Dat deel van de sommetjes mis ik nog, terwijl ik er al zo vaak om vroeg.
Als je die kosten hebt berekend, alles bij elkaar, inclusief meerdere stopcontacten op zee, voor de zekerheid, dan kun je vast ook de Kwh prijs berekenen uitgaande van het bekende rendement van een Windturbine op zee.
Tegen die tijd dat je daar mee klaar bent, merk ik het wel.
Peter,
In de praktijk komen perioden van meer dan een uur dat het niet waait en er geen zon is in ons gebied van Doggersbank tot oostgrens (98.000km²) al niet zoveel voor (minder dan een uur kun je coveren met o.a. (flow)batterijen).
Maar ook lange “Dunkelfläutes” van bijv. 2 maanden kunnen we gemakkelijk coveren door groen waterstofgas*) opgeslagen in een leeg aardgasveldje en/of zoutkoepel. Gasunie heeft nu al een wintervoorraad geconditioneerd gas in zoutkoepels zodat ze ontploffende conditioneringsfabrieken kunnen coveren.
Het verwijt dat het proces PtG(H2) => opslag => GtP een rendement heeft van maar ~50% is nauwelijks relevant omdat de PtG plant alleen werkt als de elektriciteitsprijs op de beurs laag is = 60% wordt niet hoog. Denk richting €1/W (verg. de investering voor een kerncentrale >€10/W) met komende massaproductie (zie o.a. de Hyundai Nexo). Bovendien hebben brandstofcel assemblies geen personeel nodig (een 1GW kerncentrale al ~600man).
Natuurlijk nemen zon, warmte-kracht-koppelingen (vooral tuinders), geothermie, im-/export van stroom, belasting aanpassing ook een deel van die problematiek voor hun rekening.
Mijn schatting is dat het coveren van Dunkelfläutes tegen die tijd een prijsverhoging van de gem. basisstroom prijs van 1 – 2cnt/KWh kost en dat die basisstroom prijs t.z.t. ruim onder de 3cnt/KWh zal zitten (ik schat 2,5cnt/KWh of lager).
Die kosten worden gedragen door de contractanten die intekenen op de veiling. Ze zijn overigens sterk dalende. Die SG 14MW windmolen zal aan een onderhoudsbezoek per 2 jaar genoeg hebben.
Ook SG wil nu een contract periode van 40jaar voor zijn 14MW windmolens.
Die komende prijzen zijn significant lager dan haalbaar is met een grid waarin KC’s en/of fossiele centrales de hoofdrol spelen.
Het is de belangrijkste reden dat:
– nu ook France aan het migreren is naar meer wind en zon;
– in de EU en de VS bijna alle uitbreiding van de capaciteit middels wind en zon wordt gerealiseerd;
– China eind 2016 zo ongeveer gestopt is met het in aanbouw nemen van nieuwe kerncentrales en massaal wind en zon installeert …
_____
*) Experts voorspellen dat groene waterstof in 2024-2028 goedkoper zal zijn dan grijze waterstof (= uit aardgas) en daarna verder in prijs gaat dalen.
Bas Gresnigt
Je draait er weer eens omheen. Ik heb het er niet over dat het niet kan, ik heb het over de kosten en het ruimtebeslag. Je bent om aan mijn ruimtelijke bezwaren tegemoet te komen inmiddels uitgeweken naar de Noordzee. Dat is voor mij en andere bezwaar makenden dus winst, maar niet voor de viserij en de scheepvaart. Maar die laten we er even buiten.
Laat er dus ook al die andere verhullende onzin uit weg waar ik niet naar vraag. Je bent weer bezig met rookgordijnen!.
Als je het, zoals je veinst zo goed op de hoogt bent moet je niet over toekomstdromen praten, maar gewoon antwoord geven op de vraag.
Verder dus met de kosten. Ik zag graag de kosten van de waterstoffabriek annex waterstofgestookte centrale. Die moet je een heel jaar in de benen houden voor als het niet waait en er dus geen fossiel gas (want verboden) beschikbaar is.
Maar ik lees nu dat je er nog een derde systeem aan toe voegt. Accu’s. Nog een extra kostenpost om er aan toe te voegen, Dan de vele stopcontacten nog, want je kunt het natuurlijk niet hebben dat er maar één is. Ook al niet in verband met storingen en de netverzwaring.
Gewoon de kosten specificeren. Windturbine inclusief plaatsen, stopcontact, waterstoffabriek, waterstofopslag, waterstofcentrale, accu’s, netverzwaring, onderhoud, rentelasten, personeelslasten en wat ik mogelijk nog vergeten ben..
Dat allemaal bij elkaar opgeteld en gedeeld door de jaarlijks opgewekte energie per geïnstalleerde windturbine. Als je zo goed bent ingevoerd, schud je dat na de ervaringen, opgedaan met de al bestaande windparken, zo uit je mouw. Geef er dan meteen je verifieerbare bron bij.
Daarnaast kun je dan nog je illusies aanleveren voor de nabije en verre toekomst. Toe nou, ik wacht al zo lang op het feest voor de portemonnee.
Wil je dat even uitrekenen zodat ik de eerlijke Kwh prijs te zien krijg? Voor vandaag ben jij mijn expert. Doe er wat aan.
Peter,
Ik geef je kosten inschattingen.
Omdat ze jou niet bevallen wil je verdere specificaties en daarna nog meer omdat die kostenspecificaties tot dezelfde kostenschattingen komen. Daarna wil je accountantsrapporten zien dat ze echt wel betrouwbaar zijn.
En daarna geloof je het nog steeds niet want ze passen niet in je gedachten straatje dat de energietransitie duur is…
Bas Gresnigt
Nu komt de aap uit de mouw, je weet het niet, je hebt het niet en je kunt het daarom niet geven. Tja dat is treurig om dat toe te moeten geven.
Je geeft inschattingen, van anderen, want je hebt zelf de noodzakelijke data niet. Dus je moet je baseren op dromen en succesverhalen waarvan je de juistheid niet kunt verifiëren. Heilig geloof noem ik zo iets. En je veinst wetenschap. Je draait er in elke bijdrage die je levert omheen, legt anderen woorden in de mond naar believen en beschuldigt iedereen die het niet met je eens is van leugens en bedrog.
Bas, je zet jezelf mooi te kijk als een vermaakartikel.
Ik weet een plek voor jou: Op de kermis, achter een glazen bol. Voordeel is dan wel dat je er nog voor betaald wordt ook.
Helaas zijn de kermissen nu tot nader order i.v.m. Corona opgeschort. Nog even wachten dus.
Van Beurden lijkt nu ook eindelijk door te hebben op het verkeerde forum te zijn beland. Helaas Peter, hier ga je niet de antwoorden krijgen en vinden die je zoekt. Daarvoor moet je elders wezen. Waar elders is? Zoekt en gij zult vinden.
eddy
Als leek heb ik op dit forum al menig antwoord gekregen op de vrsgen die je hier aan beter ingewijden kunt stellen.
Maar verklaar je nader, wat zoek jij op dit forum? Ik zie je hier van tijd tot tijd ook rondneuzen en een opmerking plaatsen. Welke expertise breng jij in, of ben je ook maar een leek net als ik? Of zoek je een plek om je plasje te doen, een riante plek om je keutel te droppen?
Of heb je andere aspiraties. Het voordeel van een site als deze is dat de informatie vaak beter up to date is dan een boek of een belegen onderzoek. En andere sites zijn vaak heel gedegen, maar éénrichtingverkeer. Ook mooi, maar ik heb graag zo snel mogelijk antwoord op mijn vragen. Maar de kwaliteit van de antwoorden verschilt. Daarbij blijft het soms ook bij geleende weetjes waarmee je ook niets opschiet.
Wat ik in een boek niet vind kan ik hier vragen. Voor een leek als ik ben is dat mooi genoeg. De meeste wijsheid is toch maar tijdelijk. Elk schap wordt stoffig op den duur, Wetenschap ook.
Misschien heb je een goeie tip?
@ Bas Gresnigt
Je bent echt helemaal verkeerd bezig, Bas. Volgens de inlichting van nikos, is gas veel schoner en maakt veel minder CO2, per energie eenheid. Dat cijfer van hem klopt aardig goed want ik weet van mijn vorige onderzoekingen dat er een besparing is van ongeveer 50% CO2 als je gas vergelijkt met kolen.
Als je echt bezorgd bent over CO2, dan moet je de natuur helpen om het vd atmosfeer te verwijderen. Dan moet je juist meer bomen en meer struiken planten! Het groene moet niet ‘gelijk’ blijven, het moet meer worden. Door foto synthese wordt CO2 effectief van de atmosfeer verwijderd. Wat jij doet, is precies het tegenovergestelde: Jij kapt de bomen om. Dan krijg je veel erosie en inderdaad komen veel van die bossen nooit meer terug. Snap je dat dat averechts tegen de natuur in werkt? Inderdaad, kun je volgens mij nog beter kolen gebruiken als hout want dan laat je tenminste de bossen met rust. Die kunnen dan nog steeds CO2 opnemen.
In ieder geval, volgens mijn eigen resultaten en metingen lijkt het erop dat de verwarming vd aarde door andere factoren dan CO2 veroorzaakt worden. Eerder op deze draad liet ik al berekeningen zien (aan Hans). Het is ook opvallend dat het meeste ijs in het NH smelt, nml. Groenland en in de arctic. Dit terwijl grote glaciers in het ZH bezig zijn om weer toe te nemen. (Klik op mijn naam om te zien waar). Eerder op deze draad noemde ik al dat een vermindering van refleksie van ijs (NH) door roet van scheepvaart een oorzaak kan zijn. Dat hout van jou wordt ook vervoerd door gebruik van vuile stook olie of diesel.
Het blijkt ook dat de oceanen met gelijke tred warmer worden als de atmosfeer. Omdat de massa vd oceanen 10000 keer groter is als dat vd atmosfeer, is het toch wel logisch om te denken dat het de oceanen zijn die de atmosfeer warmer maken en niet andersom. Dan kan CO2 toch niet de oorzaak zijn? Maar waarom werden de oceanen warmer?
Ik weet dat in vis kwekerijen soms een heel dun laagje olie boven op de visvijvers wordt ingebracht. Dit drijft dan op het water en ‘vangt’ hitte, zodat het water warmer blijft. Zoals een echte vloeibare broeikast….
Wat denk jij wat er gebeurt met al die olie vervuiling – per ongeluk of express – in de oceanen? Nou ook weer hier in Mauritus. Vreselijk gewoon.
Tenslotte is het bekend dat met tussenpozen van ca. 1000 jaar de arctic vrij kwam van ijs. Daarom dat Willem Barentz naar een weg via het noorden ging zoeken. Natuurlijke factoren dus. In dit verband is het sneller verschuiven NNO vd magetische noordpool opmerkelijk te noemen. Het binnenste vd aarde (ijzer) richt zich naar dat vd zon – het magnetische roerder effect.
sorry Bas
hier zijn de links die ik beloofd had over gletsjer groei in het ZH
https://www.victoria.ac.nz/news/2017/02/explaining-new-zealands-unusual-growing-glaciers
https://en.wikipedia.org/wiki/Perito_Moreno_Glacier
@Henry,
Je hebt dan niet tot het einde van het artikel gelezen. Die ene groeiende gletsjer in New Zealand trekt zich sinds 2008 weer terug.
Voorbijganger
Ik zie een rapport over 58 gletsjers die groeiden in NZ van 1983 tot 2008.
Ik zie geen data over hetzelfde onderwerp vanaf 2008.
Gewoon iets beter zoeken Henry:
https://niwa.co.nz/news/nz-snowline-shrinks
“New Zealand’s glaciers have all retreated and lost volume since NIWA started surveying them in 1977.”
En sorry dat het vet niet goed werkte in bovenstaande comment.
@Henry,
“…. gas veel schoner en maakt veel minder CO2, per energie eenheid….”
Dat is zo als je kortzichtig bent.
Het gaat echter om het klimaat en klimaat verandert geleidelijk over een periode van 40jaar o.i.d.
Dan verandert het plaatje totaal doordat:
– de nieuwe aanplant alle CO2 weer heeft opgenomen => nul CO2 uitstoot afgezien van de uitstoot vanwege planten, onderhoud, rooien, transport, e.d.
– de extra inkomsten uit biomassa veroorzaken dat bos exploitanten meer hout gaan planten (tussen-oogsten) en hun areaal gaan uitbreiden.
Dat betekent dus dat er meer CO2 in boshout wordt opgeslagen = negatieve emissies.
Dat wordt bevestigd door de metingen in Dld. Daar nam in de periode 2002 – 2012 de hoeveelheid verstookte biomassa (inlands hout) t.b.v. elektriciteit met een factor ~3 toe. Tegelijkertijd nam de hoeveelheid hout in de Duitse bossen met 6,6% toe (0,4% vanwege areaal vergroting, de rest vanwege intensievere kweek).
Zie: https://de.wikipedia.org/wiki/Wald_in_Deutschland
en voor de elektriciteitsproductie vanwege biomassa: https://www.energy-charts.de/energy_pie.htm?year=2012
“… de natuur helpen om het vd atmosfeer te verwijderen. Dan moet je juist meer bomen en meer struiken planten! ”
Zoals de enige echter meting hierboven laat zien gebeurt dat dankzij de toename van biomassa stook!
Vooral omdat die gepaard gaat met de verplichting tot herplanten (anders niet renewable => geen subsidie).
Henry, ik heb me niet verdiept in het opwarmingsmechanisme maar de klimaatvoorspellingen als een gegeven aangenomen. Heb dus ook geen oordeel over de juistheid.
Constateer wel dat de opwarming minder snel lijkt te verlopen dan zwartgallige goeroe’s riepen.
Dat het zuidelijk halfrond minder snel opwarmt lijkt me logisch. Er wonen veel minder mensen die bovendien ook nog minder CO2 uitstoten.
Dat een paar gletsjers tegen de trend in langer worden en meer ijsmassa krijgen is ook niet uitzonderlijk. We hebben dat vorige eeuw ook in de Alpen gezien.
Overigens maakte Willem Barentz zijn beroemde tocht waarbij hij in Spitsbergen overwinterde ruim 400 jaar geleden. Zie niet wat dat met de veronderstelde ~1000 jarige cyclus van een ijsvrije poolzee van doen heeft.
Tenslotte wil ik opmerken dat wij met wind+zon+overige (opgeslagen groene H2, geothermie, e.a.) goedkoper uit gaan komen dan via doorgaan met fossiel en helemaal veel goedkoper dan met kernenergie.
Henry Pool
Je zult merken dat het allemaal onbegonnen werk is. Door niet eerst nauwkeurig af te bakenen waarover je het hebt, kom je met Bas echt niet verder. Hij kan zich helaas niet inleven in de argumentatie van anderen waardoor je in cirkelredeneringen terecht komt.
Bas brengt alles terug tot biomassa en CO2. Het vertrekpunt is, voor hem en allerlei andere adepten, de gedachtegang dat méér CO2 de mensheid bedreigt en er dus niet meer bij mag komen. Dat is op meerdere manieren oplosbaar als je dat een probleem vindt.
!. Je slaat meer op in bomen door bij te planten. Inmiddels is er namelijk over de wat langere termijn genomen, door de toenemende mensheid al 1/3 van het totale bosbestand gerooid. Dat is opgegaan in landbouw en weidegrond. Mensen moeten tenslotte ook eten.
Bij-planten van bos is van een aantal lokale factoren afhankelijk. Mineralen aan de oppervlakte voor de aanplant. Soms zijn er die, soms moeten die door successie van steeds dieper wortelende planten naar boven gebracht worden. Bij aanplant kun je daarbij helpen.
Voldoende water en een voldoende hoge temperatuur. Afhankelijk van je bos of aanplant. Van nature breidden bossen zich op geschikte bodems vanzelf uit. Daar hoef je helemaal niets aan te doen. Voor hout dat geschikt is voor door de mens bedachte doeleinden is wél bosbouw en bosbeheer nodig.
Gewoon om de rechte of kromme bomen te krijgen van de gewenste soort voor de toepassing die je voor ogen hebt. De dunningen die je tussentijds moet uitvoeren, kun je opstoken of duurzaam gebruiken. Duurzaam gebruik van de dunningen zijn spaanplaten, MDF, papier en karton. Dat kan lang en vaak gerecycled worden zonder dat er noemenswaardig extra grondstoffen nodig zijn. Weet je echt niet meer waar je met de dunningen moet blijven, dan is het nog béter er biobrandstof van te maken voor mobiel gebruik.
Pas helemaal aan het einde van het traject zou je uit kostenoverwegingen tot opstoken over kunnen gaan. Ergens ligt er een omslagpunt. Dat ook voor huisvuil en composteren geldt. Zolang die vraag blijft en het bosareaal niet op orde is lijkt mij dat de beste methode. Voor de energievraag gebruik je dan gas. het daaruit voortkomende CO2 is nodig om het bos voorspoedig te laten groeien.
De andere optie is hout verstoken met een lagere energieinhoud dan gas. Dan breng je voor de productie van minder energie, méér CO2 in de atmosfeer dat evenwel na enige tijd weer wordt opgenomen. Daarvoor moet je bestaand bos kappen. Dat kan een aanplant zijn, maar ook een volgroeid bos van méér dan 100 jaar oud. Dat is een bos met een relatief hoge natuurwaarde en veel biodiversiteit. Dat offer je dan op, om vervolgens te herplanten. Maar niet om het weer opnieuw 100 jaar te laten worden. Dat kun je wel nagaan.
Je kunt de plantage ook aanleggen op dezelfde gronden die je nodig hebt om het verlies van dat 1/3 verloren bos te compenseren.
Dat moet dan ook op bijvoorbeeld heidevelden en geërodeerde akkers en weiden gebeuren. Dat kan als de landbouwopbrengsten per ha wereldwijd drastisch omhoog gaan. Dáár geld in investeren lijkt me zinniger dan gesubsidieerd bomen opstoken.
Maar de vaste onnozelaars op Klimaatveranda kunnen dat niet bedacht krijgen. Helaas moest ook Leffert Oldenkamp (als één van de weinigen die weet waarover hij het heeft) dat ondervinden.
Dat clubje kan ook nog wel een biologielesje gebruiken.
@Peter,
@Peter (sorry voor mijn opmaakfout),
Dat impliceert de titel van het artikel “grenzen aan de co2 groei”. Ikzelf sta er tamelijk neutraal tegenover omdat ik niet ongelukkig met die opwarming ben.
We zijn het er over eens dat we meer CO2 opslaan door bij te planten. Dat bijplanten kunnen we het beste/duurzaamste bereiken door te zorgen dat het lonend wordt voor boseigenaren om dat te doen => boseigenaren belonen mits zij hun hout productie vervangen door nieuwe aanplant. En dat is precies wat o.a. de EU-regels bewerkstelligen.
Daarmee wordt bereikt dat zelfs het verbranden van hout CO2 neutraal wordt. Er wordt zelfs meer bijgeplant dan geoogst => negatieve CO2…
Jouw gedachte om areaal uitbreiding te belonen is weinig productief omdat dat leidt tot bossen met lage hout inhoud per m² => weinig CO2 opname. Bovendien leert de ervaring dat dat soort subsidies tijdelijk zijn omdat er geen zinvolle producten uit voortkomen. Daar heb je niets aan voor het klimaat.
Je gedachte dat we voort moeten gaan met aardgas consumptie omdat de CO2 nodig is om bossen te laten groeien is onzin. Bossen groeiden ook met een lager CO2 gehalte in de lucht.
Bas Gresnigt
Stapje voor stapje
Aan EU-regels heb ik voorlopig geen boodschap, die vertroebelen de discussie en veroorzaken dat je naar een gewenste uitkomst toe redeneert.
Waar wil je die nieuwe bossen planten? Wel even in Nederland blijven.
Op plaatsen waar al bos staat?
Bas Gresnigt
Het is blijkbaar lastig zoeken naar geschikt terrein dat klaar ligt om je plannen tot uitvoer te brengen.
Maar troost je er is altijd wel ergens een bos dat aan zijn eindfase van kwaliteitshout toe is.
Ik had tenminste begrepen dat je dat kwaliteitshout uit de laatste fase voor het compleet rooien van dat perceel voor de best mogelijke prijs wilt verkopen omdat het voor stook minder opbrengt. Dat zie ik toch goed hé?
Dat perceel, plant je bij gebrek aan ander beschikbaar areaal opnieuw in. Dat is dan business as usual.
Wat ga je na 20 jaar bij de eerste dunning doen?
Peter,
In een duurzaam beheerd bos kapt men elke paar jaar een strook. Niet eens in de nn jaar het gehele bos.
Voor het klimaat maakt het niet uit of dat bos in NL is of elders.
Bas Gresnigt
Geen beweringen, en geen kletspraatjes. Je opmerking: “In een duurzaam beheerd bos kapt men elke paar jaar een strook”. is klinkklaar gezwets. Wat is een paar jaar? Lees je bosbouwlesjes nog eens door, dan stuntel je niet zo. Je zet jezelf voor schut.
Als dat zo zou zijn hoef je een bos niet te schouwen om te kijken wat er uit moet omdat het niet optimaal groeit. Dunnen gebeurt pas als het kroondak voor het eerst gesloten is
Ik heb het nergens over het helemaal kappen van een bos. Ik had het over een bosperceel. Het in zijn eindfase verkerende perceel met kwaliteitshout van voldoende diameter om er balken en planken van te zagen. Normaal wordt er een perceel gekapt. Omdat het ook als perceel wordt ingeplant. Voor de goede orde, een perceel is een deel van een groter geheel. afhankelijk van de grootte van het bos. Zie het artikel en de animatie van Guido van der Werf op Klimaatveranda.
In Nederland is 1000 m3 met bomen al een bos. Of een rij met 21 bomen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bos_(vegetatie)#:~:text=Bos%20is%20een%20begroeiing%20die,spreekt%20men%20van%20de%20boomlaag.
Voor de zinnigheid van de Nederlandse maatregelen en de belastingbetaler die het moet betalen en die het bos ziet verloederen maakt het wel degelijk uit of het hier of elders is.
De vraag is dus: Waar wil jij het bos in Nederland planten? Waar wil je het areaal uitbreiden? Wat ga je na 20 jaar bij de eerste dunning doen? Ofwel wat doe je met het dunningshout? Draai je er nu eens niet onderuit.
Anderen over de eeuwige leugens van Bas Gresnigt:
–Bas is a long-time anti-nuclear serial propaganda poster, for years. His nonsens ‘studies have been debunked at AtomicInsights among others, for years. He will continue his anti-science, anti-nuclear crusade, for years. He ignores detailed refutations of his propaganda, but simply moves to another website to copy/paste the same propaganda, somehow ‘forgetting’ that his propaganda was already painstakingly debunked by actual experts, for years.
Google “Bas Gresnigt nuclear”, or “BasM nuclear” to see some of his activities repeated over, and over, and over,
…. for years.
–Here’s an example from last year, of how you attempted to fool people into believing tiny amounts of radiation would deform their unborn children, by writing streams of lies and deception in the comments. The same lies you repeat over, and over, and over, and over again, all around the Internet, to this day.
-you’ve submitted another reference-free post which, again, appears to be solely the product of your imagination.
-It will never be known how many abortions or suicides have taken place after people read Bas Gresnigt patently ridiculous statements about how even 0.5 mSv per year causes increased infant deformity and stillbirth.
-Bas did. Or rather, he fabricated it to put words in someone else’s mouth.
Pathological lying like that merits a ban.
Why would you ban him? His own arguments seem to discredit him. Banned, he is handed an excuse to discredit Rod.
–Now you’re just lying. If you can present new information which contradicts mine, fine. But this kind of antinuclear spamming drags discussion on TEC down to the level of a playground. If you continue I and other members of the community are going to suggest you’re banned from the site.
-Bas, I’ve been waiting for your detailed breakdown of how such a system might be remotely affordable or practical. Would you please post it? I love to learn!
You don’t have one? I see. But until you show evidence of even the “simple facts of physics”, much less the simple facts of economics, of land use, of environmental impact you feel justify consideration of your vision, I’ll have to consign it to the dustbin of “Ill-Conceived Dreams of Privileged First-World Poseurs,” a dustbin which only too often needs emptying.
–Applying Ockam’s Razor, I have 2 choices. You and Caldicott and Folker are correct, and there’s a massive conspracy involving 8 UN agencies, 150 eminent scientists and the governments of Ukraine, Russia and Belarus. OR, you, Caldicott and Folker are simply wrong, and there’s no conspiracy and the scientists are simply giving their opinion.
energycentral.com atomicinsights.com etc.
Bas,
nou zeg je:
“Het gaat echter om het klimaat en klimaat verandert geleidelijk over een periode van 40jaar o.i.d.”
Nee klopt niet. Het duurt nog langer. Klik op mijn naam om dat report te lezen.
De CO2 breidt zich algemeen uit naar alle richtingen (diffusie) en vermengt dus even veel ah NH als in het ZH. Die redenering van minder mensen & minder grond op het ZH klopt dus ook niet.
We hebben de Mideviel warm period en de Roman warm period gehad.
https://wattsupwiththat.com/2019/02/07/study-shows-that-vikings-enjoyed-a-warmer-greenland/
https://breadonthewater.co.za/2020/07/30/the-weather-in-jesus-time/
Onze Willem was niet dom. Zou hij een weg naar het oosten zoeken als hij niet zeker wist dat het (vroeger) moest hebben bestaan? Jammer dat dit wat Willem zocht, niemand nou meer wil hebben. Dat is eigenlijk ook dom….
Peter zegt:
‘Je slaat meer op in bomen door bij te planten’
Precies, dat zeg ik toch ook…..!!!
Het is toch helemaal stompzinnig om eerst de natuur af te breken om het vervolgens weer aan te planten. Trouwens, dat laatste gebeurt niet. Misschien in Dld, als je echt heel gelukkig bent, maar als je gaat kijken naar andere landen, bv in Amerika, zul je zien dat al die bossen in ieder geval gekapt werden om plaats te maken voor meer mensen of meer landbouw grond.
Ik ben wel blij dat de meeste mensen hier toch wel beseffen dat houtstook malligheid is. Houtstook is het wettelijk vernietigen van de natuur.
Dat is echt zonde.
Henry Pool
Jij begrijpt waar ik heen wil. Mensen gebruiken hout uit eigenbelang. Daarom planten ze bomen en kijken ze goed naar hoe een bos dat van nature doet. Ze snappen dus ook dat alle organismen in dat bos een radertje zijn in dat ecosysteem dat al miljoenen jaren oud is.
Maar mensen hebben andere wensen dan een natuurlijk bos kan leveren. Zware zijtakken leveren matig timmerhout dat minder opbrengt.
Daarom wordt het bos dicht geplant en na verloop van tijd gedunt. Soms al na 20 jaar, voor eiken en beuken vaak pas na 30 of 49 jaar.
Telkens wordt er door de houtvester gekeken welke bomen mogen blijven staan en welke weg moeten i.v.m. slechte groei, achterblijven, vormproblemen verwondingen etc. Uiteidenlijk bereikt het bos ,afhankelijk van de soort zijn eindfase. Het dunhout is dam al een aantal keren afgevoerd van de 10.000 zaailingen zijn er dan nog (afhankelijk van de soort) nog 100 tot 150 over die als kwaliteitshout kunnen worden verkocht.
In een biobrandstof-bos bereiken ze die eindfase niet eens. De beste manier om CO2 op te slaan is door het hout langdurig te gebruiken. ook het dunhout o.a. plaatmateriaal en in papier en karton.
Slimme geldbeluste jongens en meisjes hebben geld gezien in de boekhoudkundige maatregel het verbranden van hout als CO2 neutraal aan de man te brengen.
De enige plek waar een boom CO2 neutraal weer in het ecosysteem wordt opgenomen (verbrand) is op de plaats waar hij in het bos valt of staat en verteerd wordt door allerlei organismen die er van leven en zo het bos en de bodem vitaal houden. Dat wordt “vergeten door diegenen die een bos afdoen als biomassa.
Verstandiger en ook het primaire doel van bosbouw is het leveren van kwaliteitshout. Goed hout is nog steeds lonend. Maar van het bos hoeft het niet. Het was er eerder dan de mens en zal die mens als tijdelijk verschijnsel waarschijnlijk ook wel overleven.
30 of 40 jaar.
Peter,
Biobrandstof bossen bestaan niet omdat die veel te weinig opbrengen.
Een boseigenaar zal nooit wachten tot zijn bomen uitgegroeid zijn en in verval raken. Want dan krijgt hij mindere kwaliteit hout => lagere opbrengst.
Resthout wordt al jaren gebruikt voor spaanplaat, papier, karton, e.a. Er is echter een overmaat aan resthout en daar biedt biomassa dus een uitkomst.
Uit de losse pols schat ik dat >50% van de houtproductie van een bos uit resthout bestaat?
Bas Gresnigt
Voor we weer in een overloze discussie terecht komen waarbij je me worden in de mond legt die ik niet heb gesproken wi ik even afgekaderd zien wat jij onder een produktiebos verstaat in de Nederlandse situatie.
Ik geef een voorzet. Er zijn bossen in Nederland die aangewezen zijn als productiebos. De als natuur- en recreatiebos aangemerkte bossen vallen daar dus buiten.
Er is momenteel binnen de geldende regels geen mogelijkheid tot uitbreiding van het bosareaal. Zijn we dat met elkaar eens?
Zo ja, wat gaan we dan doen. We zoeken de percelen op die aan het eind van hun productiefase zijn en verkopen het kwaliteitshout voor de best mogelijke prijs. Het hout wordt gebruikt in duurzame toepassingen met een lange gebruikstijd.
Het kruinhout en aangetaste, of in kwaliteit achterblijvende hout, gebruiken we voor plaatmateriaal, papier en karton. De resten die niet in aanmerking komen voor recycling (welke zijn dat) gaan naar de bijstook of biobrandstofcentrale.
Zijn we het zover eens? Zo ja, dan gaan we daarna verder. zo nee, stel een vraag.
Bas Gresnigt
Wat het dunhout betreft/noem jij resthout, is meer dan 50% van de in totaal gegroeide bovengrondse biomassa .
Maar van belang is dan wat je resthout noemt. Dat vraagt om een veel nauwkeuriger omschrijving. In elke dunfase heb je bruikbaar hout dat echt als hout, rondhout te gebruiken is en tophout, (de kruin) dat versnippert kan worden voor spaanplaat, MDF, chipwood, papier of karton. Als je het tophout bedoeld is dat grosso modo tijdens de levensduur van het bos ongeveer 50%. Maar de zware zijtakken kunnen voor specifieke toepassingen gebruikt worden. Voor kromstukken in de houtscheepsbouw bijvoorbeeld.
Kortom het aangetaste stamhout komt boven op die 50%
Henry,
Ja het was duidelijk warmer rond het jaar 1000 toen de Vikingen zich op groenland vestigden.
Echter dat was al zo’n beetje over toen Willem via de noordelijke IJszee naar oost Azië probeerde te komen. Wellicht dat Willem op op basis van oudere verhalen van bijv. 100jaar eerder, zijn tocht ondernam.
Hij had dus pech dat het klimaat weer kouder werd (net als de Vikingen op Groenland die dat wellicht niet overleeft hebben).
Overigens is er, dankzij de opwarming, inmiddels scheepvaart verkeer via de noordelijke IJszee naar oost-Azië. Niet veel (want alleen in de paar zomer maanden) maar het gaat.
De vermenging van lucht van het noordelijk halfrond en die van zuidelijk halfrond valt nogal tegen. Het zijn min of meer gescheiden systemen.
Maar wellicht weet jij een betere uitleg voor het verschil in CO2 concentratie op het noordelijk en zuidelijk halfrond?
Zonder economische reden (geld verdienen) is er geen kans op substantieel bij planten van bomen.
Peter wil dat via subsidies realiseren. Dat zie ik niet permanent werken.
Dus meer hout verbruiken.
Dat kan door meer houten huizen, enz. En dus ook meer biomassa verstoken.
Anderen over de eeuwige leugens van Bas Gresnigt:
–Bas is a long-time anti-nuclear serial propaganda poster, for years. His nonsens ‘studies have been debunked at AtomicInsights among others, for years. He will continue his anti-science, anti-nuclear crusade, for years. He ignores detailed refutations of his propaganda, but simply moves to another website to copy/paste the same propaganda, somehow ‘forgetting’ that his propaganda was already painstakingly debunked by actual experts, for years.
Google “Bas Gresnigt nuclear”, or “BasM nuclear” to see some of his activities repeated over, and over, and over,
…. for years.
–Here’s an example from last year, of how you attempted to fool people into believing tiny amounts of radiation would deform their unborn children, by writing streams of lies and deception in the comments. The same lies you repeat over, and over, and over, and over again, all around the Internet, to this day.
-you’ve submitted another reference-free post which, again, appears to be solely the product of your imagination.
-It will never be known how many abortions or suicides have taken place after people read Bas Gresnigt patently ridiculous statements about how even 0.5 mSv per year causes increased infant deformity and stillbirth.
-Bas did. Or rather, he fabricated it to put words in someone else’s mouth.
Pathological lying like that merits a ban.
Why would you ban him? His own arguments seem to discredit him. Banned, he is handed an excuse to discredit Rod.
–Now you’re just lying. If you can present new information which contradicts mine, fine. But this kind of antinuclear spamming drags discussion on TEC down to the level of a playground. If you continue I and other members of the community are going to suggest you’re banned from the site.
-Bas, I’ve been waiting for your detailed breakdown of how such a system might be remotely affordable or practical. Would you please post it? I love to learn!
You don’t have one? I see. But until you show evidence of even the “simple facts of physics”, much less the simple facts of economics, of land use, of environmental impact you feel justify consideration of your vision, I’ll have to consign it to the dustbin of “Ill-Conceived Dreams of Privileged First-World Poseurs,” a dustbin which only too often needs emptying.
–Applying Okam’s Razor, I have 2 choices. You and Caldicott and Folker are correct, and there’s a massive conspracy involving 8 UN agencies, 150 eminent scientists and the governments of Ukraine, Russia and Belarus. OR, you, Caldicott and Folker are simply wrong, and there’s no conspiracy and the scientists are simply giving their opinion.
energycentral.com atomicinsights.com etc.
Bas gresnigt
je legt me woorden in de mond die ik nergens geschreven heb.
Ik ben een verklaard tegenstander van subsidies. Het leidt steeds weer tot perverse prikkels. En tot dirigisme.
Subsidies zijn nodig voor onderzoek, ook als het onderzoek in de praktijk getest moet worden. Daarna moet de markt het werk doen. Is er geen vraag, dan houdt het op. 9 van de 10 bedenksels floppen.
Bij biomassa is de vraag kunstmatig gecreëerd met als basis een boekhoudkundige bepaling en “Parijs” als stip op de horizon.
Het is een vorm van bedrog van het zuiverste water. Het lijkt helder, maar het venijn zit in het weglaten van wat je niet meteen ziet.
Die houten huizen/gebouwen zouden een oplossing kunnen zijn. Met lamineren zijn geweldige oplossingen te bereiken. Ook voor zeer grote constructies,
https://www.woodteq.nl/product/kruislaaghout/
Peter,
Hoe wil je dan je idee dat we voor moeten gaan met aardgas stoken en ter compensatie hout moeten opslaan in een grote kuil realiseren?
Dat opslaan gaat echt niemand doen tenzij hij er voor betaald wordt.
Neem aan dat je dan ook tegen kerncentrales bent want die staan bol van de subsidies.
Ook oude kerncentrales zoals Borssele. Borssele krijgt nog steeds een subsidie van 1,5 – 2cent/KWh….
Substantieel, aangezien de groothandelsprijs van stroom ~4cnt/KWh is.
Bas Gresnigt
Dat idee van die kuil was niet van mij, Maar het is een mogelijkheid. houten heipalen kan ook. Ik neem aan dat je dat inmiddels erkent en tot je genomen hebt. Een aanpassing van de franki-boorpalenmachine is volgens mij gemakkelijk te realiseren.
Inderdaad, dat kost wat met als enige winstpunt dat je CO2 opslag hebt gerealiseerd. CCS is mogelijk duurder. Duidelijk is dat we door gebruik van fossiel waar we voorlopig niet buiten kunnen met de voor sommigen problematische toename van CO2 blijven zitten. Door het hout te verbranden neemt het atmosferisch CO2 dus toe om vervolgens na langere tijd weer opgenomen te worden. Tijd afhankelijk van de opnamesnelheid van koolstof (CO2).
Er zijn productiebossen die in hun eindfase verkeren en die kun je dan als het hun tijd is rooien en meteen met betere meer bij de houtvraag en bosbodem passende soorten herplanten. De keuze van toen, is niet meer die van nu. Er is in die periode die voorafging aan de eindfase (kwaliteitshout) heel wat voorafgegaan en de bosbodems zijn intussen wat verbeterd. Er hoeft dus niet persé grove den of eik geteeld te worden. Op de hoge zandgronden met berk en lijsterbes het geijkte eiken-berkenbos vormend.
Elk bodem type heeft zo zijn eigen type bos.
Zoals ik al eerder zei, ik ben tegen subsidies. Allen onderzoek en test en een af te spreken korte praktijk onderzoeksperiode subsidieer je als marktpartijen het risico niet aandurven.
Aangezien ik nog steeds geen totaal berekening van je gezien heb kan ik dus niet bepalen of het t.o.v. de andere wel gesubsidieerde vormen excessief is. Kom dus eerst met echte berekeningen van die renewables. Waar overigens voor velen grote bezwaren aan kleven. Zoals voor jou aan kernenergie. Ook op dat punt verschillen we van mening. Mijn vragen op dat punt heb je nog steeds niet beantwoord. Daarbij vallen de kosten (1,5 – 2 cent/KWh) in het niet t.o.v. van de belastingen geheven op energie. Daarnaast zijn de kosten voor het alternatief, zie Duitsland en Denemarken nou ook niet direct een feest voor de portemonnee. Frankrijk doet het beter qua prijs met zijn kernenergie. Zet die prijs er eens naast.
Bas Gresnigt
Allen onderzoek = Alleen onderzoek
Peter,
Houten heipalen worden nauwelijks meer gebruikt omdat die veel duurder zijn (o.a. meer palen nodig omdat ze zwakker zijn, dus langduriger heien) en kwetsbaarder.
Wil je daar dan een grote subsidie voor geven?
Anders gaan bouwers daar echt niet aan beginnen. Laat staan huiseigenaren (ik ben heel tevreden met de betonnen heipalen onder mijn huis).
Die totaal berekening is zinloos. Je gaat hem niet snappen (teveel details) of te grof vinden.
Bas Gresnigt
Die houten heipalen die op vaak op vlotten uit Duitsland kwamen omdat we hier vrijwel geen hout meer hadden, hebben jarenlang, vanaf de gouden eeuw en nog eerder, de huizen en gebouwen gedragen in het westen en andere plaatsen met een slappe bodem in Nederland. Dat is dus wel vertrouwd.
Als je CO2 een probleem vindt en om die reden dus in hout wilt bouwen is een houten geheide fundering zo gek nog niet.
Boren met een holle boor is ook een optie en ook sneller. Dat vraagt een aanpassing van het Frankipalensysteem. Dan heb je namelijk geen cement nodig en cementproductie is naast energieopwekking met fossiele brandstof een van de grotere CO2 veroorzakers. Speciaal voor angstige AGWers. En als alternatief voor begraven onder de grondwaterlijn.
Bas Gresnigt
“Je gaat hem niet snappen?”
Je bedoelt dat je het niet kunt uitrekenen en je er daarom vanaf maakt door je opponent voor onnozel te verklaren? Doe eens een poging. Ook anderen snakken vast naar je proeve van bekwaamheid.
@Peter,
Als je al niet begrijpt waarom ik denk dat houten heipalen bevorderen zinloos is; en
ook niet wil geloven dat KC’s en kernafval opslag plaatsen dusdanige niveaus van gevaarlijke straling verspreiden dat baby’s geboren op een afstand tot 40km daar significante blijvende genetische beschadigingen van oplopen terwijl dat vele malen is aangetoond in peer reviewed wetenschappelijke tijdschriften;
waarom zou ik dan moeite doen. Je bent kennelijk niet in staat duidelijk wetenschappelijk bewezen feiten te aanvaarden als ze strijdig zijn met je gedachten.
Bas Gresnigt
Gezien het aantal reactie van anderen die nicos hier post hebben veel mensen kennelijk niet zo’n vertrouwen in de wetenschap achter je links.
Het betreft blijkbaar kansen en geen echte feiten. Daarbij ben je niet in staat gegevens aan te leveren voor de Nederlandse situatie. Ondanks het niet aanwezig zijn van permanente meetmogelijkheden? zoals jij langs neus en lippen opmerkt, houdt straling zich niet aan grenzen, wetten en regels.
Iedereen die klachten heeft zou dus kunnen eisen dat er onderzoek wordt gedaan zoals dat ook met asbest is gebeurd en met chroom houdende verf om maar een paar voorbeelden te geven. Daar blijf je dus in gebreke en toont je een slecht pleitbezorger voor je anti-kernenergie roeping.
Wetenschappelijk bewezen betekend dus voor jou tot op heden net zoveel als piskijken of de toekomst voorspellen met een glazen bol. Bas de waarzegger.
Peter,
Veel mensen denken nog steeds dat kernenergie het gaat maken omdat wind en zon het niet kunnen. Mensen worden agressief als ik ze dwing om uit die mooie droom te ontwaken…
Het betreft onweerlegbare feiten en geen kansen, daarom worden mensen zo agressief.
Jouw oplossing om met de feiten om te gaan is de boodschapper verdacht maken (zoals velen).
Je hebt nog geen enkele keer kritiek geleverd op de onderzoeken die dodelijke straling tot 40km in de omtrek, vanuit normaal functionerende kerncentrales aantonen. Onderzoeken gepubliceerd in peer reviewed wetenschappelijke tijdschriften!
Zoals onderzoeken aangehaald in deze presentaties:
http://goo.gl/RzZwcV
http://goo.gl/p0aUGk
“Veel mensen denken nog steeds dat kernenergie het gaat maken omdat wind en zon het niet kunnen. Mensen worden agressief als ik ze dwing om uit die mooie droom te ontwaken…”
Hahahahhahah,wat een debieltje,mensen worden alleen agressief van je constante stroom, al weerlegde, leugens
nikos 15 aug 2020 om 12:59
Kijk hier hoe de Gorleben-leugen van Gresnigt compleet wordt gefileerd,maar toch blijft hij dezelfde bagger uitkotsen over heel het internet,ook op CG dus
https://atomicinsights.com/former-nrc-counsel-attacks-quoted-source-used-in-radiation-isnt-the-real-risk/#comment-125791
Bas
De CO2 is egaal verspreid door de atmosfeer behalve daar waar het uitgast (rond de evenaar) en waar het opgenomen wordt (koude gebieden)
Het misschien nog wel even interessant om jou te laten zien wat er gebeurd met de lokale temperatuur als je bomen omhakt of als je aanplant. Doe ik misschien morgen nog wel. Wat denk jezelf dat er gebeurt?
Henry,
Heb je een site die middels metingen aantoont dat de CO2 concentratie op het noordelijk halfrond en die op het zuidelijk halfrond gelijk zijn?
Vooralsnog ken ik alleen de metingen die significant verschil laten zien.
Bas
Er zijn nieuwe satellites die CO2 moeten kunnen meten. Ik dacht dat NL ook betrokken was? Dan kun je daar wel zien dat het altijd boven de evenaar iets hoger zal zijn dan de rest. Theoretisch. Verder heb ik geen belang om iets te onderzoeken wat toch duidelijk is van de Gaswet? Een gas verdeelt zich uiteindelijk altijd egaal in een volume. Zelfs al is het zwaarder als lucht.
Anyway. Ik kreeg geen tijd vandaag om die info weer te vinden over wat er gebeurt met lokaal T door ontbossing en vergroening. Vind je dat niet een leuk raadsel?
Raden maar, dan.
@Henry,
De stijging van het CO2 niveau loopt in de zuidelijke hemisfeer een paar jaar achter bij die in de noordelijke hemisfeer.
Zie bijv: https://theconversation.com/southern-hemisphere-joins-north-in-breaching-carbon-dioxide-milestone-59260
De mixing van de lucht van beide hemisferen vindt uitsluitend bij de evenaar plaats, en is niet bepaalt sterk. Beide hemisferen hebben hun eigen lucht kringloop sytemen.
“De mixing van de lucht van beide hemisferen vindt uitsluitend bij de evenaar plaats”
Echt waar?