Een bijdrage van Kees le Pair.
Op Climategate staan in de discussies nogal eens onvriendelijke dingen over alfa’s. De schrijver doelt dan op mensen die het land besturen of de gedachten en handelingen van het volk beïnvloeden. Zij hebben, na een studie politicologie, communicatiewetenschappen, economie, sociologie enz., al of niet afgerond, het heft en de publieksmedia in handen. En zij hebben meestal geen kaas gegeten van natuurwetenschap en techniek.
Ik vind het een verkeerd woordgebruik. De wetenschappen in mijn opsomming kunnen volgens mij beter gammavakken worden genoemd. Ze houden zich bezig met wat mensen en groepen denken en doen. Het ligt voor de hand dat zij daar meer van weten dan veel bèta’s, die zich verdiepen in dingen, die leven en groeien, of hoe de dingen om ons heen zich gedragen.
Een van mijn favoriete anekdotes gaat over enkele geleerden, die samen in een trein door Schotland reisden. Een van hen is een natuurkundige, de tweede een wiskundige en de derde een filosoof, die zich met logica bezig hield. Ze kijken uit het raam en zien een schaap in het gras liggen. De natuurkundige zegt: “Kijk eens, collega’s. Wisten jullie dat er in Schotland zwarte schapen leven?” De wiskundige grinnikt. Hij antwoordt: “Nee, dat weet ik niet. En u ook niet. Wat wij weten, is dat er in Schotland tenminste één zwart schaap leeft.” De logicus lacht fijntjes en merkt op: ”Het spijt mij collega’s. Het enige dat wij weten, is dat er in Schotland een schaap is, dat aan één zijde zwart is. En of het leeft, weten wij ook niet.”
De logicus had gelijk. Maar wij weten intussen dat de natuurkundige de werkelijkheid het best begreep. De enige in de coupé die aan de gehoorde discussie verdiende, was een meereizend communicatiewetenschapper, die het verhaal in een krant publiceerde.
Jaren geleden klaagde C.P. Snow dat er geen universele geleerden meer waren. Hij onderscheidde alfa’s en bèta’s en betreurde het dat die weinig wisten van elkaar’s vak. Wel had hij gemerkt dat bèta’s vaker de voornaamste zaken uit de alfasfeer kenden en begrepen, dan omgekeerd. Hoewel ik beken zelf nogal eens Snow’s verzuchting te slaken, weet ik best dat er alfa’s en gamma’s zijn met kennis en begrip van waarmee bèta’s zich in laten. Het vervelende is alleen dat je ze met een lantaarn moet zoeken. Ze zijn er wel. De voormalige president van de Amerikaanse vereniging van historici, Lynn White, verwierf zijn bekendheid met de rol van de stijgbeugel in de overwinning op de Arabische invallers. En met die van de schoorsteen in de sociale stratificatie in de Europese maatschappij. Ook hebben niet alle bèta’s zoals Feynman, die hielp de Maya taal te decoderen, of Mendelsohn die een aantal raadsels van de Egyptische piramiden oploste, alfa bijdragen op hun naam. Een sociaal wetenschappelijk vriendje in mijn jeugd, bouwde betere radio’s dan ik. Ik was er na een kristalontvanger mee opgehouden.
Wat ik zeggen wil, is dat categorische uitspraken over mensen ongerechtvaardigd zijn. Verstandige mensen weten dat, als het gesprek gaat over huidskleur of aanblik. Maar hun aantal vermindert sterk, wanneer het om andere zogenaamde kenmerken of eigenschappen gaat dan kleur of uiterlijk. Dan is categorisatie weer in trek. Al camoufleert men dat met ‘de meerderheid van’, of ogenschijnlijk nog objectiever ‘x% van’. Dubbel fout is het, wanneer men domkoppen in regering of parlement, die niets van klimaat begrijpen, met alfa’s vereenzelvigt. Dat bruuskeert niet slechts individuen, maar hele categorieën. Het gaat namelijk vooral om gamma’s. Die groep voert daar de boventoon.
Ik pleit tegen te hulp roepen van categorieën om iemand de pan uit te vegen. Van mij mag je zeggen dat kleurlingen niet wit zijn. Of dat katholieken naar de mis gaan. Dat zijn dubbel openslaande ‘porte-brisé deuren die naar twee kanten opengaan; een beetje dom, maar onloochenbaar. Maar als een politicoloog over klimaat of energie dom uit de hoek komt, zeggen dat gamma’s dom zijn, of nog erger, hem als alfa zijn oordeel ontzeggen, is jezelf als miskleuner cq. als dubbele miskleuner afficheren. Van mij mag je een domoor zijn domheid verwijten, maar zeg dan waarom hij dom is. Dan doe je een falsifieerbare uitspraak. Indien onze geachte moderator dat criterium ging hanteren om bepaalde commentaren te weren, zou hij mijn zegen hebben. En de reactierubriek van veel modder zuiveren. Wie weet, konden we daarna zelfs trollen beter verdragen.
Bron hier.
Naschrift Kees le Pair
Of mijn suggestie voor de moderator uitvoerbaar is, heb ik niet nagegaan. Maar hij heeft tenminste mijn advies op Climategate gepubliceerd. (En hij is niet eens ‘communicatiewetenschapper’.)
Naschrift moderator
De moderator is niet alwetend en zijn etmaal kent maar 24 uur. Hij hanteert de laatste tijd een eenvoudige formule.
Trollen zijn onder meer herkenbaar aan een onfatsoenlijke toon, denigrerende opmerkingen jegens andere respondenten, themakeuze, stelselmatige grammaticale en spellingsfouten, het gebruik van vele verschillende aliassen, verschillende (niet bestaande) e-mailadressen en verschillende ip-adressen, enz.
In geval van twijfel zend ik een e-mail aan de betrokkene met het verzoek om zijn of haar identiteit aan mij bekend te maken, met de belofte dat deze vertrouwelijk zal worden behandeld. Meestal blijkt de e-mail onbestelbaar. Daarop volgt een onmiddellijke blokkade. Soms wordt de e-mail beantwoord en toont de betrokkenen geen berouw, maar gaat hij of zij met de moderator in discussie – soms op erg onaangename wijze. Net als in het voetbal krijgt hij of zij dan een rode kaart en wordt het veld uit gestuurd.
Tja, zo gaan die dingen.
Als ik merk dat de woordvoerder energie transitie en klimaat van de grootste regeringspartij niet verder is gekomen dan het eerste jaar economie en bij een zogenaamde discussie met de achterban blijkt geeft er niets van te snappen dan mag ik dat toch wel een beetje dom noemen. Te meer als je in de positie bent om een echte deskundige mee te nemen die een correct en logisch antwoord op een vraag kan geven. Het ergste vind ik dan ook de beslisser die niet begrijpt dat hij eigenlijk niets weet en begrijpt waar hij het over heeft en alleen roept dat het nu eenmaal in ons verkiezingsprogramma staat.
Tja Eab, met een vlotte babbel, een beetje snel kunnen rekenen kun je ver komen.
Een gehaaide verkoper met een vlotte babbel zal veel verkopen, ook al weet hij er geen donder van.
Maar hoe lang hij deze methode kan volhouden om geloofwaardig te blijven is een andere zaak.
Bij het aanhoren van Rob Jetten krijg ik kramp in mijn …..
***
Voor de moderator… Bovenstaand zinnetje, mag dat?
Moderator:
Nee, houd het beschaafd.
De natuurkundige, de wiskundige en de filosoof zaten in het restauratievoertuig. Ze waren gedrieën in dienst bij de rijksoverheid en deden zich tegoed aan hun Glenlivet whiskey. Niet het lot, maar een overvloedig onderzoeksbudget had hun bijeengebracht. Ze waren op weg naar een kudde Schotse hooglanders in het Knockan Crag, die gewend waren tot hun buik in het water te staan. De natuurkundige wilde de vetlaag in de buik opmeten, de natuurkundige het effect van de opwaartse kracht in de hoeven en de filosoof reisde mee om vast te stellen of de hooglanders wel een buik hadden en nog over hoeven beschikten zonder zwemvliezen tussen de tenen.
De geleerden werkten onder dat ene dak van het RIVM, decennia voordat stikstof, co2, bacteriën, virussen en ander ongerief in de troposfeer, hun vreedzame werk ernstig zou komen verstoren, met niet eens meer tijd om een pijpje te roken..
Maar wat deed de wiskundige?
De wiskundige telde de ondersteuningen van de bovenleiding per tijdseenheid en rekende de snelheid van de trein uit. Toen keek hij op zijn horloge of er nog tijd was voor een whiskey.
De natuurkundige, de wiskundige en de filosoof zaten in het restauratievoertuig. Ze waren gedrieën in dienst bij de rijksoverheid en deden zich tegoed aan hun Glenlivet whiskey. Niet het lot, maar een overvloedig onderzoeksbudget had hun bijeengebracht. Ze waren op weg naar een kudde Schotse hooglanders in het Knockan Crag, die gewend waren tot hun buik in het water te staan. De natuurkundige wilde de vetlaag in de buik opmeten, de natuurkundige het effect van de opwaartse kracht in de hoeven en de filosoof reisde mee om vast te stellen of de hooglanders wel een buik hadden en nog over hoeven beschikten zonder zwemvliezen tussen de tenen.
De geleerden werkten onder dat ene dak van het RIVM, decennia voordat stikstof, co2, bacteriën, virussen en ander ongerief in de troposfeer, hun vreedzame werk ernstig zou komen verstoren. Met niet eens meer tijd om een pijpje te roken..
Categorische uitspraken over mensen zijn ongerechtvaardigd. Klopt, helemaal mee eens. Klein probleempje: zo zijn mensen gebouwd; ze hebben nu eenmaal generalisaties nodig om hun weg door het leven te vinden. Wanneer je je eenmaal hebt gebrand aan een brandende kachel loop je er bij volgenden met een boog omheen zonder te checken of die ook zo heet zijn. Mij lijkt dat een fatsoenlijk mens niet veel verder kan komen dan zich de ongerechtvaardigheid te realiseren; de eigen generalisaties bewust te maken en te zorgen dat je ruimte overhoud voor “tegenbewijs”.
Je kan ook de beurs laten beslissen waar we naar toe gaan. Alle investeerders bij elkaar.
Voor dit jaar
Royal Dutch shell olie -60%
Vestas windmolens +50%
Volkswagen brandstof auto -30%
Tesla electrische auto +400%
De beleggers hebben hun keuze gemaakt.
Die is psychologisch bepaald, niet rationeel.
Eab
Inderdaad, zoals van oudsher, de centen die regeren. Tot…
Vaak volgt er dan toch een omwenteling en de verzuchting waarom we zo lang zijn doorgegaan op een ingeslagen weg.
De wal zal het schip wel keren. Hoe kun je je leefmilieu redden door het te vernielen?
Vaak kunnen Alfa’s de Beta’s terwille zijn door moeilijke zaken goed en zonder vakjargon te vertalen.
Laat alleen de sprookjesverteller niet op de stoel van de exacte wetenschapper gaan zitten. De rollen op die manier omdraaien lijkt me erg onverstandig. Zodra het sprookje dan ook nog een politiek doel beoogt wordt het extra problematisch.
Eab ; inderdaad de essentie van alles . Daarom kregen typische beta bedrijven als Shell en BP een groen imago aangemeten, want groen staat garant voor aandeelhouderswaarde.
Het zijn inderdaad de gamma’s zoals hr le Pair betoogd. De alfa’s zijn de meelopers die je alles kunt wijsmaken ( http://www.bureaulesswatts.nl/alfas-kun-je-alles-wijsmaken/ Ronald Plasterk 2015 )
Maar die hoef je toch niet te pamperen, zoals hr le Pair hier betoogd, als ze verantwoordelijk moeten worden gehouden voor misdaden tegen de menselijkheid en het schenden van de Rechten van de Mens ?
Want dat is wat hier aan de orde is . klip en klaar !
Het wordt tijd dat kennis van dat leger alfa’s zal worden ingezet om de daders van die misdaad tegen de menselijkheid voor de rechter te slepen ( die ze dan wel eerst moeten resetten ) zodat de waanzin van de energietransitie wordt gestopt. Het is voor hun eigen bestwil en die van hun (klein) kinderen.
Zoniet kunnen onze lucide leiders onverstoorbaar verder ( Samsom en Timmermans ) met de uitrol van hun duivelse plannen.
Duidelijk dat u het er niet mee eens bent.
Dit zijn de gamma’s en alfa’s die de plannen, implementeren en de Timmermansen adviseren . . Telkens als u net even de andere kant opkeek staan ineens die waterstoffabrieken daar .
https://www.pwc.nl/nl/themas/sustainability/green-deal-monitor/green-deal-monitor-3.html
∆s≥0
Grafiekjes toch maar eens updaten lijkt mij, vdAA! Na 2014 is er nog 6 jaar met aanvullende cijfers te koppelen op: http://bureaulesswatts.nl/
dag @hr Scheffer ,
Het gaat mij om de principes , mechanismes en trends.
Het principe van de wetten van de thermodynamica ; de entropie die toeneemt.
∆s≥0
Als ingenieurs, politici, bestuurders en allen die de energitransitie verkopen , daarover zouden leren , dan zouden heel geen cijfers meer nodig zijn.
Met cijfers kunnen we eeuwig doorgaan , maar lost het probleem van de verwoestende energietransitie niet op. Sterker: het wordt er alleen maar erger van.
btw ; welke grafieken doelt u op ?
De olifant in de kamer tot 2014.
@Kees le Pair,
Mooie uitleg.
Maar ik ben wel een beetje nieuwsgierig naar de persoon die door is gegaan na de bouw van die kristal ontvanger, oftewel de persoon die betere radio’s bouwde dan jij, wat is van hem geworden in het latere leven?
De basis lag toen der tijd bij de kristal ontvanger, een vernuftig simpel ding overigens.
Luisteren zonder stroom, heden lijkt dat magisch.
Hij werd niet-westers-socioloog en behield zijn hele leven een bèta-blik.
@Kees le Pair,
Bedankt voor het antwoord.
Dank Lepair. Eindelijk een goede analyse van soicale wetenschappen! Mijn persoonlijke perceptie is dat op de middelbare school in de 3de klas (zo was het in mijn tijd) de schifting plaatsvindt bij de lessen wiskunde, scheikunde en natuurkunde, vaak schuld van de docent die geen les kon geven of de snelheid van de oefenstof.
De studie route splitste zich vervolgens in A en B in de richting van vervolgstudies aan hoge school of universiteit. Zo ook met mij. Ik was A geworden door leerachterstand door ziekte. Later snapte ik het allemaal wel (tot op zekere hoogte). Vervolgens in de sociaal-economische richtting bleken bijna alle docenten in de jaren 70 behept met het liberalisme (of erger) in de volledige gedoog houding van alles “nieuw” en links was.
Universiteiten als bolwerken van Nieuw-Links, Pax-Christie, Ban de Bom, Provo, Kraakbeweging, Studentenopstand. Wageningen, Amsterdam, Groningen, Nijmegen etc. Ik ging in die tijd naar diverse Teach-In’s diemdoor de “Vredesbeweging” met de PSP werden gehouden voor een heilstaat in Nederland naar model van de DDR. Marijnissen in Mao-kostuum, Van der Louw met Stalin-snor. Er waren ook op mijn middelbare school cumlaude Beta’s die geheel van hun democratische geloof waren afgevallen en pleitten voor een radicale revolutie.
Eind jaren ‘80 storte het internationale Sovjet-marxisme in dat failliet was gegaan aan haar eigen dogma’s. Volledig de weg kwijt zochten de “vernieuwers en revolutionaire denkers” hun heil is het nieuwe geheel verzonnen “Grenzen aan de groei” door de Club van Rome. Anderen zoals Mientjan Faber kwMen tot redelijkheid en verklaarden hun “jeugdzonden” als spijtig, foutief en verleid door ideologisch wensdenken voor een ideale wereldideologie.
Het zelfde zien we nu bij Groen alpha- en gamma-denken. De logica en wiskunde, naruur en scheikunde zet grote vraagtekens bij de haalbaarheid en zinvolheid van de groene-neo-marxistische “klimaatbeheersing” waar de commercie kritiekloos (gesubsidieerd) winsten vergaard op kosten van de burger.
Een transitie niet van fossiel naar groen maar een transitie van arm naar rijk. Zoals het sovjet-marxisme zal het groene-neo-marxisme ook failliet gaan. Vele groene idealisten dwalend achterlatend naar een nieuw ideologisch dogma. Zolang de revolutionaire alpha’s de overhand krijgen gaat de wereld naar de knopen, zo is mijn perceptie.
In Utrecht was natuurkundige Henk Nauta de uitzondering die tijdens de eerstejaarscolleges klassieke mechanica zijn liberale standpunten niet onder stoelen of banken stak. Bij hem hoorde ik in 1979 het eerst de alternatieve betekenis van PvdA: “Portemonnee van de ander”.
Henk Nauta is vorig jaar op 89jarige leeftijd overleden
De diametrale tegenhanger van Henk Nauta in Utrecht was Wim Turkenburg, na 40 jaar nog steeds fundamenteel anti-kernenergie.
Ik had een jaar eerder college van Nauta. Hij demonstreerde de wet van behoud van impulsmoment terwijl hij op een krukje draaide. Politieke uitspraken kan ik me niet herinneren.
@Hans Erren 3 okt 2020 om 10:47- Door Nijpels vertaald als: ‘ feest voor de portemonnee’
Ach Scheffer. Valt reuze mee hoor. Zo als jij het schetst heb ik het nooit gezien. Hoewel scherp waarnemen mij niet onbekend is.
Waarschijnlijk komt het door de jaren ’60 waarin alles niet naar werkelijkheid is geabsorbeerd. Afgeven op de ontwikkeling van volk en Staat is ogenschijnlijk voor sommige koren op de molen. Snap ik wel want in de herfst van ieders leven gaat men over de “gemaakte” Zonde nadenken.
@Dieter,
Vandaag de krant gelezen?
Onderzoek naar Limburg klimaat nutraal?
Vergeet het maar, we blijven dus lekker aan het gas hangen.
Den Haag heeft nooit niets opgehad met Limburg, en de boel lekker laten roesten, investeringen waren niet meer nodig, immers kolen hoefden ze niet meer.
Nu zitten ze er dan maar mee, miljarden en miljarden hebben ze nodig om het hier maar enigszins een beetje in de richting te komen, en dan is het nog niks.
En het mooiste is, er is niets te sturen, want niemand stuurt iets, ze doen maar wat, een draaiboek bestaat niet.
Werkelijk, ik lach me een bult hoe slim zo stom is.
Een transitie zonder plan, ooit zo iets gehoord?
Echter het prijskaartje wat straks de burger gepresenteerd word daar schrok ik wel van.
Dat betekent dat er veel in de goot komen te wonen, achterbuurten zonder energie zijn voorgeprogrammeerd.
Voorpagina en ook middenstuk staat er vol van.
Theo,
Misschien deze krant straks gaan lezen? .
https://www.youtube.com/watch?v=WuInv5NvQB8&t=5s
Theo,
Misschien deze krant ook eens gaan lezen binnenkort?
Ik ben heel benieuwd.
https://www.youtube.com/watch?v=WuInv5NvQB8&t=5s
@Johan,
Ik vind het idee van Karel van Wolferen (emeritus-hoogleraar) wel goed.
Schijnbaar ergerde hij zich ook groen en geel aan de huidige propaganda.
Een opmerking die hij eigenlijk als oud-correspondent NRC had moeten weten.
Nummers zouden ook los te koop moeten zijn net als de normale krant of weekblad.
Verder niets op aan te merken.
Wanneer zovelen wetenschappers het ergens over eens zijn en de gebekte mediapropaganda
zijn dictaat over de samenleving uitstort is er geen ontkomen meer aan , alles wat hier nog tegensputtert is maar een mening die vaak lastig is te onderbouwen en zijn ontstaan vindt in onderbuikgevoel en gezond verstand.
Weg gezet als teleurgestelde bange witte man of wat dan ook, door diezelfde propaganda media doet de verongelijktheid alleen maar toenemen.
Tijdens tafelgesprekken op de Nederlandse Propaganda Omroep uit men regelmatig zijn zorgen over het gebrek aan vertrouwen in de wetenschap bij het gepeupel.
Soms wordt er een teleurgesteld persoon uitgenodigd en afgemaakt door vragen als “Wie ben jij dan wel niet om de wetenschap in twijfel te trekken?”
Wat ze eigenlijk bedoelen is “hoe durf je aan ons te twijfelen”
Nou volgens mij hoef je geen wetenschapper α,β, of γ te zijn of over enige kennis te beschikken om door te hebben wanneer je in de zeik wordt genomen.
Het blijkt iedere keer weer dat nog steeds de stelling klopt waar ik jaren mijn banen aan te danken heb gehad.
Je kunt mensen voor de gek houden, machines niet. Je kunt mensen van een hoop onzin overtuigen, maar als iets moet werken zul je je toch aan de realiteit moeten houden. Hiervoor zul je of, de zaak begrijpen moeten of iemand die er wel verstand van heeft vragen. Vragen is niet dom, niet vragen wel. Ook dan is het zaak te weten welke belangen er spelen om antwoorden te filteren
In een eerdere reactie citeerde ik Plasterk die opmerkte dat regeerders vrijwel allen alfa’s zijn. Kennelijk is dat hier en daar met gemengde gevoelens bekeken. Laten we het liever op de feiten houden. Eens, alweer enkele tientallen jaren terug, mochten er opeens geen deskundigen (“deskundologen”) meer in de politiek en openbaar bestuur. De karikaturen van “zogenaamde” deskundigen waren eindeloos, het waren suffe mannekes die niet wisten wat er in de maatschappij omging. Zo mocht een minister of staatssecretaris van gezondheidszaken vooral geen arts zijn. Deze hetze tegen deskundigen, want dat was het, heeft tot de dag van vandaag doorgewerkt. Het gebrek aan weerwerk tegen onzinnige klimaatmaatregelen is daar onder meer het resultaat van. Kortom het gaat niet om alfa’s of beta’s, maar om het herstel van terzake kundigheid als bron en basis voor besluitvorming.
Ook waar! Als ziet hoe de gemiddelde loopbaangang is naar 2de kamerlid, (provincie niet te vergeten) gaat dat doorgaans van een sociale-economische-juridische wetenschapsstudie, via assistent/bureausecretaris van een Kamer-/provincie-lid of wethouder of via vakbondsmenner-loopbaan of naar deskundoloog volksvertegenwoordiger. Vele volksvertegenwoordigers hebben nooit verantwoordelijkheid gedragen voor een departement, afdeling of bedrijf en zijn / blijven volstrekte op papier gerichte theoretici. Waarom Rutte het zo goed doet, hij was directeur HRM bij een multinational en deed opleiding, werving, selectie en vervanging van toptalent. Dat doet hij feitelijk succesvol in 3 achtereenvolgende Rutte-kabinetten. 4de opkomst?
Ook op ROC ’s nemen managers zonder enige onderwijservaring of affiniteit daarmee vaak het heft in handen.
Ter onderbouwing wordt dan regelmatig de drogreden aangevoerd dat het niet meer van deze tijd is.
Ongehinderd door enige kennis wordt er vervolgens een beleid uitgerold waar we nu al de vruchten van plukken.
Mee eens vanleeuwen. Het zijn de Bestuurders die rekenmeester zijn. Onderwijs is vaak het afvoerputje van de maatschappij. Ook weer zo’n veelvuldig gemaakte doodzonde uit de jaren ’60. Onderwijsvernieuwing, de door velen -ook hier- vermaledijde Mammoetwet, geen academici meer voor de klas want het moet algemener en niet vaktechnisch verdiepen, vooral onderwijskundiger, didactisch verantwoord en oppervlakkiger.
“Iedereen kan les geven”…ik hoor het ze zeggen, soms wel denken.
Ook hier zijn sommigen overtuigd van een wereldwijde ontbossing en ontgroening op aarde. Verwijzingen naar websites, vakbladen en literatuur wordt verwezen. Wie heeft in deze kwestie het gelijk aan zijn kant? De niet terzake deskundige en vaak allrounder? of de vakman/vrouw die dagelijks met benen in deze materie zijn/haar brood verdient? Mengen in deze discussie is vaak zinloos. Zo ook wanneer het gaat over onderwijs. Ieder zijn tijdgeest.
Dieter von Bartsch
Beschik jij over andere informatie dan ik? Denk jij dat de ontbossing niet onverdroten doorgaat?
Toch van de universiteit waar jij onlangs naar verwees. Deugt die informatie niet? Of bedoel je iets anders te betogen?
https://www.wur.nl/nl/Dossiers/dossier/Klimaat-en-bos-1.htm#:~:text=Er%20staan%20meer%20dan%203,de%20menselijke%20beschaving%20bijna%20gehalveerd.
Peter. Jazeker heb ik dat.
Hieronder een link van het RIVM.
https://www.knmi.nl/over-het-knmi/nieuws/aarde-steeds-groener
Nog een.
https://www.nrc.nl/nieuws/2019/01/16/nrc-checkt-hoe-meer-co2-hoe-groener-de-aarde-dat-harde-feit-mag-niemand-horen-a3647660
Er zijn ook sites die het tegenovergestelde beweren. Wie heeft het gelijk aan zijn zijde?
Ja ben het wel mee eens ze zijn niet brainless. Maar missen wel een deel van het kritisch luisteren en communicatie met de nerds die technische kennis hebben. Ik zou zelf zeggen dat het meer gedreven is door populisme en je een soort lemming gedrag ziet. Steek ook zondermeer hand in eigen boezem want the beta opleidingen zijn nog steeds slecht in scholing omtrend communicatie.
De alfa’s hebben allemaal het vak logica gelopen. Helaas is het toepassen niet geoefend.
Inderdaad goed artikel van LePair, Heyden.
Het was overigens géén foutje maar bewust gepolitiseerde volksverlakking / leugen van Vellinga-Veerman: ” Eén foute bewering -bijvoorbeeld dat Nederland tegen 2100 onder water zou staan”
Alpha’s zijn nooit domkoppen, maar (her-)kennen niet hun hinderende gebrek aan (zelf-)kennis met betrekking tot de klimaat-fysica. CO2-Klimaatbeheersing door “hernieuwbaar” en met E-cars is slechts een wetenschappelijk betwistbare ideologie, die hoe langer hoe meer vooral tot enorme milieu- en natuurdestructie wereldwijd leidt en op het klimaat zeer weinig tot nihil effect heeft.
Ook humor heeft effect van effectieve kritiek zoals hyperbolen als : “Nederlandse Propaganda Omroep”, “klimaatbevlogenen”, “hersenspoelen”, “zwaaipalen”
Tot slot sta ik ook achter het voorstel : “En de reactierubriek van veel getrol zuiveren”.
Trek het niet te persoonlijk aan, Heyden, het gebruik van “domkop”. Je moet je niet aangesproken voelen.
Ik verwijs naar de uitleg door deze mede ingenieur:
https://www.youtube.com/watch?v=OS8lt3zC9HM
Margriet, om te beginnen wil ik mijn respect en bewondering uitspreken voor Kees le Pair. Wat een wijsheid, educatie en vooral beschaving klinkt er door in zijn verhaal.
Echter, op zich heb je gelijk, maar volgens mij ben je toch iets te optimistisch. Zelf ben ik van mening, dat het een onbegonnen werk is om figuren die aantoonbaar onzin verkopen, zoals in het hele klimaatdebat aan de orde van de dag is, te wijzen op hun onzin. De reden is, dat ze in veel gevallen gewoon niet de juiste geestelijke bagage hebben om te begrijpen wat er onzinnig is aan hun uitspraken of meningen (Knap en jaloersmakend dat Timmerfrans 7 talen vloeiend spreekt, maar op het betavlak is hij ten enenmale volstrekt onderontwikkeld; en dat is geen subjectieve kwalificatie maar een objectieve constatering) of ze willen op basis van van hun politieke overtuiging en het veiligstellen van hun zwaar gesubsidieerde leventje niet toegeven dat ze het bij het verkeerde eind hebben hoewel ze voldoende kennis in huis hebben om hun eigen nonsens te onderkennen. Voorbeelden hiervan zijn Turkenburg, Samsom en wellicht ook Wiebes.
Over de rol van de media in Nederland zullen we het verder maar niet hebben. Ik ben nog steeds niet helemaal bekomen van het fenomeen Famke Louise. Volkomen terecht dat Johan Derksen daarover zei, dat dit meiske tegen zichzelf in bescherming had moeten worden genomen en daar wil ik het voorlopig bij laten.
Tja AnthonyF,
Timmermans is voor mij een wolf in schaapskleren, heeft door zijn …… veel vergaard, de opleidingen wat die genoten heeft rechtvaardige eigenlijk niet zijn huidige positie.
En het ergste is hij komt uit Limburg :-(
Ze hebben hem in het verleden versierd met onderscheidingen, misschien ging de neus toen al een klein beetje omhoog.
Maar hij was wel altijd voor een bescheiden minister loon, tot dat hij toetrad tot de EU, toen steeg zijn salaris gigantisch, bij navraag hier over was zijn antwoord, in sommige functies moet dit kunnen, voor mij was toen de wolf geboren.
Maar met de opleidingen die hij genoten heeft zit die heden in de verkeerde stoel, en heeft onmogelijk kennis van zaken om met deze klimaathysterie om te gaan.
Ik zeg hij roept maar wat, iets wat anderen hem in zijn oor fluisteren.
Maar schijbaar kun je met talen, letterkunde, een opleiding diplomaat toch een baan krijgen waar je normaal gesproken iemand verwacht die veel kennis van zaken zou hebben omtrent deze materie.
Voor mij klinkt het nog steeds alsof je een moslim tot paus zou benoemen.
Tja, Theo. Dieter is het vast met je eens v.w.b. Limburg en als ik je vertel, dat ik in Sittard ben geboren, dan hoef ik verder ook niet veel meer te zeggen denk ik.
Dat van die moslim ben ik overigens niet helemaal met je eens; die heeft tenminste nog een gedegen kennis van de bijbel.:)
@AnthonyF,
Mooi, dan hoef ik je helemaal niet te vertellen hoe het er voor staat mede Limburger.
En nee Dieter is geen Limburger, maar een grensgeval. :-)
Tja en die moslim, inderdaad.
Theo, ik heb de krant vanmorgen niet gelezen. Daar ben ik overigens al jaren geleden mee gestopt want vaak onzin en kost wat. Een heel goed opgeleide Brabants collega spijkert mijn kennisleemte dagelijks bij. Lof voor hem.
Tsja en dan de heer Timmermans. Zelden zo’n omhooggevallen individu gezien. Ogenschijnlijk speelt ook bij hem zijn credo “links lullen en rechts vullen” een vitale rol.
@Theo en Anthony. Ik ben import Limburger. Dit dankzij mijn voorouders. Haha
Ach Dieter, als je al zo lang hier bent hoor je gewoon bij de huisraad.
Trouwens wij doen met de krant samen anders had ik er ook geen meer, er staat nog zelden iets zinnigs in.
Veel doden advertenties dat wel, ik denk dat ze het daar nog van moeten hebben.
Ik zeg altijd tegen mijn kinderen, gooi me maar in de Maas als het zo ver is, en steek de overgebleven centen maar snel in je zak. :-)
Dieter, volgens de correct politieke (en dus linkse) mores ben jij gewoon een echte Nederlander; niks import.
Stel je voor zeg, dat we al die Marokkaanse kansenparels die we een Nederlands paspoort hebben gegeven zouden betitelen als import Nederlander; het land zou op zijn kop staan.
Ik hoor het de Akwasi’s, de Sylvana’s en de Gloria’s al schreeuwen :”Gore, racistische, witte, enge, boze mannen”.
Goed betoog van de dhr. Le Pair.
Het openstaan voor elkaars vakkennis, inzicht en probleemaanpak is met name persoonsgebonden, helemaal waar. Toch kunnen we er niet omheen dat het verschil in achtergrond vaak groot effect heeft op het trekken van conclusies. Mijn eigen ervaring is dat veel mensen met een niet-beta achtergrond in de eerste plaats teveel grondbeginselen en fysische kennis en inzicht missen om een verstoring in een dynamisch systeem en diens impact kwantitatief te kunnen inschatten en duiden. Ook veel beta-mensen hebben er grote moeite mee. De verleiding is dan groot om terug te grijpen naar een weging van meningen en standpunten van anderen en derhalve de consensus-methode toe te passen: zelf begrijp ik niet wat er staat, maar als veel mensen het zeggen zal het wel waar zijn. En als het me bang maakt zal het wel nog meer waar zijn. Er kan kennelijk veel mis gaan, is dan de gedachte. En dat is ook zo. Er kan heel veel mis gaan, alleen, hoe groot is de kans en welk risico wil je nemen. Nee herstel, hoeveel heb je ervoor over om een risico te mitigeren. Als je bang bent heb je er alles voor over, zie wat er nu gebeurt t.a.v. corona.
Maar met betrekking tot het thema ‘klimaat’ is het eigenlijk niet meer relevant om de beta en alfa persoon op één lijn te krijgen. Het is namelijk geen wetenschappelijk thema meer. Het is louter een politiek thema. Een ideologie om de westerse industriële samenleving tot val te brengen. Het is een instrument om regelgeving te introduceren. Een verdienmodel voor overheden en voor de duurzaamheidsindustrie. Een baangarantie voor de klimaatwetenschappers. Een onuitputtelijke bron voor opruiende journalisten, of is dat een pleonasme?
Het wordt een keertje tijd dat de wetenschappelijke gemeenschap dit hoofdstuk afsluit. Zo’n 40 jaar geleden was het legitiem om de vraag te stellen in welke mate het gebruik van fossiele brandstoffen impact kan hebben op het weer. De gevestigde klimaatwetenschap weet het nog steeds niet! CMIP6 vergroot de ECS-range! Oorzaak: onevenwichtig veel gebruik van computermodellen. Men stopt er zoveel in dat niemand meer kan overzien hoe het digitale brein er chocola van maakt.
Wetenschappelijk gezien is het hele verhaal zo klaar als een klontje: Met alle middelen en kennis die we in het heden ter beschikking hebben zijn er dus twee aanvliegroutes mogelijk:
1. vertrouw op fake science die je angst voedt op basis van de met cirkelredenering doordrenkte klimaatmodellen. Groepsdenken van de bovenste plank, een wetenschappelijk dwaling van monsterlijke proporties. Het grootste en duurste bedrog uit de menselijke geschiedenis.
2. vertrouw op je eigen waarnemingen en op de onafhankelijke integere klimaatwetenschapper die echte data gebruikt in plaats van gefabriceerde data. De beste observationele analyses concluderen een TCR van minder dan 1,5°C modellen. Parijs kan van tafel, vandaag!
Elke angst omtrent het thema is gefabriceerd en op he-le-maal niets reëels gebaseerd. Totaal ongegrond. Er is geen enkel, niet één, klimaatfenomeen die je onderbouwd en bewezen kunt linken aan uitsluitend of zelfs voornamelijk een hogere CO2-concentratie in de atmosfeer. Buiten deze verhoging is er niets maar dan ook werkelijk helemaal niets van wat er optreedt in ons globale klimaatsysteem dat buiten de bandbreedte van natuurlijke variaties valt, zonder ook maar een enkele uitzondering. We worden op een onverteerbare wijze voorgelogen.
En het meest wonderlijke van het hele klimaatdebat is dat in het hypothetische geval, het vrijwel ondenkbare geval, dat de niet-geïnfecteerde wetenschappers, de dogmavrije denkers, het niet bij het juiste einde hebben, de wereld nog steeds niet verlost zal worden van het, in de ogen van de believers, satanistische gas CO2.
De believers, de jankers, de huilers, de activisten, allemaal ontwaken zij uit hun climate emergency nachtmerrie. Het is een ontnuchtering in de zuiverste vorm: biomassa, windenergie en zonne-energie zullen fossiele brandstoffen niet verdrijven. Ze voelen niet alleen dat ze die strijd verliezen, ze weten het ook. Stampvoetend zullen ze blijven pogen de propaganda gaande te houden, mensen angst in te boezemen met de doomscenario’s, verkregen met de cirkelredenering doordrenkte fakemodellen. Je ziet het ook aan de publicaties. Een verschuiving van focus van global warming naar ocean acidification. Men kan het niet winnen met atmosferische rampen. Het andere paard wordt weer van stal gehaald; het oceaanleven gaat eraan. De zoveelste fake science en weer gebaseerd op modellen, niet op observaties. De corora-angst is begonnen met een model (Ferguson), de stikstofcrisis is gebaseerd op modellen, ga zo maar door.
Stop met modelleren. De modellen krijgen we kennelijk niet beter, er zit al teveel geld in. Kom van je bureaustoel af en ga naar buiten. Aanschouw de pracht van onze planeet, de weersfenomenen en de natuur.
CO-twee is here to stay. Je krijgt het gas niet weg. Er komen nog veel meer van deze molecuultjes bij in de atmosfeer en deze zullen onderling een harde strijd aan moeten gaan om de laatste fotonen in te vangen. Er is bijna niets meer over dat dit gas nog kan doen. De mensheid, de rest van de schepsels en de planeet mogen buitengewoon dankbaar voor zijn voor de CO2-toename. In dat opzicht zijn wij de grootste weldoeners van de planeet. We hebben de neergaande trend van dalend CO2-gehalte ten goede gekeerd. Geef lekker gas in uw automobiel, zet de kachel op een aangename stand. Leef gezond, adem voldoende zuurstof in, verrijk je kennis en redeneer als een beta!
@Arjan. Niets tegen in te brengen. Schitterend verwoord.
Dieter, daar sluit ik me graag bij aan, mooi omschreven.
Geef lekker gas, ja dat doe ik graag op die Deutsche autobahn, no speed limit op heel veel kilometers lange stukken.
Laat de veiligheid het toe, dan zorg ik voor veel groeistof.
Je zou toch zeggen, Duitsland een land tegen co2 uitstoot, maar brandstof prijzen zijn een lachertje tegenover Nederland, verdere kosten voor auto rijden trouwens ook, aan het aardgas ook geen probleem.
Ze maken van Nederland toch maar een echt onnodig probleem land.
Ik beschouw mezelf als een X-ray, d.w.z. iemand die de processen, de maatschappij, de wereld wil doorzien, begrijpen wat er achter de schermen gebeurt, kijken achter de façades van politiek en intrige.
Niet dat het erg gelukt is, maar ik doe m’n best.
Formalistisch gezeur. Vergelijkbaar met het onderscheid tussen recht en politiek: recht gaat uit van bewijsbare eigenschappen, politiek van waarschijnlijkheden bij groepen. Alpha’s zijn statistisch minder logisch begaafd. Hen intellectueel noemen is een gotspe. Dan bedoel ik de alpha-vooropleiding, niet de universitaire keuze. Daar zal het trouwens wel om draaien: onuitgesproken definities. Veroorzaken de meeste misverstanden.
Wat is volgens jou de definitie van intellectueel?
Beetje off topic, maar toch begint zich iets te roeren, deelbaar via sociale media.
Windturbines nóg schadelijker voor gezondheid dan gedacht. FVD eist onmiddellijke bouwstop!
https://www.fvd.nl/windturbines-nog-schadelijker-voor-gezondheid-dan-gedacht-fvd-eist-onmiddellijke-bouwstop
De hele wind-malle-molen loopt krakend en piepend vast. Wat zal ik vanavond lekker slapen. Windmolens: 14-de eeuwse techniek voor een 21-ste eeuws non-probleem.
Hmm dat is nog voornamelijk bepaald door emissie scenario, en rcp 8.5 kan al naar de prullenbak, verder volgt de temperatuur nog steeds een best case scenario.
Bart,
Wat is het klimaatprobleem dan???
Ik hoor mensen op tv spreken van een klimaatprobleem en lees het in kranten.
Maar men spreekt altijd van dingen die komen gaan.
Het komt maar niet……waar blijft het in vredesnaam.
Ik ben wel nieuwsgierig!
Het enige dat men laat zien is smeltend ijs, wind en bosbrandjes.
Noem alsjeblieft één probleem op dat met windturbines zou kunnen worden opgelost.
Overtuig mij dat ik m’n auto zou moeten laten staan.
Ik denk dat u bang bent gemaakt.
Bart Vreeken
De brandstofmotor ook? En wat wilde je daar mee zeggen? Toch niet dat elke verdere ontwikkeling meteen een verbetering is? En zeker niet als je het in zijn totale context bekijkt. Of vindt de ecoloog in jou die windturbines een verrijking van het milieu of het landschap?
@Vreeken,
Ik zou er een in die plas water voor je deur plaatsen als ik jou was, of heb je liever dat ze weer bij anderen voor de deur staan?, net als die benzine auto, die gasketel wat je nog stookt, dat hele onzin verhaal wat je laats aan het vertellen was.
Afschuiven naar anderen enz.
Begin bij je zelf, laat je afsluiten van alles wat niet groen, sorry het zogenaamde groen, want andere in arme landen mogen verrekken voor jullie broodnodige groen, kun je misschien eerder je schaatsen onder binden, terwijl ze in Congo en dergelijke landen met de ellende zitten, wees er maar trots op.
Jullie leven in een klimaat waan.
Theo,
Die schaatsen onder binden komt ook weer terug hier. PDO-cyclus even afwachten en hoppa, ook weer een aantal koude winters.
Waarom is het commentaar van Bart Vreeken verwijderd?
Moderator:
Bart Vreeken schreef: Het klimaatprobleem is 21-ste eeuws 22-ste-eeuws en 23-ste eeuws. Dat is juist het punt, het wereldklimaat reageert heel traag en is voorlopig niet in evenwicht met de CO2 concentratie in de atmosfeer.
Dat is een vreemde bewering – a la Alice in Wonderland.
Op Climategate.nl moeten we ons een beetje dichter bij de realiteit houden en ons niet begeven is allerlei alarmistische toekomstfantasieen, die slechts tot doel lijken te hebben om de klimaathysterie aan te wakkeren.
Ja zo gaat dat met die gasten zolang ze er zelf geen last van hebben roeptoeteren ze wel, maar ojee als er eentje zelf onverhoopt zelf ziek word van die rommel of een van de familie, eens kijken hoe ze dan jammeren.
En die onzin van mensen worden minder oud door fijnstof, de mensheid hier is nog nooit zo oud geworden, zelfs internationale chauffeurs die dag en nacht op de weg hebben gehangen worden nog oud, gereden hebben ze zonder roetfilters, in de stank van loodhoudende benzine, enz
En nu dit allemaal verleden tijd is liggen ze nog te jammeren, maar dat er letterlijk ziek worden van de rook van houtstook centrales midden in een woonwijk voor een kloot zwembad, daar hoor je die groene geiten wollen sokken dragers niet over.
Helemaal niet nodig om gelijk op de man te spelen “Paula”
(Of is het Henk?)
@Hans Erren,
Het zou zo maar eens kunnen omdat B.V in het verleden zich verschillende keren wel eens beledigend tegen deze site en H.L heeft uitgelaten.
Niet schrikbarend beledigend maar toch.
In mijn ogen zijn we nog altijd te gast, en heb je iets persoonlijks, schrijf hem een e-mail lijkt me wel zo netjes niet?
Goh Paula, en jij hebt dus het patent op de waarheid? Fijn voor je meid.
Oh ja, het is HET commentaar en niet DE commentaar.
Ik heb de post van Bart Vreeken niet gezien, maar de bewering “het wereldklimaat reageert heel traag en is voorlopig niet in evenwicht met de CO2 concentratie in de atmosfeer” is algemeen erkend door klimaatwetenschappers. Ze zijn het eens dat de wereld nog een geruime tijd zal blijven opwarmen als de CO2-uitstoot is gestopt. Ik weet alleen niet of dat tot de 23 eeuw duurt.
Van Gelder, wellicht is het verstandig om eens naar echte, niet-gehomogeniseerde waarnemingen te kijken en niet naar modellen. Dan zou je kunnen zien, dat die vreselijke opwarming van de laatste decennia, die overigens nagenoeg geheel is veroorzaakt door schonere lucht en DUS meer invloed van de zon, tot stilstand is gekomen.
Dat vereis natuurlijk wel een “open mind” en ik weet niet helemaal zeker of jij daar over beschikt.
Doe je best; je kunt het.
@AnthonyF, ik weet niet welke waarnemingen jij in gedachten hebt, want de echte waarnemingen laten een doorgaande opwarming zien van ongeveer 0,18 graad per decennium sinds 1980.
Precies van Gelder, en toen begon de lucht ook schoner te worden. Die echte waarnemingen van jou laten tevens zien dat die echte opwarming tot een einde aan het komen zijn, ook weer dankzij de afnemende zonnestraling.
Daar zijn genoeg wetenschappelijke publicaties over te vinden, maar dat moet je dan wel willen; dus haal je kop eens uit het CAGW-zand.
De echte waarnemingen laten juist zien dat de opwarming nog steeds doorgaat. Weliswaar was 2016 wereldwijd het warmste jaar, maar dat kwam door El Niño, en 2020 komt tot nu toe zeer dicht in de buurt.
@van_Gelder 4 okt 2020 om 10:51
Als het “echte waarnemingen” zouden zijn.
-Schrap alle waarnemingen van meetstations die in de loop der tijd aan urbanisatie onderhevig zijn geweest.
– Verwerp de politieke neiging tot globalisering.
– Schrap alle satelliet-“metingen” afkomstig van niet-geostationaire satellieten.
Pas dan kan er wetenschap bedreven worden.
Boels,
Waarom denk je dat de klimaatwetenschap geen rekening kan houden met complicerende factoren als die jij noemt?
@van_Gelder 4 okt 2020 om 16:35:
Dat is inderdaad de hamvraag: waarom houdt de klimaatwetenschap geen rekening met de complicerende factoren die ik noem?
Zo’n 40 jaar lang zingt de klimaatwetenschap hetzelfde valse liedje: we denken het te weten maar wel met vele slagen om de arm als het om de onzekerheden gaat.
‘k Zag 2 heren klimaatbroodjes smeren en de klimaatwetenschap kijkt er naar.
Het is een kardinale fout om deze klimaatpausen hun gang te laten gaan (al was het maar omdat ze door de kiezer ongenadig zijn afgeserveerd).
Linkeman, ik zal het je uitleggen. Er is niks met je commentaar met wel van alles mis met jouzelf. Zoek een leuke vriend(in), verdiep je in een ontspannende hobby en ga eens de straat op, meng je onder de mensen. M.a.w. “Get a life”, man!
Oh, oei, mijn eerste zin is wat door elkaar gehusseld. Nou ja, jullie begrijpen me vast wel: Er is wat mis met Linkeman-het-trollenmens.
Als ik zo vrij mag zijn om ook een reactie te plaatsen met betrekking tot trol-verwijdering en dan nu specifiek m.b.t. de reactie van dhr. ‘Hans durft de discussie niet aan’:
Elke discussie zou op basis van wederzijds respect moeten plaatsvinden en overdreven taalgebruik en het gebruik van krachttermen zijn dan niet nodig. Echter, het feit dat:
– sceptische maar goed bedoelende wetenschappers jaar in jaar uit worden afgebrand, verketterd en worden aangeduid als ‘denier’;
– geen van hun bevindingen een podium krijgt dat in verhouding staat tot dat van de alarmisten;
– media een volstrekt eenzijdig en alarmistisch beeld schetsen dat bovendien nooit door vakgenoten onder de loep wordt gehouden;
– mensen inclusief kinderen dusdanig klimaatangst wordt aangepraat dat zij onontvankelijk zijn geworden voor een relativerend verhaal;
– in ons land een klimaatwet van kracht is dat ondemocratisch tot stand is gekomen;
– dat er veel nadelen kleven aan duurzame energiebronnen;
– enzovoort enzovoort
wekt polarisatie in de hand en maakt het nodig dat mensen die vraagtekens stellen bij de consensus hun stem moeten verheffen. Doe je dat niet, dan wordt je neergesabeld.
Sceptici zijn het dogmatische geluid zat en je kunt het ze niet kwalijk nemen. Een mooi voorbeeld vandaag in De Telegraaf: good old Michael Mann laat het gepeupel weten dat indien men op Trump stemt het einde verhaal is voor het klimaat. Einde klimaat, punt uit.
Zolang dat soort onzin in de wereld bestaat zal ik in elk geval keihard in de tegenaanval gaan.
@Arjan,
Weer met je eens.
Ik heb vanmiddag eens gegoogeld naar Kees le Pair.
Daar heb ik positieve dingen gelezen maar ook een zeer negatief dat ging over klimaat, iets wat hij berekend had schijnbaar, hij werd daar helemaal afgekraakt, maar op de site geen plaats voor tegen commentaar.
Zo word dus ieder commentaar gelijk de grond ingeboord.
En zo menen de alarmisten dus dat de rest maar moet slikken, want hun wil is wet.
Als het moet wil ik morgen deze site nog wel eens opnieuw opzoeken.
Indien dit kritiek is op iets wat ik schreef, is het niet falsifieerbaar. Ook een jurist haalt zij schouders op, wanneer iemand schrijft: “Het Burgerlijk wetboek bevat een fout.” Mijn webstek gaat over van alles en nog wat. Ook dingen, waarvan ik later erkende, dat het onjuist, of anders was. Dus help eens. Misschien beken ik mijn zonde wel.
Ik begrijp de uitlatingen van Michael Mann wel. De regering-Trump heeft willens en wetens het landelijke klimaatbeleid van de VS gesaboteerd, in het belang van grote geldschieters uit de olie- en kolen-industrie. Nog vier jaar Trump zou echt desastreus zijn voor zowel het klimaatbeleid van de VS als de pogingen van de VN om voort te bouwen op het Parijs-akkoord. Kijk maar naar de documentaire “Vaarwel Amerika”, https://www.npostart.nl/2doc/23-09-2020/BV_101400180
@van_Gelder:
Een link naar de NPO is een zwaktebod: een vorm van circulaire decadente journalistiek voor de som van jaarlijks €800 miljoen.
“Vaarwel Californië” zou een beter onderwerp zijn.
Bosbranden wijten aan hogere temperaturen is van de zotte: het vlampunt van bomen en struiken moet in Kelvin worden uitgedrukt en dan is een verhoging van de omgevingstemperatuur met luttele graden niet genoeg voor de toename in bosbranden.
Elke rijke halvezool mag in Californië zonder beperking in bosgebieden bouwen, lokale overheden walgen van zinvol bosbeheer.
Hetzelfde geldt voor Australië: de natuur moet tot de keuken reiken.
Bosbranden in Californië waren niet het hoofdonderwerp van deze documentaire. Maar de toename van die branden kan wel gedeeltelijk aan klimaatverandering worden toegeschreven. Hogere temperaturen zorgen voor meer verdamping en grotere droogte. Bosbeheer kan zeker ook een rol gespeeld hebben.
Dan hoop ik dat Trump weer gekozen word, de mensen hebben nu werk, kunnen de rekeningen beter betalen en hoeven zich niet druk te maken om zulke klimaat gekte als hier.
Als ze daar met het tempo zouden beginnen als hier komt er grote armoede in het land.
Ja Trump is in sommige gevallen een idioot, maar weet verrekte goed dat werk belangrijk is en gesubsidieerde klimaat banen onzin is.
Alles met mate, en niet zo als hier of als ze de laatste trein missen.
Jammer dat de moderator bijdragen als “Hans durft de discussie echt niet aan 3 okt 2020 om 21:22” telkens zonder toelichting verwijdert. Blijkbaar is dat de enige manier om in dit open forum de klimaatsceptische visie de overhand te laten houden.
Moderator:
Jan van Gelder.
De missie van Climategate.nl is de bestrijding van de klimaathysterie. Klimaatalarmisten kunnen overal terecht, vooral in de MSM. Dus zij hebben voldoende podium. Dat geldt niet voor klimaatsceptici.
AGW’ers met hun misleidende, ongefundeerde opvattingen worden hier geweerd. Serieuze respondenten, die zich niet verschuilen achter pseudoniemen, valse e-mailadressen en ip-adressen, met onderbouwde argumenten zijn hier welkom. Trollen zijn dat niet.
van_Gelder,
Ik ga ervan uit dat het gros van de gevestigde klimaatwetenschappers (en hier wordt het al lastig want er bestaat feitelijk geen generieke klimaatwetenschapper, iedereen heeft zijn specifieke aandachtsveld en maar zeer weinigen hebben kennis van de basismechanismen die je onder global warming zou kunnen scharen) goedbedoelend is. Maar zij zijn niet degenen die alarmismen propaganderen. Je kan ze wellicht kwalijk nemen dat zij oorverdovend stil zijn in het debat. Werkgroep 1 van het IPCC is niet zo alarmistisch. Zij zijn vrij feitelijk en presenteren toekomstscenario’s waarmee je alle kant op kunt. Niks mis mee. Het begint bij de summary for polici makers en voorts de opvatting van politiek en media. Daar begint het alarmisme. De activisten maken er al helemaal een potje van. Het grote verwijt dat ik heb ligt in het feit dat sceptici per definitie het ongelijk op de mouw wordt gespeld omdat er een zekere consensus bestaat. Het lijkt niet uit te roeien. Er is geen consensus, zie het brede veld aan mogelijke uitkomsten van de modellen bijvoorbeeld. Leg mij alsjeblieft uit waarom jij van mening bent dat een hoeveelheid aan meningen bijdraagt aan de juistheid ervan.
De discussie moet gaan over:
1. wat is het risiconiveau en welk risico wil je eventueel nemen tegen welke prijs.
2. welke technische alternatieven zijn er voor de energievoorziening en tegen welke prijs.
Dat is natuurlijk voor een groot deel een kwestie van smaak! Dus er is veel discussie mogelijk.
Arjan, smaak is denk ik niet een criterium voor het kiezen van technische oplossingen.
Zo bouwt Aston Martin naar mijn mening/smaak de mooiste voertuigen ter wereld, maar als ik een voertuig zoek om een weiland om te ploegen, dan moet ik toch echt eens gaan neuzen bij John Deere , Fendt of New Holland.
Voor de rest dank voor je duidelijke en vooral genuanceerde bijdrage waar uit blijkt, dat jij net als ik en vele anderen op CG naast zwart en wit nog vele andere kleuren kan onderscheiden.:)
Arjan Duiker,
De ‘summary for policy makers’ van de IPCC-rapporten is eerder voorzichtig dan alarmistisch, want alle aangesloten landen moeten die goedkeuren. En allicht worden er in politiek en media soms zaken wat zwaar aangezet, maar in het algemeen vind ik de benadering realistisch. De wetenschappelijke werkelijkheid is gewoon alarmerend. Die zogenaamde consensus is niet ontstaan als een soort handjeklap, maar gewoon een gevolg van het wetenschappelijke onderzoek. Dat sceptici vaak ongelijk krijgen, komt meestal doordat hun meningen worden weerlegd of doordat ze hun standpunten niet met wetenschappelijke publicaties kunnen onderbouwen.
Wat betreft de toekomstige energievoorziening zal de discussie gevoerd moeten worden over risico’s, technische alternatieven en kosten. Maar dan wel graag op basis van degelijke wetenschappelijke kennis.
van_Gelder,
Mag ik je vragen wat jouw opvatting van die consensus dan is?
Dat het klimaat warmer wordt door een versterkt broeikaseffect, als gevolg van uitstoot van CO2 en andere broeikasgassen. Deze opwarming is zeker de laatste 50 jaar veel groter dan de natuurlijke variaties in het klimaat.
In het holoceen zijn temperatuurschommelingen van ±0,25°C per decennium heel normaal volgens de geologen. In de afgelopen decennia zitten we daar ruim onder dus dat zou prima binnen de bandbreedte van natuurlijke variaties kunnen vallen.
Ik ben met je eens dat, en dat zijn vrijwel alle sceptici, dat:
– het klimaat in de afgelopen decennia gemiddeld genomen wat warmer is geworden
– mensen extra broeikasgassen in de atmosfeer brengen
– extra broeikasgassen een opwarmend effect hebben
Maar dat zegt mij nog niets over een eventueel nadelig effect, laat staan dat het iets zegt over een alarmistisch gevolg.
Met name dat laatste is iets dat niet onder de noemer consensus wordt opgevat binnen de wetenschappelijke gemeenschap.
Arjan Duiker,
Ken jij perioden in het Holoceen waarin de temperatuur wereldwijd met ±0,25°C per decennium veranderde?
De consensus houdt in dat de recente opwarming vrijwel geheel door het extra broeikaseffect komt en dat de doorgaande opwarming zeer nadelige gevolgen zal hebben als de uitstoot van broeikasgassen niet binnen enkele tientallen jaren zeer sterk wordt verminderd. Dat ‘alarmistische gevolg’ volgt logisch uit de consensuswetenschap, vandaar de VN-klimaattoppen en het Parijs-klimaatakkoord.
vG ken jij proxies in het holoceen met jaarresolutie?
van Gelder
De een zegt dat we bezig zijn uit een ijstijd te klimmen. De ander dat we nog steeds bezig zijn uit een glaciaal te klimmen. Onlangs beweerde jij dat we eigenlijk al weer bezig zouden moeten zijn om weer een nieuw glaciaal in te duiken.
Blijkbaar beschik je over informatie die anderen niet hebben.
Dus nog maar eens de vraag: “Waar bevinden we ons nu op de grafiek van het glaciaal/interglaciaal? Heb je voor mij de vergelijkbare perioden in proxies van een aantal voorgaande ijstijden/glacialen die in de tijdspanne waar we het hier over hebben een opgang of neergang laten zien in temperatuur? Die tijdspanne is dus150 jaar! Kun jij daar zo op inzoomen dat je een bruikbaar vergelijk hebt om de stellige aannames over snelle opwarming te doen waarover je het steeds hebt?
Zo niet, dan blijft het bij geloven of natte vinger werk.
Van Gelder,
De overgang van Pleistoceen naar Holoceen wordt gekenmerkt door een zeer abrupte temperatuurovergang in NW Europa ~7 graden in enkele jaren. Mondiaal gemiddelde zal dat zeker meer geweest zijn dan 0.25 graad per decennium. De huidige stijging in Nederland is nu ~ 2 graden in 100 jaar.
Hans Erren,
De Groenlandse ijskernen hebben voor het Holoceen een jaarresolutie.
Dirk Visser
Kun je dat verder toelichten of een verwijzing geven? Ook Gemma Venhuizen geeft in haar boekje “IJstijden” aan dat er perioden van snelle opwarming zijn geweest. Maar voor zover ik nog weet was ze nergens zo specifiek. Als dat inderdaad zo is, dan lijkt me het hele snelle opwarmingsverhaal een boel kouwe drukte op niks.
Peter van Beurden,
Uit een recente reconstructie van de temperatuur over de afgelopen 12.000 jaar krijg ik de indruk dat er rond 6000 jaar geleden een maximum was en dat sindsdien de temperatuur heel geleidelijk aan het dalen was, tot een omslag eind 19e eeuw. Zie figuur 3 van dit artikel: https://www.nature.com/articles/s41597-020-0530-7
Dirk Visser,
Heb jij referenties voor die “~7 graden in enkele jaren”? Is dat heel West-Europa, of alleen Groenland?
In de bovengenoemde figuur 3 zie je wel dat er in het begin van het Holoceen een vrij snelle temperatuurstijging is. Maar de opwarming van nu is nog sneller, en nu komen we helemaal niet uit een ijstijd.
van Gelder
Voor een goed vergelijk moet je dus naar een vergelijkbare periode en dat is naar jouw zeggen in jouw verwijzing niet aan de orde.
Appels met peren?
Peter van Beurden,
Hier een link:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Younger_Dryas
Met een fragment daaruit:
‘Other proxy data, such as dust concentration and snow accumulation, suggest an even more rapid transition, which would require about 7 °C (13 °F) of warming in just a few years.[16][17][28][29]’
De laatst genoemde getallen verwijzen naar referenties in het artikel.
De huidige situatie is volstrekt niet vergelijkbaar met toen, de temperatuurstijging was uit een zeer diep dal. Daarmee rekening houdend is de huidige temperatuurstijging opvallend. Een andere recente abrupte klimaatverandering was het 4.2 ka event. Dat was niet zozeer een temperatuurverandering maar een dramatische verschuiving van neerslagzones.
van_Gelder,
Tijdens het Jonge Dryas was Dryas octopetala in de NW Europees toendra een zeer veel voorkomende plant, ook in Nederland.
https://www.geologievannederland.nl/fossielen/planten/achtster#head1
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Zilverkruid
Dit uitgebreidere voorkomen suggereert een ruwweg 5 à 10 graden lagere temperatuur.
Één van de consequenties van het feit dat we nu niet uit een koud stadiaal komen, is dat de huidige stijging veel meer negatieve terugkoppeling kan ondervinden. De huidige omstandigheden hebben geen dynamiek om de temperatuur door te laten schieten zoals tijdens het Eemien gebeurde. Toen was de temperatuur ~2 graden hoger dan het in het referentiejaar 1950.
De huidige stijging duurt nog veel te kort. Er valt voorlopig nog geen goed oordeel te vellen
Dirk Visser, als Dryas octopetala zo algemeen was tijdens het Younger Dryas, waarom is die dan niet aanwezig in de varves van het Meerfelder maar niet al te ver over de grens met Duitsland? En hoe komt het dat we in plaats daarvan zonneroosjes vinden (Helianthenum), met nu een meer mediterrane verspreiding. Brauer et al 1999 (fig 4) sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0277379198000845
En waarom waren de zomers toen zo warm in Groenland?researchgate.net/publication/249520846_Anomalously_mild_Younger_Dryas_summer_conditions_in_southern_Greenland
Dirk Visser
Bedankt voor je verwijzingen. Duidelijk is in elk geval dat snelle stijgingen niet ongebruikelijk zijn. De feitelijke onderliggende oorzaak is kennelijk allerminst duidelijk. Daarmee wordt volgens mij ook de huidige geconstateerde opwarming er lastig te duiden en blijft het bij een aanname dat de toename door fossiel CO2 daarvoor verantwoordelijk is.
Andre Bijkerk,
Dit is niet vertrouwd terrein voor mij, maar hier wat suggesties. Dryas octopetala fossiliseert in situ, vooral de bladeren. De warven van het Meerfelder Maar bevatten voornamelijk door de wind aangevoerde pollen. Ik weet niet hoe de pollen Dryas octopetala zich gedragen.
De onderstaande links haal ik het volgende:
De warven van de Jonge Dryas worden gekenmerkt door pollen van Betula nana, een dwergberk die nu in de arctische toendra’s voor komt. De dwergberk heeft zo te zien veel overeenkomsten met zilverkruid.
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0367253017313488
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Betula_nana
Warme zomers (zeker als ze kort duren) zijn niet het opvallende kenmerk van koude periodes, dat zijn juist de koude winters. De zon stond toen in de zomer hoger aan de hemel dan nu. (de obliquiteit was wat groter).
Zonneroosje suggereert een mediterraan klimaat, dat staat in sterk contrast met arctische klimaat van dwergberk.
Dirk Visser
He blijven leuke puzzelstukjes. Al met al heb ik in de loop van de tijd dit soort van circumstantial evidence vaak voorbij zien komen, maar nogal eens ging dat in allerlei richtingen waarvan dan gemakshalve het gemiddelde werd genomen.
Het lijkt me toch echt beter om het feitelijke gedrag van CO2 in de huidige tijd te onderzoeken of op zoek te gaan naar een echt vergelijkbare periode in de historie. Dat dat niet lukt is voor mij een teken aan de wand.
Voorlopig lijkt er weinig aan de hand dan een oprisping van de zon en de naweeën van een actieve periode waarvan de effecten door de oceanen nu vrijkomen.
van Beurden, de gemiddelde activiteit van de zon is afgenomen de afgelopen decennia en de huidige mondiale opwarming is hoger boven land dan boven oceanen. Hoe rijmt dat met jouw oprisping en naweeën?
Dirk Visser
Als er pollen van het zonneroosje was gevonden, zou er ook Dryas moeten zijn gevonden. Ik geef hier fig 4 van Brauer 2001. https://www.sciencetalks.nl/wp-content/uploads/2019/06/Brauer-1001.png
Voor wat hert waard is, ik heb nog nooit dryas pollen gezien in Europese studies in de periode 12.750 – 11.650 Cal y BP, wel daarvoor en dan nog in Noorwegen. Kun je enig concrete studie aangeven waar dit wel het geval is?
Ik weet niet wat jullie ermee willen, maar hier verspreidingsgegevens van zonneroosje
http://linnaeus.nrm.se/flora/di/cista/helia/helinumv.jpg
en Achtster (Dryas), inclusief fossiele vondsten
http://linnaeus.nrm.se/flora/di/rosa/dryas/dryaoctv.jpg
Zonneroosje komt voor tot in Zweden en Finland en zelfs nog bij de Witte zee. Die kan dus best tegen kou, waarschijnlijk omdat hij ’s winters onder de sneeuw zit. Bij Dryas zitten we aan de zuidgrens van de fossiele vondsten.
Zonneroosje en Achtster (Dryas) zijn insekten bestuivers. Daarvan zit veel minder stuifmeel in de lucht dan van windbestuivers zoals de berk.
Studenten van diverse technische studierichtingen krijgen een barometer met de vraag om de hoogte van het hoofdgebouw van de TU te meten.
De natuurkunde meet de luchtdruk, loopt met de barometer naar het dak van het hoofdgebouw en meet opnieuw de luchtdruk om vervolgens de hoogte uit te rekenen.
De bouwkundestudent klimt naar het dak, gooit de barometer van het dak en meet de tijd tot de barometer de grond raakt.
De student technische bedrijfskunde gaat naar de portiersloge: zeg kaerel, ik heb hier een prima barometer voor je als je me kunt vertellen hoe hoog het hoofdgebouw is…
Typisch een bedrijfskundige oplossing. Andere voor het werk laten doen en zelf cashen.
Toch nog even een serieuze reactie van mijn kant.
Als ik de boeken ‘Change of Era’ van Jan Rotmans en ‘Warme aarde, koel hoofd’ van Simon Rozendaal vergelijk dan blijkt dat twee zeer geleerde bèta’s totaal verschillende meningen kunnen hebben. We kunnen het de ‘alfa’ bestuurders niet kwalijk nemen dat zij hier niet over kunnen oordelen.
Bovendien… Een projectmanager waar ik mee gewerkt heb zei me ooit ‘Als ik 10 ingenieurs om advies vraag krijg ik 10 verschillende antwoorden’.
En als klap op de vuurpijl, er bestaan ook nog de Jannes van der Wal bèta’s. Geniaal in iets, warhoofd in al het andere.
@prometeus
Rotmans geleerd en een bêta?????Denk eerder een baantjes jager
Zolang china nog 800 kolencentrales bijbouwd tot 2035, india en rusland niet meedoen kunnen we beter in een verlengkabel naar china investeren en daar 805 centrales bouwen. Als we hier energieschaarste krijgen door geen gas meer te stoken in centrales kunnen we straks alleen nog producten in china laten maken omdat ze daar nog wel stroom hebben. Iedereen die rekenen kan ziet dat de EU alleen de co2 uitstoot voldoende kan verminderen als dat al nodig zou zijn. Ee zojn er nu toch wel achter hoe afhankelijk we al zijn.
Ennwat is werkelijk het risico van 2 graden celsius?
Dat het net zo warm wirdt aks in de middeleeuwen?
En die stroomkabel kunnen we dan keurig leggen naast die spoorbaan die van China naar Rotterdam loopt waarover iedere week 24, spreek uit: vierentwintig, goederentreinen van China naar Rotterdam rijden; ik bedoel maar, nog een beetje meer afhankelijkheid van China kan er ook nog wel bij.
Die goederentreinen zitten vol spullen die onder vaak zeer slechte omstandigheden worden geproduceerd in de communistische dictatuur China, maar daar hoor je onze “gutmenschen'” nooit over.
H. Polman
En ze waren zo goed bezig. Bijna alles werd al in China gemaakt. Zelfs de mondkapjes en de beademingsapparatuur of op zijn minst de onderdelen ervan. Nu worden ze weer teruggefloten. Wéér een streepje door het halen van de klimaatdoelstellingen.
Het is toch wat….
Nog even en we importeren Chinese IC verpleegkundigen.
Chris, maar de slimste student laat de barometer aan een touw zakken vanaf het dak tot de barometer de grond raakt en meet dan de lengte van het touw op.
Het verrassende van dit verhaal is, dat zelfs Klaver en Timmerfrans deze methode zullen begrijpen in tegenstelling tot de methodes van de natuurkunde- en de bouwkundestudent.
En die van de student technische bedrijfskunde zullen ze ook wel snappen want die lijkt erg veel op het geven van subsidie, verstrekt met andermans “barometer”.
Verhelderend stuk van Kees le Pair over het neerzetten van mensen met hun wel of niet aanwezige kennis over zaken buiten hun kennisgebied. Alfa’s, Beta’s en ,Gamma’s worden hier benoemd, maar kunnen pragmatici hier ook hun plek vinden?
Even ter info inzake stukken verstuurd aan het bestuur van mijn gemeente. Met wat opletten zag ik dat mijn ingezonden stukken ondergebracht waren onder een verzamelgroep Ingezonden stukken raad. Ziende dat het hier een kleine honderd onderwerpen betrof, mag je gevoeglijk aannemen dat de kans dat een raadslid mijn stukken zal lezen zeer klein zijn. Dus ben ik even zo vrij geweest om deze opnieuw in te sturen, maar nu naar de fractievoorzitters van alle partijen binnen mijn gemeente en daarnaast gaan deze ook naar het provinciebestuur waar de rest van het land telkenmale smalende opmerkingen over meent te moeten maken.
Of het succes zal hebben weet ik niet maar zwijgen en nietsdoen zal geen zoden aan de dijk zetten.
Het gaat hier tenslotte wel over mij, mijn leven, mijn toekomst en ook mijn land, zoals dat toch ook voor jullie allemaal moet gelden, dus wat doen we eraan?
Ik heb geen idee of ik nou alpha, beta of gamma ben. Ik snap het nog niet helemaal.
Maar ik weet wel dat als iedereen nou electrisch gaat rijden, -+ koken + – water opwarmen, + airco’s,
gaan ook jullie in NL ook een of ander tijd niet genoeg stroom op het net hebben.
Als dat gebeurt, moet je dus zo denken:
https://breadonthewater.co.za/2020/09/30/best-solution-for-the-creation-of-reserve-power-during-load-shedding-private-homes/