Een gastbijdrage van Henry Pool (Zuid-Afrika).
Naar aanleiding van een post van een paar dagen geleden hier op Climategate.nl van Dr. Roy Spencer met als titel: ‘Nee, ik ben geen klimaatontkenner’, dacht ik bij mezelf: maar dan ben ik dus wel een klimaat’ontkenner’?
Hallo Roy,
Ik heb onderzocht of de hypothese van de door mens veroorzaakte opwarming door toevoeging van broeikasgassen klopt. Jammer genoeg moet ik zeggen dat ik daar inderdaad geen enkel empirisch bewijs voor kon vinden.
Allereerst heb ik naar 10 weer stations in mijn eigen omgeving gekeken. Ik heb alle dagelijkse temperaturen in acht genomen over de laatste 40 jaar. Hier is mijn verslag.
Mijn bevinding is dat er hier in Zuid Afrika geen klimaatverandering was.
Daarna keek ik ook naar 27 willekeurige stations op het zuidelijk halfrond (ZH) en 27 op het noordelijk halfrond (NH). Het betreft weer eens alle dagelijkse temperaturen over ca. 40 jaar. Kort samengevat: Ik meet (op de grond) dat er opwarming was van 0.002K/jaar gemiddeld in het ZH vergeleken met 0.023K/jaar gemiddeld op het NH. Mijn globale resultaat van 0.012K/jaar komt wel overeen met uw eigen resultaat, zoals destijds door uzelf vastgesteld in 2015, toen ik dit onderzoek deed (indien gewenst kan ik deze resultaten laten zien).
Het is mij duidelijk dat de aarde wel bezig is om op te warmen, maar dat dit door meer CO2 zou komen, maakt voor mij geen zin. Als chemicus weet ik dat CO2 zich als gas evenredig in de atmosfeer verspreidt (diffusie). Als de opwarming dus door extra CO2 veroorzaakt zou worden, moet de opwarming overal min of meer hetzelfde zijn, waar ik ook meet.
Kijk nu eens zorgvuldig naar deze grafiek.
Als we naar het verschil in de opwarming van de oceanen in het NH en het ZH kijken, krijg ik ongeveer 0,01K/jaar voor het ZH en 0,02K/jaar voor het NH (weer over 40 jaar). Ook van dit resultaat concludeer ik dat het de opwarmingshypothese door extra CO2 in de atmosfeer niet ondersteunt. Zoals gezegd, enige extra CO2 dat in de atmosfeer terecht komt verdeelt zich gelijkmatig over alle wateren. Verder, als we dan ook nog naar het noordpool gebied gaan kijken, zult u zien dat het daar zelfs nog meer warmer wordt dan het gemiddelde van het NH … en, aan de andere kant, vond ik feitelijk geen opwarming in Antarctica.
Kijk ook hier.
De gedachte dat er dus een soort ‘polar amplification’ bestaat, d.i. een bepaalde vermeerdering van opwarming in de poolgebieden, is dus volgens mij ook niet juist.
Mijn conclusie is dus dat de opwarming van de aarde niet plaats vind als gevolg van meer CO2. Al mijn resultaten wijzen erop dat de extra opwarming van het noorden komt en dat deze zich langzaam aan naar het zuiden uitbreidt.
Tussen 2 haakjes, ik denk dat de wateroppervlakten in het noordpoolgebied waar CO2 zinkt,
2H2O + CO2 + koudheid => <= HCO3- + H3O+ (1)
steeds kleiner worden. Dat verklaart volgens mij de zigzag van het CO2 zoals gemeten in Hawai aangezien de hoeveelheid CO2 die in Antarctica zinkt nog steeds min of meer hetzelfde is gebleven over de laatste 40 jaar. Voor Antarctica zie ook hier.
Mijn opvatting is dat de opwarming van de aarde dus andere oorzaken heeft. Om er dan maar eens een paar te noemen:
-
Een natuurlijke oorzaak, bijv. de Eddy cyclus van 1000 – 1100 jaar, mogelijk vanwege een heroriëntering van het binnenste van de aarde met dat van de zon (het zgn. magnetische roerder effect). Waarom anders zou Willem Barentz zijn eigen leven en dat van zijn bemanning in gevaar hebben gebracht als hij er niet zeker van was dat de passage naar het oosten via het noorden er MOEST zijn geweest. Jammer genoeg was hij dus 500 jaar te laat of te vroeg.
-
Meer vulkanisme – wie zegt dat de afkoeling van de aarde sinds genesis altijd precies mooi evenredig of op een mooie curve naar beneden beweegt? Er kunnen toch best een paar piekjes in die lijn zitten, mede ook door zekere interacties van zon en aarde? Blijkbaar is er meer vulkanisme waargenomen in IJsland, Groenland en Alaska.
-
Roet op het ijs, veroorzaakt door meer scheepvaart, laat het ijs smelten. In dit verband is de extra scheepvaart te noemen van Canada en Oost Europa naar West Europa voor het vervoer van de zgn, ‘biomassa’ (dit is hout) waar ze waarschijnlijk de goedkoopste stookolie voor gebruiken.
-
De grotere vermeerdering van vegetatie op land leidt ook tot plaatselijke opwarming, e.g. kijk bijv. dit verslag van Christy et al (leest u vooral even de conclusie). Mijn eigen resultaten die ik in zekere gebieden heb gemeten, bevestigen het resultaat van Christy et al.
-
Henry Pool.
Het afval water van 7 miljard mensen en nog meer dieren, en ook het afval van de meeste fabrieken is meest zurig of soms zelfs echt zuur. Ik denk dat de meeste mensen het effect van de hoeveelheden van al dat afval water onderschatten. Het veroorzaakt inderdaad ook meer CO2 in de lucht aangezien het evenwicht van de reacte (1) naar links verschuift. Maar zoals voorheen beredeneerd is het onwaarschijnlijk dat meer CO2 de oorzaak is van de opwarming. Veel eerder is het de opeenhoping van extra zouten in het water dat veroorzaakt dat warmte in de oceanen vast gevangen wordt. Ook weten we dat organische verontreinigingen die op het water liggen, de uitstraling van water kan beïnvloeden, waardoor er dus ook meer hitte in het water blijft zitten.
Hartelijke groeten,
Henry
***
Wat doen we tijdens lockdown en avondklok?
Tip! Climategate.nl heeft rijke archieven. Klik in de bovenbalk van de hoofdpagina voor alle vaste auteurs en hun honderden bijdragen. En klik even daarnaast voor onze verzameling video’s.
Mooi Henry, een andere visie op het gehele gebeuren is ook niet verkeerd.
Maar wat bedoel je nu met Antarctica, is daar het co2 niveau in 40 jaar niet verranderd?
Altijd welkom dergelijke verfrissende invalshoeken. Mooi stuk.
Henry, sinds 2018 is duidelijk dat het eigenlijk volkomen normaal dat er relatief grote verschillen worden waargenomen tussen de trendontwikkeling bij de noordpool (in relatie tot de ijsvlakte van met name Groenland) en zuidpool (in relatie tot het ijs op Antarctica).
Het mechanisme wordt beschreven door deze illustratie:
http://klimaatcyclus.nl/klimaat/pics/groenland-communicatie-met-zuidpool.jpg
PS. In een artikel dat ik in april 2019 heb geschreven presenteer ik in de paragraaf ‘Natuurlijke fluctuaties blijken groter dan gedacht” een korte beschrijving gegeven van dit fenomeen dat zich in de verre geschiedenis al vele malen heeft voor gedaan:
http://klimaatcyclus.nl/klimaat/omvang-global-warming-kleiner-dan-temperatuurfluctuatie-tussen-2-dagen.htm
Martijn,
Heb jij misschien naar enige data van Antarctica gekeken, gemeten op de grond?
Jazeker Henry,
Hier kunnen we op basis van de CFSR data voor Antarctica zien dat de trend afgelopen decennia duidelijk negatief is geweest (+ dit wordt overigens ook bevestigd door data van het NOAA zag ik laatst in een file die ik zo gauw even niet kan terugvinden), zie:
https://oz4caster.files.wordpress.com/2020/12/m10-cfsr-ant-ta-monthly-1979-2020-12.gif
Bron:
https://oz4caster.wordpress.com/monthly-trends/
PS. In de satelliet data ontbreekt een groot deel van Antarctica en ik heb sterk de indruk dat het gewicht van Antarctica onvoldoende vertegenwoordigd is in de meer alarmistische datasets (bijvoorbeeld: in de RSS dataset wordt een aanzienlijk kleiner deel van Antarctica meegenomen dan bij de UAH dataset het geval is; het resultaat hiervan is dat de meest alarmistische datasets suggereren dat 2020 een nieuw jaarrecord zou kunnen hebben opgeleverd… terwijl overige datasets heel duidelijk uiitwijzen dat dit soort claims waarschijnlijk niet valide zijn).
Henry, er is al veel bekend, ook over Antarctica.
How increasing CO2 leads to an increased negative greenhouse effect in Antarctica
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/2015GL066749
Hallo Harro de Graaff,
Ik heb de abstract van die 2015 studie gelezen + ik heb gekeken of de onderzoekers in hun analyse rekening hebben met de ozon problematiek.
Omdat de ozon problematiek volledig onbesproken blijft in die analyse is het heel goed mogelijk dat de betrokken onderzoekers de materie eigenlijk niet goed in kaart hebben gebracht.
In het onderzoek wordt bijvoorbeeld ook niet gesproken over smeltprocessen, noch over het feit dat bij Antarctica een stijging van de temperatuur tot meer neerslag (lees: sneeuw) leidt waardoor het ijs netto juist zal groeien – in tegenstelling tot Groenland waar opwarming wel tot een netto smelt proces leidt.
Empirisch is het überhaupt bijzonder lastig om de impact van het broeikaseffect aan te tonen; dit heeft o.a. met grote onzekerheden rond de invloed van de zon.
Martijn van Mensvoort, u suggereert dingen die u niet hard kunt maken.
Zie ook Dirk Visser 31 jan 2021 om 13:58
Harro, ik heb o.a. gewezen op het ontbreken van de ozonproblematiek in de analyse waar je naar refereert; dit is een feit (en dus geen vorm van suggestie).
Ik vrees daarom dat je eigen suggestie (m.b.t. mijn input) nauwelijks concrete inhoud bevat waarop ik verder kan reageren.
Het betreffende onderzoek waarin het fenomeen van de ’telecommunicatie’ tussen de polen van de aarde wordt beschreven werd overigens in december 2018 op de website van Nature gepubliceerd, zie:
https://www.nature.com/articles/s41586-018-0727-5
https://phys.org/news/2018-11-earth-polar-regions-oceanic-postcards.html
Goed stuk. Ook voor mij brengt dit nieuwe inzichten.
Overigens, de ‘gelovigen’ ‘geloven’ in ‘ongelovigen’. Die ‘ongelovigen’ bestaan dus alleen in de fantasie van de ‘gelovigen’.
Ik beschouw mezelf als pragmatisch en realistisch.
Gisteren op tv in nieuwsuur. De opwarming op het zuidelijk halfrond. Australië is dubbel getroffen. Niet alleen gaan door opwarming van het klimaat spontaan de bossen in brand. Ook geeft het in de toekomst armoede door de eenzijdige export van kolen. Die kolen zijn binnenkort niet meer nodig omdat alle energie straks komt van hernieuwbare bronnen zoals wind en zon. Niemand zit dan nog te wachten op kolen.
Kolen waren toch nodig voor ijzer productie in een hoogoven ?
De besprekingen waren dat tata steel ijmuiden zou worden overgenomen door een zweeds bedrijf en dat je dan met waterstof het ijzeroxide zouden reduceren. Gaat niet door. Het kost te veel. Nu waren de berichten dat men in Zweden al zover was. Kost ook daar nog minimaal 5 tot 10 jaar om dat te realiseren.
Nu wordt uit de politiek elektro ovens voorgesteld waarbij nieuw staal wordt gemaakt uit schroot. Dat de kwaliteit inferieur is wordt genoemd. De consequenties niet. Niemand zit op slechte kwaliteit te wachten. Daar heb je geen Nederlands staal voor nodig. Het zogenaamde pisbakken ijzer koop je heel goedkoop in China. In het kader van the great reset is het wel goed. Weer een bedrijf weg.
Het korte termijn denken beheerst nog steeds alles. Amsterdam zal voor miljarden van het gas afmoeten en het vervangen door een warmte net. De houtstook in Diemen moet doorgaan. Ruim 360 miljoen subsidie voor vattenfall ligt klaar. Vattenfall zelf zegt in de krant dat zonder subsidie het niet kan. De subsidie is maar voor 10 jaar hout stoken. En wat doe je daarna. De gas infrastructuur is tegen die tijd al voortvarend verwijderd. Al hebben we tegen die tijd de windmolen op IJburg zodat er een waterstof omzetting in Diemen gedaan kan worden en dat ter plekke verbrand kan worden in de houtoven. En dan niet reageren dat de cijfertjes niet kloppen. Het is nu koud en windstil. Ook deze ingenieur moet nog een paar jaar zijn brood verdienen.
“Kolen waren toch nodig voor ijzer productie in een hoogoven?”
Dat gaat ook prima met behulp van (al dan niet groen) waterstofgas. In Noord-Zweden staat een hoogoven die daarop draait. De eigenaren daarvan wilden ook hoogovens overnemen, maar hebben er vanaf gezien want officieel te vervuilend & verouderd (of de prijs was te hoog, dat weten we niet).
Ja Bas, maar zo lang voor de productie van waterstofgas voornamelijk aardgas wordt gebruikt, blijft het gewoon een heel CO2 rijk proces.
Het op grote schaal produceren van waterstofgas d.m.v. molentjes is nog erg ver weg en onzeker gelet op het verzet dat nu op gang komt door degenen die echt last gaan krijgen van de door jouw zo aanbeden ‘energiewende’, de gewone burger, die belasting betaalt en zich gaat verzetten tegen molentjes in zijn achtertuin.
De peilingen voor 17 maart maken het leven voor de klimaatgelovigen zoals jij er niet gezellig op.
Maar ga lekker fietsen in Vietnam en laat vooral je tablet o.i.d thuis, dan hoef je je ook niet te ergeren aan de ‘waanzin’ hier op CG.
“Dat gaat ook prima met behulp van (al dan niet groen) waterstofgas.” Als het allemaal zo eenvoudig was, was het allang gerealiseerd. Bas’ wensdenken is gebaseerd op dromen. Dream on.
“Maar ga lekker fietsen in Vietnam”. Maar dan wel een fiets die gemaakt is met behulp van waterstofgas. En om in Vietnam te geraken svp vliegen op waterstofgas.
Oh, en voor we het vergeten: Ook fietsen kost energie.
Het was inderdaad weer van dik hout zaagt men planken in Nieuwsuur. Beste kijkers het zit zo; De droogte en bosbranden in Australie heeft maar een oorzaak, kolen.
Verder niks. Ja ok, Australie is nu eenmaal 90% woestijn, vroeger waren er ook wel eens droogtes en de bevolking is meer dan verdubbeld in 100 jaar. Maakt niet uit, kolen.
Snappie ? We werden bijgepraat door een stijle CO2-dominee (wetenschapper) van de gestaalde kaders. Die heten tegenwoordig “politicoloog in klimaatrecht” en slaan het CO2-evangelie tussen de oren van de niks vermoedende domme massa’s. Zo was het weer een informatieve avond vol misleiding, manipulatie en klimaatevangelisatie.
Ja. De alpha’s moeten uitleggen wat ze niet snappen, geven er een vernieuwende loze titel aan en noemen dat wetenschap. Televisie is voor ouderen en dommen
En dan, wat’s televisie in dit land
Wat aangepraat gelul voor de internetlozen
Nog erger dan een waardeloze krant.
Ja ja, vorige week met die rellen was ik aan het zappen over die regionale zenders om te zien wat er allemaal loos was in het land.
Ik kwam uit bij de regionale zender van Venlo, althans het ging over Venlo, schijbaar zijn ze daar ook plannen aan het maken, en de burgers moesten erbij betrokken worden met aandelen die ze konden kopen, ik vond het maar een zweverige pief die ook onheil voorspelde.
Het enige goede was dat hij niet wilde dat de subsidies naar het buitenland gingen of naar grote investeerders.
Maar ik ben verder gegaan met zappen, het zijn toch allemaal na-aap verhalen.
Lijkt allemaal wel op de een of andere sekte.
De Superficially Do-gooders Movement.
Bla bla, klimaat, bla bla, opwarming, bla bla EU, bla bla Havo talen, bla bla School voor Journalistiek, bla bla Sosjale Akademie.
Maar allemaal ambtenaren. Zeker die bij de NPO.
Verachtelijke cultuurgreep, dat links.
Ter info :Wat de bosbranden en klimaat betreft betreft blijft de misvatting hardnekkig . Bijvoorbeeld zijn in de VS meer dan de helft op rekening van Alaska , bepaald niet een extreem droge en hete streek. voor 2019 , het “rampjaar” van Californië was het in Alaska nog veel erger : https://edition.cnn.com/2019/07/09/us/alaska-hess-creek-fire-2019-trnd/index.html “All told, there are 782,681 acres on fire in the United States, and more than 550,000 of them are in Alaska, according to the National Interagency Coordination Center situation report”.
Voor bosbranden is brandstof een vonk en zuurstof nodig, waar veel brandstof is zal het branden want aan zuurstof geen gebrek en voor “spontane ” branden is de temperatuur overal op aarde te laag , de oorzaak ligt bij de mens ( in Californië voor de helft) of bij de natuur ( bv. bliksem inslag)
De ijsberen zouden ook uitsterven. Tot dat bleek dat ze sinds 1960 een beschermde diersoort zijn en sindsdien hun aantal is verviervoudigd. Uiteraard wel weer jammer voor de zeehonden die door de ijsberen worden opgegeten. De zielige dieren hebben ook hun pikorde. IJsberen hebben een zacht vachtje. Krokodillen niet.
Ja ik ben een klimaatontkenner. Volgens de algemene uitleg van dat woord. Ik ben er trots op want ik volg de realiteit en zwicht niet voor de maatschappelijke druk. Ik heb wel makkelijker praten omdat mijn inkomen totaal niet afhankelijk is van mijn uitspraken op dit vlak.
Top! Helaas moet ik iets voorzichtiger zijn met mijn uitspraken.
Veel van mijn collega’s zouden van hun stoel vallen van verbazing als ze zouden weten hoe ik over het klimaat, Corona en de rest denk.
Ze zien me als een betrouwbare collega met een gigantische kennis van zijn vakgebied.
Vrijwel alles wat ik voorstel wordt per direct overgenomen.
Klopt ook. Daarom zie ik ook wat er fout is aan de energietransitie. Wel jammer dat ik ze dat niet in een paar zinnen kan uitleggen.
Hoi Theo!
Nee, een gas houdt zich altijd aan de gaswet. Het verdeelt zich uniform, maw. het gaat overal in wereld met ongeveer dezelfde spoed omhoog. Ook in Antarctica.
We zien dus
1) geen opwarming in Antarctica
2) weinig tot geen opwarming in het ZH
3) meer opwarming in het NH
4) de meeste opwarming is in het noord pool gebied
Ik concludeer dus dat meer broeikas gassen zijn niet de oorzaak zijn van de aarde opwarming.
Voor de Engelse mensen hier: Dit artikel is ook in Engels beschikbaar. (Klik op mijn naam)
@Henry Pool:
Nee, een gas houdt zich altijd aan de gaswet. Het verdeelt zich uniform, maw. het gaat overal in wereld met ongeveer dezelfde spoed omhoog.
Is dat wel zo?
https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_in_Earth%27s_atmosphere#/media/File:AIRS_Carbon_Dioxide_Vertical.png
Boels
Er is uitgassen vh CO2 (anders waren wij hier niet), rond de evenaar, opgesomd
HCO3- = > CO2 + OH- (2)
In de pool gebieden zinkt de CO2 , zie reactie
H2O + CO2 + koudheid => <= HCO3- + H3O+ (1)
als alles goed is (daar)
Plaatselijk kan dit toch wel tot hogere waarden rond de evenaar leiden.
H2O + CO2 + koudheid => <= HCO3- + H3O+ (1)
Henry op jaarbasis neemt de biosfeer en de oceaan CO2 op, dat moet ook wel want waar moet anders de verbrande fossiele CO2 blijven? Die neemt minder toe in de atmosfeer dan er verbrandt wordt.
Henry, het drijfijs aan de noordpool neemt af sinds 1979, dus het wateroppervlak neemt toe, dan zou je zeggen dat er aan de polen meer co2 wordt opgenomen, wat ook bet geval is.
Sorry, in mijn commentaar:
H2O + CO2 + koudheid => <= HCO3- + H3O+ (1)
Maar in de post is het goed!
@Henry Pool:
De ondertitel van de grafiek die ik toonde:
AIRS 2011 annual mean carbon dioxide concentration in the free troposphere
Het gaat dus over een jaargemiddelde en het laat duidelijk zien dat er van concentratiegelijkheid geen sprake is.
Op aard oppervlakte, zeg maar zeeniveau, is de druk (min of meer) constant. Door diffusie verspreid oa CO2 zich gelijkmatig. Het is op verticaal niveau natuurlijk anders. Naar boven toe is er meer ruimte tussen de lucht deeltjes en de (lucht) druk wordt er naarmate hoger komt steeds minder.
Dat heb jij goed opgemerkt Dieter, je stelt een hoogtemeter op 0 in op de grond, en ga je de lucht in dan krijg je de hoogte met het verschil van de luchtdruk, althans met de ouderwetse hoogte meter zonder electronica.
Theo op de Mount Everest kan de mens het zonder extra zuurstof niet uithouden. De lucht is er ijl. Er is daar veel ruimte tussen de zogenaamde lucht moleculen. Bas weet daar als alpinist praktisch alles van.
Wel gaaf dat Henry aangeeft dat CO2 niet de boosdoener is van de door “ de mens veroorzaakte opwarming.”
Mooi Henry,
Je zou zeggen door de weinige zon op de noordpool moet de opwarming ergens anders vandaan komen.
Warme stromingen en vulkanische activiteit, ik heb nog geen zinnig en bevredigend antwoord gevonden waarom het juist daar sneller zou opwarmen.
De opwarming op Spitsbergen komt ook door vulkanische activiteit.
Na de expeditie met de Polarstern die zich een jaar heeft laten vastvriezen heb ik genoeg gezien en inmiddels gelezen.
Ze weten niet wanneer de pool gesmolten is, en of die wel gaat smelten.
Warme stromingen hebben ze gemeten op grote diepte en ver onder de pool.
Daarbij schijnt er net voor de kleine ijstijd ook een groot smelten plaats hebben gevonden, hier is nog niet zo heel lang geleden bewijs voor gevonden.
In die tijd was er geen sprake van opwarming door co2.
Precies Dieter en Theo. Zo werkt(e) het ook in de luchtvaart. Bij het aanvliegen van een luchthaven geeft (gaf) de lokale verkeersleiding de luchtdruk ter plaatse, de QNH, in mb’s, de piloot stelt dat in en als hij dat goed doet zal hij na de landing de hoogtemeter inderdaad op 0 meter zien staan. Buiten de landingszone’s wordt in ieder vliegtuig een standaard QNH van 1013 ingesteld, zodat iedereen dezelfde hoogte-indicatie heeft, die dus best behoorlijk kan afwijken van de echte hoogte. De moderne electronische hoogtemeters hebben uiteraard geen last van dit probleem. Ik heb 3 jaar geleden een GPS gekocht voor in mijn dikke SUV met een 3 liter 6 cylinder Mercedes motor. Een ding van 100 euro. Dat ding geeft ook de hoogte aan. Leuk om te zien tijdens het rijden door de Alpen of de Pyrenee-en hoe nauwkeurig dat gaat. Op alle col’s en bergpassen staan borden met de hoogte. Mijn GPS zit daar nooit verder dan ongeveer 1 meter van af.
Hier de uitleg van NASA.
https://www.youtube.com/watch?v=x1SgmFa0r04
De wisseling van de seizoenen is goed te zien. Als de gewassen gaan groeien daalt het CO2 gehalte op het noordelijk halfrond tot bijna nul. In de oogsttijd gaat het snel omhoog.
Als we dieper in de materie duiken ontdekken we dat de bepaling van het CO2 gehalte in de lucht van 1 miljoen jaar geleden, zoals we die in verschillende grafieken tegenkomen, een hoge mate van schijnnauwkeurigheid bevat. Ook is ontdekt dat het oudste ijs op aarde slechts 400.000 jaar oud is. Het was toen zoveel warmer op aarde dan nu dat er in de winter (Antarctische zomer) geen ijs op de zuidpool was. Niemand weet waarom. Veel theorieën, geen enkele echt plausibele verklaring.
Er zou ooit een supercontinent zijn geweest:
https://www.visualcapitalist.com/incredible-map-of-pangea-with-modern-borders/
Dat wijst op plaattektoniek: het verschuiven van continentale vlakken t.o.v. elkaar.
Ook de stand van de aardas is bepalend.
https://www.youtube.com/watch?v=ADsjdu27WaM
New research reconstructs a billion (!) years worth of plate tectonics. Mouth watering research. Source: h ttps://buff.ly/3ah9jpA
https://twitter.com/simongerman600/status/1355984316409507841
Ik ben een klimaatbeschouwer. Al vanaf de jaren zestig. En ik heb vertrouwen in techniek en intelligentie en niet in modes en hysterie. Bovendien vind ik klimaat en energie geen horizon. Het leidt weer af van de grote vraagstukken schoonheid, geluk en liefde en vooral van overleving van onszelf met zijn overbevolking, armoede en oorlog. De klimaatdiscussie is voor driekwart gepolitiseerd en daarom een prachtige casus voor het inzicht in mens en geloof. Daar komen oorlogen uit voort en misschien kunnen we dat proces nou eens goed bekijken zonder al te veel gevaar. Het westerse leven loopt meer gevaar door eigen blinde vlekken dan door het veranderende klimaat. Dat het onderwerp is geworden is prima. Maar als het echt klimaatverandering betreft is verstandig handelen meer op zijn plaats dan politieke hysterie. Dus indirect heb ik zware twijfels over de discussie zoals die gevoerd wordt: het is primair politiek en wraak op de andersdenkende. En dat is een proces waarbij sommen en inzicht niet telt. En de technici moeten de rotzooi weer opruimen. Windmolenbladen bedoel ik dan:)
wraak op de andersdenkende heb je voldoende geuit hier, met name als het een alfa havo opleiding betreft.
Dat is gewoon analyse. Ik heb het hier aangedikt om te zien of het al aansloeg. Bovendien is het anti-wraak. De haat kwam echt van hen. En haat met alleen woorden is geen haat. Ik heb Fortuyn toch niet vermoord?
Christian, je provoceert dus graag. Dat lijkt me geen efficiënte strategie om “de grote vraagstukken schoonheid, geluk en liefde en vooral van overleving van onszelf met zijn overbevolking, armoede en oorlog” aan te pakken
@alies:
Je hebt het begrepen: het gaat om anders denken.
Via “hernieuwbaar” probeert men met overduidelijke antropogene klimaatverandering de antropogene klimaatverandering tegen te gaan.
Een forse tegenstelling, veroorzaakt door de manier van willen/kunnen denken.
Ik vind de cultuur zoals die ontstaan is door havo en alpha ( en links ) erg gevaarlijk. Tegen alpha op de universiteit heb ik niets maar een vooropleiding die totaal logisch inzicht ontbeert kan geen voorbereiding op een universiteit zijn. Wat je dan krijgt is klitten en schreeuwen als overcompensatie en onder de noemer van “wetenschap”. Havo heeft ook een bedenkelijk cultureel gevolg: een grote groep die net genoeg weet voor een grote mond, te weinig voor inzicht. Daarbij voedt het van beide groepen onzekerheid met als gevolg: groepsvorming en overcompensatie. In vage gebieden: politiek en media. Funest voor de samenleving en voor henzelf. Of dat nou haten is?
Ach Vellinga. Ben het soms wel met je eens. Maar dat HAVO en alfa gedoe gaat toch iedere keer weer meer weerstand krijgen. Ik weet niets over jouw achtergrond. Kan een aanname doen: 60 ruim gepasseerd, want oudere kinderen (een is arts) dus volwassen. Waarschijnlijk heb je gym of HBS genoten. Dus 12 vakken minstens maar met weinig diepgang behalve alles uit het hoofdleren. Je bent links, iets met sociologie gedaan (voor de fun) en weet van de hoed en de rand. Nooit voor de klas gestaan want daar ben je ongeschikt voor, want HAVO is niks (behalve beta dan). Geen goed voorbeeld voor leerlingen laat staan studenten.
Verdere analyse laat ik aan anderen over. Ik waardeer overigens je cynisme en de prikkelende opmerkingen zeer.
Dieter, ik ben cultureel rechts en verder een zeer rechtse sociaaldenkende. Drees in combinatie met Jelle Zijlstra. Van de PvdA heb ik me als een van de eersten afgekeerd, idem Volkskrant en NRC. Leraar zijn ligt me juist wel maar de regelmaat breekt me op. De kinderen droegen mij op handen maar in het begin natuurlijk niet.
Heb je wel door dat ik het over de cultuur van de havo en alpha heb?
En met veel dingen in het onderwijs ben ik het heus wel eens. Ook ik heb ontzag voor de diepgang van sommige vakken t.o. vroeger. Generaliseren is prima maar wel openlijk. Mijn echte vakgebied ligt hier ver van weg hoor. Volgende keer meer. Dag Dieter.
Fijn dat een boekje open doet. Natuurlijk begrijp ik de zogenaamde Havo cultuur synisme. Nou,…blijf graag van je lezen Chris.
Dat het Nijpels niet om het klimaat gaat heeft hij onlangs nog duidelijk laten weten toen hij aangaf hoe kernenergie bewust uit de klimaattafels werd geweerd.
Nijpels is zware alcoholist. Die gaan in regressie voor de Korzakov begint. Was met Mierlo ook zo. Roomse vrijheid.
Alies, tuurlijk wel. Door provocatie kom je de vijanden te weten. Anders krijg je oppervlakkig gelul van “de meeste mensen deugen”. Volkomen onbelangrijk want dat kun je uit ieder straatgesprek wel afleiden. Maar oorlog is andere koek. En dat is toch echt de grootste vijand van geluk. Het zou zomaar kunnen dat ruzie de vijand van oorlog is. Trouwens, welke wetenschap kan zonder provocatie.
“Als chemicus weet ik dat CO2 zich als gas evenredig in de atmosfeer verspreidt (diffusie)”.
Het heeft niet met de kern van het betoog te maken maar de stelling lijkt mij niet juist. CO2 is zwaarder dan de lucht: 12+16+16= 44. Lucht ongeveer 29. CO2 zakt naar beneden. Blijft hangen in putten, lager op de Mount Everest dan op zeeniveau. Of dit een invloed heeft op de opwarming van de aarde, weet ik niet.
Nee Ward, CO2 is “well mixed”, dat kun je meten met infraroodspectra door satellieten.
Ward heeft gelijk met zijn stelling dat CO2 zwaarder is dan lucht.
Vandaar ook de massa-sterfte (1700 mensen) door verstikking toen een CO2 bel uit een meer in Kameroen (midden Afrika) ontsnapte.
En de (succesvolle) protesten van de bevolking toen Shell/Esso nabij Pernis CO2 wilden opslaan in een leeg aardgasveld.
Ik denk dat jouw satellieten de bovenste luchtlagen meten.
Bas, Klopt helemaal dat de NyosmeerCO2eruptie een massale veesterfte tot gevolg had, wat ook voor de protesten in Barendrecht zorgde.
Echter, daarna gelden wel de standaard diffusiewetten, waardoor het mixen snel gebeurt, de atmosfeer is immers een turbulent chaotisch systeem.
Over metingen in industriële en landbouwgebieden heeft Ferdinand Engelbeen ook nog een mooi stukje geschreven
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/beck_data.html
@Hans,
Het ging niet om vee sterfte maar om 1700 mensen die stikten vanwege de ontsnapte CO2!
Zo snel gaat het mixen niet als het ene gas duidelijk zwaarder is dan de andere gassen.
Bas, de volgende dag was het al verdund, het ging hier ook over een uitgassing in hoge concentratie.
Ward, Bas
Ja. CO2 is zwaarder als lucht. Dat heeft bij geen wind inderdaad wel eens tot ernstige ongelukken geleidt. Maar uiteindelijk komt er de regen en de wind en de genoemde diffusie en die zorgen ervoor dat het CO2 zich gelijkmatig uitdeint en eerlijk verspreidt over alle delen van de atmosfeer.
Ik zou zeggen, gemiddeld genomen, moet de toename van CO2 overal op de wereld ongeveer hetzelfde zijn.
Je moet dus eerder naar de afgeleide kijken van de CO2 concentratie uitgezet tegen tijd,
Ja, vroeger dacht ik als jou. Maar twintig jaar rondlopen in de academische wereld geeft ander inzicht. Academici zijn net foute mensen: ze doen maar wat binnen een paradigma. Rationaliteit lijkt de boventoon te vieren maar wordt primair gebruikt om de irrationaliteit te ontlopen. Het is allemaal selectief en primitief als je inzoomt. Kijk naar Bas hier: ir. prachtig. Maar kent zijn blinde vlekken niet en daar gebeurt het. Je hebt mij trouwens niet horen zeggen dat de andersdenkende primair ongelijk heeft. Maar er zijn teveel haken en ogen.
Henry, Roy Spencer heeft pas nog het Urban Heat Island effect in de VS onderzicht en komt tot de conclusie dat dit slecht gecorrigeerd is in de metingen, wat aansluit aan je stationanalyse van Zuid Afrika.
http://www.drroyspencer.com/2021/01/could-recent-u-s-warming-trends-be-largely-spurious/
Hans,
Ik begrijp jou even niet.
De enigste opwarming hier is in Johannesburg en Kaapstad en is waarschijnlijk agv toename in vegetatie en urban heat.
Hier waar ik woon zijn minimum temperaturen gedaald (ca. 0.8C) en is de gemiddelde temperatuur ongeveer gelijk gebleven. Dat was mijn eerste resultaat die mij liet twijfelen aan CO2. Mijn redenering was dat als opwarming door CO2 bestaat, dit de minimum temperatuur moet laten opgaan. Bijna overal in ZA is de minimum temperatuur gezakt.
Henry. Vegetatie zorgt juist voor een koelend effect op haar omgeving.
trouwens, ter info,
in mijn artikel praat ik alleen over gemiddelde temperaturen aan de grond.
ik heb nou even ook nog naar mijn resultaten van de minima gekeken. Ik krijg het dus op het ZH -0.0138K/jaar en in het NH op +0.0237K/jaar. (Ik praat hier nog steeds over die 27 ws op elk halfrond, gebalanseerd naar zero breedte graad, over een periode van 40 jaar.)
Zie je wat dat resultaat zegt? De hitte die van de aarde naar boven komt, wordt minder in het ZH en meer in NH.
Ja. Ja. Meten is weten.
trouwens, ter info,
in mijn artikel praat ik alleen over gemiddelde temperaturen aan de grond.
ik heb nou even ook nog naar mijn resultaten van de minima gekeken. Ik krijg het dus op het ZH -0.0138K/jaar en in het NH op +0.0237K/jaar. (Ik praat hier nog steeds over die 27 ws op elk halfrond, gebalanseerd naar zero breedte graad, over een periode van 40 jaar.)
Zie je wat dat resultaat zegt? De hitte die van de aarde naar boven komt, wordt minder in het ZH en meer in NH.
Ja. Ja. Meten is weten.
Ik begin met een aanhaling van een stukje uit Roy Spencer ze verhaal:
Roy Spencer.
1. Ik geloof dat het klimaatsysteem is opgewarmd (wij produceren één van de wereldwijde datasets die dat laat zien, en deze worden veel gebruikt in de klimaatgemeenschap), en dat de CO2-uitstoot van de verbranding van fossiele brandstoffen bijdraagt aan die opwarming. Ik zeg dit al vele jaren.
2. Ik meen dat de toekomstige opwarming door een verdubbeling van de CO2-uitstoot in de atmosfeer ergens tussen 1,5 en 2 °C zou komen te liggen, wat feitelijk binnen het bereik ligt van de verwachte opwarming zoals die door de Intergouvernementele Werkgroep inzake Klimaatverandering (IPCC) van de VN al 30 jaar wordt verkondigd. (Het zou minder kunnen zijn dan dit, maar dat weten we gewoon niet).
Einde aanhaling.
Ook hier wordt weer het statistische verband verkeerd gemaakt. Dit is niet de “CO2-uitstoot” wat die oorzaak is maar de “warmte-uitstoot”.
Maar terugkomend naar de vraag wel of niet een klimaatontkenner ligt het antwoord op de vraag “Kan het gebruiken van meer energie een stijging in de atmosferische temperatuur veroorzaken en wordt dit bevestigd door de huidige statistische gegevens”. Omdat energie nu nog in de praktijk voor het grootste deel afkomstig is van fossiele brandstoffen kan warmte-uitstoot hier nog verkeerdelijk vervangen wordt met CO2-uitstoot. Een klimaatontkenner aanvaart wat mij betreft niet zo’n verband.
Een tweede meer belangrijke vraag is echter het verband tussen de benodigde hoeveelheid energie en het aantal mensen wat de aarde kan onderhouden wat op zich weer erg afhankelijk is van hoe we willen leven en dit wordt ons eigen en politieke keuze.
Beste Gijs,
“energie nu nog”
Zucht. Net als iedere klimaatproleet suggereer je daarmee een universum waarvan “straks” oneindige hoeveelheden schone energie wordt verstuurd. Je onderbouwt helemaal niks met cijfers of natuurkunde. Horen we dat nog ?
En wat die laatste regel betreft: Je creeert een valse tegenstelling. Het is helemaal geen vraag “hoe mensen willen leven”. Het is een onvermijdelijkheid of zelfs een imperatief. Om een enigszins menselijk bestaan te hebben, heb je een minimale hoeveelheid energie per dag nodig. Zonder dat ben je arm, ongezond en heb je honger.
Het is niet anders.
Gijs
Ik denk niet dat mens gemaakte warmte als zulks (maw de warmte die je voelt boven een vuurtje) echt een factor is in het geheel van alle warmte die we van de zon (van boven) en die van de aarde (van onderen) krijgen. Ik denk onmeetbaar klein. Ik kom misschien volgend weekend even bij jou langs en dan praten we er nog wel even verder over.
Martijn, je zei:
Hier kunnen we op basis van de CFSR data voor Antarctica zien dat de trend afgelopen decennia duidelijk negatief is geweest (+ dit wordt overigens ook bevestigd door data van het NOAA zag ik laatst in een file die ik zo gauw even niet kan terugvinden), zie:
https://oz4caster.files.wordpress.com/2020/12/m10-cfsr-ant-ta-monthly-1979-2020-12.gif
Fantastisch. Het klopt dan toch precies met wat ik meet. Zij meetten -0.002K/jaar in Antarctica en ik meette +0.002K/jaar op het ZH (over de laaste 40 jaar). Dit terwijl ik +0.023K/jaar meet op het NH.
Het binnenste van de aarde is dus iets naar het noorden geschoven, NNO om precies te zijn, als we naar de verschuiving vd magnetische noord pool kijken. Dat hebben vele mensen al eerder gezegd, nml. dat de opwarming een geothermisch oorzaak heeft.Waarom zijn ze nooit gehoord? De wetenschap is politisch geworden.
Jammer he?
Als CO2 zich zou verspreiden door diffusie, zou het gehalte op 10 km hoogte ongeveer 200 ppm zijn, de helft van dat aan het aardoppervlak, de atmosfeer zou juist geen uniforme samenstelling hebben. De partiële druk van CO2 neemt naar boven toe sneller af dan van b.v. N2 omdat CO2 een zwaarder molecule is. Echter diffusie speelt nauwelijks een rol in de verspreiding, het is vooral convectie en turbulentie die zorgen voor een goed gemengde atmosfeer (afgezien van waterdamp). De verspreiding van CO2 over beide halfronden (advectie) is niet geheel gelijkmatig, van Noordpool naar Zuidpool is er een negatieve gradiënt van ~5 ppm. Zie:
https://www.alaskasnewssource.com/content/news/Barrow-observatory-catches-clean-Arctic-air-564194471.html?jwsource=cl
Als dat komt door de menselijke uitstoot (die vindt voornamelijk op het noordelijk halfrond plaats), is de tijdschaal van menging ~2 jaar.
Dat Antarctica niet opwarmt komt omdat daar het CO2-broeikaseffect juist afkoelend kan werken. CO2 emitteert daar voor een deel in de stratosfeer waar de temperatuur hoger is dan aan het oppervlak. Meer CO2 veroorzaakt dan meer uitstraling.
Zie deze spectra:
https://www.researchgate.net/profile/Fred_Ortenberg2/publication/291164378/figure/fig2/AS:648594344390664@1531648350772/Spectrum-of-Earth-Thermal-IR-radiance-recorded-from-space-a-Desert-Sahara_W640.jpg
Re: Dirk “Dat Antarctica niet opwarmt komt omdat daar het CO2-broeikaseffect juist afkoelend kan werken. CO2 emitteert daar voor een deel in de stratosfeer waar de temperatuur hoger is dan aan het oppervlak.”
Hoi Dirk, waarom zou dit bij de zuidpool anders werken dan bij de noordpool of elders?
(Ik vermoed zelf dat onderzoekers zich veelal niet realiseren dat er ook wel degelijk controverse bestaat over de impact van de verzwakking van de ozonlaag, welke vooral bij de zuidpool zichtbaar is; in feite is deze controverse ook zichtbaar in de inschattingen van het IPCC maar men spreekt hierover met geen woord… mogelijk omdat ook dit aspect in potentie de ‘consensus’ m.b.t. de broeikastheorie onder druk zou kunnen zetten. Maar goed, da’s een andere discussie; ik hoop vooral dat je mijn vraag hierboven met een paar woorden kunt beantwoorden)
Martijn,
Als je in het algemeen vanuit de ruimte een aards IR-spectrum bekijkt, zie je een verminderde uitstraling in de 15 micrometerband van CO2. Die band is, wat intensiteit betreft, een stukje van een Planckspectrum, daaraan is een temperatuur gerelateerd van ~220 K ofwel -50 graden Celsius. Als de temperatuur aan het oppervlak lager is, dan straalt die band meer uit dan het oppervlak. De gemiddelde temperatuur in het Antarctische continent is ongeveer -50 graden Celsius, dus daar speelt CO2 geen rol en kan soms juist extra emitteren. In de noordelijke IJszee wordt het ‘s winters niet kouder dan -30 graden dus daar werkt dat mechanisme niet. In Siberië komen in de winter wel temperaturen voor van lager dan -50 graden.
Het effect van het ozongat op instraling lijkt me te verwaarlozen ten opzichte van b.v. absorptie door bewolking.
Dirk, op het eerste gezicht vind ik het wel interessant wat je beschrijft.
Maar ik vrees dat je theorie niet breed wordt gedragen (en mogelijk ook onwaarschijnlijk is)… want in feit suggereer je daarmee dat Antarctica relatief ongevoelig zou moeten zijn voor de impact van CO2, terwijl we tegelijkertijd wel wordt geconfronteerd met vrees dat ook Antarctica bezig zou zijn met opwarmen t.g.v. CO2 vanwege de verhalen over grote hoeveelheden smeltwater (terwijl bij de experts bekend is dat opwarming van Antarctica vooral voor minder smeltwater zal zorgen vanwege een relatief grote toename van sneeuwval).
Hierbij moeten we ook bedenken dat we eigenlijk nog steeds niet zo heel goed bekend zijn met wat er rond dat content allemaal precies gaande is want in de beeldvorming zou ook dat continent al decennia vooral bezig zijn met opwarmen, tenminste afgaande op de geluiden in de media… maar voor mij is glashelder dat die beeldvorming onjuist is want er zijn te veel datasets die dit duidelijk weerspreken.
Enfin, opnieuw dank voor je antwoord + het delen van je gedachte Dirk!
Martijn,
Ik heb begrepen dat het extra afsmelten van Antarctisch ijs vooral komt door iets warmer zeewater. Dat warmere water veroorzaakt het extra smelten van de onderkant van de ijsplaten waardoor de plek waar die ijsplaten loskomen van de bodem (de grounding line) zich terugtrekt. Daardoor valt wat van de tegendruk weg waardoor de achterliggende gletsjer sneller kan stromen. Op bepaalde plekken is de topografie zodanig dat de grounding line bij het terugtrekken daalt, er kan dan een onstabiele situatie ontstaan.
Dirk, da’s de voor de hand liggende ‘logische’ redenering die suggereert dat zowel bij de noordpool als de zuidpool het smeltwater het gevolg zou zijn van opwarming.
Maar dit beeld klopt dus niet voor de zuidpool want ook op de website van het KNMI kunnen we toch echt lezen dat bij de zuidpool opwarming vooral voor een netto ijsgroei zorgt t.g.v. meer sneeuwval (en een afkoeling voor minder sneeuwval waardoor de smeltprocessen aan de rand van het continent gaat overheersen). En een toename van smeltwater aan de randen van de zuidpool wordt in deze dynamiek dus volledig teniet gedaan door een groei van de dikte van de ijsplak van Antarctica waarbij het ijs uiteindelijk zich vanuit het centrum naar de randen verplaatst, etc.).
Ik hoop dat deze beschrijving je niet geheel verrast?
Heren, Antarctica kent veel ruimtelijke variabiliteit en ook seizoenen. Het is niet altijd op elke plek -50 graden. Jullie hebben dus beide op onderdelen gelijk.
De het Noordpoolgebied veel sneller opwarmt is vooral een albedo effect.
Harro,
Opwarming in het Arctisch gebied is vooral ‘s winters door aanvoer van warme lucht, een lager albedo werkt dan juist afkoelend. Nederland ligt min of meer op de route van die aanvoer zodat hier ook extra opwarming is.
Martijn,
Het ijs stroomt nauwelijks van het centrum naar de randen maar voornamelijk in de buurt van de randen. De jaarlijkse hoeveelheid neerslag (waterequivalent) is bij Vostok (centrum ijskap) 22 mm en bij Law Dome (rand) 700 mm. IJsdiktes resp. 3400 en 1200 m, tijdschalen resp. 150 000 en 2000 jaar.
De extra hoeveelheid neerslag wordt blijkbaar teniet gedaan door de extra afsmelt:
https://gracefo.jpl.nasa.gov/resources/34/antarctic-ice-loss-2002-2016/
Dirk, Antarctica is afgelopen decennia afgekoeld volgens diverse datasets, wat logischerwijs impliceert dat de neerslag is afgenomen… met als gevolg dat de smeltprocessen aan de rand van het continent overheersen.
Maar die toename van smeltwater heeft dus niets van doen met opwarming – omdat het mechanisme bij de zuidpool net andersom werkt t.o.v. het mechannisme bij de noordpool.
PS. Volgens mij speelt de omvang van het continent Antarctica hierbij een crucial rol… want het is bekend dat de neerslag ook bij de noordpool is toegenomen, maar onvoldoende om de smelprocessen t.g.v. de opwarming te compenseren.
Het “omgekeerde mechanisme” geldt alleen voor het centrale deel van Antarctica.
Zie https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/2015GL066749 en de eerdere bijdrage van Dirk Visser.
Harro, het “omgekeerde mechanisme” is NETTO toch echt van toepassing op het gehele continent Antarctica. Het onderscheid dat je hierbij lijkt te willen maken is in feite dus irrelevant.
Hierbij kun je vervolgens wel de kanttekening maken dat de basis van dit effect inderdaad vanuit het centrale deel van het continent ontstaat. Maar da’s natuurlijk logisch omdat de smeltprocessen vooral natuurlijk aan de rand van het continent ontstaan (enerzijds t.g.v. het relatief warme zeewater + anderzijds omdat de rand natuurlijk dichter bij de evenaar ligt).
Ik vrees dat de auteurs in de 2015 studie waar je naar wijst een denkkader gebruiken waarbij men in feite alles aan CO2 probeert toe te schrijven enkel op basis van een theoretische beschouwing. Een data analyse waarin het verloop in de tijd wordt beschreven ontbreekt in die studie want het draait in die studie vooral om ‘(klimaat)modellen’… waarin immers allerlei aannames worden gemaakt die zijn gebaseerd op de broeikastheorie, terwijl we weten dat de empirische bewijsvorming hiervoor in feite flinterdun is om het maar even heel plat te zeggen.
PS. Overigens, volgens het IPCC leverde Antarctica in de 20ste eeuw waarschijnijk zelfs nog een negatieve bijdrage aan de stijging van de zeespiegel; logischerwijs vermoedelijk t.g.v. een kleine temperatuurstijging.
Dit zegt de abstract van het paper:
“These findings for central Antarctica are in contrast to the general warming effect of increasing CO2.”
Dus niet op het gehele continent.
In het artikel probeert men te verklaren waarom het centrale deel van Antarctica afkoelt ondanks de CO2 stijging. Men heeft dat gevonden in dat wat typisch is vooral alleen het centrale deel van Antarctica: de oppervlakte temperatuur is gemiddeld kouder dan de luchtlaag erboven voor een groot deel van het jaar. Geen enkele andere plek op aarde heeft diezelfde eigenschap.
Het paper beantwoordt daarmee de vraag die je eerder aan Dirk visser stelde in Martijn van Mensvoort 31 jan 2021 om 15:16
Maar als je het denkkader van de auteurs afwijst, dan zul je niet tevreden zijn met het antwoord op je vraag.
Harro,
Met het artikel in GRL van Schmithüsen et al. kan ik volledig instemmen.
Nog enkele algemene opmerkingen: Een lager albedo door meer open water in het Noordpoolgebied in de zomer leidt natuurlijk tot meer smelten van het zeeijs. Dat boven 80 graden NB de temperatuur ‘s zomers de afgelopen decennia nauwelijks gestegen is, komt natuurlijk omdat het smeltende ijs die temperatuur dicht bij 0 graden houdt.
Dan is er de lichte toename in de laatste decennia van zeeijs rond Antarctica. Het is mij niet duidelijk waardoor dat komt. Mogelijke oorzaken: sterkere katabatische winden en/of lagere saliniteit van het oppervlakte water.
We zijn het wel eens, Dirk, en weet betreft het zeeijs rondom Antarctica, daarover meldt het KNMI het volgende:
“In het zuidpoolgebied is juist sprake van een toename van zeeijs, voornamelijk in de herfst en de winter op het zuidelijk halfrond (maart tot augustus). Mogelijk hangt dat samen met de grote hoeveelheden landijs die Antarctica momenteel kwijtraakt. Het zoete smeltwater blijft op het zoute oceaanwater liggen en bevriest sneller.”
https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/uitleg/zeeijs-in-warmer-klimaat
Dirk en Harro, dit is het citaat op de website van het KNMI waar ik eerder naar refereerde waarin het mechanisme van de tegengestelde reacties in termen van ijsgroei wordt beschreven:
PS. Dit verhaal wordt overigens ook in AR5 bevestigd.
(Ik vrees dat het CO2 verhaal op basis van klimaatmodellen m.b.t. de tegengestelde reactie bij de polen een typische uiting is van onderzoekers die zich blind staren op CO2 om deze overal aan proberen te koppelen… zonder rekening te houden met de normale tegengestelde dynamiek bij de polen, het gat in de ozonlaag en waarschijnlijk ook andere zaken)
De tegenstelde mechanismen op de polen van CO2 en ijsgroei spreken elkaar niet tegen.
Re: “De tegenstelde mechanismen op de polen van CO2 en ijsgroei spreken elkaar niet tegen.”
Harro, da’s makkelijk gezegd maar da’s eigenlijk niet onmiskenbaar waar want de auteurs van het artikel waar je naar verwijst laten in het midden of er überhaupt sprake is van een tegengesteld effect t.g.v. CO2; immers, ze laten de mogelijkheid open dat er mogelijk sprake is van een neutraal effect (lees: geen effect).
Ik heb sterk de indruk dat je je niet realiseert dat het slechts om een studie gaat die is gebaseerd op klimaatmodellen, waarin ten alle tijden ruimte is voor het maken van artificiële keuzes waarbij men in potentie zelfs een soort van self-fulfilling prophecy creeërt.
Feit is bovendien dat de auteurs in hun studie met allerlei zaken geen rekening hebben gehouden – wellicht omdat hierover te veel onzekerheid bestaat om in een klimaatmodel mee te nemen… omdat dit immers direct zou betekenen dat op basis van de hoge onzekerheidsmarges aan het resultaat weinig waarde kan worden gehecht. En dus houdt men dergelijke zaken liever geheel buiten beeld, want met analyses gericht op CO2 weet men de aandacht meestal toch wel te trekken, etc.
De auteurs hebben op elegante wijze laten laten zien dat extra CO2 in de atmosfeer niet per definitie leidt tot opwarming, maar dat het effect onder bijzondere omstandigheden ook neutraal kan zijn op zelfs tot afkoeling leidt.
“These findings for central Antarctica are in contrast to the general warming effect of increasing CO2.”
Ik zou er verder niet te veel achter zoeken.
Harro, dagelijks zien we lokale gebieden in de wereld die een negatieve temperatuur anomalie tonen dus in feite zien we dagelijks dat CO2 niet per definitie tot opwarming leidt. En een vergelijkbaar beeld wordt aangetroffen bij de lokale jaardata.
Hieruit blijkt indirect ook dat CO2 niet de alles overheersende factor vormt waarover veelal wordt gesproken (meestal op basis van tamelijk oppervlakkige veronderstellingen die grotendeels vooral zijn te herleiden naar het werk van klimaatmodelleurs).
De dagelijkse variaties zijn gerelateerd aan weer, locatie van hoge en lage druk gebieden etc. Uiteraard hebben die lokaal een veel grotere impact dan CO2. Dat ontkent niemand.
Dirk, nou zeg je:
van Noordpool naar Zuidpool is er een negatieve gradiënt van ~5 ppm.
5 ppm maar? op 400 is dat toch niet veel? Vind ik tenminste. Ik zei dus al eerder:
Ik zou zeggen, gemiddeld genomen, moet de toename van CO2 overal op de wereld ongeveer hetzelfde zijn.
Je moet dus eerder naar de afgeleide kijken van de CO2 concentratie uitgezet tegen tijd.
Ik heb inderdaad in 2015 ook naar de minimum temperatuur op Schiphol gekeken. Daar zie ik in mijn tabel dus +0.0311K/jaar. Dat was van 1973 tot 2015.(1.4K)
In Pretoria waar ik woon meette ik van 1974-2018 dus -0.0195K/jaar voor minima. (-0.8K)
Dat kan toch niet als de theorie van opwarming door CO2 waar zou zou zijn? Of hoe verklaar jij dat dan?
Henry,
De luchtmassa’s van het noordelijk en zuidelijk halfrond mengen maar matig met elkaar. Als er geen menselijke uitstoot van CO2 zou zijn en er was nog steeds een verschil in CO2 gehalte, dan zou dat door verschil in sterkte van de diverse CO2-sinks of -bronnen komen. Dat het arctische gebied opwarmt komt mijns inziens vooral door advectie van warmere lucht en water. De extra absorptie van zonlicht door CO2 is het sterkst in de tropen, een deel van die warmte wordt naar het Arctische gebied afgevoerd. Naar Antarctica is lastiger, dat continent wordt omgeven door een moeilijk te doorbreken circumpolaire stroming. Dat het noordelijk halfrond (tijdelijk) meer opwarmt dan het zuidelijk halfrond, komt omdat daar de meeste landmassa’s zich bevinden.
Over Willem Barentsz het volgende.
Toen ik ongeveer 10 jaar oud was, gaf de drogisterij uit de naburige winkelstraat als reclame item een puzzel weg, van Het Behouden Huis.
Bij Vaderlandse Geschiedenis op de Lagere School waren de ontdekkingsreizen van Willem Barentsz ook genoemd (bij de bespreking van de Gouden eeuw ?).
Als ik dit lees, https://en.wikipedia.org/wiki/Willem_Barentsz, zal het uitgeven van die puzzel in 1969 zijn geweest.
Hoe dan ook, het had mijn interesse. En of het toen de achterkant van de verpakking van de puzzel was, of in een artikel in een zaterdagkrant uit 1994 (400 jarige herdenking), ik heb gelezen én onthouden, dat Willem Barentsz zijn ontdekkingsreizen naar de “Doortocht over de Noord” baseerde op overleveringen en kaarten uit de tijd van de Romeinen en (respectievelijk ?) de Vikingen.
Niet toevalligerwijs, dat die twee era gescheiden zijn door een periode van 1000 jaar ?
In ieder geval, dat is de verklaring die ik van toen wéét, onthouden van gelezen hebben.
Aangezien de klimaatveranderingen toen nog onbekend was, zal zijn verklaring zeer wel een smelten van ijs kunnen zijn geweest.
Nu dus, blijkt de verklaring de natuurlijke klimaatverandering. :D
John
Prachtig verhaal! Dat is echt geen toeval. Dat is precies wat ik zeg. Er is altijd die 1000-1100 jaar verschil.. Je kunt het ook zien van de ijs core analyses die ze in Groenland hebben gedaan.
Dirk zegt
Dat het noordelijk halfrond (tijdelijk) meer opwarmt dan het zuidelijk halfrond, komt omdat daar de meeste landmassa’s zich bevinden
Dirk, maar dat past dan toch helemaal niet bij het CO2 meme? De lucht hierboven mij is met ongeveer diezelfde hoeveelheid CO2 toegenomen als in A’dam. Maar, zoals gezegd, er is een groot verschil, op de minima. Dus, de theorie dat meer CO2 warmte vast houdt klopt gewoon niet. Je moet de opwarming door CO2 toch ergens wel empirisch kunnen meten?
Jouw argument past wel bij mijn aangevoerde punt 4)> en het verschil in vergroening kun je hier inderdaad goed zien:
https://documentcloud.adobe.com/link/track?uri=urn%3Aaaid%3Ascds%3AUS%3Aeea7a2fc-97f2-43f8-a1b0-5bb653e5a74d
In Las Vegas was er geen water (net zoals Joahnnesburg) maar er was wel geld (goud)…. Toen hebben ze maar de woestijn veranderd in een oasis door water in te brengen. In Tandil (ARG) werden gewoon alle bomen omgehakt. Zie je wat er met de minimum temperatuur gebeurd?
maar als je dat niet wilt, die opwarming op land, moet je tegen de vergroening zijn. Dus geen bomen meer planten. Of hoe?
Henry. Vegetatie zorgt juist voor een koelend effect op haar omgeving
Je bedoelt de koelte onder een boom?
Nee. Zo werkt het even niet. Blijkbaar. Kijk mijn argument aan Dirk, hierboven.
Sorry. Henry = Dieter
Henry. Ik kan je niet volgend. PV panelen werken efficiënter wanneer geplaatst op een vegetatiedak. Vanwege het “koelend” effect. Bomen in een stad geven een meetbaar koeling op de omgeving. Het lopen over een grasveld in de zomer is koeler dan over een zand strand lopen (onder dezelfde condities.)
Wat zie ik over het hoofd?
Dieter
Mijn 4de punt. Lees het report van Christy. Tenminste de conclusie. De vegetatie drukt de minium temp. omhoog. En dat heeft een effect op de gemiddelde temp.
@Dieter,
Dat komt door de verdamping, is het gras dor dan word het ook heet.
Zie het als je een vluchtige stof over je hand of arm schud dan word het ijskoud.
Bomen houden zonlicht tegen, maar hebben uiteraard ook verdamping.
@Henry Pool:
Je moet de opwarming door CO2 toch ergens wel empirisch kunnen meten?
Dat zou overal heel goed kunnen: kost een paar centen en wijkt af van de doorsnee-meteorologie.
Men meet wel de inkomende straling als de zon schijnt en niet als donker is; de apparatuur is niet gevoelig voor infrarood.
De pyranometer heeft een openingshoek van 180 graden (“fish eye”) en bemoeilijkt nogal de interpretatie.
Wel wordt er door een groep in Cabauw (tussen Schoonhoven en Lopik) onderzoek gedaan.
Helaas zijn de gegevens niet te downloaden.
De lokatie in Google_EARTH is (graad; minuut;seconde): 51;58;12,95 North 4;55;34,48 East
Boels/ Hans
Ik heb inderdaad destijds de rapporten IPCC 2004 en 2007 goed bestudeerd. Voor de variatie in de zon werd 0.1% aangenomen – wat onzinnig is omdat TSI niet de variatie in de kleinste golflengtes versus tijd in aanmerking neemt en dit be-invloed natuurlijk de verdamping van het oppervlak van water – en toen waren er nog een paar correcties en wat erover bleef, namelijk ca. 0.6 of 0.7K opwarming, was dan berekend als een forcing, iets van 3.7W/m2, van 1850 tot 2000. Daarop heeft men sindsdien formuules van gemaakt en dit in die FORTRAN gestopt. Stom, gewoon. Toen het dus allemaal een keer in een ‘model’ zat, was alles echt, en was de opwarming door CO2 een feit….Niemand kon toch zien dat het allemaal gewoon een correlatie berekening was?
Ik zag toen al direct dat ze het paard achter de wagen hadden, want volgens mijn reactie 2 hierboven is het natuurlijk logisch dat meer hitte meer CO2 in de lucht veroorzaakt. Toen ze die fout ontdekt hadden, kwamen er een paar mannen van de lage landen – ik meen dat Hans en Ferdinand daarbij waren – die beweerden dat ze ‘berekend’ hadden dat die invloed van temperatuur op de CO2 uitstoot net 16 ppm / 1 graad K was. Dat was de kroon op het hoofd van AGW,
Ik heb hun destijds direct al gewaarschuwd dat je niet iets kunt berekenen wat niemand ooit heeft ‘gemeten’ en dat er teveel variabelen zijn.
Inderdaad, zover ik weert, houdt Hans nog steeds vol dat die berekening correct is. Ik heb er tot nog toe hier nog niet op gereageerd. Hij zei, ergens in de commentaren hierboven dat de zink area van CO2 in het noorden eigenlijk groter zou moeten worden (dus dat er meer CO2 moet oplossen) omdat er meer ijs is gemolten.maar zoals Theo en ik al zeiden: ze hebben in het noordpool gebied juist gemeten dat er diep onder het zee oppervlak grote warmte is gevonden. De hitte in de arctic komt dus van onderen, en dat verkleint de zink area en dat veroorzaakt meer CO2 in de lucht. Hans en Ferdinand hebben dit nooit in hun berekening gebracht.
Anyway, hier zie je mijn berekeningen. Ik hoor graag waar ik fout zit en hoe het dan wel moet.
https://1drv.ms/w/s!At1HSpspVHO9pwx0EPc_q0yoFNKR?e=4Qmgfx
“Tesla hit by battery shortage amid rallying lithium, cobalt, nickel prices.”
“In a call to investors following disappointing financial results released Wednesday, CEO Elon Musk says Tesla doesn’t have enough cells to put new products like Semi truck into production.”
“Prices for lithium carbonate at the factory gate jumped by just under 13%, while ex-works cobalt sulphate and nickel sulphate increased by 3.2% and 6.4% respectively. Graphite (-100, 90-93% C, FOB China) climbed by 13.2%.”
https://www.mining.com/tesla-hit-by-battery-shortage-amid-rallying-lithium-cobalt-nickel-prices/
Zo, dan kunnen we Bas’ dromen van goedkope stroom ook meteen door de plee spoelen.
Henri Pool
Nogmaals dank voor het uitgebreid delen van je visie op al dan niet opwarming en CO2. Bij de hand genomen door een kennis, net als jij ook chemicus, heb ik de neiging je standpunt te volgen.
Veel van wat hier boven staat in de reacties wijst op vele mitsen en maren. Blijven studeren en gewoon adapteren lijkt me voldoende.
En vooral geen landschap en leefmilieu verpesten door het onbezonnen te misbruiken met windturbines en zonnepanelen en biocentrales.
Trolletje
Weer onder je steen vandaan?
Ik heb er net als jij geen verstand van. Net als vele anderen die er ook maar op los gissen. Jij bent net als ik alleen maar een gelovige.
Jij volgt de mantra en ik de kritische waarnemer.
“Ik heb er net als jij geen verstand van”
Maar wel een mening over. Zullen we die mening dan voor jullie beide maar kwalificeren als: nietszeggend?
En wie is dan weer Ernst van Gaal? En kan ik die mening van Ernst dan eveneens als nietszeggend kwalificeren?
Peter
Bedankt voor jouw ondersteuning. Maak je niet te druk over al die mensen die alles de laatste 100 jaar verkeerd hebben gedaan en nog steeds doen. Hun geweten zal hun nog wel achterhalen. Trouwens, dat Arrhenius verkeerd was, met zijn formule, wist Hans E ook, want dat heb ik ergens van hem gelezen.
Er is een verhaal van Einstein over een van zijn rapporten. Er was een pers conferentie en een van de verslaggevers zei tijdens een woorden wisseling dat hij wel 100 wetenschappers kon brengen die het niet eens waren met zijn theorie. Blijkbaar keek Einstein hem toen meewarig aan en zei: 100? Een is wel genoeg hoor.
Henry, de formule van Arrhenius was goed, alleen zijn klimaatgevoeligheid was te hoog.
Hans
Ik kan zelf ook een toets (op aarde) doen. Ik ga gewoon onder de douche en als ik klaar ben,(water afgezet) blijf ik nog een 10 minuten staan. Als ik dan later de deur open maak, is mijn bevinding dat het binnen de douche cel nog steeds warmer is als daar buiten. Ergo, er bleef wat hitte in de waterdamp rond hangen. Het GH effect bestaat dus wel.
Nou wordt het hier in de zomer overdag gemakkelijk 35 – 37 graden. Als er geen bewolking is. Vandaag is er wel bewolking. Het is nu 24 graden buiten. Ergo er wordt hitte van de aarde af weg geketst. Er bestaat dus ook een anti GH effect. Het effect van CO2 is net zoals water. Er is sterke absorptie bij 4 um en ook by 2um en zelfs ook in het UV.
Begrijp je wat ik zeg? Je kunt niet een toets in een box doen (op aarde) zoals Tyndall en Arrhenius dat deden want dan ben je per definitie verkeerd bezig. Je meet dan alleen het GH effect en je laat het anti GH effect gewoon buiten beschouwing.
Hans Erren
Het blijft dan met die logaritmische afname van het effect wel van belang te weten hoeveel die klimaatgevoeligheid te hoog was.
En eveneens wat dat inhoudt met betrekking tot de astronomische bedragen die aan het kennelijk nog steeds onduidelijke effect wordt gespendeerd. Adapteren lijkt mij dus meer dan genoeg. Of denk jij daar anders over?
Henry, nee ik begrijp niet wat je zegt. Ik volg de natuurkunde van (klimaatskeptische) astrofysicus Nir Shaviv.
http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity
Peter, Arrhenius rekende met een sterke meekoppeling door waterdamp, die niet uit de metingen volgt die Nic Lewis gebruikt.
Adapteren is genoeg, de logarithmische afname betekent dat voor een lineaire toename een exponentiële groei nodig is, die exponentiële groei in de wereldbevolking is er al niet meer, dus worden er allerlei science fiction scenario’s bedacht om de beleidsmakers maar bang te maken en te verleiden tot overhaaste maatregelen.
Hans Erren
Heb je een verwijzing naar een leesbare beschrijving van de proeven die Arrhenius deed? Zijn die proeven daarna nog eens gedaan ter verificatie? Mij lijkt dat er in een moderne meetopstelling mogelijk betrouwbaarder uitkomsten te verkrijgen zijn.
In hoeverre zijn de uitkomsten van Arrhenius gebaseerd op extrapolaties?
Had Arrhenius ook het logaritmische effect erbij betrokken? Zijn er gerechtvaardigde kanttekeningen te maken bij zijn laboratoriumopstelling?
Hans
Als ik een proef wil doen om iets te meten, en ik zie dat iemand een verkeerde proef opstelling heeft, hoef ik niet verder te kijken naar de resultaten want ik weet toch wel al dat het foutief zal zijn. Het experiment in de douche bevestigt alleen dat er een vertraging is van hitte overdracht op de lange golf (vd aarde). Maar wat van de korte golf (vd zon) ?
Hier is een interessant rapport.
http://astro.berkeley.edu/~kalas/disksite/library/turnbull06a.pdf
Als je snapt wat daar gebeurt begrijp je mij ook.
Henry, de energieinhoud van het nabije infrarood is te klein, bij instraling in de golflengte te lang, bij uitstraling is de golflengte te kort.
Een eerdere lange uitwissing op dit forum over infraroodspectra zegt me dat je de fysica niet helemaal begrijpt.
Ja, ja, en ik zeg dat de enrgie inhoud van de terug straling van de aarde bij 14-15 um nog veel kleiner is. Ik heb trouwens berekeningen gedaan. ik vind niks.
https://1drv.ms/w/s!At1HSpspVHO9pwx0EPc_q0yoFNKR?e=4Qmgfx
Dat bedoel ik dus, je berekening klopt niet Henry, heb je wel eens naar de fysica achter modtran gekeken? (Effectieve weglengte, Lambert-beer, Wien, convolutie met Planck curves en zo)?
Henry 2 feb 2021 om 16:16.
Henry, nu kom je voor de zoveelste keer met deze foutieve berekening van de terugstraling van CO2. Ik heb je al zeker 4 keer laten zien dat die berekening nergens op slaat, het laatst hier (https://www.climategate.nl/2020/12/fantasialand-der-nuttige-idioten/#comment-2339550). Je reageert echter steeds nergens op en komt dan ijzerenheinig een maand of zo later weer met die berekening. Misschien wil je nu eindelijk eens een keer reageren en je berekening terugtrekken.
Ries
Jij komt hier voor de zoveelste keer om mij te zeggen dat ik verkeerd ben ten spijte van al mijn empirische resultaten die laten zien dat jouw theorie gewoon niet klopt.
Waarom laat je me jouw berekeningen niet zien? In detail, graag.
Henry,
Ik heb het niet over je empirische resultaten, maar over je berekening van de terugstraling (https://1drv.ms/w/s!At1HSpspVHO9pwx0EPc_q0yoFNKR?e=4Qmgfx). Die is fundamenteel fout. Ik heb het helemaal niet over een theorie. Lees s.v.p. mijn commentaar in de gegeven link (https://www.climategate.nl/2020/12/fantasialand-der-nuttige-idioten/#comment-2339550). Lees ook het commentaar van Dirk Visser direct daaronder. Ik ben overigens blij dat je nu eindelijk eens reageert op mijn opmerkingen, ook al lijk je ze niet te begrijpen.
Ries
Kijk commentaar aan het einde van de draad.
Graag een duidelijk antwoord:
ofwel CO2 veroorzaakt op warming
ofwel CO3 veroorzaakt geen opwarming
Peter zegt
Zijn die proeven daarna nog eens gedaan ter verificatie? Mij lijkt dat er in een moderne meetopstelling mogelijk betrouwbaarder uitkomsten te verkrijgen zijn.
Peter, zover ik weet niet. Daar was een van 2010 waar ik naar gekeken heb, maar die was ook verkeerd uitgevoerd,
i.e. deltaT uitgezet tegen delta [CO2] (uit gedrukt in W/m2) bij 2 plekken op de wereld wat in feite ook weer een correlatie berekening was.
Bij de tuin kassen in Zuid Holland wordt CO2 toegevoegd aan de lucht om grotere vruchten te krijgen. Je kunt daar misschien een groots experiment met verschillende concentraties opzetten. Alleen moet het dak er dan wel af….
Blijkbaar heb je Arrhenius niet gelezen Henry
Nee. Zweeds kan ik niet verstaan.
Henry, Arrhenius schreef in Engels en Duits.
Henry Pool, Hans Erren
Het ging mij vooral om de bewezen deugdelijkheid van het laboratoriumonderzoek dat een eeuw geleden werd gedaan. Kortom heeft iemand zich daar nog eens grondig mee bezig gehouden?
Daar lijkt me alle aanleiding voor gezien de voorspellingen over temperatuurstijging een temperatuurstijging van 4 tot 6 graden die hij deed bij verdubbeling tot 560 ppm.
Nu worden de geconstateerde temperatuurstijgingen kritiekloos verbonden met die veronderstellingen. Met één opmerking, nou ja het was te hoog geschat. Dat lijkt me uit wetenschappelijk oogpunt bezien toch wel wat mager.
Mijn indruk is dat velen het erg comfortabel vinden om van die voorspellingen, zij het enigszins gecorrigeerd, uit te blijven gaan.
En de politiek hobbelt er vrolijk of verschrikt achteraan.
Peter, je vraagt
Kortom heeft iemand zich daar nog eens grondig mee bezig gehouden?
Nee, zover ik weet niet. Als je het niet ‘gelooft’ ben je dus gewoon een climate denier/ denialist….
Empirisch iets bewijzen is vervangen met ‘berekeningen’. Maar van die berekeningen klopt er allemaal niks van.
Ik heb trouwens op mijn eigen blog een mooie grafiek in gekregen van het temperatuur verloop in Antarctica. (klik op mijn naam)
Mijn dank aan Martijn!
Hans
nou zeg je
heb je wel eens naar de fysica achter modtran gekeken? \
Je begrijpt mij niet, maar ik denk dat jij mij ook liever niet wil begrijpen. Modtran, Fortran, de formules zijn allemaal gebaseerd op correlatie berekeningen. Die correlatie wordt niet veroorzaakt door CO2 maar de verhoging van CO2 is gewoon een gevolg van meer warmte….. Indien mijn berekeneningen niet juist zijn, bewijs mij hoe het wel berekend is?
o.a. door jou en Ferdinand zijn de berekeningen weer gebaseerd op het idee dat net (alleen) 16 ppm CO2 gerelateerd kan worden met opwarming van 1 graad K.
Maar dat is niet zo. Jij weet niet wat de invloed is van het kleiner worden van de zink areas vh noord pool gebied. Jij weet ook niet hoeveel meer CO2 er in de lucht komt door al het zuur van al het afvalwater van de mensheid in de oceanen. Jij weet ook niet precies hoeveel giga tonnen van carbonaten en bi-carbonaten er in de oceanen opgelost zijn…,., plus, plus, plus (tenminste 5 meer)
In feite weten we allemaal precies niks over wat de mensheid ‘denkt’ te weten over het leven dat door CO2 veroorzaakt wordt.
Wat we wel weten is dat alles wat we zijn en wat we eten of drinken (behalve puur water, natuurlijk) afhankelijk is van de hoeveelheid CO2.in de lucht. Als het te weinig is (<180ppm) is er niks. Geen leven.
Geen wonder dat Jezus zei: De wind blaast waarheen hij wil. Niemand weet waar het vandaan komt en waar het naar toe gaat
De wind is de Geest van God die in elke mens is.
In Afrikaans: Die wind ruk jou reg….
“In feite weten we allemaal precies niks over wat de mensheid ‘denkt’ te weten over het leven dat door CO2 veroorzaakt wordt.”
En dát noemen we nu wetenschapsontkenning Henry.
Precies. Voor het: ” hier sta ik: ik kan niet anders” zijn er mensen naar de brandstapel gestuurd. En die tijd komt weer terug. Altijd weer.
Ik voorspel dat de laatste “Hitler’ een vrouw zal zijn. Die Greta lijkt mij een goede kandidaat.
http://breadonthewater.co.za/2019/12/15/greta-thunberg-the-savior-of-the-world/
Niet melodramatisch Henry, natuurkunde is geen religie waar je een eigen mening kunt verkondigen. CO2 boekhouding trouwens ook.
Hans Erren
Er lijkt me alle reden toe de wetenschap op zijn minst kritisch te bezien. Uiteindelijk hebben velen het in de loop der geschiedenis het tegen nieuwe feiten moeten afleggen. Het was steeds de oorspronkelijke blik die de “waarheid” het nakijken gaf. Slechts enkelen hebben zich er aan weten te ontworstelen. Kortom, ook wetenschap moet je kennelijk vaak met een stevige korrel zout nemen.
Ik meen dat er eens een interessant boek over wetenschappelijke missers geschreven is. Heb jij voor mij de titel? Wetenschap is gebouwd op onzekerheden en twijfel.
Heel goed. Een regel moet je theoretisch kunnen beredeneren maar wel ook empirisch kunnen bewijzen.
Een mooie start voor een gedachtewisseling tijdens een boswandeling Peter.
Bedoel je misschien “Briljante blunders”?
Hans Erren
Dat zou heel goed kunnen. Heb je dat gelezen? En hoe is het bevallen?
Een van de zaken die me nog redelijk helder voor de geest staan is een door Cuvier in elkaar gesleuteld geraamte van een missing link.
Waaruit ook maar weer eens blijkt dat ook de groten der aarde zich kunnen vergissen en met een deel van hun theorieën de mist in gaan.
Blijft mijn vraag of je literatuur kent waarin het werk van Arrhenius zodanig en kritisch beschreven is dat een leek het kan volgen.
Waren het laboratoriumproeven, hoe zijn die uitgevoerd en hoe geverifieerd. Ik zie er naar uit dat iemand op Climategate dat eens op een heldere manier beschrijft met alle mitsen en maren die er mee verbonden zijn.
Wat de wandeling betreft, daar kom ik t.z.t. op terug.
Ries
Hoe verklaar jij nou precies met jouw theorie CO2 de grafiek vd data van Antarctica (van Martijn)
https://oz4caster.files.wordpress.com/2021/01/m10-cfsr-ant-ta-monthly-1979-2021-01.gif
(klik op mijn naam als de link niet goed werkt)
Waarom zeg je niet gewoon dat de theorie niet klopt en dat daarom de berekeingen foutief zijn?
Henry,
Je bent vandaag bijzonder warrig en haalt van alles door elkaar. Om te resumeren, mijn post hierboven was een reactie op jouw post van:
Henry Pool 2 feb 2021 om 16:16
“”Ja, ja, en ik zeg dat de enrgie inhoud van de terug straling van de aarde bij 14-15 um nog veel kleiner is. Ik heb trouwens berekeningen gedaan. ik vind niks.
https://1drv.ms/w/s!At1HSpspVHO9pwx0EPc_q0yoFNKR?e=4Qmgfx”
Ik heb dus kritiek geuit op die berekening van jou. Dat is een berekening en geen empirische resultaten en geen theorie want het enige wat je doet is berekenen hoeveel CO2 moleculen er per oppervlakte-eenheid zijn en dat vermenigvuldigen met de energie van 1 foton. Dat wil je vergelijken met het uitgaande vermogen van de aarde. Daarvoor moet je delen door een tijd en daarvoor gebruik je 60 jaar. Uiteraard kom je daardoor op een heel klein getal uit. Maar dat is incorrect, want je neemt hierbij impliciet aan dat elk CO2 molecuul maar 1 keer een foton in de richting van de aarde stuurt. In werkelijkheid gebeurt dat om de zoveel minuten (schatting van Dirk Visser is 10 min.). Dat betekent dat je de uitkomst van je berekening moet vermenigvuldigen met een factor 60 jaar/10 min = 3,15 10^6. Dan kom je al veel dichter uit bij die 232 W/m2 output van de aarde.
Dit is het enige wat ik je wilde vertellen. Je haalt er nu verder van alles bij waar ik het niet over gehad heb. Je hebt het over mijn theorie terwijl ik helemaal geen theorie opgesteld heb. Je vraagt of ik denk dat CO2 wel of niet de opwarming veroorzaakt. Ik denk dat CO2 voor een al of niet klein gedeelte meewerkt aan de opwarming. Het broeikaseffect is absoluut een reëel effect zowel van CO2 als van waterdamp, anders zou het oppervlak van de aarde enkele tientallen graden kouder zijn. Dat het effect van CO2 sec ongeveer 1,1 graad per verdubbeling is, lijkt aannemelijk, maar de grootte van het terugkoppelingseffect is heel onduidelijk en zou ook best negatief kunnen zijn.
Wat betreft Antarctica, ik heb o.a. Dirk Visser wel eens horen vertellen dat t.g.v. de grote hoogte en de zeer lage temperaturen het broeikaseffect boven Antarctica niet werkt, zodat het niet vreemd is dat de temperatuur daar niet stijgt, maar verder heb ik mij daar nooit zo in verdiept.
Ries
Kijk mijn antwoord aan jou onder aanj de draad.
Ries
De stroom van fotonen van de zon (die het CO2 molecuul agiteren) is vele malen groter als die van de aarde (die het CO2 molecuul agiteren. Als jij getallen hebt?
Maar zoals ik zeg, die discussie over het netto effect is toch irrelevant als de empirische resulaten laten zien dat CO2 niet de oorzaak is voor de opwarming?
Henry,
De verhouding tussen het aantal 15 µm fotonen van de Zon (Zon in zenith) ten opzichte van die van het aardoppervlak (temperatuur 288 K) is 0.0016, voor 4.3 µm fotonen is de verhouding 1.53 en voor 2.7 µm fotonen is de verhouding 778 (de golflengten betreffen de drie voornaamste absorptiebanden van CO2)
Voor golflengten korter dan ~4.5 µm domineert het zonlicht de IR-uitstraling van het aardoppervlak.
Henri Pool
Óók een gezichtsput waarover ik me heb verbaasd. Vrijwel nergens wordt het effect van de IR straling van de zon en het effect daarvan op CO2 meegenomen. Áls CO2 al het effect heeft dat men er aan toeschrijft.
Kun jij me het logaritmische effect van CO2 uitleggen?
De verdubbeling van 1 ppm CO2 naar 2 ppm zou evenveel invloed hebben als de verdubbeling van 285 ppm tot 570 ppm Co2. Scheikundigen zouden daar een verklaring voor hebben, steunend op natuurkundige wetten.
Peter
Dat logaritamische effect komt ook van die oorspronkelijke correlatie berekening, 2004/2007
Ik heb dat hier uitgelegd, ik denk ook in NL
https://1drv.ms/w/s!At1HSpspVHO9qiNDrQDZNdsckohD?e=ktlDWA
\
Niemand heeft dus ooit een proef opstelling gehad om dat te testen behalve Arrhenius en Tyndall in een gesloten box d.i. uitsluiting van zonlicht
Henri Pool
Inderdaad, dat had ik al eerder en volgens mij meerdere malen gezien, ook op jouw site als ik me goed herinner.
Maar met die formules wordt het er voor mij iet duidelijker op. Per slot van rekening zit er achter elke formule weer een brok natuurkunde waarover ik niet beschik. Ik hoop er nog steeds op dat iemand de moeite neemt om in gewoon Nederlands op basis van echte meetgegevens mij en anderen duidelijk kan maken waarom de stap van 1 naar 2 ppm hetzelfde warmte-effect heeft dan van 285 naar 570 ppm.
Tevens zou ik graag duidelijk gemaakt zien hoe, met welke meetopstelling en berekeningen, Arrhenius/Tyndall tot die conclusie is gekomen.
Duidelijk is dat een door IR straling aangestraald molecuul CO2 niet dezelfde IR-straling afgeeft dan het molecuul heeft ingevangen. Door het rekken en strekken (model?) wordt namelijk energie verbruikt. Mogelijk wordt zelfs álle energie als kinetische energie afgestaan aan andere gasmoleculen. En mogelijk daarna opnieuw aangestraald door IR straling.
Iets voor jou zo’n artikel?
Ik wacht nog steeds op een gedegen artikel over die materie. Terwijl het de kern is waarom alles draait.
Peter van Beurden,
Bij 15 graden Celsius is bij 7% van de CO2 moleculen door botsingen de buigtoestand aangeslagen.. Bestraal je een luchtmonster van 15 graden met Planckstraling van 15 graden, dan gaat er net zoveel straling in als uit. De inkomende straling kan uit een bepaalde richting komen, de uitgaande straling gaar alle kanten op.
De temperatuur verandert niet en die 7% verandert niet, hoe zou dat moeten?
De absorptie en emissie van een foton gebeurt niet door hetzelfde CO2-molecule. Alleen als de temperatuur van de straling niet overeen komt met die van de plaatselijke lucht vindt er energieoverdracht plaats.
Dirk Visser
1. ” Bij 15 graden Celsius is bij 7% van de CO2 moleculen door botsingen de buigtoestand aangeslagen.”
is dit waarneming of theorie/model. Waar kan ik in het Nederlands iets over die waarneming /theorie lezen?
2. Planckstraling is voor mij als leek een onduidelijk begrip. Als ik het opzoek kom ik terecht bij zwarte stralers en constanten.
Dat lijkt me een model. Voldoet de aarde daaraan? Of is het wéér een rekenmodel?
3. Waarom zou ikomende straling niet óók alle kanten uitgaan net als de uitgaande straling. Dat er door de omzetting van allerlei vormen van straling van de zon door het aardoppervlak méér IR-straling wordt uitgezonden, begrijp ik. De vraag is wel hoeveel en hoe onderscheidt je het één van het ander?
Dat CO2 een broeikasgas is omdat het straling op kan nemen en weer in een andere vorm af kan geven begrijp ik ook. Mijn vraag is en blijft: hoe werkt het, is het feitelijk aangetoond of is het een model en begrijpt men het niet echt en is het gebaseerd op veronderstellingen?
4. waarom is het verwarmingseffect van 1ppm naar 2 ppm net zo effectief (1,1 gr C) als van 285 ppm tot 570 ppm. Kun jij me dat verklaren?
Peter,
Antwoorden op je vragen:
1. Die 7% is berekend en komt goed overeen met de waarde van de warmtecapaciteit (of de ratio Cp/Cv) van CO2. Artikel in het Engels:
https://climaterx.wordpress.com/2013/04/10/thermal-behavior-of-co2/
2. Het aardoppervlak (en ook de fotosfeer van de Zon) is een goede ‘zwarte straler’, dwz het uitgezonden spectrum komt goed overeen met een Planckspectrum.
3. De IR-straling van de Aarde komt in eerste instantie van het aardoppervlak. Op zijn weg maar het heelal wordt het talloze malen geabsorbeerd en in een willekeurige richting geëmitteerd. Afhankelijk van de hoeveelheid obstakels bereikt het uiteindelijk her heelal.
4. Hoe meer CO2, des te meer absorptielijnen gaan meedoen met de 15 micrometerband. Het effect daarvan blijkt een logaritmisch verband te geven voor de absorptie over een breed concentratieverloop. Het is een eigenschap die alle IR-absorberende moleculen vertonen.
Gebruikt eens MODTRAN en halveer steeds het CO2-gehalte en kijk naar de verandering van de energieflux en naar de veranderingen in het spectrum (er is een knop: save this run to background). MODTRAN bevat de volledige lijnspectra van de diverse gassen, enkele honderduizenden lijnen).
Ries
Ik besef heel goed dat ik niet weet hoe groot die stroom van fotonen is, vd zon en de aarde.
Maar Dirk Visser vertrouw ik ook niet. Wat heeft hij nou al hier ooit gepubliceerd?
In ieder geval, volgens mij is het gewoon zinneloos om daar nog verder aandacht aan te schenken/ want er is geen enkel empirisch resultaat wat het idee van opwarming door CO2 oindersteunt. Kijk net naar de resultaten voor de afgelopen 40 jaar:
1) Antarctica: -0.002K/jaar (Martijn)
2) Zuidelijk halfdrond: +0.002K/jaar (Henry, 2015))
3) Noordelijk half rond: +0.023K/jaar (Henry, 2015)
4) Het noordelijke pool gebied: (ik haal aan van hetzelfde report dat Martijn eerder aanhaalde)
The trend in estimated Arctic zone (60N-90N) temperature anomalies since 1979 is +0.00426C per month, +0.0511C per year
0.0511K/jaar dus, in het noord pool gebied.
Er is dus een heel duidelijke trend van meer opwarming van noord naar zuid….
Ries, het is nou echt jouw tijd om wakker te worden en de realiteit van observering in de ogen te zien. CO2 is niks. Die bom valt nooit.
Er is dus een heel duidelijke trend van meer opwarming van noord naar zuid….
sorry
dat moet natuurlijk wezen van zuid naar noord,
maw,
hoe meer noord, hoe groter de opwarming.
Henry,
Je kunt mijn cijfers van 3 feb 23:57 eenvoudig narekenen. Ik heb de Planckstralingswet gebruikt met de volgende gegevens: Zon met temperatuur 5772 K, ruimtehoek 68 µsr, aardoppervlak 288 K, ruimtehoek 2 pi. Stralingsflux door een venster parallel aan het aardoppervlak. Voor 15 µm fotonen passeren er ~600 keer meer van het aardoppervlak dan van de Zon.
Dirk
Ik begrijp jouw idee .
Maar begrijp jij wat ik zeg?
Jouw theorie klopt niet met algemene observaties.
https://www.climategate.nl/2021/01/ben-ik-dan-wel-een-klimaatontkenner/comment-page-1/#comment-2346071
Waarom moeten we er dus nog verder tijd aan besteden?
Dirk Visser
Met alle respect. Wanneer er berekeningen in het spel zijn communiceer je niet met leken maar met vakgenoten die van dezelfde uitgangspunten vertrekken. Een formule uitrekenen kan iedereen. De vraag is welke fundamentele wetenschap ligt er onder en kun je die echt duiden zonder naar formules te grijpen.
Als formules en observaties niet met elkaar overeenstemmen, dan kloppen ze mogelijk beiden niet. Zaak is dan wel te achterhalen wát er niet klopt en in welke mate. Of je begint bij af.
“Maar Dirk Visser vertrouw ik ook niet. Wat heeft hij nou al hier ooit gepubliceerd?”
Henry ik heb een donkerbruin vermoeden dat je niet begrijpt wat Dirk schrijft, misschien toch eens dat natuurkundeboek aanschaffen?
Hans Erren
Dat natuurkundeboek gaat mij als leek niet helpen.
Het moet mogelijk zijn om zelfs aan een leek als ik duidelijk te maken hoe het echt in elkaar steekt zonder formules te gebruiken.
Via de hele winkel van in en uitgaande straling kom je er volgens mij niet. Dan zijn er zoveel interacties, dat er aannames nodig zijn als zwarte stralers etc. Het moet fundamenteler, en dat is nog niemand hier gelukt.
Henry,
…want er is geen enkel empirisch resultaat wat het idee van opwarming door CO2 oindersteunt. Kijk net naar de resultaten voor de afgelopen 40 jaar…
Er zijn best wel verklaringen te vinden voor het feit dat de opwarming niet gelijkmatig verloopt over de aardbol. Wat betreft de rol van CO2, werp een blik op een emissiespectrum van de Aarde en het is duidelijk dat de 15 µm band van CO2 een flinke hap neemt uit juist het midden van dat spectrum. Je hebt het niet zo begrepen op MODTRAN maar de berekende spectra komen vrijwel perfect overeen met de gemeten spectra.
Dirk, wat vind je van dit artikel?
https://phzoe.com/2020/12/05/climate-scientists-vs-air-force/
En deze reactie:
“Yes, political correctness. Odd they don’t attempt to compute the interesting part. Even though you can raise the temperature yourself to force outgoing IR to “equilibrium”, in reality energy can’t be created to do it. Their math equations would create energy from nothing.”