Een gastbijdrage van Henry Pool (Zuid-Afrika).
Naar aanleiding van een post van een paar dagen geleden hier op Climategate.nl van Dr. Roy Spencer met als titel: ‘Nee, ik ben geen klimaatontkenner’, dacht ik bij mezelf: maar dan ben ik dus wel een klimaat’ontkenner’?
Hallo Roy,
Ik heb onderzocht of de hypothese van de door mens veroorzaakte opwarming door toevoeging van broeikasgassen klopt. Jammer genoeg moet ik zeggen dat ik daar inderdaad geen enkel empirisch bewijs voor kon vinden.
Allereerst heb ik naar 10 weer stations in mijn eigen omgeving gekeken. Ik heb alle dagelijkse temperaturen in acht genomen over de laatste 40 jaar. Hier is mijn verslag.
Mijn bevinding is dat er hier in Zuid Afrika geen klimaatverandering was.
Daarna keek ik ook naar 27 willekeurige stations op het zuidelijk halfrond (ZH) en 27 op het noordelijk halfrond (NH). Het betreft weer eens alle dagelijkse temperaturen over ca. 40 jaar. Kort samengevat: Ik meet (op de grond) dat er opwarming was van 0.002K/jaar gemiddeld in het ZH vergeleken met 0.023K/jaar gemiddeld op het NH. Mijn globale resultaat van 0.012K/jaar komt wel overeen met uw eigen resultaat, zoals destijds door uzelf vastgesteld in 2015, toen ik dit onderzoek deed (indien gewenst kan ik deze resultaten laten zien).
Het is mij duidelijk dat de aarde wel bezig is om op te warmen, maar dat dit door meer CO2 zou komen, maakt voor mij geen zin. Als chemicus weet ik dat CO2 zich als gas evenredig in de atmosfeer verspreidt (diffusie). Als de opwarming dus door extra CO2 veroorzaakt zou worden, moet de opwarming overal min of meer hetzelfde zijn, waar ik ook meet.
Kijk nu eens zorgvuldig naar deze grafiek.
Als we naar het verschil in de opwarming van de oceanen in het NH en het ZH kijken, krijg ik ongeveer 0,01K/jaar voor het ZH en 0,02K/jaar voor het NH (weer over 40 jaar). Ook van dit resultaat concludeer ik dat het de opwarmingshypothese door extra CO2 in de atmosfeer niet ondersteunt. Zoals gezegd, enige extra CO2 dat in de atmosfeer terecht komt verdeelt zich gelijkmatig over alle wateren. Verder, als we dan ook nog naar het noordpool gebied gaan kijken, zult u zien dat het daar zelfs nog meer warmer wordt dan het gemiddelde van het NH … en, aan de andere kant, vond ik feitelijk geen opwarming in Antarctica.
Kijk ook hier.
De gedachte dat er dus een soort ‘polar amplification’ bestaat, d.i. een bepaalde vermeerdering van opwarming in de poolgebieden, is dus volgens mij ook niet juist.
Mijn conclusie is dus dat de opwarming van de aarde niet plaats vind als gevolg van meer CO2. Al mijn resultaten wijzen erop dat de extra opwarming van het noorden komt en dat deze zich langzaam aan naar het zuiden uitbreidt.
Tussen 2 haakjes, ik denk dat de wateroppervlakten in het noordpoolgebied waar CO2 zinkt,
2H2O + CO2 + koudheid => <= HCO3- + H3O+ (1)
steeds kleiner worden. Dat verklaart volgens mij de zigzag van het CO2 zoals gemeten in Hawai aangezien de hoeveelheid CO2 die in Antarctica zinkt nog steeds min of meer hetzelfde is gebleven over de laatste 40 jaar. Voor Antarctica zie ook hier.
Mijn opvatting is dat de opwarming van de aarde dus andere oorzaken heeft. Om er dan maar eens een paar te noemen:
-
Een natuurlijke oorzaak, bijv. de Eddy cyclus van 1000 – 1100 jaar, mogelijk vanwege een heroriëntering van het binnenste van de aarde met dat van de zon (het zgn. magnetische roerder effect). Waarom anders zou Willem Barentz zijn eigen leven en dat van zijn bemanning in gevaar hebben gebracht als hij er niet zeker van was dat de passage naar het oosten via het noorden er MOEST zijn geweest. Jammer genoeg was hij dus 500 jaar te laat of te vroeg.
-
Meer vulkanisme – wie zegt dat de afkoeling van de aarde sinds genesis altijd precies mooi evenredig of op een mooie curve naar beneden beweegt? Er kunnen toch best een paar piekjes in die lijn zitten, mede ook door zekere interacties van zon en aarde? Blijkbaar is er meer vulkanisme waargenomen in IJsland, Groenland en Alaska.
-
Roet op het ijs, veroorzaakt door meer scheepvaart, laat het ijs smelten. In dit verband is de extra scheepvaart te noemen van Canada en Oost Europa naar West Europa voor het vervoer van de zgn, ‘biomassa’ (dit is hout) waar ze waarschijnlijk de goedkoopste stookolie voor gebruiken.
-
De grotere vermeerdering van vegetatie op land leidt ook tot plaatselijke opwarming, e.g. kijk bijv. dit verslag van Christy et al (leest u vooral even de conclusie). Mijn eigen resultaten die ik in zekere gebieden heb gemeten, bevestigen het resultaat van Christy et al.
-
Henry Pool.
Het afval water van 7 miljard mensen en nog meer dieren, en ook het afval van de meeste fabrieken is meest zurig of soms zelfs echt zuur. Ik denk dat de meeste mensen het effect van de hoeveelheden van al dat afval water onderschatten. Het veroorzaakt inderdaad ook meer CO2 in de lucht aangezien het evenwicht van de reacte (1) naar links verschuift. Maar zoals voorheen beredeneerd is het onwaarschijnlijk dat meer CO2 de oorzaak is van de opwarming. Veel eerder is het de opeenhoping van extra zouten in het water dat veroorzaakt dat warmte in de oceanen vast gevangen wordt. Ook weten we dat organische verontreinigingen die op het water liggen, de uitstraling van water kan beïnvloeden, waardoor er dus ook meer hitte in het water blijft zitten.
Hartelijke groeten,
Henry
***
Wat doen we tijdens lockdown en avondklok?
Tip! Climategate.nl heeft rijke archieven. Klik in de bovenbalk van de hoofdpagina voor alle vaste auteurs en hun honderden bijdragen. En klik even daarnaast voor onze verzameling video’s.
Dirk zegt
Want er zijn best wel verklaringen….
Het verloop is niet te ontkennen. De opwarming stijgt van zuid naar noord.
Wat is meer belangrijk: theorie of waarneming?
Jij en Ries en Hans zijn de ontkenners van de natuurkunde.
Henry,
Je bent helemaal aan het doordraaien. Je noemt ons “ontkenners van de natuurkunde” alleen maar omdat we niet zomaar meegaan in jouw idee dat de waarneming dat de opwarming groter is naarmate je noordelijker komt, automatisch betekent dat die opwarming niet het gevolg is van de toename van CO2. Je hebt blijkbaar het idee dat een extra broeikaseffect t.g.v. extra CO2 overal op aarde tot dezelfde temperatuurverhoging zou moeten leiden. Dat is simpelweg niet waar. Het klimaatsysteem is veel complexer dan dat.
Ikzelf denk dat de opwarming van de aarde in de laatste 170 jaar maar voor een beperkt deel het gevolg is van extra CO2 in de atmosfeer en dat de kans op klimaatrampen in de toekomst zeer klein is, maar ja, probeer dat maar eens te bewijzen. Ik weet niet precies hoe Dirk en Hans hierin staan, maar zij zijn zeker geen hardcore AGWers.
We komen op deze website om de ontwikkelingen in de klimaatwetenschap te volgen, nieuwe theorieën te toetsen en te bekritiseren, en eventueel zelf theorieën op te stellen, zoals jij zelf een aantal keren gedaan hebt (bijv. de afkoelende werking van CO2 en de berekening van de terugstraling van CO2 in dit topic). Het staat je volkomen vrij om dat te doen, maar je moet er wel rekening mee houden dat andere bezoekers van deze site die theorieën kritisch bekijken, fouten daarin signaleren en eventueel in zijn geheel afkraken. En dat betekent niet dat dat dan hardcore AGWers zijn. Zo gaat het nu eenmaal in wetenschappelijke discussies. En het gaat niet aan dat je je opponenten gaat uitschelden voor natuurkunde ontkenners, analoog aan het scheldwoord klimaat ontkenners dat AGW supporters vaak gebruiken.
Ries Verbeek
Ik ben als leek niet in de positie om wie dan ook af te kraken.
Ik zie hier allerlei theorieën voorbij komen en kan slechts kiezen uit wat mij het meest logisch voorkomt.
Formules helpen daar niet bij. Redeneringen misschien wel.
Kun jij me dan tenminste haarfijn uitleggen waarom de theorieën van Tyndall en Arrhenius valide zijn en hoe het kwam dat de eerste berekeningen/waarnemingen van Arrhenius onjuist waren? En zijn die berekeningen/waarnemingen in het licht van de geconstateerde huidige waarnemingen wél op zijn plaats en nog steeds valide?
Af en toe krijg ik de indruk dat het not done is om aan die uitgangspunten te twijfelen. Gelukkig durfde Einstein dat wél
Ries, jij hebt dus ook slechts jouw percepties van de werkelijkheid gebaseerd op jouw indoctrinaties van de werkelijkheid door vermeende wetenschap die denkt de wijsheid in pacht te hebben.
Niet sterk…
Ries, ik heb meer vertrouwen in Henry dan in jou.
Wetenschap lijkt iets te zijn van vermeende doctoren, niets is minder waar.
Anne,
Zoe Phin wil dingen niet begrijpen. Door bijvoorbeeld in MODTRAN CO2 te verdubbelen daalt de uitgaande flux met enkele W/m2. Je kunt dan direct de nieuwe evenwichtstemperatuur vinden waarbij de flux hersteld is.
In het echt duurt dat enige tijd.
Het model zou dat voor je kunnen doen maar misschien is dat achterwege gelaten om niet de indruk te wekken dat het evenwicht zich instantaan herstelt.
Volgens mij ging het erom dat temperatuur helemaal niets doet wat je ook maar veranderd.
Modtran daarnaast bestaat sinds tijden in andere wetenschappelijke tijden.
Mij is nog steeds niet duidelijk hoe Modtran gebaseerd is op werkelijke fysische waarnemingen.
Sterker nog, die is er volgens mi niet en Zoe demonstreerd dat.
Mij wel Anne: Lab spectra, de wetten van Planck en Lambert-Beer en temperatuur- en concentratieprofielen. Resultaten komen overeen net gemeten infraroodspectra uit vliegtuigen en satellieten.
Probeer je eigen onkunde niet te generaliseren en lees je eens in.
Geldt ook voor Henry Pool.
Hans Erren, het begin van Modtran was Lowtran, voor daarvoor heb ik tot op heden niets kunnen traceren.
Dat vliegtuigen het eerste begin waren, zeer beperkt, zie:
https://scholarworks.rit.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=3980&context=theses
Dat satelietmetingen er waren vanaf een bepaald moment, oke.
Hoe werden die metingen geinterpreteerd?
Verder geldt op basis van reeele metingen voor Lowtran vliegtuigen op om en nabij 11 km.
Er wordt evenwel vanuit gegaan dat we 70 km naar boven en naar beneden kunnen kijken.
Hoe dan?
Ballon metingen zijn er ook, maar waar?
Anne
Voor mij geeft je aanhaling weer dat het uiterst moeilijk is om out of the box te denken.
Anne
En voor anderen om te accepteren dat anderen dat wél doen en durven. Dat is wetenschap, durven twijfelen en desnoods op je bek gaan.
Peter, al het wetenschappelijk denken vindt plaats binnen een paradigma.
Het is o zo belangrijk dat er wetenschappers zijn die out of the box kunnen denken en van daaruit redeneren.
Een paradigma is slechts een tijdelijk wetenschappelijk inzicht, naast dat wetenschappelijk inzicht altijd tijdelijk is.
Genoeg voorbeelden daarvan op allerhande wetenschappelijke gebieden.
Zeker in voeding en gezondheid, maar ook zeker in kader deze tijden in wat ziekteverwekkers als een virus is.
Wat mij betreft is Pasteur al ontmaskerd en gaat dus de hedendaagse theorie niet meer op.
Paradigma inzake dat is niet alleen Bechamp’s theorie; de exosomen theorie lijkt meer dan meer aannemelijk.
Anne
Eens
Hoe dan ook, ik pleit voor herhaling experimenten Arrhenius en Tyndall.
Nooit gedaan, schandalig vanuit wetenschappelijk oogpunt gezien.
Schandalig ook omdat alle klimaatplannen gebaseerd zijn op vermeende inzichten van vermeende klimaatwetenschappers die verwijzen naar vermeende experimenten van vermeende wetenschappers als vermeld.
Wat a BS eigenlijk.
Nooit gerepliceert. Wat een wetenschappelijke schande feitelijk.
Anne, je begrijpt niet wat deze experimenten doen: co2 opsluiten onder hogedruk in een doorzichtig vat, infraroodstraling er door laten vallen en meten hoeveel absorptie er optreedt, dat is perfect na te rekenen met hitran spectra en de wet van lambert-beer. Je vergeet ook nog de metingen van John Koch in Zweden.
Het is dus allemaal al gedaan, lees je eens in in de literatuur.
Hans Erren
Als het zo simpel is, is het neem ik aan ook simpel uit te leggen. En ondanks dat zijn er dus kennelijk nogal wat wetenschappers die er anders over denken. Hoe kan dat? De vraag is niet alleen of het gedaan is, maar of het goed gedaan is en de eigenschappen onder de juiste omstandigheden zijn onderzocht en gemeten.
Het experiment dat Harald Lesch en Bill Nye deden en op Eike werd gekritseerd deugde ook van geen kanten en ook zij pronken met de veren van de wetenschapper.
https://www.eike-klima-energie.eu/2020/11/01/offener-brief-an-professor-harald-lesch-bezueglich-seines-co2-experiments-am-ende-der-terra-x-sendung-vom-18-oktober-2020-im-zdf/
Klopt die concentratie in het doosje is te laag om enig effect te meten, bij een concentratie van 400 ppm co2 heb je 8 km weglengte nodig om een infraroodabsorptie van 20% te krijgen (Koch 1903)
In een broeikas met verhoogd co2 heb je geen broeikaseffect.
Hans Erren
Onder hoge druk, waarom? Het lijkt me toch logischer om dat bij een afgesloten luchtkolom te doen met dezelfde samenstelling als de atmosfeer. Maar dan wel maximaal geïsoleerd van de omgeving. Dan kun je langzaam CO2 toevoegen en in stappen verdubbelen en met sensoren meten hoe het temperatuurverloop is, of de terugstraling. Over die terugstraling gaat het namelijk.
In die geïsoleerde luchtkolom laat zich bij gelijke druk de hoeveelheid CO2 gemakkelijk verhogen en ook meten. Ook de menging van CO2 over de luchtkolom is gemakkelijk mogelijk.(onder laboratoriumomstandigheden met de juiste meet- en regelapparatuur)
Hans Erren
“bij een concentratie van 400 ppm co2 heb je 8 km weglengte nodig om een infraroodabsorptie van 20% te krijgen”
Die 8 km lijkt me problematisch. Alhoewel een gasleiding van 8 km als proefopstelling lijkt me wel te doen als er zoveel van afhangt lijkt me. Met nauwkeurige meetapparatuur 1% absorbtie meten in een leiding van 400 meter lijkt me ook nog wel te doen.
Maar als het zo moeilijk is, hoe deed Arrhenius dat dan en was het resultaat dan wel betrouwbaar?
Als ik je goed begrijp werkte Arrhenius met een vat CO2 onder hoge druk? Of werkte hij met het bestaande atmosferische gasluchtmengel onder hoge druk. En kan dat zo maar zonder daarmee neveneffecten te veroorzaken die de uitkomsten discutabel maken?
Ries, Peter, Anne
Ries, ik ben het met je eens dat we elkaar geen namen moeten noemen. Sorry voor dit. Ik weet dat het er op deze climate sites soms hard aan toe gaat en dan zeggen we wel eens wat lelijks en verkeerd.
Het probleem is wel dat jullie, als AGW gelovigen, de hele wereld in een verkeerde richting hebben geduwd. Ook al zeg je of erken je nou dat het effect van CO2 waarschijnlijk inderdaad maar een heel klein is maakt dit nog niet recht wat krom is.
Ik herinner me dat we tijdens onze vorige berekeningen inderdaad vast liepen op die stroom van fotonen. De stroom bij 15um zou van de aarde veel groter dan vd zon. Bij 4.3 um zou de stroom vd aarde net zo groot zijn als die van de zon. Maar volgens Wien’s displacement law, heb je voor straling van 4.3 um een bron nodig van 674K. Dat hebben we op aarde niet. Daarom ben ik daar afgehaakt.
Peter en Anne hebben goede ideen. We kunnen het probleem misschien echt alleen oplossen als we een echt experiment zouden kunnen doen. Ik heb daar over wel eens nagedacht. CO2 is zwaarder als lucht en je zou dit misschien tot voordeel kunnen gebruiken. Stel je voor dat we een leeg zwembad hebben met daarin op alle 4 hoeken cylinders met CO2. Precies in het midden is er een opstelling om de temperatuur en CO2 gehalte te meten. Je zou dan bij verschillende CO2 concentraties bv 1000/2000/3000 en 4000 ppm moeten kunnen zien of er een verschil is met de ambiente temperatuur dat op bepaalde afstanden van het zwembad ook wordt gemeten. Daarna zou je van de grafiek moeten kunnen aflezenn wat het effect is van 100 ppm CO2.
Je zou wel het experiment bij beide zonnig – en bewolkt weer moeten doen en misschien ook in winter en in zomer. Ook moeten dag en nacht in aanmerking worden genomen. Dus, verkieslijk moet de temperatuur over een periode van 24 uur worden gemoniteerd. Er is natuurlijk wel diffusie. Daarom moet het CO2 gehalte dan op peil worden gehouden door automatische toevoeging van CO2 vanuit de hoeken.
De breedte graad van de proef opstelling is misschien ook belangrijk. We moeten ergens gaan kijken waar de instraling na is aan het gemiddelde van wat de aarde krijgt.
Ach, Henry, je gaat maar weer vrolijk door met schelden, dit keer door ons uit te maken voor AGW gelovigen die de hele wereld in een verkeerde richting hebben geduwd. Dit raakt kant noch wal. Dirk, Hans, ik en andere opponenten van jou vormen geen samenzwerende groep die jou even lekker de grond in willen boren. Wij zijn eenlingen met een technisch-wetenschappelijke achtergrond, die vanuit onze kennis bijdragen leveren aan de discussies over het klimaat hier. En we zijn het ongetwijfeld over een flink aantal zaken onderling met elkaar oneens.
Het probleem met jou is dat je op deze website steeds een aantal slecht doordachte denkbeelden en theorieën lanceert en vervolgens gepikeerd bent als anderen daar aanmerkingen op hebben. Dan reageer je vaak niet, ga je op een ander onderwerp over, ga je schelden of je opponent denigrerend behandelen (“Maar Dirk Visser vertrouw ik ook niet.”). Voorbeeld: Ik ben in dit topic alleen in de discussie gedoken toen je voor de zoveelste keer kwam met je berekening dat de terugstraling van CO2 verwaarloosbaar klein is t.o.v. de uitstraling van de aarde. Ik heb hierboven laten zien dat als je in die berekening de juiste getallen invult eruit blijkt dat die terugstraling helemaal niet verwaarloosbaar klein is. Je reageert daar vervolgens helemaal niet op, laat staan dat je erkent dat je berekening foutief was, trekt me een andere discussie in, en gaat me vervolgens uitschelden voor natuurkunde ontkenner en AGW gelovige.
Het wordt tijd dat je eens leert hoe je een wetenschappelijke discussie moet voeren, hoe je naar de argumenten van anderen moet luisteren en hoe je daarop weer moet reageren.
Ries
Ik moet eerlijk zeggen dat al jouw bijdrages hier kant nog wal raken. Altijd liever de man afbreken. Niet een van jouw commentaren helpen met enigiets.
Je hebt waarschijnlijk nog nooit zelf iets gemeten of anders wil je het gewoon niet laten zien. Ik ga verder waarschijnlijk geen aandacht meer aan jouw commentaren schenken.
Groet.
Henry
https://breadonthewater.co.za/2021/01/26/am-i-a-climate-denier-denialist/
Henry ik kan je nu al voorspellen dat je zwembadproef geen enkel meetbaar resultaat zal opleveren. 10 meter bij 1000 ppm is gewoon een factor 1000 te weinig.
Henry Pool
Het lijkt me het beste om de proeven van Tyndall en Arrhenius precies na te doen en te kijken of die proeven deugen of niet.
Ik kan hooguit geloven of niet geloven in AGW. Zolang niemand in staat is de exacte werking van opname en afgifte van energie en in welke vorm en snelheid dat gebeurt kun uitleggen zal dat zo blijven. En blijft iedereen achter zijn of haar grote leider aanlopen. Of net als ik van twijfel vervuld blijven.
Nogmaals, hoe kan het dat CO2 verdubbeling van 1 ppm naar 2 ppm hetzelfde warmte effect heeft dan van 285 ppm naar 570 ppm CO2.
Leg me dat nu eens uit. Graag zonder berekeningen of aannames van derden. Als dat alleen op modellen berust en niet op metingen aan de CO2 moleculen, dan lijkt me twijfel gerechtvaardigd.
Nog niemand heeft me dat kunnen verklaren, of ik heb het gemist en dan heb ik graag een verwijzing. Niet naar een stelling, maar naar een bewijs. En dan ook nog in goed Nederlands zonder wetenschappelijke prietpraat of gewichtigdoenerij. Ik ben een leek namelijk.
Peter
Dat snap ik. Goed idee, om die proeven van A en T nog eens over te doen. Maar ik ben bang dat het resultaat “niks’ is. Het is waarschijnlijk alles onzin. Anders had ik met mijn toegepaste statistiek iets moeten vinden.
Zoals ik zei, die verdubbeling komt van die nep formule waar ze in 2004/2007 mee zijn begonnen. Ik zie geen opwarming door CO2, en dus ook geen logaritmische…
Peter van Beurden,
Antwoorden op je vragen: (eerder verstuurd)
1. Die 7% is berekend en komt goed overeen met de waarde van de warmtecapaciteit (of de ratio Cp/Cv) van CO2. Artikel in het Engels:
https://climaterx.wordpress.com/2013/04/10/thermal-behavior-of-co2/
2. Het aardoppervlak (en ook de fotosfeer van de Zon) is een goede ‘zwarte straler’, dwz het uitgezonden spectrum komt goed overeen met een Planckspectrum.
3. De IR-straling van de Aarde komt in eerste instantie van het aardoppervlak. Op zijn weg maar het heelal wordt het talloze malen geabsorbeerd en in een willekeurige richting geëmitteerd. Afhankelijk van de hoeveelheid obstakels bereikt het uiteindelijk her heelal.
4. Hoe meer CO2, des te meer absorptielijnen gaan meedoen met de 15 micrometerband. Het effect daarvan blijkt een logaritmisch verband te geven voor de absorptie over een breed concentratieverloop. Het is een eigenschap die alle IR-absorberende moleculen vertonen.
Gebruikt eens MODTRAN en halveer steeds het CO2-gehalte en kijk naar de verandering van de energieflux en naar de veranderingen in het spectrum (er is een knop: save this run to background). MODTRAN bevat de volledige lijnspectra van de diverse gassen, enkele honderduizenden lijnen).
Dirk Visser
Dit is maar ten dele uitleg gebaseerd op stellingen.
1. Dank voor de link. Die zal ik bestuderen. Helaas staat die weer vol met formules en voor een leek dus niet navolgbare achtergrondkennis. (in de formules verpakt)
2. “Is een goede zwarte straler”.
Iedere leek zal zeggen hoe dan, de aarde ziet er van uit de ruimte bepaald niet zwart uit. Leg eens uit.
Bedoel je te zeggen dat vrijwel alle straling die de aarde bereikt in de een of andere vorm de aarde weer verlaat en naar de ruimte verdwijnt? In dat geval zijn we het eens. Definieer Planckspectrum op een begrijpelijke manier. Ook Wikipedia slaagt daar niet in.
3. “Op zijn weg maar het heelal wordt het talloze malen geabsorbeerd en in een willekeurige richting geëmitteerd”.
Dat was me bekend, Maar hoe kun je met een hoeveelheid warmte, m’éér warmte maken? Niet dus. Je kunt het slechts een tijdje tegenhouden. Het zgn. broeikas effect. Helaas is daar dan het logaritmische afnemende effect per ppm CO2. Van 1 naar 2 ppm CO2 heeft hetzelfde effect als van 285 ppm tot 570 ppm.
4.”Het is een eigenschap die alle IR-absorberende moleculen vertonen.”
In dat geval zou het effect van méér CO2 per ppm een groter effect moeten hebben, maar het is juist kleiner. Of begrijp ik je verkeerd en zit de afname van de werkzaamheid in de energetische verzadiging van de aangestraalde CO2 moleculen. Die namelijk zoals Henri al opmerkte ook IR staling van de zon krijgen. Ik heb begrepen dat de 15 micrometerband het meest van invloed is op het (tijdelijk) vasthouden van de IR straling.
Als ik met MODTRAN aan de gang moet als leek, ben ik bezig door een hoepel te springen. Dat draagt niets bij aan mijn inzicht en hooguit aan mijn geloof.
Peter van Beurden,
Verder toelichting:
1. In het algemeen is er thermisch evenwicht in de atmosfeer, het omzetten van IR van het aardoppervlak in warmte speelt geen grote rol.
2. Een zwart voorwerp is simpelweg een voorwerp wat geen electromagnetische straling reflecteert. Zo’n voorwerp straalt bij een zekere temperatuur een spectrum aan straling uit: het Planckspectrum wat bij die temperatuur hoort.
Het aardoppervlak is in zichtbaar licht zeker niet zwart maar in het IR wel.
3. De essentie van het broeikaseffect is dat een deel van de IR-straling, doordat het steeds onderschept wordt, pas hoog in de atmosfeer, waar de temperatuur lager is dan aan het oppervlak, weg kan stralen. Het is het zelfde principe als van een warme jas. Het enige verschil is dat een jas voor het gehele IR-spectrum geldt, voor de atmosfeer gelden alleen de absorptiebanden van CO2 en water.
4. IR-straling van de Zon speelt nauwelijks een rol. Bij 2.7 micrometer (hier bevindt zich ook een absorptieband van CO2) produceert de Zon meer fotonen dan het aardoppervlak. Wat CO2 daar absorbeert valt onder de albedo van de Aarde en is daar een vrijwel te verwaarlozen fractie van (albedo is ~30%).
@Dirk,
Bij punt 3 praat je dus meer of minder over een band pass filter, althans zo beredeneer ik het.
Dirk Visser
Ik snap het niet. Als de IR straling niet in voldoende mate van de zon komt en óók niet door omvorming van andere straling via de zon van de aarde, Waar komt die straling dan vandaan?
Mag ik dat merkwaardig vinden? IR straling is namelijk ook electro-magnetische straling.
https://natuurkundeuitgelegd.nl/videolessen.php?video=soortenelectromagnetischestraling#:~:text=De%20verschillende%20soorten%20elektromagnetische%20straling,solarium%2C%20r%C3%B6ntgenfoto's%20etc…
Als de aarde IR straling reflecteert kan die toch volgens jouw definitie geen zwarte straler zijn?
Dat van het geleidelijk doorgeven van de IR straling naar de ruimte is me duidelijk. Het weer doorgeven van de IR straling naar een ander IR molecuul allerminst. Door de inwendige trillingen wordt namelijk energie verloren. War wordt er dan vervolgens weer uitgestraald? Infrarood? In een andere frequentie? Andere vormen van straling? Of enkel kinetische energie. Daarna kan het van zijn extra energie bevrijde CO2 molecuul weer opnieuw straling opnemen enz.
Of mis ik hier iets?
Maar dan nog begrijp ik niets van het in gelijke mate werkzaam zijn van 1 ppm CO2 naar 2 ppm t.o.v. 285 ppm CO2 naar 570 ppm
Peter,
Bij punt 1 bedoelde ik dat IR van het aardoppervlak geen grote rol speelt bij het opwarmen van de atmosfeer. Het aardoppervlak, zijnde een goede zwarte straler in IR, reflecteert juist niet IR. Voor de zoveelste keer: bij thermisch evenwicht in de atmosfeer wordt er netto niets geabsorbeerd. Als dat wel zo was, zou de temperatuur omhoog gaan waardoor er meer uitgestraald wordt waardoor de temperatuur weer omlaag gaat. Een deel van de primaire straling van het aardoppervlak wordt door CO2 geabsorbeerd en in alle richtingen geëmitteerd, dus ook terug naar het aardoppervlak.
Vrijwel exact de zelfde straling die CO2 absorbeert, zendt het ook weer uit.
Een simpele verklaring voor het logaritmisch verband: bij verdubbeling van de CO2-concentratie neemt de absorptie in een gedeelte van de absorptieband niet toe maar de band als geheel wordt iets breder. Over een groot concentratieverloop geven verdubbelingen steeds een zelfde verbreding.
De zijkanten van de band worden vertegenwoordigd door steeds hogere rotatietoestanden van het CO2-molecule, hoe verder van het centrum, hoe lager de bezettingsgraad (dus ook mate van absorptie).
Hans
Je zegt: In een broeikas met verhoogd CO2 heb je geen broeikaseffect.
Hebben ze dat wel eens geprobeerd te meten in een grote kas? (Bij de tomaten wordt er CO2 toegevoegd aan de lucht om grotere tomaten te krijgen.) En er was geen opwarming door de extra CO2? Is daar informatie over?
Dat is vreemd. Hoe heeft Arhenius dan wel een opwarmings ‘resultaat’ gekregen?
Even een rekensommetje. Als alle CO2 van de natuurlijke atmosfeer (300 ppm) geconcentreerd zou zijn in één laag op zeeniveau dan is die laag 3 meter dik. Bij 400 ppm is dat 4 meter dik. Er is dus een meter bijgekomen.
In een kas is de concentratie misschien wel 1000 ppm. Lijkt veel, maar bij een kas van 3 meter hoog is dat een laagje zuivere CO2 van 3 mm. Dat zet geen zoden aan de dijk.
Peter vraagt
Maar als het zo moeilijk is, hoe deed Arrhenius dat dan en was het resultaat dan wel betrouwbaar?
Dat vraag ik me nou ook af. Ze hebben waarschijnlijk het wel geprobeerd maar niks geen opwarming gevonden….
Simpele vraag, waar blijft de warmte in de woestijn?
Overdag niet te harden, in de nacht tot het vriespunt en nog lager, ook daar hangt een co2 warmte deken, en iedere dag het zelfde verhaal opnieuw al eeuwen lang.
Ik heb even moeten spieken, maar het zijn behoorlijke grote gebieden, om er maar een paar te noemen.
1 Sahara – 9.000.000 km2 (Egypte/Libië/Mail/Niger/Soedan/Tsaad) …
2 Gobiwoestijn, – 1.295.000 km2 (Mongolië/China) …
3 Libische Woestijn – 1,1 miljoen km2 (Egypte/Libië/Soedan) …
4 Kalahariwoestijn – 900.000 km2 (Botswana/Nambië/Zuid-Afrika) …
5 Grote Bekken – 520.000 km2
Hans
Je zegt dat mijn proef niet zal werken. Hoe deden Tyndall en Arhenius het dan, in een gesloten box , nogal.
@Henry,
Ik zal je zeggen als leek, als er een sluitende proef was met alle gassen wat in de atmosfeer zitten gedaan konden worden, hadden ze het allang gedaan en hadden ze het bewijs der bewijzen, en de sceptici waren allemaal in een keer verleden tijd.
Maar gezien de vele factoren kunnen ze dat niet, en daarom is het nog steeds een theorie een hypothese.
Zou het ultieme bewijs er wel zijn, dan neem ik gelijk de fiets, electro fiets dan wel! :-)
Theo
Als er geen begroeiing is – kijk punt 4- en er ook geen urban heat is, gaat de hitte in de woestijn direct van het zand naar het heelal.
Toegegeven dat er natuurlijk ook weinig water in de lucht zit in de woestijn.
Aha, maar volgens de alarmisten is co2 het probleem, dat betekent stop, niet gelijk naar het heelal, dus kom je uit bij wolken waterdamp enz als grootste veroorzaker.
Zou het in de woestijn nu warmer zijn dan 100 jaar geleden, zullen de cactussen nu met uitsterven bedreigd zijn wegens de opwarming?
Henry, Tyndall en Arrhenius werkten met hogere concentraties, Tyndall tot 50 atm.m en Arrhenius tot 300 atm.m
Lees dit eens
https://klimaathype.wordpress.com/2015/12/14/over-de-verzadiging-van-het-co2-spectrum/
Sorry niet atm.m maar atm.cm
Je figuur 3 ziet er net zo uit als een signaal met 1ste en 2de harmonische op een spectrum analyzer.
Hans Erren
Zou je eens de moeite willen nemen de proeven van Tyndall en Arrhenius te beschrijven in een artikel?
Kun je de druk om een bewijs te leveren voor de klimaatverwarming straffeloos verhogen en daarna gewoon delen?
Bart zegt
In een kas is de concentratie misschien wel 1000 ppm. Lijkt veel, maar bij een kas van 3 meter hoog is dat een laagje zuivere CO2 van 3 mm. Dat zet geen zoden aan de dijk.
Bart, over de laatste 40 jaar krijgen we -0.002K/jaar in Antarctica,
ik heb die grafiek daarvan in mijn eigen blog
https://www.climategate.nl/2021/01/ben-ik-dan-wel-een-klimaatontkenner/comment-page-2/#comment-2346213
ik krijg +0.002K /jaar in het ZH en 0.024K op het NH, en we zien opwarming van +0.0511K/jaar in het noordelijk pool gebied. Hoe werken die zoden van jou dan zo verschillend op de breedte graad?
Hans, je keek alleen naar 15 um. Toen ik CO2 moest meten,in N2 schreef de methode 4.3 um voor. Logish dus dat daar de wet Lambert beter geldt. Maar de aarde straalt niet bij 4.3 um. De zon wel. Ik zie ook de piek bij 2.7 um niet en de kleinere pieken tussen 1 en 2 in het UV wordt nooit van gepraat. Toch kunnen we de CO2 op andere planeten meten door naar de weerkaatsing vh CO2 te kijken in het UV.
Wat een onzin allemaal. Jullie zeggen dat we een hele kas vol kunnen proppen met CO2 en dan nog merk je niks aan de temperatuur.
Onvoorstelbaar, dat niemand van jullie ooit heeft ingezien dat je een theorie moet laten bevestigen door empirische observaties.
Bart zegt
In een kas is de concentratie misschien wel 1000 ppm. Lijkt veel, maar bij een kas van 3 meter hoog is dat een laagje zuivere CO2 van 3 mm. Dat zet geen zoden aan de dijk.
Bart, over de laatste 40 jaar krijgen we -0.002K/jaar in Antarctica,
ik heb die grafiek daarvan in mijn eigen blog (klik op mijn naam)
ik krijg +0.002K /jaar in het ZH en 0.024K op het NH, en we zien opwarming van +0.0511K/jaar in het noordelijk pool gebied.
Hoe werken die zoden van jou dan zo verschillend op de breedte graad?
Hans, je keek alleen naar 15 um. Toen ik CO2 moest meten,in N2 schreef de methode 4.3 um voor. Logish dus dat daar de wet Lambert beter geldt. Maar de aarde straalt niet bij 4.3 um. De zon wel. Ik zie ook de piek bij 2.7 um niet en de kleinere pieken tussen 1 en 2 in het UV wordt nooit van gepraat. Toch kunnen we de CO2 op andere planeten meten door naar de weerkaatsing vh CO2 te kijken in het UV.
Wat een onzin allemaal. Jullie zeggen dat we een hele kas vol kunnen proppen met CO2 en dan nog merk je niks aan de temperatuur.
Onvoorstelbaar, dat niemand van jullie ooit heeft ingezien dat je een theorie moet laten bevestigen door empirische observaties.
“Toen ik CO2 moest meten,in N2 schreef de methode 4.3 um voor.”
Ik begrijp deze zin niet, kun je dat toelichten? Waar is die methode beschreven?
Hans,
Het zou kunnen dat de 4.3 micrometerband een vlakke top heeft zodat de gevoeligheid voor de golflengte niet te groot is, ook is mogelijk dat de absorptie niet te hoog is zodat ook gemakkelijk hoge concentraties gemeten kunnen worden. Verder kan een rol spelen dat het monster niet hoeft worden gedroogd want water absorbeert daar nauwelijks.
Theo
De aarde wordt groener door meer CO2. Het is zoals mest in de lucht. Daar wordt het warmer van.
Dat zal best Henry, de natuur vind co2 prachtig.
Bij verdubbeling komt verzadiging, en dan is er geen probleem.
Maar goed je kunt de wereld ook niet opzadelen met steeds meer co2, daarom moet ook veel meer ingezet worden op zuinigheid, en daar zijn ze al goed mee bezig.
Een co2 neutrale wereld maken is onzin met de beperkte middelen wat er zijn.
Gisteren was nog op het nieuws, Biden stopte een pijpleiding met olie per direct, de mensen waren van de ene op de andere dag werkeloos, gekken gaan de wereld regeren.
Is die onzin bij jullie ook aan de gang?
Nee hoor bij verdubbeling is er nog lang geen verzadiging.
(Ik blijf het zeggen hoor…)
Bij welke verdubbeling dan wel verzadiging?
Happer heeft daar zijn ideeen over.
Anne, Bandverzadiging treedt pas op bij twee procent (20 000 ppm) CO2.
https://klimaathype.wordpress.com/2015/12/14/over-de-verzadiging-van-het-co2-spectrum/
De publicate van Happer spreekt wel over verzadiging maar geeft ook een onverzadigde klimaatgevoeligheid. Ik snap niet hoe dat door de peer review is gekomen.
Hans, waarom denk je dat?
“De publicate van Happer spreekt wel over verzadiging maar geeft ook een onverzadigde klimaatgevoeligheid. Ik snap niet hoe dat door de peer review is gekomen.”
Omdat dat in bet artikel staat Anne
https://arxiv.org/pdf/2006.03098.pdf
Tabel 5 this work, een klimaatgevoeligheid van 1.4 graden per verdubbeling.
Figuur 9 toont een logaritmisch verband, geen verzadiging.
Hans Erren
kun je dan op zijn minst duidelijk maken waardoor die verzadiging optreedt? Bij welk niveau heb je al gedeeld. Niet hoe men aan dat getal komt. Kiest/koos men dan ook voor de gebruikelijke luchtsamenstelling van onze atmosfeer om dat te testen?
Greenhouse Gases are Coolants!
More CO2 leads to cooling everywhere, except the arctic in the winter. The arctic takes up ~6% of Earth’s surface. 94% of the Earth will cool, and 6% will warm up for half the year by an extremely feeble amount. The average of course is cooling.
https://phzoe.com/2021/02/06/greenhouse-gases-are-coolants/
Zoe bazelt.
Onderbouw het.
Circle = LWUP @ Sea Level
Je moet naar LWUP @ Top Of Atmosphere (TOA) kijken, die neemt af.
LWUP @Sea Level is opwarming van de aarde, duh.
Kijk commentaar verder onderaan.
Theo
Dat met de verdubbeling is ook alles onzin. Het is de extra vergroening dat extra opwarming veroorzaakt.Indirect is CO2 daar dus wel de oorzaak van.
Maar wil je?
Wat wil je?
@Henry,
Eigenlijk maak ik me daar allemaal niet zo druk om.
Co2 is groeistof, de natuur reageert door meer groen, groen neemt weer co2 op, tegen die tijd dat het echt gevaarlijk zou kunnen worden is de fossiele brandstof al lang ten einde, en dan zijn er betere vindingen.
Ze lopen allemaal veel te hard van stapel met hun geneuzel.
Denken ze nu echt om met dit tempo van het gas af te gaan zoden aan de dijk zet, nee totaal niet, het is een een onzinnige dwang die ze de burger opleggen met hun warmtepompjes van een paar KW.
Hans
Dirk heeft gelijk. De 4.3 was waarschijnlijk gekozen om dat bij 15um de H2O storend werkt de bepaling van CO2 in stikstof.
In ieder geval,
door analyse vh spectrum van CO2 met Wien’s law kwamen we destijds (op Climategate.nl) uit op deze getallen:
Earth: night + day 0.1696eV 21,7- 4,0 um
Sun: day 0.1178eV 21,7- 1.0 um
Je zou denken: er is inderdaad een netto warmte effect. (van ongeveer 0.05eV)
Toen zouden we een berekening doen om de fotonen stroom te schatten. Daar waren ingewikkelde formules voor bedacht met bijzonder eigenaardige ‘correctie factoren’ voor de zon. Volgens mij is het daar waar de ’theorie’ van klimaatverwarming door CO2 in de mist is gegaan. Ik voel instinktief aan (en jy misschien ook?) dat
1) de fotonen stroom van de zon bij 15-20 um eigenlijk groter is als die van de aarde bij 15-20 um. Als deze stelling van mij klopt, dan kanselleert dit eigenlijk het opwarmingseffect van meer CO2, bijna in zijn geheel.
2) de aarde heeft geen straling bij 4.3 um want het is geen ‘blackbody’. Om dan bij een berekening aan te nemen dat het wel een black body is, is dan natuurlijk foutief. Als ik in een vliegtuig zit op 10 km hoogte is de temperatuur altijd -50C. Er is heel weinig variatie, waar ik ook al ben boven de aarde, op die hoogte. CO2 heeft grote absorptie bij 4.3 um en daarom spiegelt de CO2 deze straling terug naar de ruimte. (Turnbull et al)
Van boven genoemde stellingen volg het dan dat het netto effect van meer CO2 eerder afkoeling is als opwarming.
Inderdaad wist ik niet dat als je een groot kweek huis kas helemaal volpropt met CO2 er geen enkele vertraging van afkoeling is geconstateerd. In dat geval houdt alles op. Wat wil je dan nog verder ‘bewijzen”? Als een gesloten box experiment zelfs niks oplevert?
Ik denk dat er met waterdamp tenminste wel een vertraging van afkoeling kan worden opgemerkt (onthou het douche cel experiment)
Henry, waarom doe je zo moeilijk met fotonen, je kunt gewoon de integraal over de inkomende en uitgaande Planck spectraalcurves nemen. Dan zie je dat co2 geen meetbaar effect heeft aan de inkomende straling (wat Knut Ångström al in 1903 experimenteel vaststelde op Tenerife), maar significant (20%) absorbeert aan de uitgaande straling.
Zie mijn presentatie in Stockholm in 2006
http://www.kolumbus.fi/boris.winterhalter/KTH/HanErr.pdf
Ja.Ik heb destijds al gezegd dat de plank ergens wordt mis geslaan.
Hans Erren
“Dan zie je dat co2 geen meetbaar effect heeft aan de inkomende straling, maar significant (20%) absorbeert aan de uitgaande straling.
En kun je dat ook uitleggen waarom dat is?
Henry,
Dank je dat je toch enig vertrouwen in me hebt.
Misschien dat ik je ooit nog kan overtuigen dat er van het aardoppervlak veel meer 15 µm fotonen komen dan van de Zon.
Een warmer voorwerp straalt over alle golflengten intenser dan een kouder voorwerp. Dus is het zeker zo dan het zonoppervlak (de fotosfeer) veel meer 15 μm fotonen uitstraalt dan het aardoppervlak. Maar als je op het aardoppervlak staat dan beslaat dat een veel grotere ruimtehoek ( 2 pi steradiaal, een halve hemelbol) dan de zonneschijf zoals we die van de Aarde zien (ruimtehoek van de zonneschijf is 68 microsteradiaal). Dat scheelt een factor ~100 000. Alle sterren aan de hemel zijn net zo heet als de Zon maar hun straling speelt geen enkele rol voor de Aarde. Ze staat te ver weg, anders gezegd: hun ruimtehoek is te klein.
Waar komen die véél meer 15 µm fotonen dan vandaan? Straalt de aarde die zelf uit/ Van de zon komt die niet, ook niet door omvorming van andere straling zoals je hier boven al beweerde. Dus moet het dan de aardwarmte zelf zijn. Maar de aarde zou zonder atmosfeer -18 gr C zijn. Bedoel je die warmte die de aarde langzaam afstaat? Zoiets beweert Zoe volgens mij ook.
Henri Pool
Daar heb je een punt.
Ook de proeven van Arrhenius vonden plaats in een gesloten proefopstelling blijkbaar. Iedere skepticus vind het vergelijk met een broeikas verkeerd, want gesloten. Maar de opstelling van Arrhenius bij een véél grotere druk en kennelijk niet met gewone luchtsamenstelling is acceptabel? Vreemd hoor.
Hans zegt
Dan zie je dat co2 geen meetbaar effect heeft aan de inkomende straling.
Maar we kunnen de afgeketste straling specifiek tot het absorptie gebied vd CO2 op aarde meten als het via de maan weer naar de aarde terug geketst wordt….
Ik moet ook zeggen dat ik nergens ergens in die experimenten en voorstellingen van jou een tabel kan zien van een waardig experiment waar deltaT of E uitgezet tegen delta [CO2]
Is alles net theoretisch? Is er nooit ergens wel een echt empirisch bewijs geleverd?
Henry In de experimenten is een relatie gemeten tussen infraroodabsorptie en co2 concentratie.
Er is een relatie afgeleid tussen infraroodabsorptie en opwarming met de wet van Stefan Boltzmann.
Hans Erren
Die relatie zal er mogelijk zijn. Vooral in de zeer vroege aardgeschiedenis. Mogelijk heeft waterdamp die rol in zeer belangrijke mate overgenomen en is de invloed van CO2 onjuist gekwantificeerd.
Zijn het hier oude dogma’s die opspelen? Zo niet, leg uit.
Dirk
Ik ben geen natuurkundige, dus het is moeilijk voor jou te zeggen: ja je hebt gelijk.
Ik ben wel goed in statistiek (denk ik).
Ik keek onlangs nog weer naar mijn grafiek die alle gemiddeldes van alle dagelijkse minima opsomt over al mijn 54 weer stationnen. (ca. 1974-2015)
Hier is het:
https://documentcloud.adobe.com/link/track?uri=urn%3Aaaid%3Ascds%3AUS%3A6025bb1d-aef6-455a-be1b-38b5ca646563#pageNum=1
Er is geen chaos…. Het lijkt mij dat er gewoon geen menselijke invloed is, met R2 = 1. Je kijkt naar een zuivere parabool, (over ongeveer een half GB tijdvlak), dus ik vermoed dat dit deel is van een sinus golf, en de koude is bezig om te komen. Maar de getallen zijn eigenlijk zo klein dat ik er niet wakker van lig.
Henry, ik ben geofysicus en Dirk heeft gelijk. Je overschat je eigen natuurkundige expertise.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffect
Hans Erren
Dat valt me van je tegen. Ik schat in dat je ook échte argumenten hebt.
Ja Henry het spijt me, maarheeft geen flauw benul van natuurkunde, ik heb hem de literatuur aangereikt die hij weigert te lezen of niet begrijpt, wat moet ik dan nog?
In het laboratorium is gemeten dat co2 in de atmosfeer 20% van de uitgaande infraroodstraling absorbeert, met Stefan Boltzmann kom je dan op 1.3 graden opwarming. Experimenten hoeven niet opnieuw: een zwembad met 1000 ppm co2 geeft een factor duizend te weinig absorptie. Het is allemaal gezegd, maar het komt niet binnen bij Henry, die de Lutherkaart speelt.
https://klimaathype.wordpress.com/2018/03/24/localised-instant-climate-sensitivity-for-2xco2/
(Peter, in mijn ogen heeft Hans wel een valide punt gemaakt; Henry neemt immers regelmatig nogal curieuze standpunten in op basis van analyses die steunen op waarnemingen die zijn gebaseerd op zelf gefabriceerde datasets – welke soms gebaseerd zijn op data van non-experts of een website waarop vermeld staat dat de data mogelijk niet klopt. Henry vindt hierbij vooral steun bij lieden die geneigd zijn om vrijwel alle klimaat-sceptische geluiden zonder reserve te steunen of te omarmen. In mijn ogen is het tamelijk absurd om een negatief temperatuur effect te claimen voor de invloed van CO2 en ik blijf me er ook over verbazen dat Henry verhalen rond blijft strooien waarbij de indruk wordt gewekt dat de temperatuur in Zuid-Africa afgelopen decennia niet zou zijn gestegen… zonder dat Henry hierbij vermeld dat de datasets van de experts wel degelijk heel duidelijk opwarming tonen die parallel is verlopen met de mondiale opwarming. Ik zou hier ook nog kunnen vermelden dat Henry over de Gleissberg cyclus spreekt op een wijze waarbij de indruk staat dat het een cyclus zou betreffen die op de aarde wordt waargenomen, terwijl dit toch echt een cyclus betreft die direct betrekking heeft op de activiteit van de zon. Mijn inschatting is overigens wel dat Henry zich hiervan bewust is, maar hij aan de feedback van anderen meestal niet zo gek veel waarde… althans niet op een wijze waaruit blijkt dat hij dergelijke feedback gebruikt om zijn waarnemingen aan te scherpen of nader tegen het licht te houden, etc. Herny mag natuurlijk veronderstellen dat zijn statistieken deugen maar voor mij is wel duidelijk dat uit de discussies op dit platform afgelopen jaar veelvuldig is gebleken dat juist de methodiek in zijn onderzoekingen veelal door anderen niet echt wordt begrepen – mede doordat Henry data soms extrapoleert of conclusies op basis van intuitieve gronden trekt)
Martijn, over die opwarming in Z Afrika. Toch maar even hier kijken: https://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/stdata_show_v3.cgi?id=141684240000&ds=5&dt=1
Ik viel trouwens bijna van mijn stoel. Dit is het eerste station ooit, waarbij de homogenisatie de historische data naar boven heeft bijgesteld.
Hoi Andre,
Ik kan niet geheel uitsluiten dat op de website van de NASA de data van de gehomogeniseerde reeks en de niet-gehomogeniseerde reeks is omgedraaid; ik heb dit soort van fouten al eerder opgemerkt.
Overigens, eerder deelde ik o.a. het volgende:
Het 2019 klimaat rapport voor Zuid Afrika toont op basis van 26 stations aan dat de temperatuur in Zuid-Afrika gemiddeld weldegelijk duidelijk is opgelopen, zie sheet 7 (pagina 3):
https://www.weathersa.co.za/Documents/Corporate/Annual%20State%20of%20the%20Climate%202019.pdf
Deze is ook interessant (heeft betrekking op het gehele zuidelijke deel van Afrika):
http://www.csag.uct.ac.za/wp-content/uploads/2020/01/Temp_change_pannel_low.png
PS. Ondanks dat Henry in Zuid Africa leeft bleek hij niet op de hoogte van deze data; ik heb Henry ook gevraagd om een verklaring te zoeken voor het enorme verschil tussen de uitkomst van zijn analyse en de beschrijvingen van de professionals maar hij kwam niet verder dan te kennen te geven dat hij de professionals simpelweg niet vertrouwd; hij spreekt o.a. over “tegenstrijdigheden” zonder te beschrijven wat hij precies bedoeld, zie o.a. 16 jul 2020 om 19:18 maar in die discussie heb ik veel meer gedeeld m.b.t. de data die betrekking heeft op Zuid-Afrika:
https://www.climategate.nl/2020/07/lomborgs-false-alarm/
PPS. Hier wordt zelfs een beeld beschreven waaruit blijkt dat de temperatuur anomalie in Zuid-Africa in de periode 1900-2018 ongeveer 2x zo hard is opgelopen als de temperatuur wereldwijd:
http://www.csag.uct.ac.za/2019/09/25/twice-the-global-rate/#:~:text=If%20we%20want%20to%20be,giving%20a%20ratio%20of%201.90.
Martijn, wordt het niet tijd te beseffen dat die Afrikaanse data complete BS is als het Nasa betreft.
Dit deel continent had en heeft geen consistente data.
Middels data rastering hebben ze er een punt aangezuigd, en daarmee komen ze nog steeds weg…
Neem Henry serieus als het gaat om zijn bevindingen.
Hans Erren
Laat ik nu toch steeds gedacht hebben dat deze site op een laagdrempelige manier een breed publiek wil in formeren. Als dat de bedoeling is, lijkt het me het beste kernachtig duidelijk te maken waar de denkfout van iemand zit. Niet met verwijzing naar een formule of een wetenschappelijk artikel want daar kan een leek als ik, ook lezer van de reacties, echt niet mee uit de voeten. Ook Wikipedia is voor een leek vaak geen oplossing. Nogal wat schrijvers daar hebben geen enkel benul van onderwijs. Deze site heeft toch geen elitair karakter, naar ik mag hopen. Want dan ben ik hier helemaal verkeerd.
Hans
Fijn! Bedankt voor die bijdrage. Nou begrijp ik het.
Welke bijdrage Henry?
Deze
https://www.climategate.nl/2021/01/ben-ik-dan-wel-een-klimaatontkenner/comment-page-2/#comment-2346635
Het lijkt mij je snapt niet eens mijn ironie…
Begrijp je mijn presentatie in Stockholm in 2006 wel Henry?
http://www.kolumbus.fi/boris.winterhalter/KTH/HanErr.pdf
Snap je de betekenis van slide 27?
Lol
Leg het uit Hans opdat iedereen kan meegenieten…
Dirk
Hier is wat (ik vermoed) als zoete koek aan de studenten wordt verkocht:
https://www.google.co.za/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fozonedepletiontheory.info%2FImages%2Fabsorption-rhode.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fozonedepletiontheory.info%2Fgg-theoretical-problems.html&tbnid=5z-iU5ixJlz6gM&vet=12ahUKEwjVne_entruAhV67OAKHfwdDGQQMygQegUIARCyAQ..i&docid=–bP0Nq6ThehmM&w=720&h=720&q=spectrum%20of%20radiation%20earth&ved=2ahUKEwjVne_entruAhV67OAKHfwdDGQQMygQegUIARCyAQ
Zie je waar ze de rode en blauwe lijn hebben getrokken? Precies zodat die 4.3 absorptie ook nog binnen de straling vd aarde valt….
Maar dat is niet zo. Die lijn behoort niet precies kaars recht te zijn want de aarde is geen zwarte straler. Dat kun je al zien als je naar de eenvoudige data kijkt die ze in het vliegtuig geven als je over de aarde beweegt.
Het verschil in de hoeveelheid energie bij die 4.3 is zeker een factor 100 hoger als bij 15 um. En dat komt van de zon. Het CO2 molecuul zorgt dus voor afkoeling gedurende dag.
Dus, ik zeg dat het netto effect van meer CO2 eerder zorgt voor afkoeling als opwarming.
“Dus, ik zeg dat het netto effect van meer CO2 eerder zorgt voor afkoeling als opwarming.”
Nee, je begrijpt het niet Henry.
Hans
Jij moet mij met jouw data (verkieslijk jouw eigen) het tegendeel bewijzen.
Anders verwacht ik van jou dat je kleur bekent: Ik was verkeerd/
Heb ik al in 2006 gedaan Henry, de experimenten hoeven niet opnieuw
http://www.kolumbus.fi/boris.winterhalter/KTH/HanErr.pdf
Ik wacht nog steeds op iets wat jouzelf wat je hebt gemeten om die theorie van jou bewijzen…
Dat heeft Stefan al gedaan
https://klimaathype.wordpress.com/2018/03/24/localised-instant-climate-sensitivity-for-2xco2/
Wat kan ik nog zeggen?
There are none so blind as those who do not want to see.
Henry,
Dat blauwe spectrum uit jouw link lijkt me niet helemaal juist.
De Aarde is in het IR in hoge mate een goede zwarte straler, als je kijkt naar data uit vliegtuigen dan wordt de straling van het aardoppervlak gemaskeerd door de straling en absorptie van de atmosfeer.
Die factor 100 lijkt me van het zonnespectrum te komen. De intensiteiten zijn bijzonder laag, en spelen mijns inziens geen rol. Daarbij behoort vermeld te worden of er een golflengtedistributie of frequentiedistributie is gebruikt, dat scheelt een factor ~12.
Voor een Planckspectrum bij 288 K (aardoppervlak) is de intensiteitsverhouding bij 15 µm t.o.v. die bij 4.3 µm 96 (frequentiedistributie) of 8 (golflengtedistributie).
Voor een Planckspectrum bij 5772 K (fotosfeer van de Zon) is de intensiteitsverhouding bij 4.3 µm t.o.v. die bij 15 µm 10 (frequentiedistributie) of 120 (golflengtedistributie).
Ter controle van de berekeningen: de getallen kloppen goed met de verhoudingen 0.0016 en 1.53 voor de 15 en 4.3 µm fotonen die ik eerder vermeld heb.
Welke data uit vliegtuigen?
Bron en link graag.
Dirk, jammer dat je niet geantwoord hebt om mijn verzoek.
Misschien iemand anders een updated bron en link?
@Hans Erren,
Die laatste link werkt bij mij niet.
Maar eigenlijk zeg je de AGW theorie klopt, en hier is het bewijs onomstotelijk van geleverd?
Verder weet ik nog steeds niet wat Planc bedoeld met zijn energie pakketjes veroorzaakt door een oscillator, lijkt wel digitale pakketjes waar die over praat.
Ik bedoel als ik een oscillator maak op een x frequentie en het ding van spanning voorzie blijft het ding een continue signaal uitzenden zonder pakketjes, of het nu een lf hf uhf of shf of nog hoger signaal is, het blijven electro magnetische golven.
Kan toch niet zo zijn dat een elektromagnetisch golflengte ineens iets anders aanneemt of wel?
Zulke diepgaande natuurkunde gaat me eigenlijk ook een brug te ver.
Er word trouwens heden ook veel geëxperimenteerd met infrarode communicatie, maar de golflengte weet ik even zo niet uit mijn hoofd.
Theo, ja agw klopt, theoretisch 1.3 graden bij verdubbeling., CAGW niet. Er zit een heleboel science fiction horror in over-the-top emissiescenario’s en extreme meekoppeling die de klimaatgevoeligheid hoge waarde laten uitkomen.
Op antarctica in de co2 forcing negatief, net als ’s winters op groenland en Siberië
.https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/2015GL066749
@Hans,
Ik heb het met aandacht eens doorgelezen, ik zie dat de frequentie band 12.58 tot 15.34 wel de belangrijkste zijn.
Maar ik zie dat er ook gerekend word met 5 tot 200 ųm maar ken alle afkortingen van de formule niet, maak ook niet uit, het verhaal is duidelijk uitgelegd.
Maar de pakketjes waar Planck het over heeft, zou je dat in het kort uit kunnen leggen op een simpele manier?
Trouwens hoe dat werkt op Antarctica is wel interessant, de maand tabel was een goede aanvulling.
Theo,
De voorloper van de wet van Planck, de wet van Rayleigh-Jeans, leed aan het euvel dat een stralend voorwerp steeds meer energie zou moeten uitstralen bij steeds kortere golflengten, de zg. UV-catastrofe. Het is duidelijk dat dat niet het geval is. Planck loste dat op door energiepakketjes te veronderstellen die evenredig zijn met de frequentie (E= hv, v is frequentie). Door die aanname komen bij het uitdelen van die pakketjes de korte golflengten achter in de rij te staan omdat ze een grote hap nemen uit de energievoorraad. Dat uitdelen van de pakketjes heeft te maken met de Boltzmannverdeling.
In de Planckwet komt naast de temperatuur, frequentie en constante van Planck ook de Boltzmannconstante voor.
Neem eens in overweging dat deze wetten (ook) niet kloppen…
Wat dan?
Wie levert het bewijs voor de “kloppende” wetten van deze natuurkundigen?
Nooit gerepliceerd, gewoonweg voor waar aangenomen?
De wetten van God gelden altijd.
Wie lost ze op?
Niemand want niemand is als God.
De terreur van wetenschap is soms onverdraaglijk…
De waanzin die ons land in kader climate change overspoeld is onverdraaglijk.
De waanzin die ons land in kader covid19 overspoeld is onverdraaglijk.
Welke bijdragen hebben wetenschappers geleverd aan deze waanzin?
Wordt het niet eens tijd om dát te bespreken?
Wetenschappers zijn medeplichtig aan deze waanzin.
En niet alleen medeplichtig, maar hoofdelijk aansprakelijk.
Wie geeft politiek de macht?
Er zit een heleboel science fiction horror in alles…
Wetenschappers weten niet alles en toch doen ze net alsof ze dat wél doen.
De arrogantie van wetenschappers die claimen dat ze weten hoe het zit is buitensporig.
Hopelijk is karma a bitch.
@Dirk Visser,
Komt dit door dat de zon een natuurlijke straler is?
Deze pakketten theorie zou normaal gesproken nergens anders op van toepassing zijn zijn, niet op een radio signaal op welke frequentie dan ook, evenals op radioactieve straling, wel kan Fading optreden.
Maar radioactieve straling is er ook van nature, evenals radiosignalen op andere frequenties.
Waarom zou een 15 ųm signaal zich nu anders gedragen?
Ik probeer me zo iets altijd voor te stellen, pakketjes zijn bij mij signalen die onderbroken worden in een bepaald ritme door tijd.
Dirk Visser
Lees ik dat goed, veronderstellen? Ook een model?
“Planck loste dat op door energiepakketjes te veronderstellen die evenredig zijn met de frequentie (E= hv, v is frequentie). ”
Op deze manier moet het wel kloppen. Het bewijs leveren met de informatie die er aan ten grondslag lag? Kan dat eigenlijk wel?
Peter,
Door de parameter h (de latere constante van Planck) te introduceren kon hij (met tegenzin) gebruik maken van zg. partitiefuncties en Boltzmannstatistiek. Daardoor verkreeg een formule voor een spectrum wat voor een bepaalde waarde van h zeer goed met de metingen overeenkwam. Planck wilde de waarde van h naar 0 laten gaan maar dat kon niet (h komt van Hilfe, een tijdelijk bedoelde hulpparameter). Zonder daar naar op zoek te zijn heeft hij een fundamentele natuurconstante ontdekt.
Hsns
Je geeft een verklaring voor de afkoeling in antarctica. Maar ik vind eigenlijk ook niks opwarming in het ZH…
Verklaar asb?
Martijn
Als je wilt weten, moet je zelf meten.
Als je niks kunt laten zien wat jezelf hebt gemeten, moet je liever stil blijven.
Ik had jou al gezegd dat ik kijk naar alle data van 40 jaar terug terwijl mijn tegenstanders hier er op staan dat we naar 60 jaar moeten kijken.
Herinner je jou waarom ik niet naar 60 jaar terug wil kijken?
Wat een kulargument Henry Pool. Je meet zelf ook helemaal niets. Ook Jij maakt gebruik van data die door anderen zijn gemeten.
Andreas gelooft niet in de statistiek…
Ja. Ja.
Ik zit hier naar miljoenen data te kijken zodat ik mezelf voor de gek kan houden….
54 (ws) x 40 (jaar) x 365 (dagen) x 3 (max, mean, min) = 2365K
“Als je wilt weten, moet je zelf meten.” Jouw woorden. Waar zijn jouw zelf gemeten metingen?
Henry, pas op dat je niet afglijdt:
https://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html
A -5 point starting credit.
1 point for every statement that is widely agreed on to be false.
2 points for every statement that is clearly vacuous.
3 points for every statement that is logically inconsistent.
5 points for each such statement that is adhered to despite careful correction.
5 points for using a thought experiment that contradicts the results of a widely accepted real experiment.
Henry, ik vrees dat je (inderdaad) jezelf voor de gek houdt want je lijkt regelmatig gevangen te zitten in een ondoorgrondelijke vorm van retoriek waarbij je op nogal opportunistische wijze selectieve data verzameld (en soms extrapoleert op basis van speculatie) waarmee je meent dat deze je retoriek bevestigen.
Bijvoorbeeld:
Je spreekt over dat je naar “miljoenen data” zit te kijken en meent dat je bezig zou zijn met “zelf meten”.
En je vraagt vervolgens regelmatig: ‘snap je het?’
Een weldenkend mens ga je hiermee echt niet overtuigen.
PS. Voor mij is nooit echt duidelijk geworden waarom jij slechts 40 jaar wil terugkijken in de tijd; op zichzelf is dat merkwaardig wanneer we hierbij bedenken dat we bij het bestuderen van het klimaat eigenlijk periodes van tenminste 30 jaar in beschouwing dienen te nemen. Vermoedelijk dat dit punt ook weer is ingegeven vanuit niet veel meer dan een vorm van wantrouwen m.b.t. de beschikbare data…???
Henry, die in het minst gelocaliseerde datavan de wereld deel zijn bevindingen doet.
Ja, ik vind daar wat van.
Jij ook?
Dus Martijn, neem Henry serieus.
Anna, dat heb ik aanvankelijk wel gedaan m.b.t. zijn ‘analyse’ voor de temperatuurontwikkeling in Zuid Afrika… tot dat voor mij duidelijk werd dat hij niet op de hoogte bleek te zijn van het feit dat de meteorologen voor Zuid Afrika wel degelijk data beschikbaar hebben die de opwarming ook daar heel duidelijk bevestigen.
Nogmaals, ik heb m.b.t. dit specifieke onderwerp uitgebreid van gedachten gewisseld maar ook nadien is hij in zijn eigen communicatie de data voor Zuid Afrika van de professionals helaas volledig blijven negeren (door deze geheel onbenoemd te laten).
Voor de details zie:
https://www.climategate.nl/2020/07/lomborgs-false-alarm/
PS. Anne, je beseft denk ik niet dat de data die Henry gebruikt afkomstig is van een website die niets met Zuid Afrika van doen heeft + expliciet aangeeft dat de data mogelijk niet betrouwbaar is (omdat deze niet is geupdate of bijgehouden). En helaas signaleer ik soortgelijke problemen met de andere ‘bijzondere’ standpunten die hij inneemt.
Martijn zegt
PS. Voor mij is nooit echt duidelijk geworden waarom jij slechts 40 jaar wil terugkijken in de tijd;
Martijn, ik het heb al een aantal keren genoemd, maar hier is het nog een keer.
1) voor 1975 waren er nog geen computers en echte recorders. Het ging op een papiertje denk ik, en de klok moest je opwinden,; als je al zo gelukkig was dat er zo’n instrument beschikbaar was. Meestal was het een observatie die afhankelijk was van het beschikbaar zijn van personeel en beperkt tot een paar waarnemeingen per dag.
2) eerst na 1975 ging men op grote schaal beseffen dat de kwik thermometers naar verloop van tijd een fout krijgen, vanwege de reactie kwik met het glas. Men heeft toen eerst voorgeschreven dat elke thermometer elk jaar ge-her-calibreerd moet worden.
Na 1975 werd er massaal omgeschakeld naar thermo couples die direct op recorders waren aangesloten en je kreeg dus een elke minuut of zo een lezing met voor elke dag dan het berekende gemiddelde + minima en maxima.
Alles helemaal automatisch, elke dag, zonder dat je afhankelijk bent van personeel.
Als je dus gaat graven in data van voor 1975 en het dan wilt vergelijken met data na 1975 ben je bezig om appels met peren te vergelijken.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik van jou ook niet begrijp waarom je de data van tutiempo.net niet vertrouwd. Ik heb eigenaardige resultaten gezien van BOM en MET en BEST die niet kloppen met tutiempo.net. Wie denk jij dat ik het meeste vertrouw?
Henry, ook hier ventileer je weer een ‘bijzonder’ standpunt want eigenlijk beweer je hier dat thermometers naar verloop van tijd onbetrouwbaar zouden zijn… zonder dat je duidelijk maakt waarop je perceptie is gebaseerd.
Ik vrees dat je ook op dit punt eigenlijk niet zo heel goed weet waarover je praat Henry want de kwikthermometer heeft lange tijd met afstand bekend gestaan als de meest betrouwbare thermometer voor het meten van temperaturen tot -38 graden Celsius.
Re: Henry “… Ik moet eerlijk zeggen dat ik van jou ook niet begrijp waarom je de data van tutiempo.net niet vertrouwd. Ik heb eigenaardige resultaten gezien van BOM en MET en BEST die niet kloppen met tutiempo.net.”
Dan ben je waarschijnlijk vergeten dat we een jaar geleden samen hebben gezien dat op die website staat expliciet vermeld dat de data mogelijk niet betrouwbaar is, zie:
(Henry, ik vind het daarom onbegrijpelijk dat je je percepties nog langer baseeerd op data van die website… en ik vind het nog meer onbegrijpelijk dat je de voorkeur geeft aan die website boven de data van expert; dit maakt je missie tot een volkomen kansloze zaak – omdat je immers de voorkeur geeft aan data waarvan bekend is dat deze simpelweg onbetrouwbaar is. Ik hoop dat je nu ook beter kunt begrijpen waarom ik gisteren mijn steun heb uitgesproken voor de feedback van Hans Erren)
Over thermometers eea
What Difference Does Instrument Selection Make To Anomaly Processed Temperature Data?
https://chiefio.wordpress.com/2019/05/16/what-difference-does-instrument-selection-make-to-anomaly-processed-temperature-data/
Voor Henry
GHCN v3.3 vs. v4 Anomaly Graphs – Afrika
https://chiefio.wordpress.com/2019/05/22/ghcn-v3-3-vs-v4-anomaly-graphs-africa/
En Martijn, Henry heeft gelijk.
Moeilijk te verteren dat datasets aan de lopende band worden aangepast om maar in overeenstemming te zijn met de hypothese dat CO2 de schuldige is.
CO2 is niet de schuldige.
De echte schuldigen zijn die wetenschappers en in kader het kielzog de zieltogende wetenschappers die hun hypotheek veilig stellen, de mensheid een rad voor ogen draaien met nimmer bewezen stellingen.
Net als met deze Corona hoax, het bedrog is overduidelijk.
En toch trappen mensen en wetenschapppers die beter zouden moeten weten er met volle overtuiging in.
Wie is er gek en wie is er wijs?
Klimaatwetenschap is een niet bestaande wetenschap. Klimaatwetenschap is een gekochte wetenschap.
Je weet wel voordelen plukken als elitair systeem wat al eeuwenlang functionneerd op deze wijze.
Je koopt wetenschap in maw je verkoopt wetenschap door fraude.
Dat is hoe het al sinds tijden gaat.
Om die reden des te meer de noodzaak tot replicatie van welke natuurwetten dan ook.
Te beginnen met Arrhenius… voor de huidige problematiek.
En dan al het andere voor de huidige problematiek.
Wetenschap lijkt nobel maar is het niet.
Van oudsher was het al een controlemiddel.
En hedendaags wordt zichtbaar hoezeer dit waar is.
De slechten misbruiken wetenschap, de goeden willen gewoonweg waarheid.
Re: Anne “En Martijn, Henry heeft gelijk. …”
Anne, je spreekt over kwesties die inhoudelijk weinig tot niets van doen hebben met mijn feedback in de richting van Henry (n.a.v. de in mijn ogen terechte opmerkingen van Hans Erren in zijn richting).
Nogmaals Martijn:
GHCN v3.3 vs. v4 Anomaly Graphs – Africa
Posted on 22 May 2019 by E.M.Smith
The Climates of Africa
Africa presents a couple of problems for climate trend discovery. For one, it has this giant desert in the middle right next to one of the great wet tropical rain forests of the world. Then it has a Mediterranean Coast that is in the Northern Hemisphere along with a temperate end in the Southern Hemisphere. Seasons can be inverted, or non-existent.
https://chiefio.wordpress.com/2019/05/22/ghcn-v3-3-vs-v4-anomaly-graphs-africa/
Anne, die link van jou beschrijft enkel dat Africa verschillende klimaat kent + dat er structurele verschillen worden aangetroffen in de GHCN versie 3 en 4.
Dit gaat dus niet over het kernpunt van Henry: in hoeverre Zuid-Afrika wel of geen opwarming toont.
Dirk
is blijkbaar achterweg gebleven maar misscien komt hij nog terug.
Ik denk dat deze grafiek correct is?
https://www.google.co.za/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fagron-www.agron.iastate.edu%2Fcourses%2FAgron541%2Fclasses%2F541%2Flesson03b%2Fimages%2Fpeakwave.gif&imgrefurl=http%3A%2F%2Fagron-www.agron.iastate.edu%2Fcourses%2FAgron541%2Fclasses%2F541%2Flesson03b%2F3b.1.html&tbnid=RfdqaGOSYa8soM&vet=12ahUKEwjv3u2uktvuAhUQTRoKHS1mDlIQMygRegUIARC0AQ..i&docid=xygwKb6papgiMM&w=450&h=251&q=spectrum%20of%20radiation%20earth&ved=2ahUKEwjv3u2uktvuAhUQTRoKHS1mDlIQMygRegUIARC0AQ
Dirk
Duidelijk is dat er geen straling is vd aarde die kleiner is als 5 um? Zijn we het daarover met elkaar eens?
Ik zal morgen eens precies berekenen wat het verschil is in eV tussen de 14-15 en de 4-5 absorptie
Henry,
De oppervlakken van de intensiteitscurven van inkomende en uitgaande straling zouden gelijk moeten zijn. Die van het aardoppervlak mag iets groter zijn omdat die, om maar eens een elektronicaterm te gebruiken, binnen een resonantieholte ligt.
De Aarde straalt inderdaad zeer weinig <5 µm straling uit.
Andreas gelooft niet in de statistiek…
Ja. Ja.
Ik zit hier naar miljoenen data te kijken zodat ik mezelf voor de gek kan houden….
54 (ws) x 40 (jaar) x 365 (dagen) x 3 (max, mean, min) = 2365K
Henry, ik geloof ook niet in statistiek wanneer het wordt toegepast.
Statistiek is de meest leugenachtige tak van wiskunde.
Wie het hanteert is bij voorbaat verdacht.
@Anne:
Statistiek is de meest leugenachtige tak van wiskunde.
Nee hoor, het zit heel vernuftig in elkaar; knap werk!
Wel is het gebaseerd op toevalligheden (kans) en pas als het toegepast wordt op de natuur(kunde) van oorzaak/gevolg is het leugenachtig.
Boekentip voor Anne ;-)
https://www.bol.com/nl/f/how-to-lie-with-statistics/30234062/
Ik had al problemen met mijn wiskunde leraar vroeger :)
Maar als Bill Gates dit boek aanhaalt sta ik zeker op mijn achterste poten.
https://www.youtube.com/watch?v=mtXuNUEM3vg&feature=emb_title
@Dirk Visser,
Komt dit door dat de zon een natuurlijke straler is?
Deze pakketten theorie zou normaal gesproken nergens anders op van toepassing zijn, niet op een radio signaal op welke frequentie dan ook, evenals op radioactieve straling, wel kan Fading optreden.
Maar radioactieve straling is er ook van nature, evenals radiosignalen op andere frequenties.
Waarom zou een 15 ųm signaal zich nu anders gedragen?
Ik probeer me zo iets altijd voor te stellen, pakketjes zijn bij mij signalen die onderbroken worden in een bepaald ritme door tijd.
Theo álle straling komt in pakketjes (kwanta), alleen bij heel lage stralingsniveaus speelt dat een rol van betekenis, in de meeste gevallen kun je het als een continue stroom beschouwen en kun je klassieke fysica gebruiken.
Hans, bedankt, dit zegt me al een boel meer de staande golf is ook een bekende voor mij, nu begin ik de zaak te begrijpen wat ze met die pakketjes bedoelen, en van baan te verranderen zo als zij dat noemen.
Tenminste als ik hier van uit mag gaan.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Kwantumtheorie
Theo, vergelijk kwanta met Marble Mania, 6000 knikkers (pakketjes) kun je al beschouwen als een visceuse vloeistof.
Theo,
Elk voorwerp met een bepaalde temperatuur zendt een Planckspectrum uit wat bij die temperatuur hoort.
Ook radiogolven bestaan uit (heel veel) fotonen, ze beschouwen als pakketjes maakt radiotechniek er niet eenvoudiger op, is ook niet nodig.
Een CO2-molecule zou je kunnen beschouwen als een antenne/zender voor 15 µm golven. Het is een ‘mechanische’ zender, de atomen trillen werkelijk met de frequentie van die golven. Één molecule kan per keer slechts één foton absorberen/uitzenden. Hier spelen de pakketjes een duidelijke rol.
Prima Dirk, en Hans,
Ik begin het te begrijpen, als je het inderdaad naar radio/zend-techniek overbrengt is het voor mij nog duidelijker, voor mij is dit een complete andere materie wat hier aan vast hangt.
Eigenlijk uitgekleed is het zendsignaal uitgekleed tot op het bot om het zo maar te zeggen.
Dirk Visser
Treden er bij dat in frequentie meetrillen géén verliezen op? Als die energieverliezen wél optreden, resulteert dat dan in een lagere uitzendfrequentie?
@Peter,
Misschien dat dit je verder helpt, als het niet klopt zal een van de heren het wel verbeteren.
De Kwardratenwet, ooit in een grijs verleden een gedeelte van moeten leren.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Omgekeerde_kwadratenwet#:~:text=Een%20omgekeerde%20kwadratenwet%20(ook%20kwadratenwet,de%20bron%20van%20die%20grootheid.
Theo
Ik vat niet wat je daarmee wilt zeggen. En snap ik de relatie niet met mijn probleem dat slechts gaat over het gedrag van één CO2 molecuul. Dat via IR straling warmte/energie invangt en vervolgens weer afstaat. Dat invangen gaat gepaard met trillen zoals Dirk hierboven heeft verklaard. Dat kan zijn rekken strekken, buigen. Dat moet gepaard gaan met energieverlies.
Dat buigen rekken en strekken lijkt me kinetische energie. Die verliezen, die kennelijk zorgen voor botsingen met andere niet broeikasgasmoleculen verwarmen, via die botsingen de lucht als geheel.
Wat heeft dat voor gevolg voor de vorm/straling en frequentie voor de weer afgestane energie?
@Peter,
Ik heb je misschien verkeerd begrepen, ik dacht dat je het over de verliezen van het signaal zelf had, dus het uitgezonden vermogen.
Dus tevens ook het terug gestraalde vermogen.
Daar je dus ook de verliezen van een signaal ook weer kunt versterken, neem een parabool antenne waar je een zwak signaal ook weer kunt versterken door bundeling.
Maar laten we maar wachten op het antwoord van de heren specialisten.
Ik vind het we een interessante materie om dit te beredeneren.
Peter,
Er gaat geen energie verloren. Er is uitsluitend energieoverdracht. Tussen absorptie en emissie van een foton botst een CO2-molecule talloze malen. Bij die botsingen wordt bewegingsenergie overgebracht. Er kan rotatie- en vibratie-energie overgebracht worden, alles is gekwantiseerd. Als het absorberen van een 15 µm foton (buiging) ook de rotatie verandert, ontstaat er een emissielijn in de flanken van de 15 µm-band. In de P-band is de rotatie met één stap verlaagd, in de R-band met één verhoogd. Er zijn veel lijnen in die P en R band, die lijnen corresponderen de mate van rotatie vanwaaruit er één rotatie-kwantum af of bij komt.
Voor een plaatje van een 1 meter 400 ppm absorptiespectrum zie:
https://geosciencebigpicture.com/2016/04/10/the-2-good-greenhouse-gas-iii-looking-up/
Ook worden er diverse atmosfeersoectra getoond.
@Dirk,
Dus door die constante botsingen word het co2 gas verwarmd door energie overdracht.
En dit zorgt voor de warme deken, kan ik dat zo beredeneren?
Ik moet steeds anders denken daar ik met een uitgezonden vermogen aan het beredeneren ben.
Maar alleen signalen met een golflengte van rond de 15 ųm kunnen dit bewerkstelligen.
Net zo als een magnetron met zijn golflengte mijn eten kan verwarmen maar niet een plastic schaal, kan ik dat zo zien?
We vallen van de pakketten in de verwarming. :-)
Dirk zegt
De Aarde straalt inderdaad zeer weinig <5 µm straling uit.
Dirk, er is GEEN straling van de aarde <5um. Dat kon je goed zien aan de grafiek die ik je eerder liet zien. (Dat dus was niet die gekke grafiek met die rode en blauwe strepen waar ze juist willen laten zien dat de aarde wel straalt bij 4.3 um – ook al is er niks blauw daar bij 4.3um). De aarde is geen zwarte straler.Als je op 10 km hoogte over de aarde vliegt is de temperatuur altijd ca. -50C, en dat verschilt maar heel weinig gedurende de hele tocht van Afrika naar Europe.
Kijk nou eens goed naar het (correcte) spectrum van CO2. Ik heb het uitvergroot en ik vind dat het totale oppervlak van de absorpties bij 2-5 um bijna precies net zo groot zijn als die van 14-16um.
https://1drv.ms/w/s!At1HSpspVHO9qnOt5zRFfX8PZoaW?e=mqFRwo
Onder de grafiek laat ik je zien van een paar berekeningen dat de energie vlakken van 2 & 4 um natuurlijk veel en veel hoger zijn dan die bij 14-16 um.
Dat is toch helemaal een no-brainer? Je kunt toch wel op je blote voeten aanvoelen dat het netto effect van meer CO2 eerder afkoeling is als opwarming? Het CO2 molecuul ketst de fotonen van de zon terug 0-5 um, daar waar er extinctie is in het molecuul, zoveel zo dat we ze via de maan weer kunnen meten. Wat wil je nou nog verder doen met al die gekke formules voor fotonen? Is toch allemaal niet nodig?
Verder hebben we gezien:
Dat de opwarming van zuid naar noord sterker wordt – dit weerspreekt de theorie
Dat er geen enkel experiment is die bewijst dat er een vertraging van afkoeling door meer CO2 (bij 1atm) – dit weerspreekt de theorie.
De theorie zou moeten laten zien dat CO2 de minimum temperaturen moet doen laten stijgen. Maar een willekeurige steek proef (van mij) laat zien dat dit niet zo gebeurd. (iedereen kan dat zelf herhalen)
Ergo – er is geen opwarming door CO2.
Henry Je moet nog vermenigvuldigen met de planck curve en dan de integraal nemen.
Op Slide 12 zie je de planck curves met CO2 absorptie voor 100 graden C (geel), 8 graden C (magenta) en – 72 graden C (blauw)
http://www.kolumbus.fi/boris.winterhalter/KTH/HanErr.pdf
Wie geïnteresseerd is om live te kijken in Duitsland hoe vaak per dag de stroom uitvalt van groot tot klein kan dat hier zien.
https://xn--strungsauskunft-9sb.de/stromausfall
Hier kunnen jullie lijsten in zien van klein tot groot over de jaren heen.
https://www.wa-stromerzeuger.de/stromausfaelle-in-deutschland/stromausfaelle-2021/
In Duitsland moeten ze ieder jaar steeds meer ingrijpen om het net stabiel te houden.
Sorry, post op foute plaats, mag weg of lees er overheen.
Nee, Hans, ik zie nergens ergens in jouw grafieken ook maar iets wat er op lijkt van resultaten van een experiment waar delta [CO2] uitgezet wordt tegen delta E of delta T.
Ik herinner mij wel dat toen ik mijn HBO deed, we ook zgn. praktijk klassen hadden.
Dan werden de proeven en metingen gedaan om te bewijzen dat de theorie ook echt klopt.
Ik zeg dus nou dat het in de praktijk blijkt dat de theorie gewoon NIET klopt. Ik ga dus niet meer aan die theorie want die is toch niet goed. Dat is mijn tijd verpesten. Ik kan je wel laten zien, zoals in mijn vorige commentaar, waar ik denk dat de theorie verkeerd zit.
Vroeger op de draad gaf je toe dat de delta [CO2] zich egaal uitbreidt over de atmosfeer vd aarde. Als de theorie klopt, moest de snelheid van opwarming dus overal ongeveer hetzelfde zijn.
Nou is het dus zo dat het in de wintermaanden hier bijna altijd droog is. Maar het wordt wel koud in de nachten en dat leidt dan tot veel verbranden van hout en kolen hier om warm te blijven. Als je dan in de ochtend op een heuvel staat kun je een bruine wolk over de stad zien. (Klik op mijn naam om die foto te bekijken)
Mijn eerste waarneming die ik ooit deed ivm CO2 – ik keek toen enkel en alleen naar de temperaturen hier bij ons in de wintermaanden over een periode van ca. 40 jaar – was dat minimum temperaturen hier in de winter daalden, terwijl CO2 uitstoot duidelijk was toegenomen door internationale emissie en bevolkings aanwas.
Ik heb mijn onderzoek uitgebreid en dat liet mij zien dat in het ZH de minima bijna overal aan het dalen zijn terwijl ze in het NH toeneemt.
Dus de praktijk bewees dat de theorie niet klopt.
Wat kan ik voor jullie nog zeggen? Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.
Hans zegt
Henry Je moet nog vermenigvuldigen met de planck curve en dan de integraal nemen.
Nee, Hans, ik zie nergens ergens in jouw grafieken ook maar iets wat er op lijkt van resultaten van een experiment waar delta [CO2] uitgezet wordt tegen delta E of delta T.
Ik herinner mij wel dat toen ik mijn HBO deed, we ook zgn. praktijk klassen hadden.
Dan werden de proeven en metingen gedaan om te bewijzen dat de theorie ook echt klopt.
Ik zeg dus nou dat het in de praktijk blijkt dat de theorie gewoon NIET klopt. Ik ga dus niet meer aan die theorie want die is toch niet goed. Dat is mijn tijd verpesten. Ik kan je wel laten zien, zoals in mijn vorige commentaar, waar ik denk dat de theorie verkeerd zit.
Vroeger op de draad gaf je toe dat de delta [CO2] zich egaal uitbreidt over de atmosfeer vd aarde. Als de theorie klopt, moest de snelheid van opwarming dus overal ongeveer hetzelfde zijn.
Nou is het dus zo dat het in de wintermaanden hier bijna altijd droog is. Maar het wordt wel koud in de nachten en dat leidt dan tot veel verbranden van hout en kolen hier om warm te blijven. Als je dan in de ochtend op een heuvel staat kun je een bruine wolk over de stad zien. (Klik op mijn naam om die foto te bekijken)
Mijn eerste waarneming die ik ooit deed ivm CO2 – ik keek toen enkel en alleen naar de temperaturen hier bij ons in de wintermaanden over een periode van ca. 40 jaar – was dat minimum temperaturen hier in de winter daalden, terwijl CO2 uitstoot duidelijk was toegenomen door internationale emissie en bevolkings aanwas.
Ik heb mijn onderzoek uitgebreid en dat liet mij zien dat in het ZH de minima bijna overal aan het dalen zijn terwijl ze in het NH toeneemt.
Dus de praktijk bewees dat de theorie niet klopt.
Wat kan ik voor jullie nog zeggen? Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.
Henry, principevraag, weet jij wat een Dobson Unit is?
Hans
Dobson is de eenheid die wordt gebruikt bij de meting vd hoeveelheid ozoon in de atmosfeer.
Nou heeft ozoon ook een absorptie bij 10 um.
Het is dus ook een gh gas. Maar wat denk jij:
Wat is het netto effect van meer ozoon in de atmosfeer: koeling of opwarming?
Henry, leg jij nu eens de stappen uit hoe je dit uit zou rekenen, dat zeg ik wel waar je het fout doet..
Kijk. Mijn gedachte goed is dat ozoon een anti gh gas is. Dat kan je zien van de gaten die het slaat in het solar spectrum, ca. 15 tot 20 % komt niet naar de aarde vanwege de de ozoon.
Maar dat doen de peroxiden ook. Die zitten veel in het zgn. Ozoon gat. Dat alarm over het ozoon gat was dus ook onzin.
CO2 is neutraal.
Laat je berekening eens zien henry.
Deze grafiek laat het wel zien
https://www.google.co.za/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fozonedepletiontheory.info%2FImages%2Fabsorption-rhode.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fozonedepletiontheory.info%2Fgg-theoretical-problems.html&tbnid=5z-iU5ixJlz6gM&vet=12ahUKEwjVne_entruAhV67OAKHfwdDGQQMygQegUIARCyAQ
Maar dat is geen berekenening Henry.
Wat wil je nou daar aan berekenen? Dat kan je toch zo wel zien?
https://www.google.com/url?sa=i&url=https%3A%2F%2Fwww.researchgate.net%2Ffigure%2FStandard-solar-spectrum_fig2_280041456&psig=AOvVaw3ltdJKy82ZXHQbhkIMLXKC&ust=1613315748649000&source=images&cd=vfe&ved=2ahUKEwjt75HSk-fuAhV-ZRUIHa_RD_AQjRx6BAgAEAc
Noteer dat O3 absorbeert waar de golflengte het kleinste is. Dat is dus de meeste energie van die chi-square verdeling. Ik denk dat zelfs Trenberth erkende dat O3 ca. 15% is. Dat is dus ongeveer de helfte van de energie van de zon die niet naar zee level komt.
Ongelooflijk he? Van zo’n klein beetje gas.
Bijgezegd dar ze gewoon vd peroxides en N-oxides toen nog niet veel afwisten. TOA.
In ieder geval is het netto effect van meer O3 afkoeling.
Ze hadden ergens van elk gh gas een balans staat moeten hebben van de hoeveel energie vd zon die naar de ruimte gaat en hoeveel er naar de aarde terug gaat. Daar heeft niemand aan gedacht.
Alleen van daar af kun je al beredeneren dat de opwarming door CO2 gewoon niet klopt.
Henry ik was benieuwd of je die berekening zelf zou kunnen reproduceren, nee dus.
Hypocriet. Je wist allang dat hij het niet kan.
Ja joh, het ligt helemaal aan mij.
Hier zie je wat er gebeurd als je de bomen omkapt (Tandil, ARG)
Zie je hoe de minimum temperatuur is gedaald?
https://documentcloud.adobe.com/link/track?uri=urn%3Aaaid%3Ascds%3AUS%3Aeea7a2fc-97f2-43f8-a1b0-5bb653e5a74d
In Las Vegas was er geen water (net zoals Johannesburg, trouwens) maar er was wel geld (goud). Toen hebben ze water in gebracht van ver en zo werd een woestijn verandert in een oasis.
Zie je hoe dat in Las Vegas de minimum temperatuur stijgt?
Datzelfde heeft Christy ook vast gesteld in zijn report/
Het is misschien even interessant om te discussieren wat er gebeurt?
Volgens mij is vegetatie (groei van bladeren en suikers etc) overdag endotherm (als de zon schijnt) maar in de nacht is het exotherm. Dus wordt er energie afgestaan in de nacht. Uiteindelijk blijft die hitte dan ‘hangen’.