Valerie Trouet.
Een gastbijdrage van Paul Bouwmeester.
Ik las een boeiend boek van Valerie Trouet ‘Wat bomen ons vertellen’. Een indrukwekkend overzicht van de dendrochronologie, de studie van de jaarringen van bomen. Aangezien de breedte van de jaarringen afhankelijk is van o.a. temperatuur en vochtigheid, heeft men op grote schaal zgn. chronologiën (jaarring-kalenders) kunnen opstellen over soms meer dan 12.000 jaar met een nauwkeurigheid van 1 jaar. En dat voor veel gebieden van de wereld. Deze tijdreeksen zijn dus een krachtig hulpmiddel bij klimaatreconstructies.
Maar laat me vooropstellen: Valerie Trouet is een klimaatalarmist pur sang, zeg maar een echte CAGW-ster.
Dat is na een paar jaar passagieren op Climategate.nl wel even slikken. Maar aangezien we de wetenschappelijke objectiviteit hoog in het vaandel hebben, zetten we niemand weg vanwege een onwelgevallig standpunt en lezen we rustig verder.
Inderdaad toont ze in hoofdstuk 6 een duidelijke hockeystick over de laatste 1000 jaar op basis van boomjaarringen en ik zie geen reden om aan die presentatie te twijfelen. Ze stelt echter ook, dat er een causaal verband is met de temperatuur op grond van historische temperatuurmetingen (goed mogelijk, lijkt me) en dat die dan weer het gevolg is van de CO2 concentratie. Dit heeft ze voor zover ik kan zien niet zelf nagerekend, maar overgenomen van de groep van Michael Mann. Ze neemt het vol overtuiging voor hem en voor het IPCC op en verkettert Climategate onomwonden.
Anderzijds waarschuwt ze de lezer, dat een correlatie niet betekent dat er een causaal verband moet zijn !
Verder beweert ze regelmatig iets over temperatuur, invloed van de mens en CO2, zaken die ik niet kan beoordelen, maar waarvan ik de indruk heb dat ze niet helemaal in lijn lopen met standpunten, die hier op Climategate.nl vaak voorbij komen. De beoordeling daarvan laat ik dan ook graag aan anderen over. Maar het lijkt me goed mogelijk dat het boek toch nog een nieuw licht op bepaalde zaken kan werpen, aangezien een aantal van de bevindingen zeer recent is.
En bomen liegen niet volgens de auteur.
Ik zie geen reden om aan de integriteit van deze wetenschapster te twijfelen. In haar werk legt ze verbanden met andere wetenschappen, zoals geschiedenis, archeologie, bosbrandgeschiedenis en nog een aantal verrassende vakgebieden. Men kan dan niet verwachten, dat ze de bevindingen van die vakgebieden op juistheid gaat checken. Je vertrouwt dan op de ter zake deskundigen. Zo ook bij klimaatgerelateerde zaken. Maar op het moment, dat er een bevinding van die vakgroep sterk aangevochten wordt, ligt het anders. Dan mag je nog steeds veel waarde hechten aan het oordeel van een van de partijen, maar is het raadzaam een slag om de arm te houden en de discussie over te laten aan de betrokkenen. Of het zelf allemaal na te rekenen.
Niettemin …
staat het boek vol met interessante bevindingen, en verrassende verbanden op allerlei fronten en met wapenfeiten van de jaarringchronologen, zoals:
- Talloze archeologische vondsten konden exact gedateerd worden.
- Historische gebeurtenissen konden extra worden toegelicht, zoals de opkomst van Djengiz Khan: dankzij vele jaren van overvloedige regenval na een lange, droge periode groeide het gras in Mongolië uitbundig. En dat was goed voor hun oorlogsmachines, de paarden. Zoals aardolie voor de huidige oorlogsmachines.
- De omslag naar een koudere of drogere periode ging vaak gepaard met het instorten van culturen (en het slechter worden van de wijn). Warme perioden vielen nogal eens samen met extra welvaart (dat geeft hoop voor de toekomst).
- Perioden van ontbossing vs. bouwactiviteit worden zichtbaar en kunnen gerelateerd worden aan geschiedkundige feiten.
- Nauwkeurige datering van vulkaanuitbarstingen over de laatste 2500 jaar met daaraan gerelateerde gebeurtenissen.
- De geschiedenis van bosbranden. Er zijn ‘lopende vuurtjes’, die de onderbegroeing verteren maar de opgaande bomen met rust laten. Wel willen deze vuurtjes nog weleens brandwonden aan de voet van de bomen achterlaten, waar later dan weer gewoon jaarringen ontstaan met eigen chronologieën. Zo bleek dat in de twintigste eeuw in het westen van de VS bijna geen ‘lopende vuurtjes’ meer voorkwamen, dit dankzij de effectieve bosbrandbestrijding en de daardoor uitdijende onderbegroeing. Als er brand was, dan ook gelijk goed: de opgaande bomen gingen eraan. En dat hebben we afgelopen jaar weer gezien in Californië en in Australië.
Ooit ben ik aanwezig geweest bij een bosbrand op de Veluwe en heb toen met verbazing gezien hoe een aaneengesloten front van vuur over de bosgrond liep, maar de meeste bomen, die kurkdroog waren, met rust liet. Een enkele boom werd gepakt en veranderde in een brullende fakkel. Héét dat het was!
- Een 1000-jarige reconstructie van de Noord Atlantische Oscillatie (NAO) en de invloed ervan op het Europese klimaat kon worden gemaakt.
- Zo ook van een hogedrukgebied, bijgenaamd “Ridiculously Resilient Ridge”, voor de westkust van de VS en de enorme invloed hiervan op het klimaat in de far-west.
- Mega-droogteperioden tijdens de middeleeuwen in het zuidwesten van Noord America werden aangetoond, die erger en langduriger waren dan de huidige droogten. “Kortom”, stelt de schrijfster, “het klimaatsysteem kan volkomen uit zichzelf ernstige droogten veroorzaken, die in de toekomst weer kunnen optreden. Maar dit keer komt het boven op de door de mens veroorzaakte opwarming”.
- En nog veel meer.
Nog even over causale verbanden: bij de vergelijking (p.69) van de chronologieën van 7000 jaar zomereik in Ierland t.o.v. Duitsland stuitte men op een discrepantie: er was een sterke overeenkomst tussen de twee, hoewel natte en droge zomers vaak niet overeenkomen. Veertig jaar onderzoek heeft dat nog niet kunnen verklaren. Is er dan toch nog een onbekende factor in het spel?
Paul Bouwmeester.
Kortom, een boek vol interessante bevindingen, uitstekend leesbaar en ook met humor geschreven. Mijn opsomming hier doet in de verste verte geen recht aan dit boek. Het leest lekker weg, maar als climategator moet je je wel onbevangen opstellen.
Maar …
als ze dan haar boek besluit met een visioen voor 2022 van “overal gonzende windmolens die koolstofneutrale, oneindig hernieuwbare energie produceren” en verheugd zonnepanelen op het dak van het oude hotel droomt, dan vermoed ik dat ze zich nog niet in de begrippen energiedichtheid en energieopslag verdiept heeft.
Gelukkig pleit ze er NIET voor om bossen op te stoken in energiecentrales – het tegendeel is waar.
Dank je, mooie review
Een mooi pleidooi voor een ongetwijfeld boeiend boek dat ik als bomen- en houtliefhebber ongetwijfeld ga lezen.
Dat de aarde perioden met warme en koudeperioden kent wist ik al. Maar eveneens dat een periode van 12000 jaar te beperkt is om staat op te maken. Doe mij maar een periode met er ander interglaciaal als vergelijk erin.
Dat het in Nederland en mogelijk daarbuiten warmer is geworden heb ik uit eigen waarneming.
Voorlopig is de menselijke maat van Salomon Kroonenberg mijn anker in de discussie.
Helaas voor jou speelt Salomon Kroonenberg geen substantiële rol in de klimaat discussie.
Gelukkig ene andré ook niet. Mogelijk komt jouw eruditie nog ooit bovendrijven. Bij Salomon is die al gebleken.
maar je koopt er niets voor in de klimaat discussie
Mooie samenvatting.
Het verleden is de toekomst van het heden.
En ach ja opwarming door co2 is een stopwoord geworden waar velen nog niet eens van weten wat er nu precies achter zit.
Toch wel geruststellend dat dendrologen profetologie verre van zich houden.
Hetzler:
‘De klimaat-Überwetenschapper is niet verder gekomen dan het produceren van modellen die zelfs de toetsing aan het verleden niet doorstaan en een baaierd aan rampen projecteren, die geen van alle zijn uitgekomen en die ook nooit anders dan door toeval zullen uitkomen door het ontbreken van inhoudelijk wetenschappelijke kennis. Dit is geen schande. Dit wordt het wel, wanneer de huidige beperkte klimaatkennis als settled wordt gepresenteerd, zoals thans de politieke en ideologische klimaat-Überwetenschapper doet. Ik kan hierdoor moeilijk anders vaststellen dan dat Wiebes groot gelijk heeft met zijn uitspraak: ‘Er zijn allemaal wetenschappers die dingen beweren.’
https://www.climategate.nl/2019/10/wetenschappers-die-dingen-beweren/
Als het warmer wordt zal er veel CO2 vrijkomen door rottingsprocessen. Denk aan de bevroren toendra’s die ontdooien, enorm grote gebieden. Hoe weet je dan zeker dat toename CO2 de oorzaak en niet het gevolg is van temperatuurstijging?
Een toendra is een vegetatietype. Daarvan ontdooit de bovenlaag ieder jaar, anders konden er geen planten groeien.
Zolang de bodem verzadigd is met water zal er geen afbraak van organisch materiaal plaatsvinden.
Als de ondergelegen permafrost helemaal verdwijnt kunnen er wel gassen vrijkomen, met name methaan. Dat heeft dan een extra opwarmend effect (positieve feedback).
Bart
Dat heeft dan een extra opwarmend effect (positieve feedback).
Van methaan? Hoe hebben ze dat dan gemeten? Volgens mij heeft methaan ook extinctie in het nabije infra rood. Dat betekent dus dat het ook zonlicht weg ketst.
Hoe weet jij nou of het warmend effect groter is dan het koelend effect?
Niet alleen van rottings processen.
Er is een regelmaat van ca. 1000-1100 jaar waar het warmer wordt in de arctic. Zoals nu.
The reason why CO2 is increasing is not even much to do with our ’emissions’. It has to do with the decreasing area in the arctic, that is cold enough to sinc the CO2:
2H2O + CO2 + cold = > HCO3- + H3O +
Rob 16 ppm per graad gemeten in ijskernen is niet genoeg om de waargenomen co2 stijging te verklaren, steenkool, gas en olieproduktiecijfers wel.
Hans
volgens mij snap jij het nog steeds niet…
https://wattsupwiththat.com/2021/01/14/a-new-pause/#comment-3163990
en verdere commentaren
ehhh…
wait for it…
Het is mooi dat de dendrologie de bevindingen van de klimatologie over agw bevestigt, en dat dit op climategate.nl wordt gerapporteerd.
De grote vraag blijft: wat doen we hiermee?
..de dendrologie de bevindingen van de klimatologie over agw bevestigt.
Dat doet de dendrologie niet en dat is “mooi”.
AGW is daarin niet terug te zien en de rol van CO2 als oorzaak al helemaal niet.
Boels, in het artikel hierboven staat er “Inderdaad toont ze in hoofdstuk 6 een duidelijke hockeystick over de laatste 1000 jaar op basis van boomjaarringen”.
De dendrologie stelt dus wel degelijk hetzelfde vast als de klimatologie.
AGW is een wetenschappelijk gefundeerde verklaring hiervoor, gebaseerd op de stijgende CO2. Er is geen andere hypothese of theorie die deze stijging kan verklaren. Zolang niemand een degelijk uitgewerkt alternatief kan presenteren, blijft CO2 en agw de algemeen aanvaarde verklaring en moeten we ons daarop baseren om eventuele acties te ondernemen.
Dat was op basis van een zielig Jamal-boompje.
Kromgegroeid door de wind.
Onderdeel van “hide the decline” van de klimaatfraudeurs.
Thierry, toegenomen co2 kan heel goed de recente groeispurt in bomen verklaren, als je daarvoor corrigeert, zijn de middeleeuwen warmer.
Bomen zijn heel slechte themometers.
Hans Erren (12:31), indien bomen slechte thermometers zijn, dan zeg je eigenlijk dat het boek dat in het artikel besproken wordt, waardeloos is.
Is dit enkel jouw mening, of is dit een standpunt dat door meer wetenschappers wordt ingenomen? Heb je een wetnschappelijke link waar ik daar meer over kan lezen?
Thierry
De Eddy cycle komt elke 1000 jaar. Dan smelt het ijs in de arctic. Waarom anders ging Willem Barentz naar de passage zoeken als die er nooit was geweest?
Thierry
Je gooit het kind met het badwater weg. Niet alles hoeft waar te zijn. Soms worden er in serieuze boeken ook sprookjes verteld.
En veel sprookjes zijn toch lezenswaardig.
Thierry. Het lezen, er over nadenken, er iets van vinden en dan overgaan tot de dag.
Aardig stuk. Dendrologie. Ik vraag mij af waar de schrijfster al deze stukken hout en levende bomen heeft gevonden. Dus ben er kritisch over.
Heeft ze het ook gehad over de “decline” die moest worden ge-“hided”? Waar de jaarringen juist kleiner werden, terwijl het nu net warmer werd. Vooral op de website van Steve MacIntyre kun je hier alles over lezen.
Bijvoorbeeld: climateaudit.org/2011/04/09/yamal-and-hide-the-decline/
Blijkbaar schrijft ze wel degelijk over de zogenaamde “hide the decline” . In het artikel hierboven staat dat ze “verkettert Climategate onomwonden”.
We zijn nu 20 jaar verder. Baseer je toch niet alleen op interpretaties van wat er toen gemaild werd, maar op alles wat we vandaag weten.
Weten nu dat er geen klimaatcrisis is en dat RCP8.5 een science fiction emissiescenario is.
Hans Erren,
Het klopt dat RCP8.5 niet langer als realistisch wordt beschouwd, maar de verwachtte opwarming van 3°C is nog steeds te hoof om gewoon te doen alsof er niets aan de hand is.
https://www.nature.com/articles/d41586-020-00177-3
Ik kom met sres a1b en 1.33 transient senstitivity tot twee graden
https://klimaathype.wordpress.com/2018/11/11/the-real-business-as-usual-emissionscenario/
Maar 1,33 TCR ligt eerder aan de onderkant van de geschatte range…
Probeer eens eerlijk te zijn, en presenteer de resultaten voor de mid-value en de gehele range.
Maar jij hebt geen stem in de klimaatdiscussie, dus je telt niet mee.
dat geldt voor Hans Erren dus.
Als houtmens kreeg ik dit boek te leen. Op bladzijde twee kreeg ik al een vermoeden dat de schrijfster andere bedoelingen had en toen ik op de laatste pagina de woorden van hierboven las over zoevende windmolens wist ik genoeg : Valerie Trouet is een klimaatactiviste, vermomd als wetenschapper of een wetenschapper , vermomd als klimaatactiviste.
Zo geraffineerd werkt nu de klimaatbeweging.
Ben eveneens houtmens, ik heb een houten huis, een houten boot en ik stook ook hout. Na Bert’s commentaar gelezen te hebben heb ik besloten dat boek niet te kopen.
ze hebben haar expres ouder afgebeeld , want dan zou er natuurlijk minder verdenking van activisme zijn.
Misschien kun je haar boek in de open haard opstoken?
Ook niet om op te stoken?
Niet doen geeft allemaal echte luchtvervuiling. Gooi het op de composthoop.
@Bert Pijnse van der Aa,
Ga er maar van uit dat de ingeslagen weg onomkeerbaar is geworden.
De transitie zal hoe dan ook zal er doorgedreven worden.
Biden word nu een hele grote speler en gaat klimaat activisten inzetten, en ook nog betaald om mensen over te halen, daar wind hij schijnbaar geen doekjes om, zo heb ik het gelezen in de krant.
@theo,
ja de wereld zit vol meestribbelaars en mee-mee stribbelaars .
Wij baseren ons niet op wat toen gemaild werd. We baseren ons op de wetenschappelijke fraude die toen is gepleegd. De facto cherry picking van boomring series van de Yamal collectie:
bishop-hill.net/blog/2012/5/9/the-yamal-deception.html
en natuurlijk over de grote doofpot operatie: publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/387/387i.pdf
Je baseert je dus op informatie van meer dan 10 jaar geleden. Je zit vast in het verleden. Er zijn sindsdien heel wat andere en betere studies gedaan. Het doet er niet toe of dat werk van toen gewoon slordig werk was, onbewust misleidend, bewust misleidend of gewoon te preliminair. Er is vandaag gewoon veel meer onderzoek beschikbaar, niet alleen van dendrologie, maar ook van sedimenten, isotopen, enzovoort die allemaal aantonen dat de huidige opwarming sneller is. Kijk bijvoorbeeld eens naar het werk van Pages 2K.
Beste Thierry,
De PAGES 2k groep heeft statistische trucs gebruikt om doelbewust naar een eindresultaat toe te werken, want kijk maar eens naar de grote verschillen tussen de ruwe data en de uitkomsten die ze in respecievelijk 2013 en 2019 hebben gepresenteerd:
http://klimaatcyclus.nl/klimaat/pics/Pages-2k-Consortium-proxies-theo2.jpg
http://klimaatcyclus.nl/klimaat/pics/Pages-2k-Consortium-proxies-ronald3.jpg
(Beide illustraties tonen een beeld waaruit blijkt dat de ruwe data aantonen dat het geenszins een uitgemaakte zaak is dat het nu wereldwijd gemiddeld duidelijk warmer is dan afgelopen 2000 jaar het geval is geweest… maar die wordt door de betrokken onderzoekers niet benoemd)
Martijn,
Dat hun werk heel wat statistiek bevat, dat is normaal in dat type van onderzoek. Maar ik vind het nogal kort door de bocht dat je dat nogal denigrerend ’trucs’ noemt, zonder echt uit te leggen wat je bedoelt.
Ze hebben hun werk gepubliceerd in Nature, een vakblad dat naast een ‘gewone’ peer review, de manuscripten ook door een statisticus laat reviewen. Kun je dus eens duidelijk uitleggen wat er statistisch onverantwoord is, in plaats van suggestief wat grafiekjes te tonen?
Wat je tweede link in ieder geval duidelijk toont is dat er in de 20ste eeuw een enorme stijging was, die je nergens eerder terugziet. Verder weten we ook dat die stijging zich in de 21ste eeuw is blijven verderzetten.
Thierry, ik heb de ruwe data getoond in mijn grafiekjes.
Je zult je denk ik eerst zelf in de analyses van de PAGES 2k groep moeten verdiepen om in te kunnen zien dat mijn punt valide is.
PS. Bij de 2013 studie hebben de onderzoekers de data voor verschillende continenten opgeblazen via een normalisering met als gevolg dat aan kleine effecten relatief veel gewicht wordt toegekend. Het is daarom cruciaal dat bij de meeste continenten een groot deel van de data ontbreekt… want wanneer die data wel beschikbaar zou zijn geweest dan zouden de genormaliseerde gewichten voor de betreffende continenten welhaast automatisch veel minder kunnen worden opgeblazen.
Overigens Thierry, een andere cruciaal punt betreft het feit dat de continenten slechts 30% van de aarde bedekken want ongeveer 70% van het aardoppervlak omvat oceaanwater.
Ook dit aspect blijft in de analyses van de PAGES 2K groep onderbelicht. Want hun analyse gaat dus in feite vooral over de temperatuurontwikkeling op de continenten (waar de mens metname in de winter de boel warm stookt)… terwijl bekend is dat de opwaming van het zeewater flink achterblijft.
Kortom, naast de analyse technieken (de trucs) die doelbewus worden ingezet om een hockeystick effect te creëren wordt een groot deel van de aarde buiten beschouwing gelaten doordat de analyses vooral op de continenten zijn gericht (slechts een klein deel van de oceaan wordt meegenomen).
Als PAGES 2K volgens jou een fout heeft gemaakt, dan weet je wat je te doen staat. Namelijk, het wetenschappelijke debat aangaan met de auteurs en Nature. We horen het wel als er iets zinnigs uit voortvloeit.
Alles op z’n tijd pieter, mijn aandacht is voorlopig nog even vooral gericht op meer fundamentele zaken.
PS. M.b.t. 2013 PAGES 2k onderzoek wil ik er wel nog even op wijzen dat hun eindresultaat berust op slechts 30 procent van hun ruwe data, terwijl de ruwe data als geheel duidelijk een ander beeld toont, zie opnieuw de eerst grafiek die ik in mijn post van 18 jan 2021 om 18:39 toon:
http://klimaatcyclus.nl/klimaat/pics/Pages-2k-Consortium-proxies-theo2.jpg
“Alles op z’n tijd pieter”
Martijn, ik zou toch maar niet al te lang wachten. De publicatie in Nature in 2019 is volgens Scholar.google al 55x geciteerd en voor zover ik weet heeft nog niemand daar echt statistische problemen in opgemerkt.
Het zou ook helpen indien je hier eens echt uitlegt wat er mis is met hun analyse. Het is logisch dat ze maar gegevens hebben van een beperkt aantal plaatsen op de wereld. Het is juist door gesofisticeerde statistische methodes dat ze daarmee toch een beeld kunnen bekomen van de hele wereld. Dat ontkracht je niet door wat grafiekjes te tonen. Toon aan dat je bewering dat deze gesofisticeerde methodes niet correct worden gebruikt maar “doelbewus worden ingezet om een hockeystick effect te creëren”.
Ook nog: Alle grafieken die je toonde geven een snelle stijging in de afgelopen 100 jaar. Ik schreef het daarstraks al, maar je gaat daar niet op in.
Thierry & pieter, jullie lijken nauwelijks geïnteresseerd in wat mijn illustraties duidelijk aantonen.
En ik heb uitgelegd (weliswaar summier) wat er in mijn ogen mis gaat in de analyses van de PAGES 2k groep.
Jullie argumentatie dat ik een debat zou moeten aangaan met de PAGES 2k auteurs kan ik daaom niet serieus nemen; bovendien is dat makkelijker gezegd dan gedaan.
Thierry? je meent het?
Martijn,
De pages 2K studies zijn complexe statistische analyses. Maar jij hebt helemaal niet uitgelegd wat er mis zou zijn aan die statistiek, alhoewel je beweert dat er “trucs” werden gebruikt. Je kunt geen complexe statistiek weerleggen door wat figuurtjes te tonen.
Maar indien pages 2K echt een fout heeft gemaakt, dan moet je dat niet aan mij uitleggen maar aan hen en aan de wetenschappelijke gemeenschap. Dat is de enige manier om die fout weg te werken. Die discussie uit de weg gaan en hier beweren dat je het beter weet, is gewoon een misplaats gevoel van zelfoverschatting.
NB: op hun publicaties staat een email-adres van een contactpersoon, dus je kunt heel eenvoudig hen contacteren.
Thierry, ik heb de kern al wel degelijk uitgelegd + je negeert met je opmerking ook mijn grafieken die beide toch echt het beeld tonen dat de ruwe data beschrijft.
Ik heb m.b.t. de 2013 studie al gewezen op het gebruik van normeringen (waarmee relatief kleine effecten voor diverse continenten zijn opgeblazen). In de 2019 studie is 70% van de beschikbare data weggegooid zonder dat duidelijk is gemaakt waarom de betreffende data niet bruikbaar zou zijn… terwijl de data als geheel een totaal ander beeld oplevert dan de gerapporteerde uitkomsten.
Martijn, nogmaals, gewoon wat grafiekjes tonen en beweren dat resultaten worden “opgeblazen” of data worden “weggegooid” is geen degelijke argumentatie. Je moet in detail kijken naar hun statistische methode (7 verschillende methodes!!!), dataselectie en dan in detail uitleggen waarom het wel of niet terecht is.
Je beweert dat ik zaken negeer, maar kijk ook eens naar jezelf: jij negeert heel wat zaken die ik schreef:
“Alle grafieken die je toonde geven een snelle stijging in de afgelopen 100 jaar. Ik schreef het daarstraks al, maar je gaat daar niet op in.”
“Dat hun werk heel wat statistiek bevat, dat is normaal in dat type van onderzoek. Maar ik vind het nogal kort door de bocht dat je dat nogal denigrerend ‘trucs’ noemt, zonder echt uit te leggen wat je bedoelt.”
“Kun je dus eens duidelijk uitleggen wat er statistisch onverantwoord is, in plaats van suggestief wat grafiekjes te tonen?”
“Het zou ook helpen indien je hier eens echt uitlegt wat er mis is met hun analyse.”
“indien pages 2K echt een fout heeft gemaakt, dan moet je dat niet aan mij uitleggen maar aan hen en aan de wetenschappelijke gemeenschap. Die discussie uit de weg gaan en hier beweren dat je het beter weet, is gewoon een misplaats gevoel van zelfoverschatting.” Waarom zit jij dus hier en niet met die wetenschappers te discussiëren?
Je blijft vastzitten in vage beweringen en het bekijken van grafieken. Je kritiek is gewoon heel oppervlakkig. Ik vraag me af of je ook maar iets begrijpt van de analyses die ze hebben gedaan. Je komt gewoon ongeloofwaardig over.
Thierry, je bent duidelijk niet geïnterresseerd in de ruwe data die ik m.b.t. beide onderzoeken heb getoond… om vervolgens allerlei beschuldigingen te uiten op betrekkingsniveau in mijn richting. Kortom, je zit denk ik gevangen in je eigen emotie omdat je niet in staat lijkt om de PAGES 2k methodes kritisch tegen het licht te houden – zelfs niet met behulp van de hele duidelijke plaatjes die ik heb getoond.
Je discussie methode doet mij sterk denken aan enkele mensen die op dit platform zichzelf voor aap hebben gezet door nogal opzichtig met meerdere identiteiten actief te zijn, dus ik zie op dit moment geen basis om je verder van enige repliek te voorzien…. want je weigert in mijn ogen nogal opzichtig om in te gaan op wat mijn grafiekjes beschrijven op basis van de ruwe data.
Martijn
“Het zou ook helpen indien je hier eens echt uitlegt wat er mis is met hun analyse.”
“Je blijft vastzitten in vage beweringen en het bekijken van grafieken. Je kritiek is gewoon heel oppervlakkig.”
“Dat hun werk heel wat statistiek bevat, dat is normaal in dat type van onderzoek. Maar ik vind het nogal kort door de bocht dat je dat nogal denigrerend ‘trucs’ noemt, zonder echt uit te leggen wat je bedoelt.”
Thierry,
Ik heb je inmiddels ondershands twee e-mails gestuurd met het verzoek om je als nieuweling op deze website even voor te stellen. Ik heb tot dusver geen reactie van je gekregen.
Ondertussen heb je je e-mailadres ook veranderd. Ik vermoed dus dat je een trol bent.
Voldoe dus aan mijn verzoek, want anders word je geblokkeerd.
Thierry’s naamloze familie is ook, en voor de zoveelste keer, weer opgelost in tijden van waarheid en echte wetenschap.
Uitstekend review voor zover ik kan zien (heb het boek niet gelezen). Jammer dat de schrijver van het review afsluit met een paar fouten:
Daaruit kun je niet concluderen dat ze zich daar niet in heeft verdiept. Vooral omdat die twee begrippen haar opvatting over windmolens en zonnepanelen steunen!
Energiedichtheid De enige relevante maat voor energie dichtheid is productie (KWh/a) per m².
Met zonnepanelen op daken kunnen we bijna alle elektriciteit produceren die NL nodig heeft. En die vragen geen enkele grond! Hebben dus een >1000x hogere energiedichtheid dan kerncentrales.
De 3MW windmolen naast de A4 bij Voorburg op een parkeerplaats bezet ~70m² en draait met een CF van ~~27% => productie 100MWh/m²
De kerncentrale met de hoogste energie dichtheid in US, Indian Point, produceert 15MWh/a, een factor 10-30 minder.*)
http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/nuregs/staff/sr1437/v1/part02.html
Energieopslag is een non-issue gegeven de vrijwel oneindige opslag waar we over beschikken met onze zoutkoepels en lege aardgasvelden.
Het energetisch rendement van de conversie van elektriciteit naar groene waterstof nadert de 90% en is nog steeds aan het verbeteren.
Het rendement van de conversie van H2 naar elektriciteit via brandstof cellen (zoals in Duitse treinen, en een eerste NS trein, auto’s (Toyota, Hyundai). e.a. is ~60^%.
Het lage overall rendement PtG-S-GtP van ~40% speelt een betrekkelijke rol in de kosten omdat de onbemande GtP plants alleen werken als de stroom extreem goedkoop is (=meestal als wind+zon veel produceren).
__________
*) Je moet ook meerekenen dat de KC de grond nog 100jaar bezet vanwege haar kernafval, de bouw- en afkoeltijd gedurende welke de grond wordt bezet zonder enige productie.
Verder deel van de grond bezet door de splijtstof staven fabriek, de uranium opwerkingsfabriek, de uranium mijn.
Onderstaande had ik onlangs bij een ander artikel geplaatst. Ik wil toch even de kennis van Bas opfrissen:
Bas, neem svp even contact op met het Duitse ministerie van economische zaken. Misschien kun je daar uitleggen dat wiebelstroom geen probleem is en zal zijn. Ze zijn namelijk in Duitsland van plan een wet in te dienen die het mogelijk maakt om -indien nodig- e-auto’s en warmtepompen geen stroom te leveren.
“Das Bundeswirtschaftsministerium will Stromanbietern durch eine Änderung des Energiewirtschaftsgesetzes die Möglichkeit einräumen, große Verbraucher wie Elektroautos und Wärmepumpen zeitweise ferngesteuert vom Netz zu nehmen. Das geht aus dem Gesetzentwurf des Bundeswirtschaftsministeriums hervor, der WELT AM SONNTAG vorliegt.
Darin wird in Paragraf 14a die sogenannte Spitzenglättung geregelt, bei der „steuerbare Verbrauchseinrichtungen“, zu denen Elektroautoladestationen und Wärmepumpen gehören sollen, für bis zu zwei Stunden pro Tag keinen Strom bekommen können, wenn andernfalls eine Überlastung des Netzes drohen würde.”
Volgens jou is netstabiliteit geen enkel probleem. Volgens de linksgroene Duitse regering wel, want anders zouden ze deze wet niet willen hebben. Bij jij nou zo slim, of zij zo dom?
@Johan,
Dat is een optimalisatie kwestie. Daardoor kan er worden bespaart op toekomstige investeringen.
Ook de Duitsers houden niet van geld over de balk gooien.
Nogmaals beginnersfout van Bas: de jaarproductie is geen maat voor de energievoorziening; het gaat om de hiaten in de productie.
En die zijn bij “hernieuwbaar” zeer groot.
Hoe groot die hiaten zijn bleek maar weer eens in de eerste week van 2021…
Volgens Agora was tegen het middaguur het gemidd. wind/zon-vermogen 11 GW van 116 GW.
Bruinkool, steenkool en gas hielden de stroomproductie op peil: 43 GW van 75 GW.
Net in deze week Agora met Die Energiewende im Corona-Jahr: Stand der Dinge 2020.
De analyse opent met chocoladeletters:
46.2%*
*Anteil Erneuerbarer Energien am Stromverbrauch 2020
@Boels,
“het gaat om de hiaten in de productie.”
Gezien de leveringszekerheid in Dld (beter dan in NL) is dat een non-issue.
Immers terwijl afgelopen jaar hernieuwbare 50,6% van de publieke stroomvoorziening verzorgde was de leveringszekerheid ~30% (SAIDI) beter dan ~20jaar geleden….
https://energy-charts.info/charts/energy_pie/chart.htm?l=de&c=DE
“46.2% Anteil Erneuerbarer Energien am Stromverbrauch 2020”
Dat is het aandeel inclusief privé opgewekte en verbruikte stroom. Grote fabrieken (in NL Hoogovens) hebben eigen stroomcentrales, kerncentrales verbruiken ~7% van de door hen opgewekte stoom, enz.
Aanzien die achterlopen met de Energiewende geeft dat totaal dus een wat lager % voor hernieuwbare.
Het artikel van Thijs ten Brinck “Waterstof uit waardeloze groene stroom is een waardeloos idee” geeft (voor mij) een goed beeld van die hiaten. Het is een niet onderbouwde en zeer discutabele aanname dat hiaten in de stroomproductie met zon/wind direct zichtbaar moeten zijn in de leveringszekerheid.
Met dank aan Nikos: https://www.wattisduurzaam.nl/16238/energie-opslaan/waterstof/waterstof-uit-waardeloze-groene-stroom-is-keihard-kansloos-2/
De comments onder het artikel zijn ook het lezen waard.
De prijs van groene waterstof, de duurzaamste vorm van waterstof, is over tien jaar nog steeds duurder dan aardgas, meldt ABN AMRO woensdag in een rapport over groene waterstof. Het verschil wordt wel kleiner, maar nog altijd kan groene waterstof in 2030 niet goed concurreren met fossiele brandstoffen.
https://www.nu.nl/klimaat/6102938/rapport-groene-waterstof-in-2030-nog-altijd-duurder-dan-aardgas.html
Waterstof opgeslagen in de lege gasvelden.
Is dat al eens geprobeerd? Of is het een stip aan de verre horizon.
H2 molecuul is maar een beetje kleine dan een aardgas molecuul. Kan het wel veilig zonder dat er H2 gas ontsnapt? Geldt de gegarandeerde veiligheid ook voor het huidige gasnet? Is dat wel geschikt voor H2?
“Men” vergeet naar mijn mening nogal eens wat eenvoudige maar heel belangrijke zaken.
H2 is er niet en moet eerst gemaakt worden. Nu heb ik altijd geleerd dat energie maken altijd meer energie kost dan het oplevert.
Er zijn een paar stappen nodig om van water waterstof te maken.
Dan het comprimeren. Het vervoer van de H2 fabriek naar de pomp of wat dan ook.
Het klinkt allemaal zo mooi maar is een groot wensdenken.
Energiedichtheid. Alle daken beleggen is een enorme oppervlakte.
Hoe kom je in …naam tot de conclusie dat een paar kerncentrales een 1000x mindere energiedichtheid hebben?
20/30 voetbalvelden is voldoen voor alle elektriciteit in NL als je kerncentrales gebruikt.
Heb ja al eens gezien hoeveel voetbalvelden de “zonneparken” opslokken?
Heb je al eens bekeken hoeveel daken er werkelijk geschikt zijn om A: Het gewicht van de panelen te dragen? B: In de juiste positie liggen? C: Of het net wel geschikt is om alle piekstromen op te vangen?
De oppervlakte van de voet van de molen bij de A4 is misschien 70m2
Echter de totale oppervlakte van de wieken, die naar gelang met de wind mee draaien, is 3850m2.
Je kunt niets onder de molen bouwen. Hou dan ook nog eens rekening met het feit dat molens minimaal 4x de wiekdiameter van elkaar moeten staan dan krijg je heel andere getallen.
Als elke molen slechts100m2 nodig zou hebben, waarom staan ze dan zo ver uit elkaar?
Die totale oppervlakte moet je ook meerekenen.
@Lidi,
“Je kunt niets onder de molen bouwen.” ??
Hoe kom je daarbij.
Ga kijken (kan ook met google maps). De wieken van die molen zwaaien ruimschoots boven de hal van CEVA logsitics omdat de molen er praktisch tegenaan staat.
“Als elke molen slechts100m2 nodig zou hebben, waarom staan ze dan zo ver uit elkaar?”
Omdat de achterliggende molen anders veel te weinig wind krijgt. Immers de voorste molen haalt ~50% (tot 57% conform de wet van Betz) van de energie van de wind weg, waardoor voor de direct erachter staande molen niets meer overblijft
Daarom geldt al heel lang dat je windmolens tenminste 5x de rotor diameter uit elkaar moet plaatsen.
Bij grote windmolens is dat 1km (een rijtje kan veel dichter bij elkaar omdat die windschaduw dan alleen bij een bepaalde wind richting van belang is).
“Die totale oppervlakte moet je ook meerekenen.”
Natuurlijk niet. De grond tussen de windmolens wordt gebruikt zoals daarvoor gebruikelijk. Meestal voor landbouw.
“20/30 voetbalvelden is voldoen voor alle elektriciteit in NL als je kerncentrales gebruikt.”
Ik weet het opp. van voetbalvelden niet, maar ik schat dat je alleen voor de centrales er al een factor >10 naast zit.
En je moet ook opslag van kernafval, verrijkingsfabriek, enz. meerekent zoals ik heb aangegeven.
“Waterstof opgeslagen in de lege gasvelden. Is dat al eens geprobeerd?”
Er loopt een proef in Dld met opslag van H2 in lege zoutkoepels. Er is geen reden om aan te nemen dat het niet zou werken met lege aardgasvelden.
In het onwaarschijnlijke geval dat we echt lege aardgasvelden nodig hebben en het zou niet gaan met H2, dan kunnen we ook PtG(CH4) installaties gebruiken. Die hebben een rendement van ~75%:
http://www.kit.edu/kit/english/pi_2018_009_power-to-gas-with-high-efficiency.php
(de installatie bestaat uit de 2 containers op de voorgrond. CH4=methaan=aardgas)
Overigens maakt de 2MW Windgas Falkenhagen plant in Noord-Duitsland al een paar jaar vooral CH4 (de plant is in 2013 gestart met H2).
“H2 is er niet en moet eerst gemaakt worden. Nu heb ik altijd geleerd dat energie maken altijd meer energie kost dan het oplevert.”
Energie omzetten van elektriciteit m.b.v. water (H₂O) naar H₂ heeft inmiddels een rendement van ~90%. Dus dat klopt.
“Geldt de gegarandeerde veiligheid ook voor het huidige gasnet? Is dat wel geschikt voor H2?”
Ja. Bij de hoge druk (grote) gasbuizen word er aan de binnenkant door een robot een dun laagje “plastic” op de binnenkant van de buis gespoten om weg migreren van de kleine H₂ moleculen tegen te gaan. Verder moeten pompen worden aangepast, en wordt de transport capaciteit wat minder. Dat laatste zal geen probleem zijn omdat veel mensen/bedrijven zullen overgaan op elektrische warmtepompen = minder energie verbruik. Nieuwbouw huizen hebben bijna allemaal warmtepompen en geen gasaansluiting.
@Bas,
Je moet de ruimte meenemen waar geen andere windturbines mogen staan. Dus bij een windturbine van 200 meter hoog moet je een straat van 1200 meter vrijhouden (6 * ashoogte) dus een oppervlakte van ongeveer 4,5 km2 (pi * r^2).
Ivo
In een land als Nederland moet je daarnaast de ruimte nemen waar naast het windturbine park géén woningen behoren te staan om het leefmilieu niet te verpesten. Sluit alle windmoleneigenaren op in hun eigen molen. Ze mogen er alleen uit als die niet draait.
De 3MW windmolen naast de A4 bij Voorburg op een parkeerplaats bezet ~70m² en draait met een CF van ~~27% => productie 100MWh/m²
Alleen als het waait, met referentie aan “De wind waait als mijn rokje”.
Bovendien moet je met windturbines grootrekenen: inclusief het oppervlak waar er spreke is van geluidsoverlast.
Waar blijft overigens de link naar jouw publicatie over “hernieuwbaar”?
@Bas 18 jan 2021 om 11:08 Nou nou nou Bas, je bakt ze weer bruin vandaag. Als die wondermiddelen zo fantastisch en overtuigend zijn dan mag je het uitblijven van overweldigend succes uitleggen. We nemen een flink parkeerterrein van 10.000 vierkante meter. Denk je dat 143 windmolens van jouw Leidschendam’s parkeerterreintje op dat parkeerterrein echt een succes zal worden? Af en toe vraag ik mij af of jij niet zelf in een bizarre wereld van Groepsdenken terecht bent gekomen. Ga je gang, maar verwacht niet dat je met dergelijke rekenmalversaties redelijke en onafhankelijke geesten kunt overtuigen. Keep on dreaming.
@Hetzler, @Ivo,
Op de terreinen van kerncentrales en andere kerninstallaties (COVRA, opwerkingsfabrieken, verrijkingsfabrieken, enz.) mogen geen andere activiteiten worden ontplooit.
Echter rond de mastvoet van windmolens gaan de gebruikelijk activiteiten gewoon verder: landbouw, auto’s parkeren, enz.
Dus is het fout om het land tussen windmolens te rekenen als bezet door die windmolens.
Slechts dankzij dat soort fouten komt pro-kernenergie aan zijn lachwekkende cijfers (ook op ander gebied wordt volkomen ongeloofwaardig gerekend door pro-kernenergie).
@Peter
“Sluit alle windmolen eigenaren op in hun eigen molen. Ze mogen er alleen uit als die niet draait.”
Windmolen eigenaren wonen al vele eeuwen onder, vaak zelfs in, hun molen. Geen indicatie dat dat de gezondheid schaadt.
Ik heb wel veel publiciteit, maar geen enkel serieus onderzoek gezien waaruit blijkt dat mensen in de directe omgeving van moderne windmolens gezondheidsschade oplopen.
Ook de boeren niet die een grote windmolen naast hun boerderij hebben staan.
Fiets een keer door Flevoland of zuid Friesland dan kun je het met eigen ogen zien. En horen als je gaat praten met die mensen.
Waarom zouden al die boeren hun collega hebben nagevolgd en ook hun windmolen direct bij de boerderij hebben gezet?
Als die collega’s iets hadden geroepen over storend lawaai of iets dergelijks, dan hadden ze die molens zo ver weg mogelijk neergezet!
Bas
Ga er met alle andere molenenthousiastelingen in wonen, maar dan op een plaats waar anderen die minder molenbevlogen zijn er geen last van hebben.
“Het energetisch rendement van de conversie van elektriciteit naar groene waterstof nadert de 90% en is nog steeds aan het verbeteren.”
Bron??? dus geen 81 of 82
“Het energetisch rendement van de conversie van elektriciteit naar groene waterstof nadert de 90% en is nog steeds aan het verbeteren.”
De propagandisten vergeten gemakshalve dat ook het produceren en onderhouden van de apparatuur die de energieomzetting mogelijk maakt, energie vergt. Tel je dat er bij op, mag je blij zijn dat je op 30-40 procent komt (natte vingerwerk van mij).
En vergeet de transportkosten en de risico’s van opslag niet!
En gelden die percentages voor een geoptimaliseerde pilotinstallatie of voor een productieinstallatie? De waterstofvisie van het havenbedrijf Rotterdam stelt de huidige efficiency PtG op 67% en verwacht een efficiency van 75% in 2050.
https://www.portofrotterdam.com/sites/default/files/waterstofvisie-havenbedrijf-rotterdam-mei-2020.pdf
Hier een artikel over waterstof van een site die vaak wordt aangehaald
https://www.wattisduurzaam.nl/16238/energie-opslaan/waterstof/waterstof-uit-waardeloze-groene-stroom-is-keihard-kansloos-2/
@HotAdje:
En wil je weer elektriciteit van H2 maken is het rendement 75% van 75%: 56%
De energiedichtheid is ook beroerd en H2 dringt nogal makkelijk door centimeters dikke wanden: roken alom verboden.
@Hotadje,
“En gelden die percentages voor een geoptimaliseerde pilotinstallatie of voor een productieinstallatie?”
Voor pilot installaties.
Logisch want we hebben het pas nodig als wind+zon >50% van onze stroom produceren en dat was vorig jaar 20%.
We moeten dus nog 30% gaan invullen met wind en zon voordat we het nodig hebben (planning van Dld aan de hand van simulatie studies van Agora, e.a.).
Dat wil zeggen dat we het hebben over ~2030. Dus nog veel tijd om PtG, etc verder te ontwikkelen..
De voorspellingen zijn dat groene H2 rond 2024 goedkoper gaat worden dan grijze H2 (=meestal waterstofgas geproduceerd uit aardgas).
Realiseer je dat in 2010 wind en zon absoluut niet konden concurreren.
“De waterstofvisie van het havenbedrijf Rotterdam stelt de huidige efficiency PtG op 67% en verwacht een efficiency van 75% in 2050.”
Die lopen dan ruim achter.
Zoals ik hierboven met verwijzing naar een pilot installatie in 2 zeecontainers heb aangegeven ligt het rendement van conversie naar aardgas (CH4) al op 75%
@Boels,
Het gaat om onbemande relatief goedkope installaties. Dus het is niet erg als die alleen draaien wanneer de stroom op de beurs <2cent/KWh is. Dat betekent een gemiddelde inkoop prijs van ~1cent/KWh. Als het totale proces PtG-S-GtP een rendement heeft van 40% dan krijgen we in tijden van schaarste (te weinig wind+zon, biomassa, aardgas, etc) dus elektriciteit van 2,5cent/KWh + de kosten van de apparatuur. Stel dat die ook 2,5cent/KWh is dan wordt de kostprijs dus 5cent/KWh. Neem reserve dan komen we op 7cent/KWh
Die tijden van schaarste beslaan hoogstens 10% van de tijd. Aannemende dat de gemiddelde prijs in 2035 3cent/KWh*) is, dan is het prijs opdrijvend effect op de gemiddelde prijs dus <0,4cent/KWh.
______
*) Onze overheid heeft bij de Borssele offshore wind aanbestedingen een vrijblijvende verwachting voor de prijs van stroom in 2035 afgegeven zijnde: 2,9cent/KWh.
In Duitsland hebben ze reeds lang ‘goede’ ervaringen met Waterstof:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hindenburg_disaster
Levensgevaarlijk. Waterstof. Komen beslist grote ongelukken van. Een klein beetje statische electriciteit…..en boem.
Henry, Albert,
Dat is zwaar overdreven. Het grote voordeel is dat waterstof veel lichter is dan lucht. Daarom hebben zoveel mensen de Hindenburg ramp indertijd overleeft.
Een lek in een autotank met waterstof die in de fik gaat geeft een dunne verticale vlam.
Veel minder gevaarlijk dan soortgelijke lekkage met LPG of benzine.
Je kunt er video’s van vinden op youtube.
Wil je een boem krijgen dan heb je een menging van lucht met het gas nodig.
Die menging krijg je wel met allerlei andere gassen echter niet snel bij waterstof omdat dat direct richting stratosfeer vertrekt.
@Bas
https://www.fleeteurope.com/en/new-energies/norway/news/norway-hydrogen-explosion-mystery-solved
“Het energetisch rendement van de conversie …”
Zoals ik aangaf zijn we met tegen de 90% conversie rendement nog niet aan het einde:
https://news.mit.edu/2016/new-mechanism-for-catalyzing-splitting-water-0329
Bas 90% Dat is dus puur h2 verbranding, dat heeft hetzelfde rendement als een HRketel, wat je weglaat is de energie die je er in moet stoppen om waterstof te maken, de lekken en de compressie.
Niet alleen van rottings processen.
Er is een regelmaat van ca. 1000-1100 jaar waar het warmer wordt in de arctic. Zoals nu.
The reason why CO2 is increasing is not even much to do with our ’emissions’. It has to do with the decreasing area in the arctic, that is cold enough to sinc the CO2:
2H2O + CO2 + cold = > HCO3- + H3O +
kun je ook eens kwantitatief redeneren Henry?
Nee dus.
Hans,
dat was toch inderdaad juist mijn punt.
Ik weet juist niet hoeveel kleiner die zink area wordt/
maar jij en Ferdinand blykbaar wel? Want je weet precies heveel ppm CO2 in de atmosfeer komt door 1 graad opwarming.
Stroomprijs blijft stijgen in Duitsland, in maart gaan ze weer meer betalen.
https://www.tag24.de/amp/chemnitz/chemnitz-eins-energie-erhoeht-preise-so-viel-kostet-der-strom-ab-maerz-1801448
ACM keurt toezegging TenneT goed voor voorkomen stroomstoringen:
https://www.acm.nl/nl/publicaties/acm-keurt-toezegging-tennet-goed-voor-voorkomen-stroomstoringen
Hier de toezegging van Tennet:
https://www.acm.nl/sites/default/files/documents/toezegging-tennet-voorkomen-stroomonderbrekingen.pdf
Ziet er degelijk uit zoals we van die organisaties mogen verwachten.
Theo
Is de slogan “een feest voor de portemonnee” daar nog niet doorgedrongen?
De “activisten” van de jaren 60 en 70 zijn de “machthebbers” van nu.
Dat ze net zo stom zijn als de “believers” van het Sovjet communisme is mij wel duidelijk.
De machtigen achter de gordijnen lachen om ze maar geven ze wel het platform, zodat de burger veel beter dan nog onder Sovjet tijd onder controle te houden zijn.
Echte activisten die we l voor mens, dier en planten zijn, zijn schaars en zijn ook niet op macht uit.
Even Googelen op mw. Trouet en je weet wat voor vlees je in de kuip hebt. Populair gezegd een nogal zweverig type. Om maar eens een modern woord te gebruiken; een Wappie met een forse hoeveelheid arrogantie.
Maar goed, in hun wanhoop grijpen de bekende trollen iedere reddingsboei aan om zich aan vast te klampen; zelfs als die boei van gewapend beton is gemaakt.
Over arrogantie gesproken; Klaver, je weet wel, die het al jaren zo uitstekend doet in de peilingen, zal de val van het kabinet aangrijpen om een flink aantal van zijn op drijfzand gebaseerde linkse idee-en er door te drukken in de kamer.
Wat zou die jongen toch slikken of snuiven in zijn vrije tijd?
Typisch voorbeeld van het debiele-hanen-syndroom. Denken dat de zon op komt omdat je kraait.
De groepsopvattingen zijn de reddingsboei. Gewoon evolutionair basisgedrag. Als de groep irrationeel wordt, ga je het verdedigen op straffe van verzuipen.
De enige hockeystick waar ik me echt zorgen over moeten maken is die van de astronomische aantallen -digitaal- bijgedrukte Euro’s.
Inmiddels lopen de steunprogramma’s op tot 3,2 biljoen Euro. 3.200.000.000.000 Euro aan digitaal gedrukt geld waar geen enkele prestatie of waarde tegenover staat.
Kijk, dit is dus nu een hockeystick grafiek.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hyperinflatie_in_de_Weimarrepubliek
En dit is dus wat ons nu weer te wachten staat. Je moet een gigantische sukkel zijn om types als Draghi of Lagarde te geloven als ze beweren dat alles onder controle is.
Ook DDR teckel Angela Merkel is zo’n heerlijk destructief type. 15 jaar Kanselier. 15 jaar richting ‘der Untergang’.
Heeft een bloedhekel aan een rechts dat alleen in haar fantasie bestaat. In de communistische DDR van haar jeugd was alles een totale hel, maar dat is ze kennelijk vergeten.
Geheel in Pravda stijl alles fout doen wat fout gedaan kan worden, er een totale tyfusbende van maken, en daar vervolgens mensen die met valide argumenten aantonen dat men op de verkeerde weg is de schuld van geven.
En die AGW? Misschien een beetje. Bezigheidstherapie om de echte problemen van de 8 miljard wereldburgers te ontkennen.
Ik ben ook houterig van huis uit. Dus ga ik dat boek maar eens lezen en zien waar de adders tussen de wortels zitten.
Dat wordt dus “Boomringen en hockeysticks 2”.
Ik kijk er naar uit.
Ach, waar maken we ons nog druk om. Met het peer-revieuwd (want dat schijnt volgens klimaatalarmisten belangrijk te zijn) rapport over de afkoeling van Antarctica komen alle klimaatmodellen op losse schroeven te staan.
https://www.nature.com/articles/s41612-020-00143-w
Het gedrag van de ijskap op Antarctica is nu en in de toekomst is niet goed bekend. En het is wel van groot belang, want massaverlies van de ijskap werkt op het noordelijk halfrond extra sterk door (gravitatie-effect). Momenteel is er een (toenemend) massa-verlies te zien, overigens bijna alleen op West-Antarctica. Daar is ook de meeste opwarming.
Verder is er is inderdaad geen heel duidelijke trend in de temperatuur van Antarctica. Het gaat op en neer, hoewel de laatste tijd weer meer naar boven. Het is van belang om onderscheid te maken tussen de temperatuur langs de rand/ op zeeniveau en de temperatuur bovenop de ijskap. Immers: het ijs smelt langs de rand af. Dat gebeurt door smelt bij temperaturen boven 0, door smelt aan de onderzijde van drijvende ijskappen, en door afkalving van stukken shelfijs.
Dat laatste kan ook toenemen als de ‘grounding line’ landinwaarts beweegt, bijvoorbeeld doordat de zeespiegel stijgt. Ingewikkeld dus.
Bovenop de ijskap is het een heel ander verhaal. Daar worden soms extreem lage temperaturen gemeten. Het lijkt alsof er middenop Antarctica nauwelijks onderscheid is tussen de troposfeer en de stratosfeer. En van de stratosfeer is bekend dat de temperatuur afneemt bij toenemend broeikaseffect. Het heeft dus weinig zin om met de gemiddelde temperatuur van Antarctica te rekenen.
Ben Mietes, wat zeggen de klimaatmodellen dan over Antarctica?
Al 70 jaar geen afkoeling Antarctica dus!
Kunnen die ‘duimpjes omlaag’ anoniempjes zich ook inhoudelijk
blootgeven?
Ben Mietes, lees de studie die je zelf aanhaalt in je reactie van 15:29.
Antartica warmt niet zo snel op omdat het grootste deel van het continent heel hoog is. Het staat er in uitgelegd.
Het warmt niet op. Het is afgekoeld. Kijk naar het anomalie plaatje waarbij periode 1984-2014 is vergeleken met de periode 1950-1980 voor dezelfde hoogten.
Aangezien dezelfde hoogten zijn vergeleken zijn en de recente periode dus kouder is gaat jouw verhaal over langzamer opwarmen niet op.
Klopt, Ben, maar de studie in zijn geheel toont aan dat er minder opwarming is (“warmt niet zo snel op”) bij een verdubbeling van CO2 omwille van de hoogte van het continent. Vergelijk a en c met b en d in de figuur 3 in het artikel.
Of is er iets anders dat jij wil concluderen uit dat artikel? Je bewering dat met deze studie “komen alle klimaatmodellen op losse schroeven te staan”, is gewoonweg fout.
Wellicht overzie ik iets maar kan iemand eens uitleggen waarom jaarringen van een boom wat bewijzen? Als omstandigheden normaal zijn groeit de boom ook normaal, dus een abnormale jaarring geeft dus aan dat er een probleem met het Klimaat is geweest? Maar wat was dan de oorzaak van dat abnormale Klimaat? Co2?, en op welke wijze werd dat vastgesteld? Je kunt veel info uit jaarringen halen, klopt maar dan weet je nog lang niet wat de oorzaak van de afwijkingen zijn geweest en hoe die tot stand zijn gekomen. Daarvoor moet je je dan zeer breed gaan oriënteren op diverse gebieden om die vragen naar eer en geweten te kunnen beantwoorden.
De zon schijnt maar toch is het koud buiten. Wintertijd of een andere oorzaak, zeg het maar wat beter in de gedachtegang past.
Een boom moet een ouderdom van zeker 2 maal 30 klimaatjaren hebben wil het concurreren met 30 jaar aan weer (de definitie van “klimaat”).
Zie dendrologie als “aanvullend bewijs” voor de doorsnee-klimatologie; nog steeds geen overtuigend bewijs.
In de Volkskrant een juichend succesverhaal (sarc) over ‘van het gas af gaan in 2 gemeenten, Overvecht en Garyp.
Zolang door de transitiedictators dingen worden beslist over bewoners en vooral ZONDER die bewoners, wordt er van alles doorgedramd.
Echter, bij van het gas af gaan mogen de slachtoffers meepraten en zelfs weigeren, iets waar de TK het mee eens is (want kiezers).
En dan blijkt het toch allemaal ineens niet meer zo’n enorm succes, vooral niet als het ook nog eens veel geld gaat kosten voor de arme burger.
Men probeert het gezicht nog te redden op een doorzichtige manier met te zeggen, dat het toch vooral een proeftuin is om te ontdekken waar de knelpunten zitten.
Ja, ja.
Kortom, kom aan de geldknip en het gaat mis, goed dus.
• Thierry: “Inderdaad toont ze in hoofdstuk 6 een duidelijke hockeystick over de laatste 1000 jaar op basis van boomjaarringen”. PB: Een boomringenstick is nog geen temperatuurstick.
• Thierry: “er is geen andere hypothese of theorie die deze stijging kan verklaren.” PB:Dat betekent niet, dat er geen andere verklaring is.
• Dieter von Bartsch: “Ik vraag mij af waar de schrijfster al deze stukken hout en levende bomen heeft gevonden.” PB:Dan moet je beslist dat boek lezen! Dat is namelijk het boeiends.
• Andre Bijkerk :“Heeft ze het ook gehad over de “decline” die moest worden ge-“hided”? PB:Daarom schreef ik: De beoordeling daarvan laat ik dan ook graag aan anderen over.
• Bert Pijnse van der Aa : “Valerie Trouet is een klimaatactiviste, vermomd als wetenschapper of een wetenschapper , vermomd als klimaatactiviste.” PB:Ik heb de indruk dat ze wetenschapper (op haar terrein) EN klimaatactiviste is (helaas).
• h.oldeboom:” Na Bert’s commentaar gelezen te hebben heb ik besloten dat boek niet te kopen.” PB: Autoriteisargumen!?
• Bert Pijnse van der Aa: “ze hebben haar expres ouder afgebeeld “PB:Niet een beetje vergezocht, Bert? Van veel in bomen klimmen wordt je ook niet mooier op den duur.
• AnthonyF: “Even Googelen op mw. Trouet en je weet wat voor vlees je in de kuip hebt. Populair gezegd een nogal zweverig type. Om maar eens een modern woord te gebruiken; een Wappie met een forse hoeveelheid arrogantie.” PB:Ik heb ook gegoogled, maar heb geen aanwijzingen gevonden voor zweefteverij of arrogantie. Ook in dit boek niet. Maar ik kan iets gemist hebben.
• Boels :Een boom moet een ouderdom van zeker 2 maal 30 klimaatjaren hebben wil het concurreren met 30 jaar aan weer. PB: Valerie betreurt het dat er in Europa nauwelijks bomen van 1000 jaar te vinden zijn. Het gevolg van veelvuldig ontbossen.
•
Bij de groei van nieuwe cellen in de stam van een boom ontstaat elk voorjaar en zomer een zichtbare ring. Elke ring vertegenwoordigt een jaar uit het leven van de boom en de breedte van de ring geeft aan hoe snel de boom heeft gegroeid. Deze snelheid hangt meestal samen met de temperatuur en de regenval. Maar alleen waar de bomen aan de rand van hun temperatuur- of regengebied groeien, kan een verband worden gelegd met één van beide factoren.
Je kan dus niet zomaar een boom nemen, hoe weten we dat een boom aan de rand van hun temperatuur- of regengebied heeft gegroeid, waarbij dit ook nog eens kan variëren tijdens de groei.
In een natter koeler jaar kan de boom sneller groeien dan in een warm droog jaar. Er is geen directe vertaling van temperatuur naar dikte van de jaarring en daarbij komt dat iedere boom zijn optimale groeitemperatuur heeft.
Maak je niet ongerust, Albert. Niemand baseert iets op de ringen van één boom. Per gebied(je) worden honderden monsters genomen. Bovendien worden verschillende boomsoorten bestudeerd. Men is zich bewust van het feit dat men niet overal monsters kan vinden, bijvoorbeeld op zee. Men zoekt daarom aansluiting bij zee-onderzoekers.
“Thierry: “er is geen andere hypothese of theorie die deze stijging kan verklaren.”
PB:Dat betekent niet, dat er geen andere verklaring is.”
Dat klopt Paul Bouwmeester. Maar indien na 40 jaar onderzoek er nog steeds geen andere verklaring voor is gevonden en alle nieuw onderzoek alleen maar die theorie bevestigt of verder details er van uitwerkt, dan lijkt agw toh echt de beste verklaring te zijn.
Darwin’s theorie van evolutie gebaseerd op variatie en natuurlijke selectie is nog steeds de beste verklaring voor de huidige biodiversiteit. Misschien is er een andere verklaring, maar ik hou het toch op de (over 150 jaar verder uitgewerkte) theorie van Darwin. Hij had het op bepaalde puntjes ook mis, maar geen weldenkend mens die daarom beweert dat zijn theorie de prullenbak in kan.
@Thierry:
Tja, als je 40+ jaar als een gek zoekt naar een rol van het kwalijke CO2 dan kom je niet veel verder.
“Backradiation” wordt op gewone meetstations niet geconstateerd, laat staan gemeten (in NL hebben we wel Cabauw; gegevens niet te downloaden).
Het blijft dan ook vreemd dat er geen pyranometers worden ingezet voor het meten van inkomende straling in het infrarood.
Over Darwin: het mensdier hoort ook bij hem niet in het rijtje biodiversiteit (hoewel de migratie dat tegenspreekt).
Toch raar dat milieuclubs amechtig proberen om de natuur als stabiel gewenst in stand te houden door darwiniaanse evenwichten te verstoren.
Boels ik had je niet als een terugstralingsontkenner ingeschat, daar heeft Roy Spencer nog een leuk experiment over beschreven. Maar het bestaan van terugstraling betekent nog niet dat er een klimaatcrisis is.
Je kunt ook overdrijven Thierry, geniet van de opwarming nu het nog kan, als we weer strenge winters krijgen, hebben we woningen die niet meer warm te stoken zijn.
Geduld Theirry De NAO blijft niet eeuwig positief..
Boels, metingen van de ‘back radiation’ kun je zien op de site van de WUR, ‘radiation 1’.
https://met.wur.nl/veenkampen/graphs/cur/
Backradiation is de inkomende langgolvige straling, momenteel ca. 330 W/m2. Dat is een optelsom van terugstraling door wolken en terugstraling door broeikasgassen. (en misschien nog wat door stof in de atmosfeer).
Kijk ook eens naar de grafiek als het onbewolkt is. Van de 330 W/m2 komt als ik het goed heb 2 W/m2 door CO2.
“Geduld Theirry De NAO blijft niet eeuwig positief”
De NAO is volgens mij een cirkelredenering. De vraag is of er echt een sturende werking van uit gaat, of dat het niet veel meer is dan een beschrijving van de drukverdeling op de Atlantische Oceaan. In dat geval heeft het geen voorspellende waarde.
@Bart
Over die NAO staat een heel verhaal in dat boek – een van de redenen dat ik dacht, dat het boek voor de Climategators interessant zou kunnen zijn.
Volgens Trouet is de NAO de/een drijvende kracht en ook vertelt ze het een en ander over de straalstroom. Ligt allemaal buiten mijn beoordelingsvermogen. Ik ben niet zo slim als die extinction-kinderen.
Erren zal wel AMO bedoelen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_multidecadal_oscillation
Geen sterk argument. Die is gemiddeld 0.
Thierry
De 1000- 1100 jaar eddy siklus kun je zien van ys kern analysen van groenland. Vraag mij morgen.
Geachte heer Bouwmeester, ik doel op de wijze waarop deze mw. een sterk verband ziet tussen klimaatverandering en grote historische gebeurtenissen zoals het ineenstorten van het Romeinse rijk en nog wat van die gebeurtenissen. Dat gaat mij echt te ver. De voorbeelden die zij aanhaalt slaan op gebeurtenissen, die, historisch gezien, in een redelijk korte periode hebben plaatsgevonden, terwijl klimaatveranderingen van een zodanige omvang dat die echt meetbaar is, vaak relatief lang duren.
Zeker, het weer kan een enorme invloed hebben op de gebeurtenissen, maar dan betreft het doorgaans een onderschatting van lokaal weer. Bonaparte en Hitler gingen beiden de mist in bij het binnenvallen van Rusland, maar dat ging niet over klimaatverandering, doch over weersverandering die objectief gezien volkomen voorspelbaar was.
Bovendien is het een sterk staaltje van kersenplukken wat deze dame doet. Er zijn met enig zoeken vele andere voorbeelden te vinden van grote historische gebeurtenissen waar deze dame kennelijk geen relatie met klimaatverandering kan construeren en dus ook maar niet noemt. M.a.w. het samengaan van een grote historische gebeurtenis en een klimaatverandering is denk ik een kwestie van puur toeval.
Kortom, deze dame is ook weer bezig met het aanjagen van angst. We moeten rekening houden met een vreselijke klimaatverandering en DUS ons voorbereiden op een grote en ongetwijfeld rampzalige historische gebeurtenis.
@AnthonyF:
Het heikele punt is en blijft: is de (moderne) mens verantwoordelijk?
M.a.w. het samengaan van een grote historische gebeurtenis en een klimaatverandering is denk ik een kwestie van puur toeval.
Toeval bestaat in de natuur niet: daar geldt de keiharde wet van oorzaak en gevolg.
Het hanteren van de toevalsfactor is voor de tragere grijze massa wel een uitkomst.
Ooit was de Sahara groen; daar wordt relatief weinig onderzoek naar gedaan; wel zijn er al sporen zichtbaar van oeroude beschavingen.
Met LiDAR (https://en.wikipedia.org/wiki/Lidar) wordt in Midden-Amerika door de boomtoppen heengekeken en daarmee worden vele honderden eerder verborgen pyramiden/steden ontdekt.
Zijn die beschavingen ten ondergegaan aan klimaatverandering of door roofbouw, ziekte en interne strijd?
Duidelijk lijkt een verband tussen de stand van de aardas; nu ongeveer +23.5 graad, maar schommelend tussen 22,1 en 24.5 graad met een periodiciteit van ruwweg 41000 jaar.
Klimaatverandering is van alle tijden en daar tegenin gaan is van de zotte.
Rest ons het aanpassen, angst is er voor de dommen.
“Kortom, deze dame is ook weer bezig met het aanjagen van angst.”
Hier ben ik het volkomen mee eens, maar dat van het kersenplukken kan ik er niet uithalen.
Overigens beweert ze niet, dat een klimaatverandering zondermeer de oorzaak is van een of andere gebeurtenis, maar dat die mogelijk/waarschijnlijk mede een rol heeft gespeeld.
Paul Bouwmeester. Wij blijken dus, enigszins, van elkaar te verschillen van mening. Maar wat geweldig, dat we daar op een beschaafde manier met elkaar over kunnen ‘praten’. Dank daarvoor en nog een mooie dag toegewenst.
Boels, scherper zou ik het niet onder woorden kunnen brengen. Dank.
Het onderzoek met jaarringen uit historische vondsten kan ondersteunend werken . Gewoon om inzicht in omstandigheden uit het verleden te krijgen.
Het ontbreekt evenwel aan het kunnen inschatten van het effect van de interne dynamiek van de groei van een bos. Solitaire bomen kunnen sterk afwijkende patronen van in bosverband opgegroeide bomen vertonen. Bij de laatste kan het groeiritme in de tijd sterk variëren, afhankelijk van samenstelling en dichtheid opstand. Dus enig inzicht krijg je wel, maar er blijft meestal een black box over voor veronderstellingen.