Een gastbijdrage van Henry Pool (Zuid-Afrika).
Voor degenen die geloven dat al het ijs van de aarde wegsmelt, heb ik goed nieuws. Trouwe lezers zullen zich herinneren dat ik in een van mijn vorige berichten onderstaande grafiek heb laten zien:
Temperaturen Antarctica
Ik was eigenlijk verrast om te ontdekken dat het iets koeler wordt op Antarctica, gemeten twee meter boven de grond (1979-2021). De bron van deze gegevens is hier te vinden. Daarom besloot ik om te kijken naar het huidige oppervlak van de Zuidpool dat bedekt is met ijs:
Antarctisch ijsgebied. Bron van bijgesneden grafiek onderdelen: NSIDC.
Hoewel het Antarctische zee-ijs in 2017 tot een “record minimum” daalde – na in 2015 een “recordhoogte” te hebben bereikt – laten de laatste gegevens van het National Snow and Ice Data Center zien dat het zee-ijs op de zuidpool sindsdien stevig is terug gekomen, met een stijging van ongeveer 500.000 vierkante kilometer boven het gemiddelde (1981-2010). Op 26 maart 2017 werd het Antarctische zee-ijs op 3,055 miljoen vierkante kilometer geschat. Vier jaar later bereikte het zee-ijs 5,103 miljoen vierkante kilometer. Dat is een verschil van meer dan 2 miljoen vierkante kilometer; dat is een gebied van meer dan 1,5 x de grootte van Zuid-Afrika!
Waarom zou het het Antarctisch ijs zo snel zijn gegroeid? Als het ijs was verdwenen, zouden velen natuurlijk de schuld hebben geven aan de toename in broeikasgassen – absurd eigenlijk. Het is duidelijk dat er een complex aantal natuurlijke factoren aan het werk is – factoren die de klimaatalarmisten de afgelopen decennia consequent hebben genegeerd. Kijk naar deze afbeelding hier:
Opwarming van de aarde versus breedtegraad.
Op het beeld hierboven is een samenvatting gegeven van de opwarming van de hele aarde door NASA-GISS, gemaakt van alle gegevens die we hebben van 1960-2019. Het laat zien dat Antarctica grotendeels blauwachtig/wit is. Dit bevestigt dat er nog steeds een paar plaatsen op aarde zijn waar het koeler wordt, en Antarctica is er een van! De onderste grafiek toont de hoeveelheid opwarming zoals gemeten, uitgezet tegen de breedtegraad.
Ik ben een beetje sceptisch over enkele van de gegevens die hier worden weergegeven voor het zuidelijk halfrond (ZH). Mijn eigen data voor het ZH zijn zelfs lager dan wat hier door NASA-GISS wordt weergegeven. Zie hier enkele van mijn resultaten (het grootste deel van Zuid-Afrika ligt min of meer op de -30 breedtegraad.)
Ondanks dit, zelfs als zou de grafiek onderaan volledig correct zijn, laat het nog steeds precies zien wat ik al lang heb gezegd. Het is duidelijk dat het patroon van de temperatuur opgang voor de middelste breedtegraden van het zuidelijk halfrond en die van de Zuidpool niet in overeenstemming zijn met de hypothese van opwarming die door de mens veroorzaakt zou kunnen zijn.
Henry Pool.
Aangezien de koolstofdioxide concentratie over de hele wereld relatief uniform is op een tijdschaal van jaren en ze sinds de jaren zeventig een aanhoudende opwaartse trend vertonen, geeft het vlakke en neerwaartse temperatuur verloop op het ZH aan dat de door de mens veroorzaakte opwarming van de aarde hier niet dominant is en dat er andere factoren waarschijnlijk meer dominant zijn. De implicatie is dat de waargenomen opwaartse temperatuur op het NH dan ook word gedomineerd door andere factoren. Deze andere factoren moeten nauwkeurig worden geïdentificeerd voordat er enige vorm van nauwkeurige toekomstige klimaatvoorspellingen kunnen worden gedaan.
Mijn oprechte overtuiging is dat voorspellingen die al zijn gedaan in de veronderstelling dat de door de mens veroorzaakte opwarming van de aarde dominant is, waarschijnlijk onjuist zullen blijken.
***
Interessant. Het verhaal zou nog meer waarde krijgen als het verloop van de CO2 concentratie over het noordelijk en zuidelijk halfrond, en in de tijd wordt weergegeven.
De mensheid woont immers vooral op het noordelijk halfrond en de noord-zuid lucht circulatie is redelijk gescheiden.
Bas. Moleculen bijvoorbeeld CO2 zal zich door middel van diffusie overal op het zelfde hoogte gelijkmatig verspreiden. Jouw stelling gaat niet helemaal op.
“Jouw stelling gaat niet helemaal op”
Niet helemaal maar wel een beetje dan?
Er is verschil in de hoeveelheid CO2 tussen het NH en het ZH maar dat is niet heel groot, iets van 5 ppm. Dat betekent dat het zuidelijk halfrond een paar jaar achterloopt.
Er zijn mooie animaties van de verdeling van CO2 op aarde, zoek maar op.
Bart, dan doet het ZH het toch beter dan de meeste klimaathysterici, want die lopen al decennia achter als het gaat over klimaatverandering en de mechanismen die daarbij een rol spelen.
“ Dat betekent dat het zuidelijk halfrond een paar jaar achterloopt.”
Hoeveel jaren precies en waar is die verklaring op gebaseerd?
Bmg
De metingen spreken u tegen , zie fig 1 https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.3402/tellusb.v39i1-2.15335 wat de gemiddelden betreft.
Dat gaat over iets anders: “the relation between atmospheric CO2 andequatorial sea-surface temperature”, dus daar hebben we weinig aan om gefundeerde conclusies te trekken.
@ Bmg
Onder Fig 1 waar ik naar verwijs staat het volgende te lezen
Fig. I. Seasonal values of atmospheric CO, concentration (parts per million by volume) at given sites through1983. Values btained by the Scripps Institute ofOceanography (SlO) are indicated at left, valuesobtained by the Geophysical Monitoring for ClimaticChange (GMCC) group of NOAA at right. Abscissa tick marks are in the northern summer (JJA).
Je kan op de grafiek duidelijk aflezen dat alle stations zowel op noord als zuidpool dezelfde gemiddelde waarden hebben
BmG
CO2 is een diffuus gas. Het is wel iets zwaarder als lucht maar door diffusie verspreid het zich egaal over de aardbol. De toename van snelheid in CO2 is dus overal op de wereld precies hetzelfde, en als dus CO2 de oorzaak zou zijn, zou ook de snelheid van de opwarming overal hetzelfde moeten zijn. Daar over gaat het in Fig. 2 (onder). Je ziet dat de mate van opwarming veel groter is in het noorden.
Overigens is de toename van CO2 over de afgelopen 100 jaar of zo maar net 0.01%, namelijk van ca. 0.03% naar 0.04%. (De volume percentages van de bestanddelen vd atmosfeer behoren eigenlijk in % aangegeven te worden. Dat ppmv voor CO2 is een idee van sommige mensen om het allemaal meer alarmistisch te laten lijken.)
Opmerkelijk is het verschil in de opwarming van de oceanen in het NH vergeleken met het ZH. (klik op mijn naam) .De oceanen in het NH worden 2 keer sneller warmer als die in het ZH. Dit bevestigt het vermoeden dat de (extra) hitte die de aarde warmer maakt van het verrre noorden af komt en zich langzaam naar het zuiden uitbreidt.
Henry
Wellicht heeft dit er ook mee te maken:
https://klimaatgek.nl/wordpress/2020/01/28/de-opwarming-van-westelijk-spitsbergen/
Dit jaar lijkt de vulkanische activiteit een stuk kleiner, met ook lager watertemperaturen tussen IJsland en Spitsbergen.
Henry zegt:
“De toename van snelheid in CO2 is dus overal op de wereld precies hetzelfde, en als dus CO2 de oorzaak zou zijn, zou ook de snelheid van de opwarming overal hetzelfde moeten zijn.”
Dat heeft Henry al heel vaak gezegd en bijna evenzo vaak krijgt Henry een inhoudelijk antwoord waarom dat niet noodzakelijkerwijs het geval is. Zou Henry die inhoudelijke antwoorden eens kunnen samenvatten voor de lezers? Eventueel met een reactie daarop.
andré,
Indien jij gelijk hebt dat Henry die opmerking al vaak heeft gemaakt en dat er al vaak een ontkrachting van is geweest, dan is het opmerkelijk dat hij dat blijft herhalen. Ofwel heeft hij ze nooit gelezen, ofwel heeft hij ze nooit begrepen, ofwel heeft hij een degelijke weerlegging ervan, ofwel negeert hij zaken die niet passen binnen zijn overtuiging.
Ik steun dan ook je vraag aan hem dat hij die vorige reacties eens samenvat en verder kadert. Dat kan hij zo eens aantonen dat hij zaken die niet passen bij zijn overtuiging, niet negeert.
Re: Harry “Ofwel heeft hij ze nooit gelezen, ofwel heeft hij ze nooit begrepen, ofwel heeft hij een degelijke weerlegging ervan, ofwel negeert hij zaken die niet passen binnen zijn overtuiging.”
Laat ik het zo stellen: in het algemeen stelt Henry zich nogal wantrouwend op t.a.v. datasets van de professionals.
Wanneer ze niet in zijn straatje passen dan meent hij dat ze niet betrouwbaar zouden zijn. Maar wanneer obscure data op gedateerde websites zijn ideeën wel bevestigen… dan is hij zelfs bereid om informatie te negeren op de betreffende website waaruit blijkt dat de data mogelijk niet betrouwbaar is, etc.
Daarnaast meent Henry ook dat meer CO2 vooral voor afkoeling zorgt. Maar hij meent bijvoorbeeld ook dat vulkanen vooral voor opwarming zouden zorgen. Henry meent zelfs dat deze factor de opwarming van de noordpool zou kunnen verklaren… maar hij gebruikt dit argument zonder enige onderbouwing in de vorm van data (hooguit wijst hij naar de opwarming van het zeewater ten zuidwesten van Spitsbergen – waarvan bekend is dat vulkanisme afgelopen jaren voor enige lokale opwarming van het zeewater heeft gezorgd).
Kortom, Henry staat volgens mij op dit platform inmiddels vooral bekend om het feit dat hij eigenlijk voortdurend nogal bijzondere standpunten inneemt.
(Harry, ik verwacht dus niet dat Henry enige poging gaat doen om in te gaan op jouw verzoek om aan te tonen dat hij zaken die niet bij zijn overtuiging passen niet zou negeren… want in mijn ogen doet hij dit helaas eigenlijk voortdurend. Zijn manier van werken berust in mijn ogen helaas veelal op ‘cherry-picking’ waarbij hij bijvoorbeeld niet stil staat bij het feit dat zijn bevindingen meestal niet berusten op de belangrijkste datasets van de professionals, etc.)
@ Martijn,
Ik vrees dat Henry in zijn enthousiasme te vaak en te snel zijn conclusies trekt. Hij toont aan dat er in de interpretatiestap om van data (ook belangrijk om te weten hoe die data tot stand is gekomen) tot informatie te komen er van alles mis kan gaan. Vervolgens slaat hij mi de interpretatiestap om van informatie tot kennis te komen gewoon over.
(Inderdaad Frans, dat is hier van belang. Ik heb er al op gewezen dat Henry bij het samenstellen van zijn datasets soms gebruik maakt van obscure websites waarbij zelfs expliciet staat vermeld dat de data mogelijk niet betrouwbaar is. Helaas gaf Henry ook geen thuis toen ik hem hierop heb gewezen… want dit was in zijn ogen blijkbaar niet van belang voor zijn conclusies. Kortom, hij toonde zich ongevoelig voor de objectieve informatie waaruit bleek dat de data die hij had gebruikt niet betrouwbaar bleek te zijn. We zien dit gedrag ook terug in de afwijzende reacties op het artikel hierboven… want Henry lijkt er zich weinig tot niets van aan te trekken. Tsja, Henry toont zich als zijnde een zeer onafhankelijke geest… die zijn eigen waarheden nadrukkelijk wenst te koesteren – dat recht heeft ieder, maar het heeft alleen denk ik wel bijzonder weinig van doen met hoe objectieve wetenschap behoort te worden bedreven)
Bedankt voor de duiding, Martijn. Blijkbaar ben ik niet de enige die bedenkingen heeft bij de wijze waarop Henry wel of niet rekening houdt met bepaalde gegevens of onderzoeken. Ik vind het dan opmerkelijk dat Henry de mogelijkheid heeft gekregen om een artikel hier te posten. Dat reacteis fouten bevatten is begrijpelijk. Maar er is hier blijkbaar ook niet de minste vorm van peer-review of redactionele verificaties.
BmG,
Hier een plaatje over de verdeling van CO2.
https://www.alaskasnewssource.com/content/news/Barrow-observatory-catches-clean-Arctic-air-564194471.html?jwsource=cl
Barrow, Mauna Loa, Samoa en South Pole liggen op 71 N, 19 N, 14 Z en 90 Z.
Het verschil in CO2-gehalte tussen Mauna Loa en de Zuidpool schat ik op ~5 ppm, dat komt neer op een tijdshiaat van 2 jaar in de toename en suggereert een verspreidingstijdschaal van 2 jaar. De grootste fossiele uitstoot is op het noordelijk halfrond. Het verschil kan deels te maken hebben dat op het zuidelijk halfrond de sinks wat sterker zijn dan op het noordelijk halfrond, dan zou de verspreidingstijdschaal wat korter zijn.
Diffusie speelt bij de verspreiding nauwelijks een rol. Als dat zo was, dan zo de CO2-concentratie op 10 km hoogte de helft zijn van die aan het aardoppervlak. Dat is niet zo, CO2 wordt verspreid door grootschalige turbulente luchtcirculatie.
Met dank.
Dirk,
a) ik neem aan dat je die ~5 ppm niet hoeft te schatten – of zijn die metingen geen metingen maar schattingen?
b) maakt dat nou zoveel uit, 417.64 of 412.64 ppm dat je dat in de weersgesteldheid terug vindt?
Het noordelijk halfrond bestaat dominant uit aardmassa waarop vegetatie groeit. het gevolg is een seizoen gebonden effect op de CO2 concentratie dat na-ijlt op de temperatuur.
Het zuidelijk halfrond is dominant zee en daar treft men in de CO2 metingen nauwelijks een seizoen effect aan. zie FIG 1 https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.3402/tellusb.v39i1-2.15335
Zo op het oog deed ik de schattingen. Die 5 ppm maakt weinig uit voor de CO2-forcering. Misschien moet BgM zelf ook een natuurkundeboek aanschaffen.
Dirk,
Mijn dank voor je overzicht van de metingen. Weer wat geleerd.
Blijft natuurlijk nog wel de vraag waarom er nauwelijks/geen/negatieve opwarming plaatsvind bij de zuidpool terwijl die wel plaatsvind bij de noordpool?
Puur het kleiner worden van het zee ijs oppervlak bij de Noordpool waardoor minder reflectie van zeer schuin invallend zonlicht?
Ben niet voornemens om me echt in het klimaat te verdiepen omdat:
– mijn basis kennis op klimaat gebied veel te gering is en het een complex onderwerp is, waardoor ik te weinig kennis vergaar om tot een goed oordeel te komen (en ik heb geen zin in nog een studie).
– het mijn gezondheid en die van mijn omgeving niet raakt, misschien wel bevordert.
.
BmG,
Een sterke circumpolaire stroming (van oppervlaktezeewater en atmosfeer) rond Antarctica verhindert de opwarming. Door de hoogte en ligging is er boven Antarctica een permanent (met koude lucht gevulde) hogedrukgebied, net zoals boven Groenland (alleen een maatje groter). Dit veroorzaakt katabatische winden (valwinden) die de circumpolaire stroming onderhouden.
Bij de Noordpool kan zo’n situatie niet ontstaat wegens het ontbreken van een continent, Groenland is te klein om het lokale klimaat te kunnen domineren. Laterale stromingen kunnen de Noordelijke IJszee gemakkelijk bereiken. Als water is dat de noord-Atlantische tak van de Golfstroom, in de atmosfeer is dat de circulatie boven West-Europa. Vandaar dat de opwarming in b.v. Nederland sterker is dan elders.
Duidelijk verhaal Henry. Dank daarvoor. De kleuren in de wereldbol kaart geven “dramatische” signalen aan dat het overal op de aarde warmer wordt. Rood is al bijzonder overdone. Vergeet daarbij niet te melden dat op Arctica de gemiddelde temperatuur in winter -40 graden Celsius is. Bijzonder koud. Terwijl op het plaatje zelfs donkerrood gekleurd is? Je zou bijna verwachten dat er tropische temperaturen heersen. Zo denkt de gemiddelde mens.
Grafieken, statistieken en figuren lezen volstaat nimmer met het tonen van dat. Een duidelijke uitleg is noodzakelijk.
Vergeet niet dat de perspectieven van zulke kaarten totaal niet kloppen, de boven en onderkant zijn lang getrokken en laten alles groter zien dan het is, beeld bedrog dus.
Een langgerekte wereldkaart is eveneens onbruikbaar, waarom deze methode moet is me nog steeds een raadsel.
De afgelopen weken is op de Noordpool een afkoeling te zien. T.o.v. het gemiddelde tussen 1958 en 2002
https://www.wintergek.nl/scripts/timthumb.php?src=http://ocean.dmi.dk/arctic/plots/meanTarchive/meanT_2021.png&w=600
Link werkt niet.
Probeer anders dit:
https://www.wintergek.nl/actueel/temperatuur
Dank Albert.
http://ocean.dmi.dk/arctic/plots/meanTarchive/meanT_2021.png
Mooi Artikel Henry,
Toch willen allarmisten de mensen anders laten geloven, niet alleen op de zuidpool maar ook op de noordpool.
Hier nog een leuk artikel, let wel op het zijn modellen, geen neuzen in de modder.
Fijnmaziger computermodel voorspelt 25 procent minder zeespiegelstijging.
https://www.volkskrant.nl/wetenschap/fijnmaziger-computermodel-voorspelt-25-procent-minder-zeespiegelstijging~b53d45a4/
Theo, weet Rotmans dit al? Die gaat tenslotte nog uit van een stijging van 100 cm aan het eind van deze eeuw.
OK, dit is dan ook maar een model, maar toch. Bij dat soort volk zijn modellen nou eenmaal heilig.
Doet me denken aan een uitspraak van een sportverslaggever vele jaren geleden. “Namen, daar heb ik niks aan, rugnummers moet ik hebben’.
Weet iemand nog wie dat was?
AnthonyF er gaat nog wel meer verranderen, en dan doel ik op terug trekken van eerdere bevindingen, schattingen.
Neem de gletsjers in National park, ook die zijn er nog maar hadden al jaren verdwenen moeten zijn.
Maar de grote uitvlucht komt nog, dan zeggen ze, kijk onze hernieuwbare middelen werken.
Theo je bedoelt : Op 28 mei 1958 kreeg Barendse tijdens zijn verslag van Olympia’s Tour door Nederland via de mobilofoon de melding: “Pflimlin is gevallen”. Waarop Barendse riep: “Aan namen heb ik niks, rugnummers moet ik hebben”.
Ha ha Herman, ja zo iets in die aard.
De zonnevlekken blijven nog steeds uit op een enkeling met tijde en wijlen.
Herman van der Vlist, de vraag kwam van mij, maar dat geeft verder niets. Inderdaad, het ging over Barendse bij een wielerwedstrijd. Hilarisch.
Dank.
Ik hoor het Greta al zeggen: ‘Aan waarnemingen heb ik niets, modellen moet ik hebben’.
@ Theo,
Dank voor link.
“Fijnmaziger computermodel voorspelt 25 procent minder zeespiegelstijging.”
Als hobbyist zou ik zeggen: nog fijnmaziger en er is van die alarmistische zeespiegelstijging helemaal geen sprake meer (is dus grap).
Als oud onderzoeker zeg ik: interessant maar het is en blijft een modelberekening en het is daarbij de vraag in hoeverre dit model de werkelijkheid benadert en hoe juist de hierin gebruikte data zijn. Dat overigens als er meer (land) ijs smelt dit een stijging van de zeespiegel zal geven is duidelijk.
“laten de laatste gegevens van het National Snow and Ice Data Center zien dat het zee-ijs op de zuidpool sindsdien [sinds 2017] stevig is terug gekomen”
Hier is een grafiek die het verlies van ijs in Antartica sinds 2003 toont: climate.nasa.gov/vital-signs/ice-sheets/
Het is duidelijk uit deze grafiek dat er een langdurige trend is van ijsverlies, en dat er helemaal geen sprake is van “Alarm: IJs groeit aan!” Het selectief tonen van een grafiek met enkel de jaren 2017, en 2015 is misleiden. Een grafiek tonen voor “Temperaturen Antarctica” afkomstig uit een blog, duidelijk getekend door een amateur in Excel, dat is ook niet echt wetenschappelijk.
“Mijn oprechte overtuiging is dat…”
Mijn overtuiging is dat we ons niet moeten baseren op overtuigingen, maar op data en wetenschappelijke analyses. Henry, wat jij hier presenteert is geen wetenschap, maar een poging om je overtuiging te verantwoorden. Daarmee ontkracht je niet de conclusies van grootschalige wetenschappelijke analyses. Objectief gezien is wat jij hier presenteert gewoonweg niet geloofwaardig.
Het is al decennia duidelijk dat de opwarming niet overal even snel gaat, en dat er gebieden zijn die zelfs een lichte afkoeling vertonen. Dat is geen reden tot alarm. Dat past volledig in de kennis rond globale opwarming, veroorzaakt door CO2.
@Harry, wellicht is het beter een langere periode zonder onderbrekingen (2017-2018) te tonen:
https://www.wintergek.nl/actueel/zeeijs (Anomalie omvang zeeijs zuidpool afgelopen maand)
Harry,
Hier een grafiek die een opwaartse trend in ijsbedekking op antarctica toont: https://climate.nasa.gov/blog/2861/arctic-and-antarctic-sea-ice-how-are-they-different/
En een studie die vindt dat het ijs op de zuidpool toeneemt:
https://journals.ametsoc.org/view/journals/clim/30/6/jcli-d-16-0408.1.xml
Dat is in lijn met deze en vele andere studies die vinden dat de temperatuur op antarctica geen stijgende trend vertoont:
https://link.springer.com/article/10.1007/s00382-016-3230-4
https://www.nature.com/articles/nclimate3103
https://www.nature.com/articles/nature18645
https://cp.copernicus.org/preprints/cp-2017-40/cp-2017-40.pdf
En of dit “volledig past in de kennis rond globale opwarming door CO2”?
Nou nee. Uit de samenvatting van https://journals.ametsoc.org/view/journals/clim/30/6/jcli-d-16-0408.1.xml:
“The results suggest that the positive trend (NB in ijsbedekking) is a consequence of the spatial variability of global trends in surface temperature and that the ability of current climate models to forecast sea ice trend CAN BE IMPROVED through BETTER PERFORMANCE IN REPRODUCING OBSERVED SURFACE TEMPERATURES in the Antarctic region.”
Inderdaad: “Mijn overtuiging is dat we ons niet moeten baseren op overtuigingen, maar op data en wetenschappelijke analyses.”
Kortom, Harry, wat jij hier presenteert is geen wetenschap, maar een poging om je overtuiging te verantwoorden. Daarmee ontkracht je niet de conclusies van grootschalige wetenschappelijke analyses. Objectief gezien is wat jij hier presenteert gewoonweg niet geloofwaardig. .
Chemical
Dank voor dat commentaar. Erg goed!
Top Chemical, maar dat kennen we inmiddels wel van jou! :)
Chemical (& Henry),
Indien je nu eens niet alleen kijkt naar de grafiekjes, maar ook naar de tekst, dan leer je o.a. dat”Antarctic sea ice extent had been above that long-term average due to long-term, large-scale wind circulation patterns that drove sea ice away from Antarctica, making room for more sea ice to form nearer to the continent”. Het oppervlak van zeeijs wordt dus, volgens de link die jij zelf aanhaalt, in hoofdzaak bepaald door de wind en niet door de temperatuur.
Verder, ik heb niets geschreven over de temperatuur op Antartica, dus dat je daar nu mee afkomt is een verplaatsen van doelpalen.
De link die ik opgaf toont duidelijkj aan dat het landijs al jaren vermindeert. Je probeert in je reactie je overtuiging te bevestigen, maar daarvoor moet je wel die link die ik heb opgegeven negeren . Om je eigen woorden te gebruiken: “[dat] is geen wetenschap, maar een poging om je overtuiging te verantwoorden.”
Harry,
“.Het oppervlak van zeeijs wordt dus, volgens de link die jij zelf aanhaalt, in hoofdzaak bepaald door de wind en niet door de temperatuur“
Mooi, je bent het er dus mee eens dat de ijsbedekking van antarctica (dus zowel afname als toename) door andere factoren dan de temperatuur wordt veroorzaakt.
“Verder, ik heb niets geschreven over de temperatuur op Antartica, dus dat je daar nu mee afkomt is een verplaatsen van doelpalen.”
Temperatuurstijging (door gestegen CO2) wordt voortdurend opgevoerd als de belangrijkste drijver voor afsmelten van ijs, In het kader van deze discussie is het daarom zeer zeker relevant om te kijken of een daar sprake van is geweest. Dat is geen doelpalen verplaatsen.
“Om je eigen woorden te gebruiken: “[dat] is geen wetenschap, maar een poging om je overtuiging te verantwoorden.”
Dat zijn niet “mijn” eigen woorden, maar “jouw” eigen, nogal pompeuze, woorden. Ze zijn letterlijk zij overgenomen uit je post van 9.40. Last van geheugenverlies, amigo?
Harry zegt
climate.nasa.gov/vital-signs/ice-sheets/
Harry, daar staat eigenlijk dat ze pas in 2018 zijn begonnen met het meten van ‘ijsmassa’ via de satelliet. Ik heb geen idee hoe ze dat dan doen maar het liikt mij wel ongelovelijk dat jij dan al daar data van hebt van 2003.
Het is duidelijk dat ik het hier heb over de temperatuur op de grond en over de grootte van het ijsoppervlak.
Hier kun je duidelijk zien dat het ijs oppervlak in 2021 duidelijk groter is als het gemiddelde van 1981-2010:
http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/S_stddev_timeseries.png
Overigens, zelfs indien jij gelijk zou hebben, zeg ik nog steeds en is mijn verhaal hier ook weer, dat ik zie dat de extra hitte die van onderen komt (en daar dan volgens jou meer ijs in Antarctica laat smelten) van het noorden af komt en geleidelijk zich via het water over de aarde verspreidt. Het is dus niet de CO2 die het warmer op aarde maakt. Dat is onzin.
Het zijn gewoon de natuurlijke cyclussen die niet meer in acht worden genomen. Beide de Eddy en de DeBray cycli lopen naar een hoogte punt. (klik op mijn naam)
Re: Henry: “Harry, daar staat eigenlijk dat ze pas in 2018 zijn begonnen met het meten van ‘ijsmassa’ via de satelliet.”
Henry, er staat enkel dat de nieuwe “GRACE Follow-On” in 2018 is begonnen; het GRACE satelliet project zelf is toch echt in 2002 begonnen (dat is wat de kaart van de NASA beschrijft waar Harrie zeer terecht naar heeft verwezen).
In je verhaal heb je (ten onrechte) het zeeijs op het zuidelijk halfrond omschreven alsof dit representatief zou zijn voor de hoeveelheid ijs op Antarctica maar dit is niet het geval. Want de GRACE data toont duidelijk aan dat de totale hoeveelheid ijs op Antartica (welke ongeveer 90% van het ijs ter wereld omdat) sinds 2002 toch echt wel duidelijk is afgenomen (met de kanttekening dat dat dit wel slecht een fractie van het totale ijs betreft): https://climate.nasa.gov/vital-signs/ice-sheets/
Kortom, de ontwikkeling bij het zeeijs op het zuidelijk halfrond is geenszins representatief voor de ontwikkeling op Antarctica.
De titel van je artikel is dus onjuist; je had bijvoorbeeld wel kunnen schrijven: ‘Alarm! Zuidpool koelt af! Zeeijs groeide tot 2015 aan!’
Want in dit plaatje toont de 13-maanden trendlijn duidelijk aan dat het zeeijs op het zuidelijk halfrond sinds 2016 zelfs voor het eerst sinds 1981 vrijwel voortdurend onder de rode lijn heeft gezeten, kortom… ook het zeeijs op Antarctica heeft het afgelopen 5 jaar duidelijk een daling getoond (wat overduidelijk in strijd is met wat je titel van je artikel beschrijft):
https://www.climate4you.com/images/NSIDC%20GlobalArcticAntarctic%20SeaIceArea.gif
PS. Overigens,, de dataset van de dalende temperatuur op Antarctica kreeg je een paar weken terug van mij aangedragen met de boodschap dat er weliswaar tenminste nog 1 andere dataset beschikbaar is maar dat er ook datasets beschikbaar zijn die een stijging van de temperatuur op Antarctica tonen voor de afgelopen decennia. Jammer dat je dit zelf niet zelf bent gaan uitzoeken. Wanneer je dit in je artikel had vermeld dan had je dit mogelijk kunnen behoeden voor de serie denkfouten die je bij dit onderwerp helaas hebt gemaakt.
Hier kunnen we zien dat in oktober 2014 (dus niet 2015) het zeeijs van het zuidelijk halfrond een record bereikte voor de periode sinds 1981; maar in 2008 werd al het maart record bereikt voor de zomers van het zuidelijk halfrond:
https://nsidc.org/arcticseaicenews/charctic-interactive-sea-ice-graph/
(De temperatuurontwikkeling op Antarctica zelf is wel een onderwerp waar controverse over bestaat dus dat is wel een onderwerp dat interessant is om te worden uitgediept… maar dan moet je het wel goed doen door naar meerdere datasets te kijken – want anders wordt het een gevalletje van ‘cherry-picking’, etc.)
Ik had zojuist hierboven beter kunnen schrijven:
“… kortom… ook het zeeijs rond Antarctica heeft het afgelopen 5 jaar duidelijk een daling getoond …”
(Immers het zeeijs op het zuidelijk halfrond bevind zich niet ‘op’ Antarctica)
Martijn,
De daling van het zee-ijs rond Antarctica is al weer achter de rug. Als je naar het lopend 12 maand gemiddelde van het oppervlak kijkt, dan is sinds het begin van de satellietmetingen in 1979 het oppervlak gemiddeld geleidelijk toegenomen en van 2012 tot 2015 zelfs vrij sterk toegenomen. Van medio 2015 tot medio 2017 is het oppervlak zeer sterk afgenomen, maar daarna heeft het zee-ijs zich weer hersteld, is weer ongeveer op het niveau van 2006-2012 en blijft nog steeds stijgen. Zie hiervoor het volgende plaatje uit dezelfde bron als jouw plaatje: http://www.climate4you.com/images/NSIDC%20NHandSHandTOTALiceExtension12monthRunningAverage.gif . Hoe deze twee figuren met elkaar te rijmen zijn begrijp ik niet.
Hoi Ries,
Ik ben het met je eens dat de ontwikkeling rond Antarctica zich bijzonder lastig laat duiden.
Ik heb er op het eerste gezicht ook geen verklaring voor.
Volgens mij bestaat er überhaupt nog veel onduidelijkheid over wat de temperatuur op Antarctica precies heeft gedaan afgelopen decennia.
Ik sluit overigens zeker niet uit dat de temperatuur op Antarctica inderdaad een dalende trend toont hoor (zelfs de satelliet metingen schieten hiervoor te kort).
Maar in het perspectief van het artikel van Henry is het van belang om te beseffen dat een stijgende temperatuur op Antarctica in principe voor meer ijsvorming op het continent zorgt… en andersom!
(Dit laatste staat overigens ook beschreven op de website van het KNMI dus dit betreft een alom bekend punt, ofschoon de experts hierover zelden publiekelijk spreken)
@ Ries,
Boeiende grafiek. Als het verloop van het totale zeeijs op aarde een verband zou hebben met het verloop van de gemiddelde temperatuur dan lijkt mij er nader uitleg nodig als ik naar het gedrag van die laatste 10 jaar kijk. En wat gebeurde er rond 2015?
“Hoe deze twee figuren met elkaar te rijmen zijn begrijp ik niet.”
Ries kan je dit nader toelichten?
Frans,
Ik doelde op het verschil tussen de figuur waar ik (11 april 17:09) naar gerefereerd heb en de figuur waarnaar Martijn (11 april 13:56) heeft gerefereerd. Beide figuren komen van de climate4you site en zijn gebaseerd op data van NSIDC. In beide figuren wordt het lopend 13 maand gemiddelde getoond, maar de figuren zijn duidelijk anders. De figuur van Martijn, waarop hij zijn conclusie baseerde dat het zee-ijs op Antarctica de afgelopen 5 jaar duidelijk een daling heeft getoond, laat een regelmatige jaarlijkse oscillatie zien die in “mijn” figuur niet is te zien. Ook de numerieke waarden lijken niet met elkaar te kloppen. Ik vermoed dat de dikke blauwe lijn in “Martijn’s” figuur iets anders voorstelt dan aangegeven.
In de ontwikkeling van het zee-ijs rond Antarctica zit geen patroon en het lijkt mij dat de variaties helemaal het gevolg zijn van wisselende weersverschijnselen in de regio.
Aan het verloop van het totale zee-ijs op aarde zou ik niet veel waarde toeschrijven. De ontwikkeling van het
Arctische en Antarctische zee-ijs hebben niets met elkaar te maken en het is de vraag in hoeverre allebei of een van beiden een verband hebben met de ontwikkeling van de gemiddelde temperatuur op aarde.
@ Ries,
Helder!
Veel dank voor je uitgebreide antwoord. Slechts met je laatste opmerking heb ik moeite omdat mi we over klimaat en klimaatverandering nog te weinig weten om dat te stellige uitspraken over te doen.
Mvg,
Frans
Welke stellige uitspraak, Frans? Dat de ontwikkeling van het Arctische en Antarctische zee-ijs in directe zin niets met elkaar te maken hebben is evident. Ze zouden alleen een gemeenschappelijke oorzaak kunnen hebben. In de rest van die alinea stel ik de vraag in hoeverre de ontwikkeling van de gemiddelde temperatuur op aarde zo’n gemeenschappelijke oorzaak zou kunnen zijn, maar dat is geen stellige uitspraak.
Jullie zijn een beetje appels met peren aan het vergelijken heren. Landijs is geen zeeijs! Jullie hebben dus allen een punt. Prachtig die consensus. Als je het maar wílt zien, zie je het pas.
Dat CO2 zorgt voor afkoeling op Antarctica is ook al een tijdje bekend.
Zou eigenlijk helemaal niet onlogisch zijn dat CO2 voor afkoeling kan zorgen.
Er zijn hier al vaker grafieken vertoond dat opwarming extra CO2 veroorzaakt (en niet andersom!).
In principe is het klimaat op aarde een stabiel systeem. Na opwarming volgt weer afkoeling. Met opwarming neemt het CO2 gehalte toe, omdat het warmere water van de Oceanen minder CO2 kunnen bevatten. Ondanks die extra CO2 is het toch iedere keer weer afgekoeld, hoe kan dat?
Albert. Ik prefereer het klimaat op aarde als een dynamisch systeem. Stabiel is het geenzins. Nuance verschil maar wel essentieel.
Re: André Hoogma “Dat CO2 zorgt voor afkoeling op Antarctica is ook al een tijdje bekend.”
Dat geldt slechts voor de hoger gelegen delen van Antarctica.
Maar hierbij wordt waarschijnlijk verondersteld dat het temperatuur effect van CO2 sterk is terwlijk dit empirisch niet kan worden aangetoond, etc.
PS. Ik vermoeld zelf dat hierbij ook geen rekening is gehouden met de tegengestelde ontwikkeling die de noordpool en de zuidpool in het verre verleden van de aarde meestal hebben getoond. Want in deze studie wordt de noordpool bijvoorbeeld überhaupt niet genoemd:
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/2015GL066749
nou Dieter, mag ik jou nou eens aanspreken op systeem?
Permesso?
IPCC zegt dat het klimaat een niet-lineair chaotisch complex systeem is. Da’s onzin natuurlijk. Dat soort systemen bestaan “uit de aard der zaak” niet.
Jij zegt dat je voorkeur hebt om het klimaat als dynamisch systeem te zien.
Ik ken geen niet-dynamische systemen. Je ziet iets bewegen, en constateert dat er wel of geen systematiek in zit. Een baksteen is wel een eenheid, maar geen systeem.
Je zegt ook: het (klimaat) is geen stabiel systeem.
Nu kennen we dat in het taalgebruik van computersystemen. De discussie tussen systeembouwers en gebruikers was altijd dat de bouwers er een rotzooitje van hadden gemaakt: joh, kan jij dat systeem nou niet eens een beetje stabiel maken. Maar ’t was toch altijd een beetje zoeken naar verantwoordelijkheid – wiens schuld is het nou dat het systeem niet doet wat het moet doen – en ook het ontduiken van verantwoordelijkheid door gebruikers: zo kan ik mijn werk niet doen.
Terwijl, als systemen kapot lopen, lopen ze ook altijd op een herkenbaar punt kapot, en als ze iedere keer aan hun eind komen, foute resultaten of niet, dan zijn ze wel heel stabiel.
De klimaatmodellen – die, anders dan het klimaat, altijd aan hun eind komen – ogen dan ook stabieler dan het klimaat zelf.
Wat is voor jou het criterium om het klimaatsysteem als niet stabiel te zien?
Ik weet: de filosofische benadering wil alles graag met vragen omgeven, dus alles, systematisch of niet, is een systeem. Maar ik wou toch maar wat strenger zijn, meer rigide: een systeem volgt specifiek gedefinieerde spelregels, en de uitkomsten zijn dus, met voldoende kennis, voorspelbaar.
Geen misverstand: ik denk ook dat het klimaat een systeem is – maar het bewijs ontbreekt, we kunnen de specificaties (nog) niet uitschrijven.
N.a.v. deze post van Henry, ben ik weer eens op zoek gegaan naar de gradiënt van CO2 in de atmosfeer.
En ik vond dit statement, in een artikel in Nature.
Dan krijg je toch wel de kriebels hé.
Het eerste dat opvalt: a matter of debate …
Het tweede dat opvalt: one of the most important constraints on such estimates …
Nou weet mijn neus ook wel dat er nog veel debat is – en dat je dat nooit hoort in de alarmistische MSM – en dat klimatologie vnl. op schattingen is gebaseerd. Het enige dat een beetje behoorlijk gemeten is, is de temperatuur, en zelfs daar zitten, naast proxies die geen gaatjes vullen in de grid, schattingen bij.
En dan de derde: have been used with numerical models …
Hier sloeg ik steil achterover. Ik mag toch hopen dat deze auteur niet denkt dat er ook niet-numerieke modellen zijn waar je metingen mee kunt vergelijken, en dat überhaupt niet-numerieke modellen helemaal niet bruikbaar zijn in de klimatologische prognostiek (prognostiek = evenals politiek, de kunst van het gelijk krijgen).
Wat ik maar wou zeggen, Henry: je eindigt met “Mijn oprechte overtuiging is …”
Van mij had je mogen eindigen met: Ik weet heel erg zeker dat … en voor zover ik het niet zeker weet, dan weet ik zeker dat de klimaatjongens en -meisjes het net zo min zeker weten.
Leonardo,
Met deze reactie toon je aan dat je niet veel afweet van wetenschappelijk onderzoek.
In zo wat elke discipline zijn er heel wat punten “a matter of debate”. Dat betekent niet dat je niets weet, maar dat er nog gaatjes moeten opgevuld worden. IN de geneeskunde kan men bijvoorbeeld ook nog niet echt verklaren waarom de ene persoon longkanker krijgt op z’n 40ste, maar soms een verstokte roker tot z’n 90ste gezond blijft. EN toch weet men heel veel over de oorzaak en de behandeling van longkanker.
Of “Ik mag toch hopen dat deze auteur niet denkt dat er ook niet-numerieke modellen zijn “. Ja, dat bestaat ook. Bijvoorbeeld analytische modellen.
Je weet duidelijk niet veel over wetenschappelijk onderzoek. Maar toch ben je er van overtuigd dat je weet “dat de klimaatjongens en -meisjes het net zo min zeker weten”. Ben jij ook even (pseudo)skeptisch wanneer je naar de dokter gaat? Ze weten het net zo min als jij?
Harry,
Het is me altijd weer een genoegen om een gelovige te ontmoeten die weet heeft van de wetenschappelijke methode.
Wel, als ik longkanker heb, heb ik weinig keus.
Maar als Biden 1 triljoen uit wil geven voor klimaat, of Frans Timmermans 1100 miljard en het is allemaal nog a matter of debate en er zijn important constraints on such estimates – en die disclaimer kom ik in veel papers tegen – dan blijf ik graag bij de beeldspraak van Spencer: je gaat je huis dat € 100.000 waard is niet verzekeren tegen een premie van € 200.000 per jaar. Nee, ik ga geen diagnose halen bij Timmermans, en ook niet bij Biden.
Dus ik stel voor dat we het hier iets anders doen dan bij verzekeringen: jij wilt je verzekeren tegen natte voeten, nou, dan betaal je ook maar al die premies van hen die daar, hangende much debate en important constraints of estimates, even nog niet voor willen dokken.
En verder is er, ook in je eigen sociale omgeving, zo much debate en important constraints zichtbaar dat jij, als gelovige, zelfs zou moeten inzien dat dat niets, maar dan ook helemaal niets met het onderwaarderen van Dé wetenschappelijke methode van doen heeft …
… uh, wellicht meer van doen heeft met de hybris van hen die zeker weten dat alleen zij die methode toepassen.
Leonardo,
Je reactie bevestigt wat ik al schreef: “Met deze reactie toon je aan dat je niet veel afweet van wetenschappelijk onderzoek.”
Het is duidelijk dat je mij in een hoekje van “gelovige” wil drukken, door te proberen je eigen geloof te verantwoorden. Maar wetenschappelijke conclusies zijn geen “geloof”. En door mij te stigmatiseren, en met valse analogieEn te komen, ga je mij niet overtuigen.
Je probeert je eigen geloof te verantwoorden door te schermen met “much debate en important constraints” en te negeren wat wel heel duidelijk aangetoond is. Lees gewoon eens de samenvattingen van de IPCC-rapporten. Daarin staat er over welke punten er nog “much debate en important constraints” is, maar ook waar men het “virtually certain” van is, of wat de conclusies zijn “with (very) high confidence”.
nou nou Harry, hoe licht geraakt,
Jij mag van afstand wel vaststellen dat ik niks afweet van wetenschappelijk onderzoek.
En ik mag niet vaststellen dat jij een gelovige bent?
Je bent in ieder geval een echte alarmist: wij bepalen de spelregels en jullie zijn deniers.
Have a nice evening, Harry.
Harry,
Je zou dit eens kunnen lezen.
https://earthdata.nasa.gov/learn/sensing-our-planet/unexpected-ice
Leonardo, ik weet dat je het goed bedoeld. Klimaatjongens en -meisjes klinkt vertederend. Maar wel een beetje misleidend.
Ik ga liever voor ‘klimaatcriminelen’.
Iedere week in ‘Opsporing verzocht’ tientallen beelden van kansenparels die op listige wijze of gewoon met grof geweld proberen een paar centen van weerloze medemensen af te pakken.
Wat jij zo mooi klimaatjongens en -meisjes noemt zijn echter keiharde, meestal blanke oplichters die de hardwerkende belastingbetaler van vele miljarden (proberen) te beroven enkel en alleen ten behoeve van hun machtposities en grootheidswaan.
Gezien de tijdsduur van ‘redelijk’ meten (decennia’s) en de omvang van nog ontbrekende kennis is elke poging iets zinnigs te zeggen of zelfs te vermoeden over de gang van klimaatverandering (processen van eeuwen) verloren energie en zelfs onzinnig als daar al bij voorbaat een dominantie rol cq factor (mens) voor is aangewezen.
Beleid kan niet gemaakt worden op een enkel gegeven ergens in de wereld. Dit houd ons af van het uiteindelijke doel. In Haarlem, meerwijk wil de wethouder een warmtenet aan laten leggen. De kachel hiervoor is nog niet bepaald. Kan een datacenter zijn of iets in de grond of iets wat men nog niet weet. Wat men wel weet is dat die pijpen de grond in moeten en wel zo snel mogelijk. Kost maar 40 miljoen voor deze huur pracht wijk. Groen links is al enthousiast. Binnen negen jaar wil de wethouder van het gas af voor dat de wereld is vergaan. Dit getuigt van een lange termijn visie niet gehinderd door verschijnselen ver weg op de Zuidpool.
Even off topic, maar deze wil ik jullie niet onthouden, hier is weer duidelijk te lezen waar het om gaat, dus niet de co2, maar?
Europe risks €87 billion in stranded fossil gas assets, report reveals
https://www.euractiv.com/section/energy-environment/news/europe-risks-e87-billion-in-stranded-fossil-gas-assets-report-reveals/
Theo en anderen. Laat dit even goed doordringen.
Bij snelle lezing vallen mij direct 2 dingen op.
Ten eerste heeft het er alle schijn van, dat binnen ‘Brussel’ er krachten aan het werk zijn, die een zeer realistische kijk hebben op de werkelijkheid en DUS stevig inzetten op gas voor de komende jaren, gas dat nota bene onlangs door ‘Brussel’ zo maar ineens als duurzaam wordt aangemerkt, in afwachting van de bouw van kerncentrales (uranium, thorium, fusie) waarvoor ook door de EU een studie wordt uitgevoerd. Deze krachten hebben duidelijk schijt, sorry voor de uitdrukking, aan wat er aan de top van de EU aan volslagen nonsens wordt uitgekraamd door Timmerfrans c.s.
Ten tweede het zinnetje ‘Natural gas – or methane – is often viewed as the transition energy in the EU for coal-reliant countries to shift to renewables, but it still produces CO2 when burnt. Methane leaks are also considerably more damaging to the atmosphere than CO2 in the short term.’
In deze tussenzin wordt zo maar even toegegeven, dat andere gassen, in dit geval methaan dus, veel kwalijker zijn dan CO2.
Zou de schrijver van dit artikel, ongetwijfeld een klimaathystericus in dienst van de EU, zich gerealiseerd hebben wat hij heeft opgeschreven?
Afijn, het lijkt er op, dat er binnen de EU als het gaat over het klimaat er zich een stammenstrijd aan het ontwikkelen is. Mooi.
@AnthonyF,
Dat heb je goed verwoord, er is helaas wel weer een andere strijder bij gekomen, en dat word hier en ook in het vorige artikel wat ik gepost heb duidelijk.
Niet Timmermans gaat die transitie verder beslissen, maar de grote groene industrie, de banken en de groene investeerders gaan de dienst uit maken, hun gaan mede bepalen wat de koers gaat worden, ze zijn als de dood voor beleggingen in gaspijpleidingen en leveringen.
Dat hebben ze al toe gegeven, kan ik ook wel een beetje van hun kant begrijpen, daar ze er veel geld in duwen, maar ze moeten wel zo eerlijk zijn dat het gewoon concurrentie is, maar hun dachten een vrijkaartje te hebben nu.
Dus ik hoop dat hun vrijkaartje snel de prullenbak mag zien, ze weten verrekte goed dat ze gas niet kapot kunnen concurreren.
We gaan het mee maken, zoals je al zegt het begint te rommelen.
De laatste zin is onlogisch geformuleerd: Een “oprechte overtuiging dat iets “waarschijnlijk waar is” is tegenstrijdig.
Inderdaad, de opwarming van het zuidpoolgebied blijft achter, en met het zeeijs rond de zuidpool valt het ook nog mee. Tegelijk neemt de hoeveelheid landijs wel steeds meer af. Hoe kan dat?
https://climate.nasa.gov/vital-signs/ice-sheets/
De verklaring is waarschijnlijk dat de ijskap niet aan de bovenkant, maar aan de onderkant wordt aangetast. Waar het zeewater in contact komt met de drijvende delen van de ijskap kan het ijs doen afsmelten. Naarmate de zeespiegel stijgt kan het zeewater verder onder de ijskap doordringen: de ‘grounding line’ trekt zich terug.
http://www.antarcticglaciers.org/glacier-processes/grounding-lines/
Eén van de oorzaken van de zeespiegelstijging is het smelten van ijs op Groenland. Door het gravitatie-effect leidt dat rond Antarctica tot een meer dan gemiddelde stijging. En waar het zeewater onder het ijs doordringt speelt niet alleen de temperatuur, maar ook het zoutgehalte een rol. Zout water kan zoals bekend zoetwaterijs doen smelten. Het vriespunt van onvermengd zeewater is -1,9 graden.
Bart, je zegt
‘De verklaring is waarschijnlijk dat de ijskap niet aan de bovenkant (smelt?), maar aan de onderkant wordt.”
Leuk dat we het een keer in principe wel met elkaar eens. Denk ik. Maar ik weet nog niet echt of het ijs in Antarctica echt minder wordt. Volgens mij is die Sat. nog maar een paar jaar in de lucht. Kijk mijn antwoord aan Harry, vroeger op de draad.
Het satellietenpaar Grace FO (Follow-On) is inderdaad pas sinds 2018 actief, maar het is een voortzetting van het satellietenpaar Grace die er eind 2017 mee op hielden. Dat verklaart het hiaat in de waarnemingen. Het was prettiger geweest als er een overlap zou zijn in de waarnemingen, maar helaas dat is niet zo. Ik neem aan dat GRACE FO voldoende geijkt is. GRACE werkt op basis van gravitatiemetingen.
Een andere meetmethode voor de ijsmassa is door middel van hoogtemetingen. Dat gebeurt door Cryosat 2. De trends van de beide soorten metingen komt goed overeen, beide meten een afname van het landijs op West-Antarctica. Op oost-Antarctica is een geringe toename.
Bart
Kijk reactie van Ries Verbeek
eerder op de draad.
@ Bart
Je zegt “De verklaring is waarschijnlijk dat de ijskap aan de onder kant wordt aangetast”
Mocht je beschikken over een meting van die stroming van warm water onder de ijskap ben ik benieuwd.
In het verleden heb ik een lezing bijgewoond van R v d Wal e.a. en ze bleven heel erg vaag over metingen.
Het is kennelijk erg moeilijk metingen onder het ijs te doen.
Als het ijs in mijn glas frisdrank smelt hoef ik de precieze warmtestroming niet te weten, maar dat kan wel.
Doch als een wetenschapper niet weet waar en wanneer die polarcirculaire zeestroming ineens onder het ijs gaat lopen en dus zegt, ik weet dat het niet van boven komt want de luchttemperatuur is niet hoog genoeg “dus” komt het van onderen vind ik wat mager.
Lo
Mooi commentaar. Ik heb ook geen enkel idee hoe je ijsmassa kunt meten, omdat het onderwater gedeelte grillig is.
Het is duidelijk dat het kouder wordt op de zuidpool, gemeten op de grond.
http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/S_stddev_timeseries.png
Dit terwijl ‘de experts’ juist hebben gewezen op het feit dat CO2 een amplification effect op de [hogere] breedte graden heeft omdat het de uitgaande straling, specifiek bij de polen, zou vertragen.
Nee, ik beschik natuurlijk niet over stromingsgegevens. Maar een deel is wel te beredeneren.
Het uiteinde van de ijskappen op Antarctica (de Iceshelves) beweegt mee met de getijdebeweging. Aan de landkant daarvan beweegt het ijs gedeeltelijk mee, tot een punt waarin het niet meer mee beweegt. Het op en neer gaande is zorgt voor een pompwerking: bij elke vloed wordt er zeewater aangezogen, en bij elke eb wordt er weer één of twee meter weggedrukt. Zo is er behoorlijk wat circulatie onder het ijs. Als de ‘grounding line’ zich terugtrekt is dat over een grotere oppervlakte.
De zeespiegelstijging door het afsmelten op Groenland werkt op Antarctica voor ruim 120% door (gravitatie-effect). Echter, door dat zelfde gravitatie-effect is er op Antarctica een negatieve feedback. Wanneer er ter plaatse veel afsmelt vermindert de locale zeespiegelstijging. Het is dus een ingewikkeld verhaal.
http://www.antarcticglaciers.org/glacier-processes/grounding-lines/
Bart
Het idee van mijn eigen (eenvoudige) onderzoekje hier, kwam eigenlijk oorspronkelijk hier vandaan:
https://earthdata.nasa.gov/learn/sensing-our-planet/unexpected-ice
Die Paul Holland (de naam zegt het al alles…) weet blijkbaar heel van de Antarctic en ik zou hem vertrouwen. Het einde vh report:
Holland continues to study the Antarctic spring to better understand why Antarctic sea ice is changing. While Holland’s work helps researchers begin to see the problem in more detail, scientists continue to develop ideas about why the ice is expanding.
One study paradoxically suggests that ocean warming and enhanced melting of the Antarctic ice sheet is causing the small but statistically significant sea ice expansion in the region. Another study suggests that rain caused by a warmer climate has been causing an influx of fresh water into the Southern Ocean, making it less dense and inhibiting oceanic heat from reaching sea ice in the Antarctic. To date, there is no consensus on the reason for the expansion.
“Partial explanations have been offered, but we don’t have the complete picture,” said Ted Scambos, a scientist at NSIDC DAAC. “This may just be a case of ‘we don’t know yet.’”
Dus, zoals ik zei, het zijn de oceanen die de aarde warmer maken. CO2 is een ‘red herring’ . Zijn we het daarover eens?
red herring = dwaal spoor
(waar komt die rooie haring toch vandaan?)
Re: Henry “Het idee van mijn eigen (eenvoudige) onderzoekje hier, kwam eigenlijk oorspronkelijk hier vandaan:
https://earthdata.nasa.gov/learn/sensing-our-planet/unexpected-ice”
Henry, je verwijst hier naar een verhaal uit 2014.
Toen was nog niet duidelijk dat de periode 2016-2020 voor nieuwe laagte records bij het zeeijs rond Antarctica zou opleveren + een neerwaartse beweging in de trend naar regionen die in feite in de periode 1981-2015 nog niet waren gezien.
Hiermee lijkt voor een flink deel verklaart waarom zowel je titel als een flink deel van je verhaal (althans, diverse cruciale delen van je inschattingen) niet kloppen.
“Dus, zoals ik zei, het zijn de oceanen die de aarde warmer maken. CO2 is een ‘red herring’ . Zijn we het daarover eens?”
Nee, de opwarming van de oceanen komt door toegenomen broeikasgassen, waarvan CO2 de belangrijkste is.
Nog een correctie: het getijdenverschil rond Antarctica is niet 1 – 2 meter, maar slechts enkele decimeters. Aan de westkant van Antarctica is het zelfs minder dan een decimeter.
Henry,
Die link had ik vanmorgen al geplaatst, niet gezien?
Theo 11 apr 2021 om 10:04
Martijn, je zegt:
Henry, je verwijst hier naar een verhaal uit 2014.
Oh. Dat had ik niet gezien. Dus dat was toen dus ook al meer (dan voor 2014?). Prachtig. Toch? Mooi dan. Maar mijn verhaal gaat over wat er nu gebeurt. Het wordt kouder. Daar hadden we toch allemaal voor gehoopt en gebeden?
http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/S_stddev_timeseries.png
En er komt meer ijs. Toch?
Henry, je verwerkt de informatie duidelijk niet goed m.b.t. het 2014 verhaal.
Want in 2014 hadden de voorgaande jaren voor het zuidelijk halfrond in de periode 2012-2014 nog zeeijs hoogte records opgeleverd.
Maar daarna volgde in 2017 vervolgens plots een nieuwe laagterecord… wat duidt op opwarming!
En nogmaals, hier zien we ook duidelijk dat het zeeijs rond Antarctica afgelopen 5 jaar in feite vrijwel voortdurend op het laagste niveau sinds 1981 is heeft gezeten (zie de oscillerende 13-maanden trendlijn bij de onderste grafiek, welke betrekking heeft op het zeeijs op het zuidelijk halfrond):
https://www.climate4you.com/images/NSIDC%20GlobalArcticAntarctic%20SeaIceArea.gif
Kortom, de zeeijs data voor het zuidelijk halfrond toont duidelijk een heel ander beeld dan wat de Antarctic CFSR grafiek beschrijft; want de zeeijsdata voor het zuidelijk halfrond wijst afgelopen 5 jaar in de richting van opwarming… want de zeeijs 13-maanden trendlijn zat immers in de gehele periode 2016 t/m 2019 zelfs voortdurend onder de rode lijn (wat in de periode voorafgaand aan 2016 zelfs nog nooit 1 jaar op rij het geval was geweest!!!).
Henry,
Een ‘red herring’ is een op een speciale manier gerookt haring (kipper) wat hem een roodachtige kleur geeft. Red herrings werden gebruikt om speurhonden te trainen. Een kruisend spoor van een red herring mocht de hond niet afleiden van het te volgen spoor.
@ Martijn
Dat het KNMI er anders over denkt dan jij zal je niet verrassen, maar in 2013 hebben 3 KNMI mensen in Nature een artikel gepubliceerd waaruit bleek dat juist de opwarming de oorzaak was dat het zeeijs in Antarctica toenam.
Ik heb ooit ook wel eens een verklaring van het KNMI gelezen die juist de koude aflandige wind als oorzaak van de toename van het zeeijs gaf.
Kuipers Munneke zei ooit op Spitsbergen dat het niet duidelijk was waarom het zeeijs in Antarctica zo toegenomen was.
Wie ben ik om hem tegen te spreken.
Zou de drie jaar afname na 2015 dan juist op afkoeling wijzen?
https://www.nature.com/articles/ngeo1767
ht tps://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/achtergrond/toename-antarctisch-zeeijs-juist-gevolg-opwarming
Zeeijs en IJs van de gletsjers in Antarctica is zeer complex proces waar vele deskundigen hun mond over houden tenzij ze onderzoeksgeld gekregen hebben en dus wel iets moeten produceren.
Die artikelen staan vol met omissies over temperatuur metingen van het zeewater onder het zeeijs.
Tevens weinig tot niks over de loop van de zeestromen tijdens het afsmelten van de gletsjers.
Alleen suggesties bij gebrek aan metingen.
Re: Henry
Henry, je maakt er nu echt een potje van: want bij je verwijzing naar de NSIDC zeeijsdata voor de zuidelijke hemisfeer spreek jij bijvoorbeeld zelf over “het huidige oppervlak van de Zuidpool dat bedekt is met ijs”, wat feitelijk een onjuiste beschrijving is van wat de NSIDC data beschrijft want deze data gaat in feite überhaupt niet over het landijs van Antarctica.
In dit perspectief is het dus wel van belang dat de hoeveelheid landijs op Antarctica afgelopen decennia geleidelijk eigenlijk ieder decennium is afgenomen (ofschoon dit niet zo gek veel impact zal hebben gehad op het oppervlak van het continent Antarctica – waartoe het zeeijs in principe natuurlijk niet behoort te worden gerekend).
PS. Je suggestie dat het ijs oppervlak in 2021 meer is dan het gemiddelde ijsoppervlak van 1981-2010 is overigens ook onjuist want in januari en februari lag de hoeveelheid zeeijs toch echt nog duidelijk onder het gemiddelde van de periode 1981-2010, zie het item ‘Antarctica’:
https://nsidc.org/arcticseaicenews/charctic-interactive-sea-ice-graph/
Je suggestie dat een kind dit zou kunnen bepalen lijkt me niet echt gepast hier; eigenlijk is het nog veel te vroeg om voor 2021 definitieve conclusies te claimen.
@ Lo,
“Zeeijs en IJs van de gletsjers in Antarctica is zeer complex proces waar vele deskundigen hun mond over houden tenzij ze onderzoeksgeld gekregen hebben en dus wel iets moeten produceren.”
Dit gaat op voor heel veel onderzoek en zeker het onderzoek van verandering van het klimaat. We weten weinig dus des te meer is er te veronderstellen en gezien gezaaide angst en slimme lieden die er geld aan kunnen verdienen wordt wetenschap ingezet en misbruikt om (wan)beleid basis te kunnen geven.
Een vraag heb jij ervaring in onderzoek?
Re: Lo 11 apr 2021 om 15:56
Ik ben op de hoogte dat bij Antarctica de processen in bepaalde opzichten andersom werken t.o.v. de logica die op Groenland van toepassing.
Zo is het bekend dat een hogere temperatuur bij Antractica in principe voor meer landijs zorgt t.g.v. een toename van neerslag in de vorm van sneeuw (dit wordt overigens ook op de website van het KNMI beschreven).
Wellicht dat dit ten grondslag zou kunnen liggen van de suggestie van het trio KNMI onderzoekers.
Mij lijkt hierbij vooral van belang dat dit soort van processen aantoont hoe de natuur zelf via negatieve feedback mechanismen de boel voor een belangrijk deel reguleert. En uit zo’n publicatie blijkt in feite dat hierover nog heel veel onbekend is.
We begrijpen het klimaat systeem eigenlijk nog steeds niet echt.
Evenmin bestaat er consensus over hoe groot de invloed van de zon precies is op het klimaat systeem.
(In dit perspectief kan tevens worden begrepen waarom de wetenschap ook nog steeds niet in staat is om aan te tonenn hoe de invloed van CO2 precies tot uiting komt in de ontwikkeling van de temperatuur; vandaar dat men zich beroept op de zogenaamde ‘consensus’… maar in feite ontbreekt het definitieve bewijst hieromtrent)
BmG
CO2 is een diffuus gas. Het is wel iets zwaarder als lucht maar door diffusie verspreid het zich egaal over de aardbol. De toename van snelheid in CO2 is dus overal op de wereld precies hetzelfde, en als dus CO2 de oorzaak zou zijn, zou ook de snelheid van de opwarming overal hetzelfde moeten zijn. Daar over gaat het in Fig. 2 (onder). Je ziet dat de mate van opwarming veel groter is in het noorden.
Overigens is de toename van CO2 over de afgelopen 100 jaar of zo maar net 0.01%, namelijk van ca. 0.03% naar 0.04%. (De volume percentages van de bestanddelen vd atmosfeer behoren eigenlijk in % aangegeven te worden. Dat ppmv voor CO2 is een idee van sommige mensen om het allemaal meer alarmistisch te laten lijken.)
Opmerkelijk is het verschil in de opwarming van de oceanen in het NH vergeleken met het ZH. (klik op mijn naam) .De oceanen in het NH worden 2 keer sneller warmer als die in het ZH. Dit bevestigt het vermoeden dat de (extra) hitte die de aarde warmer maakt van het verrre noorden af komt en zich langzaam naar het zuiden uitbreidt.
Als de extra warmte van het noorden komt, wat is daarvan dan de oorzaak?
BmG
Klik op mijn naam. Beiden de Eddy en de Bray cycli lopen blijkbaar naar een maximum.
“Opmerkelijk is het verschil in de opwarming van de oceanen in het NH vergeleken met het ZH.”
Dat zal komen doordat er op er op het NH een veel langere kustlijn is, dus meer contact met het land. Bovendien zijn er op het NH veel meer ondiepe randzeeën die sneller opwarmen dan de diepe oceaan.
Henry,
Met deze zin:
“Overigens is de toename van CO2 over de afgelopen 100 jaar of zo maar net 0.01%, namelijk van ca. 0.03% naar 0.04%.”
maak je je verhaal ongeloofwaardig.
Het gaat om een toename van 33% op zo’n korte tijdschaal, dat lijkt me veel.
Waarom doe je dat soort dingen. Je hebt er toch geen belang bij?
Gisternacht was het 1 graad C. Vannacht -1. Dat is 200% afkoeling!
Leonardo zegt:
Van mij had je mogen eindigen met: Ik weet heel erg zeker dat ….
Hoi Leonardo
Leuke reactie van jou. Ik ben al meer als een dekade bezig om te kijken naar het klimaat en hoe meer ik zie en begrijp, hoe gecompliceerder wordt het. Ik zie bv dat regenval over lange tijd vaak als een parabool beschreven kan worden die zoals de klepel van een klok heen en weer beweegt. Ik zie bv. dat de stand van de planeten een invloed kan hebben op de cycli die we bij de zon opmerken. Het is alsof je naar een groot uurwerk kijkt en alles draait rond maar geen mens weet wat allemaal van wat afhankelijk is. (klik op mijn naam).
Vandaar dat ik voorzichtig ben geworden om (officieel) te zeggen dat ik het echt ‘heel zeker’ weet….
parabool moet wezen hyperbool
(maar in NZ was het eigenaardig genoeg wel parabolisch)
Andre Hoogma zegt
‘Zou Henry die inhoudelijke antwoorden eens kunnen samenvatten voor de lezers? Eventueel met een reactie daarop.’
Mij werd vroeger altjd verteld: hij die de visie heeft, moet dan ook maar het werk doen.
Ik heb jou naam nog nooit hier gezien, trouwens.
Als de (grond)temperatuur onder de 220 K zakt, zorgen de broeikasgassen voor afkoeling
Spectrum-of-Earth-Thermal-IR-radiance-recorded-from-space-a-Desert-Sahara_W640.jpg (468×756) (researchgate.net)
Deze link werkt waarschijnlijk beter:
https://www.researchgate.net/profile/Fred-Ortenberg-2/publication/256077196/figure/fig3/AS:339485066842116@1457950955128/Spectrum-of-Earth-Thermal-IR-radiance-recorded-from-space-a-Desert-Sahara-b.png
nog meer rooie haring…
Mag ik het zéér opmerkelijk vinden dat er geen enkele (serieuze) reactie is gekomen op deze toch wel fundamentele “meting”????
Danny, interessant, misschien wil je er meer over vertellen?
Albert zegt
Wellicht heeft dit er ook mee te maken:
https://klimaatgek.nl/wordpress/2020/01/28/de-opwarming-van-westelijk-spitsbergen/
Dit jaar lijkt de vulkanische activiteit een stuk kleiner, met ook lager watertemperaturen tussen IJsland en Spitsbergen.
einde quote
Nou.
Mooi stuk.
Er was onlangs een uitbarsting van een vulkaan in Ijsland die 800 jaar dormant heeft gelegen.
Etna is dit jaar ook weer wakker wakker geworden. Was het niet ook 2 millennia geleden dat Vesuvius tot uitbarsting is gekomen. Niemand zag dat komen. Maar blijkbaar gebeurt het (meer ) op het NH elke 1000 jaar of zo. (klik op mijnn naam)
Wie opmerkzaam naar de snelheid van de verschuiving van de magnetische noordpool zal daarin ook een patroon ontdekken. En waar gaat die magnetische noord pool eigenlijk naar toe?
https://static.dw.com/image/47043001_7.png
Beste Henry,
Ik heb je er recent al op gewezen dat de invloed van vulkanisme in de 21ste eeuw juist relatief klein is geweest t.o.v. de 20ste eeuw, zie deze dataset van de NASA voor de invloed van vulkanisme in de stratosfeer (aswolken zorgen er voor dat de atmosfeer van de aarde minder toegankelijk wordt voor zonnestraling, wat een langdurig proces bkan betreffen tot enkele jaren na de uitbarsting met afkoeling tot gevolg):
https://data.giss.nasa.gov/modelforce/strataer/
Bij je opsommingen van recente vulkanisme activiteit sta je niet stil bij het feit dat de vulkanische activiteit in het verleden dus veel groter was dan recent het geval is geweest… kortom, ook dit is dus eigenlijk een voorbeeld van dat je gebruikt van maakt ‘cherry-picking’.
PS. Voor een overzicht van de vulkanische activiteit van de afgelopen 2500 jaar kun je hier terecht in figuur 9:
https://essd.copernicus.org/articles/9/809/2017/essd-9-809-2017.pdf
(De vulkanische activiteit op splitsbergen en andere recente activiteit die je noemt stelt toch echt bijzonder weinig voor t.o.v. de impact van de laatste grote vulkaanuitbarsting; dit betrof de Pinatubo uitbarsting op de FIlipijnen in 1991, zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Mount_Pinatubo )
Martijn,
graag wel eerst lezen voordat je reageer:
https://klimaatgek.nl/wordpress/2020/01/28/de-opwarming-van-westelijk-spitsbergen/
Dan zal je zien dat we hier praten over onderzeese vulkanisch activiteit, vraag me af of dit wordt geregistreerd.
Albert, ik ben zeer bekend met het fenomeen rond spitsbergen (ik heb ruim 1 jaar geleden uitgebreid gezocht naar info m.b.t. de oceaanbodem in die region maar we weten er in feite heel weinig vanaf wanneer het gaat om wat zich daar in het verre verleden heeft afgespeeld). Maar het is bekend dat hydrothermische bronnen relatief weinig impact hebben (ofschoon er nog wel veel onduidelijkheid bestaat over de hoeveel van dat soort bronnen die wereldwijd aanwezig zijn), zie deze figuur bij het punt ‘heat flux from earth’s interior’:
http://klimaatcyclus.nl/klimaat/pics/greg-kopp-may-2020-seminar-page-2.jpg
Dus op basis van zo’n lokaal effect kunnen we eigenlijk geen harde conclusies trekken maar aangezien vulkanische activiteit afgelopen decennia wereldwijd op een relatief laag niveau heeft gezeten (wat typisch is tijdens een Grand Solar Maximum, welke zich in de 2de heft van de 20ste eeuw heeft voorgedaan) ligt het meer voor de hand dat komende decennia de vulkanische activiteit wel weer kan gaan toennemen – evenal de invloed van hydrothermische en geothermisch bronnen.
Theo zegt:
Henry,
Die link had ik vanmorgen al geplaatst, niet gezien?
https://earthdata.nasa.gov/learn/sensing-our-planet/unexpected-ice
Theo 11 apr 2021 om 10:04
einde quote
Sorry. Had ik even gemist. Het was een antwoord van jou aan Harry.
Goed gezien, trouwens!
Bart zegt
Nee, de opwarming van de oceanen komt door toegenomen broeikasgassen, waarvan CO2 de belangrijkste is.
Maar Bart, dan moeten de oceanen van het ZH toch net zoveel opwarmen als die van het NH?
Maar dat gebeurt niet. De snelheid van de opwarming vd oceanen in net NH is 2 keer zo groot als die van het ZH. In de arctic gaat het nog veel sneller.
@Martijn
Hetzelfde verhaal, op land. Ik meet geen opwarming hier (over 40 jaar). Op het ZH was het volgens mij net +0.002K/jaar over de laatste 40 jaar tegenover 0.023K/jaar op het NH. (27 ws elk halfrond, over 40 jaar,)
Ergo, er is geen opwarming door meer CO2.
Re: Henry “@Martijn
Hetzelfde verhaal, op land. Ik meet geen opwarming hier (over 40 jaar). Op het ZH was het volgens mij net +0.002K/jaar over de laatste 40 jaar tegenover 0.023K/jaar op het NH. (27 ws elk halfrond, over 40 jaar,)”
Hierbij laat je onvermeld dat de professionals in jouw land voor Zuid-Afrika wel degelijk de opwarming meten en registreren die past bij het beeld van opwarming wereldwijd.
Maar jij meent dat hun datasets niet betrouwbaar zijn, toch?
(Dit laatste had je tenminste kunnen vermelden… maar ook dat doe je niet; bij andere onderwerpen laat je dit helaas meestal ook achterwege, etc. Zo ontstaat er gemakkelijk een beeld dat nogal eenzijdig is en in feite berust op ‘cherry-picking’ omdat het in feite zelfs niet goed is onderzocht)
Ja, Hans! Waarom schrijf jij nooit iets?
Zo’n 8 a 10 jaar geleden is de stand van de aarde t.o.v. de zon veranderd.
De Inuit meldden dat de zon sindsdien 2 dagen eerder verschijnt dan gebruikelijk.
Dit kan een verklaring zijn voor de opwarming van de noordpool en afkoeling van de zuidpool.
Verder blijkt uit de ongewijzigde stijging van de CO2 concentratie na de wereldwijde lockdowns, als gemeten in Mauna Loa, dat menselijke activiteit hier geen enkele invloed op heeft.
Klimaatlockdowns zijn dus onzinnig evenals alle andere klimaat maatregelen, subsidies enz.
Enige zinvolle is adaptatie. Gelukkig is de mens daar al heel lang heel goed in.
Paul
Interessante reactie! Je hebt niet ergens dat verhaal van die Inuit op ‘papier’?
In 2013-2014 hadden we inderdaad de dubbele pool switch op de zon. Dat is het volgens mij ook het punt waar de magnetische veld sterkten op de zon het zwakste waren. Gemiddeld genomen, over langere tijd gemeten, gaan vanaf dat punt de magnetische veldsterkten weer toenemen.
Martijn
Je maakt weer een aantal afbouwende opmerkingen en haalt er dingen bij die absoluut nergens iets mee te maken hebben. Ik kijk alleen naar oppervlakte temperatuur en naar ijs oppervlak. Een leek of zelfs een kind kan verstaan van de grafiek en de data van ijs oppervlak dat laat zien dat ijs oppervlak in 2021 meer is als het gemiddelde ijs oppervlak van 1981-2010.
Dan wil jij en Harry er ijsmassa bij gaan halen, waarvan we volgens mij nog geen goeie historische data hebben. Jij wilt hebben dat ik appels met peren moet vergelijken? Dat doe ik niet. Dit zijn twee verschillende methodes om een ding te bepalen. Kun je niet zomaar vergelijken. Trouwens heb ik het al met jou daarover gehad, deze week. Je kunt niet ergens 2 verschillende methodes gebruiken en dan alles gewoon aan elkaar plakken.
Verder val je altijd weer de bron aan van mijn data, namelijk Tutiempo.net. Waarom? Ik mag toch zelf kiezen welke data ik wil?
Henry, mijn reactie op bovenstaande staat hier: 11 apr 2021 om 16:49
Martijn, jij weet heel goed waarom ik de data van voor 1975 niet vertrouw. Er zijn issues met lezingen (door mensen ipv recorders en computers) en met thermometers (kwik valt glas aan). Appels en peren.
Waarom wijzen alle data van mij dat er bijna geen opwarming was in het ZH als ik net 40 jaar terug kijk?
En je antwoordt mij ook niet als ik jou vraag wat er fout is met Tutiempo.net
PS. Re: Henry “Verder val je altijd weer de bron aan van mijn data, namelijk Tutiempo.net. Waarom? Ik mag toch zelf kiezen welke data ik wil?”
Nogmaals, ik heb je indertijd laten zien dat Tutiemp.net zelf vermeldt dat de door haar gepresenteerde temperatuur data mogelijk niet betrouwbaar is.
(Beetje vreemd dat je nu suggereert dat ik je bron zou aanvallen; ik wijs immers enkel op het feit dat de bron zelf vermeldt dat de data waarschijnlijk niet betrouwbaar is… dit zou jou eigenlijk zelf aan het denken behoren te zetten, maar je gebruikt de info die ik heb aangedragen nu helaas enkel om mij een verwijt te maken. In mijn ogen toon je hiermee irrationeel gedrag… wellicht dat je wel eens gehoord hebt van de uitdrukking: ‘don’t blame de the messenger!’)
[quote]Martijn schreef: Nogmaals, ik heb je indertijd laten zien dat Tutiemp.net zelf vermeldt dat de door haar gepresenteerde temperatuur data mogelijk niet betrouwbaar is.[/quote]
Misschien is Tutiemp wel eerlijker dan de klimaatwetenschappers die doen alsof ze het allemaal precies WETEN Martijn. Terwijl het gros ook niet veel verder komt dan nattevingerwerk, weliswaar mooi verpakt in ingewikkelde computermodellen…
“er ijsmassa bij gaan halen, waarvan we volgens mij nog geen goeie historische data hebben”
Henry, leg eens uit waarom de GRACE data geen goeie dat zou zijn.
“Jij wilt hebben dat ik appels met peren moet vergelijken? Dat doe ik niet.”
Ik wil dat niet. Maar ik wil ook niet dat je de peren negeert, omdat je appelen lekker vindt en geen peren lust.
In de wetenschap pik je niet de data die in je kraam passen en negeer je diegene die daar niet in passen. Je moet alles samen bekijken en een theorie uitwerken die alles kan verklaren.
“Kun je niet zomaar vergelijken.”
Jij “vergelijkt” niet echt. Jij kijkt naar wat grafiekjes, tekent misschien een lineaire lijn erdoor en babbelt er wat over. Dat is geen wetenschappelijke vergelijking.
Henry, ik wacht met veel interesse op jouw antwoord op de reactie ‘andré Hoogma 11 apr 2021 om 12:16 ‘. Dat je daar niet op reageert, maar wel op andere reacties, is wel interessant. Ik heb het elders ook al geschreven: waarom iemand niet reageert, zegt soms meer dan waarop ie wel reageert…
Dirk zegt:
Een ‘red herring’ is een op een speciale manier gerookt haring (kipper) wat hem een roodachtige kleur geeft. Red herrings werden gebruikt om speurhonden te trainen. Een kruisend spoor van een red herring mocht de hond niet afleiden van het te volgen spoor.
Dank, Dirk. Leuk dat je me dat nou verteld. Ik heb dat nooit geweten. Ik heb me altijd al afgevraagd: wat is het toch met die rooie haring?
Maar een goede NL vertaling is dus: dwaal spoor? Of is er nog een ander woord daarvoor?
Henry,
Een red herring heet in het Nederlands een kipper of kipperet. Het is een aan de rugkant opengesneden koudgerookte haring. Door het roken krijgt de binnenkant een roodbruine kleur.
https://www.vice.com/nl/article/pgvz4v/binnenkijken-in-de-laatste-traditionele-haringrokerij-van-groot-brittannie
Een ‘red herring’ is inderdaad iets wat je op een dwaalspoor probeert te brengen. De Nederlandse vertaling geeft ‘afleidingsmanoeuvre’.
Wat betreft het grote verschil in temperatuurwijziging tussen Noord- en Zuidpool, zou ik willen wijzen op een onderzoeksrapport van Tohoku University met de titel: “Newly Discovered Greenland Plume Drives Thermal Activities in the Arctic” https://www.tohoku.ac.jp/en/press/greenland_plume_drive_thermal_activities.html
Niet helemaal onbelangrijk in verband met het afsmelten van de Groenland ijskap.
Overigens is er ook vulkanische activiteit in het westelijke deel van Antarctica direct onder een snel smeltende gletsjer. Er ligt daar een subductiezone, zodat vulkanische activiteit kan zorgen voor afname van landijs. Het oostelijke deel van Antarctica waar toename van landijs wordt gemeten heeft geen vulkanische activiteit.
Het valt me op dat in de klimaatwereld er vrijwel nooit rekening wordt gehouden met vulkanisme en plaattektoniek.
Ik ben het met de strekking eens van deze bijdrage van Henry Pool.
André Bijkerk heeft hierover ook al eens geschreven, de Zuidpool (Antarctica) is heel iets anders dan de Noordpool, respectievelijk landijs en zee-ijs terwijl het laatste altijd in beweging is.
Iedereen die zich een beetje in het klimaatsysteem verdiept weet dat dit een complex systeem is waarvan niemand weet hoe het precies werkt, daar is ook het IPCC mee eens.
De belangrijkste factor voor de temperatuur op aarde is de intensiteit van de zonnestraling met zijn zonnecycli en de hoek van inval op het stukje aarde en het moment waar de aarde zich bevindt in zijn tocht rondom de zon.
De aarde bestaat voor 70 % uit oceanen (zeewater), de draaiing van de aarde om zijn as in een hoek t.o.v. het vlak waarin hij rondom de zon draait en de bewegingen van de diverse golfstromingen en ga zo maar door.
De CO2-concentratie in de atmosfeer wijkt op aarde maar weinig af en in een jaar zie je een kleine zaagtand vanwege het seizoen effect en wel de daarbij behorende temperatuur.
Volgens Martijn van Mensvoort is er nu een koudere periode aangebroken vanwege het samenvallen van een aantal zonnecycli in hun laagste activiteit, maar daar heeft hij al eerder over geschreven. Dat is ook wel bij ons te merken.
Albert zegt:
Er zijn hier al vaker grafieken vertoond dat opwarming extra CO2 veroorzaakt (en niet andersom!).
Marinus zegt:
De CO2-concentratie in de atmosfeer wijkt op aarde maar weinig af en in een jaar zie je een kleine zaagtand vanwege het seizoen effect en wel de daarbij behorende temperatuur.
Henry zegt:
Ja. De aanhalings hierboven hebben ook iets met elkaar te maken.
De reden waarom er leven is op aarde is deze reactie:
HCO3- + hitte/UV = > CO2 (g) + OH- (rond de evenaar)
Bij de pool gebieden wordt CO2 weer opgenomen door de oceanen:
CO2 (g) + 2 H2O + koud => HCO3- + H3O +
Zoals hierboven ook van mijn artikel blijkt, is de snelheid van opwarming in het noord pool gebied het grootste, ca, 0.05 K/annum. Die + 0.05 K elk jaar zorgt voor de zaag tand. En het laat ook elk jaar weer iets meer CO2 in de lucht. Want er lost gewoon minder op als het water minder koud is.
Waar die hitte vandaan komt?
Van ONDEREN misschien?
Lijkt mij wel het meest waarschijnlijk.
Hoi Henry,
Ik zocht even na wat HCO3- was.
Blijkt dat ook een rol te spelen in onze zuurgraad van het bloed en maag. Grappig, vind je ook niet?
Het waterstofcarbonaat-ion gedraagt zich als een amfolyt en heeft een bufferende werking. Het speelt een belangrijk rol bij het reguleren van de pH van het bloed. Ook in de maag speelt het een pH-regulerende rol.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Waterstofcarbonaat.
Nb, ik zeg nooit dat er koude komt. Wel dat hitte verdwijnt. Koude = niet hitte.
Mooi man.
Re: Henry “Zoals hierboven ook van mijn artikel blijkt, is de snelheid van opwarming in het noord pool gebied het grootste, ca, 0.05 K/annum. Die + 0.05 K elk jaar zorgt voor de zaag tand.”
Herny, hiermee zeg je impliciet in feit dat jij gelooft dat de stijging van CO2 geheel het gevolg is van de stijging van de temperatuur + dat de mens geen enkele bijdrage levert aan de stijging van CO2, toch…???
Echter, uit het perspectief van de ijstijden cyclus blijkt dat de temperatuur momenteel eigenlijk nog steeds niet op een bijzonder hoog niveau is beland t.o.v. eerdere interglacialen… terwijl CO2 afgelopen 170 jaar ver boven het niveau is beland waar CO2 tijdens de voorgaande interglacialen heeft gezeten, zie:
h ttps://johnenglander.net/single-image-proves-human-caused-global-warming/
(Overigens, hier kun je de data meer in detail zien via de button links boven: https://www.co2levels.org/ )
Bovendien, wanneer de zaagtand beweging van CO2 het gevolg zou zijn van de temperatuur fluctuaties t.g.v. de seizoenencyclus in het noordpool gebied dan zou CO2 een aanzienlijk meer onregelmatige beweging moeten tonen, want de temperatuur op Groenland bereikte bijvoorbeeld al in 2010 het hoogste punt van de 2020s en voor de rest van de noordpool is het temperatuur verloop ook behoorlijk onregelmatig geweest, zie:
h ttps://www.climate.gov/news-features/featured-images/2020-arctic-air-temperatures-continue-long-term-warming-streak
(Henry, wanneer je even zou nadenken over het feit dat bijvoorbeeld ook op de noordpool de temperatuur tussen 1940 en 1970 een langdurige daling heeft laten zien gedurende ongeveer 3 decennia op rij – terwijl in de tussentijd de CO2 geleidelijk verder bleef stijgen – dan zou je gemakkelijk tot de conclusie kunnen komen dat jouw vermoedens over hoe de stijging van CO2 ontstaat welhaast zeker niet waar kunnen zijn)
Henry, hier een verwijzing: CO2 en temperatuur:
https://www.climategate.nl/2019/03/is-co2-schuldig/
Harry zegt
“Kun je niet zomaar vergelijken.”
1) Jij “vergelijkt” niet echt. Jij kijkt naar wat grafiekjes, tekent misschien een lineaire lijn erdoor en babbelt er wat over. Dat is geen wetenschappelijke vergelijking.
2) Henry, ik wacht met veel interesse op jouw antwoord op de reactie ‘andré Hoogma 11 apr 2021 om 12:16 ‘.
Harry
1) Ikzelf heb jou geantwoord en ik vond ook het antwoord van Chemical erg goed. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niks weet en niks bestudeerd heb van jouw methode van ijs meting (die het ijs onder water ook kan ‘meten’) . Dat is een andere dag zijn verhaal. Daar moet ik dan toch wel eerst een paar weken tijd voor krijgen? Waarom schrijf jij niet iets daarover hier op climategate.nl als je denkt dat het zo belangrijk is??
2) Andre Hoogma heb ik geantwoord. Misschien moet je moeite doen om de hele draad en alle commentaren goed te lezen. Misschien leer je dan toch iets.
Martijn
Als je wilt bewijzen dat Tutiempo.net niet goed is, moet je toch met echte getallen komen?
Laten we nou iets proberen. Ik geef in mijn artikel hierboven mijn data voor ZA en ik geef als voorbeeld George waarvan het blijkt dat de temperatuur daar is af is met -0.0153K/jaar en minima is af met -0.023k /jaar.
Data zijn hier: https://www.tutiempo.net/clima/ws-688280.html
periode is: 1978 tot 2018
Laat jij mij jouw data zien en bewijs mij van jouw data dat ik verkeerd ben?
Martijn
Nou zeg je:
Herny, hiermee zeg je impliciet in feit dat jij gelooft dat de stijging van CO2 geheel het gevolg is van de stijging van de temperatuur + dat de mens geen enkele bijdrage levert aan de stijging van CO2, toch…??? (sic)
Martijn, nou vraag ik jou,
kan jij precies voor mij berekenen hoeveel sink oppervlak voor CO2 we elk jaar verliezen agv de opwarming in het noord pool gebied?
Nee , dat kan niemand….en er is ook niemand die het ooit heeft geprobeerd te meten. Geloof mij.
Ferdinand heeft jullie (en de hele wereld) op een dwaalspoor gezet.
Maar goed. We raken van het onderwerp af en straks raken we allemaal het spoor bijster.
It is complicated.
Henry, voor George is ook deze (gecorrigeerde) data beschikbaar:
https://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/stdata_show_v4.cgi?id=SF000288380&dt=1&ds=14
Maar daarvan zul jij vast ook wel weer menen dat deze niet klopt juist omdat de data is gecorrigeerd, etc.
PS. Wellicht dat jij dus met ongecorrigeerde data hebt gewerkt maar ook dat heb je niet uitgezocht (dat interesseert je blijkbaar niet echt… immers, voor jou is het al meer dan genoeg om een punt te maken wanneer een locatie een dalende trend toont – zelfs wanneer de data niet betrouwbaar blijkt te zijn zoals in het geval van de Tutiempo website het geval is).
(Voor mij is het dus merkwaardig dat je die Tutiempo data nu nog steeds als argument probeert te blijven gebruiken, terwijl je eerder al hebt gezien dat die website zelf beschrijft dat de data niet betrouwbaar is, etc. Bijzonder onverstandig… want in feite zit je jezelf dus met die data voor de gek te houden, lijkt mij)
Martijn
Jouw data kloppen niet.
Mijn ongecorrigeerde data kloppen wel.
Ja. Wie geloof je?
Re: Henry: “Martijn, nou vraag ik jou,
kan jij precies voor mij berekenen hoeveel sink oppervlak voor CO2 we elk jaar verliezen agv de opwarming in het noord pool gebied?”
Henry, afgezien van dat ik je vraag inderdaad niet kan beantwoorden… ik herken de relevantie van deze vraag ook niet m.b.t. wat ik eerder aan input heb aangeleverd.
Je vraag lijkt mij in feite dus irrelevant m.b.t. wat in het artikel + de discussie is besproken.
(Overigens, ik kan me wel voorstellen dat hiervoor wel degelijk inschattingen zijn gemaakt maar ik ben zelf nooit op zoek geweest naar dat soort van achtergrondinformatie, wetende dat het enkel interessant is voor de kringloop van CO2)
Ja. Martijn. Het is ingewikkeld. Ik kan me voorstellen dat je de vraag niet snapt. Maar als je die vraag niet goed kunt beantwoorden, kun je dus ook niet berekenen hoeveel CO2 er door de mens in de lucht komt.
@Antisoof
De oceanen zitten vol met giga tonnen carbonaten en bicarbonaten. Dat beetje dat wij als mensen er aan toevoegen stelt allemaal niks voor. Het is een illusie vd mens die denkt of eigenlijk echt gelooft dat hij het weer kan beinvloeden.
Henry, je gebruikt redeneringen die in feite kant nog wal raken:
Eerst stel je mij een vraag waar je aan toevoegt dat deze door niemand kan worden beantwoord.
Vervolgens meen je dat ik je vraag niet zou “snappen”… en concludeer je dat ieder die de vraag niet kan beantwoorden ook niet kan berekenen hoeveel CO2 er door de mens in de lucht komt.
Dit is in mijn ogen overduidelijk retorische lariekoek… waarbij je zelf in feit niet weet waarover je praat want voor mij is wel duidelijk dat je hierbij duidelijk nog helemaal geen rekening hebt gehouden met het feit dat we weten dat CO2 tijdens het huidige interglaciaal op een veel hoger niveau is beland dan tijdens voorgaande interglacialen.
(Maar goed, ik begrijp hoe jij jezelf voor de gek zit te houden: want jij stelt je immers zeer wantrouwend op t.a.v. vrijwel alle klimaat gerelateerde data… tenzij ze in jouw straatje past van het ‘klimaat-sprookje’ waarbij moeder-natuur zogenaamd alle opwarming + alle toename van CO2 zo maar uit het niets helemaal zelf heeft veroorzaakt)
Nog maar eens een poging wagen of er iemand is die hier meer kennis over heeft.
In hoeverre hebben zwaartekrachtgolven een invloed op temperatuurstijging of klimaatveranderingen?
Kan tevens door een schonere lucht middels het Jarkowski effect invloed ontstaan op het klimaat en temperatuur op aarde?
Het laatste heeft wel degelijk effect op de omloopbanen van asteroïden door de constante zonnewind en warmtedruk op het oppervlak hiervan. Dus kan het effect hebben op planeten en hun klimaat of is dat verwaarloosbaar klein, waarbij dan uiteindelijk toch een meetbaar resultaat te meten valt?
Indien het Co2 leugentje niet meer te verdedigen valt, wat is dan het gevolg en welke oorzaak ligt hieraan ten grondslag. Mogelijkerwijze kan een kosmische gebeurtenis een veel grotere invloed hebben op klimaat en stijgende temperaturen op planeten. Denken wij nu echt alle kosmische raadsels te hebben opgelost of liggen hier nog onontdekte gebieden die nog grote verrassingen voor ons herbergen?
Tsjonge. Het is koud daar bij jullie in NL. Zag ik net op het nieuws.Daar schrik ik van. Dat is toch niet normaal meer?
Maar we moeten dankbaar zijn. Er is nou ook meer ijs!
We willen het toch graag allemaal kouder hebben? Dat we de klimaat doelstellingen gaan halen. Toch?
Is het koud: Ja, is dat abnormaal: Nee. Tussen 2000 en nu begonnen 7 jaren kouder
https://weerstatistieken.nl/
Henry, je maakt er nu zelfs een soort van welles-nietes spelletje van waarbij je zonder enige vorm van argumentatie die officiele gecorrigeerde data ter zijde schuift.
Je houd hierbij uiteindelijk denk ik enkel vooral jezelf voor de gek… door simpelweg aan te nemen dat de gecorrigeerde data niet juist zou zijn en de ongecorrigeerde data wel (terwijl hierbij bijvoorbeeld duidelijk staat beschreven dat de correcties samenhangen met metingen in druk bevolkte gebieden die afwijken van de data in minder druk bevolkte gebieden, etc.).
En vervolgens meen je dat het een kwestie van ‘geloof’ zou zijn.
In mijn ogen is het eigenlijk zelfs tamelijk absurd dat je je analyses nog steeds probeert te bouwen op basis van data die als volgt wordt beschreven (nota bene zonder dat je dit zelf tijdig hebt onderkend… dus in feite steek je je kop in het zat voor het feit dat je data voor George door geen enkele officiele instantie wordt gesteund, ook niet door de Tutiempo website!):
PS. In juni vorig jaar probeerde je trouwens exact dezelfde discussie te voeren m.b.t. George in Zuid-Africa, zie 17 jul 2020 om 20:35:
h ttps://www.climategate.nl/2020/07/lomborgs-false-alarm/
Tsja André Hoogma, helaas is je verzoek om een samenvatting blijkbaar niet echt welkom want het antwoord wekt de indruk dat je vraag niet echt serieus wordt genomen.
Enfin, de mensen die hier al wat langer actief zijn zullen wellicht net als ik helaas weinig verrast zijn door deze gang van zaken want in het verleden hebben we vaker een soortgelijke afloop gezien bij hele lange discussies waar uiteindelijk niemand echt iets wijzer van is geworden (afgezien van dat hierbij duidelijk is geworden wat voor vlees er zich in de kuip begeeft).
Maar helaas wordt de onoplettende lezer van dit soort artikelen daarmee wel op een dwaalspoor gebracht, zonder dat de auteur het zich overigens realiseert, etc.
PS. Ik ga er maar vanuit dat Hans Labohm dit soort van processen met gemengde gevoelens gade slaat.
Martijn
Je hebt wel mooi hier aan mij laten zien dat we jou niet kunnen vertrouwen want waar jij de data vandaan haalt is duidelijk net bedoeld om het mensdom om de bos te leiden.
Henry, met je laatste woorden wek je de indruk dat de datasets van de meeste experts enkel zogenaamd zouden fungeren “om het mensdom om de bos te leiden”.
Voor mij is inmiddels wel duidelijk dat je rond het klimaat vrijwel voortdurend geneigd bent om alles en iedereen te wantrouwen… tenzij het gaat om iets dat wel in je straatje past waarin de halve wereld op z’n kop wordt gezet (met als meest opvallende curiositeit dat je meent dat meer CO2 vooral voor afkoeling zou zorgen).