Een bijdrage van Kees le Pair.
Samenvatting
Een zon beschenen bol zonder temperatuurverevening wordt gemiddeld -119 °C. (1)
Oceaan, grond en atmosfeer (met broeikasgas), de ‘geotriad’, maken er +12 °C van. (Dezelfde bol met volledige temperatuurverevening zou gemiddeld -18 °C zijn.)
Welk deel van de sprong elk van de triad voor zijn rekening neemt, is niet voldoende bekend.
Inleiding
Onze aarde is een prettige planeet om op te wonen; nu ja, niet overal. Op de Noordpool, de Zuidpool en in ‘Death Valley’ niet en ook niet, waar je steeds moet watertrappen of op de top van de Mount Everest. Maar vergeleken bij de andere planeten, die om de zon draaien, is het hier op veel plaatsen goed toeven. Waarom op aarde wel en elders niet? Daarvoor zijn talloze redenen. Te veel om op te noemen. Maar een ervan is, dat de aardse temperatuur bij ons leven past. Daarover gaat deze les.
Het komt doordat wij ons niet te ver van en ook niet te dicht bij de zon bevinden. Maar dat is niet het hele verhaal. Het verklaart bijvoorbeeld niet waarom de gemiddelde temperatuur op aarde 0,9 °C is. Althans volgens het gezaghebbende Amerikaanse agentschap NASA.
Weerkundigen rekenen liever met een gemiddelde temperatuur van een deel van het dunne aardschilletje waarin mensen wonen. Zij laten de poolgebieden weg in hun berekening en komen zo op een gemiddelde temperatuur van ongeveer +12 °C, of in een iets anders gekozen schil +15 °C. Het doet er niet toe of je van het een of van het andere uitgaat, beide zijn verbazend hoog!
Ik probeer uit te leggen waarom dat verbazend hoog is. De aarde moet een soort broeikas zijn, die warmte vasthoudt. Alleen weten we niet goed, hoe dat werkt. Het gerucht gaat, dat het komt door de atmosfeer, die ‘broeikasgassen’ bevat. In het bijzonder door CO2, dat wij mensen met ons verbruik van fossiele brandstof er in lozen. Zo simpel is het echter bij lange na niet. Ons CO2 is niet meer dan een extra druppel in een halfvolle emmer. Wat we wel weten is dat we voortdurend veel energie van de zon ontvangen. Die energie moeten we ook weer kwijt en dat kan alleen door hem weer uit te stralen. In- en uitstraling zijn gemiddeld ongeveer gelijk.
Aardwarmte
In het inwendige van de aarde is de temperatuur ongeveer 5000 °C. Dat wij onze voeten niet branden, komt doordat de aardkorst de warmte heel slecht geleidt. Aan het oppervlak merken wij er zo weinig van, dat we het mogen verwaarlozen in vergelijking met de warmte die wij van de zon ontvangen. Er ontsnapt wel een klein beetje van die aardwarmte, maar dat maakt het binnenin niet kouder. Het verlies wordt aangevuld door radioactiviteit. Onze aarde is, een soort kernreactor, die het binnenste op temperatuur houdt. Dat doet hij al 4 miljard jaar. Wanneer wij het hebben over de temperatuur op aarde, rekenen we dus alleen met de energie van de zon. En voor zover het om dat verwaarloosbare beetje eigen aardwarmte gaat, is dat in menselijke periode nog constant ook. Radioactiviteit is ongevoelig voor temperatuur of zwaartekracht.
Broeikas, en de geotriad
Nu dan het broeikaseffect. Hoe groot is dat eigenlijk? In boeken en publicaties staat vaak dat de aarde gemiddeld -18 °C zou zijn, als er geen broeikaseffect was. Dat is niet waar. Het is het gevolg van een vaak gemaakte fout in berekeningen. Men middelt eerst en rekent daarna. Terwijl het omgekeerde moet. Men moet eerst rekenen en dan pas middelen.
Zonder broeikaseffect zou de gemiddelde temperatuur -119 °C zijn(2). Dat is namelijk de temperatuur die een stenen bol zou hebben in onze baan om de zon, wanneer die de ontvangen zonne-energie niet zou verevenen. De zon schijnt niet overal even sterk en ’s nachts helemaal niet. Dus wordt het niet overal even heet. Bij volledige verevening zou de bol altijd en overal een zelfde temperatuur hebben, -18 °C. Bij helemaal geen verevening heeft elk punt op het oppervlak een temperatuur die net zo hoog is, als nodig om de ontvangen energie ook weer uit te stralen naar het heelal. In dat geval is de temperatuur in plaats en tijd ongelijk en gemiddeld -119 °C.
De mate waarin de bol de temperatuur verevent, is dus uiterst belangrijk voor de temperaturen die je er zou meten. 1% meer of minder temperatuurverevening kan zo 1 – 2 graden verschil maken.
De eerste stap in het begrip van de aardse broeikas is dus in welke mate verevent de aarde de temperatuur? Dat die niet overal gelijk is, weten we. Aan het vaste oppervlak is de temperatuur op sommige plaatsen soms -70 °C. Op andere plekken +55 °C. En de oceaan (70% van het aardoppervlak) is bij de evenaar beduidend warmer dan bij de polen.
Een theoretische bol in onze baan om de zon, die zelf de ontvangen energie niet uniform zou verdelen, maar die lokaal en op elk moment die energie zou moeten uitstralen om het totaal van die energie ook weer kwijt te raken, zou gemiddeld een temperatuur hebben van -119 °C (2).
Aards energietransport is een onderdeel van het totale broeikaseffect. Het zou wanneer het ideaal was, d.w.z. wanneer de naar het heelal uitstralende schil overal en altijd dezelfde temperatuur zou hebben, de stralingsevenwicht temperatuur van -119 °C tot -18 °C verhogen.
Het hoeft geen betoog dat het aards energie transport niet ideaal is. Anders zou het altijd en overal even warm zijn. De werkelijke stralingsevenwicht temperatuur ligt dus ergens tussen die twee uitersten. Geen mens die weet, hoe het echt is. Ik schat dat het warmte transport zo goed of slecht is, dat de eigenlijke aardse evenwicht temperatuur in de buurt van -73 °C ligt. Om dan tot de 0,9 °C van NASA of de 12 °C of 15 °C voor onze bewoonde schil van de weermensen te komen zijn er nog heel wat onbegrepen graden te overbruggen. Heel wat meer dan de 30 °C van -18 °C naar +12 °C, waarvoor in de huidige discussies wereldwijd CO2 in de atmosfeer de hoofdrol toegedicht krijgt.
Welke natuurkundige processen zijn er nu die maken dat wij niet leven op een aarde waar het ’s nachts -270 °C is en we op plaatsen recht onder de zon doodkoken? En zijn die processen overal en altijd even sterk? Is er reden om aan te nemen dat ze niet veranderen behalve door kolen, olie of gas te verstoken?
Ik verdeel het totale broeikaseffect in drie hoofdgroepen, de geotriad:
1. Het energie transport over aardoppervlak en atmosfeer door oceaanstromen en lucht verplaatsing. die de ongelijke temperaturen, die de zon alleen zou veroorzaken, enigszins uniformeren.
2. De opslag en afgifte van energie in de vorm van warmte door oceaan en grond (plus begroeiing en bebouwing). Door de rotatie van de aarde en de baan om de zon heeft die een temperatuurverschil nivellerend effect.
3. De troebele eigenschappen van water en lucht en hun warmteopslag, waardoor de naar het heelal uitstralende schil noodzakelijk een lagere temperatuur moet hebben dan de lagen er onder. Ook de warmteopslag en afgifte van de grond doet dat los van de bij 2 genoemde invloed ervan.
Zoals met alles in de natuur, waar veel factoren een rol spelen, is één ervan alleen dan verantwoordelijk voor verandering van het geheel, indien alle andere factoren constant blijven. Omdat CO2 alleen in het laatste van de triad – door zijn invloed op de transparantie van de atmosfeer – een rol speelt en niet als enige, is de veronderstelling dat al het andere onveranderlijk is, nogal boud. Daarbij is ook de invloed van de zon niet perse onveranderlijk (3).
Triadfactor 1, energie transport over aardoppervlak en atmosfeer
Wij leven niet òp de aarde, maar in een schil. Daarin hebben we dus geen last van de aardhitte van 5000 °C. De dikte van de schil die voor ons welbevinden van belang is, is niet meer dan enkele tientallen kilometers. (De straal van de aarde inclusief de merkbare atmosfeer is zo’n 6600 km, 6300 km van de tastbare aarde en nog 300 km voor de atmosfeer.)
De inkomende energie van de zon wordt deels gereflecteerd. Weerkaatst licht beïnvloedt de temperatuur van zijn spiegel niet. In onze schil hebben we daardoor te maken met een zonne-flux van ongeveer 1000 W/m2 (Watt per vierkante meter loodrecht op de stralingsrichting).
Die 1000 W/m2 komt alleen in onze schil op een plaats waar de zon recht boven staat. Op andere plaatsen is het minder. ’s Nachts en op de polen is het nul. (Strikt genomen is dat laatste alleen het geval rond 22 maart en 22 september en tijdens winters rond de Noord- en de Zuidpool.)
Om de gemiddelde temperatuur van de hele aarde over het jaar genomen constant te houden, moet zij die inkomende energie in dezelfde tijd ook weer kwijt raken. Dat kan alleen door uitstraling naar het heelal. Zonder enig aards energie transport in atmosfeer, oceaan en grond, zouden we daarvoor aan een gemiddelde temperatuur van de aarde als uitstraler aan -119 °C genoeg hebben. Bij ideaal transport, d.w.z. de aarde in zijn totaliteit overal en altijd dezelfde temperatuur, zou dat -18 °C zijn (4).
101 °C verschil maakt nogal wat uit. Hieraan zien we dat de manier, waarop de aarde zelf de ontvangen energie verdeelt, een enorm verschil maakt. En dat moet, bij een klein verandering in de tijd, van de transporteigenschappen, een beduidend verschil maken in de temperatuur van onze schil. Het energietransport is dus een voorname factor in het totale broeikaseffect.
Warm water (70% van het oppervlak) stroomt naar koudere plaatsen evenals warme lucht. Koud water en lucht koelen de warmere. Dat alles draagt flink bij aan de herdistributie van de ontvangen zonne-energie. Gemeten temperatuurverschillen tussen dag en nacht bv. zijn op heel veel plaatsen niet erg groot. Maar zijn die stromen constant in de tijd gemiddeld per jaar over een langere periode? Wij weten het niet. De oceaanbewegingen zijn in elk geval niet constant. Er zijn cyclische variaties als El Niño en La Niña, waarover we sinds kort heel wat weten.
Maar zijn er geen andere veranderingen over een lange reeks van jaren? Daarvan is veel minder bekend. Dat winden verre van constant zijn, weten we ook. Maar veranderen zij als we naar jaargemiddelden kijken? Ook daarvan weten we niet voldoende.
Velen nemen aan dat de veranderingen over een aantal jaren uitmiddelen en dat het redelijk is te veronderstellen, dat voor het klimaat, waarin met dertig jarige perioden gerekend wordt, van constant energietransport mag worden uitgegaan.
Ik merk op dat dit een aanname is, die pas over een zeer lange tijd met erg nauwkeurige metingen geverifieerd kan worden. Zo lang dat niet het geval is, moet er rekening mee gehouden worden dat er wel veranderingen kunnen zijn. Vast staat de onveranderlijkheid niet. 1% verandering in het energietransport over een eeuw kan 1 tot 2 °C temperatuurverschil betekenen. En het energietransport van het stromende water is een belangrijk onderdeel van het totale aardse energietransport. Van de lucht minder, vermoed ik, door zijn geringere warmtecapaciteit, en variabiliteit, hoewel grotere snelheid. (Het energietransport van bewegende lucht is wel van groot belang voor het lokale weer. Daarin zijn het processen van dagen, hooguit weken. Maar dat is wat anders dan het langjarige klimaat.)
Triadfactor 2, opslag van energie door oceaan en grond
Een andere factor die de temperatuur distributie over plaats en tijd reguleert is de opslag en afgifte van energie in water en grond op een draaiende aarde in een seizoen afhankelijk positie t.o.v. de zon. De stralingsenergie, die vooral water en grond in warmte omzetten, wordt door die bewegingen naar andere plaatsen t.o.v. de zon getransporteerd. Beide behouden die energie niet slechts aan het oppervlak waar de straling binnenkomt. Geleidelijk geabsorbeerde straling, warmtegeleiding en convectie transporteren die tussen diepe en ondiepe lagen. Vanaf die opslagplaatsen kan de energie bij vermindering of afwezigheid van de instraling dankzij transportweerstand vertraagd en op een andere plaats t.o.v. de zon, door straling en afgifte aan de atmosfeer weer energie afstaan. Ook dit proces is goed voor een belangrijke fractie van het aardse energietransport, dat onze stralingsevenwicht temperatuur tussen -18 °C en -119 °C bepaalt.
Hoewel ook daarvan de onveranderlijkheid niet vaststaat, acht ik de aanname plausibel, dat hij, wat zijn invloed op het klimaat betreft, niet meetbaar verandert. Maar zekerheid hebben we niet. In hoeverre bebouwing en verandering van grondgebruik inclusief begroeiing dit energietransport beïnvloedt is onzeker.
Samenvattend is ook deze tijdelijke energieopslag van grond en oceaan in samenhang met de aardbeweging een factor van betekenis voor de temperatuur distributie en dus voor de stralingsevenwicht temperatuur. Het is een gewichtig onderdeel van het totale broeikaseffect.
De processen die summier in de hiervoor genoemde twee factoren zijn aangegeven verhogen de theoretische stralingsevenwicht temperatuur van -119 °C tot ergens tussen – 119 °C en -18 °C. Dat is niet voldoende om te begrijpen waarom de temperatuur in de bewoonde schil een waarde heeft als gemeten en genoemd in de inleiding. Sommige auteurs vermoeden net als ik, dat die van de laag die uiteindelijk de uitstraling naar het heelal voor zijn rekening neemt, niet erg ver boven een gemiddelde van -73 °C ligt. De werkelijke waarde hangt af van de stralingseigenschappen van die laag en de temperatuur verdeling.
Triadfactor 3, de troebele eigenschappen van water en lucht en hun warmteopslag en afgifte inclusief die van de vaste grond
De gemeten temperaturen in de door ons bewoonde schil hangen ook af van processen samengevat in de derde factor. Daarvoor achten velen de atmosferische deken die de energie afvoer belemmert, verantwoordelijk. Dat is te kort door de bocht. In de klimaatliteratuur treffen we veelal een uitleg, waarin slechts een temperatuurverschil van de verkeerd berekende -18 °C tot +12 °C hoeft te worden overbrugd. En dat zou dan voor rekening van broeikasgassen in de atmosfeer komen. Uit het voorgaande moge duidelijk zijn dat het nog te overbruggen verschil groter is.
Er is dus meer aan de hand. Indien de modellen, die een temperatuurverhoging door broeikasgassen laten zien, juist zouden zijn en een verhoging van 30 °C verklaren, blijft de vraag, waardoor het temperatuurverschil tussen de gedeeltelijk temperatuur verevenende factoren 2 en 3, -73 °C (?) met de -18 °C dan wordt veroorzaakt?
Een van die processen is het gevolg van de troebele eigenschappen van lucht en water. In een troebel medium – de wetenschappelijke term is “diathermisch” medium – dringt de stralingsenergie verder door dan het oppervlak voor hij geheel in warmte (thermische) energie is omgezet. Die energie kan zeker door de oceaan, 70% van het tastbare aardoppervlak, niet door straling terug naar het oppervlak worden getransporteerd. De golflengte van de straling die materie bij de heersende temperaturen produceert, verbiedt het. Voor die straling is water volstrekt opake, of wel pikzwart. Het moet dus door warmte transport via convectie en geleiding. En dat kan alleen van warm naar koud. Binnenin een troebel lichaam moet dus de temperatuur hoger zijn dan aan het oppervlak, waar zij via verdamping, geleiding, convectie en straling aan de volgende laag – de lucht – wordt doorgegeven op weg naar echt buitenaards.
In het water wordt dat transport ook nog vertraagd door de wel dicht bij het oppervlak geabsorbeerde rode en infrarode zonlicht veroorzaakte opwarming. Metingen bevestigen dat, zie onderstaande figuur.
Het temperatuur verloop met hoogte en diepte (km).
In de lucht vindt iets dergelijks plaats. De infrarode straling afkomstig van grond en wateroppervlak wordt door broeikasgassen gedeeltelijk geabsorbeerd en omgezet in luchtwarmte. Lucht bevat minder moleculen per m3 dan water, maar ook daar vindt die omzetting plaats. Het wordt in hoofdzaak veroorzaakt door drie- en meeratomige gassen, zoals waterdamp, H2O en CO2. Ook de lucht transporteert om diezelfde reden maar een deel van de ontvangen stralingsenergie als straling en de rest moet weg door warmtetransport, waarvoor een temperatuurgradiënt nodig is. De onderste luchtlaag moet daarom noodzakelijk warmer zijn dan hogerop. Pas als de luchtdichtheid zo gering is, dat het stralingstansport minder hinder ondervindt, terwijl de andere transporten door gebrek aan massa kleiner worden, is een temperatuurgradiënt niet meer vereist voor energietransport. Het effect van troebele materie is vergelijkbaar met het energietransport in een bed met een elektrische verwarmings-onderdeken.
In zo’n bed brengt een elektrisch draadje de energie ongehinderd binnen. Vergelijkbaar met diep indringende zonnestraling. Leg je over die elektrische onderdeken een dun laken dan warmt het bed op tot er door dat laken evenveel warmte ontsnapt als de elektrische energie er in brengt. Dek je het bed toe met een veel dikkere deken, dan wordt het bed veel warmer. Er is binnenin een hogere temperatuur nodig om de warmte naar buiten te persen.
Ook in de lucht dringt de langgolvige straling van de tastbare aarde een eind door voor de broeikasgassen een substantieel deel hebben omgezet in warmte van luchtlagen. En als die energie als straling uitzenden wordt dat na millimeters, meters of kilometers weer ingevangen en in warmte geconverteerd.
Kort en goed troebele eigenschappen maken een medium inwendig warmer dan een opake lichaam in een stralingsveld zou worden.
De vaste grond warmt als de zon er op schijnt. Het oppervlak straalt een deel van die energie weer uit. Een deel wordt als warmte-energie afgegeven aan de lucht. Een ander deel wordt als warmte getransporteerd naar de ondergrond. Dat deel kan pas weer worden afgevoerd, wanneer het oppervlak ’s nachts en in de winter kouder is dan de ondergrond. Die processen vertragen alle de energieafgifte. En zij hebben gemeen dat de grond gemiddeld warmer is dan een opake medium zou zijn, wanneer het geen warmte zou vasthouden en geleiden. Zo’n medium zou op elk moment de aan het oppervlak ontvangen zonne-energie onmiddellijk weer via straling en warmteoverdracht aan de lucht moeten afgeven om niet oneindig door te verwarmen. Ook voor warmteoverdracht aan de lucht is het nodig dat het grondoppervlak warmer is dan de lucht.
Ook het verwarmde water staat, behalve door de universele materiestraling ontvangen energie anders af. Dat gaat via warmte-overdracht aan de lucht, waarvoor een temperatuurverschil nodig is en via verdamping. De energie die voor verdamping nodig is wordt aan de lucht tot op vrij grote hoogte weer afgestaan. Dat transport is belangrijk. Het vindt plaats over grote afstanden.
Het gaat gemiddeld over het hele jaar en het hele aardoppervlak om 71,5 W/m2. (Er valt op aarde ca. 1 m neerslag per jaar en de verdampingswarmte van water is 2256 J/g.) Klimatologen gaan uit van een (op dezelfde manier gemiddelde) inkomende zonne-energie van 161 W/m2. Zij rekenen zelfs met 85 W/m2 nodig voor verdamping. Mijn berekening is dus aan de zuinige kant. Alleen dit proces van energietransport terug naar de ruimte neemt al de helft van de inkomende energie van de tastbare aarde voor zijn rekening. En het vergt een temperatuurgradiënt. Zij rekenen ook nog met een gemiddelde warmteafgifte aan de lucht van 20 W/m2 waarvoor eveneens een temperatuurgradiënt nodig is.
Alles bijeen een door temperatuurverschil gedreven energietransport, waaraan geen broeikasgas te pas komt. Maar dat wel maakt dat de woonschil ook zonder atmosferisch broeikaseffect warmer is dan het deel van de aarde dat via straling uiteindelijk de energie-inhoud van de aarde stabiel houdt. Het is dus ook onderdeel van het totale broeikaseffect.
Discussie en conclusie
Ja, ons woonschilletje op aarde is een broeikas. Het blijft op temperatuur door de zon en de geotriad. Zonder de triad was het er 134 °C kouder. Die kachel verdient meer aandacht dan hij momenteel krijgt. Weliswaar weten we aardig wat van de baaierd van processen, die ons als kasplantjes comfortabel doen leven. Maar die kennis is niet nauwkeurig genoeg om te weten hoeveel elk van hen doet en of ze stabiel zijn.
Atmosferische processen spelen een rol. Broeikasgassen er in eveneens, maar een kleinere. En van hen is die van CO2 niet de sterkste. Waterdamp, H2O, is belangrijker en daarop hebben wij geen invloed. Of die gassen samen 30 graden verschil maken weten we evenmin. Daarvoor is het aandeel van al het andere onvoldoende bekend. Verdubbeling van atmosferisch CO2 leidt volgens CO2-straling expert Witteman (5) ten hoogste tot 0,2 °C temperatuurverhoging. Anderen komen tot 4+ °C.
Met zoveel onzekerheid in de zo intensief bestudeerde verandering, naast de veel grotere onzekerheid over de rest van de geotriad, zijn welvaart vernietigende CO2-ingrepen onverantwoord. Zij zullen bovendien, mochten die anderen gelijk hebben, minder dan 0,2 °C op de 134 °C waarover het gaat, verschil maken over 80 jaar.
***
Noten
1. Natuurkundigen meten de temperatuur het liefst in eenheden K, de afkorting voor Kelvin. Een temperatuur van 273,15 K is gelijk aan 0 °C. Het absolute nulpunt van de temperatuur is 0 K of wel -273,15 °C. De temperatuur van het heelal is 3 K (-270 °C).
2. Ik rekende dat eens uit in de veronderstelling dat elke fysicus het al lang wist. KLIMAAT, STRALING EN TEMPERATUURVEREVENING-2. Voor fysici geldt dat, althans wanneer ze er over hebben nagedacht. Maar in de klimaatwetenschap lijkt dat niet overal te zijn doorgedrongen.
3. Omdat deze les over de broeikas gaat, laat ik veranderingen in de zon onbesproken evenals die in absorberende en reflecterende bewolking. Ook die kunnen gevolgen hebben voor het aards klimaat.
4. Het verschil komt door de vierde macht in de stralingswet van Stefan-Boltzmann. Zie noot (2) en mijn opmerking over rekenen met gemiddelden in plaats van eerst rekenen en dan pas middelen.
5. W.J. Witteman: The Absorption Of Thermal Emitted Infrared Radiation By CO2. Het artikel kan hier als PDF-bestand worden geladen.
***
Beste Kees, als collega-natuurkundige kan ik mij goed vinden in de simpele schets die gem
aakt wordt over de complexiteit van het energie(transport)systeem op Aarde => we snappen er (nog) niks van. Waterdamp, of H2O-moleculen zijn ordes meer aanwezig in de atmosfeer dan het verdienmolecuul CO2 en domineren t.o.v. CO2. Ik sluit me volledig aan bij de bevindingen / artikel van Witteman, autoriteit op het gebied van CO2 lasers (heb er zelf ook jaren aan gewerkt) en dus autoriteit op het gebied van de spectra / overgangen van het CO2 molecuul. CO2 stijging kan de temperatuurstijging niet verklaren. In mijn optiek is het een gevolg, geen oorzaak.
Ronnie, doe even een gedachtenexperiment. Waterdamp is een broeikasgas. Iets meer waterdamp geeft dus opwarming. Daardoor verdampt er meer water, waardoor het nog meer opwarmt, waardoor er nog meer water verdampt …. Help! Dat loopt uit de hand!
Gelukkig gebeurt dat niet. Op een ogenblik is er zo veel waterdamp dat er wolken ontstaan, en neerslag. Dat zorgt voor afkoeling. De positieve feedback die er aanvankelijk was slaat om in een negatieve feedback. Samen is dat een prachtig thermostaat-systeem. Dat is de reden dat de temperatuur op aarde zo gematigd is.
Veranderingen van buitenaf (bijvoorbeeld veranderende hoeveelheid zonkracht, aerosolen, andere broeikasgassen zoals CO2) kunnen het evenwicht van water/ waterdamp/ wolken/ temperatuur een stukje doen opschuiven. Die forcering is dan een sturende factor, terwijl waterdamp (hoe belangrijk ook) een volgende factor is.
Wat precies het effect is van zulke forceringen van buitenaf is op de achterkant van een bierviltje en zonder formules moeilijk te zeggen. Want ook zeestromingen en luchtstromingen zullen hierop reageren, en de hoeveelheid sneeuw en ijs. Je kunt er het beste een model voor maken, en met de computer laten doorrekenen. Dat gebeurt ook. Het eerste klimaatmodel kwam rond 1970.
Bart. Uit ervaring is gebleken dat modellen niet werken. Klimaatmodellen in het bijzonder. Teveel variabelen.
“Uit ervaring is gebleken dat modellen niet werken. Klimaatmodellen in het bijzonder. Teveel variabelen.”
De werkelijkheid is anders. Het simpele model uit 1970 bleek de opwarming heel aardig te voorspellen. Die voorspelling was toen opvallend, omdat er in die periode juist een (geringe) afkoeling werd gemeten. Pas in de tachtiger jaren werd de (hernieuwde) opwarming aantoonbaar.
Dit is wat het KNMI er in 1974 over zei:
http://www.logboekweer.nl/Actueel/LuchtverontreinigingEnWeer1974.pdf
Natuurlijk zit de werkelijkheid ingewikkeld in elkaar, en zijn er veel variabelen. Dat is juist een reden om het in een model door te rekenen. Waarbij je altijd een onzekerheidsmarge houdt. Ook de forceringen van buitenaf (broeikasgassen, zonkracht, vulkanisme, grondgebruik, bewuste geoengeneering) zijn niet allemaal te voorspellen.
Bart,
Je zegt eigenlijk, het klimaat is zo complex dat ze er zonder computer modellen niet uitkomen.
Ik denk zelfs dat ze er met computer modellen nog niet eens uitkomen, computer modellen zijn voor statische gegevens, een schip bouwen bv, kortom dingen die je hardmatig na kunt trekken.
Ik weet nog dat een pijp bij een marine schip die de trap kruiste te dicht op de trap stond waar je met je hoofd tegen aan kon lopen als je niet uitkeek, zulke constructie fouten kun je met een model voorkomen.
Wat ik ook weet, als het nu te warm was voor de tijd van het jaar dan spraken de weermannen en vrouwen inclusief de media over opwarming van de aarde.
Wat ik de laatste tijd niet allemaal aan rampspoed tegen kom in de media is gewoonweg gruwelijk en een schande dat ze dit gewoonweg ongestraft kunnen berichten.
Als ze zulke onzin en zulke rampspoed zouden schrijven over vaccinaties dan had de overheid al 100 keer ingegrepen.
Dus modellen, hoe betrouwbaar zijn ze, als ze niet constant bijgesteld werden klopte er geen zak van.
Maar wees gerust, de co2 word verminderd met al hun slechte en goede oplossingen, alleen gaan velen dat de kop kosten omdat ze onnodig gedwongen aan het jagen zijn en denken dat ze die mooie bol naar hun hand kunnen zetten.
Ik heb een advies, stook geen bos op maar plant bos, en gooi ieder onnodig datacenter op het stort.
O ja en verbied passagier vliegtuigen, als ze mij uit de auto jagen, wil ik hun ook uit het vliegtuig, of ga na 2030 electrisch vliegen, dan hebben ze nog wat te doen.
Het probleem is dat men teveel verwacht van een model. Model is heiligheid geworden. En nog erger, foute modellen die als heiligheid worden aangenomen: IPCC. Als je er maar genoeg over praat, ga je het uiteindelijk ook nog geloven en verlies je de werkelijkheid uit het oog.
@ Ronnie,
“Als je er maar genoeg over praat, ga je het uiteindelijk ook nog geloven en verlies je de werkelijkheid uit het oog.”
Dat is wat politici doen. De werkelijkheid uit oog verliezen om zieltjes te winnen, door valse en indoctrinerende angstaanjagende beelden en verhalen van activisten over te nemen.
Van de gevestigde orde, de mainstream politieke partijen, lijkt alleen Pieter Omtzigt een ander geluid te laten horen als het over modellen gaat. Nu nog even afwachten of hij het aandurft de onbetrouwbare klimaatmodellen ter discussie te stellen.
Even een ietsje off topic, Naturalis, dat “mooie” museum in Leiden, heeft een prijs gekregen. Persbericht
Ik denk dan: wat een flauwe kul. Er zijn wel spectaculairder musea.
’t Is ook niet daarom.
Hun laatste prachtige tentoonstelling was een debat tussen politici en de jeugd. En waar ging dat over:
Dat heeft momenteel universele aantrekkingskracht.
En dan kunnen Marcel Crok of Guus Berkhout nog zulk goed werk doen, of Kees le Pair nog zo’n mooi stuk schrijven als nu – ’t helpt allemaal geen ene malle moer.
Eigenlijk dus ook niet off topic.
Iedere dag moet die kreet herhaald worden: Hellllllup, de Filistijnen over ons!
Het helpt wel maar niet direct. Je kunt je een vakgebied “sociologie van de mode” voorstellen. Vrije klontering van gedachten. Ieder denkt dat hij jhet zelf vindt maar eigenlijk is het anders. Dan zit daar weer het onderdeel in hoe iets stopt. Communisme werd onder vuur genomen door Reagan en Thatcher en stortte in toen de Duitsers “Wir sind das Volk miljoenvoudig riepen bij betogingen”. Einde. Maar iets stopt of begint niet zomaar. Aanwijzing, voedingsbodem, schuld, wraak en oplossing. Idem bij het stoppen. Blijkt dus dat de geschiedenis de centrale punten benadrukt maar blind is voor de miljoenvoudige arbeid er onder. Dat helpt allemaal wel maar nauwelijks waarneembaar. Het is fout om daar cynisch van te worden. Wel ben ik het met je eens dat het misschien beter kan. Dat kan altijd. Maar voedingsbodem is er of nog niet. Wat wij hier doen is bodem bewerken. Voor de omslag van hysterie naar realiteit. Maar een splijtende gedachte die de hysterie als een onweersklap vernietigd zou toeval zijn. Kortom, wij bewerken de aarde in het zweet ons aanschijns. Daarbij hebben onze voorouders er voor gezorgd dat dat hier met geminimaliseerd verdriet kan. Dat is niet niets. Wij moeten hen bedanken door nooit cynisch te worden en gelaten ons geweten in daden omzetten. Resultaat is de geest van verandering. Uiteindelijk.
Amen.
Geweldig verhaal. Dit stuur ik rond. Dank
Zo helder opgeschreven zie en hoor je het eigenlijk nooit. Het zou de gemoederen eens in beweging moeten zetten.
Het zou het aangeprate angstgevoel voor de aardse opwarming ondergraven.
En wie van degenen die er groot voordeel uit putten zou daar ni bij gebaat zijn?
Eenzelfde artikel van hoe het nou met de basis van de aanname van de werkzaamheid van CO2 zit, zie ik met belangstelling tegemoet.
Als die bekende gassen met meer moleculen werkelijk zo isolerend zijn als beweerd wordt, waarom passen we die dan niet toe?
Waarom gebruiken we droge lucht als isolator? Waarom geen CO2?
Kees, buitengewoon helder. Groot compliment.
Als ik CAGW’ers probeer duidelijk te maken wat die vreselijke opwarming werkelijk betekent als je de K schaal gebruikt en niet de volkomen op willekeur gebaseerde, maar in het dagelijkse leven best wel handige, C schaal, dan zijn ze verbijsterd als je uitrekent wat die 1 of 2 graden opwarming betekent in procenten; iets van een 1/2 procent dus. En daar kan dan nog met een investering van miljarden en een volkomen verpest landschap, welvaart enz iets van 0,0007 graad K van af.
Dat sommige natuurkundigen liever rekenen in C dan in K heeft denk ik niets te maken met ‘niet weten’ maar alles met ‘niet willen weten’ want anders komt hun verdienmodel in gevaar.
Je houdt het niet voor mogelijk, maar zelfs iets wat in mijn ogen voor 100% objectief is, 2 + 2 = 4 in het tientallig stelsel onwrikbaar is, kan door enkele betha’s toch nog worden gemanipuleerd als gevolg van hun ultra links wensdenken.
Een Gresnigt demonstreert dat bijna dagelijks.
Duidelijk en vooral overzichtelijk. Blijft mij boeien.
Kees,
de wetenschap aanvaardt algemeen dat de aarde gemiddeld -18 °C warm zou zijn zonder een broeikaseffect. Jij meent dat het -119 °C zou zijn. Dat is een heel groot verschil.
Heb je dit ooit al eens besproken met natuurkundigen die achter die -18 C staan? Of heb je jouw analyse al eens ingediend voor publicatie in een natuurkundig tijdschrift?
Ik ben benieuwd wat er uit zo’n discussie tussen experten komt. Slechts één partij kan gelijk hebben.
Olivier, H dJ,
Misschjien? Zo ja, dan inbreker gesignaleerd,
Misschien, nou, zeker.
Toen ik het in 2017 voor het eerst uitrekende, meende ik nog dat elke fysicus het wist en dat mijn artikel niet anders was dan een tekst voor een hoofdstuk in een schoolboek. Pas later kwam ik er achter dat het in klimaatkringen niet was doorgedrongen.
http://www.clepair.net/temperatuurverevening-2.html
Ik heb er sindsdien met talloze fysici en enkele astronomen over gesproken. Die hadden er geen enkele moeite mee, vonden het zelfs vanzelfsprekend. Maar het staat in verschillende klimaatleerboeken verkeerd. En in die omgeving haalt men zonder te rekenen zijn schouders over op.
Ik troost mij altijd met de wetenschap, dat de getuigen in het proces tegen Galilei, de belangrijkste natuur- en sterrenkundigen waren in Italië. En dat ze weigerden om zelf eens door Galilei’s telescoop te komen kijken. Ze wisten al hoe het het zat.
Net zoiets als dat je weigert jouw berekeningen te toetsen aan de werkelijkheid vertegenwoordigd door metingen.
Kees, bedankt voor je antwoorf.
Je meent dat verschillende natuurkundigen je gelijk geven. Dan snap ik echt niet waarom je dit nooit bij een wetenschappelijk tijdschrift hebt ingediend voor publicatie.
De “tekstboeken” gaan niet veranderen indien je niemand op de hoogte brengt. Dat zou je toch moeten beseffen!
Dat je zo’n manuscript nooit hebt ingediend, vind ik dus verbazend (tenzij je toch nog twijfelt…). Dat je je vergelijkt met Galileo, dat vind ik volledig ongepast.
Hier wordt het allemaal netjes uitgelegd Kees, waar de -18 graden vandaan komt en hoe dat prima overeenkomt met de ~14.5 graden die we aan de grond meten. Geen speld tussen te krijgen.
http://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/achtergrond/hoe-warmen-broeikasgassen-de-aarde-op
Modeleur
Reken jij even voor waar de fout zit? Ik ben zeer benieuwd. Verder dan het herhalen van je mantra en het bij behorende dogma ben je nog niet gekomen. Doe eens beter je best.
Modeleur
Het KNMI verhaalltje is de uitgekauwde “werkelijkheid” waartegen Kees zich in mijn optiek juist verzet. Het is gewoon de oude riedel der gemiddelden met weglating van wat niet goed uitkomt. Doe eens een poging aan te wijzen én te beredeneren waar de gedachtegang van Kees de mist in gaat. Dat het KNMI iets vindt, daarover hoef je jee niet te verbazen. Zij schreven tenslotte ook de IPCC riedel (samenvatting) om de politiek/beleidsmakers te overtuigen.
wat klopt er niet aan het KNMI verhaal, Peter van Beurden? Op iedere plek op aarde is het -18 graden. Daar is geen middeling voor nodig.
Peter, waarom ga jij er van uit dat Kees gelijk heeft en dat de algemeen aanvaarde berekening verkeerd is? Waarom vraag je niet aan Kees om eens heel specifiek aan te duiden waar de fout zit?
Indien Kees weet waar het fout gaat, dan is het zijn morele plicht als wetenschapper om dat te publiceren in een vakblad. Zolang hij dat niet doet moet je niet aan Modeleur of iemand anders vragen waar de fout van Kees zit.
Kees is aan zet. Die zet doe je als wetenschapper niet op je privé-website of op een blog, maar op een congres of in een vakblad. Aangezien hij dat niet doet, is hij niet geloofwaardig en is een vergelijking met Galileo volledig ongepast.
Met plezier je bijdrage gelezen!
Al die verschillende factoren met nog veel meer onzekerheden worden voortdurend gesimplificeerd tot één dominante factor waarvan men beweerd zeker te zijn.
En het wordt nog gekker wanneer transitie coryfeeën zoals bijvoorbeeld een Ed Nijpels durven te beweren dat al die CO2 ingrepen welvaart stuwend zijn.
Media fantasten creëren draagvlak voor veel waanzin.
Te veel mensen blijken goed gelovig wanneer ze menen te worden behoed voor een catastrofe of wanneer er mogelijk fortuin voor ze in het verschiet ligt.
Nijpels is geen media-fantast maar een goed betaalde goochelaar met als specialiteit de snelle verdwijntruc en heeft als bijnaam Edje Raketje. Ik ken dat soort lieden wel, bij ons in de project team’ s had je ze ook; als er problemen waren die ressorteerden onder hun verantwoordelijkheid waren ze altijd net niet bereikbaar met als gevolg dat de ingehuurde krachten het probleem door tijdsdruk oplosten en zij mooi hun verantwoordelijkheid konden ontlopen en hun loopbaan geen schade werd aangedaan.
Je bedoelt dus eigenlijk net zo iets als dat hilarische ‘optreden’ van ons aller klimadreumesje toen haar iets gevraagd werd dat een beetje verder ging dan hoeveel is 1 plus 1 en toen heel snel de microfoon doorgaf aan een andere idioot.
De waarde -18°C (situatie zonder broeikasgassen) wordt verkregen door de zonneinstraling gelijkmatig over de aardbol te verdelen en een albedo van 0.3 te gebruiken. Gebruik je een albedo van 0.1 (geen wolken) dan komt die temperatuur uit op -2°C.
Bij een stilstaande Aarde t.o.v. de Zon varieert de temperatuur tussen 88°C (zon pal boven je) en -273°C (de achterkant van de Aarde). Gemiddeld kom ik uit op -129°C.
Bij een snel roterende Aarde met rechte stand van de aardas (constante temperatuur per breedtegraad) wordt het aan de evenaar -2°C, aan de polen -273°C. Gemiddeld: -21°C.
Dus door de Aarde te laten draaien wordt de temperatuur van -18°C die hoort bij een gelijkmatig verspreide zonneinstraling op 3 graden na al benaderd.
Daarbij dragen de warmtecapaciteit van de oceanen en de temperende werking van bewolking natuurlijk aan toe. Het poolwaarts transport van warmte (Hadleycel, Ferrelcel) verkleinen het verschil verder.
Dirk de berekening staat op
http://www.clepair.net/energietransport-1.html
paragraaf 4
Sorry, foutje. Moet zijn:
http://www.clepair.net/temperatuurverevening-2.html
Kees le Pair
Dank voor de link naar de eveneens lezenswaardige website. Ik mag hopen dat ook Olivier er iets mee kan.
Duidelijk verhaal.
Alleen wel jammer dat de gemiddelde klimaat alarmist na twee alinea’s al afhaakt, aangezien het alarmisme bijna tot een religie is verheven, waar -mede dankzij jarenlange zorgvuldige propaganda- in steen gebeiteld is dat 97% van de wetenschap aan hun kant staat.
De hoop is dat meer wetenschappers gaan inzien dat er meer is tussen hemel en aarde dan CO2…
Elsevier weekblad van 8 mei jl. Weet Simon Rozendaal zich weer eens in de kijker te spelen. Kort door de bocht en abstract gaat het hierover dat een briefschrijver dhr Timmermans graag nog eens uitgelegd heeft op welke wetenschappelijke gronden stelling van Rozendaal dat opwarming aarde komt door uitstoot menselijk CO2.
Zijn schrijfsel lijkt uit de NRC en Volkskrant te komen. Zo suggestief. Kortom: Christelijker kan het niet. “Wij mensen zijn de grote schuldigen”.
Gelukkig heeft Rozendaal van klimaat nauwelijks verstand, want chemicus, en wat hij aanhaalt in artikel is algemeen bekend maar niet gestaafd aan de realiteit.
Dartussen zit o.a. de klimatology-church.
Plezierig artikel, duidelijker kan niet, de klimaattriade, de belangrijkste klimaatfactoren, onze klimaatregulateur op aarde! Door sturen naar klimaatalarmisten.
Bij het woord triade dacht ik vooraleerst aan criminaliteit, ondergrondse kongsi, drugs trafficking en afpersing in de jaren ’70 door Chinese maffia in de grote steden bij restaurants. Hun noeste bestrijder was commissaris Blauw.
Tegenwoordig associeer ik de overdreven alarmistische klimaattriade factoren vooral met GreenPeace, GroenLinks en de Postcodeloterij.
Een prettig artikel. Waarom is onze aarde zo ze is? Waarom is er alleen op deze prettige planeet leven ontstaan? Waarom krioelt het hier van leven, kleuren en spectaculaire soorten van dieren? Waarom juist op onze planeet? Heeft niet alleen met temperatuur te maken, want op beide polen is er niet veel te zien dan sneeuw en ijs. Maar ook op beide polen krioelt het van leven, zelfs in de heetste woestijn is er leven. we leven dus op een boeiende planeet. En onze planeet zorgt ervoor dat warme lucht naar de polen gaat en koude lucht naar de tropen. Dit om de temperatuur op aarde op niveau te houden, prachtig toch? Alleen heeft de mens louter uit verveling iets ontdekt, klimaatverandering en dit terwijl het klimaat van nature altijd aan verandering onderhevig is. Het is hier prettig wonen op onze schone blauwe planeet.
Willy
Wél schoon houden dan. Dus wat mij betreft, weg met die wanstaltige windturbines en zonne-akkers. Als het niet in het door ons bewoonde ruim 1/10e deel past, verzin dan aub iets anders. Verbeter de wereld, begin met opruimen van wat ons mooie landschap tot aan de verre horizon verpest.
We wisten het eigenlijk al: vakmanschap is meesterschap. Hoeden af voor de auteur !
Mooi artikel, alles komt aan bod omtrent ons blauw bolletje in het verre heelal, ons eigen ruimteschip.
Zon water lucht, wolken, co2, alles wat ons in stand houd is aanwezig, en een beetje meer co2 zal ons verwoesten volgens de klimaat wetenschappers, het is maar wat je wilt geloven, ik denk dat ze hun baan niet willen verliezen.
Het is alweer verrekte koud vandaag, in Brabant heeft het nog gesneeuwd, maar goed dat is dan alweer het weer.
Kees,
de wetenschap aanvaardt algemeen dat de aarde gemiddeld -18 °C warm zou zijn zonder een broeikaseffect. Jij meent dat het -119 °C zou zijn. Dat is een heel groot verschil.
Heb je dit ooit al eens besproken met natuurkundigen die achter die -18 C staan? Of heb je jouw analyse al eens ingediend voor publicatie in een natuurkundig tijdschrift?
Ik ben benieuwd wat er uit zo’n discussie tussen experten komt. Slechts één partij kan gelijk hebben.
Dit vroeg je 09.58 al. Lees mijn antwoord daar.
‘het klimaat, waarin met dertig jarige perioden gerekend wordt” is inderdaad wat kort.
Cycli van kort tot heel lang. Bijv. ‘wobble’ en ijstijden.
Mist nog het aandeel van de zwaartekracht en invloed daarvan op dichtheid en temperatuur van atmosfeer.
Kees le Pair,
Het is onjuist dat de aarde een temperatuur van -18°C zou hebben. De berekening die hierop uitkomt is totaal verkeerd en berust op het onjuist middelen terwijl er daarentegen uitgegaan moet worden van een real time situatie..
Het is zo dat de temperatuur van -18°C te meten is op 5 kilometer hoogte in de atmosfeer, dit is de gemiddelde temperatuur van de aardse atmosfeer. Je hoeft het allemaal niet zo moeilijk te maken. Dat dit toch overal wordt gedaan komt omdat men niet erkent dat de zon zeer wel in staat is om de aarde te verwarmen. De temperatuur van -18°C is de gemeten temperatuur van de uitgaande gemiddelde overall straling van de aarde en het is dus onjuist om vervolgens te zeggen dat dit ook de temperatuur moet zijn van de aarde veroorzaakt door de binnenkomende straling van de zon.
De ’top of atmosphere’ solar flux bedraagt 1370 W/m², de continue inkomende flux (gecorrigeerd voor albedo) bedraagt 960 W/m². Per halfrond is deze flux 480 W/m² hetgeen overeenkomt met een temperatuur van 303K of 30°C en dit is warm genoeg om real time alles te veroorzaken wat wij als klimaat ervaren zonder ook maar te hoeven refereren aan onzinnige CO2 broeikas verhalen die uitgaan van 240 W/m² met een temperatuur van -18°C.
Waarde Ter Borg. De aarde heeft geen bepaalde temperatuur. Die is overal verschillend en verandert elke seconde. Het is dankzij het uiterst gecompliceerde energietranport van de aarde dat er een schilletje in een deel zone is, waar we prettig kunnen leven. De -18°C komt uit klimaattekstboeken als startpunt van waaruit een atmosferische broeikas een leefbare schil maakt. En dat is onjuist.
De rest van uw verhaal, vergt meer uitleg dan hier past. Zoals het er staat, deugt het niet. Alleen de 1370 W/m2 is juist op sommige momenten in het jaar. Ik denk dat u middelt en vervolgens rekent. U moet de volgorde omkeren. Indien we de ontvangen zonne-energie alleen door de 5 km hoge laag zouden kwijtraken, zouden satellieten niet zulke mooie plaatjes van de aarde kunnen maken.
Gek, he. Dat de mens het gas wat hij nodig heeft om warm in een stenen huis te kunnen verblijven, wil wegdrijven. (voor cement om hard te worden, heb je veel CO2 nodig).
Ja
Het lijkt echt wel naar een duivels plan om de mens in een (koude) hel te krijgen.
https://www.climategate.nl/2021/05/waarom-is-kernenergie-geflopt/#comment-2360242
Ach Henry, af en toe denk ik dat ze een deel van de oudjes willen uitrotten, oude mensen boven de 60 krijgen Astrazenica werking 60%
Jongeren met een betere weerstand krijgen Moderna en Pfizer, veel minder bijwerkingen en werking 95%
Bij vrouwen kan ik me het nog een beetje voorstellen, maar rommel gebruiken waarvan al bekend is dat het al niet helemaal deugd?
En dan is het motto, het aantal doden of zieken door Astrazenica weegt niet op tegen het aantal corona doden, ja dat klopt, maar wil iemand dood die van tevoren gezond was?
Snap je het nog?, het eerste zal wel geen drol kosten denk ik zo.
Kees le Pair, goed leesbaar en begrijpelijk stuk. Het probleem is natuurlijk het algemeen aanvaarde gegeven van die – 18 graden, waardoor men bij hernieuwde berekeningen, die dan juist zouden zijn, in conflict gaat komen met de “gevestigde” consensus. Echter niets is zo veranderlijk als wetenschap, maar vertel het de vastgeroeste wetenschap maar eens.
Vandaag een reactie ontvangen van één van de medewerkers van ons aller Fransje Timmermans n.a.v. vraagstelling mijnerzijds.
Duidelijk is dus waar deze lieden zich door laten leiden.
Of het antwoord geplaatst kan worden is mij niet duidelijk maar of het een meerwaarde is om zulks te doen?
De NPO wil het voortreffelijke geschiedenisprogramma Andere Tijden van de buis halen.
Zouden ze bang zijn dat over een paar jaar die paar mensen die zich nog een TV kunnen permitteren in een aflevering nog eens de geschiedenis van de allergrootste oplichterij sinds eeuwen kunnen bekijken?
Hulde overigens voor die mevrouw die het nu presenteert; hoeveel tegenwerking zal ze krijgen vanuit de NPO en de andere linkse MSM?
Kees,
Je hebt hierboven al heel wat lof gekregen voor jouw bijdrage van vandaag. Ik kan mij hier echter niet bij aansluiten.
Eerst even wat achtergrond: ongeveer 15 maanden geleden – aangezet door een zoveelste bedenking van Peter van Beurden over back radation – ben ik begonnen met de puzzelstukjes die ik door de jaren verzameld had over het broeikaseffect samen te voegen. Ik ben ondertussen al best wat gevorderd, maar het einde is nog helemaal niet in zicht… eigenlijk is het een straatje zonder einde natuurlijk… Voor alle duidelijkheid, ik wil het begrijpen met een minimum aan, lees niet meer dan de absoluut noodzakelijke, berekeningen.
Als ik dan een titel lees als ‘De aardse broeikas zonder zonder formules’, ja dan trek je mijn aandacht natuurlijk… ook iemand die aan het puzzelen is, daar zit waarschijnlijk wel wat in.
Het resultaat is grotendeels een ontgoocheling. Eerst het positieve: mijn gedachte(kronkels?) wijken nogal eens af van wat doorgaans te lezen valt over het onderwerp – en ja, dan denk je toch altijd, zou ik het nu verkeerd zien? – en ik zie dat wij beide in een aantal gevallen op dezelfde lijn zitten…
Het niet zo positieve: ondanks dat ik zie dat jij over heel veel gelijkaardige puzzelstukjes als ik beschikt, moet ik vaststellen dat je puzzelwerk nog niet zo ver gevorderd is als het mijne en dat je nog enkele fundamentele elementen/interpretaties mist…
Laat ik niet te lang uitweiden en 2 punten aanhalen die onvoldoende belicht worden in jouw werk:
1) In jouw noot 3 zeg je: “Omdat deze les over de broeikas gaat, laat ik veranderingen in de zon onbesproken evenals die in absorberende en reflecterende bewolking.” Volgens mij levert bewolking de grootste bijdrage in het broeikaseffect, dus dat weglaten lijkt mij niet aangewezen…
2) Je zegt onder Triadfactor 3: “Pas als de luchtdichtheid zo gering is, dat het stralingstransport minder hinder ondervindt, terwijl de andere transporten door gebrek aan massa kleiner worden, is een temperatuurgradiënt niet meer vereist voor energietransport.” Dit is dus niet correct, als de aarde IR-stralen uitstuurt met een golflengte die niet door broeikasgassen (of bewolking) geabsorbeerd wordt (bijna alles tussen 10 en 12 µm bijv.) dat gaat dat rechtstreeks van de grond naar de ruimte.
Danny, waarom oneens? Ik ben het in beide punten met je eens. Er is veel meer dan er in mijn artikel staat. De zon en de wolken, besprak ik niet, al zijn ze er wel. Wanneer ik met een lekke band naar de fietsenmaker ga en die zegt. Ik zal hem repareren, maar zou u niet ook een nieuw zadel nemen? Deze is wel oud. Dan is mijn antwoord: Doe eerst die band maar. Ik besprak in het stuk dingen die misverstaan worden en waarvan ik iets weet. Onder al het andere zal veel zitten dat wel goed wordt begrepen en wellicht ook nog wel wat, dat eveneens onjuist is.
Groot gelijk ook met punt twee. Indien de aarde ongehinderd uitstraalt wordt hij kouder dan als een deken de uitstraling tegenhoudt en in warmte omzet. Wat dan alleen dankzij een temperatuurgradiënt de weg naar buiten vindt. In factor 3 ging het over het uitgaand energietransport dat gehinderd wordt. De geringe fractie in een bepaald golflengtegebied. Voor alle straling die waterdamp, CO2 enz. niet hindert, geldt factor 3 niet. Het is niet de hele uitgaande energiestroom die “broeikasgas” hindert. Alleen dat wat ze in warmte converteert.
Het punt is dat re-emissie van geabsorbeerd IR praktisch verwaarloosbaar is in vergelijking tot de stralingsenergie die in warmte wordt omgezet. Diathermisch energietransport is een moeilijk onderwerp.
Kees,
Het punt is dat re-emissie van geabsorbeerd IR praktisch verwaarloosbaar is in vergelijking tot de stralingsenergie die in warmte wordt omgezet.
Dit is alleen het geval als er geen thermisch evenwicht is. Dat evenwicht stelt zich snel in, de warmtecapaciteit van lucht is laag, de stralingsintensiteit is hoog. De meeste door broeikasgassen geabsorbeerde straling wordt weer (in alle richtingen) uitgezonden.
Kees,
“waarom oneens?”
Ja, dan had je een andere titel moeten kiezen, hé. Als je “belooft” het te hebben over het broeikaseffect op aarde en je hebt het niet over (1) de – volgens mij – belangrijkste bijdrager, bewolking dus, en daarna beschrijft (2) wat er gebeurt in de atmosfeer op een manier dat het lijkt dat de temperatuur de belangrijkste factor is (voor alle duidelijkheid voor het broeikaseffect), terwijl het in realiteit de druk is, nu ja, Kees, dan ben ik het gewoon oneens.
Ik had het al een beetje gevreesd, maar kon het niet 100% zeker opmaken uit je bijdrage, maar nu bevestig je dus mijn vermoeden: Het punt is dat re-emissie van geabsorbeerd IR praktisch verwaarloosbaar is in vergelijking tot de stralingsenergie die in warmte wordt omgezet. is o zo fundamenteel fout…
Vorig jaar schreef ik aan Zoe Phin why would the earth atmosphere not comply to the SB law?
Het was niet helemaal correct, ik had eigenlijk “Planck’s law” moeten schrijven, maar dat neemt het fundament niet weg waar het hier over gaat… een luchtlaag met een bepaalde temperatuur en een hoeveelheid broeikasgassen straalt waar het mogelijk is energie (een aantal fotonen) uit bepaald door de wet van Planck, zonder voorkeur van richting overigens…
Concreet, laten we even veronderstellen dat de grondtemperatuur en de eerste paar honderd meter erboven gelijk zijn, wel dan wordt alle straling in de broeikasgasgolflengtes voor de 100% gecompenseerd door terugstraling van de atmosfeer, maw de aarde verliest 0,0 energie… Laat dit even bezinken…
Danny/Kees,
Ik ben vaker de bewering tegengekomen dat broeikasgassen de atmosfeer opwarmen. Daarom hier een eenvoudige berekening waarvan het resultaat die bewering onderuit haalt.
-Bij 288 K is de warmteflux 390 W/m2. Neem aan dat daarvan 10% in de absorptiebanden van de broeikasgassen terecht komt (kan CO2 alleen al voor zijn rekening nemen, met waterdamp erbij kan het oplopen tot meer dan 50%), dus zeg 40 W/m2.
-De warmtecapaciteit van een luchtlaag (bij het aardoppervlak) van 1 m dik is 1000 J/m2.
De tijdschaal van opwarming/afkoeling van een luchtlaag waarvan de temperatuur niet in evenwicht is met zijn omgeving is dan in de orde van 25 seconden per meter luchtlaag per graad.
Alleen bij het passeren van fronten kan het evenwicht iets verstoord raken, echter binnen een uur is het hersteld. Zonder grote fouten te maken kan men stellen dat er overwegend stralingsevenwicht is in de atmosfeer.
De warmtecapaciteit van een luchtlaag van 1 m dik is 1000 J/(m2 K).
Maar Danny, natuurlijk weet ik dat als mijn badkamer 38 C is, mijn bad niet afkoelt.
Het punt is, zonder atmosfeer gaat het IR ongehinderd hemelwaarts. Met broeikasgas geladen lucht brengt een weerstand aan en om die te overwinnen is een temperatuurgradiënt nodig.
Wel Dirk, er kan geen enkele twijfel over bestaan dat broeikasgassen de atmosfeer opwarmen.
Kijk even naar het totale plaatje: zoals je zelf aangeeft straalt de aarde 390 W/m2. TOA blijft daar nog zowat 240 W/m2 van over door toedoen van het broeikaseffect. Waar denk je dat die 150 W/m2 naar toe is?
Kees,
We hebben het hier wel over straling! Waar zie jij een temperatuursgradient tussen de Zon en de Aarde om de 150 miljoen km te overbruggen?
Weerstand overwinnen? Nee, zo werkt de natuur niet Kees, de natuur streeft naar de weg van de minste weerstand en bereikt die middels een nieuwe evenwichtssituatie in de stralingsbalans.
Danny,
Inderdaad, bij de TOA gaat er netto gemiddeld 240 W/m2 aan zonnestraling in en 240 W/m2 aan IR uit. Van de 390 W/m2 dat het aardoppervlak uitstraalt, wordt uiteindelijk 150 W/m2 terug gestraald door broeikasgassen.
Dirk,
Vind je nu zelf dat
wordt uiteindelijk 150 W/m2 terug gestraald door broeikasgassen.
een antwoord is op mijn vraag
Waar denk je dat die 150 W/m2 naar toe is?
Danny,
Ja, dat is het antwoord. De atmosfeer kun je beschouwen als een trilholte voor een deel van de IR-straling. De bovenste reflector is verspreid over de atmosfeer, de onderste reflector is het aardoppervlak. Die 150 W/m2, andere transporten van energie buiten beschouwing gelaten, wordt voortdurend gereflecteerd en draagt nergens bij tot enige opwarming (= verandering van de temperatuur in de tijd). Bij die hogere flux dan bij de TOA hoort wel een hogere temperatuur dan die van de TOA (hoe dichter bij het aardoppervlak hoe hoger) maar die verandert niet in de tijd.
Wow Dirk,
Ik ben nog steeds aan het bekomen van je antwoord… Ik moest toch wel even slikken toen ik het voor het eerst las; kon het eigenlijk moeilijk geloven… wou je wel wat tijd geven om je alsnog te bedenken of wat meer verduidelijkingen toe te voegen, maar blijkbaar komt dit niet… Wow…
Herlees nog eens, of misschien wel enkele keren, wat je geschreven hebt en wat de gevolgen zouden zijn indien die beschrijving correct zou zijn…
Elke seconde zou er dus per m2 aardoppervlak 150 J (stralings)energie aan die atmosferische “trilholte” toegevoegd worden en die zou daar voor eeuwig(?) blijven rondwaren… Als er nu eens een wetenschapper zou zijn die een manier zou kunnen vinden om die energie voor ons mensheid bruikbaar te maken… de “enige echte” Energiewende zou een feit zijn…
Iets teveel “zou”?
Inderdaad, gekker moet het echt niet worden… Mis ik iets?
Kees,
Vergeet aub mijn vraag over een temperatuurgradiënt in relatie met Zon en Aarde, dit is compleet naast de kwestie.
Maar er is helemaal geen temperatuurgradiënt nodig om de broeikasgassen hun werk te laten doen, meer zelfs op de Zuidpool is de gradiënt meer dan eens omgekeerd (lucht warmer dan grond, die zelf kouder is dan de “uitstraal”temperatuur van de broeikasgassen. Kijk even op het onderste plaatje hier:
https://www.researchgate.net/profile/Fred-Ortenberg-2/publication/256077196/figure/fig3/AS:339485066842116@1457950955128/Spectrum-of-Earth-Thermal-IR-radiance-recorded-from-space-a-Desert-Sahara-b.png
Aangezien je blijkbaar niet erg geïnteresseerd bent in een serieuze discussie, zal ik desondanks even mijn kijk in het kort neerschrijven (@Peter, let op je zou wel eens kunnen begrijpen hoe een broeikasgas eigenlijk werkt…)
We hebben het hier dus in eerste instantie over de gassen die in het Engels omschreven worden als “well-mixed greenhouse gases” (CO2, CH4, N2O CFK’s,…), waarvan we mogen aannemen dat het volumeaandeel van die gassen in de ganse atmosfeer nagenoeg constant is. Merk op dat waterdamp hier NIET bijhoort, de temperatuur van de lucht legt immers beperkingen op aan de hoeveelheid waterdamp dat die lucht kan bevatten…
Dus procentueel – eigenlijk eerder per miljoen/miljard/biljoen – worden bedoelde broeikasgassen gelijkmatig verspreid over de atmosfeer. Maar hoe hoger in de atmosfeer, hoe ijler de lucht, lees hoe lager de druk, dus hoe minder broeikasmoleculen om straling op te vangen.
Laten we CO2 als voorbeeld nemen, uit de metingen (zie plaatje hierboven gelinkt) kan je zien dat de “uitstraal”temperatuur om en bij de 220 K ligt (bij Antarctica nog wat lager zelfs). Dit vertalen in druk is niet zo eenvoudig, maar voor wie als eens een intercontinentale vliegtuigreis gemaakt heeft, weet dat we dan toch boven de 10 km hoogte zitten, dus laten we zeggen ergens tussen de 10 en 20 km hoogte heeft CO2 “de baan vrij” om fotonen de ruimte in te sturen.
Hoe komen we nu daar, want aan de grond “vertrekken” we toch met een hogere “uitstraal”temperatuur (behalve soms op Antarctica natuurlijk…). Dan moeten we dus naar de absorptiecapaciteit van de in de lucht aanwezige CO2 moleculen in de range van 14 tot 16 µm kijken, en die is al na een paar honderd m verzadigd, maw zowat alle (door de grond uitgezonden) IR-fotonen in die range vonden een CO2-molecule en zijn dus geabsorbeerd…
Maar zoals ik in een vroegere reactie al zei: een luchtlaag met een bepaalde temperatuur en een hoeveelheid broeikasgassen straalt waar het mogelijk is energie (een aantal fotonen) uit bepaald door de wet van Planck, zonder voorkeur van richting overigens…, maw waar we oorspronkelijk vertrokken met een fotonenstroom bepaald door de “uitstraal”temperatuur van de grond, gaan we nu een fotonenstroom krijgen bepaald door de “uitstraal”temperatuur van de luchtlaag waar de CO2 moleculen zich in bevinden… en dat fenomeen herhaald zich meerdere keren… hoe hoger we gaan hoe langer het duurt, hoe meer afstand de IR-fotonen kunnen afleggen alvorens ze ingevangen worden, tot we dan uiteindelijk uitkomen op de hogervermelde hoogte waar er “vrije” toegang is tot de ruimte.
Als je in plaats van TOA op de grond gaat kijken, dan zie je dit fenomeen natuurlijk ook, dus aan de grond zie je de terugstraling (back radiation) van de eerst beschreven luchtlaag.
PS. Als ik in een eerdere reactie zei: het einde is nog helemaal niet in zicht… dan bedoelde ik o.a. welke processen bepalen de temperatuur op een bepaalde hoogte
PS2. Voor zover ik het zie, is de druk de cruciale factor in dit verhaal. Het is ook de druk – in combinatie met de concentratie natuurlijk – die bepaalt hoe breed het spectrum van de ingevangen en uitgestraalde fotonenstroom uiteindelijk zal zijn
Dan word het tijd dat ze gaan vergroenen Danny, door groen minder terug straling, is minder opwarming.
Lijkt me beter dan zout in de lucht verspreiden.
Alle daken vol leggen met zwarte panelen, is ook niet goed, die dingen worden loei heet, ze zouden wit moeten zijn.
Danny,
Misschien had ik beter kunnen zeggen dat de bovenste reflector halfdoorlatend is. Er wordt niets aan straling toegevoegd. Nooit van isotrope verzadigde Planckstraling gehoord?
Voor de 15 µm band van CO2 is dat in de atmosfeer tot 10 km nagenoeg het geval, voor de Q-tak zelfs tot ~30 km. Het temperatuurverschil tussen omhoog en omlaag gaande straling is enkele graden en neemt toe met de hoogte, overeenkomstig met de adiabaat en de met de hoogte toenemende vrije weglengte. Op ~20 km hoogte kan de 15 µm band vrijuit stralen naar het heelal. Dat komt door de lage druk en het afwezig zijn van ‘pressure broadening’, de Q-tak straalt pas boven 30 km uit. Deze flux via de 15 µm band probeert de adiabaat te verzwakken maar die valt in het niet bij convectie van (latente) warmte.
De vrije weglengte voor een foton in de 15 µm band is aan het aardoppervlak in de orde van een tiental meters, voor de Q-band 30 cm.
Dirk,
Allereerst top dat je reageert.
Je weet heel wat meer dan ik: jij kent de wetenschappelijke terminologieën en best veel details. En neen, ik had nog nooit van “isotrope verzadigde Planckstraling” gehoord – Bing ten andere ook niet… – maar ik kan er mij wel iets bij voorstellen en tenzij je me een goede reden en/of leestip geeft, ga ik er in eerste instantie niet verder naar op zoek….
Om het even plastisch te omschrijven, jij ziet elke boom, terwijl ik vooral het bos zie en in jouw beschrijving van het bos – gebaseerd op de bomen dus – vlieg je uit de bocht, lees je crasht. En in deze 2de “ronde” beland je weer in het decor…
Neem nu even je eerste zin:Misschien had ik beter kunnen zeggen dat de bovenste reflector halfdoorlatend is OK, het gaat dus niet langer over 150 W/m2 (J), maar slechts over 75 W/m2 (J)… Er gaat dus niet langer 240 W/m2 naar de ruimte maar (240 + 75=) 315 W/m2… Oeps… weg evenwicht… En wat gebeurt en dan met die andere helft? Hierover zeg je in je 2de zin:Er wordt niets aan straling toegevoegd. Dan moet die 75 J dus verdwijnen in de omgeving, via botsingen met N2 en O2 moleculen bijv. Gevolg: opwarming van de lucht…. Qed!
Wat jij de Q-band noemt en ‘pressure broadening’ zijn inderdaad belangrijke begrippen – zie ook de PS2 in mijn reactie aan Kees – maar hier nu op ingaan, zou ons afleiden van de hoofdlijn. Ik wil daar best later op terugkomen als andere lezers zich hierover vragen stellen bijv., maar ik denk niet dat er tussen ons hierover enig meningsverschil is…
Danny,
Ik denk ook inderdaad dat we het over de hoofdlijnen eens zijn, ik gebruik wat andere terminologie. Die hoofdlijn is dat broeikasgassen directe uitstraling naar het heelal deels verhinderen. De uitstraling wordt voor dat deel verplaatst naar een plek hoger in de atmosfeer waar het kouder is.
Dirk,
De hoofdlijn is:
Waarom is het nu toch zo moeilijk om toe te geven dat je je vergist hebt????
Spijtig genoeg ben je niet alleen…….. – erger, ik denk niet dat ik weet heb van iem and die buiten mezelf hier ooit een fout toegegeven heeft – maar ik had niet verwacht dat ook jij er blijkbaar problemen mee hebt……… Het zij zo, maar ik zal het altijd spijtig blijven vinden… Zoals ik ooit aan schertsfiguur “Piet” zei: weigeren toe te geven dat je je vergist hebt, is zeker geen teken van volwassenheid of karakter.
Denk er maar eens rustig over na…………………………………….
En het heeft er nu dus alle schijn van dat deze fundamentele discussie over het broeikaseffect bij een manifest gebrek aan interesse doodbloedt… Stel je voor dat je weet waarover je praat, dat werkt toch alleen maar storend, nietwaar?
L*llen, niet gestoord door enige kennis ter zake, is toch zoveel leuker… allemaal managers als het ware!!!!
……..
…….
…..
..
Eigenlijk had ik beter moeten weten……😞..😞..😞..😞
Mea culpa, mea maxima culpa……………………………………………
Misschien dat jullie er nu ook uit zijn? Het stond er allemaal al een tijdje.
(Modeleur 7 mei 2021 om 18:23)
Ja, Ronald,
Eigenlijk staat er inderdaad wel heel wat informatie in de link die je gedeeld hebt… Ik zal eerlijk zijn, ik heb hem (spijtig genoeg) pas zonet gelezen… anders had ik er meer dan waarschijnlijk wel naar verwezen… Stefan-Boltzmann zou beter Planck zijn, maar soit…
Het is zoals Johan Cruyff zei “Je ziet het pas als je het doorhebt.“
Er zitten toch wel wat onnauwkeurigheden en al dan niet bewuste “rookgordijnen” in de uitleg… je kijkt daar inderdaad door “als je het doorhebt”, maar wordt volledig het bos ingestuurd “als je het (nog) niet doorhebt”.
Dus neen, Ronald, ik denk niet dat er echt veel mensen zullen zijn die aan de hand van jouw link het broeikaseffect zullen begrijpen, laat staan het kunnen uitleggen….
Ik zag jullie discussie netjes convergeren naar de info in de link.
Zonder enige fysische achtergrond is de uitleg inderdaad misschien te complex. Ik zou eerlijk gezegd niet weten hoe je het dan wel zou moeten uitleggen aan een leek.
Kijk Ronald,
Ik zeg altijd, wat het onderwerp ook moge wezen…
Als je het niet kunt uitleggen aan een normaalbegaafde 13-jarige, dan betekent dat:
– je begrijpt het zelf niet echt,
ofwel:
– je hebt iets te verbergen.
Voor alle duidelijkheid, dat betekent niet noodzakelijk dat je ook mag verwachten dat die 13-jarige het daarna gaat kunnen doorvertellen… maar hij gaat het wel begrijpen op het moment dat je het uitlegt.
Je mag mij nu best een leek noemen hoor, maar dan wel eentje met 50 jaar ervaring ten opzichte van die 13-jarige hé… dus ja zeg zelf maar wat jij denkt welke van de 2 mogelijke verklaringen het dichtst bij de waarheid ligt…
Doe vooral jezelf niet tekort Danny, daar is i.m.o. geen enkele reden toe. Met leek doelde ik vooral op de gemiddelde reageerder hier. Die weet net zomin als jouw 13-jarige neefje veel af van Planck en Stefan-Boltzmann. Wel eens van gehoord misschien en wellicht op school vroeger eens een sommetje over gemaakt. Meer niet. Ikzelf ben er ook niet dagelijks mee bezig hoor.
Verschil is dat jouw 13-jarige neefje ome Danny wellicht wel een slimme kerel vindt, dus als ome Danny iets zegt zal het wel kloppen. Want zou ome Danny zijn neefje bewust willen belazeren? Of zou ome Danny iets te verbergen hebben? Nee, zover denkt het neefje niet. En daar is vermoedelijk ook geen enkele reden toe. Hij neemt het dus (voorlopig) aan voor waar en gaat weer verder met gamen.
Maar het kan ook zijn dat ome Danny het eigenlijk zelf ook niet begrepen heeft en maar wat bluft en daarbij misbruik maakt van het vertrouwen dat zijn neefje in hem heeft. Het neefje beschikt immers niet over de inhoudelijke kennis zijn oom van repliek te dienen. Daar maakt de oom dan handig misbruik van. En zo beland je vanzelf op climategate.nl. Als hier men het niet snapt en niemand het kan uitleggen zodat men het wel snapt, dan kon het wel eens niet kloppen. En dat biedt houvast in de strijd tegen acceptatie van AGW.
Als ik het moet uitleggen aan mijn 13-jarige neefje, dan hanteer ik de metafoor van het slapen gaan. Wanneer het neefje te bedde gaat straalt zijn lichaam (aardbol) warmte uit naar zijn omgeving: de atmosfeer. Hij koelt af en krijgt het koud. Tegelijkertijd warmt de omgeving (een beetje) op. Er ontstaat een evenwicht. Het neefje pakt een laken en legt dat over hem heen. Dat helpt! Hij koelt minder snel af. En dat komt doordat zich een nieuw evenwicht heeft ingesteld tussen de ruimte vlak boven hem en de vrije ruimte daarboven. De ruimte boven het laken (stratosfeer) koelt wél af t.o.v. de situatie zonder laken. Voilà: de footprint van AGW.
Na verloop van tijd krijgt het neefje het alsnog koud en pakt er nog een deken bij (verhoogde broeikas concentratie). Nu ontstaat er wederom een nieuw evenwicht tussen uitgestraalde en vastgehouden warmte. De temperatuur tussen lichaam en laken+deken (troposfeer) is toegenomen (adiabatische afkoeling). Het lichaam is minder afgekoeld, m.a.w. opgewarmd relatief t.o.v. de situatie zonder deken. Tegelijkertijd is de temperatuur boven het deken (stratosfeer) verder afgenomen.
Als het deken te dik blijkt (sterk verhoogde broeikasgassen in de atmosfeer) krijg de jongen het na zekere tijd onaangenaam warm. De oplossing is simpel. Vervang het deken voor een dunnere versie. Voor de atmosfeer is een dergelijk simpele oplossing helaas niet voorhanden.
Iedere vergelijking gaat wel ergens mank en bovenstaande simpele uitleg moet welhaast een gruwel zijn voor een gepromoveerd fysicus die dagelijks met hoogwaardige apparatuur bezig is met meten aan spectraallijnen om deze te verpakken in de HITRAN database waarmee klimaatmodellen vervolgens kunnen rekenen. Maar het normaalbegaafde 13-jarig neefje heeft de crux misschien toch wel opgepakt en kan het nog uitleggen aan zijn vriendjes ook.
En nu dacht ik toch echt dat we het hadden over jouw link
http://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/achtergrond/hoe-warmen-broeikasgassen-de-aarde-op
Die begint zo:
Jouw “Jeugdjournaal” praatje doet dus niet echt ter zake…
Laat mij toch 1 voorbeeldje geven over de “kwaliteit” van het KNMI artikel. Nemen we even een heel kort paragraafje, een zijsprongetje:
Buiten het feit dat “13 km” een slecht gekozen gemiddelde is, beter had geweest gewoon Stratosfeer te vermelden, tot daar aan toe, maar dus buiten iemand die het “ziet omdat hij het doorheeft”, wie anders ziet de logica in de laatste zin?
PS. Als je je geroepen voelt om te bewijzen dat jij “het doorhebt”, nodig ik je graag uit om die zin uit te leggen op “normaalbegaafde 13-jarige”-niveau; ik ben er zo goed als zeker van dat quasi iedereen op deze site het dan ook wel zal begrijpen…
Tja, de KNMI tekst is niet vreselijk duidelijk.
In de troposfeer wordt de temperatuur allereerst door de oppervlaktetemperatuur bepaald. Meer broeikaseffect maakt het aardoppervlak warmer, en daarmee ook de troposfeer. Een hogere emissiviteit van een luchtlaag – wat zou leiden tot lokale afkoeling – wordt dus ruimschoots gecompenseerd door een groter warmtetransport van het oppervlak naar die luchtlaag.
In de stratosfeer, waar dus (nat)adiabatische vanaf het aardoppervlak geen rol speelt, levert dus extra afkoeling door een grotere emissiviteit door meer CO2 wel een afkoeling op. Want de warmte van de stratosfeer komt van absorptie van UV straling, en dat neemt niet toe als de CO2 concentratie toeneemt.
Danny, mijn Jeugdjournaal praatje is bedoeld voor de Jeugdjournaal kijker, jouw 13-jarige neefje dus, die echt geen idee heeft van een tropopauze hoogte die gemiddeld afhangt van klimaatzone en dagelijks van de lokale temperatuuropbouw. Les 1: pas je uitleg aan, aan je publiek. Op het gevaar af dat ik de gemiddelde meelezer hier onderschat is het Jeugdjournaal praatje beter te volgen en uit te leggen aan een echte leek op een verjaardag dan de tussenweg waarvoor het KNMI heeft gekozen in hun bijdrage.
Ik zou het normaalbegaafde 13-jarige neefje kunnen verwijzen naar de figuur van Kees Lepair bovenaan dit artikel. Hij kan dan het stukje 0-40 km nemen: troposfeer+stratosfeer. In plaats van dat zijn bed op de grond staat, neemt hij nu plaats in een stapelbed. Op z’n buik, op het laken, daaronder het deken, rug tegen het plafond (de stratopauze).
Vervolgens draait hij zijn kamer “andersom”. Dan ligt hij weer beneden (in de troposfeer alwaar de temperatuur adiabatisch daalt met de hoogte; het temperatuurprofiel is immers ook omgekeerd; gespiegeld in de tropopauze zo je wilt), op z’n rug, laken en deken erop en zijn we aanbeland in de eindsituatie van het Jeugdjournaal praatje. Vervolgens draait hij het Jeugdjournaal praatje weer af, maar dan andersom. Eerst dekentje weg, dan lakentje weg. (Oftewel steeds minder broeikasgassen.) Nu krijgt hij het koud. Dus in de omgekeerde wereld, waarin hij zich nu bevindt (de troposfeer), geldt: minder broeikasgassen => kouder. Logischerwijs geldt in de omgekeerde van de omgekeerde wereld (de stratosfeer): meer broeikasgassen => kouder.
Zou een normaalbegaafde 13-jarige dit snappen?
Ronald, Voorbijganger,
Zeer opmerkelijk, jullie vallen dus beide de KNMI tekst af…
Alleen, wat jullie er voor in de plaats zetten, is veel slechter…
Ik kan alleen maar besluiten dat geen van jullie beide het broeikaseffect echt begrijpt…
Jullie hebben wel wat klokken horen luiden, maar waar hangen de klepels?????
Ja, en? Mag een populair wetenschappelijk tekstje (als de genoemde tekst van het KNMI) net een bochtje te krap snijden?
Ik ben wel benieuwd om te horen wat ik dan niet begrepen heb.
Dat een 13 jarige mijn tekst niet begrijpt, snap ik. Een dertienjarige komt hier niet, en de gemiddelde ClimateGate lezer ook niet. Ik schrijf het voor jou, Danny.
Jaja Danny, een ander afbranden is o zo makkelijk. En dat nog wel zonder enige inhoudelijke onderbouwing. Ik had je hoger ingeschat.
Maar ik wil je nog wel een kans geven. Ik ben benieuwd hoe jij het een normaalbegaafde13-jarige gaat uitleggen. Ik heb gefaald volgens jou, maar van jou heb ik tot op heden nog geen enkele poging gezien. Heb je dan toch gebluft jegens je 13-jarige neefje?
Ja, Voorbijganger,
Als je tussenkomt op het moment dat de discussie op het punt gekomen is, dat
dan kun je je er daarna niet van afmaken dat jouw reactie geen antwoord op die uitnodiging was.
Dat had je dan maar expliciet moeten vermelden…
Neemt niet weg dat je alsnog kunt bewijzen dat je het echt wel begrijpt en een tekst produceert gericht aan een 13-jarige en/of de gemiddelde Climategatelezer.
Ik zal mijn reactie aan Ronald nog even in wacht zetten…
@Ronald,
We “kennen” mekaar toch al langer dan vandaag hé, ga je weer beginnen (mag je zelf aanvullen)… Als je kaatst, moet je de bal verwachten… en niet een beetje verongelijkt jezelf in een slachtofferrol willen wentelen…
Maar geen probleem, mijn reactie komt eraan, was er overigens al aan begonnen… je weet toch dat je een open boek voor mij bent… was er zeker van dat je dat ging vragen… maar Voorbijganger is voorlopig aan zet…
Danny, op dat punt (waarvoor dient de uitleg) heb je gelijk – en ik ga geen nieuwe poging wagen.
Ik ben het er trouwens niet mee eens dat als je iets echt begrijpt je het dus ook aan je 13 jarige neefje of nichtje kan uitleggen. Was dat maar waar…
Ja Voorbijganger,
Ik blijf dus bij mijn standpunt: je begrijpt het broeikaseffect niet echt.
Misschien kan je voortaan beter reageren als “Stoorzender”….
Dus, ik zal het dan maar zelf doen zeker,…
Voor alle duidelijkheid, ik begin hier dus niet van nul, ik ga ervan uit dat het broeikaseffect al uitgelegd is… Eerst dus een kleine recapitulatie hiervan alvorens het uitzonderingetje aan te vatten…
“
We weten nu dat broeikasgassen ervoor zorgen dat sommige IR-stralen tegengehouden worden en op grote hoogte terug uitgestraald worden. En daarboven is het kouder dan hier beneden, en ik heb je daarstraks verteld dat de temperatuur bepaalt hoeveel straling er uitgestraald wordt, dus er wordt daarboven minder naar de ruimte uitgestraald dan wat de aarde aan de grond straalt. De broeikasgassen warmen de lucht dus op met het verschil tussen de 2 (wat de grond uitstraalt min wat daar hoog in de lucht de ruimte invliegt).
Als er meer broeikasgassen komen, wordt er ook meer straling beneden tegengehouden en boven uitgestraald, dus de lucht wordt nog warmer.
Maar er is wel een speciaal geval. Maar daarvoor moet ik eerst nog uitleggen hoe we kunnen weten waar juist daar boven de stralen naar de ruimte vliegen: dat heeft dus te maken met hoeveel van die broeikasgassen er in de lucht zitten. Je weet in de bergen is de luchtdruk lager dan hier bij ons aan zee, er is daar dus minder lucht dan hier… en hoe hoger je gaat hoe dunner dat de lucht wordt. Minder lucht wil ook zeggen minder broeikasgassen om die straling tegen te houden. Hoe hoger we dus gaan hoe moeilijker het wordt om de stralen tegen te houden; en op een bepaald moment zijn er dus niet genoeg broeikasgassen meer om de straling tegen te houden en ontsnappen ze naar de ruimte en eigenlijk wil dat dus zeggen: vliegt onze warmte daar weg. Je weet nog wel dat het afhangt van de temperatuur hoeveel straling er uitgestraald wordt en je weet ook dat hoe hoger je gaat, hoe kouder het wordt…
En nu dan dat speciale. Er is iets dat Ozon heet, daar hebt ge misschien al iets over geleerd, het gat in de ozonlaag en hoe gevaarlijk dat voor ons kan zijn, hé. Wel die ozon die zorgt ervoor dat vanaf een bepaald moment als je maar hoog genoeg gaat, het niet meer kouder wordt als je nog hoger gaat, maar warmer. En de weinige broeikasgassen die er op deze grote hoogte nog zijn, kunnen toch nog een (heel) klein beetje van de stralen tegenhouden en terug uitstralen. Maar, en luister nu goed, dat wil dus ook zeggen dat als wij meer broeikasgassen in de lucht blazen, die broeikasgassen dat (heel) kleine beetje van de stralen tot hoger zullen kunnen tegenhouden en terug uitstralen bij een klein beetje hogere temperatuur; er gaat dus een beetje meer warmte naar de ruimte en dat wil dus zeggen dat dat een heel, heel klein beetje voor afkoeling zorgt.
”
Eigenlijk is het van het KNMI een beetje belachelijk om deze minuscule uitzondering te willen belichten, maar dit terzijde… Er zijn belangrijkere onderwerpen in de broeikastheorie, zoals het verschil tussen de gevolgen op de Noord- en Zuidpool bijv…. Maar goed, het is wat het is…
Wat denk je Ronald, gepast voor het doelpubliek? En, misschien nog wel belangrijker, gaat degene die we beide in gedachte hebben het begrijpen? Vooropgesteld natuurlijk dat hij het leest…
Ha Danny, hier is de stoorzender weer.
Ik denk dat een 8 jarige ook best aardig ver komt met je beschrijving.
Puntje van aandacht is dat ook in de tropopauze extra CO2 al voor afkoeling zorgt. Dit komt omdat het CO2 molecuul maar van 1 kant straling ontvangt (beneden), maar wel naar twee kanten uitzendt. Dus de die positieve temperatuurgradiënt is niet eens nodig.
Sorry Danny, wat teleurstellend. Ik vind dat je hier volledig faalt in de doelstelling. Het gaat direct al fout in de eerste zin: “We weten nu dat broeikasgassen ervoor zorgen dat sommige IR-stralen tegengehouden worden en op grote hoogte terug uitgestraald worden”. Het doelpubliek was een normaalbegaafde 13-jarige. Weet je nog? Die is nu al afgehaakt en weer lekker aan het gamen geslagen. Mijn les 1 even vergeten? En, oh ja,
“Als je het niet kunt uitleggen aan een normaalbegaafde 13-jarige, dan betekent dat:
– je begrijpt het zelf niet echt,
ofwel:
– je hebt iets te verbergen.”
dus ja zeg zelf maar wat jij denkt welke van de 2 mogelijke verklaringen het dichtst bij de waarheid ligt…
En degene die we in gedachten hebben, ……., die wil het niet begrijpen en speelt z’n eigen spelletje. Die behoort daarmee niet tot het doelpubliek, dus verspil daar verder vooral geen tijd aan. Is maar een adviesje hoor. Kijk maar wat je ermee doet.
Mijn inleidende woorden niet gelezen? Begrepen? Willen begrijpen? Ronald,
Voor alle duidelijkheid, ik begin hier dus niet van nul, ik ga ervan uit dat het broeikaseffect al uitgelegd is… Eerst dus een kleine recapitulatie hiervan alvorens het uitzonderingetje aan te vatten…
Dit gaat over paragraaf 5a…
Probeer nog eens…
Nou, terwijl jullie je druk maken over pubers, ga ik lekker een wijntje drinken.
Ja hoor Danny, ik heb alles gelezen, maar met deze uitleg bereik je het doelpubliek niet. Helaas. De doelstelling even uit het oog verloren en dus alle moeite voor niets. Probeer het nog eens….
Mijn 13-jarige neefje kan het inmiddels aan zijn vriendjes uitleggen…..
@Voorbijganger. Ik trek een pilsie open, want ik ben eruit en verdere “discussie” gaat tot niets leiden. Cheers!
Danny,
Eerst een misverstand uit de weg ruimen. Ik weerlegde alleen maar de bewering van Kees le Pair dat door broeikasgassen geabsorbeerde straling omgezet wordt in warmte. In een evenwichtssituatie wordt er net zoveel geabsorbeerd als uitgezonden, de temperatuur is dan constant. Maar bij hogere concentratie broeikasgas behoort een hogere temperatuur.
Broeikasgaswerking vergelijken met een deken tegen de kou is in eerste instantie een goede beschrijving. Er is wel een factor van belang die in de atmosfeer meespeelt: de adiabaat. Over de dikte van de deken ontstaat een temperatuurverschil vanwege de warmteflux door de deken. Die warmteflux is constant, hoe dikker de deken en hoe beter zijn isolerend vermogen, hoe groter het temperatuurverschil. Dat temperatuurverschil in de atmosfeer is van tevoren al min of meer vastgelegd: de adiabaat van gemiddeld 6.5 graad per km. Zou die adiabaat er niet zijn dan zouden de broeikasgassen beduidend minder effectief zijn. Ik heb er nooit cijfers over gevonden maar ik schat in dat de temperatuurgradiënt zonder de invloed van adiabatische afkoeling en uitsluitend gebaseerd op warmteflux een fractie zou zijn van de werkelijke temperatuurgradiënt.
@ Kees,
Als het niet om een serieus en belangrijk onderwerp zou gaan zou het bijna vermakelijk zijn om de bijdragen van “Danny” aan de discussie te lezen.
Hij doet me denken aan ene Henk uit vroeger tijden. Dezelfde nietszeggende retoriek en flauwe woordspelletjes zonder de eigen opvattingen te onderbouwen en stellingen te bewijzen.
Danny
Dan lijk je me de aangewezen persoon om nu eindelijk eens duidelijk te maken hoe het invallende zonlicht dat voorbij wolkenmasa’s komt en op het aardoppervlak valt, via tal van reflecties op tal van verschillende oppervlakken, juist die IR frequenties oplevert die gehinderd/ bevordert door CO2(equivalenten) vertraagd of ongehinderd de atmosfeer richting ruimte verlaten.
Eigenlijk is het juist dát waarop het hele CO2- kaartenhuis gebouwd is.
En wat vriend en vijand van elkaar vervreemd. Géén bewijs, wél commotie. Omwille van een in mijn ogen volstrekt idioot voorzorgsbeginsel. Adapteer zonder te ruïneren.
Ja, Peter,
En mag ik vragen wat jouw reactie was toen ik begonnen ben met een antwoord op jouw “vraag” te formuleren?
Danny
Ik zou het niet meer weten. Vast te lang geleden. Jij kunt het vast wel herhalen.
Maar beter is het een artikel te schrijven waarin je de werkzaamheid van C02 zo grondig uit de doeken doet dat zelfs ik dat niet meer vergeet. Maar kom dan niet aan met oubollige animaties á la McKibben en consorten. Of Lesch en zijn Amerikaanse evenknie “hoe heet ie ook alweer”.
Bill Nye dus. Wil je griezelen zoek hem op via internet.
Ja, Peter,
Dat is jouw probleem natuurlijk… je stelt vragen, maar eigenlijk wil je niet een antwoord… je wil alleen “bewijzen” dat je toch wel belezen bent… je gooit alles op een hoopje en “beschuldigt” dan de “wereld” dat ze het je niet kunnen uitleggen… maar oh wee als iemand – ik dus – het probeert, dan reageer je gewoon niet meer… je wilt niets bijleren, want dan kan je je “spelletje” niet meer spelen…
Over&out, het ga je goed….
Danny
Ik gooi om te beginnen niks op een hoopje, ik vraag je alleen de werking van CO2 fundamenteel en zonder verwijzingen en linkjes uit te leggen. Aan mij en aan alle anderen hier die daaraan duidelijk merkbaar grote twijfels hebben. Kortom hét bewijs dat het fundament van de broeikastheorie klopt.
Ik wil wel een antwoord, alleen geen halfbakken antwoord. Daarbij hen ik niks te bewijzen. En al helemaal niet dat ik bellezen ben. Die informatie/verwijzing naar documentatie geeft alleen aan dat je ook die aangereikte geschriften kunt gebruiken om mij duidelijk te maken waar die goed zitten of juist in de fout gaan.
Je reactie is er een van een omtrekkende beweging bij gebrek aan een gedegen artikel van jouw hand of van een gedegen antwoord. Zoals gewoonlijk gooi je de handdoek in de ring.
Geef maar even aan wáár en waarop ik niet reageer. Kennelijk zette het je ooit toch aan het denken. Dan kan ik het alsnog doen.
Dat kan zo maar. Ein Nar fragt mehr als zehn Weisen beantworten können.
Knippen en plakken is vast niet te moeilijk voor je.
Peter van Beurden, bij jou is ieder antwoord een halfbakken antwoord indien het niet past binnen jouw overtuiging. Vervolgens speel je het spelletje: “Ein Nar fragt mehr als zehn Weisen beantworten können.” Dat spelletje kun je oneindig lang volhouden. Maar aangezien ieders tijd beperkt is, is het op zeker moment Over&out en ga het je verder goed.
Modeleur
The great imitator/dogmaticus aan het woord. Maar geen spoor van een antwoord. Zo ken ik je weer. Ik de nar, jij de stok in het wiel. Inderdaad, als het antwoord, het bewijs uitblijft kun je dat spelletje lang volhouden. Kom dus met het antwoord. En speel niet het andere spelletje: verstoppertje.
Modeleur
Hang je aan het touwtje van Danny of is het andersom. We hadden het niet over overtuiging, die laat ik bij jou. Kennelijk hang je gezien je aanhalingen zelf aan een tuigje. Je bent zelfs overtuigt. Je zit aan alle kanten vast en kunt er niet aan ontsnappen.
En dat wil je mij omdat ik een elementaire vraag stel, aanwrijven. Kom uit je bubbel en geef gewoon antwoord.
Je bent nog nooit verder gekomen dan veinzen dat je het weet, terwijl je alleen maar napraat.
Danny
Dit helpt misschien ook. Weliswaar geen klimatoloog (wat dan in hemelsnaam ook mag zijn). Toch niet de minste zou ik denken.
Laat eens blijken dat je het beter weet.
https://www.heartland.org/multimedia/videos-climate-change/nobel-laureate-in-physics-global-warming-is-pseudoscience
Peter, (9:28) hier staat het broeikaseffect in eenvoudig Engels, zonder formules:
https://simple.m.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas, zoals je vraagt.
Dit is een wiki, dus indien er een fout in zou zitten, dan had al lang iemand die fout eruit gehaald.
Waarom zou je dit niet aanvaarden, maar een tekst op een blog wel?
Sammy
Sammy kijk niet zo naar boven, denk je dat ze je niet mogen… Ga toch spelen dogmaticus, Geleende “wetenschap”.
Sammy?
En dat aangehaalde dogma noem je een fundamenteel antwoord op mijn vraag? Omdat het in het Engels is?
Kun je het zelf wel lezen? Niet? Gebruik Google translate en dan zie je in het Nederlands dat het de gebruikelijke riedel is die in elke klimaatkathechismus of klimaatbijbel gesleten wordt. Kortom, propaganda op blote voeten.
@Peter,
Het heeft geen zin om met “Danny” in discussie te gaan. Hij is net als vroeger Henk deJ degene die altijd het gelijk aan zijn kant heeft (of denkt te hebben).
Zou hij soms familie zijn van “onze Henk”?
Willem 77
Het zou me niet verbazen. Maar van zich verplaatsen in de vragensteller hebben Danny en consorten geen snars begrepen.
Bij dit soort lieden is goede sier maken en gewichtig doen het belangrijkst. Doel? Ontregelen. Trollengedrag.
Danny/Kees
De toename in CO2 over 50 jaar was ca. 0.01% vd atmosfeer. Dit vergelijkt met een gemiddelde van ca. 0.5% voor water in de atmosfeer. Het maximum aandeel van CO2 aan de T stijging over die tijd kan dus niet meer als 2% zijn….
Maar, er wordt van verscheiden hoeken aangegeven dat CO2 net zoals water en wolken ook verkoelend optreedt. Er is back radiation bij 2 en 4 microns. Dat ligt in het spectrum vd zon. Er werd ook gedacht dat er polar amplification zou moeten zijn vanwege de terug straling van CO2 bij 15um. Maar ja, voor de zuid pool blijkt die theorie ook niet correct:
https://breadonthewater.co.za/2021/04/05/unexpected-ice/
Wat zullen wij dan zeggen?
Er zijn andere oorzaken voor de opwarming? (klik op mijn naam)
Kees,
een zeer boeiend artikel, dat uitnodigt tot “studie”. Ik zou er best met je over willen praten – vooral omdat je duidelijk maakt dat ook die natuurkunde niet recht toe recht aan is.
Okay, dan zeg je: In het inwendige van de aarde is de temperatuur ongeveer 5000 °C – en een kernreactorachtig iets dat de aarde “op temperatuur” houdt. Hoe lang weten wij dat die temperatuur 5000C is, en altijd zo geweest is? En ik denk aan de woorden van een theoloog, een wijze dominee:
alle spreken over boven komt van beneden
En ik denk: alle spreken over het verleden komt uit het heden.
Maar op het volgende punt ga ik niet met je mee, geen vraagteken voor mij.
Je zegt: […] een ervan is, dat de aardse temperatuur bij ons leven past.
Jaah, en daarover gaat de les.
Nee Kees, wij zijn geëvolueerd in de aardse omstandigheden zoals ze zijn, ze passen niet bij ons leven – het is onze aether: wij zouden geen leven zijn zonder die omstandigheden.
En, waren de omstandigheden anders geweest, dan òf hadden wij er anders uitgezien òf wij waren er niet geweest.
Je hebt vast wel van de Microbes de l’enfer van Patrick Forterre gehoord: bacteriën die zich plezierig voelen bij helse temperaturen.
De aarde is niet voor ons gemaakt, de aarde was er, en heeft ons voortgebracht.
Ja. Ja. The gods must be crazy.
https://youtu.be/wqH19NjLLCQ
Leuke film was dat.
Leonardo, wie zegt dat wij niet gelijk bacteriën zijn? Ooit op een ander forum al eens de stelling geponeerd of wij niet in een microkosmos zouden leven. We zijn er destijds niet uitgekomen of het nu wel of niet mogelijk zou kunnen zijn. Het zou sommige dingen kunnen verklaren op gebieden als astronomie.
Ik kan de bedoeling achter deze vraag niet bevatten.
Ik weet dat ik niet gelijk een bacterie ben – ik zie mijzelf in de spiegel, een bacterie op mijn neus zie ik niet.
Ik hou het niet voor onmogelijk dat ik onderdeel ben van een microkosmos – ik geloof in oneindig klein en oneindig groot – maar ik kan er verder niks mee.
Leonardo, kun je hoe dan ook zeggen dat wetenschap relatief is op basis van onze plek in de mikro en makro kosmos?
Wetenschap doet aan waarheidsvinding middels metingen in de vermeende werkelijkheid.
De interpretatie van de metingen van vermeende werkelijkheid betekent evenwel niet dat het waar is.
Het is slechts waar binnen het kader menselijk bewustzijn en menselijk begrijpen.
ik ga daar niet over, en ik heb daar geen zicht op, Anne, dus ik kan daar niks over zeggen
Wel “zie” ik dat de wetenschap binnen ons zonnestelsel redelijk te volgen en bevattelijk is – ook als ze de verkeerde weg inslaan, zoals bij klimatologie.
Ja. Ja. The gods must be crazy.
https://youtu.be/wqH19NjLLCQ
Leuke film was dat.
Link doet het niet; deze wel.
https://www.youtube.com/watch?v=Y92lLJj6GRk
Goed stuk zeg!
Een brede beschouwing is voor het begrip altijd de juiste keuze. Alles lijkt erop dat de aarde een ontzettend robuust stabilisatiemechanisme heeft die de temperatuurshuishuiding uitstekend binnen grenzen weet te houden. We hebben de afgelopen eeuw immers een temperatuurschommeling van slechts 0,4%. Het is een wonderlijk systeem.
Arjan Duiker
Dat wonderlijke onderschrijf ik. Tegelijk maakt het de behoefte tot duiding los. Van Thor tot elektrische ontlading.
Storende fout bij herlezen: Daarbij heb ik niks te bewijzen, aangezien ik slechts een vraag stel. En al helemaal niet dat ik belezen ben.
Het knippen en plakken van de vraag van mij waarop je blijkbaar antwoord gaf en waarop ik niet reageerde. Zou dat kunnen?
Danny
Kun je het juiste antwoord niet vinden, dan geeft de volgende link je misschien een opfrisser. Voor mij hoef je het niet te doen, maar menigeen zit vast op je verlossende artikel te wachten waarin je uiteen zet hoe CO2 als broeikasgas precies werkt. Hoe het werkt als natuurlijke transportabele bouwstof van al het leven op aarde, is me genoegzaam bekend.
Will Happer zegt het je even voor. Lever gerust commentaar.
https://www.heartland.org/multimedia/videos-climate-change
Danny
Kun je het juiste antwoord niet vinden, dan geeft de volgende link je misschien een opfrisser. Voor mij hoef je het niet te doen, maar menigeen zit vast op je verlossende artikel te wachten waarin je uiteen zet hoe CO2 als broeikasgas precies werkt. Hoe het werkt als natuurlijke transportabele bouwstof van al het leven op aarde, is me genoegzaam bekend.
Will Happer zegt het je even voor. Lever gerust commentaar.
h ttps://www.heartland.org/multimedia/videos-climate-change
Danny is kennelijk even niet aanspreekbaar.
@Voorbijgaande Stoorzender om 21:48
Ik haal je even uit de lijn, waar je uiteindelijk niets te zoeken had/hebt…
Bedankt om mijn standpunt (“Jij begrijpt het broeikaseffect niet echt”) te bevestigen…
En nu zitten we in een soort Catch-22: op het moment dat je begrijpt waarom je om 21:48 mijn stelling/standpunt bevestigde, is de stelling ontkracht…
Mijn flesje wijn is al zo goed als leeg, dus ook daar loop je weer deftig achter…
Na een glas wijn heb ik geen idee waarom jij denk dat ik er niets van snap. Het zal wel.
Lever jij de roeiboot om naar Zweden te roeien?
Naar Zweden roeien is niet echt efficiënt gebruik van energie, je kan dat land over de weg – ja, er is een “tunneltje” bij… – bereiken… 😉 😉 😉 😉
Catch-22, niet gelezen?
Maar ik heb niet de illusie dat jij of ik Peter kan overtuigen dat het broeikaseffect op tamelijk simpele natuurkundige principes.
… berust.
Danny
Ik constateer slechts dat je iets wat jou naar je eigen maatstaven duidelijk is niet kunt uitleggen aan een 8 jarige.
En dat probeer je uit alle macht te verhullen. Iemand die het echt begrijpt heeft geen denigrerend toontje nodig om iets duidelijk te maken. Over arrogant gesproken.
En laat ik nu de arrogantie van mijn houding daartegen niet inzien. Je hanteert kennelijk de zienswijze: Het is zo omdat ik het zeg.
Geweldig argument hoor waarvoor ik diep, héél diep buig….
Voorbijganger
Jij ook al niet? En het is zo simpel dat jullie samen niet tot overeenstemming konden komen over een simpel tekstje van het KNMI.
Peter, krijg er ook kromme tenen van.
Eind van verhaal is dat ze gedrieen toch weer samenkomen om jou de schuld te geven.
Consensus heet dat in wetenschap….
Stel dat heliocentrisme en zwaartekracht ingewisseld kunnen worden door geocentrisme en electric/magnetic universe.
Hoe zou dan het broeikassysteem functioneren?
En de rol van CO2 daarin?
Stel dat het broeikaseffect NIET bestaat, dan is alles wat de laatste 2000+ jaren aan wetenschap gedaan is, van Archimedes over Pythagoras, van Thales over Newton, van Maxwell over Fourier, van Boltzmann over Planck, van Einstein over Bohr, van … over …, gewoon een ongelofelijke hoop verloren energie, TOTAAL WAARDELOOS…….
Echt, willen jullie dat nu echt geloven??
Heliocentrisme is nooit bewezen, magnetisme wel.
Anne
Telkens bekruipt me weer het gevoel dat klok en klepel van de heren zich niet goed tot elkaar verhouden. Krijg je daar die valse klanken van?
Danny deed wel een poging antwoord te geven, maar kreeg van Kees hierboven nog geen antwoord. Ook ik snap wel dat een luchtlaag met CO2 erin minder “doorzichtig” is voor bepaalde IR frequenties en voor andere juist wel. Maar dat was niet mijn vraag.
Er is een verschil van mening over fotonen en verlies van energie of straling. Daaraan wordt steeds voorbij gegaan.
Er valt veel noodzakelijk te repliceren als het om vermeende natuurkundige wetten gaat.
Daarvoor moeten we ver terug in de historie.
Maar het moet gedaan worden imo.
Anne,
De hele wiskunde valt als een kaartenhuisje in elkaar al je zegt: ik geloof de axioma’s niet… geen enkel wiskundig bewijs is dan nog geldig…
Klinkt misschien ongeloofwaardig, maar is 100% correct…
Danny
Nee, ik wil het door jou uitgelegd krijgen zonder te vluchten in consensus of linkjes.
Hoe werkt een broeikasgas. Te beginnen bij een ingevangen foton van de juiste frequentie. Weet je dat niet, geen punt, dan val ik je niet langer lastig. Weet je het wel, zeg het dan.
Als een ingevangen foton trillingen, buigingen, strekkingen veroorzaakt in het CO2 molecuul, dan is daarvoor energie nodig. Die energie is bewegingsenergie die als warmte wordt afgestaan aan omringende hoofdzakelijk niet “broeikasgassen”. De botsingen met andere luchtmoleculen veroorzaken warmte. Kan die vrij ontsnappen?
Het weer uitgestraalde foton heeft volgens mij daarna een ander energieniveau. En straalt vervolgens naar alle kanten uit. Welk broeikasgas is vervolgens ontvankelijk voor die frequentie straling? Kan het foton daarna vrij ontsnappen of niet?
Of houdt je jezelf gewoon aan de gangbare leer en ben je wars van een gedachte-experiment?
@Danny, “Archimedes over Pythagoras, van Thales over Newton, van Maxwell over Fourier, van Boltzmann over Planck, van Einstein over Bohr,”
Heel indrukwekkend, ook belezen zie ik. En, wat wil je daarmee zeggen? Zij wisten het, maar ik even niet?
Danny, onze gehele visie op de zogenaamde fysische wetenschap moet op de schop.
Eerst replicatie.
En de wetenschap gaat niet tot 2000 jaren terug.
De wetenschap als zodanig is een zeer recente bezigheid.
En Danny, wiskunde is geen natuurkunde.
Die verschillen moeten we in acht nemen.
Wiskunde kan vele werkelijkheden verklaren, fysica niet.
Ja, Peter,
Ik hou mij aan de gangbare leer, lees de stand van de wetenschap, wat in feite neerkomt op een gedachte-experiment, want waar we over praten is zo belachelijk klein dat onze ogen het in de verste verte niet kunnen zien…
Vertel eens wat jij nu eigenlijk aanvaard? Ik vermoed je ziet zitten dat een foton – een energie pakketje eigenlijk – kan uitgezonden worden door materie en daarna kan ingevangen worden door andere materie. OK?
In het licht van een mogelijk electric universe is dit wellicht een krankzinnig idee?
Anne,
De fysische wetenschap zoals jij het noemt heeft NIETS aan replicatie, enkel falsificatie kan ons verder brengen, replicatie bewijst niets, falsificatie daarentegen…
Het is een zeer gezond principe om aan te nemen dat wat in de fysica vandaag voor waarheid aanvaard wordt voor 99,999999….% correct. Geen enkele reden om het warme water nog eens gaan uit te vinden…
Danny, ook best, laten we alles falsificeren…
Mijn mening is dat het zeer ongezond is om alles wat je in educatietijd wordt verteld voor waar aan te nemen.
Dit is een soort van de idioot geloofd toch wel wat hem/haar verteld wordt…
Dat mag het principe sowieso niet zijn toch?
En Danny waarom heeft wetenschap niets aan replicatie?
Het lijkt me meer de kop in het zand steken?
Succes ermee.
Alles in de fysica is met de huidige stand van de wetenschap WAAR, dus ja begin er maar aan…
Meer van zoiets als hoe maak je wetenschappelijk bedrog geaccepteerd.
Dit mag nooit niet en dus moet er nogal wat gebeuren om de schade te herstellen.
Danny er is helemaal niets waar; slechts het geloof in wat waar is.
Nogmaals, ik pleit voor replicatie van alle fysische inzichten.
@ Danny. “Vertel eens wat jij nu eigenlijk aanvaard? Ik vermoed je ziet zitten dat een foton – een energie pakketje eigenlijk – kan uitgezonden worden door materie en daarna kan ingevangen worden door andere materie. OK?”.
Dat zei ik al. Maar nu verder. Is dat energiepakketje veranderd door de energie die voor het buigen, rekken en strekken van de zuurstofatomen t.o.v. het koolstofatoom nodig is? Waar wordt die kinetische energie aan onttrokken?
Klein is géén criterium. De hoeveelheid CO2 t.o.v. de hoeveelheid stikstof en zuurstof is ook klein. Klein lijkt me in dit geval een smoes om het antwoord op mijn vraag schuldig te blijven.
Yep, het energiepakketje is compleet verdwenen, opgenomen door de CO2-molecule en heeft ervoor gezorgd dat de atomen trillen.
Kinetische energie wordt geassocieerd met beweging, maar voor zover ik het zie uitsluitend met beweging tov de omgeving en niet de de beweging/trillingen van de atomen… Maw bij het invangen of uitstralen van een foton gebeurt er NIETS met de kinetische energie, die blijft gewoon gelijk.
Je vraag was:
waarop ik in eer en geweten antwoordde:
Waar blijf ik het antwoord op jouw vraag schuldig? Misschien moet je je vraag dan maar duidelijker formuleren…
Danny e.a.
Jullie drieën deden intussen een stukje KNMI tekst-verklaren hierboven? Maar zijn er wéér niet uitgekomen samen.
Ik hoor het wel wie de wedstrijd verplassen gewonnen heeft. Als utlieme leek kan ik dus gerust nog even aan de kant blijven staan en toekijken.
De fundamentele werking van CO2 is hiermee niet verklaard, alleen veronderstelt en al helemaal niet gekwantificeerd.
Wacht maar op een nieuw stukje van het KNMI.
Peter,
Bij deze wil je dus bewijzen dat het begrijpend vermogen van een 13-jarige te hoog gegrepen is voor jou… Volgens de Voorbijgaande Stoorzender zou het zelfs een 8-jarige zijn….
Ik zou mijn reactie aan Kees van 10 mei 2021 om 17:51 en van gisteren 12 mei 2021 om 21:11 toch nog maar eens lezen…
Ik begrijp dat je daarna nog met een aantal vragen zit, maar stellen dat De fundamentele werking van CO2 is hiermee niet verklaard, alleen veronderstelt is toch wel een blijk van een ongelooflijke arrogantie… en bevestigt alleen wat ik hoger schreef: je stelt vragen, maar eigenlijk wil je niet een antwoord…
amen
Stoorzender,
Moest je je afvragen van wie die eerste thump up komt………..
Danny
Ik vraag al tijden om een antwoord. En niet om verwijzingen naar teksten van anderen waar je jezelf achter kunt verschuilen.
Altijd dezelfde strategie. Noemen ze degenen die zich daarvan bedienen geen trollen?
Wil je daar niet voor doorgaan, geef dan een antwoord. Zonder meteen bij de aanname “broeikasgas” te beginnen.
Vraag 1: Zijn de bewegingen van de zuurstofatomen in het CO2 molecuul waargenomen of beredeneerd.
Moet je het antwoord daarop schuldig blijven, dan ben je, wat mij betreft, gewogen en te licht bevonden.
Zoooooo woke…..
De toon zit niet goed……
Pathetisch
Danny
Ik vraag al tijden om een antwoord. En niet om verwijzingen naar teksten van anderen waar je jezelf achter kunt verschuilen.
Altijd dezelfde strategie. Noemen ze degenen die zich daarvan bedienen geen trollen?
Wil je daar niet voor doorgaan, geef dan een antwoord. Zonder meteen bij de aanname “broeikasgas” te beginnen.
Vraag 1: Zijn de bewegingen van de zuurstofatomen in het CO2 molecuul waargenomen of beredeneerd.
Moet je het antwoord daarop schuldig blijven, dan ben je, wat mij betreft, gewogen en te licht bevonden.
Gewoon negeren Peter.
Danny kikt op jouw reacties. Lijkt op vroeger HdeJ.
Zo speelt hij nu eenmaal zijn spelletjes.
Ook de anderen trappen in zijn val.
Danny
Moet ik op zoek gaan naar wat jij beweert? Dat is een vreemde manier van discussiëren. Je bedoelt dat je met je mond vol tanden staat. Dat geloof ik ook, tot je het tegendeel bewijst. Tot nu toe is het veel geschreeuw en weinig wol. Ofwel geblaat van een naakt schaap.
Dank U voor deze niet-arrogante, niet-denigrerende, sterk onderbouwde, opbouwende, geen-spelregels-opleggende opmerkingen.
Of er enige waar te nemen waarheid in zit, laat ik even in het midden…😉 😉 😉
Waargenomen, Peter, in de ware zin van het woord!
Danny
Dan kun je me vast wel een overtuigende verwijzing geven. Visueel, met een electronenmicroscoop? Of anders? En hoe dan?
Danny
Waarnemen kan op vele manieren. De sensoren waarover mensen beschikken zijn beperkt. Ook al hebben we verlengstukken vaan de menselijke sensoren ontwikkeld. Met welke van de menselijke verlengde sensoren hebben we dat waargenomen. Dus ervaren dat het waar is?
Sorry, de eerste zin van je reactie waar ik op gereageerd heb, zei:
Je zult er dus zelf op zoek moeten naar gaan….
En dit geldt dus ook voor de rest van die reactie en voor die van 0:07.
Consequentie is een schone deugd….
Peter van Beurden,
Spectroscopie is exacte wetenschap. Van elke van de pakweg 50000 absorsoptielijnen van CO2 kan aangegeven worden wat de bijdragen zijn van de diverse trillingsmogelijkheden. Daarbij volstaat het model dat CO2 opvat als bollen (met elektrische lading) verbonden met elastische staven waaraan enkele kwantummechanische regels zijn toegevoegd zoals verboden overgangen en gekwantiseerd energieoverdracht.
Dirk Visser
“Spectroscopie is exacte wetenschap”. Wat bedoel je met die zinsnede? Je kunt het wél berekenen maar niet echt waarnemen?
Uit het woord “model” en “mogelijkheden” maak ik op dat het dus geen waarneming is maar een beredenering. De animatie ken ik. Die is al vele malen vertoond.
Vroeger was er een model met elektronen die in een baan om de kern van het atoom circuleerden. Met daarbij het model dat elektronen door fotonen werden aangeslagen en in een hogere baan terecht kwamen. Waarna die elektronen weer onder afgifte van fotonen naar hun oorspronkelijke baan terugkeerden. Dat was toen de verklaring, niét de waarneming. Met de kwantummechanica is er een andere verklaring (model) gekomen. Nu gaat het om de kans waar het elektron zich t.o.v. de kern kan bevinden. Ook een model. Hagelnieuw, nou ja…
Het echte onomstotelijke bewijs ontbreekt dus. Men neemt iets waar, bijvoorbeeld opwarming, en zoekt een aannemelijke logische verklaring op basis van bekende natuurkundige “wetten” die nog algemeen aanvaard zijn. Maar heeft geen verklaring waarom in dit geval, klimaatmodellen en échte waarnemingen divergeren.
Aannemelijk is dat het gedrag van samengestelde gasmoleculen anders is. Die kunnen inwendig trillen zo lijkt het. Stikstof en zuurstof gedragen zich anders en warmen op een andere manier op (onderlinge botsingen) dan samengestelde gasmoleculen. Het uit de pas lopen van modellen en waarnemingen wordt nu verklaard door het moeilijk te kwantificeren gedrag van wolken.
Peter van Beurden,
Een wetenschap is exact als de waarde van een meting of berekening pakweg een tiental cijfers omvat. Een model wordt geaccepteerd als de eerste 5 à 6 cijfers van de waarde van de meting overeenkomen met die van de berekening (3 sigma grens). Wiskunde, natuurkunde en scheikunde zijn exacte vakken. Spectroscopie als onderdeel van de fysische chemie behoort daar bij. Alleen in de wiskunde kun je iets bewijzen, in de andere disciplines kun je alleen maar falsifiëren.
Dirk Visser
Exact veronderstelt nauwkeurigheid. Mag ik dat exact in het kader van de klimaatmodellen potsierlijk noemen. Net als die veronderstelde 0,00007 temperatuurstijging die hier regelmatig passeert. Of die berekende stijging van ik meen 0,14 graad C als iedereen zich aan de Parijse afspraken houdt. Het veinst nauwkeurigheid die er niet is.
De modellen die nu dus stevig divergeren met de metingen kun je dus als afgedaan beschouwen. Tenzij de metingen niet deugen. En dat moet dan worden aangetoond.
Kortom, het bewijs is nog ver te zoeken en daar helpt die exacte wetenschap geen moedertje lieve aan.
Maar de rest van mijn vraag over hoe een broeikasgas nu precies werkt is nog niet beantwoord. Graag bij het begin beginnen.
De zoninstraling, alle verschillende golflengten, IR straling en het aanslaan van bijv. het CO2 molecuul, de interne bewegingen van de samenstellende atomen van een broeikasgas, het invangen van fotonen en het weer uitzenden ervan, het eventuele energieverlies en verandering van frequentie, enz.
https://courses.washington.edu/pcc588/readings/Sigman_Boyle-Glacial_CO2_Review-Na00.pdf
CO2 is het levensgas. Zonder voldoende CO2 , lager dan 150 ppm , geen assimilatie, dus geen plantengroei. CO2 gehalte in de atmosfeer heeft altijd gevarieerd, zoals de Vostoc boring en andere proxy CO2 metingen aantoonden, in relatie tot ijsvorming en globale temperatuur, en dan ook met een fase verschil van toename van CO2 NA temperatuursverhoging. Dat toont aan dat CO2 gehalte afhankelijk is van de globale temperatuur en niet andersom. Toename van CO2 is dus geen aberratie die door menselijk handelen en grote CO2 uitstoot van fossiele brandstof is ontstaan, maar is een natuurlijk proces. De politiek om te streven naar een CO2 normale norm van 300 ppm in de atmosfeer is dus het streven naar een arbitrair-willekeurige waarde die ooit eens gepasseerd werd bij de eerste CO2 metingen. Wegens het nut van CO2 voor de natuur, er is meer natuur naarmate er meer CO2 in de lucht zit, bij lage CO2 waarden verandert de bewoonbare aarde voor het grootste gedeelte in zandstorm woestijn zonder veel leven afgezien van wat bossen rond de evenaar. De CO2 waarden na vlak na de laatste ijstijd was slechts 170 ppm , slechts iets boven de 150 ppm waarbeneden landplanten dood gaan. Planten passen zich aan aan de lagere CO2 waarden door meer huidmondjes per mm2 te vormen maar verliezen daardoor meer water en gebruiken dan dus meer water, belangrijk daar waar water de beperkende factor is voor groei.. Proxytemperatuur en proxy CO2 gehalte kan dan ook worden ingeschat met huidmondjes tellingen en komen overeen met de andere paleo-CO2 metingen.
De CO2 politiek is dus gebaseerd op een valse aanname: dat CO2 schadelijk zou zijn en variatie naar lagere waarden nuttig. Dat is volkomen onbewezen. Landverlies door klimaat verandering via zeespiegel stijging is sinds de laatste ijstijd catastrofaal snel en hoog geweest en volkomen normaal op het moment dat geen antropogene CO2 werd gevormd, we konden op de bodem van de Noordzee wonen, op de continentale “shelf” en op oceaan eilanden die veel groter waren dan nu. Maar de zeespiegel rijzing is tegenwoordig slechts matig. Ten tijde van de Romeinen stond de Noordzee nog 4 meter lager en kwam de Schelde westelijker in zee dan nu. Vele Zeeuwse eilanden zijn verdwenen sinds die tijd. Voor de tijd wandelden we zelfs naar Londen ,8000 jaar geleden. Het Atlantis verhaal kan zijn oorsprong hebben in het land dat nu onder de Noordzee verzwolgen is. We leven nu in een tijd met een voor geologische begrippen vrij stabiele zeespiegel en kunnen sinds die stabilisatie rond 1Ma weer land terug winnen uit zee met polders! Die zeespiegel is niet vast te leggen door klimaat politiek ; klimaat , temperatuur en CO2 variatie is natuurlijk en is geologisch bewezen. Het nut van CO2 bemesting die gratis door verbranding van fossiele brandstof aan de atmosfeer wordt toegevoegd, is een zegen voor de voedselproductie. Ook een klein klimaat effect via temperatuur verhoging door CO2 forcing hoeft niet slecht te zijn..Het landbouw areaal voor graan neemt er mee toe. De woestijnachtige pool gebieden krijgen meer plantengroei en het relatieve vochtgehalte van de atmosfeer wordt globaal hoger. Het invallen van een voor de mens en natuur catastrofale ijstijd zou ermee uitgesteld kunnen zijn. Klimaat politiek is pseudowetenschap die zich alleen door politiek geweld, subsidie en propaganda met die subsidie, weet te handhaven. Een maakbaar klimaat is in de praktijk even onmaakbaar als de “maakbare mens” in onze neo marxistische plan maatschappij in haar overschatting van mogelijkheden. Zelfs onbeperkte gevaccineerde macht kan niet op tegen de natuur. Zelfs een verdrievoudiging van het sporengas CO2 in de lucht van nu 1 op 2500 moleculen naar boven de 1 op 1000 is geen probleem en is heilzaam . CO2 op peil houden boven de voor de natuur minimaal noodzakelijke waarde wel. Bijna is de landnatuur verdwenen in de gevolgen van een ijstijd en dat kan tijdens een van de volgende ijstijden gebeuren volgens dr. Patrick Moore -ex Greenpeace. Helaas kan door de censuur niet elke video van dr. Moore op Youtube overleven en moet hij leven met een tiranniek opgelegd wetenschappelijke cordon van tegenwerking, op zijn intellectuele werk. Zijn lezingen zouden op elke school gezien moeten worden als tegengif tegen de klimaat tirannie, waarin de mens tot nu toe as de kwel voor de natuur werd aangemerkt.
Alle fysica is model, ook de wet van Ohm, het gaat erom hoe nauwkeurig het model de werkelijkheid beschrijft, in de quantummechanica en spectroscopie is dat zeer exact, in de klimaatwetenschap is dat matig, waarbij we in de klimaatwetenschap ook nog eens te maken hebben met onvoorspelbare economische, technologische en populatiedynamische ontwikkelingen, waardoor het co2 niveau in 2100 in principe onvoorspelbaar is.
“het gaat erom hoe nauwkeurig het model de werkelijkheid beschrijft, in de quantummechanica en spectroscopie is dat zeer exact, in de klimaatwetenschap is dat matig”
Ik denk dat veel mensen denken dat klimaatmodellen even slecht zijn als economische modellen. Het verschil is dat de klimaatmodellen gebaseerd zijn op fysica, dus in principe exact. De onzekerheid die er nog is komt door de complexheid van het systeem, en natuurlijk de randvoorwaarden (forceringen van buitenaf). Voor economische modellen zijn geopolitieke ontwikkelingen, economisch beleid van de machtsblokken, schaarste, onvoorspelbare rampen en pandemieën, toekomstige uitvindingen en psychologie van de massa van belang. Dat is veel onoverzichtelijker.
“waarbij we in de klimaatwetenschap ook nog eens te maken hebben met onvoorspelbare economische, technologische en populatiedynamische ontwikkelingen, waardoor het co2 niveau in 2100 in principe onvoorspelbaar is.”
Dat blijft natuurlijk onvoorspelbaar (zie economische modellen) maar dat neemt niet weg dat je er in kan sturen.
Bart het probleem is dat een worst case scenario (RCP8.5) als business as usual wordt neergezet, dat is geen wetenschap, dat is activisme. En de klimaatmodellen staan stijf van subgrid geparametriseerde empirische fiddle factoren (wolken en aerosolen bijvoorbeeld).