Gastbijdrage van David Wojick (VS).
Vertaling: Martien de Wit.
Een recente uitspraak van een Nederlandse rechter krijgt internationale aandacht omdat zij klimaatactie beveelt. De zaak zelf is als dansen voor een blinde en als zingen voor een dove, dus totaal nutteloos. Shell Oil stelde voor de CO2-uitstoot met 40% te verminderen en de rechtbank maakte er 45% van, beide doelstellingen zijn dwaas.
De echte zorg is het precedent van rechtbanken om klimaatbeleid te bepalen, dus is dit besluit de moeite waard om naar te kijken. Het blijkt dat de wetenschappelijke onderbouwing van de uitspraak van deze rechtbank aan alle kanten rammelt.
Het motivatiedocument van de rechtbank bevat een lang wetenschappelijk hoofdstuk getiteld ‘Klimaatverandering en de gevolgen daarvan’. Het bevat een reeks fundamentele fouten, flagrante omissies en twijfelachtige beweringen, die stuk voor stuk de alarmistische beslissing ondersteunen. Enkele van de ergste worden eerst geciteerd en dan hieronder geanalyseerd. De rechtbank zegt:
“De mensheid heeft sinds het begin van de industriële revolutie op grote schaal energie gebruikt, voornamelijk geproduceerd door verbranding van fossiele brandstoffen (kolen, olie en gas). Bij dit proces komt kooldioxide vrij. … Een deel van de vrijgekomen CO2 wordt uitgestoten in de atmosfeer, waar het honderden jaren, of zelfs langer, blijft hangen.”
Fout! Ruwweg 25% van de atmosferische CO2 wordt elk jaar vervangen door de enorme natuurlijke ‘koolstofflux’, zoals het wordt genoemd. Deze vervanging is inclusief de door ons uitgestoten CO2. Dus bijna alle uitstoot van een jaar is in 5 tot 6 jaar verdwenen. Over het exacte cijfer bestaat een omvangrijke wetenschappelijke literatuur. Het is duidelijk dat de rechtbank niet op de hoogte was van dit fundamentele feit. Integendeel, zij zijn ernstig misleid. Hetzelfde geldt voor wat volgt.
“CO2 is het primaire broeikasgas dat, samen met andere broeikasgassen, de door de aarde uitgestraalde warmte in de atmosfeer vasthoudt. Dit staat bekend als het broeikaseffect, dat sterker wordt naarmate er meer CO2 in de atmosfeer terechtkomt. Hierdoor warmt de aarde op haar beurt steeds meer op.”
Alweer fout! Waterdamp is veruit het belangrijkste broeikasgas. CO2 neemt een relatief klein deel van het natuurlijke broeikaseffect voor zijn rekening. De exacte hoeveelheid is nog steeds omstreden, maar het zou slechts een paar procent kunnen zijn. Waterdamp en wolken zijn de dominante oorzaken.
Broeikasgassen “vangen” ook geen warmte. Het enige wat zij doen is de tijd dat zonne-energie in het aardsysteem blijft voordat zij de ruimte ingaat, enigszins verlengen.
Merk ook op dat, hoewel wordt voorspeld dat het broeikaseffect toeneemt met toenemende CO2 (als alle andere factoren gelijk zijn, wat nooit het geval is), deze toename van het effect snel afneemt met toenemende CO2-concentratie. Recent onderzoek wijst uit dat bij de huidige concentratie elke nieuw CO2-molecuul slechts enkele tienduizendsten toevoegt van de potentie die wordt toegevoegd wanneer de concentraties zeer laag zijn. Kortom, het vermogen van toenemende CO2 om het broeikaseffect te versterken is zo goed als verdwenen. De zinsnede “… broeikaseffect, dat sterker wordt …” is dus op zijn best misleidend.
“Het klimaatsysteem reageert vertraagd op de uitstoot van broeikasgassen: het opwarmende effect van broeikasgassen die nu worden uitgestoten, zal pas over dertig tot veertig jaar merkbaar worden. Andere broeikasgassen zijn onder meer methaan, distikstofoxide en gefluoreerde gassen.”
Het potentiële effect van een nieuw broeikasgasmolecuul begint op het moment dat dat molecuul in de atmosfeer terechtkomt. Het effect neemt ook niet toe met de tijd. Ik heb geen idee waar dit idee van een vertraagde reactie vandaan komt, waarschijnlijk is het giswerk in de vorm van een computermodel dat kijkt naar grootschalige energiestromen of iets dergelijks. Als dat zo is, dan is deze verklaring op zijn minst misleidend. Misschien is het bedacht om het uitblijven van een significante recente opwarming te helpen verklaren.
Merk ook op dat waterdamp, veruit het belangrijkste broeikasgas, nog steeds niet in de lijst van andere broeikasgassen is opgenomen. In feite worden alleen die broeikasgassen genoemd die wij in aanzienlijke hoeveelheden uitstoten. Het resultaat is dat de enorme rol van de natuur gewoonweg wordt weggelaten. Een flagrante omissie!
“Er is een direct, lineair verband tussen door de mens veroorzaakte broeikasgasemissies, deels veroorzaakt door de verbranding van fossiele brandstoffen, en de opwarming van de aarde.”
Er kan (of kan niet) een verband zijn tussen onze broeikasgasemissies en een niet nader gespecificeerde hoeveelheid opwarming van de aarde, maar het is niet rechtstreeks en zeker niet lineair. Temperatuurveranderingen variëren sterk van jaar tot jaar, terwijl de toename van de CO2-concentratie in de atmosfeer veel gelijkmatiger is.
Welke rol de CO2-toename speelt in deze temperatuursveranderingen is gewoon onbekend, met een breed scala aan meningen. De gepubliceerde ramingen van het effect van een verdubbeling van de CO2-concentratie op de temperatuur op aarde lopen sterk uiteen. Dit effect staat bekend als ‘CO2-gevoeligheid’ en we hebben geen idee wat het is, aangezien de schattingen variëren van minder dan 1 graad tot meer dan 5 graden. Uit dit enorme bereik blijkt duidelijk dat we eenvoudigweg niet weten hoe CO2 en de opwarming van de aarde met elkaar in verband staan.
Deze vreemde bewering van een ‘direct, lineair verband’ tussen onze broeikasgasemissies en de opwarming van de aarde lijkt de samenvatting van de rechter te zijn van de klimaatwetenschap, omdat zij vervolgens overstapt op de kwestie van het terugdringen van onze emissies. Zoals hierboven uiteengezet, is deze vreemde bewering gebaseerd op een aantal fundamentele fouten, flagrante omissies en een algemeen vertekend beeld van de wetenschap van de opwarming.
Het wordt nog vreemder als de rechtbank overgaat op het fantasie-onderwerp van het stoppen van de opwarming. De rechtbank begint met deze onzinnige bewering:
“In de klimaatwetenschap – het gebied van de wetenschap dat het klimaat en de klimaatverandering bestudeert – en in de internationale gemeenschap bestaat er al geruime tijd consensus dat de gemiddelde temperatuur op aarde niet meer dan 2ºC zou mogen stijgen ten opzichte van de gemiddelde temperatuur in het pre-industriële tijdperk.”
Niets in de klimaatwetenschap zegt dat de mondiale temperatuur “niet zou mogen stijgen” met een bepaalde hoeveelheid. Dat is een politieke kwestie, geen wetenschappelijke. Klimaatwetenschap houdt zich niet bezig met “zou mogen of zou moeten”.
Bovendien is er, voor zover deze beleidskwestie in de context van de wetenschap wordt besproken, zeker geen consensus dat 2 graden een soort magische grens is. In feite bestaat er een brede literatuur over het arbitraire karakter van dit getal van 2 graden. Het klink lekker concreet en dat maakt het politiek aantrekkelijk; dat is alles. Er zit geen wetenschap achter.
Vervolgens schakelt het Hof over naar de lagere temperatuur:
“De laatste jaren is uit voortschrijdend inzicht gebleken dat een veilige temperatuurstijging niet groter mag zijn dan 1,5ºC met een bijbehorend broeikasgas-concentratieniveau van niet meer dan 430 ppm in het jaar 2100. Het huidige broeikasgas-concentratieniveau is 401 ppm.”
Dit is nogal amusant omdat er in de doctrine van het klimaatalarmisme in feite geen “veilige temperatuurstijging” bestaat. De bescheiden opwarming tot nu toe -zo wordt verondersteld- veroorzaakt al schade en een stijging tot 1,5 graden zal nog meer schade veroorzaken. Een stijging tot 2 graden zal nog een beetje meer schade veroorzaken, enzovoort. Het Hof worstelt hier om een arbitrair getal te rechtvaardigen dat niet kan worden gerechtvaardigd.
Het gaat er natuurlijk om het magisch veilige getal van 430 ppm te genereren. Daarmee wordt de weg vrijgemaakt voor een aantal verbazingwekkend precieze grenswaarden, die de rechtbank nodig heeft om zijn lastige beslissing te nemen. Hier is de grote truc:
“De totale mondiale resterende capaciteit voor verdere uitstoot van broeikasgassen wordt ook wel het koolstofbudget genoemd. De mondiale CO2-uitstoot bedraagt momenteel 40 Gt CO2 per jaar. Elk jaar dat de mondiale CO2-uitstoot op dit niveau blijft, vermindert het koolstofbudget met 40 Gt. Als de mondiale CO2-uitstoot hoger is, daalt het koolstofbudget met meer dan 40 Gt. Vanaf 2017 bleef een koolstofbudget van 580 Gt CO2 beschikbaar – een beste raming – voor een kans van 50% op een opwarming van 1,5°C. Nu, drie jaar later, is 120 Gt CO2 van het koolstofbudget gebruikt, wat betekent dat 460 Gt CO2 overblijft. Bij ongewijzigde emissieniveaus zal het koolstofbudget binnen afzienbare tijd zijn opgebruikt.”
Met 40 Gt CO2 per jaar zal een budget van 460 Gt in slechts 11,5 jaar zijn opgebruikt! Het is duidelijk dat er wanhopige maatregelen nodig zijn, althans dat suggereren deze vreemde cijfers. Maar aangezien we geen idee hebben wat de temperatuurgevoeligheid voor toenemende CO2 is, is dit vermeende ‘koolstofbudget’ pure fantasie. Het is een verzonnen getal zonder enige wetenschappelijke onderbouwing.
Vervolgens gaat de rechtbank uitvoerig in op de vermeende schade van extreme opwarming van de aarde. Ook deze beweringen zijn niet wetenschappelijk onderbouwd.
Samenvatting
De Nederlandse rechtbank zeer slechte wetenschap om zeer slecht recht spreken. Laten we hopen dat deze uitspraak in hoger beroep ongedaan wordt gemaakt.
Meer in het algemeen, hoe wijdverspreid is deze pseudo-wetenschap? Zowel de EU als de regering Biden lijken deze voor de hand liggende onzin te accepteren als basis voor overheidsmaatregelen. Het Nederlandse Hof heeft ons wellicht een dienst bewezen door deze fundamentele fouten en omissies glashelder te maken. Nu kunnen we ze ontmaskeren als de aanhangers van inferieure wetenschap die ze in werkelijkheid zijn.
***
Bron hier.
Naschrift van de redactie
Zie voor de aankondiging van de ontgroeningsdag van de Groene Rekenkamer hier.
Nee Hans. Jullie zitten in het verleden te graven en zijn bezig met goochel truucs. Bv Je wist niet wat de atmosferische druk was uitgezet tegen tijd ( in het verleden). Dus neem je aan dat die druk ten alle tijden hetzelfde was. Maar dat weet je niet. Dat hoop je gewoon. Maar ik heb aanduidingen dat er vroeger een grotere druk was.
Ik zeg : laten we nu meten. We hebben een verschil van ca. + 7 C in de noordelijke ijszeeen opgemerkt. CO2 lost op waar het donker en koud is. Bij ca. 0 C. 24/7. 6 maanden/ jaar.
Wat voor een verschil maakt die 7 C aan de oplosbaarheid van koolzuur? Gegeven dat we rond 0 C moeten meten. Dat heeft niemand nog gedaan. De verwijzing van Chemical begint bij 20C
Hoe moeilijk kan het zijn om dat te meten?
Het is wel werk. Ja. Maar onmogelijk is het niet.
Maar 120 ppm netto oceaanuitgassing per graad is het niet Henry, terwijl je de fossiele co2 mysterieus laat verdwijnen.
En dat is eenvoudig boekhouden.
Hans, CO2 komt in de lucht oiv UV / hitte waarbij ook waterdamp en wolken ontstaan. Het gaat weer in oplossing als bi-carbonaat daar waar het donker en koud is en condensatie plaats vindt, meest in de beide pool gebieden dus. Je meent dat 1 graad opwarming van de aarde geen +100 ppm op aarde kan veroorzaken. Daar gaat het niet om. Het gaat juist om die +7K opwarming die in de noordelijke ijszeeen zijn opgemerkt.
Henry, daar gaat het juist wel om: jouw claim dat de 1 graad opwarming van de aarde van de afgelopen eeuw een netto uitgassing van 120 ppm veroorzaakt heeft, en dat is niet zo, 104 ppm komt door de verbranding van fossiele brandstoffen en maar 16 ppm van de uitgassing..
Het gaat hier nou even niet over uitgassen. Het gaat over in-gassen. Het process waarbij CO2 oplost in water. In de pool gebieden
Netto.
Henry,
“de atmosferische druk … ik heb aanduidingen dat er vroeger een grotere druk was.”
Zou dat er niet op duiden dat de aarde lucht verliest aan het heelal? Wellicht onder de druk van de zonnewind?
Hoelang zou het duren voordat de atmosferische druk gedaald is tot 70% van nu (=zo’n beetje de grens waaronder wij nog gezond kunnen leven en voortplanten)?
@Seb
“de atmosferische druk gedaald is tot 70% van nu (=zo’n beetje de grens waaronder wij nog gezond kunnen leven en voortplanten)?”
Vervolgens:
“Sorry,
“… de grens waaronder wij nog gezond kunnen leven …”
moet zijn “… de grens waarboven wij nog gezond kunnen leven …””
Nu je toch bezig ben met “Sorry”, In Tibet leeft volgens mij bijna de hele bevolking van 6 miljioen in een atmosferische druk minder dan 66 %.
Lhasa is ruim 3600 meter en (70%) 700 mb is 3013 meter.
Als dat zo ongezond is om te leven en dat ze zich niet meer kunnen voortplanten is dat nieuws voor hun.
Of is dit weer een “feit” in jouw teksten wat eigenlijk helemaal geen “feit” is?
@Lo,
Bedankt voor je correctie. Ik was te snel met de pen.
Mensen kunnen tot ~5500 meter leven. Weet niet zeker of voortplanten en kinderen laten groeien dan nog gaat.
Henry,
Sorry,
“… de grens waaronder wij nog gezond kunnen leven …”
moet zijn “… de grens waarboven wij nog gezond kunnen leven …”
Seb
Even een stapje terug nemen. Nadenken.
Om water te veranderen naar gas (waterdamp) heb je nodig dat het water een temperatuur bereikt van 100C. Dat zegt het fasen diagram van water bij 1 atmosfeer. Hoe is het mogelijk dat we wolken krijgen (gevormt van waterdamp) als de temperatuur vd oceanen nog nooit ergens hoger gemeten is dan 35C? Even doordenken over hoe dat kan, die wolken vorming……
De oplossing vh probleem is eenvoudig. De waterdamp (en daarbij ook CO2) komt in de lucht als de bovenste molecuul lagen vh water met UV in aanraking komen. Hoe meer UV door de atmosfeer komt, waar er water is, hoe meer waterdamp. (het is ook de UV die je huid verbrandt als je teveel in de zon bent. Het water onder je huid heeft dan echt een temperatuur bereikt van 100)
De distributie van energie door de zon is inderdaad redelijk constant. Maar wat wij op aarde aan UV krijgen is redelijk variabel. Over langere tijd kan dit bij tijden dus wel degelijk meer of minder zijn geweest. Er kon dus vroeger een tijd zijn geweest waar er veel meer waterdamp in de atmosfeer was als nu (en dus was de druk daardoor hoger).
Re: Henry “Om water te veranderen naar gas (waterdamp) heb je nodig dat het water een temperatuur bereikt van 100C. … (het is ook de UV die je huid verbrandt als je teveel in de zon bent. Het water onder je huid heeft dan echt een temperatuur bereikt van 100)”
Henry, de natuurkunde leert ons dat water reeds bij een temperatuur verdampt vlak boven het vriespunt (de snelheid van de verdamping is hierbij wel veel lager dan bij kokend water waarop in principe de temperatuur van toepassing is die je noemt: 100 graden C). Hiervoor is dus ook geen UV licht noodzakelijk.
De mate waarin water verdampt hangt af van een allerlei omstandigheden, waaronder met name de luchtvochtigheidsgraad, maar de hoeveelheid wind speelt ook een rol.
Daarnaast is het wel waar dat ook UV ligt het verdampiingsproces versnelt. De hoeveelheid UV licht dat de aarde bereikt varieert sterk met de 11-jarige zonnecyclus maar de fluctuaties zijn dagelijks relatief t.o.v. de fluctiaties binnen de 11-jarige zonnecyclus.
Je redenering hierboven loopt dus spaak op 2 punten voor wat betreft de basis natuurkunde: 1 – water vereist geen temperatuur van 100C om te kunnen dampen, en 2 – er is ook geen UV licht nodig om water te laten verdampen.
PS. Ook je suggestie dat bij het verbranden van de huid sprake zou zijn van dat water onder de huid dan een temperatuur van 100 graden C zou hebben bereikt is helaas ook niet waar. Want bij verbranding van de huid ontstaat een chemisch proces waarbij UV licht een H2O molekuul ontbindt, wat dus op een fundamenteel ander proces berust dan verdamping – waarbij de structuur van een H2O molekuul immers intact blijft.
(Henry, helaas blijkt ook hier weer dat je allerlei onjuiste veronderstellingen aan elkaar reigt die in strijd zijn met basis principes van de natuurkunde… en eigenlijk ook van de scheikunde. Ik vraag me overigens ook af in hoeverre je verhaal aansluit op de input van Seb betreffende de luchtdruk; ik vrees zelf dat dit niet echt het geval is)
Martijn
Ik aanvaar dat wind de vluchtigheid / verdamping van water kan doen be-invloeden.
Maar waar komt wind vandaan, dan? Wind komt van een verschil in druk. En die kwam dan van de verdamping van water door UV die de top laag vh water tot kookpunt bracht. Het begint bij UV.
Het fasen diagram van water is zoals wat het is. Daar kun je toch niet aan peuteren?
Seb dacht dat we lucht aan de buitenste ruimte zijn verloren maar ik geloof dat niet. Ik denk dat het goed mogelijk dat er vroeger meer waterdamp in de lucht was dat voor een hogere luchtdruk zorgde.
Henry, ik heb het fasen diagram van water überhaupt niet genoemd dus ik heb geen idee waarom je suggereert dat ik er aan zit te “peuteren”.
Overigens, je suggereert opnieuw (ten onrechte) dat er een verband zou bestaan tussen UV en het koken van water maar dit heeft in feite niets met elkaar van doen. Nogmaals: UV is vooral in staat om een water molekuul te ontbinden maar dit heeft niets van doen met het aan de kook brengen van water… en daarom is het feitelijk dus onzin om te suggereren dat het proces van verdamping van water (als ook het aan de kook brengen van water) “bij UV” zou beginnen.
Martijn
Water absorbeert in het UV en er is een massa water. De UV wordt doorgegeven als warmte naar een volgend molecuul. Kijk naar het absorptie spectrum van water.
Henry, het absorptiespectrum van water toont zeer lage waarden voor UV.
Het absorptiespectrum bewijst dus in feite dat UV niet echt relevant is m.b.t. de processen waarbij de meeste verdamping van water ontstaat.
Je ideeën ontsporen helaas dus ook hier weer direct als het gaat om de betrokken natuurkunde want UV speelt m.b.t. de verdamping van water geenszins de rol die je eraan toe probeert te schrijven.
Juist. Precies. Er is bijna geen transmissie van UV door het water. Die straling wordt dus extinct. Gaat terug in de richting waar het vandaan kwam. Maar nu is er massa boven en onder en opzij. Daarbij wordt het doorgegeven als warmte aan de aanliggende moleculen.
Eishhh…
Ik weet niet wat ik nog moet om uit te leggen wat er gebeurt als straling niet door een molecuul kan komen. Hebben ze dat jullie nooit ergens op de uni of HBO uitgelegd?
Henry, in je laatste post zojuist bevestig je mijn punt maar vervolgens heb je het enkel over zaken waar ik met geen woord heb gesproken.
Je vraag raakt dus eigenlijk kant noch wal. Maar de retorische aard van je vraag is mijns inziens enkel illustratief voor hoe je dingen uit het niets uit de lucht grijpt op basis van vooral je eigen associaties (zonder enige concrete aanleiding en zonder in te gaan op de overige feedback die ik aanreikte).
Martijn
Je moet eerst begrijpen wat er gebeurt met de straling als het molecuul absorbeert. De straliing komt er niet door.. Wat gebeurt er dan?
Henry, je praat dan enkel over het basisprincipe betreffende hoe een molecuul op straling reageert.
Dat zegt helemaal niets over de werking van het klimaat systeem, noch over de mate waarin CO2 betrokken is bij de opwarming van afgelopen eeuwen want dit kun je niet vaststellen enkel op basis van theoretische principes.
PS. In deze context is het mijns inziens ook een teken aan de wand dat je spreekt in termen van “je moet” om vervolgens opnieuw met een niet ter zake doende vraag op de proppen te komen waarbij de aard hooguit retorische waarde kan hebben (“Wat gebeurd er dan?”).
Zon => UV = > waterdamp & CO2 => wind => weer => leven overal op aarde
Het is eigenlijk niet zo moeilijk.
@Henry,
“Wind komt van een verschil in druk. En die kwam dan van de verdamping van water door UV die de top laag vh water tot kookpunt bracht. Het begint bij UV.”
Alleen de eerste zin van die drie zinnen van je klopt.
Ook zonder water treedt wind op. Vaak zelfs krachtige wind omdat lucht boven droog zand heter wordt dan boven bos, enz.
Bovendien is er groot verschil in de opwarming dichter bij de evenaar en die nabij de polen. Ook daardoor ontstaat wind.
“Zon => UV = > waterdamp & CO2 => wind => weer => leven overal op aarde
Het is eigenlijk niet zo moeilijk.”
Sorry, maar verdiep je eens in meteorologie. Dan ontdek je dat je onzin schrijft.
Henry, ik vrees dat je geen enkele bron kunt aandragen ter ondersteuning voor je nieuwe stokpaardje waarmee je probeert te suggereren dat waterdamp vooral het gevolg zou zijn van UV zonnestraling.
Henry,
zet een bakje water op een donker plekje van je huis waar geen zon is, geen UV en geen wind, ook geen dieren die het water op zouden kunnen slobberen. Ga na een maand (of zo) eens kijken hoeveel water er nog in het bakje zit. Ik voorspel: minder. Oorzaak: (een deel van het) water is verdampt.
Zet je nay wasgoed buiten in de nacht en kijk of het in de ochten droog is?&
Sorry. Zit op mijn foon. Letters worden te klein voor mij…maar je begrijpt me wel.
Dat hangt af van de hoeveelheid neerslag die ’s nachts valt, de luchtvochtigheid en de wind.
Ik garandeer dat je wasgoed in de ochtend niet droog is, ongeacht de weersomstandigheden.
in ieder geval droger
Sorry Henry,
Je hebt een veel te simpele opvatting over het water verdampingsproces. Dat levert je foute conclusies.
Ook s’nachts treedt verdamping op ook als het water nul graden Celsius is, zelfs als het sterrenlicht is afgedekt.
Zelfs ijs verdampt.
Temperatuur is een maat voor de bewegingsenergie van de watermoleculen. Die bewegingsenergie is stochastisch (conform een waarschijnlijkheidscurve) verdeelt.
Als de temperatuur hoger is dan -273grC (=0grKelvin) dan zijn er moleculen die voldoende energie hebben om aan het water/ijs te ontsnappen.
Seb
Nou zeg je:
Die heraanplant (van gekapte bossen) wordt gegarandeerd
Dat kan JIJ niet garanderen. Mensen willen geld verdienen en liefst heel weinig garanderen.
Als je een bos kapt voor energie duurt het misschien wel 50 jaar voor dat de CO2 opname weer terug is bij het vlak waar het was voordat je het gekapt hebt. Die stroperij is dus volledig tegen overgesteld aan de ‘klimaat doelstellingen”
Seb de feiten die ik aandraag en de feiten die anderen aandragen schuif je gemakshalve terzijde. En de 10 jaarlijkse metingen van nota bene Duitse bossen betreffen slechts één gemakshalve gekozen periode van 1x 10 jaar. Niks dus perioden. Methode reken je rijk zoals gewoonlijk. En dan dat je gelijk claimen is helemaal volstrekt absurd. Geloof wat je wilt, maar verhef het niet tot een feit.
@Henry,
“Die heraanplant … kan JIJ niet garanderen.”
Daar heeft de EU een certificaat systeem voor ontwikkeld. Voor zover daar lekken inzitten worden die gedicht met de komende revisie van het systeem.
“Als je een bos kapt voor energie duurt het misschien wel 50 jaar voor dat de CO2 opname weer terug is”
Het betreft vrijwel altijd productie bossen. Dus bomen de in ~30jaar weer volgroeid zijn. Klimaat heeft een grotere latentie. Zeg ~70jaar.
Voorts worden die bomen ook gekapt zonder biomassa, simpelweg omdat de eigenaar geld nodig heeft om zijn bos in stand te houden en zo mogelijk winst te maken. Maar dan wordt het inferieure hout (=hout dat niet voor planken & balken kan worden gebruikt) vaak verbrand of laat men het verrotten wat qua klimaat erger is (methaan, e.a.).
@Peter,
Niets gemakshalve maar één periode.
Dld doet die meting van de houtopstand slechts eens in de 10jaar. Ze begonnen er mee in 1992 toen 2002, 2012 en komend 2022..
Vermoedelijk omdat het een erg dure meting is.
Over de periode 1992 – 2002 ken ik geen biomassa gegevens, bovendien lijkt de telling van 1992 minder detaillistisch & betrouwbaar te zijn dan die van 2000 en 2012.
Je negeert verder het gegeven dat het resultaat van de meting logisch is; meer opbrengst betekent dat telers meer gaan telen.
Seb.
Het leven is begonnen met koolzuur. Hoe komt koolzuur in de lucht, meest?
Seb
je zwamt er weer op los dat het een lieve lust is. Je weet niet eens wanneer een boom in een aanplant volgroeid is.
Zo krijg ik ook grote twijfels aan jouw volgroeid zijn.
Definieer volgroeid en kijk eens in de spiegel.
Seb
Waarom blijf je toevallig gunstige cijfers tot de norm voor de hele aarde verheffen? De aanvoer voor de houtige biomassa-gekte kwam voor het overgrote deel van elders. De Baltische staten, Canada, de VS. En toch blijf je krampachtig en eigenwijs hameren op dat éne feitje zonder context dat je goed uitkomt? Je hele theorie is op dat gammele feit en je wensdenken gebaseerd.
Peter,
Ik heb Dld genomen omdat:
– dat land (bij mijn weten) het enige land is dat om de 10 jaar zijn bossen nauwkeurig inventariseert (sinds 1992). Zowel qua oppervlak als qua omvang (m³) van het staand hout als qua soorten bomen. Het is bij mijn weten het enige land in de wereld die dat doet.
– dat land in de periode 2002-2012 nauwelijks biomassa importeerde, en dus alle houtige biomassa uit zijn eigen houtopstand haalde. En het biomassa verbruik in die periode een factor 10 toenam en echt significant werd. De bijdrage van biomassa steeg van ~0,4TWh in 2002 naar 4TWh in 2012, zijnde toen
– zij nauwkeuriger dan wij de cijfers bijhouden.
Het is dus ook geen gammel feit maar een overtuigend vaststaand feit dat elders ook zichtbaar zou worden als in die landen soortgelijke omstandigheden aan de orde zijn.
Ook al omdat Gezond Boeren Verstand dat ook aangeeft:
Als iets meer winst opbrengt, dan gaat men daar meer van verbouwen.
Dat geldt voor groentes, enz. en ook voor hout..
Overigens geldt soortgelijk ook in de industrie.
O maar “Guido” wij bij climategate hebben een heel lange geschiednis met Bas Gresnigt/BmG/Seb. Daar helpen subtiliteiten niet meer.
Guido ik denk dat dit forum een beetje Gresnigt-moe is, na de jarenlange troep die hij heeft lopen spuien over straling en biomassa.
en die “anderen” is de gebande HdJ die telkens een andere naam kiest om door de achterdeur te spammen.
@Peter,
“Geloof wat je wilt, maar verhef het niet tot een feit.”
Ik haal gepubliceerde feiten & cijfers aan. Die bovendien in lijn zijn met mainstream science en het standpunt van betrokken internationale organisaties; EU, IPCC, enz.
Heb van jouw kant alleen maar een overtuiging strijdig met die standpunten gezien, zonder enige onderbouwing met feiten.
Seb
Als je de context weglaat en alleen 10 jaren en alleen Duitsland tot je “waarheid verheft”, bedonder je de zaak.
Het is je vast nog nooit opgevallen dat de aarde groter is dan Duitsland alleen.
Iedereen heeft je inmiddels duidelijk gemaakt dat de totale oppervlakte aan bos wereldwijd is achteruit gegaan.
Maar dat komt je niet goed uit. En zo creëer jij je eigen waarheden.
@Peter,
Ook in de EU is het totale bosoppervlak sinds de eeuwwisseling toegenomen.
Vermoed dat soortgelijk ook geld voor andere grote gebieden in de wereld waar gecertificeerd biomassa wordt geoogst.
Seb
“Die bovendien in lijn zijn met mainstream science en het standpunt van betrokken internationale organisaties; EU, IPCC, enz.”
Kun je dat even preciseren? Of heb je alleen je vertrouwde Duitse linkje over een traject van 10 jaren over alleen Duitsland?
Misschien biedt het volgende linkje, ook naar je vertrouwde Wikipedia, een ander licht op de zaak.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ontbossing
Gewichtig doen met Mainstream Science helpt niet. Schrap de subsidies op biomassa en je dromen verdwijnen als sneeuw voor de zon.
Peter,
“Schrap de subsidies op biomassa en je dromen verdwijnen als sneeuw voor de zon.”
Je snijdt daarmee een nieuw onderwerp aan,
Waaruit ik concludeer dat je ziet dat je ongelijk hebt.
Waarom erken je dat niet ruiterlijk?
Seb
Je vermoedt gewoon wat je goed uitkomt. En wat de EU betreft, toch knap dat na het vele kappen de m3 staand hout zo zijn toegenomen. Ondanks die 100% aanplant waar je zo graag mee goochelt. Die 100%, zijn dat aantallen bomen, is dat in m3, is dat het oppervlak van het gekapte en opnieuw aangeplante areaal dat eerst nog 40 jaar moet groeien? Wat goochel jij dat het wordt? Of ga je het googelen
Een ding is wel duidelijk, je bent te beroerd om te accepteren wat je niet in je kraam te pas komt, En te beroerd om te lezen. Je gelooft alleen star in je eigen dogma’s. Dat GBV van jou is niet waard zo genoemd te worden. Logisch nadenken aan de hand van bosbouwkundige biologische uitgangspunten is niet mogelijk voor jou. Napraten, luchtfietsen en ins blaue hinein zwetsen én halfbakken sommetjes maken is je enige expertise. Ga iets doen voor de kost.
Seb
Ik heb vanaf het prille begin van de discussie met allerlei mensen hier op de site steeds betoogd dat het geheel van de biomassa
subsidiegedreven is, Dus er is geen sprake van een nieuw onderwerp. Als er lokaal dus uitbreiding is van het areaal, is dat de reden.
Dat gaat dan overigens altijd ten koste van andere waarden. Er komt dus alleen maar bos bij als er ook stevig voor betaald wordt.
Stevig betaald voor naar huidige begrippen een inferieure brandstof waarvan meer m3 nodig zijn voor dezelfde hoeveelheid energie en met méér vervuiling als gevolg.
In plaats van voor je neus weg te concluderen dat ik ongelijk zou hebben zou je er beter aan doen mijn redeneringen en die van vele anderen hier te weerleggen. Dat doe je alsmaar niet. Je wandelt constant om de hete brij heen.
Nog maar eens een poging. Definieer een bos. Voor mij is een bos meer dan het staande hout waarover jij het hebt. Maar zelfs als je het alleen over staand hout wilt hebben staat er in de eindfase van de plantage niet méér dan 1 boom per 100 m2. En ook dan kun je er nauwelijks een fatsoenlijke balk uit zagen. En juist dat wil er bij jou niet in.
De prijs die je er daarnaast voor betaald is de verwoesting van het leefmilieu voor andere organismen. Dat herstel duurt erg lang, véél langer dan het laten aangroeien na herplant van de houtige biomassa.
Die houtige biomassa duurt 30 tot 40 jaar, het complete herstel van de biodiversiteit duurt véél langer, soms eeuwen zoals in de tropen met zijn enorme biodiversiteit. Dat bomen uiteindelijk weer op dezelfde plaats komen staan, dat weet ik al veel langer. Toen liep jij nog in de luiers/pampers.
Ter afsluiting
Ik heb even weer naar getallen gekeken van een wat oudere bron. De “boekhouding”, dus.
Daarvolgens gaat er PER JAAR ca. 100 milliard koolzuur van de oceanen de lucht in.
HCO3- + UV/hitte = > CO2 (g) + OH-
Eenzelfde hoeveelheid zou theoretisch ook weer moeten terug gaan, in de oceanen
2H2O + CO2 (g) + koud/ donker => HCO3- + H3O+
Wat wij mensen allemaal in de lucht brengen elk jaar is net ongeveer 1/1000 van die cyclus. Eenzelfde hoeveelheid wordt trouwens ook jaarlijks door vulkanen uitgestoten.
Zie je hoe je enorm de mist kunt ingaan als die cyclus in het noordpool gebied ook maar door iets meer warmte verstoord wordt,? En inderdaad, we zien dat op sommige plekken de noordelijke ijszeeen zelfs tot zoveel als 7 graden C warmer zijn geworden.
Niemand kan dus met zekerheid zeggen hoeveel ppm koolzuur wij netto in de lucht brengen.
Sorry.
100 milliard = 100 milliard ton
Henry, je laat hierbij onvermeld dat jij meent dat de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer afgelopen decennia niet duidelijk hoger is dan afgelopen miljoen jaar het geval is geweest… enkel omdat jij verondersteld dat we niet zouden kunnen weten wat de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer is geweest voorafgaand aan het begin van de empirische metingen vanaf de eind jaren ’50.
Hieruit blijkt dat hoe je in feite je eigen waarheid hebt gecreëerd… door o.a. de CO2 data te wantrouwen die door goed geïnformeerde (klimaat)sceptici zoals bijvoorbeeld Richard Lindzen en John Christy wel degelijk zonder enig bezwaar wordt geaccepteerd.
Zelfs wanneer je volledig de mist in gaat met je theorie… kun je op deze manier toch eindeloos vastblijven houden aan je theorie en zul je waarschijnlijk steeds meer geneigd zijn om welhaast iedereen die je theorie afwijst voor ‘dom’ te verklaren (in feite graaf je op deze wijze je eigen valkuil), maar dit heeft natuurlijk helemaal niets meer van doen met het bedrijven van wetenschap. Dit lijkt vooral verdacht veel op het nogal typische gedrag van een zonderling die de waarheid meent te hebben gevonden op een wijze die verder waarschijnlijk door helemaal niemand anders kan worden doorgrond en begrepen.
Martijn
Nou hoeveel is het nou weer? De vermindering vd oplosbaarheid van koolzuur gas agv de opwarming in het noordpool gebied?
Geef jij eens een massabalansvergelijking Henry?
Oh wacht, die is er al
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/dco2_em2.jpg
Henri, Vergelijk deze grafieken eens:
en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_absorption_by_water#/media/File:Absorption_spectrum_of_liquid_water.png
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/Solar_spectrum_en.svg
Zie dat bij ongeveer 200nm (UV band) de absorptie van water inklapt in de eerste, merk ook op dat de zonneenergie pas bij ca 250-300nm begint. Dat is dus volledig in het penetratie window. Bovendien is de hoeveelheid UV energie (opervlakte grafiek) maar gering. Bij ca 3 um (micrometer) is de absorptie weer bijna volledig terug.Dat is ruim in de IR infrarode banden, waar de zon zeer royaal is. Je moet dus concluderen dat de verdamping van water voor een heel groot deel door infrarood wordt veroorzaakt.De industrie wist dat al lang Google maar eens “infra red evaporator”
Inderdaad André, je beschrijving is helder en eenvoudig.
In feite is er nauwelijks ruimte om anders te concluderen dan dat de verdamping logischerwijs vrijwel geheel via IR moet ontstaan (en dus juist niet via UV).
Martijn en Andre
Ik ga het nog bekijken als ik tijd krijg.
Ik zal hieronder rapporteren.
willis eschenbach heeft een leuk stuk over het ijs. Moet je even lezen.
Hallo Andre.
Wat fijn om weer van jou te horen! Ik had een gebed voor jou gedaan.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet weet precies hoeveel energie er nodig is om 100 miljard ton CO2 per jaar in de lucht te krijgen en bij welke temperatuur dat gebeurt. Volgens mij heb je kookpunt nodig. Wij moesten vroeger in het lab. het water voor 10 min. koken om het CO2 vrij te maken. IR kan het water niet zo warm maken.
Ik zal later kijken naar de links die je stuurde. ok?
Gelukkige vadersdag aan alle vaders!!+
Hallo Andre/Martijn/Hans
Je moet naar het transmissie spectrum van water kijken:
https://www.google.com/url?sa=i&url=http%3A%2F%2Fgsp.humboldt.edu%2FOLM%2FCourses%2FGSP_216_Online%2Flesson2-1%2Fatmosphere.html&psig=AOvVaw3E3IlylYTowINYEtdwAGGg&ust=1624352219523000&source=images&cd=vfe&ved=0CAoQjRxqFwoTCMDvy86uqPECFQAAAAAdAAAAABAD
Je zal zien dat alle UV dat door de atmosfeer komt volledig door water wordt geabsorbeerd. Dat wordt op de top direct herstraald naar alle omliggende moleculen. En omdat er massa is wordt dat omgezet in hitte. Volgens mij brengt dat de bovenste molecuul laagjes van het water aan de kook. Onthou: UV straling heeft de meeste energie.
Dat kan niet anders. Er gaat 100 miljard ton koolzuur jaarlijks rond de evenaar omhoog. Dat is 100000 miljoen ton. Een ton is 1000 kg. Ongelovelijk, he….?
Er zijn inderdaad ook pieken in het IR waar water absorbeert. Zie je dat? Je moet naar het prentje kijken in het midden van het blad. En ja, die IR (hitte) zal ook helpen om het water warmer te maken. Maar niet tot kookpunt.
Hans
Diezelfde hoeveelheid koolzuur dat de lucht ingaat moet ook weer terug in de oceanen gaan. Bij de beide poolgebieden, meest. Maar als het oppervlak waar het koolzuur weer moet oplossen in het noord pool gebied kleiner wordt, vanwege de hitte, dan gebeurt dat natuurlijk niet, althans niet 100%.
Mijn stelling blijft dus staan. De CO2 in de lucht neemt toe vanwege de hitte in het noord pool gebied.
Groet
Martijn / Andree
Sorry, misschien was dat toch niet de goede link.
Jullie hebben blijkbaar toch wel gelijk als je zegt dat puur water relatief wel transparant is voor UV. Maar dat geldt blijkbaar niet voor zeewater.
https://www.osapublishing.org/josa/abstract.cfm?uri=josa-23-12-426
Zoals gezegd, volgens mij krijg je dan terugstraling vd UV wat het water dan verhit.
Henry, We METEN hoeveel CO2 er door menselijke verbranding elk jaar aan de atmosfeer wordt toegevoegd. We METEN hoeveel CO2 er elk jaar in de atmosfeer achterblijft. De jaarlijkse toename in de atmosfeer is minder dan er elk jaar verbrand wordt. DUS gaat dat verschil in de sinks, want een andere plek is er niet. Wat er elk jaar uit de oceanen komt moet minder zijn dan er in teruggaat.
Dus de massabalans geeft je ongelijk, er gaat elk jaar juist meer CO2 de sinks in dan er uit komt.
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/dco2_em2.jpg
Henri Pool
Kijk dat mag ik nou graag zien,
Een inhoudelijke discussie. Of het stoelt op wetenschappelijke feiten, kan ik niet beoordelen. Maar helpen doet het wel.
Om enig inzicht te verwerven,
Hans, volgens mij begrijp jij het probleem gewoon niet.
De jaarlijkse hoeveelheid CO2 die van alle mensen in de lucht komt is net een duizendste deel van de totale hoeveelheid CO2 dat uitgast en weer oplost. Als de balans verstoord wordt door meer hitte daar waar het moet oplossen, ga jij toch niet weten wat een natuurlijk en wat een menselijk probleem is?
Dus de massabalans geeft je ongelijk, er gaat elk jaar juist meer CO2 de sinks in dan er uit komt.
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/dco2_em2.jpg
Hans
nou zeg je
De jaarlijkse toename in de atmosfeer is minder dan er elk jaar verbrand wordt.
maar
1) er is een grote afname in het oppervlak waar CO2 sinkt (arctic)
2) er is toename in de vergroening vd aarde
3) er wordt meer eten geplant en geoogst
4) ontbossing neemt af en bebossing neemt toe, wereldwijd,
er zijn dus veel meer veranderlijkes
oh ja.
last but not least.
5) Een afname vd de pH vd oceanen.
Door al ons afval water.
Henry Pool
Dat duizendste moet je me toch eens uitleggen. Dat moet je dan gedestilleerd hebben uit de hoeveelheid gewonnen en verhandelde/gebruikte hoeveelheid koolwaterstoffen. Volgens mij was die verhouding anders.
Maak het mij even duidelijk. Ik ben maar een leek.
Jammer nou. Commentaar van mij is niet opgekomen, ik denk vanwege die lange link.
Martijn/Hans
Leuk doordenkertje//
Je kunt met de resultaten van CO2 van heel vroeger alle kanten op…
https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2014/08/clip_image0021.jpg
Mijn god Henry, nu ook nog Jaworowski aanhalen als argument?
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/jaworowski.html
Henry, de CO2 metingen voor 1958 worden úberhaupt niet gebruikt in de datasets.
Tot 1958 wordt de CO2 data gebaseerd op proxies – zie bijvoorbeeld de sectie ‘data sources’ hier: https://www.co2levels.org
IJskernmetingen van CO2 zijn geen proxies Martijn.
Martijn
De nat chemische methode van vroeger vergeleken met de spectroscopische methode van heden had zijn problemen maar het was geen slechte meting. Vanwege de lekjes bij de slangen zou het resultaat waarschijnlijk over het algemeen lager zijn dan de huidige methode. Niet hoger. 100 jaar geleden was CO2 dus net zo hoog als nu.
Ja, formeel klopt dat Hans (ofschoon de metingen via ijskernen natuurlijk wel indirecte metingen vormen voor de CO2 in de atmosfeer maar het zijn inderdaad geen proxies voor CO2, wel voor isotopen).
Henry, je redeneert er weer vrolijk op los maar je benadert de kwestie wel erg eenzijdig want de veel te grote fluctuaties in die metingen tonen aan dat die metingen niet erg betrouwbaar waren. Daarom is je conclusie zeer waarschijnlijjk onjuist.
Martijn
er zijn echt wel sterke anecdotische aanduidingen dat het ijs 100 jaar geleden precies was zoals nou:
http://wattsupwiththat.com/2008/03/16/you-ask-i-provide-november-2nd-1922-arctic-ocean-getting-warm-seals-vanish-and-icebergs-melt/
Dat zou ook betekenen dat destijds hetzelfde gebeurde als nu: het verkleinen van de area waar er 100 miljard ton CO2 per jaar dat jaarlijks vrijkomt bij de evenaar regio moet oplossen:
2H2O + CO2 +koud/donker => HCO3- + H3O+
(zoals je goed weet is de GB cyclus ongeveer 90 jaar, dus is het voor mij redelik om aan te nemen dat het noordpool gebied 100 jaar precies was zoals het nu is)
Henry, Nu nog even aangeven waar het fossiele co2 nu verdwijnt.
(Massabalans)
Hans
Mag ik je vragen om de naam van de Here niet ijdel te gebruiken.
Mag ik je vragen om de lhbt+ community niet te beledigen?
En waar had ik hen beledigd?
Hans.
De basis van geloof: God is liefde. We zijn van God en we leven in God. We zijn kinderen van Hem dus ook ‘goden’. Alle liefde tussen mensen is van God. Waar ik destijd ergens iets heb gezegd wat jij niet goed hebt begrepen ging over de losbandigheid – eigenlijk haat dus – vd mensen dat Rome ten val bracht.
Wat dom van mij, het ligt natuurlijk niet aan jou Henry.
Oops. Het is koud hier. CO2 freezes over….
https://emea01.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2Fwattsupwiththat.com%2F2021%2F06%2F23%2Fglobal-warming-scott-base-antarctica-endures-115f-cold-enough-to-freeze-co2%2F&data=04%7C01%7C%7C559500346f554e5ad33008d9366891f9%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C637600645014914866%7CUnknown%7CTWFpbGZsb3d8eyJWIjoiMC4wLjAwMDAiLCJQIjoiV2luMzIiLCJBTiI6Ik1haWwiLCJXVCI6Mn0%3D%7C1000&sdata=PbEkSZlj48p10R%2BBO%2BIimdnu2EE1n9HoHeZ%2FBLgPnMk%3D&reserved=0
Nee Henry je begrijpt de fysica (alwéér) niet. -115°F is niet koud genoeg voor CO2-sneeuw vanwege de te lage partiële CO2-druk.
https://wattsupwiththat.com/2009/06/13/results-lab-experiment-regarding-co2-snow-in-antarctica-at-113f-80-5c-not-possible/
Hans
Dat wist ik toevallig wel. Van het fasen diagram/
alijd leuk om jouw kennis te toetsen! Je bent onverbeterlijk onvriendelijk
het was een grapje van Anthony Watts om dat weer op te brengen.
Henry ik weet echt niet meer wat je wel en wat je niet weet, massabalans bijvoorbeeld weet je niet. En Watts heeft trouwens de titel gewijzigd van het artikel van Worrall, dus ik zie niet waar dat “grapje” van hem zit.
Hans
Ik weet niet hoeveel keer ik het al gezegd heb:
Als er teveel onbekenden in een vergelijking zitten, is het niet mogelijk om die vergelijking op te lossen. Dit is net mensen zoals jij en Ferdinand die denken dat ze HET weten.
Heb je blz 1805 van het Chemie Lexicon goed bestudeerd?
Er gaat 100 miljard ton CO2 in en uit de oceanen ELK jaar.
Destijds (ca. 1975) werd berekend dat er 60 miljard ton door vegetatie word op genomen. Wat zou dat dan nu zijn?
https://wattsupwiththat.com/2016/04/25/inconvenient-study-co2-fertilization-greening-the-earth/
Henry, atmosferisch co2 is nauwkeurig bekend, fossiele co2 emissies zijn nauwkeurig bekend, dus de totale sink is nauwkeurig bekend, dat is de massabalans waar jij niets van wil begrijpen. De sink groeit.
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_origin.html#The_mass_balance
De afnemende sink is wat alarmisten roepen, je bent dus in goed gezelschap.
Destijds (ca. 1975) werd berekend dat er 60 miljard ton door vegetatie word op genomen. Wat zou dat dan nu zijn?
moet zijn
Destijds (ca. 1975) werd berekend dat er JAARLIJKS 60 miljard ton door vegetatie word op genomen. Wat zou dat dan nu zijn, per jaar?
Oh.Ja. Ik zou eigenlijk wel even heel graag willen weten hoe ze de opname van CO2 door vegetatie precies hebben berekend.
Milieudefensie wil hoger beroep Shell voorkomen.
https://www.nu.nl/economie/6141535/milieudefensie-wil-hoger-beroep-shell-in-klimaatzaak-voorkomen.html
Hans
Ik zocht gewoon de getallen die nu gebruikt worden voor de jaarlijkse opname van CO2.
Door vegetatie
Als je dat niet eens weet houd alles op.
Eh Henry ik loop dit al twee maanden van je te vragen?
Dus jij beweert dat ALLE fossiele co2 wordt geabsorbeerd door vegetatie, helaas de cijfers spreken je tegen, jij hebt vast wel een referentie, of heb je dit ook zelf verzonnen?
https://pbs.twimg.com/media/C0or3AbUUAAy3jJ.jpg
Hans Erren
Ik neem zo maar aan dat er in de natuur géén onderscheid wordt gemaakt tussen fossiele koolstof en niet fossiele koolstof wat opname in vegetatie en ander leven betreft.
Hans
Ik vraag jou de vraag. Nou draai je het om/ ik moet de vraag beantwoorden. Als ik het wist kon ik….?
Waarom geef je niet gewoon toe dat niemand kan berekenen hoeveel ppm CO2 er door de mens in de atmosfeer komt?
Ik herinner mij een probleem bij een proefwerk heel lang geleden waar ik eindigde met teveel onbekenden in de vergelijking. Ik schreef toen: niet oplosbaar.
Dat bleek toen het juiste antwoord…….
Die les daarvan is my dus altijd goed bij gebleven.
Haha die die is leuk, als het niet zo droevig was.
Bekend: uitstoot in de atmosfeer (Marland)
Bekend: opbouw in de atmosfeer (o.a. Mauna Loa)
DUS Bekend: Totake sink (die neemt toe)
Geschat: totale biomassa op land (toename is niet genoeg om uitstoot volledig te absorberen)
Geschat: co2 absorptie in de oceaan, neemt nog steeds toe.
Dan kom jij: alle co2 emissie door de mens wordt opgenomen door de bossen
en: De sink aan de noordpool neemt af en dat verklaart volledig de toename in de atmosfeer.
Fout Henry, fout fout fout!
En wéér eens de massabalans….
https://pbs.twimg.com/media/C0or3AbUUAAy3jJ.jpg
Dat laatste grafiekje van jou is toch onzin? Daar klopt niks van. Bijv. Door hitte komt er jaarlijks 100 miljard ton CO2 vd oceanen bij de evenaar in de atmosfeer. Waar zie ik dat dan in de grafiek? Die hitte die inkomt is variabel. Dat hangt van de zon en interactie van zon en atmosfeer. Bv. als er meer wolken zijn rond de evenaar zijn wordt het minder.
Zoals ik zeg. Als er teveel variabelen zijn kan je geen oplossing berekenen.
De man die met die onzinnige CO2 berekeningen is begonnen heeft de mensheid geen goed gedaan. Over een jaar of 50 als Eddy naar beneden gaat , zal de CO2 ook weer naar beneden gaan.
Henry ,Begrijp jij het verschil tussen netto en bruto wel?
Het verschil tussen omzet en winst,
het verschil tussen wisselstroom en gelijkstroom?
Tussen getijden en zeespiegelstijging?
Re: Henry Pool 25 jun 2021 om 12:10
Henry, wanneer je meent dat de temperatuur data voor 1980 en de CO2 data voor 1958 beide niet betrouwbaar zijn, dan vraag ik me af hoe kun je dan nog een relatie kunt vaststellen tussen de CO2 en de Eddy cyclus?
(Je lijkt hier enkel een theorie te willen gebruiken zonder de bijbehorende data te willen accepteren… maar met zo’n kromme redenering wek je de indruk dat je niet beseft hoe de theorie tot stand is gekomen, nameljk: met de data die jij afwijst op basis van soortgelijke opportunistische kromme redeneringen die in feite gemakkelijk kunnen worden herkend als een vorm van cherry-picking. Daarom vrees ik dat je niet in staat zult zijn om mijn vraag hierboven te beantwoorden met een intellligent inhoudelijke reactie)
Henri Pool
Het lijkt me logisch om dat te berekenen aan de hand van de hoeveelheid gebruikte fossiele koolstof. Hoeveel wordt er wereldwijd verhandeld minus de gewonnen en opgeslagen voorraden. Dat moet toch redelijk nauwkeurig te bepalen zijn.
beste vrienden
Dit is een debat zonder einde. Jullie willen de feiten niet onder ogen zien omdat je helemaal ge-indoctrineerd bent met verkeerde ideeen. . . Dat jullie ‘balans’ niet klopt kun je bv. aan onlangse resultaten wel zien: CO2 uitstoot ging met meer als 10% omlaag vanwege Covid maar de CO2 bij Hawaii ging toch gewoon vrolijk weer verder mhoog met 2 ppm.
De balans wordt gehandhaafd door de wet van Henry. De CO2 uitstoot vd oceanen wordt bepaald door de hitte rond de evenaar. De CO2 opname door de oceanen wordt bepaald door de koudheid in de pool gebieden. Als je dat niet wilt begrijpen kan ik jullie niet verder meer helpen. Bij het noordpool gebied zie ik meer warmte inkomen van aarde zelf.
https://breadonthewater.co.za/wp-content/uploads/2021/04/warming-versus-latitude.jpg
Er zijn vele bronnen van natuurlijke en menselijke CO2 uitstoot. Als je ergens op de verkeerde plek meet krijg je uiteenlopende getallen. De nat chemische methode van vroeger is niet veel slechter dan die van vandaag. Het was alleen meer omslachtig. Ik denk dat Keeling wel ergens getallen moet hebben voor de oude methode vergeleken met de moderen methode. Ga maar eens kijken.
Gooi de resultaten vd oude methode dus niet weg ten gunste van “proxies’.
beste vrienden
Dit is een debat zonder einde. Jullie willen de feiten niet onder ogen zien omdat je helemaal ge-indoctrineerd bent met verkeerde ideeen. . . Dat jullie ‘balans’ niet klopt kun je bv. aan onlangse resultaten wel zien: CO2 uitstoot ging met meer als 10% omlaag vanwege Covid maar de CO2 bij Hawaii ging toch gewoon vrolijk weer verder mhoog met 2 ppm.
De balans wordt gehandhaafd door de wet van Henry. De CO2 uitstoot vd oceanen wordt bepaald door de hitte rond de evenaar. De CO2 opname door de oceanen wordt bepaald door de koudheid in de pool gebieden. Als je dat niet wilt begrijpen kan ik jullie niet verder meer helpen. Bij het noordpool gebied zie ik meer warmte inkomen van aarde zelf.
https ://breadonthewater.co.za/wp-content/uploads/2021/04/warming-versus-latitude.jpg
Er zijn vele bronnen van natuurlijke en menselijke CO2 uitstoot. Als je ergens op de verkeerde plek meet krijg je uiteenlopende getallen. De nat chemische methode van vroeger is niet veel slechter dan die van vandaag. Het was alleen meer omslachtig. Ik denk dat Keeling wel ergens getallen moet hebben voor de oude methode vergeleken met de moderen methode. Ga maar eens kijken.
Gooi de resultaten vd oude methode dus niet weg ten gunste van “proxies’.
Henry, de ‘oude methode’ resulteerde in fluctuaties van CO2 waarden waarvan we inmiddels weten dat ze niet realistisch zijn.
Je pleidooi om juist met de data van een gedateerde methode te werken… maakt voor mij duidelijk dat je niet echt weet waarover je praat.
(In feite doe je jezelf hier tekort door je voorkeur uit te spreken voor een methode waarvan duidelijk is dat de resultaten niet betrouwbaar zijn, maar dit besef je helaas blijkbaar niet… dit komt omdat je voortdurend geneigd bent om de voorkeur te geven aan data waarvan je meent dat deze jouw visie zou bevestigen maar in feite denk je niet goed na over de inconsistenties in je redeneringen – zie mijn beschrijving in: 25 jun 2021 om 13:43)
Maak het nou een beetje Henry, ik ga uit van elementaire basisfysica namelijk massabalans die ook gebruikt wordt in hydraulica, pneumatica, electronica en boekhouden, als jij niet inziet dat de CO2 sink al zeventig jaar aan het toenemen is, terwijl jij claimt dat hij afneemt, ja dan houdt het inderdaad op, maar jij bent hier de spookrijder die de verkeerde kant op rijdt en niet iedereen die het oneens met je is.
Hans, de term ‘spookrijder’ dekt denk ik inderdaad wel de lading … maar wel eentje die zijn route enkel beredeneert zonder daadwerkelijk in staat te zijn om een onderbouwing te presenteren op basis van solide data analyses (afgezien van zijn eigen datasets, die overduidelijk op een vorm van cherry-picking zijn gebaseerd waarbij in feite alle data wordt buitengesloten die niet voldoet aan zijn eigenaardige percepties waarbij regelmatig basisprincipes van de natuurkunde op z’n kop worden gezet).
reactie van mij is niet opgekomen
?
(Het overkwam mij recent eveneeens dat posts ook na wachten niet verschenen)
Henry, inmiddels staat je post er alsnog maar op mijn concrete vraag (zie: 25 jun 2021 om 13:43) ga je helaas niet in.
Martijn
Ik dacht dat ik het wel had gezegd. Concreet. Wat is jou vraag precies.
Ik stelde deze vraag (zie: 25 jun 2021 om 13:43):
Henry, wanneer je meent dat de temperatuur data voor 1980 en de CO2 data voor 1958 beide niet betrouwbaar zijn, dan vraag ik me af hoe kun je dan nog een relatie kunt vaststellen tussen de CO2 en de Eddy cyclus?
Martijn
we weten toch gewoon van de vaderlandse geschiedenis dat Willem Barentz op stap ging met kaarten van de Romeinen en de Vikingers?
https://www.climategate.nl/2021/03/de-duizend-jarige-eddy-cyclus/
Er was zelfs een Vikinger – wat was zijn naam nou weer – die ca. 1000 jaar geleden Noord Amerika ontdekte. Dat was ook de tijd toen Groenland groen was. 500 jaar later waren al de Vikingers daar in New Foundland en Groenland allemaal weer weg. Het werd hun blijkbaar allemaal daar gewoon te koud. Als je die geschiedenis niet gelooft moet je daar maar eens in de museums gaan rondlopen. Er is een heel dorp in Groenland dat nou pas zichtbaar wordt vanwege de opwarming.
Het is voor mij duidelijk wat er gebeurd: elke duizend jaar wordt het noord pool gebied warmer. Als de CO2 uitstoot vd oceanen min of meer gelijk bleef, krijg je dus automatisch meer CO2 in de lucht omdat er minder CO2 weer terug gaat in de oceanen vanwege de warmte in het noord pool gebied.
Klimaat verandering is niet van nu. Het gebeurt regelmatig op een schaal van decennia / eeuwen (Gleissberg) en millennia (Eddy). Dat de opwarming door meer CO2 zou worden veroorzaakt is gewoon onzin. Dan zou de opwarming globaal overal min of meer hetzelfde moeten zijn? (klik op mijn naam)
ik hoop dat mijn antwoord jou helpt.
Nou is mijn antwoord aan jou (Martijn) weer niet opgekomen. Ik denk dat het komt omdat de draad te lang word. Ik stop hier. We kunnen later ergens anders de draad weer opnemen?
Ik probeer weer:
Martijn
we weten toch gewoon van de vaderlandse geschiedenis dat Willem Barentz op stap ging met kaarten van de Romeinen en de Vikingers?
https ://www.climategate.nl/2021/03/de-duizend-jarige-eddy-cyclus/
Er was zelfs een Vikinger – wat was zijn naam nou weer – die ca. 1000 jaar geleden Noord Amerika ontdekte. Dat was ook de tijd toen Groenland groen was. 500 jaar later waren al de Vikingers daar in New Foundland en Groenland allemaal weer weg. Het werd hun blijkbaar allemaal daar gewoon te koud. Als je die geschiedenis niet gelooft moet je daar maar eens in de museums gaan rondlopen. Er is een heel dorp in Groenland dat nou pas zichtbaar wordt vanwege de opwarming.
Het is voor mij duidelijk wat er gebeurd: elke duizend jaar wordt het noord pool gebied warmer. Als de CO2 uitstoot vd oceanen min of meer gelijk bleef, krijg je dus automatisch meer CO2 in de lucht omdat er minder CO2 weer terug gaat in de oceanen vanwege de warmte in het noord pool gebied.
Klimaat verandering is niet van nu. Het gebeurt regelmatig op een schaal van decennia / eeuwen (Gleissberg) en millennia (Eddy). Dat de opwarming door meer CO2 zou worden veroorzaakt is gewoon onzin. Dan zou de opwarming globaal overal min of meer hetzelfde moeten zijn? (klik op mijn naam)
ik hoop dat mijn antwoord jou helpt.
Henry Ik ik zie een CO2 niveau in de middeleeuwen dat overeenstemt met een Henry Law respons van 16 ppm per graad en niet met 120 ppm per graad
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Law_dome_co2_levels_1000_AD_-_2000_AD.JPG
Hans
Je verwart proxies met echte metingen. De echte netingen worden in stippeltjes aangeduid.
Overigens kon ik nergens vinden waar de getallen van het IPCC over de CO2 uitstoot vandaan zojn gekomen. En je hebt me ook geen antwoord gegeven waarom CO2 niet is naar beneden gegaan vanwege covid.
Henry het zijn geen co2 proxies in ijskernen maar metingen.
En hier is de verklaring van Roy Spencer waarom de emissieafname niet zichtbaar is in Mauna Loa
https://www.drroyspencer.com/2020/06/covid-19-global-economic-downturn-not-affecting-co2-rise-may-2020-update/
Terug naar af, Hans
https://jonova.s3.amazonaws.com/sh1/the_skeptics_handbook_2-3_lq.pdf
Dus Roy Spencer is geen klimaatskepticus,
Tja…
Henry, dank voor je poging om een antwoord te geven op mijn vraag. Helaas bevat je antwoord geen enkele referentie naar data, terwijl dit toch logischerwijs echt nodig is om een verband tussen CO2 en de Eddy cyclus te kunnen beschrijven.
Bovendien, de Eddy cyclus is zelf gebaseerd op proxies voor de invloed van de zon. Wanneer je proxies voor zowel CO2 als de temperatuur afwijst… dan zou je proxies voor de invloed van de zon eigenlijk ook moeten afwijzen. Kortom, ook dit lijkt een duidelijke inconsistentie in je redeneringen want jouw zienswijze zet de Eddy cyclus in feite centraal.
Overigens, je verhaal m.b.t. de Vinkingen en Groenland is van anekdotische waarde maar het heeft helemaal niets van doen met CO2… en dus ook niet met de relatie tussen CO2 en de temperatuur. Kortom, je antwoord wordt vooral gekenmerkt door opportunisme in combinatie met willekeurige redeneringen die eigenlijk op geen enkele wijze worden gesteund door data.
Jouw veronderstelling dat CO2 tijdens de middeleeuwen ongeveer dezelfde waarde zou moeten hebben gehad als nu het geval is komt in feite neer op een antagonistische opvatting… waarvoor je geen enkele vorm van bewijs kunt aandragen, noch enige aanwijzing op basis van valide materiaal waaruit blijkt dat dit mogelijk zou kunnen zijn geweest. De data voor de periode 1800-1960 waar je naar hebt verwezen kan voor dit doel ook niet dienen, tenzij je de (dwaze) aanname zou maken dat die data een realistisch beeld schets… maar dit zou in strijd zijn met de metingen die sinds 1958 beschikbaar zijn (waar jij geen bezwaar tegen hebt gemaakt).
Terug naar af, Hans
https://jonova.s3.amazonaws.com/sh1/the_skeptics_handbook_2-3_lq.pdf
Henry, Ik houd het op Shaviv, Lewis, Tol en Spencer. Ken je die?
Je moet leren om op jezelf te vertrouwen. Wat je kunt meten. Resultaten moet je nooit vertrouwen als je het niet zelf kunt verifieren.
Een theorie moet je tenminste op 3 of 4 poten kunnen zetten.
O maar dat doe ik Henry, daarom kan ik ook constateren dat je onzin schrijft, zoals je beweringen die strijdig zijn met de GEMETEN massabalans. :-)
En de GEMETEN co2-waarden in de Law Dome ijskern.
Henry,
Jouw stelling is dat de toename van CO2 uit de oceanen afkomstig is. De CO2 afkomstig van fossiele brandstoffen moet dan opgenomen worden door de biosfeer. Dat zou betekenen dat het zuurstofgehalte in de atmosfeer nauwelijks verandert, er wordt ongeveer evenveel opgenomen door het verstoken van fossiele brandstoffen als er vrij komt door assimilatie in de biosfeer.
Dat is duidelijk niet het geval. Het zuurstofgehalte daalt, om de balans kloppend te krijgen moet de oceaan CO2 opnemen.
Zie het O2-CO2 plaatje in § 1.5 van:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_origin.html
Dirk
Dat argument hebben we ook al gehad. Het is niet mogelijk om zuurstof zo nauwkeurig te meten voornamelijk omdat het % gh gassen in de lucht varieert. Moeilijk allemaal.
Zoals ik zal blijven zeggen: teveel variabelen, he.
Je begrijpt dit plaatje niet hè, Henry?
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/bolingraph.gif
Dirk Visser
Zou het ook kunnen dat het door menselijk gebruik van fossiele koolwaterstoffen de toename van de vergroening is ontstaan. Ik meen dat het 18% was in de … tijd. De boomzone’s zijn opgeschoven, daar waar ook de andere factoren dat mogelijk maakten. Of wijt je die vergroening alleen aan de vrijgekomen hoeveelheid CO2 ten gevolge van de opwarming door welke oorzaak dan ook?
Helaas is er ook een contraire beweging in het nodeloos veel opstoken van hout en de ontbossing wereldwijd. Van ik meen 5,1 biljoen bomen naar 3,5 biljoen nu, Jij kunt vast wel uitrekenen hoeveel koolstof daarin opgeslagen zat.
PS
@ all
Uitstekend idee om een CO2 meter aan te schaffen en overal met je mee te nemen. Als je ergens meer als 700 meet, moet je maken dat je weg komt.
Virus gevaar.
Weer iets nieuws verzonnen Henry?
Hans
De lucht die de mens uitademt bevat 4% CO2. Dat gaat gauw op als er geen goede ventilatie is. En dan is er virus gevaar. Het is een vriendelijk advies. Maar ja. Je hoeft je je niet aan te storen.
Jij bent nog steeds onverbeterlijk onvriendelijk.
Bedankt voor de tip, maar ik zet wel een raam open.
Ja, inderdaad Hans… een nieuw verzinsel: Henry lijkt zojuist immers een poging te doen om het ontstaan van CORONA te verklaren op basis van de CO2 die wij uitademen.
(Zo’n werkwijze heeft helaas niets van doen met het bedrijven van wetenschap… en doet meer denken aan de verhalen van een fantast die meent dat hij ieder dag weer opnieuw baanbrekende ontdekkingen doet – zonder dat er ook maar één fundamentele data analyse aan te pas komt om vervolgens te claimen dat wij en anderen er allemaal niets van zouden begrijpen omdat wij onder de plak zitten van ‘doctrines’. De klachten die Henry uitte bij Hans Labohm zijn op onheuse gronden ontstaan omdat ook hierbij de fantasie van Henry een rol heeft gespeeld)
Henri Pool
Je hebt Maurice de Hond aan je zijde. Maar dat verband is slechts zijdelings. Het is slechts een indicator van slechte ventilatie. In daar maakt Maurice gebruik. r zijn nl nog geen bruikbare indicatoeren om Covid virussen met een simpel metertje vast te stellen.
Maar ik ben met je eens dat CO2 op zich prima is en dat méér CO2 voor vergroening zorgt. En ook dat er een rechtstreeks verband is met temperatuur en CO2 in de atmosfeer.
Dat wil overigens niet zeggen dat de hoeveelheid CO2 die inmiddels méér in de atmosfeer zit, door menselijk toedoen, geleidelijk ook weer door vergroening en snellere groei wordt opgenomen en deels wordt vastgelegd. Maar dat duurt een tijdje. ca. 40 jaar. Net als het veranderen van de kortere koolstofkringloop in eenjarige gewassen naar veel langer blijvende houtige gewassen. Mits je niet tegelijkertijd het oerwoud op grote schaal sloopt en opstookt.
Dezelfde processen spelen ook in zee. Meer wieren, meer ander zeeleven, meer schelpdieren, meer opslag in calciumcarbonaat. En wat we verder nog niet weten. Heerlijk complex allemaal. En dan doen we net of we het allemaal weten. En nog wel zeker ook.
Zo, ik ga uit deze chatbox, ga jij nog even je CO2-massabalans controleren?
Hans
Als Ferdinand & co nooit dat domme verhaal bij de ipcc hadden aangezwengeld dan zou iedereen nog zalig onbewust zijn geweest van een klimaat crisis. Die in elk geval niet bestaat. Meer CO2 van ons verbranding is onze mest in de lucht. Meer is beter. Het zorgt voor betere oogsten.
Het is van wuwt ook niet duidelijk precies waar de getallen van het ippc over olie gas en kool verbruik precies vandaan zijn gekomen. Ik denk nog steeds dat het alles in het niks valt bij de 100 miljard ton CO2 dat jaarlijks bij de evenaar natuurlijk de lucht opgaat. Zo gauw als het noordpool gebied weer kouder wordt, zal de CO2 weer gaan dalen.Dat is de wet van Henry….
Beste wensen allemaal.
Henry, het noordpool gebied wordt iedere winter weer kouder dan in de zomer… en bovendien piekte de jaartemperatuur bij Groenland al in 2010.
Jij veronderstelt blijkbaar dat er een lineair verband bestaat tussen de temperatuur en CO2, maar hiervan is geenszins sprake.
Je denkwijze is dus veel te simplistisch… vandaar dat jouw ideeën incompatible zijn met de data uit het verleden.
(Want langzamerhand begint voor mij duidelijk te worden dat jij vooral een selectief oog hebt ontwikkelt voor slechts enkele van de verbanden die afgelopen decennia zichtbaar zijn geworden… maar hierbij sluit je voortdurend allerlei zaken buiten)
Wat zit je nu weer voor onzin over Ferdinand te spuien Henry?
De getallen van fossiele emissie werden al jaren gemonitord door Marland.
https://cdiac.ess-dive.lbl.gov/trends/emis/overview
En het verschil tussen netto en bruto (omzet en winst) is je ook niet duidelijk.
Henri Pool
Ik denk niet dat je staande kunt houden dat méér altijd beter is. Dat hangt er maar van af voor welk organisme. En van de snelheid waarin die organismen zich aan veranderende omstandigheden kunnen aanpassen. Dat meer CO2 als reactie meer vergroening geeft is gebleken. Maar dat behoeft niet persé gunstig te zijn voor de mensheid. En dat is waarover het hier gaat. De aarde redt zich wel. Al vele miljoenen jaren. Net als het leven erop.
AGW ontkenners, zoals Henry, kun je niet overtuigen. Weten jullie dat nu nog niet?
Het is goed voor de meelezers om pertinente onzin van dragon slayers zoals Henry Pool te blijven ontkrachten, dat geldt trouwens ook voor kernenergiewappies als Bas Gresnigt en CAGW-gelovigen zoals Bas Post.
CAGW is een stropop en dus per definitie ontkracht en Henry Pool wordt door niemand in de wereld serieus genomen. Maak ‘m hier niet groter dan hij is.
CAGW is Greta “people are dying”
CAGW is beweren dat CO2 eeuwig in de atmosfeer zal blijven
CAGW is Extinction Rebelion terwijl we niet extinct gaan.
CAGW is science fiction RCP8.5 als business as usual afschilderen
CAGW is hameren op hoge ECS terwijl die een relaxatie tijd van 500 jaar heeft.
Nog meer ivo?
Je ziet alarmisten en dragon slayers krijgen evenveel van me.
Er is geen klimaatcrisis, maar de huidige sterke toename van CO2 in de atmosfeer komt door de mens.
Hoe dom kun je zijn als je begonnen bent om het gas waar je je leven aan te danken hebt, te demoniseren? Alles wat we eten of drinken hangt af van de CO2.
Zelfs als zou de mens verantwoordelijk zijn voor die extra 0.01% CO2 in de atmosfeer sinds 1965
[en ik meen sterk dat het eerder is vanwege de natuurlijke klimaats verandering]
dan blijft het feit nog steeds staan: Meer CO2 is beter. Meer CO2 betekent meer leven en meer groen.
Hoe ver zijn jullie afgedwaald?
Mijn volk gaat ten onder vanwege een gebrek aan kennis.
Maar Henry, ik ben het ook met je eens dat er geen klimaatcrisis is, maar je moet niet met die onzin aankomen dat de recente toename van co2 in de atmosfeer natuurlijk is, want dat impliceert een wet van Henry van 120 ppm per graad, die wordt gefalsifieerd door METINGEN in ijskernen.
Hans Erren,
De warmterecords sneuvelen in een veel hoger tempo dan de kouderecords. Als je de AGW theorie aanhangt dan weet je dat dat proces zal blijven doorgaan als we geen rem zetten op de toenemende broeikasgasconcentratie in de atmosfeer.
Zonder urgentie aan de dag te leggen gebeurt er niets om dat proces af te remmen. Dat hebben de afgelopen decennia bewezen.
Hans Erren
Compleet weerleggen is beter.
Hans Erren
Hoe betrouwbaar zijn die metingen in ijskernen?
Peter, ijskernmetingen zijn betrouwbaar genoeg om een Henryconstante te bepalen, die geen 120 ppm per graad is, waarmee de claim van Henry Pool gefalsifieerd is.
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/jaworowski.html
Ivo er is geen crisis, maar als je zo graag uitstoot wil minderen ga eens naar China en India.
https://epthinktank.eu/2015/11/30/negotiating-a-new-un-climate-agreement-challenges-for-the-paris-climate-change-conference/screen-shot-2015-11-27-at-12-12-17/
Je loopt weg van mijn punt, Hans Erren. Dat ontken je dan ook niet.
De CO2 footprint van een West Europeaan is stukken groter dan van een Chinees en Indiër. Waar zouden wij dan de arrogantie vandaan moeten halen om hen te dwingen harder hun best te doen dan wij. Laten we eerst onze achterstand maar eens inhalen.
Hans Erren
Dat is me duidelijk. Toch lijkt me ook daar met betrekking tot de betrouwbaarheid iets al te dogmatisch wordt omgegaan. Net als met de koolstofbalans. gedurende de laatste 150 jaar. Waarin van houtstook wereldwijd werd overgegaan op fossiele brandstoffen.
Ivo
Reken er maar op dat zij, ( de Chinezen en de Indiërs alle zeilen zullen bijzetten om na van ons de productie te hebben overgenomen, hun achterstand in welvaart willen inhalen. Je droom dat zij zich dat laten afpakken zal niet uitkomen. Nu wordt een belangrijk deel van onze welvaart en óns bestedingspatroon dáár gemaakt
Maar ivo ik ontken ook niet dat er een geringe weldadige opwarming is – zoals Arrhenius bedacht heeft – die ons tegen een volgende ijstijd kan beschermen.
Echter:
CAGW is Greta “people are dying”
CAGW is beweren dat CO2 eeuwig in de atmosfeer zal blijven
CAGW is Extinction Rebelion terwijl we niet extinct gaan.
CAGW is science fiction RCP8.5 als business as usual afschilderen
CAGW is hameren op hoge ECS terwijl die een relaxatie tijd van 500 jaar heeft.
Er gaan nog steeds meer mens dood van de kou dan door de warmte.
Je valt in herhaling en na het weerlegde China/India argumenten nog maar weer eens iets anders proberen.
Bij welke mondiaal gemiddelde temperatuur is het aantal mensen dat sterft door kou of warmte in evenwicht? Dat lijkt immers het belangrijkste criterium voor je.
Ivo China is al per hoofd boven de Europese emissies uitgestegen, de huidige emissiestijging is volledig Aziatisch (2.5 miljard mensen) daar valt onmogelijk door Europa tegenop te minderen.
Opwarming is gering en positief.
Maar, als jij daarentegen vindt dat het glas halfleeg is, dan is dat jouw persoonlijke ecopessimistische perceptie, ontstaan door jarenlange indoctrinatie van fake news door de milieubeweging die in een eigen losgezongen bubbel zit.
De CO2 footprint van de Nederlander is groter dan die van de Chinees en veel groter dan die van de Indiër
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions
Beetje misplaatst dus om hen de maat te nemen.
Alweer geen antwoord op mijn vraag. Het blijven losse flodders die je afschiet.
Ivo ik ga je om de oren slaan met data.
This interactive chart shows the breakdown of global CO2 emissions by region.
We see that until well into the 20th century, global emissions were dominated by Europe and the United States. In 1900, more than 90% of emissions were produced in Europe or the US; even by 1950, they accounted for more than 85% of emissions each year.
But in recent decades this has changed significantly.
In the second half of the 20th century we see a significant rise in emissions in the rest of the world, particularly across Asia, and most notably, China.
The US and Europe now account for just under one-third of emissions.
https://ourworldindata.org/co2-emissions
Hoge emissies in Nederland komen door raffinaderijen en hoogovens, als je die sluit, worden die vrolijk in India geopend. De trend in Europa is afnemend, de trend in Azie is toenemend. De oorzaak van toenemende emissies ligt in Azië.
De recente veroordeling van Shell betekent dat Shell geen schoon aardgas mag verkopen als kolencentrales sluiten. Duitsland opent bruinkoolgroeves en sluit kerncentrales. Vervangen van steenkool door houtpellets verhoogt de CO2 emissie.
1 kerncentrale vervangt 1000 windturbines op land.
Overigens is er geen klimaatcrisis, wist je dat al?
Ivo, De footprint van alleen Shanghai (26 miljoen inwoners) is al hoger dan Nederland.
https://www.belfercenter.org/sites/default/files/files/publication/Emissions%202018.pdf
Meten met twee maten?
Zie je eerste link: per capita. De Nederlanders stoot meer uit dan de Chinees en veel meer dan de Indiër.
Hans,
Als je goed kijkt (https://ourworldindata.org/co2-emissions) zie je dat de toename van de CO2 emissie van China sinds 2005 praktisch constant is. Het is China volkomen duidelijk dat klimaatverandering niet in hun voordeel is, en ze hebben het systeem om CO2 emissies te verlagen. Hun beloften om CO2 emissies te verlagen per 2050/2060 acht ik ook oprecht.
India zal ook wel zien dat klimaatverandering niet in hun voordeel is, in nog hogere mate dan China, maar in tegenstelling tot China heeft India geen centrale overheid met een surplus van daadkracht.
CAGW als argument tegen klimaatbeleid is in mijn ogen eerst een stroopop maken en daarna zeggen dat er geen probleem is. Ga is de echte redenen ontkrachten om iets tegen klimaatverandering te doen.
“Hun beloften om CO2 emissies te verlagen per 2050/2060 acht ik ook oprecht.”
Te laat, te laat dan zijn we allemaal extinct volgens XR, Timmermans en Greta.
Hans, ik dacht dat je een serieuze gesprekspartner wilde zijn. Maar die is blijkbaar extinct gegaan.
Waarop baseer je dat je dat de beloften van China om over 30 òf 40 jaar (!) hun CO2 emissies te verlagen, oprecht zijn? De volksrepubliek heeft nou niet bepaald een geweldige reputatie als het gaat om nakomen van officiële verdragen ( zie Hong Kong), laat staan aan een vrijblijvende belofte. Verder is het land niet bepaald een toonbeeld van transparantie. Ik vind dat je dan ook best vraagtekens mag zetten bij de betrouwbaarheid van de door China zelf aangeleverde emissie cijfers, nu en in de toekomst. https://www.climatescorecard.org/2019/06/more-transparency-is-needed-in-chinas-emission-level-reports-to-ensure-reliability-and-validity-of-existing-data/
Voorbijganger, ik weet niet of je het gemist hebt, maar Timmermans wil de uitstoot in 2050 voor Europa op NUL hebben, want Parijs en vreselijke urgentie. Urgenda klaagt de staat aan dat het niet snel genoeg gaat, en dan zouden we tevreden moeten zijn dat China BELOOFT om in 2050 PAS TE GAAN BEGINNEN MET MINDER UITSTOOT?
Blijkbaar toch niet zo urgent voor China.
https://nltimes.nl/2019/12/10/timmermans-pushing-climate-neutral-europe-2050-report
China handelt in volgens hun eigen welbegrepen eigenbelang. Hun invloedszone vergroten is in belang; klimaatverandering verminderen is in hun belang.
En je moet het nieuws beter volgen. China streeft naar CO2 neutraal in 2060. Dat is 10 jaar later dan Europa, maar nog steeds een ambitieuze doelstelling. https://www.bbc.com/news/science-environment-54256826 . Blijkbaar zien zij ook wat urgentie.
Kijk, als Rusland hetzelfde zou beloven, zou ik er ook geen snars van geloven. Rusland is nu juist één van de weinige landen die echt van klimaatverandering profiteert.
“Ivo er is geen crisis”
Dat is gewoon één van de standaard excuses van de agw-ontkenners. Een beetje zoals de krekel in het sprookje van de krekel en de mier: Gewoon niet willen nadenken over wat er ‘morgen’ gaat komen en gewoon niet willen nadenken over voorbereidingen. Maar eens er wel een “crisis” is, dan is het te laat om er nog iets aan te doen. Wanneer je zonder parachute uit een vliegtuig springt, dan heb je ook een minuut dat er “geen crisis” is – totdat het wel crisis is….
Maar toch blijven Hans Erren c.s. maar doorgaan:
Gewoon jezelf wijsmaken dat de opwarming (die er wel degelijk is en die je aanvaard als afkomstig van agw), “gering” en “weldadig” is.
Gewoon jezelf wijsmaken dat het alleen maar beweringen zijn van Greta of van Extinction Rebellion.
Gewoon jezelf wijsmaken dat men alleen maar naar RCP8.5 kijkt.
Hans Erren blijft altijd weer dezelfde sprookjes herhalen…
@voorbijganger, ik ben benieuwd wanneer China een kleinere uitstoot per hoofd heeft als Europa, het zijn nog steeds beloftes hè.
@Yves (Ivo in een nieuw jasje?) “De de mens lijdt nog het meest van al het lijden dat hij vreest maar dat niet op komt dagen.” Ik noem slechts “grenzen aan aan de groei” dat aan de basis stond van bet huidige ecopessimisme. Er is een coronacrisis, geen klimaatcrisis. Ecopessimisme is een religie, daar valt niet tegenop te redeneren. Extreem weer is niet toegenomen volgens het IPCC.
Ivo
Dogmatici als jij laten zich nooit overtuigen. Behalve door hun bovenbazen.
Peter van Beurden,
Probeer eens inhoudelijk in te gaan op mijn punten.
Ivo
Welke punten, de “geijkte”, die je leende van je bovenbazen?
Ik vroeg om een inhoudelijke reactie. Dat kun je niet leveren. Duidelijk.
Ivo
Blijkbaar kun je zelfs de punten niet leveren en dan blijft de reactie uiteraard uit. Nogmaals, welk punt had je of wilde je maken?
Toch niet dat het een beetje opwarmt?
Ivo
En voor het geval je dat bedoelde, Leg me de relatie even nauwgezet uit. Dat heb ik je in al je bijdragen nog nimmer zien doen.
Dan speel je alleen het globaal leentjebuur. Doe je best eens. Of kom je nog steeds niet verder dan CO2 is een broeikasgas?
zie (ivo 27 jun 2021 om 14:21)
Wel bijzonder hè dat de natuurlijke variabiliteit een resultante naar boven heeft. Kun je dat uitleggen?
Ivo
Ik houd niet van zoekplaatjes en cryptogrammen. Kan het ietsjes duidelijker? Of probeer je je onkunde te verhullen door mij het bos in te sturen. Dit lijkt mij geen antwoord op mijn vraag.
Ivo
Maar het meest eenvoudige antwoord is dat we in dit interglaciaal weer naar een hoger optimum gaan met vervolgens daarna weer een langzame 100.000 jarige duik naar een nieuw glaciaal. Ben blij dat dat voor ons noordelijke mensen nog even wordt uitgesteld.
Hans
I probeer het nog een keer:
HCO3- + heat = > CO2 (g) + OH- (1) = Oorsprong van koolzuurgas, en het leven.
CO2 (g) + 2H2O (l) + cold = > <= CO2 (g, in the atmosphere ) + Cold (3)
Het is niet primair 'Henry'.
Primair is het
1) de hoeveelheid hitte die bij de evenaar door komt. Reactie (1). Die is afhankelijk van de GB cyclus, zoals vastgesteld door William Arnold o.a. door de hoogte van de Nijl rivier. Arnold's werk it is door mij op verscheidene andere manieren bevestigd. (tenminste 4 poten, dus)
2) Reactie (2) vind plaats in de poolgebieden. In het noordpoolgebied wordt het elk jaar 0.05C warmer. Vandaar de opvallende zig-zag in Hawaii.
3) als de pH afneemt (vanwege al het afvalwater van alle fabrieken en mensen) verschuift reactie 2 naar links. Hoeveel is dit effect? En waar is dit dan ergens in al jouw stukken genoemd?
16 ppm per graad netto, overeenkomend met massabalans en ijskernmetingen.
Is je wel eens uitgelegd, Henry.
Er zit nu ongeveer 2875 Miljard ton CO2 in de lucht. Opgelost in de oceanen zit er nog eens ca. 50 keer zoveel, deels opgelost en deels als oplosbare carbonaten en bi-carbonaten. Er is een chemisch evenwicht dat afhankelijk is van de concentraties, druk, pH, K (reactie constante) en de temperatuur van het water.
Ok, Hans! Je geeft dus toe dat er nooit ergens rekening is gehouden met pH terwijl dit natuurlijk een belangrijk onderdeeel is van het debat hier. Jij wil alles terug brengen naar net 2 variabelen. (16 ppm/ K).Ja. Dat zou wel fijn zijn. Maar zie je nou dat dat hier niet gaat werken?
Massabalans Henry? Boekhouden? Netto en bruto?
Sorry, mijn chemische reacties komen nooit goed op. Ik probeer weer:
HCO3- + heat = > CO2 (g) + OH- (1)
CO2 (g) + 2H2O (l) + cold = HCO3- + H3O+ (2)
Dit geeft ons dus netto:
CO2 (l, in the oceans) + Heat = CO2 (g, in the atmosphere ) + Cold (3)
Het is niet primair ‘Henry’.
Primair is het
1) de hoeveelheid hitte die bij de evenaar door komt. Reactie (1). Die is afhankelijk van de GB cyclus, zoals vastgesteld door William Arnold o.a. door de hoogte van de Nijl rivier. Arnold’s werk it is door mij op verscheidene andere manieren bevestigd. (tenminste 4 poten, dus)
2) Reactie (2) vind plaats in de poolgebieden. In het noordpoolgebied wordt het elk jaar 0.05C warmer. Vandaar de opvallende zig-zag in Hawaii.
3) als de pH afneemt (vanwege al het afvalwater van alle fabrieken en mensen) verschuift reactie 2 naar links. Hoeveel is dit effect? En waar is dit dan ergens in al jouw stukken genoemd?
Henri Pool
Ook op klimaatgek.nl vraagt men om de ontbrekende verklaring en vraagt Rob de Vos zich dus af wat we over het hoofd zien.
https://klimaatgek.nl/wordpress/2021/06/21/het-onzichtbare-effect-ook-onmeetbaar/
Henry jij zegt triomfantelijk “maar pH”
Waarop ik riposteer: “maar de massabalans”
Mijn argument falsifieert het jouwe, jouw argument niet het mijne.
Peter, de afname is te weinig, het moet 4 keer zo groot zijn wil het zichtbaar worden in Mauna Loa.
https://www.drroyspencer.com/2020/06/covid-19-global-economic-downturn-not-affecting-co2-rise-may-2020-update/
Hans Erren
Te weinig ten opzichte waarvan? Ten opzichte van de fossiele uitstoot? Daarover waren we het al tijden eens.
Leuk/
Uiteindelijk is de cirkel weer rond.
De wetenschappelijke onderbouwing voor de schuld van CO2 voor alle (klimaat) problemen in de wereld rammelt gewoon aan alle kanten. Ik ben alleen bang dat de grootste ellende nog moet komen…. (klik op mijn naam)
Hans, nu zeg je
Waarop ik riposteer: “maar de massabalans”
Mijn argument falsifieert het jouwe, jouw argument niet het mijne.
Nee, Hans. zo makkeijk is het gewoon niet. Mijn punt drie (en er zijn er meer, misschien moet ik ze allemaal eens opschrijven) ging over de pH die overal lager wordt agv het afvalwater van alle fabrieken, 7 miljard mensen en nog meer dieren. Vooral in het NH.
Maar mijn punt 2 is de belangrijkste. De 100 miljard ton CO2 die rond de evenaar opgaat (punt 1) elk jaar moet ook weer oplossen (Gleich gewicht). In het zuidelijk poolgebied is de temperatuur aantoonbaar hetzelfde gebleven over de laatste 40 jaar. Daar hebben we gewoon geen probleem. Maar ik kan bewijzen dat de noordelijke ijszeeen met tot 7 graden warmer zijn geworden. Dat heeft een aantoonbaar effect op de CO2 in Hawaii. Nergens in jullie berekeningen kan ik zien dat jullie rekening hebben gehouden met het kleiner worden van de CO2 sink area in het noord pool gebied.
In feite heb ik ergens voorgesteld dat we nauwkeurig bepalen wat de oplosbaarheid is van CO2 in zeewater rond de temperatuur van smeltend ijs en het effect daar per graad C. Als niemand dat gaan doen, kan ik jullie ook niet verder helpen.
Massabalans is een meting Henry, en die toont gewoon aan dat de sink groeit, dus je theorie is fout hè.
“It doesn’t matter how beautiful your theory is, it doesn’t matter how smart you are. If it doesn’t agree with experiment, it’s wrong.” ― Richard P. Feynman.
Jij en Dirk moeten eens mooi lezen wat er onder dat grafiekje in para 1.5 staat.
Het is niet mogelijk om het zuurstof gehalte zo nauwkeurig te bepalen zoals Ferdinand het zo graag zou willen hebben. Dat komt voornamelijk vanwege het feit dat je nooit precies voor 100, 00 % de samenstelling van lucht insluitende peroxiden, NOx, ozon, waterdamp, CO2 ea precies kunt bepalen.
In elk geval: waarom die onzin aanzwengelen als je eigenlijk weet en erkent dat meer CO2 in de lucht beter is?
Henry,
Op verschillende plekken wordt sinds 1990 zuurstof in de atmosfeer voldoende nauwkeurig bepaald. De daling per jaar is 19 per meg, dat komt overeen met ongeveer 4 ppm. Dat is goed in overeenstemming met verbruik door fossiele brandstoffen.
https://scrippso2.ucsd.edu/
Hans Erren
Als er meer koolstof de lucht ingaat dan voorheen, dan moet de sink wel groeien. Hetgeen ook blijkt uit de vergroening. Maar die sink groeit niet hard genoeg en houdt geen gelijke tred met de uitstoot. Wat overigens ook andere oorzaken kan hebben. Waarvan er een de boskap is. Meer CO2 moet minder vrije zuurstof betekenen. Als je die 2 één op één aan elkaar mag koppelen. Maar dat is me niet duidelijk. Misschien kun jij het me uitleggen?
Henry Pool
Je moet er nog maar eens een artikel aan wagen.
Maar, meer CO2 is wel goed voor planten, maar niet voor alle planten in gelijke mate. En dat wil natuurlijk niet automatisch zeggen dat het daarmee ook goed is voor mensen. Ook al eten mensen en andere dieren planten. Blijkbaar was het landklimaat met planten erop eerder vijandig voor vele andere organismen.
In de wordingsgeschiedenis van de aarde hebben allerlei organismen via evolutie tenslotte aanpassingen ondergaan. Sommige hebben veranderende omstandigheden overleefd, sommige niet. En dat proces gaat voort. Het zit er gewoon ingebakken.
De verandering als noodzaak.
Henri Pool
Net als die kennis van mij blijf je hameren op de Noordpool en de verminderde sink daar en de veranderingen in het albedo door méér donker water. Of dat uiteindelijk genoeg is moet ik aan de “geleerden” overlaten. Maar er zit wel wat in. Naast alle andere invloeden en de volgens mij nogal discutabele schattingen m.b.t. de natuurlijke koolstofkringloop, En het ook drastisch verminderen van de opnamemogelijkheden door voortgaande oerwoudkap. Terwijl er desondanks vergroening is opgetreden.
Maar je kunt de toename van CO2 door gebruik van fossiele brandstoffen toch niet wegpoetsen ook al is dat maar 5% van de veronderstelde totale grootte van de koolstofkringloop. Ooit zo het er ook en terecht zijn gekomen. Maar dat gebeurt nu versneld. Hetgeen overigens niet wil zeggen dat het daarmee meteen grote klimaatverandering met zich mee brengt. En wat heet groot.
Ik veronderstel dat de aarde hier mee om weet te gaan. Temeer omdat die grotere hoeveelheid koolstof eerder voor de toen aanwezige organismen ook geen probleem was. Dat mag dan weer blijken uit de toestand van 150 jaar geleden om de alarmisten niet meteen in de gordijnen te jagen. Er is gewoon niet één oorzaak. Er zijn er vele. En veranderingen zijn van alle tijden.
Daar een ramp van maken lijkt me volslagen onnozel. En die prietpraat laat ik graag aan de drie “wijzen” Kaag, Minnesma en Timmermans.
Reactie voor de 2e keer niet opgekomen. Proef: Het heeft er de schijn van dat ik Kaag, Timmermans en Minnesma niet op de hak mag nemen
Peter: niet te veel complotdenken. :-)
Henry, ik zal vanaf nu niet meer reageren op jouw theorieën, je bent aan het spookrijden, terwijl je de hele wereld de schuld geeft dat ze tegen het verkeer in rijdt.
Dirk
Je zegt:
De daling per jaar is 19 per meg, dat komt overeen met ongeveer 4 ppm
Dirk, ze praten daar over 19 moleculen per miljoen. Dat is ook weer zo een eigenaardige manier om een resultaat te rapporteren. Via het getal van Avogadro werk ik dit om na ongeveer 0.6 ppm (mg/kg). Ik weet niet waar jij die 4 ppm vandaan haalt?
Inderdaad kan ik niet precies beoordelen in hoeverre hoe beide Keeling en Ferdinand naar een resultaat toewerken waar ze in ‘geloven’ en wat ze dan graag aan de wereld willen verkondigen. Ik zeg nog steeds dat er teveel variabelen zijn om met zekerheid een uitspraak te maken zoals Keeling en Ferdinand dit wel doen. Ik zou ik inderdaad graag van jou een analyse van lucht willen zien waar alle componenten gemeten werden en het allemaal precies op 100.00% uitkomt….
Dirk
Je zegt:
De daling per jaar is 19 per meg, dat komt overeen met ongeveer 4 ppm
Dirk, ze praten daar over 19 moleculen per miljoen. Dat is ook weer zo een eigenaardige manier om een resultaat te rapporteren. Via het getal van Avogadro werk ik dit om na ongeveer 0.6 ppm (mg/kg). Ik weet niet waar jij die 4 ppm vandaan haalt?
Peter
Inderdaad kan ik niet precies beoordelen in hoeverre beide Keeling en Ferdinand naar een resultaat hebben toegewerkt waar ze in ‘geloven’ en wat ze dan graag aan de wereld willen verkondigen. Ik zeg nog steeds dat er teveel variabelen zijn om met zekerheid een uitspraak te maken zoals Keeling en Ferdinand dit wel doen. Ik zou inderdaad graag een analyse van lucht willen zien waar alle componenten gemeten werden en het allemaal precies op 100.00% uitkomt….
Quote
Earth’s upper atmosphere expands from the heat, and contracts when it’s been released. The fluctuation corresponds with the sun’s own solar wind cycles…./
ehhh…ehhh….ohhh….
De solar cyclus kan dus ook een effect op het zuurstofgehalte – zou het inderdaad mogelijk zijn om met een dergelijke precisie van 19/ miljoen het zuurstof gehalte te meten…
Dan zou ik spoedig een ommekeer verwachten. Eigenaardig dat de data voor zuurstof overal bij 2017 ophouden.