Een bijdrage van Martijn van Mensvoort.
De zon levert 99,97% van alle energie die het klimaatsysteem van de aarde aandrijft. Het isotoop carbon-14 [14C] staat bekend als een proxy voor de magnetische activiteit van de zon. Voor de periode 910-1950 toont het 378-jarig gemiddelde voor 14C een bijzonder hoge correlatie met de mondiale temperatuur: 0,994; hierbij wordt 98,8% van de variantie in de temperatuur verklaard door 14C. Rekening houdend met de invloed van vulkanische activiteit toont de klimaatgevoeligheid voor een verdubbeling van CO2 hierbij een waarde van 1,08 °C. Deze waarde ligt vlak onder de bandbreedte van 1,2-2,4 °C voor de transitieklimaatgevoeligheid [TCS] die het IPCC beschrijft in haar meest recente uitgebreide klimaatrapport (AR5, 2013) op basis van CMIP5 klimaatmodellen met een geschat bereik van 5-95%. Voor de energietransitie is de TCS van groter belang dan de evenwichtsklimaatgevoeligheid [ECS]; het IPCC beschrijft hiervoor een bandbreedte van 1,5-4,5 °C (die betrekking heeft op een periode in de orde van tenminste enkele honderden tot mogelijk zelfs duizenden jaren). Tenslotte blijkt uit lange termijn gemiddelde waarden dat 14C een consistent beeld toont met datasets voor de totale zonnestraling. Logischerwijs betekent dit dat 14C een proxy vormt voor zowel de magnetische activiteit van de zon als de totale zonnestraling.
Natuurlijke variabiliteit kenmerkt het klimaatsysteem en wordt vergezeld door niet-lineaire verbanden en chaos [Rial et al., 2004]. Het maken van specifieke betrouwbare voorspellingen is daarom onmogelijk. In 2001 beschreef het IPCC dit als volgt: “The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future exact climate states is not possible.” (bron citaat: IPCC TAR3 2001, p.215). Niet-lineaire verbanden en chaos spelen eveneens een rol bij het complex van cycli dat wordt aangetroffen bij de zon. Dit verklaart waarom de omvang van fluctuaties in de activiteit van de zon zich eveneens niet gemakkelijk laat voorspellen. Het verleden toont wel aan dat de activiteit van de zon via niet-lineaire verbanden een rol speelt bij het ontstaan van vulkanische activiteit. Dit verband is met name zichtbaar binnen lange termijn perspectieven, waarbij de hoogste vulkanische activiteit worden aangetroffen tijdens langdurige periodes met lage zonneactiviteit (grand solar minima) en vice versa [Steinhilber & Beer, 2011]. In het meest recente uitgebreide klimaatrapport van het IPCC wordt in de analyse echter geen rekening gehouden met de invloed van de zon via niet-lineaire verbanden binnen het klimaatsysteem [Dudok de Wit et al., 2016]. Wel is hierbij onderkend dat niet-lineaire verbanden en chaos de voorspellende waarde van klimaatmodellen voor zowel temperatuur als neerslag beperken; dit geldt voor zowel jaargemiddelde waarden als decennia waarden [IPCC AR5 2013].
Er bestaat een sterke parallel tussen enerzijds langdurige periodes van respectievelijk hoge en lage zonneactiviteit en anderzijds langdurige periodes van respectievelijk opwarming (waaronder de middeleeuwse klimaat anomalie) en afkoeling (zoals de Kleine IJstijd) [Feuler, 2013]. Bij het bestuderen van de invloed van de zon op het klimaat gedurende het afgelopen millennium zijn we grotendeels afhankelijk van proxies; het radioactieve isotoop 14C betreft de belangrijkste proxy die hiervoor beschikbaar is [Usoskin et al., 2021]. In IPCC AR5 wordt echter geen aandacht besteed aan het sterke (niet-lineaire) verband dat wordt aangetroffen tussen 14C en de mondiale temperatuur.
Hier wordt een analyse gepresenteerd waarbij de ontwikkeling van de mondiale temperatuur (dataset: 2 Degrees Institute; vanaf 1880 betreft dit NASA’s GISTEMP v4) tijdens het afgelopen millennium wordt verklaard op basis 3 factoren: (1) de activiteit van de zon in de vorm van 14C (dataset: Damon & Sonnett, 1991), in combinatie met: (2) vulkanische activiteit (datasets: ICI global AOD tot 1850 en NASA AOD vanaf 1850) en (3) CO2 (dataset: 2 Degrees Institute).
De 14C dataset beschrijft enkel data voor de periode 910-1950 omdat in de periode 1955-1960 de concentratie in de atmosfeer t.g.v. experimenten met de atoombom is verstoord [Muscheler et al., 2016]. Dit vormt tevens de reden waarom de analyse hier primair is gericht op de periode 910 t/m 1950. Een gunstige bijkomstigheid van deze benadering betreft de logische veronderstelling dat m.b.t. de periode tot 1950 de impact van antropogene invloeden op het klimaatsysteem relatief klein is geweest. Deze combinatie van factoren maakt de periode tot 1950 bij uitstek geschikt om de invloed van de zon te bestuderen [de Jager et al., 2006].
Lange termijn perspectief toont sterk verband tussen zon en temperatuur
Figuur 1 toont het resultaat van een regressie analyse gericht op de waarden van het 378-jarig voortschrijdend gemiddelde; het residu (rode curve) toont bij dit tijdspanne de kleinste bandbreedte met een omvang van iets minder dan 0,04 °C, waarbij 99,4% van de variantie in de temperatuur wordt verklaard door de combinatie van 14C, vulkanisme en CO2. De regressie formule voor de waarden van het 378-jarig voortschrijdend gemiddelde is de volgende:
Temperatuur = 0,003874xCO2 – 0,01943x14C – 11,01xAOD – 1,302
Bij gemiddelde waarden over kortere en langere periodes dan 378 jaar heeft het residu een grotere bandbreedte (+ veelal een verloop bij het model waarbij de meest recente periode niet parallel loopt aan de temperatuur, wat bij het 378-jarig voortschrijdend gemiddelde wel het geval is). Ter referentie toont figuur 1 tevens de waarden voor het 10-jarig voortschrijdend gemiddelde (weergegeven met schaalverhoudingen op basis van het 378-jarig voortschrijdend gemiddelde)
Figuur 1: De mondiale temperatuurontwikkeling gedurende het afgelopen millennium (periode 910-1950) wordt nagenoeg volledig (99,4%) verklaard door de variatie in de activiteit van de zon [14C] in combinatie met vulkanische activiteit (AOD = Aerosol Optical Depth) en CO2 op basis van het 378-jarig voortschrijdend gemiddelde. Hierbij wordt 98,8% van de variantie in de temperatuur verklaart door de zon op basis van een correlatie van 0,994 tussen 14C en de temperatuur. Het regressie resultaat toont een beeld dat representatief is voor de periode vanaf het jaar 1089 t/m 1761. Het verloop van de waarden van het 10-jarig voortschrijdend gemiddelde is bijgevoegd als referentie (fundamenteel bezien is tevens van belang dat CO2 anno 2020 volgens de NOAA AGGI verantwoordelijk kan worden gehouden voor ongeveer 2/3 deel van de impact van alle broeikasgassen tezamen).
Uit figuur 1 blijkt dat de temperatuur tussen 1089 en 1761 een ontwikkeling toont waarbij de lange termijn invloed van de zon op basis van 14C bijna exact werd gevolgd. Tussen 1100 en 1600 tonen beide factoren een geleidelijke daling waarbij het lange termijn gemiddelde vrijwel dezelfde beweging toont; het 10-jarige gemiddelde toont een beeld waaruit blijkt dat bij het korte termijn perspectief een niet-lineair verband tussen beide factoren wordt aangetroffen dat stand houdt t/m het einde van de 14C dataset in het jaar 1950. Vanaf ongeveer het jaar 1600 toont de zon het begin van een opwaartse beweging welke bij de temperatuur pas later duidelijk zichtbaar wordt. Beide factoren tonen wel een verloop dat min of meer parallel is. De temperatuur toont een (kleine) achterstand t.o.v. de zon tijdens de periode waarin de twee hoogste niveaus van vulkanische activiteit van het afgelopen millennium werden bereikt; this relates to the initial phase of the Spörer Minimum and the initial phase of the Dalton Minimum respectively.
Wanneer de invloed van de zon (via 14C) buiten beschouwing wordt gelaten dan produceert de combinatie van vulkanisme en CO2 een regressie resultaat met een verklaarde variantie van 79,9% (bandbreedte residu: ~0,35 °C), wat fors lager is t.o.v. de verklaarde variantie van 99,4% (bandbreedte residu: ~0,04 °C) voor de combinatie van de 3 factoren. Bovendien toont de invloed van de zon (zonder vulkanisme & CO2) voor dit perspectief een verklaarde temperatuur variantie van maar liefst 98,8%.
De klimaatgevoeligheid voor een verdubbeling van CO2 is laag
Voor CO2 bereikt het 378-jarig voortschrijdend gemiddelde in 1593 de laagste waarde (279,03187 ppm) en in 1761 de hoogste waarde tot dat moment (283,65084 ppm). Op basis van de schaalverhoudingen in figuur 1 impliceert dit een temperatuurstijging van 0,017894 °C tussen 1593 en 1761, wat zich vertaalt in een klimaatgevoeligheid van 1,080 °C [= 0,017894/((283,65084/279,03187)-1)] voor een verdubbeling van CO2. Deze waarde is indicatief voor de transitieklimaatgevoeligheid [TCR], welke de toename van de temperatuur representeert zodra de waarde van CO2 een verdubbeling heeft bereikt t.o.v. pre-industriële waarden.
Ter controle kan de klimaatgevoeligheid bijvoorbeeld ook worden berekend op basis van het 10-jarig voortschrijdend gemiddelde – met de kanttekening dat deze benadering logischerwijs een minder betrouwbaar resultaat zal produceren dan de benadering op basis van het 378-jarig gemiddelde. Voor het 10-jarig voortschrijdend gemiddelde van CO2 wordt op basis van de schaalverhoudingen in figuur 1 voor de periode tussen 1750 (277,04 ppm) en het meest recente 10-jarig gemiddelde in het jaar 2015 (402,832 ppm) een temperatuurverschil aangetroffen van 0,487328 °C, wat overeenkomt met een klimaatgevoeligheid van 1,073 °C [= 0,487328/((402,832/277,04)-1)]. En op basis van de CO2 jaarwaarden voor het jaar 2020 (414,24 ppm) en het jaar 1750 (277 ppm) wordt in combinatie met het bijbehorende temperatuur verschil van 0,531679 °C op basis van de schaalverhoudingen in figuur 1 eveneens een klimaatgevoeligheid van 1,073 °C aangetroffen [= 0,531679/((414,24/277)-1)]. Beide controle berekeningen resulteren dus in een resultaat dat slechts enkele duizendsten van een graad Celsius afwijkt van het resultaat van de berekening op basis van het 378-jarig voortschrijdend gemiddelde.
14C vormt proxy voor totale zonnestraling
Kosmische straling is primair verantwoordelijk voor de productie van 14C in de atmosfeer van de aarde. Via zonnewind speelt de zon hierbij ook een rol: meer zonnewind zorgt ervoor dat minder kosmische straling de aarde kan bereiken en vice versa. Dit verklaart waarom het isotoop 14C bekend staat als een proxy voor de activiteit van de zon. 14C wordt ook gebruikt bij reconstructies voor de totale zonnestraling [Connolly et al., 2021]. Figuur 2 bevestigt het verband tussen 14C en de totale zonnestraling op basis van 280-jarig voortschrijdend gemiddelde waarden; 14C toont hierbij een sterke overlap met de NRLTSI2 dataset voor de totale zonnestraling. De overlap tussen beide factoren heeft betrekking op een periode van 66 jaar en vormt onderdeel van een opwaarts gericht dynamisch oscillerend patroon. Hierbij wordt voor de periode 1749-1815 een opmerkelijk sterke correlatie aangetroffen tussen 14C en de NRLTSI2 met een waarde van 0,997. Op basis van de schaalverhoudingen in figuur 1 resulteert figuur 2 in een bijbehorende Lambda (λ) met een waarde van 0,637 °C per W/m2, welke een maat vormt voor de zonnegevoeligheid van het klimaat. Ook bij andere datasets voor de totale zonnestraling toont het lange termijn gemiddelde een beeld dat aansluit op 14C; ter illustratie toont bijvoorbeeld het 343-jarig gemiddelde bij zowel de SATIRE SandT dataset als de LISIRD dataset een verloop met een dynamiek die harmonieus aansluit op het verloop van 14C.
Figuur 2: Het 280-jarig voortschrijdend gemiddelde toont een sterke overlap tussen 14C en de NRLTSI2 dataset voor de totale zonnestraling; de correlatie is met een waarde van 0,997 bijzonder hoog. Op basis van de schaalverhoudingen in figuur 1 wordt hierbij een Lambda (λ) aangetroffen met een waarde van 0,637 °C per W/m2; dit betreft een maat vormt voor de zonnegevoeligheid van het klimaat. De temperatuur en 14C tonen voor de 66-jarige periode 1749-1815 een correlatie met een waarde van 0,982; voor dezelfde periode tonen de temperatuur en de NRLTSI2 een correlatie met een waarde van 0,979.
Ook het magnetische veld van de aarde beïnvloed de productie van 14C
Sinds 1700 wordt de activiteit van de zon direct gevolgd via de waarneming van zonnevlekken, welke fungeren als één van de bestanddelen voor het bepalen van de totale zonnestraling [Total Solar Irradiance = TSI]. Voor de periode tot 1700 zijn we bij het bestuderen van de activiteit van de zon afhankelijk van proxies zoals 14C. Echter, het wisselende magnetische veld van de aarde zorgt hierbij voor een complicatie omdat het de productie van 14C afremt.
Pas zeer recent is op basis van 14C voor het eerst een reconstructie gepresenteerd voor de activiteit van de zon gedurende het afgelopen millennium; de bijbehorende data reikt terug tot in het jaar 971 [Usoskin et al., 2021]. Hierbij hebben de onderzoekers tevens rekening gehouden met de afremmende invloed van het magnetische veld van de aarde op de 14C productie. De impact van geomagnetisme blijkt vooral in de 2de helft van het afgelopen millennium gestaag te zijn opgelopen. Logischerwijs betekent dit dat rekening moet worden gehouden met dat de invloed van geomagnetisme voor een onderschatting zorgt voor de meer recente activiteit van de zon (op basis van 14C waarden) t.o.v. de 1ste helft van het afgelopen millennium. Bij de zonnemaxima loopt dit effect op tot een impact in de orde van hooguit enkele procenten; echter, bij de zonneminima is dit effect aanzienlijk groter want de impact loopt op tot in de orde van 20%. Netto zorgt de invloed van geomagnetisme dus voor een effect waarbij de onderschatting van de impact van de zon rond het begin van de 19de eeuw op basis van 10-jarig gemiddelde waarden is opgelopen tot in de orde van ongeveer 10% t.o.v. de waarden aan het begin van het millennium.
In figuur 1 is geen rekening gehouden met de invloed van geomagnetisme. Omdat geomagnetisme een zeer beperkte invloed heeft op de dynamiek die in de loop van het afgelopen millennium wordt waargenomen in de productie van 14C, heeft dit effect logischerwijs ook een beperkte impact op het bijzonder sterke verband dat is beschreven voor 14C en de temperatuur op basis van de waarden van het 378-jarig voortschrijdend gemiddelde. Wanneer rekening wordt gehouden met dit effect dan zal de activiteit van de zon in de loop van de 2de helft van het millennium wel een iets sterkere opwaarts verloop tonen dan in figuur 1 wordt beschreven. Dit verschil zal in het perspectief van de temperatuur een impact hebben van hooguit enkele honderdsten van een graad Celsius.
Echter, tevens zal een correctie voor geomagnetisme een impact hebben waarbij het dieptepunt van de activiteit van de zon een verschuiving toont richting het Spörer Minimum; voor het perspectief van figuur 1 ontstaat t.g.v. dit specifieke punt daarom een duidelijke versterking voor de parallel met de temperatuur in het perspectief van het 10-jarig voortschrijdend gemiddelde. De impact van een correctie voor de invloed van geomagnetisme op de 14C productie zou daarom in potentie netto een geringe impact kunnen hebben op de verhoudingen van het klimaatmodel dat wordt beschreven in figuur 1.
Afgelopen millennium vormde tot eind jaren ’70 de zon de dominante factor voor de temperatuur
IPCC AR5 FAQ 10.1, figuur 1 toont een beeld dat suggereert dat op z’n vroegst pas vanaf de jaren ’60 een temperatuurontwikkeling is ontstaan die zich niet gemakkelijk laat verklaren op basis van natuurlijke variabiliteit (zon + vulkanisme). Dit beeld wordt meer expliciet beschreven in het werk van een groep van 60 experts op het terrein van de zon dat in 2016 is gepubliceerd; in het boek ‘Earth’s climate response to a changing sun’ wordt dit beeld als volgt beschreven: “Fig 1 in Box 4.1 demonstrates that natural forcing only (solar + volcanic) cannot explain the warming trend in global temperature over the last 50 years.” [Dudok de Wit et al., 2016]
In figuur 1 toont het 10-jarig voortschrijdend gemiddelde eveneens een beeld dat bevestigt dat de temperatuurontwikkeling tot 1950 via een niet-lineair verband nog duidelijk min of meer parallel liep met de activiteit van de zon. Niet-lineaire verbanden kunnen zich manifesteren via faseverschillen met een lengte in de orde van meerdere decennia [de Jager et al., 2021]. Binnen het perspectief van het 10-jarig voortschrijdend gemiddelde bereikt de invloed van de zon in 1950 een waarde die duidelijk nog relatief hoog ligt t.o.v. de ontwikkeling van de temperatuur; bovendien kan hierbij worden opgemerkt dat de temperatuur rond 1950 nog ruim 0,1 °C lager lag dan diverse piekniveaus die tijdens de middeleeuwse klimaat anomalie werden bereikt.
De combinatie van figuur 1 en figuur 2 toont een beeld waarbij de temperatuur pas vanaf eind jaren ’70 een ontwikkeling toont die duidelijk niet wordt verklaard door de zon, noch door de zon in combinatie met vulkanisme. Tijdens het laatste kwart van de 20ste eeuw toont het 10-jarig voortschrijdend gemiddelde daarentegen wel een sterke parallel met CO2; echter, in het perspectief van figuur 1 kan CO2 de stijging van de temperatuur duidelijk niet geheel verklaren. Dit kan deels worden verklaard doordat de toename in de radiatieve forcering t.g.v. CO2 bij benadering inmiddels ongeveer 2/3 deel vormt van de invloed van alle broeikasgassen samen. Naast de invloed van de toename van andere broeikasgassen zijn in de loop van de 20ste eeuw ook andere antropogene factoren een rol van betekenis gaan spelen binnen het klimaatsysteem, zoals bijvoorbeeld: de invloed van luchtvervuiling (schonere lucht heeft vanaf eind jaren ’80 met name in Europa en andere Westerse landen een bijdrage geleverd aan de opwarming), het gebruik van land (verstedelijking zorgt lokaal veelal voor het ontstaan van extra opwarming [Connolly et al., 2021]) en de problematiek rond de verzwakking van de ozonlaag die vanaf eind jaren ’70 zichtbaar is geworden.
Logischerwijs betekent dit dat in de periode na 1950 een meer complexe situatie is ontstaan; nucleaire wapens zijn vanaf 1945 in oorlogen gebruikt en het is niet duidelijk of deze een bijdrage hebben geleverd aan de decennia halverwege de 20ste eeuw waarin een duidelijk patroon van mondiale afkoeling word aangetroffen. Dit is van toepassing op de periode tussen begin jaren ’40 en eind jaren ’70. De activiteit van de zon bereikte eind jaren ’50 waarschijnlijk het piekniveau, ofschoon bij diverse TSI datasets de piek in de activiteit van de zon pas rond het einde van de 20ste eeuw wordt aangetroffen [Connolly et al., 2021]. Dit betekent dat de kracht van de analyse in figuur 1 deels samenhangt met het feit dat de analyse is gebaseerd op data die niet verder reikt dan de jaren ’50 toen er nog sprake was van een minder complexe situatie dan tijdens de decennia nadien.
Tenslotte, de temperatuurgeschiedenis van de aarde zoals weergegeven in figuur 1 op basis van het 378-jarig voortschrijdend gemiddelde laat zich eenvoudig herkennen in zowel het perspectief voor het huidige Holoceen voor de afgelopen 10.700 jaar zoals weergegeven in figuur 3 als de temperatuurgeschiedenis van de aarde gedurende de laatste 500 miljoen jaar (een soortgelijke grafiek voor CO2 is HIER beschikbaar). De welhaast perfecte correlatie tussen 14C en de mondiale temperatuur in figuur 1 als ook de periode van overlap in figuur 2 (waarbij zeer sterke correlaties worden aangetroffen tussen temperatuur, 14C en de totale zonnestraling onderling) is indicatief voor zowel de impact als de relevantie van de zon in de temperatuurontwikkeling van de aarde. De klimaatgevoeligheid van CO2 toont hierbij een lage waarde (1,08 °C) die wijst in de richting van het ontbreken van een amplificatie van antropogene invloeden in de atmosfeer want de theoretische waarde voor de impact van CO2 zonder amplificatie is zelfs een fractie hoger met een waarde van 1,1 °C [Schwartz, 2008]. Op basis van het perspectief van het 10-jarig voortschrijdend gemiddelde in figuur 1 kan eenvoudig worden begrepen waarom de relatief grote invloed van de zon nauwelijks ruimte biedt voor het bestaan van een sterke amplificatie in relatie tot een verdubbeling van CO2. Aannames gericht die leiden tot nihilisatie van de invloed van de zon lijken noodzakelijk om speculaties gericht op het bestaan van een sterke amplificatie voor de invloed van CO2 overeind te houden. Indicatief voor de relevantie van de zon binnen het klimaatsysteem vormt het feit dat deze verantwoordelijk is voor 99,97% van het energiebudget van de aarde [Nurtaev, 2016]; fluctuaties in de output van de zon in de orde van 0,1% hebben getalsmatig een relatief grote impact t.o.v. de invloed van andere factoren.
CarbonBrief & het IPCC onderschatten impact zon en overschatten impact CO2
In het perspectief dat wordt beschreven in de analyse van CarbonBrief (december 2017) wordt op basis van een vergelijking tussen de jaarwaarden van 1850 en 2017 een transitieklimaatgevoeligheid gevonden van 2,11 °C voor een verdubbeling van CO2 (uitgaande van de aanname dat volgens de NOAA AGGI in 2017 de temperatuur impact van de toename van CO2 65,77% bedroeg van de totale impact van alle broeikasgassen samen). CarbonBrief veronderstelt hierbij dat de invloed van de zon sinds 1850 min of meer nihil is geweest met een impact waarde van +0,0018 °C; echter, hierbij wordt geen rekening gehouden met het bestaan van niet-lineaire verbanden binnen het klimaatsysteem.
De beschrijving van CarbonBrief ligt aan de bovenkant van de bandbreedte van 1,2-2,4 °C die het IPCC in AR5 (2013) beschrijft voor de transitieklimaatgevoeligheid op basis van een geschatte bereik van 5-95%; de 23 CMIP5 modellen beschrijven gezamenlijk een TCR bandbreedte van 1,1-2,5 °C (zie: figuur 9.42, pagina 817 in AR5).
Voor de energietransisitie is de TCR aanzienlijk meer van belang dan de evenwichtsklimaatgevoeligheid [ECS] waarvoor een bandbreedte wordt beschreven van 1,5-4,5 °C, die betrekking heeft op de klimaatgevoeligheid voor een verdubbeling van CO2 zodra deze de evenwichtstoestand heeft bereikt – waarschijnlijk neemt dit honderden of zelfs duizenden jaren in beslag omdat het oceaan systeem zeer traag reageert op veranderingen binnen het klimaatsysteem (bij de bodem van het oceaan systeem worden bijvoorbeeld cycli aangetroffen met een duur in de orde van 2000 jaar).
Het IPCC veronderstelt hierbij impliciet dat de zon verantwoordelijk is geweest voor ongeveer ~2% van de toename van de radiatieve forcering die sinds 1750 is ontstaan [IPCC, 2013].
De analyses van zowel CarbonBrief als het IPCC zijn gebaseerd op een relatief kort tijdspanne waarbij in de berekeningen geen rekenschap wordt getoond voor de invloed van het bestaan van niet-lineaire verbanden binnen het klimaatsysteem. Noch toont men besef voor het feit dat de zon (al dan niet in combinatie met vulkanisme) tijdens het afgelopen millennium langdurig de bepalende factor is geweest bij het verloop van de temperatuur in de periode tot 1750. Dit verklaart grotendeels waarom de schattingen van CarbonBrief en het IPCC voor de transitieklimaatgevoeligheid voor een verdubbeling van CO2 t.o.v. preindustriële waarden bij benadering een factor 2 hoger liggen t.o.v de waarde van 1,080 °C die hier op basis van lange termijn waarden voor de zon in combinatie met vulkanisme en CO2 is beschreven. De invloed van de zon is in het denkkader van CarbonBrief en het IPCC genihiliseerd maar het is bekend dat CMIP5 klimaatmodellen bijvoorbeeld helemaal geen rekening houden met de amplificatie van natuurlijke forceringen in de atmosfeer. Dit heeft tot gevolg dat in beide perspectieven voor de evenwichtsklimaatgevoeligheid waarden worden beschreven die ongeveer 2x hoger liggen dan de waarden voor de transitieklimaatgevoeligheid (echter, in theorie is het waarschijnlijk dat beide factoren ongeveer even groot worden wanneer de waarden in de buurt van 1 °C belanden). Zowel CarbonBrief als het IPCC werkt op basis van de veronderstelling dat antropogene invloeden worden versterkt met een waarde dicht bij de bovenzijde van de meest waarschijnlijke bandbreedte van 0,75-2 die mogelijk is voor de antropogene amplificatie factor. Echter, het is bekend dat de natuurlijke amplificatie factor in potentie aanzienlijk hoger is met een meest waarschijnlijke bandbreedte van 1-6 [Haigh, 2007]; deze invloed wordt in de analyse van zowel CarbonBrief als het IPCC volledig over het hoofd gezien want men doet zelfs geen poging om de mogelijke impact hiervan voor de eigen analyses getalsmatig te beschrijven.
Conclusie
Martijn van Mensvoort.
Zonder de versterkende invloed van de atmosfeer blijft de ECS zeer waarschijnlijk beperkt tot een waarde in de orde van 1,1 °C. De beschreven TCS waarde van 1,08 °C; ligt vlak onder deze waarde. Logischerwijs kan hieruit worden afgeleid dat de ECS waarschijnlijk ook dezelfde orde van grootte heeft. Een ECS van 1,08 °C impliceert een antropogene amplificatie factor met een waarde van 0,98 (welke binnen de bijbehorende meest waarschijnlijke bandbreedte ligt van 0,75-2); dit zou betekenen dat de ECS op basis van het beschreven perspectief bijna een factor 3 lager ligt dan de midpoint waarde van 3,0 °C (op basis van de bandbreedte: 1,5-4,5 °C) die het IPCC in AR5 heeft beschreven.
De impact van antropogene invloeden (b)lijkt ingeperkt omdat negatieve feedback mechanismen het klimaatsysteem domineren op basis van de wet van Stefan-Boltzman, welke beschrijft dat de hoeveelheid warmte die door de aarde wordt uitgestraald in de ruimte verandert met de vierde macht van de temperatuur van het aardoppervlak en de atmosfeer. Deze wet verklaart primair hoe de zon met name tot eind jaren ’70 een forse bijdrage heeft geleverd in de mondiale opwarming die sinds het einde van de 16de eeuw is ontstaan.
Download: Excel data file (Zie bron).
Figuur 3: De temperatuur op aarde tijdens het holoceen met een temperatuur anomalie gebaseerd op het gemiddelde van 1000 proxy tijdreeksen in de periode 4500-550 v. Chr. [Marcott et al., 2012 – Supplementary Materials].
REFERENTIES:
de Jager et al. (2020) Solar magnetic variability and climate (boek).
Dudok de Wit et al. (2016) Earth’s climate response to a changing sun (boek).
de Jager et al. (2006) Climate Change Scientific Assessment and Policy Analysis – Scientific Assessment of Solar Induced Climate Change. Bron: KNMI & NIOZ (rapport)
IPCC (2013) Climate Change 2013: The Physical Science Basis. Contribution of Working Group I to the Fifth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change (rapport).
Connolly et al. (2021) How much has the Sun influenced Northern Hemisphere temperature trends? An ongoing debate. n Research in Astronomy and Astrophysics. Accepted preprint paper: https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/2105/2105.12126.pdf
Feuler (2013) Understanding the influence of solar irradiance changes on Earth’s climate during the Holocene. AIP Conference Proceedings 1531, 748. DOI: https://doi.org/10.1063/1.4804878
Haigh (2007) The Sun and the Earth’s Climate. Living Rev. Sol. Phys., 46 (2), 26-29. DOI: https://doi.org/10.12942/lrsp-2007-2
Marcott et al. (2013) Supplementary Materials for: A Reconstruction of Regional and Global Temperature for the Past11,300 Years. Science 339, 1189. DOI: 10.1126/science.1228026
Muscheler et al. (2016) The Revised Sunspot Record in Comparison to Cosmogenic Radionuclide-Based Solar Activity Reconstructions. Solar Physics 291, 3025-3043. DOI: https://doi.org/10.1007/s11207-016-0969-z
Nurtaev et al. (2016) Helioclimatology of the Alps and the Tibetan Plateau. Earth Sciences 5, 2, 19-25. DOI: https://doi.org/10.11648/j.earth.20160502.11
Rial et al. (2004) Nonlinearities, feedbacks and critical thresholds within the Earth’s climate system. Climatic Change 65, 11-38. DOI: https://doi.org/10.1023/B:CLIM.0000037493.89489.3f
Schwartz (2008) Defining and Quantifying Feedbacks in Earth’s Climate System. American Geophysical Union, Fall Meeting 2008, abstract id.A21D-0195. Publication: https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2008AGUFM.A21D0195S/abstract
Steinhilber & Beer (2011) Solar activity – the past 1200 years. PAGES Magazine articles, vol. 19(1), 5-6. DOI: https://doi.org/10.22498/pages.19.1.5
Usoskin et al. (2021) Solar cyclic activity over the last millennium reconstructed from annual 14C data. A&A Volume 649, A141. DOI: https://doi.org/10.1051/0004-6361/202140711
***
Bron hier.
Veel vragen. Om te beginnen:
Hoe kan het dat 14C als proxy voor de activiteiten van de zon funktioneert?
Hoe kunnen wij de 14C component in de straling van de zon van eeuwen zelfs miljoenen jaren terug, weten?
Hoe werkt dat mechanisme op de zon?
Goed Sebastiaan. Je hebt nu vragen in plaats vastgeroeste stellingen. Het gaat de goed kant op met jou.
Goed geobserveerd Dieter.
Inderdaad; een Basje die zo maar iets niet weet en dat nog durft toe te geven ook.
Misschien is ook hij nog te redden.
Weet je zeker dat het niet te maken heeft omdat het een radioactieve isotoop is?
Hallo Seb,
Re: “Hoe kan het dat 14C als proxy voor de activiteiten van de zon funktioneert?”
Kort gezegd zijn de fluctuaties in de magnetische activiteit van de zon vooral bepalend voor de hoeveelheid 14C die in de (hogere) atmosfeer wordt aangemaakt.
Re: “Hoe kunnen wij de 14C component in de straling van de zon van eeuwen zelfs miljoenen jaren terug, weten?”
Je lijkt hier enkel te vragen naar hoe het verloop van 14C wordt gemeten. Kortgezegd kan het verloop via o.a. ijskernen (Antarctica en Groenland) maar ook via boomringen worden vastgesteld. Overigens, 14C ontstaat in de atmosfeer van de aarde door invallende kosmische straling en wordt dus niet in de zonnestraling aangetroffen; enkel het magnetische veld van de zon heeft een impact op de hoeveelheid 14C die wordt aangemaakt in de hogere atmosfeer (met name de stratosfeer maar ook de troposfeer).
Re: “Hoe werkt dat mechanisme op de zon?”
Deze vraag verraadt helaas dat je beeldvorming onjuist is want 14C ontstaat niet op de zon (zie opnieuw het 2de deel van mijn antwoord op je 2de vraag).
(Ik hoop dat deze reacties volstaan om je op weg te helpen in deze materie?)
Seb,
“Hoe kunnen wij de 14C component in de straling van de zon van eeuwen zelfs miljoenen jaren terug, weten?”
Goede vraag.
Antwoord miljoenen jaren is niet mogelijk, daarom staat er ook ‘910-1950′ in de tweede zin, in de grafieken, etc.etc.
Kortom misschien toch niet zo’n goede vraag over miljoenen jaren.
Verder is C14 geen component in de straling, maar er is in dit artikel sprake van een correlatie met temperatuur.
Verder wordt er gesteld dat, ….
“De zon levert 99,97% van alle energie die het klimaatsysteem van de aarde aandrijft.”
“Tenslotte blijkt uit lange termijn gemiddelde waarden dat 14C een consistent beeld toont met datasets voor de totale zonnestraling”
Die laatste zin kan ik niet terugvinden in de gelinkte onderzoeken.
Ik heb de 71 pagina’s van Connolly et al 2021 niet helemaal gelezen, maar die geeft in de grafieken de periode 1810-2015, kortom dat je de voor een langere periode dan 200 jaar een correlatie zou kunnen maken tussen zonnestraling, via C14, en temperatuur vind ik ook zeer twijfelachtig.
Volgen mij staat er in Connolly dat ze via een hogere resolutie in de C14 konden detecteren, en dat die nu wel te koppelen was aan de 10-12 jarige zonnecyclus.
Dat is een magnetische cyclus.
Er staat wel o.a.
“The overall level of solar activity and its secular variability over the last ten millennia has been reconstructed from decadaly resolved cosmogenic radioisotopes 14C and 10Be”
Volgens mij slaat dat op zonnevlekken, niet op Total Solar Irradiance.
Solanki 2004 waarvan een link wordt gegeven;
“Here we report a reconstruction of the sunspot number covering the past 11,400 years, based on dendrochronologically dated radiocarbon concentrations. ”
Wat dat dan zegt over totale zonnestraling in de afgelopen 1000 jaar of 10.000 jaar, is mij dus niet duidelijk.
Timing van mijn tekst X met die van Martijn.
De verbinding met zonnestraling of TSI is mij onduidelijk.
Re: Lo “Antwoord miljoenen jaren is niet mogelijk, …”
De vraag van Seb is op zichzelf wel valide hoor, want dit blijkt wel mogelijk; in het artikel zit o.a. de volgende informatie verwerkt:
Re: “Die laatste zin kan ik niet terugvinden in de gelinkte onderzoeken.”
Connolly et al. beschrijft op pagina 8 expliciet dat 14C in diverse TSI reconstructies is gebruikt:
Interessant artikel, maar wat veel om het als leek na een keer lezen te bevatten. C14 wordt voor zover ik ben geïnformeerd onder invloed van kosmische straling uit stikstof gevormd. boeiend is het artikel zeker, maar het zal beginnende lezers, waarvan ook dit fotum het moet hebben om de neuzen een andere minder alarmistische kant op moet zien te krijgen mogelijk afschrikken.
Ik moet het nog eens lezen en herlezen.
sorry, fotum =f orum
(Neem je tijd Peter; vragen staat vrij – geldt ook voor ‘beginnende lezers’)
Martijn van Mensvoort
Als ik het vervolgens goed begrepen heb, wordt er onder invloed van het zich wijzigende magnetisme (van de zon) door méér of minder kernfysische processen in de zon, meer of minder C14 gevormd uit stikstof in de atmosfeer van de aarde.
Die hoeveelheid gevormd C14 is daarmee een maat voor de activiteit van de zon en daarmee voor de invloed van de zon op de temperatuur van de atmosfeer op 1,50 meter boven de aardkorst. Zie ik dat goed, of maak ik er nu een potje van?
Die hoeveelheid aangetoond C14 volgt over de jaren heen dus grotendeels de gemeten temperaturen. Over het aantal jaren dat jij beschrijft. Ik neem aan dat zich dat ook laat doortrekken tot nu. Het door fossiele brandstoffen toegevoegde C14 arme koolstof voegt aan die geconstateerde opwarming dus slecht een bescheiden invloed van ca 1 graad C toe?
Ja, in grote lijn kan ik je beschrijving volgen Peter.
(Ik kan je alleen niet volgen daar waar je stikstof ter sprake brengt. Figuur 2 toont aan dat 14C in de laatste 4 decennia waarschijnlijk niet parallel loopt aan de temperatuur dus ik weet niet precies waar je op doelt met “zich ook laat doortrekken”. Ik kan je ook niet helemaal volgen m.b.t. de “ca 1 graad C” die je tenslotte noemt)
Wie gooit er vandaag nog even een extra schep kolen op die zon anders gaat ie uit.
Beste Martijn, ja, ik ben er vroeg bij vandaag omdat mijn kippen me een uur geleden al wakker kakelden. Die zitten ’s nachts opgesloten i.v.m. rondlopende vossen en wilde katten en och, het is nu nog relatief koel, zo’n 22 graden C, dus lekker om even aan de slag te gaan.
Ik zal je artikel nog wel een keertje moeten doornemen voordat ik het helemaal begrijp, maar de boodschap is helder.
Er is gewoon niets aan de hand. Deze boodschap is al vele malen en door vele andere echte deskundigen verkondigd, maar desondanks dendert de waanzin van de CAGW door.
Wat zit hier achter?
Wellicht toch maar weer even naar het recente verleden kijken.
In de herfst van 1941 werden de Duitse troepen teruggeslagen bij Moskou. Toen reeds werd door echte deskundigen binnen het Duitse leger gezegd dat de verovering van de USSR nooit zou lukken.
Afijn, we kennen het verdere verloop. 50 miljoen doden, gigantische schade enz.
Gedreven door een stel op macht en rijkdom beluste schoften werd de wereld voor vele jaren teruggeworpen in de tijd v.w.b. economische groei, menselijk geluk enz.
Gaan we weer die kant op?
Optimistisch als ik ben denk ik, dat het relatief zal meevallen. De belangrijkste reden daarvoor is dat we dankzij de huidige communicatiemogelijkheden veel sneller op de hoogte zijn van de waanzin van de CAGW ontwikkelingen.
Als ik zie, hoe hier op CG een figuur als Gresnigt met de grond gelijk wordt gemaakt. Hoe in de recente peilingen in ieder geval de Nederlandse bevolking echt niet staat te trappelen om mee te gaan in de waanzin, waarbij opvalt dat kernenergie, ondanks al de onzin die daarover wordt verteld, toch behoorlijk wordt omarmt.
De recente uitspraak van de RvS over molentjes.
De ontwikkelingen in de wetgeving hier in Frankrijk t.a.v. de besluitvorming op transitiegebied.
Enz enz.
Een fijne zondag voor iedereen en een boodschap voor allen die van plan zijn om mijn huidige woonland te bezoeken de komende weken; ga eens van die tolwegen af en rij eens wat meer over N en D wegen.
Kijk af en toe eens naar de schitterende reportages van de Tour de France en zie hoe mooi en vooral hoe doodstil het is buiten de snelwegen.
Mooi artikel Martijn,
Je duikt er diep in, moeilijke materie, maar toch zo geschreven dat er nog veel van te snappen valt, niet alles maar meer dan genoeg voor mij. :-)
En het leukste regeltje uit je artikel wat betreft het IPCC,
The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future exact climate states is not possible.
Laten ze zich daar dan maar aan houden.
Theo, en dan te bedenken dat deze zin al uit 2001 stamt.
Waar is het dan in hemelsnaam fout gegaan?
Afijn, een mooie taak om straks de parlementaire enquete-commissie Klimaatschandaal als onderzoeksopdracht mee te geven.
Re: Theo
Begin volgende maand komt het IPCC met haar eerste deel van het AR6 dat volgend jaar volledig zal worden gepresenteerd.
Ik ben benieuwd in hoeverre ze in hun analyse nu wel rekening houden met de niet-lineaire verbanden die de invloed van de zon op het klimaatsysteem doen verhullen.
Dank voor je uiting van waardering.
Wat jammer nu toch!
Voor 99,9 % van de mensheid is deze wetenschappelijke bijdrage ‘abacadabra’.
Waarom nu voor de ‘dommen’, niet een kleine bijdrage toegevoegd in lekentaal, die uitlegt waar het over gaat en welke voorspellende waarde het heeft?
In de achttiende eeuw spraken artsen Latijn met elkaar en verschaften geen duidelijkheid. Waarom zei niet een hunner op het einde van het gesprek gewoon; ‘U gaat dood’?
Troubadour,
Gun het ook een keer wat moeilijker met meer diepgang.
Wel was het inderdaad mooi geweest als b.v. bij de conclusie een lijstje met de betekenis van de afkortingen.
Vroeger had je een tijdschrift Computer Idee, met aan een zijde de afkortingen, dit was een zeer leerzaam tijdschrift waar dan iedere leek uiteindelijk veel van snapte.
Het is vandaag de dag een gewoonte geworden om met afkortingen te schrijven, maar voor veel mensen inderdaad een doolhof.
Zo had ik laatst een vraag wat bedoelen ze met een PV in zonnepanelen, tja zo onduidelijk is het soms.
Bij dit artikel had inderdaad wel een lijstje met gebruikte afkortingen kunnen worden toegevoegd op het eind.
Hoi Hans,
Ik veronderstel dat dit zou volstaan:
14C = carbon-14
AOD = aerosol optical density (= proxy voor vulkansche activiteit)
ECS = equilibrium climate sensitivity
TCS = transient climate sensitivity
TCR = transient climate response
PS. M.b.t. de woorden van Troubadour: ik vrees dat de werking van het klimaat en de rol van de zon hierin zich niet gemakkelijk laat beschrijven in ‘lekentaal’ (denk maar aan begrippen als magnetisme, proxies en klimaatgevoeligheid… welke onderwerpen betreffen die zich op zichzelf lastig laten beschrijven voor mensen die in het geheel niet thuis zijn in de zowel de natuurkunde als de wetenschap van het klimaat).
(Op meer concrete vragen of verzoeken ga ik altijd wel graag in)
“Op meer concrete vragen of verzoeken ga ik altijd wel graag in”
Martijn, waarom gebruik je een 378-jarig voortschrijdend gemiddelde en niet het 22-jarige, zoals je deed in je vorige artikel?
Re: BsaPost “Martijn, waarom gebruik je een 378-jarig voortschrijdend gemiddelde en niet het 22-jarige, zoals je deed in je vorige artikel?”
Het antwoord op je vraag staat beschreven in onderstaande zin (welke beschrijft dat bij het 378-jarig v.g. het residue de kleinste bandbreedte toont; het residue heeft betrekking op het verschil tussen de temperatuur en het regressiemodel dat de temperatuur beoogt te verklaren):
Bij het 378-jarige v.g. worden de niet-lineaire verbanden in feite weggefilterd; bij gebruik van aanzienlijk kortere periodes (zoals het 22-jarige v.g.) blijft het beeld van de onderlinge relaties veel meer complex t.g.v. de impact van de niet-lineaire verbanden. Om dit laatste te kunnen begrijpen is het van belang om te beseffen dat de niet-lineaire verbanden kenmerkend zijn voor de (deels chaotische) werking van het klimaatsysteem.
Een algemene vuistregel is om een voortschrijdend gemiddelde te berekenen met een venster van maximaal 5 of 10% van de range van je gehele dataset. Maar jouw interval is >35%! Logisch dat de residuele variatie laag is….
Re: elementary “Een algemene vuistregel is om een voortschrijdend gemiddelde te berekenen met een venster van maximaal 5 of 10% van de range van je gehele dataset. Maar jouw interval is >35%! Logisch dat de residuele variatie laag is….”
Beste elementary (alias: B Post),
Sinds 1979 zorgen satellietmetingen ook voor temperatuur data. Ondanks dat het gaat om een periode van slechts iets meer dan 40 jaar is er geen enkel bezwaar aan te voeren tegen het feit dat voor die data het 30-jarig gemiddelde kan worden berekend (conform de definitie van klimaat welke spreekt over gemiddelde waarden over een periode van tenminste 30 jaar).
De analyse van het IPCC richt zich op de perode vanaf 1850. Dus wanneer we jouw ‘algemene vuistregel’ zouden toepassen dan blijkt dat de gekozen periode van het IPCC eigenlijk zelfs te kort is; immers: de 30 jaar die in de definitie wordt genoemd betreft maar liefst 17% t.o.v. de 170-jarige periode waarmee we kunnen werken vanaf 1850.
Conclusie: wanneer we jouw ‘algemene vuistregel’ letterlijk toepassen dan drijf je zelfs het IPCC in het nauw op basis van de definitie van het klimaat.
(Ik vermoed dat je eigenlijk iets anders beoogde te beschrijven; wellicht een kwestie van dat je de klepel hebt horen luiden… maar nooit hebt zien hangen)
Het schijnt voor wetenschappers die regelmatig iets publiceren lastig te zijn om wetenschappelijke materie aan de man te brengen. Wetenschappers en academici met een didactische aantekening kunnen dat in de regel wel. Ik begrijp dan ook dat er een waar gat is ontstaan tussen de “hoger” opgeleiden en- zal ik maar zeggen- het gewone volk.
Voorgaande publicaties Martijn waren net zo ontoegankelijk als de bovenstaande. Schrijf een stuk voor CG in toegankelijke taal opdat echt iedereen het snapt. Verder alle lof!
Beste Dieter,
Helaas is het klimaat systeem nogal complex van aard.
Daarom is het niet helemaal realistisch om te denken dat het mogelijk is om deze materie te beschrijven op een wijze die welhaast iedereen zal begrijpen.
Denk bijvoorbeeld eens aan de signficante rol van de zon: de kennis van de meeste mensen m.b.t. de zon reikt niet veel verder dan dat ze weten dat hij schijnt.
Mensen zijn over het algemeen niet erg goed in staat om te beseffen en te beschrijven hoever hun kennis reikt.
Laat staan om zichzelf bloot te geven door concrete vragen over deze materie te formuleren; mensen vinden het al snel genant om te etaleren dat hun kennis tekort schiet, etc.
Wanneer vragen niet worden gesteld dan kunnen ze ook niet worden beantwoord.
(Op dit platform ben ik afgelopen 2 jaar n.a.v. mijn artikelen regelmatig geconfronteerd met verzoeken om een beschrijving die begrijpelijk is voor leken, maar meestal maken deze mensen niet echt duidelijk waar ze vastlopen tijdens het lezen. Ik heb de indruk dat individuen veelal op verschillende zaken vast kunnen lopen tijdens het lezen. Wanneer mensen bijvoorbeeld geen notie hebben van de definitie van klimaat dan wordt het al snel een onbegonnen zaak om dingen verder uit te leggen; verder haken veel mensen denk ik ook al snel af wanneer het gaat om het getalsmatige aspect – dit geldt denk ik met name voor de groep van mensen die meent dat het klimaatverandering op basis van een paar eenvoudige redeneringen kan worden verklaard)
CO2 met een TCR klimaatgevoeligheid van 1.08 graden per verdubbeling, Bas Gresnigt.
Lezen?
Martijn geeft een visie op de opwarming. Duidelijk is dat er meer zijn gegeven de grote range in de IPCC voorspelling. .
Kun iemand aangeven welke visie gelijk heeft en waarom?
Dit is al je vierde vraag vandaag!
Waarom?
Immanuel Kant heeft een aardige visie op de werkelijkheid, misschien kan je er iets mee?
“Immanuel Kant was van mening dat de mens automatisch alles opvat als verschijnselen in tijd en ruimte, en in termen van oorzaak en gevolg.
Volgens Kant was er een grens aan wat de mens kon ‘kennen’. Hierover schreef hij in zijn Kritiek van de Zuivere Rede (1781). Veel andere filosofen deden uitspraken over levensvraagstukken, zoals de relatie tussen ziel en lichaam en het al dan niet bestaan van God. Kant was echter van mening dat dergelijke vragen het menselijk verstand te boven gingen. Dit gold ook voor uitspraken over het universum: beweren dat het universum er altijd al geweest is impliceert dat iets kan bestaan zonder ooit te zijn ontstaan. Maar aannemen dat het universum wel op een specifiek moment is ontstaan, betekent dat ‘iets’ uit het ‘niets’ kan ontstaan. Beide ideeën zijn niet te bevatten. De menselijke rede schiet tekort om op zulke vraagstukken een definitief antwoord te geven, en dat moest volgens Kant onder ogen worden gezien.
Kant’s filosofie kent ook een sterk ethische dimensie, waarbij de ideeën van vrijheid en verantwoordelijkheid een belangrijke rol speelden. Ondanks dat Kant meende dat de wereld ‘gedetermineerd’ was, beweerde hij dat het noodzakelijk was om te veronderstellen dat de mens een vrij wezen is dat zelfstandig handelt. Want alleen dan kan een persoon zich afvragen of zijn gedrag ook moreel acceptabel is. Kant interpreteerde ‘vrijheid’ dan ook niet als het kunnen doen en laten wat je wilt. Integendeel: vrijheid impliceert juist verantwoordelijkheid. Een vrij en zelfstandig individu verplicht zichzelf als het ware om verantwoordelijk te handelen.”
Goed, die waarom-vragen, ga zo door!
Check stellingen aan de hand van wat wat te zien is, voeg geen nieuwe verzinsels toe. Dare to be different!
p.s. aan anderen: brand aub (afko ) geen personen af. Heb geduld, reageer zakelijk en feitelijk.
Fijne zondag verder.
Johan,
Dat is leuk dat Kant dat zegt, maar hij vergeet dat er nog een idee is wat hij ook niet kan bevatten – en dat zegt iets over de ongrijpbaarheid van de ideeënwereld zelf.
Kant had hersens. Ik bedoel dit nu biologisch, maar psychisch in de zin dat iemand sprak: cogito ergo sum. Dat was niet noodzakelijk. Sommige mensen denken dat wij zo knap zijn omdat we een hersenpan hebben waar zo’n honderd miljard neurons in passen. En dat die hersenpan aldus gevuld is omdat we rechtop gingen lopen.
Wel, dat ligt niet aan die hersenpan, en ook niet aan het rechtop lopen. Er zijn grotere hersenpannen in de dierenwereld, aan die van de olifant kunnen wij niet tippen. Maar daar zitten niet zoveel neurons in. Ik bedoel maar: had de evolutie anders uitgepakt, dan had er een bipedalistisch wezen rondgelopen met veel minder neurons maar toch in staat om het spelletje survival of the fittest te spelen.
Waaronder Kant.
En die had dan niet zijn Kritik der reinen Vernunft” geschreven, al had ie in z’n kop wel de hele Platonische ideeënwereld zitten – zoals elk dier, waaronder de mens. En die had dus een plaatje van de maan in zijn kop, wat niet de maan zelf was, en een plaatje van de sterrenwereld in zijn kop wat niet de sterrenwereld zelf was. En die maan in zijn kop was zoals die was, zoals die er in alle eeuwigheid geweest was, én zoals die er tot in alle eeuwigheid zou zijn voor het beest … totdat die eeuwigheid zich voorgoed zou sluiten en over zou gaan in het grote donker.
Dat tweevoetige beest had er verstandig aan gedaan om, met die 100 miljard neurons in zijn kop – een weelde die zijn benen (kennelijk) niet konden dragen – gewoon z’n bek te houden over de Milankovitch hypothese, en zoiets als het klimaat als een leuke speling van de natuur te beschouwen.
Helaas, ’t is anders gelopen …
Johan (herstel)
Dat is leuk dat Kant dat zegt, maar hij vergeet dat er nog een idee is wat hij ook niet kan bevatten – en dat zegt iets over de ongrijpbaarheid van de ideeënwereld zelf.
Kant had hersens. Ik bedoel dit nu biologisch, maar psychisch in de zin dat iemand sprak: cogito ergo sum. Dat was niet noodzakelijk. Sommige mensen denken dat wij zo knap zijn omdat we een hersenpan hebben waar zo’n honderd miljard neurons in passen. En dat die hersenpan aldus gevuld is omdat we rechtop gingen lopen.
Wel, dat ligt niet aan die hersenpan, en ook niet aan het rechtop lopen. Er zijn grotere hersenpannen in de dierenwereld, aan die van de olifant kunnen wij niet tippen. Maar daar zitten niet zoveel neurons in. Ik bedoel maar: had de evolutie anders uitgepakt, dan had er een bipedalistisch wezen rondgelopen met veel minder neurons maar toch in staat om het spelletje survival of the fittest te spelen.
Waaronder Kant.
En die had dan niet zijn Kritik der reinen Vernunft” geschreven, al had ie in z’n kop wel de hele Platonische ideeënwereld zitten – zoals elk dier, waaronder de mens. En die had dus een plaatje van de maan in zijn kop, wat niet de maan zelf was, en een plaatje van de sterrenwereld in zijn kop wat niet de sterrenwereld zelf was. En die maan in zijn kop was zoals die was, zoals die er in alle eeuwigheid geweest was, én zoals die er tot in alle eeuwigheid zou zijn voor het beest … totdat die eeuwigheid zich voorgoed zou sluiten en over zou gaan in het grote donker.
Dat tweevoetige beest had er verstandig aan gedaan om, met die 100 miljard neurons in zijn kop – een weelde die zijn benen (kennelijk) niet konden dragen – gewoon z’n bek te houden over de Milankovitch hypothese, en zoiets als het klimaat als een leuke speling van de natuur te beschouwen.
Helaas, ’t is anders gelopen …
De titel van het diepgaande artikel is een ‘soort’ conclusie, Van Mensvoort!
Echter wat zegt het ons over de (on-)betrouwbaarheid van het VN-IPCC hun projecties in opvolgende rapporten uit het verleden en heden?
Marijn
Interessante lectuur , ik heb twee vragen
1 De C14 behoort tot de flux van interstellair stof . Kan het niet zijn dat de goede correlatie met C14 eigenlijk te vinden is in de intensiteit van wolkenvorming door de kiemvorming vanwege het interstellair stof.
2 Wat de C14 metingen zelf betreft zijn er als ik het goed begrijp twee factoren : de decay bepaalt de tijdschaal en de intensiteit volgt uit de gemeten concentraties . Die concentraties hangen niet enkel in de tijd maar ook spaciaal af van het magnetisch veld van de aarde en zijn bijgevolg verschillend over het aardoppervlak , hoe gaat men daarmee om?
Hallo Eric, je beide vragen zijn fundamenteel van aard maar liggen mijns inziens wel nogal ver verwijderd van de materie die ik beschrijf. Desalniettemin een paar korte reacties:
Ad 1) Ik meen dat je 1ste vraag vooral speculatief van aard is, klopt dit? Ik begrijp wat je zegt maar begrijp niet helemaal waar je naar toe wilt met je vraag. Je lijkt een associatie te hebben gelegd met de mogelijke rol die kosmische straling heeft op wolkvorming en de mogelijke impact hiervan op het klimaat (zoals bijvoorbeeld wordt beschreven in het werk van Svensmark).
Ad 2) In de tekst onder figuur 2 refereer ik naar een recente studie van Usoskin et al. (2021), waarin een 14C dataset wordt beschreven na correctie voor de impact van het magnetische veld van de aarde; in dat artikel wordt dit beschreven in figuur 4 in https://arxiv.org/pdf/2103.15112.pdf (figuur 1 in dat artikel toont 14C zonder de correctie).
Heb ik je vragen hiermee afdoende beantwoord?
Dag Marijn
Punt 1 gaat inderdaad over de kiemvorming bij wolken zoals Svensmark en anderen beschrijven maar ook aangetoond is door Cern. Je kan er dan van uitgaan dat het wolkendek eveneens varieert met de emissie op de zon en bijgevolg een regelende factor is voor de temperatuur op de aarde.
Punt 2 geeft mij via de interessante link meer inzicht in de werkwijze die grosso modo de tijdslijn gebaseerd op vastlegging van koolstof in boomringen volgt, waarbij men de nauwkeurigheid opdrijft met een magneetveld correctie enkel in de tijdslijn , niet spaciaal ,of dit hier een belangrijke rol speelt is mij niet bekend .
Bedankt
Weer een ijzersterke bijdrage van Martijn.
Blijft toch een niet te verteren verhaal om te stellen dat de zon weinig invloed heeft op de veronderstelde huidige klimaat verandering en dat een ieder in zijn hoofd geprent heeft gekregen dat het zeldzame CO2 de grote boosdoener is?
Waarnemingen worden opgehangen aan veronderstellingen die maar deels kloppen en in dienst van een ideologisch streven als deugdzaam omarmd.
Een ideale wereld zonder vervuiling, ziekte en armoede veronderstellen als doel, plaatst de middelen om dit te bereiken al vanaf het prille begin aan de moreel juiste kant van de deug vergelijking.
De chaos en het ontbreken van enige logica in het hele hysterische klimaat transitie verhaal vind je ook weer terug in de bestrijding van COVID 19, het temmen van de wilde mens kent geen grenzen.
Goed artikel, en het klopt de zon zet de troposfeer in werking. En de zon was mede verantwoordelijk voor de kleine ijstijd die rond 1850 stopte. Dus ook de zon kent variaties. Op de zon is het nooit rustig er zijn steeds geweldige explosies te zien op de zon. De rotatie van de zon duurt ongeveer een maand, die van de aarde 24 uur. en hoe ouder de zon zal worden hoe heter. Dan hoop ik nog zo is een artikel te lezen, op voorwaarde dat ik dan nog tot de levende behoor. Maar de rijstpap in de hemel moet ook lekker zijn, dit alleen van horen zeggen.
Martijn, goed verhaal. Er wordt een verklaring gegeven voor de temperatuur ontwikkelingen in het verleden. De meeste weerprofeten geven slecht een voorspelling voor de toekomst gebaseerd op modellen, indien toegepast kunnen ze veelal ontwikkelingen in het verleden niet verklaren, wat de geloofwaardigheid niet ten geode komt.
Martijn, nou zeg je
De zon levert 99,97% van alle energie die het klimaatsysteem van de aarde aandrijft.
Volgens mij klopt dat gewoon niet. De aarde heeft (nog) heel veel hitte,
Ik ben ervan overtuigd dat het warmtegehalte (~temperatuur) van de diepe(er) oceanen volledig van geothermische oorsprong is.
Vergelijk dit met een warmwaterboiler. Het kost veel energie om al dat water op te warmen tot bijvoorbeeld 80C. Eenmaal bij die temperatuur hoeft alleen het energieverlies door de isolatie te worden geleverd om die temperatuur te behouden.
Onze oceanen waren (zeer) warm tijdens hun creatie, omdat ze zich ontwikkelden op (bijna) kale magma.
Zodra ze afgekoeld waren tot meer “normale” temperaturen verwarmt de zon een ondiepe oppervlaktelaag in de lente een zomer, tijdens de herfst en winter koelt deze laag weer. (behalve in de tropen).
Zonne-invloed reikt tot max. ~ 500m. Daaronder geen zonnesignaal. Deze zonne-verwarmde oppervlaktelaag zorgt voor de isolatielaag die voorkomt dat eventuele opwarming op de oceaanbodem het oppervlak bereikt, behalve op hoge breedtegraden waar de oppervlaktetemperaturen ~gelijk zijn aan de temperaturen van de diepe(er) oceanen. Dit houdt in dat elke liter bodem opgewarmd water fysiek moet worden vervoerd naar hoge breedtegraden voordat het zijn energie kan vrijgeven aan de atmosfeer. Dit is de Thermohaline circulatie, die kan worden aangedreven door koud water meestal rond Antarctica (AABW) dat zinkt in de diepe oceanen, ter vervanging van de eerder opgewarmde water.
De temperatuur van de diepe oceanen is ongeveer 280K, de zon voegt gemiddeld ~ 10K toe aan deze temperatuur om de waargenomen oppervlaktetemperaturen van aarde te bereiken.
Dus 280K van geothermische, 10K van zonne-energie.
Atmosfeer vermindert gewoon het energieverlies aan de ruimte, geen verwarming van het oppervlak of diepe oceanen.
CO2 is een dwaalspoor. Het doet niks. Indien wel, zou de opwarming van de aarde toch overal min of meer hetzelfde moeten zijn?
Maar dat is juist niet zo.
http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/S_stddev_timeseries.png
Sorry. Verkeerde link. De link hieronder laat de opwarming zien van alle hoeken van de wereld per breedte graad.
https://breadonthewater.co.za/wp-content/uploads/2021/04/warming-versus-latitude.jpg
Hoi Henry,
Re: “Martijn, nou zeg je
De zon levert 99,97% van alle energie die het klimaatsysteem van de aarde aandrijft.
Volgens mij klopt dat gewoon niet. De aarde heeft (nog) heel veel hitte,”
In een recent online seminar over de invloed van de zon op het klimaat wordt beschreven dat de binnenkant van de aarde ongeveer slechts 0,00026% levert van de energie die de aarde verbruikt; dus dit betreft zelfs slechts een zeer klein deel van de 0,03% die niet door de zon wordt bepaald
Zie: http://klimaatcyclus.nl/klimaat/pics/greg-kopp-may-2020-seminar-page-2.jpg
(Hier bespreekt Greg Kopp dit onderwerp in zijn online seminar: https://youtu.be/a5_IpWXg6CA?t=316 )
PS. Je spreekt slechts in termen van “Ik ben ervan overtuigd dat …”; vervolgens presenteer je een redenering maar helaas blijkt hieruit dat je deze materie niet echt fundamenteel hebt gestudeerd want je houdt hierbij duidelijk geen rekening met het feit dat de energie van de zon veel verder reikt in het oceaan systeem dan enkel de zonnestraling – immers, de warmte van de zon wordt immers o.a. geabsorbeerd door het oceaan systeem en blijft dus ook ’s nachts deels aanwezig. Dit verklaard o.a. waarom de temperatuur van de bovenste laag van het oceaan water + de lucht erboven ’s nachts veel minder afkoelt dan de temperatuur op land.
(Het is denk ik ook veelzeggend dat je meent: “CO2 is een dwaalspoor. Het doet niks.”. Hieruit blijkt dat je de materie niet begrijpt want de rol van 14C als proxy vormt enkel een soort van indicator voor de activiteit van de zon in het verleden en dus niet een soort van thermometer die de actueel de lokale temperatuur weergeeft, zoals je met deze woorden suggereert: “Indien wel, zou de opwarming van de aarde toch overal min of meer hetzelfde moeten zijn?”. Voor mij is duidelijk dat je deze materie nooit echt hebt bestudeerd. Je gebruikt hier een onnavolgbare redenering om tot een conclusie te komen waarbij je enkel retorische logica gebruikt – zonder enige poging om hierbij gebruikt te maken van beschikbare data of andere bronnen, etc. Ook merkwaardig dat je meent dat het warmteplaatje voor de periode 1960-2019 hierbij van enige waarde zou kunnen zijn… terwijl de 14C data enkel geschikt is om te worden gebruikt tot 1950; ook dit bevestigt voor mij nogal opzichtig dat je de materie waarschijnlijk nauwelijks echt hebt bestudeerd – in feite ga je niet in op de inhoud van mijn, afgezien van dat je enkel een poging doet om te beschrijven waarom je – ten onrechte – meent dat het percentage van 99,97% in jouw ogen niet zou kloppen)
Martijn. Uit voorgaande reacties en commentaren mag ik concluderen dat jouw schrijfsel deels niet begrepen wordt. Zoals jij dat al aangaf bij Henry.
Dat kan betekenen dat je deze materie te ingewikkeld schrijft en/of het is zo ingewikkeld dat het onmogelijk is de materie te vereenvoudigen zodat het leesbaar is (wordt). Let wel: hier op forum zijn niet allen HBO of academisch geschoold.
Martijn
nou zeg je
‘geabsorbeerd door het oceaan systeem en blijft dus ook ’s nachts deels aanwezig’.
Eigenlijk is dat ook mijn punt. Er is geen zon in de nacht. Maar de temperatuur van het water verschilt haast niks, bij dag en bij nacht. Tenminste niet hier bij de Indische oceaan.
( wij zouden eigenlijk gister daarna toe, maar er is hier weer Covid lock down).
Ik hou ervan om mijn eigen observaties te doen en data te bekijken van onafhankelijke bronnen.
Zoals je weet, kon ik geen opwarming hier vinden:
https://www.climategate.nl/2021/01/ben-ik-dan-wel-een-klimaatontkenner/
Anyway. He. He. Laat maar zitten. We gaan in herhaling raken en het blijft toch een debat.
Hoi Dieter,
Deze materie zich niet gemakkelijk laat beschrijven in ‘lekentaal’.
Hierbij mag je bijvoorbeeld ook bedenken dat het bekend is dat zelfs veel experts op deelgebieden van het klimaat erkennen dat ze het geheel van het klimaat systeem eigenlijk niet goed kunnen overzien.
Ik ben zelf van mening dat dit voor een belangrijk deel mag worden toegeschreven aan het feit dat binnen de klimaatwetenschap een dominante beeldvorming is ontstaan waarbij ten onrechte de suggestie wordt gewekt dat het klimaat systeem kan worden begrepen zonder aandacht te besteden aan de rol van de fluctuaties in de activiteit van de zon. Waarschijnlijk heeft men in bepaalde kringen veel te lang gedacht dat de niet-lineaire verbanden binnen het klimaat systeem van ondergeschikbt belang zouden zijn, maar dit berust helaas op een fundamentele misvatting.
Het klimaat systeem laat zich enkel begrijpen op basis van de dynamieken die worden aangetroffen in fundamenteel verschillende grootheden, waarbij de versterkende werking van de afmosfeer op het signaal van de zon eigenlijk ook een cruciale rol speelt om het de werking getalsmatig te beschrijven; deze factor wordt echter veelal geheel buiten beschouwing gelaten.
In feite is het nauwelijks mogelijk om de werking van het klimaatsysteem te beschrijven/begrijpen zonder in te gaan op de getalsmatige verhoudingen tussen de verschillende grootheden. Dit alleen al maakt het lastig om de materie toegankelijk te maken voor leden. De werking van het klimaat laat zich niet begrijpen op basis van enkel het gebruik val logica en principes.
PS. Zie ook mijn reactie zojuist gericht aan Hans Erren:
https://www.climategate.nl/2021/07/millennium-analyse-zon-toont-langdurig-perfecte-correlatie-met-temperatuur-en-transitieklimaatgevoeligheid-co2-108-c-ligt-hierbij-vlak-onder-de-ipcc-bandbreedte/comment-page-1/#comment-2367958
Henry, wanneer jouw redenering juist zou zijn (waarbij je meent dat de invloed van de zon ’s nachts nihil zou worden en de uitstraling van de kern van de aarde dominant zou worden voor de temperatuur) dan zou de temperatuur van het oceaanwateroppervlak in de zomer en winter lokaal altijd ongeveer hetzelfde behoren te zijn. Dit is duidelijk niet het geval.
Maar wellicht dat dit een duidelijker voorbeeld vormt: in de zomer is de gemiddelde temperatuur van het zeewateroppervlak van de noordzee gemiddeld ongeveer 20 °C maar in de winter ongeveer 5 °C. Dit kan op basis van de dominante invloed van de zon gemakkelijk worden begrepen.
PS. De atmosfeer van de aarde speelt hierbij ook een belangrijke rol want deze zorgt er voor dat een aanzienlijk deel van de zonnestraling wordt vastgehouden nadat deze overdag is geabsorbeerd; tevens zorgt de atmosfeer er voor dat de energie van de zon zich ook gemakkelijk kan verplaatsen binnen de atmosfeer.
Sorry Martijn. Antwoord verder onderaan de draad. Probeer bij het punt te blijven. Wat zou de temperatuur vd aarde dan zijn zonder zon, volgens jou?
Henry, de temperatuur van de aarde zonder zon ligt logischerwijs veel lager dan de laagste temperatuur die op Antarctica ooit is waargenomen (de laagste temperatuur die op Antarctica is gemeten betreft ongeveer -95°C).
PS. Hier wordt een berekening gepresenteerd die uitkomt op een antwoord van – 270 °C.
https://www.quora.com/If-the-Sun-disappeared-how-cold-would-the-center-of-the-Earth-eventually-get
(Je perceptie dat de aarde zonder zon gemiddelde slechts enkele graden Celsius zou behoren te behoren te dalen is logischerwijs dus niet erg realistisch; desondanks meen jij dat dit wel logisch zou zijn… maar dit zegt denk ik vooral iets over de subjectieve aard van jouw logica die je meent te kunnen gebruiken)
Henry, ik kreeg vanavond van Frans Galjee informatie toegestuurd waaruit blijkt dat tijdens een eclips een temperatuur effect in de orde van 14 °C werd gemeten in het jaar 1914 aan het aardoppervlak; echter, in de hogere atmosfeer was er nauwelijks sprake van een temperatuur effect.
Ook uit dit voorbeeld blijkt dat je op een dwaalspoor zit met je gedachte m.b.t. het temperatuureffect van de zon.
Leuk. Ik zie nou van de ‘verkeerde’ grafiek dat de hoeveelheid ijs in Antarctica dit jaar meer is als vorig jaar en ook meer als het gemiddelde 1981-2010. Hij wordt blijkbaar automatisch opgedateerd.
Nou zeg ik ook maar eens: Waar blijft toch die verschrikkelijke opwarming?
De zon als bron van energie. In het nabije verleden was de aardappel onze bron van energie met een evolutie naar patat. De boeren in de Haarlemmermeer stappen over op zonnepanelen. Die leveren meer op dan aardappelen. De gemeente staat daar ook helemaal achter. De komende dertig jaar wordt 1000 hectare in de gemeente van landbouwgrond naar zonneweiden getransformeerd. De productie van aardappelen moet dan naar het buitenland.
Dit geldt voor meer zaken. De Nederlandse varkensboeren moeten weg wegens de stikstof en de varkens komen nu uit spanje.
In de Telegraaf stond ook nog over de discussie over de sluiting van 2 kolencentrales en de bouw in Azië van 600 kolencentrales. Om dat te compenseren moeten we dus meer kolencentrales sluiten. Let op, er zijn er 3 in dit land.
Om toch te voldoen aan het urgenda arrest heeft Martijn zelf het antwoord gegegen. Meer luchtvervuiling. Eenvoudig te realiseren. Iedereen thuis een houtkachel. Genoeg afvalhout. In de straat staan vele bakken voor de deur omdat na de koop van een huis alles er uitmoet. Hup in de kachel en roken maar. Anders kan het wel in de biokachel met verf en al. Pas als die oude smog weer terug is hebben we duurzame toekomst.
Eab
Goed punt. Ja. Erg dom. Jullie worden nu afhankelijk van het buitenland voor voedsel. Dat gaat goed totdat het fout gaat.
Henry Pool
Het begin was er al. We laten alles in China maken. Zelfs mondkapjes. Nu ons voedsel nog. Waar ruilen we dat dan tegen?
Martijn
De invloed van aarde op de temperatuur kan volgens mij niet minder zijn als de gemiddelde temperatuur van Antarctica en het noord pool gebied gedurende de zes maanden dat er daar geen zon schijnt. Als we nou het gemiddelde nemen van het noord en zuid pool gebied gedurende de winter tijden aldaar, waar kom je dan uit?
Henry, wanneer de zon niet meer schijnt dan verdwijnt het effect van de seizoenen volledig.
Opmerkelijk dat je zelf niet direct hebt kunnen inzien dat het helemaal niet realistisch is om te veronderstellen dat jaargemiddelde waarden op de noordpool en zuidpool een vorm van houvast zouden bieden voor een situatie waarbij de zon geheel verdwijnt.
Martijn
Bij de aanhaling die je maakt van quora staat er
eventually
Ja. Dat is na miljoenen jaren. Dat is als de aarde helemaal is afgekoeld.
Eigenlijk zeg je dus nu voor mij dat de aarde geen warmte geeft.
Dat is niet correct.
Bij gebrek aan een zinnig antwoord van jou houd ik dus de hitte vd aarde voorlopig op globaal 280 K en schat de invloed vd zon op 10 K.
Henry, in de discussie op Quora beschrijft iemand het volgende:
PS. Ik heb verwezen naar het online seminar van Kopp, dus je wekt onterecht de suggestie dat mijn antwoord(en) niet zinnig zouden zijn – zonder dat je zelf überhaupt enige poging doet in de richting van een onderbouwing. In het overzicht van Kopp staat duidelijk vermeldt dat de invloed van de warme kern van de aarde slechts een gering deel vormt van de hoeveelheid energie die in de atmosfeer van de aarde wordt aangetroffen. Maar je bent meestal niet voor rede vatbaar op basis van beschikbaar data en formatie wanneer deze niet strookt met je eigen veronderstellingen – je verklaart de betreffende data of informatie dan meestal doodeenvoudig als onjuist, veelal zonder enige onderbouwing.
(Helaas ventileer je zelf onzin door enerzijds te suggereren dat de temperatuur van de aarde pas na miljoenen jaren heel laag zou worden want het citaatje hierboven van Quora maakt duidelijk dat dit proces zeer snel verloopt. Het temperatuurverschil tussen dag en nacht toont aan hoe snel dit proces aanvankelijk zal verlopen dus zonder de zon zal de temperatuur van de aarde aanvankelijk iedere dag een paar graad Celsius dalen, waarbij de snelheid van de daling na een jaar op ongeveer een paar tienden van een graad Celsius per dag zal liggen, etc. De wet van Stefan-Boltzman verklaart waarom de snelheid van de afkoeling geleidelijk zal dalen)
Henry vraagt Martijn: Wat zou de temperatuur vd aarde dan zijn zonder zon, volgens jou? en Martijn gaat daar serieus op in?
En ik denk: serieus? Een planeet zonder zon? Hebben we het dan nog wel over klimatologie?
Wel, ik nagegaan of die planeten er überhaupt zijn. Nou, dat valt tegen – of mee. Astronomen denken dat er meer dwaalplaneten zijn dan sterren – en de schattingen lopen heel erg uiteen.
Blijft mijn vraag, eigenlijk een statement: volgens mij gaat dat niet meer over klimatologie.
Dat wil zeggen: je kunt je wel een mooi science fiction verhaal voorstellen dat er op zo’n planeet evolutie is geweest, en dat er intelligentie is gekomen … er zijn per slot ook bacteriën die helse temperaturen aangenaam vinden … dus dat ze, bibberend van de kou, zitten te staren naar de hemel en denken: waarom hebben wij geen eigen ster?
En ze gaan er aan werken om zo een ding te krijgen. Geo-engineering heet dat geloof ik.
En ik denk: hopelijk weten ze waarom ze hemel en aarde bewegen. Want als je een eigen ster hebt, krijg je warmte. En van warmte gaan dingen groeien. En van iets dat in het wilde weg groeit krijg je fossielen. En die fossielen leveren brandstof, en het wordt behaaglijk op die planeet … totdat er ene Verheggen roept: oh jeetje, er komt een verschrikkelijke opwarming aan.
Iedereen gelijk bezorgd. En op tilt.
Party pooper.
Beste Martijn,
Je schrijft: “Het verleden toont wel aan dat de activiteit van de zon via niet-lineaire verbanden een rol speelt bij het ontstaan van vulkanische activiteit.” De zon is minstens zo complex als het aards systeem. Dus die stelling is niet te ontkennen. Maar er is nog een buitenaards proces dat van invloed is op de vulkanische activiteit. Verandering in de aantrekkingskracht van de zon, die veroorzaakt wordt door verandering van onze baan rond de zon heeft invloed op de tectoniek. Enkel jaren geleden las ik een publicatie over een periodieke baan verandering die correleert met de ijstijden. De auteurs schreven het effect van die gravitatie verandering toe aan toenemende vulkanisch activiteit. Die zou dan niet zo zeer door CO2 maar door aardwarmte het eind van een ijstijd veroorzaken.
Hmm Kees, dit zou ik toch onder de speculatieve geofysica willen scharen.
Sorry. Ik vergat de link te vermelden:
https://climatechangedispatch.com/major-geological-events-glacial-periods/?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+ClimateChangeDispatch+%28Climate+Change+Dispatch+Latest+News%29
Inderdaad Kees.
In enkele van mijn voorgaande artikelen was ik al ingegaan op de invloed van zwaartekracht en de planeten op de Milankovitch cycli.
Logischerwijs speelt fundamenteel bezien deze factor (naast de magnetische invloed van de zon) hierbij ook een rol in relatie tot de druk op de tectonische platen van de aarde. Getalsmatig laat deze invloed zich niet gemakkelijk beschrijven.
(Maar goed, mijn analyse toont in de kern aan dat de invloed van vulkanisme in feite blijkt te verdwijnen wanneer de invloed van niet-lineaire verbanden wordt weggefilterd door het gebruik van het voorschrijdend gemiddelde over een termijn in de orde van enkele eeuwen)
Had ik ook al ergens gelezen:
Note that Debret et al (2009) points out that the 1500 year Bond cycle is probably a combination of the 2300 year Hallstatt cycle and the 1000 year Eddy cycle. D’Andrea et al (2011) used a special way to detect the Eddy cycle but mentioned as a possible cause a combination of solar and volcanic activity.
Een Engelse meneer heeft onlangs uitgerekend hoeveel bepaalde kritische grondstoffen er nodig zijn als het huidige ‘fossiele’ wagenpark in het VK vervangen zou worden door e-auto’s (voorzien van NMC 811 batterijen):
207.900 ton kobalt, 264.600 ton lithiumcarbonaat, 7.200 ton neodymium & dysprosium en 2.362.500 ton koper.
Bij elkaar is dat ongeveer 2,4x de jaarproductie van kobalt, bijna de gehele jaarproductie van neodymium, 3/4 van lithium en de helft van koper.
Volgens Seb kunnen er eenvoudig wat extra mijnen geopend worden, maar dat is gespeend van alle realiteit. Desondanks moeten we wat aan het CO2 probleem doen… Pffff
Dit is alleen de uk. Moet je opschalen naar de wereld.
Na de great reset heb je alleen deel autos zoals en nu ook elektrische scooters in de straat staan.
Bestuurders rijden ook in deel autos met hun chauffeur.
Dan valt het allemaal reuze mee.
Eab, die Engelse meneer is natuurlijk niet zo maar iemand. Hij is geen Britse equivalent van onze Seb die met wat leuke sommetjes tovert. Nee, het is ene Prof Richard Herrington (Natural History Museum Head of Earth Sciences).
Hij extrapoleerde het meteen voor de hele wereldbol:
“If this analysis is extrapolated to the currently projected estimate of two billion cars worldwide, based on 2018 figures, annual production would have to increase for neodymium and dysprosium by 70%, copper output would need to more than double and cobalt output would need to increase at least three and a half times for the entire period from now until 2050 to satisfy the demand.”
“Energy cost of metal production: This choice of vehicle comes with an energy cost too. Energy costs for cobalt production are estimated at 7000-8000 kWh for every tonne of metal produced and for copper 9000 kWh/t. The rare-earth energy costs are at least 3350 kWh/t, so for the target of all 31.5 million cars that requires 22.5 TWh of power to produce the new metals for the UK fleet, amounting to 6% of the UK’s current annual electrical usage. Extrapolated to 2 billion cars worldwide, the energy demand for extracting and processing the metals is almost 4 times the total annual UK electrical output.”
hier is nog zo’n Engelse meneer, Johan, over windmolens
Each 2MW Wind Turbine uses 560lb Neodymium & 31 lb Dysprosium. Processing 5601bs of Neodymium creates 1,120,000 lbs of toxic (5601bs radioactive Thorium & Uranium) mine tailings, 4,480 gallons of radioactive waste water (containing more Thorium & Uranium), 19,600 gallons acidic waste water, & 9,600 Cubic Meters of toxic gases (Florine, Hydrofluoric acid, sulfur dioxide, Sulfuric acid). Processing i ton of Neodymium produces 666 tons of C02 equivalent. Each 2MW WT uses 750 M3 of concrete in it’s pad. Manufacture of concrete produces 400lbs of C02/yd3 of Concrete = 980 yd3 * 400 = 392,000lbs of C02 = 1,960 tons of C02.
Zijn verbazing: Don’t understand why the environmental movement isn’t hysterical about the deployment of WT. They destroy the wilderness and the pollution created from their manufacture is worse that nuclear.
Laten we die gegevens eens netjes op een mooi groot bord plaatsen, uiteraard in het Nederlands, en bij de volgende demonstratie van dat groepje en anderen deze gegevens eens openbaar laten zien. Kunnen ze gelijk proberen na te denken waar ze het eigenlijk over hebben. Advies, niet aan het bord proberen te komen of proberen af te nemen, gaat heel veel ellende opleveren, is mijn eigendom en daar blijf je vanaf.
Jammer, er zitten nogal wat typos in je cijfers Leonardo
ik heb gecopieerd Hans, van een fotootje van een bericht
zie inderdaad een paar foutjes, Notes heeft zich verslikt
hier de verbeterde versie
Each 2MW Wind Turbine uses 560lb Neodymium & 31 lb Dysprosium. Processing 560lbs of Neodymium creates 1,120,000 lbs of toxic (560lbs radioactive Thorium & Uranium) mine tailings, 4,480 gallons of radioactive waste water (containing more Thorium & Uranium), 19,600 gallons acidic waste water, & 9,600 Cubic Meters of toxic gases (Florine, Hydrofluoric acid, sulfur dioxide, Sulfuric acid). Processing i ton of Neodymium produces 666 tons of C02 equivalent. Each 2MW WT uses 750 M3 of concrete in it’s pad. Manufacture of concrete produces 400lbs of C02/yd3 of Concrete = 980 yd^3 * 400 = 392,000lbs of C02 = 1,960 tons of C02.
Leonardo,
Er zijn diverse studies over de CO2 terugverdientijden van Kerncentrales, Windmolens, Zonnepanelen, e.d.
Die tijden liggen op minder dan 2 jaar.
Opvallend Bas Gresnigt dat je, met je grote broek aan over Gorleben, het radioactieve verhaal van windturbines straal negeert…
Barst, ben ik er toch weer ingetrapt.
Zag in de digitale Trouw een artikel met als kop: ‘Zolang je pensioen vastzit bij ABP is het dweilen met de kraan open’.
Dan denk je als ABP’er met een pensioen dat al 13 jaar nog geen dubbeltje is verhoogd, dat het best wel eens interessant zou kunnen zijn.
Gaat het weer over de klimaathysterie.
Klidioten hebben de hal van het ABP bezet in hun CAGW-waan. En dan komt het: ”Op social media zijn we klimaatgekkies, en het delen van onze zorgen valt niet altijd mee. Maar wij ventileren hier geen ‘mening’ – we volgen de wetenschap’.
Was nog net op tijd om een emmer te pakken.
Afijn, zelf verder lezen, tenminste als u over een sterke maag beschikt.
Damiaan gaat naar de tempel om tot Greta te bidden, de Godin van het klimaat.
Terwijl hij geknield voor haar altaar ligt, ziet hij uit zijn ooghoeken enkele ongelovigen. Hij dankt zijn godin: Almachtige Thunberg, ik dank U dat ik niet ben als de rest van de mensen, de onboetvaardigen en zij die Uw wijsheid loochenen.
Of iemand, die naar de patroonheilige van de verzorgende is vernoemd, straffeloos tot Greta mag bidden is dubieuze vraag, maar omdat zijn oorsrponkelijke woorden hier slechts als het voorbijvliegen van een vogel klinken zal het hem vast niet aangerekend worden.
tja Lo,
mijn antwoord aan Damiaan was in de spam terecht gekomen
daarna is Damiaan verwijderd door Hans
en nu hangt daar die schone gelijkenis uit de bijbel (Lucas) in de lucht
Tja, het leven kan soms hard zijn.
Vandaar mijn verwijzing over zondeval en de vogelvlucht. (zijn voorbeeld symboliek)
Omslachtige manier om TCR te berekenen
0,003874 * 280 = ……. 1.08
Vanzelfsprekend berust de TCR op het gewicht van de CO2 component in de regressieformule.
In het artikel heb ik laten zien dat het nauwelijks uitmaakt of je de CO2 data op basis van het 378-jarige gemiddelde gebruikt of het 10-jarig gemiddelde.
(Je maakt het jezelf hier nog wat makkelijker door te werken met de willekeurige waarde van 280 ppm zonder aandacht te besteden aan de context van de analyse waarop de regressieformule berust)
Precies, de berekeningen van TCR in je artikel waren niet nodig. De regressie formule is daarvoor voldoende.
Gevolg daarvan is dat de “controle berekeningen” geen controle berekeningen zijn. Immers, wat je oplegt (TCR=1.08 middels de regressieformule) komt er logischerwijs uit: TCR=1.08.
De formule is te alarmistisch, want lineair in CO2, i.p.v. het algemeen geaccepteerde, en fysisch consistente, logaritmisch verband tussen delta T en delta CO2.
Kortom, fundamenteel schort er nogal wat aan.
Bij een lage klimaatgevoeligheid ontstaat er weinig verschil tussen een lineaire benadering of een logaritmische benadering.
De mate waarin er sprake is van een logaritmische factor is bovendien onbekend; immers, dit hangt af van de amplificatie (die volgens mijn analyse een waarde heeft kleiner dan 1).
Een inschatting voor de getalsmatige impact ontbreekt bovendien geheel in je opmerkingen.
Een prima studie van Martijn van Mensvoort, wat aantoont dat het Klimaatpanel van de VN (IPCC) studies die niet in hun kraam te pas komen negeren, om zo hun alarmistische zienswijze te kunnen propageren.
Daar kun je als regeringen toch geen klimaatbeleid op baseren, laat staan uitvoeren.
Met deze informatie en vele overeenkomstige studies kun je concluderen dat je het klimaatsysteem als mensen niet kan regelen en dat kan iedereen met boerenverstand, hiermee bedoel ik realistische zienswijze, zelf begrijpen.
Marinus,
fundamenteel rammelt het artikel aan alle kanten. Zie hierboven.
Als toevoeging nog het volgende. De formule voor TCR heeft naast delta T als input: radiative forcing gecorrigeerd voor opname in de oceaan
(https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_sensitivity). Hoe het getal van 1.08 hieraan is gerelateerd maakt het artikel niet duidelijk. De vraag is dan ook gerechtvaardigd in hoeverre de waarde van 1.08 überhaupt is zegt over TCR.
Modeleur, op de TCR is juist geen correctie nodig.
Dit geldt enkel voor de ECS omdat deze in principe niet direct meetbaar is; vandaar dat enkel voor de ECS computermodellen welhaast noodzakelijkerwijs worden ingezet voor het maken van een inschatting van de ECS.
Voor de berekening van TCR moet je de definitie van TCR toepassen. Dat heb je niet gedaan.
Zie wiki link.
Ik begin te vrezen dat je het verschil tussen de TCS en de TCR überhaupt niet kent; de definitie van TCS is minder strict gekoppeld aan een specifieke toename van CO2.
Ik heb de TCS berekent en deze vervolgens in perspectief gezet van de TCR die het IPCC gebruikt.
Mijn artikel veronderstelt dat de lezer dit begrijpt.
Nog even voor de duidelijkheid en om verdere misverstanden te voorkomen, het verschil tussen de TCS en de TCR wordt hier bijvoorbeeld als volgt beschreven:
En hier worden de TCS, TCR en de ECS elke gedefinieerd op pagina 13:
https://nebula.wsimg.com/4fa8733209089fc0ed36165b8de8206c?AccessKeyId=4E2A86EA65583CBC15DE&disposition=0&alloworigin=1
Het belangrijkste dat er aan schort, is dat Martijn een gewone (lineaire) regressie toepast op iets waarvan hij zelf schrijft dat het non-lineair is. Bovendien houdt hij in zijn formule helemaal geen rekening met het jaartal. Hij had geen gewone regressie moeten doen, maar time-series regressie.
Alles wat hij berekent of concludeert, is volledig waardeloos!
Myriam, wanneer je naar het verloop van de 378-jarig gemiddelde waarden in figuur 1 kijken dan zien we direct dat de zon en de temperatuur een zeer sterk linear verband tonen (de bijbehorende correlatie bedraagt 0,994 over een periode van ruim 650 jaar).
Dit betekent dat door gebruik te maken van lange termijn gemiddelde waarden het niet-lineaire verband tussen zon en temperatuur welhaast volledig is weggefilterd.
PS. Time-series regressie wordt bij klimaatonderzoek meestal vooral ingezet om verbanden met fenomenen van geheel andere aard (zoals ziektes of milieu problemen) te onderzoeken. Time-series regressie wordt ook wel ingezet wanneer het gaat om data die slechts voor een relatief kort tijdspan beschikbaar is zoals bij het fenomeen van de ocean heat content het geval is (waarvoor data beschikbaar is voor slechts enkele decennia).
(Je opmerking lijkt dus enkel van principiële aard maar doet geen recht aan het feit dat in dit onderzoek de aandacht is gericht op de lange termijn trends; de stelligheid waarmee je je uitdrukt doet mij vermoeden dat je de analyse onvoldoende hebt bestudeerd om in te kunnen zien dat je opmerking eigenlijk niet relevant is)
Martijn,
Myriam heeft gelijk. In figuur 1 toon je temperatuur in functie van tijd. Maar in je lineaire regressie gebruik je tijd niet.
Je schrijft nu zelf ook: “het feit dat in dit onderzoek de aandacht is gericht op de lange termijn trends…” Trends = Tijd. Dus je moet het jaartal mee in je model steken! Je moet dus time-series doen.
Harry, het regressie model beschrijft de 3 factoren (14C, AOD en CO2) in relatie tot de temperatuur op basis van de waarden van het 378-jarige gemiddelde voor de betrokken factoren. Niets meer en niets minder.
De regressie formule beschrijft dus enkel het verband tussen de factoren in figuur 1 die op de y-schalen staan vermeld.
Daarom heeft een time-series regressie hier waarschijnlijk geen meerwaarde.
PS. De tijd staat op de x-schaal; achter iedere component in de formule zou een factor (t) kunnen worden geplaatst om ook het aspect van de tijd hierbij te betrekken maar dan praten we enkel over de presentatievorm van de formule.
“Daarom heeft een time-series regressie hier waarschijnlijk geen meerwaarde.”
Martijn,
Het heeft zeker wel een meerwaarde. Jouw reactie ‘maakt voor mij duidelijk dat er hier iemand praat over zaken die hij of zij niet beheerst want’ het lukt je niet om te begrijpen dat de temperatuur een jaar eerder heel relevant is.
De temperatuur van de atmosfeer in een specifiek jaar wordt bepaald door de hoeveelheid energie die werd toegevoegd of verdween in dat jaar (door straling, ENSO, ….) en de temperatuur van het jaar ervoor.
Jij tekende ook geen enkele grafiek van temperatuur in functie van C14. Je grafieken hebben de jaren steeds op de x-as en tonen zo aan dat je het jaar als een belangrijke variabele beschouwt, maar je past het niet toe in je model. Je moet het patroon over de jaren in je model meenemen.
Beste Harry, ik zeg regelmatig dat het zinloos is om in het perspectief van het klimaat de materie te benaderen op basis van simpele redeneringen.
In dit geval maak je geenszins duidelijk wat een alternatieve rekenmethode zou veranderingen aan de bijzonder sterke correlatie die wordt aangetroffen tussen 14C en de temperatuur op basis van het 378-jarige gemiddelde.
(Je pleidooi voor een time-series analyse lijkt hier niet meer dan een pseudo-argument om het gebruik van langdurig meerjarig gemiddelde waarden van tafel te willen vegen… vermoedelijk omdat dit helaas pijnlijk duidelijk maakt wat het IPCC over het hoofd ziet. Immers, op basis van time-series analyses beland je al snel op het terrein van analyses waarbij naar veel kortere periodes wordt gekeken dan ga je beslist geen zicht krijgen op de impact van de zeer lange termijn cycli die bij de zon worden aangetroffen, etc.)
““The climate system is a coupled non-linear chaotic system,…”
“Wel is hierbij onderkend dat niet-lineaire verbanden …”
Martijn van Mensvoort beseft dat het klimaat niet-lineair is. Maar toch probeert hij het te modelleren met lineaire regressie. Dat lukt nooit – behalve dan wanneer je alle variatie eerst wegtovert door gemiddeltes te bepalen over 378 jaar. Daarmee laat hij zelfs de Sporer en Wolff minima in figuur 1 mysterieus verdwijnen!
Dat is gewoon foute wetenschap.
Zonder twijfel: Myriam = Bas Post
De grand solar minima (zoals het Spörer en Wolff minimum) betreffen fenomenen die betrekking hebben op periodes in de orde van lengte van decennia tot ongeveer 1 eeuw; dit geldt ook voor de grand solar maxima.
Er is dus niets ‘mysterieus’ aan het feit dat bij de (zeer) lange termijn gemiddelde waarden deze fenomenen uit het zicht verdwijnen.
In tegendeel zelfs want dit levert het voordeel op dat het verband tussen de zon en de temperatuur veel makkelijker zichtbaar wordt.
PS. Ik heb voorafgaand aan de analyse ook een poging gedaan om de dataset te verlengen naar 2000 jaar; het resultaat was zeer bevredigend (ofschoon er dan wel weer een deels-niet lineair verband zichtbaar wordt met een relatief kleine amplitude van de bijbehorende dynamiek). Hierbij moest ik echter wel 14C datasets aan elkaar knopen, wat voor een complicatie zorgt die ik liever niet in mijn eerste 14C analyse wilde introduceren. Ik heb er dus de voorkeur aan gegeven om de analyse relatief eenvoudig te houden.
Waarom was 1884 een koud jaar (gekend als “the year without Summer”)? Dat was door de uitbarsting van de Krakatau in 1883 en een 50x verhoging van de AOD in één jaar ten opzichte van de mediane waarde.
Maar wanneer je een 378-jarig gemiddelde neemt van de AOD, dan zie je daar niets meer van. Als je een goed model wil bekomen, dan moet het al die details capteren en helpen verklaren. Je mag ze niet laten verdwijnen door uit te middelen over 378 jaar – dan hou je jezelf voor de gek: je bekomt een resultaat dat je wil, maar ook dat wetenschappelijk niet juist is.
Myriam/Bas Post beseft blijkbaar niet dat figuur 1 laat zien dat ook bij het 378-jarig voortschrijdend gemiddelde vulkanisme verantwoordelijk is voor het achterblijven van de temperatuur vanaf ongeveer het jaar 1600.
Het klopt dus niet dat we daar “niet meer” van zien.
De formule die Martijn presenteert is veel te alarmistisch, want lineair in CO2, i.p.v. het algemeen geaccepteerde, en fysisch consistente, logaritmisch verband tussen delta T en delta CO2. Het logaritmisch verband wordt logischerwijs ook gebruikt in de referenties die hij presenteert.
Hier is een goede analyse over de CO2 onzin
Klik op mijn naam.
Re: Modeleur, zie mijn opmerking van 4 jul 2021 om 23:45
(Je gebruikt het superlatief “veel te alarmistisch” maar dit doet geen recht aan de realiteit dat de het logaritmische aspect een nauwelijks lagere waarde zal opleveren omdat we hier praten over een relatief lage klimaatgevoeligheid – die hier immers lager is dan de klimaatgevoeligheid zonder feedback)
Ik neem aan dat je bekend bent met de definitie voor klimaatgevoeligheid (K), namelijk dat iedere verdubbeling van CO2 leidt tot een toename van K graden.
Oftewel
2xCO2 -> +K, 4xCO2 -> +2K, 8xCO2 -> +3K, 16xCO2 -> +4K, enz. Maar volgens jouw formule:
2xCO2 -> +K, 4xCO2 -> +3K, 8xCO2 -> +7K, 16xCO2 -> +15K.
Logaritmisch versus lineair leidt dus tot grote verschillen bij toenemende CO2 in de atmosfeer en daarom is jouw formule veel te alarmistisch. Fysisch klopt het dan ook niet. Fundamenteel rammelt jouw analyse op cruciale punten.
dat is geen definitie hoor, Modeleur, dat is een gedachte …
uh … een gedachtetje
Re: 5 jul 2021 om 14:57
Ik snap wat je bedoelt maar dit is enkel van toepassing op wanneer je een projectie maakt voor de toekomst.
In mijn artikel praat ik hierover überhaupt niet, dus in feite gebruik je mijn onderzoeksmethode voor een geheel andere kwestie dan hetgeen in ik in mijn artikel beschriijf.
Immers, mijn eenvoudige benadering beschrijft een inschatting voor de TCS (welke vergelijkbaar is met de TCR).
PS. Het idee van een logaritmisch verband tussen CO2 en de temperatuur is in feite ook niet meer dan een aanname. De realiteit toont aan dat uit men name empirische data blijkt dat relatie tussen fluctuaties in CO2 en temperatuur sterk verschilt per perspectief van de tijd dat wordt gebruikt (dit blijkt o.a. uit de analyses van Humlum m.b.t. de impact van de ENSO cyclus). In feite vormt dit een aanwijzing dat de relatie zeer waarschijnlijk veel complexer is dan een (eenvoudige) logaritmische schaal. Ik heb niet de indruk dat het alle relevante perspectieven in 1 logaritmische schaal kunnen worden gevangen want juist de impact van de ENSO cyclus toont aan dat het verband voor dat perspectief hiervoor waarschijnlijk veel te groot is. En dan hebben we het nog niet gehad over de wet van Henry + het feit dat binnen de natuurlijke cycli CO2 altijd de temperatuur volgt en niet andersom; ook dit vormen complicaties in deze materie waarvoor in de zowel de rapporten van het IPCC als de klimaatmodellen nauwelijks aandacht bestaat.
(ik hoop dat je enigszins begrijpt waar ik op doel in relatie tot de analyses van Humlum)
“gedachtetje”? Zou het Leonardo? Voor Martijn is dat het fundament van zijn analyse. Fundament gaat verder dan een gedachtetje. Met je opmerking uit de losse pols sla je in één klap zijn hele fundament weg.
Verdubbeling van CO2 in zijn regressieformule:
delta T = 0.003874*(2*280) – 0,003874*(1*280) = 0,003874*280 = 1,08 en dat noemt hij klimaatgevoeligheid (zie de titel van zijn stuk).
Nou jij weer
Martijn,
Als de analyse fysisch en fundamenteel niet klopt dan zijn de uitkomsten onbruikbaar. Einde discussie.
Ik heb ook nog wel een ‘gedachtetje’:
Modeleur, je probeert mij ten onrechte hier iets in de schoenen te schuiven.
Want de definitie van de TCS is nu eenmaal gebaseerd op een vergelijking tussen de temperatuur en CO2 op het moment dat CO2 is verdubbelt.
Daarnaast toont de empirische data aan dat tot dat moment de relatie geenszins op basis van een stabile logaritmisch verband kan worden beschreven want met name het verloop in de eerste periode van het industriële tijdperk toont een soort van oscillerende beweging bovenop een opwaarts gerichte beweging welke mogelijk een logaritmisch karakter zou kunnen hebben maar je kunt niet geheel uitsluiten dat het een ander soort van beweging betreft.
Maar nu komt het: de definitie beschrijft echter wel dat de klimaatgevoeligheid sowieso na een verdubbeling behoort te verviervoudigen om vervolgens dezelfde temperatuurstijging te kunnen realiseren. Dit staat in principe dus los van de wijze waarop de klimaatgevoeligheid is berekent voor de eerste verdubbeling.
Dus ik vrees dat je eigenlijk geen valide punt hebt gemaakt. Want in feite heb je zelf een veronderstelling gemaakt die je mij in de schoenen probeert te schuiven (waarbij je mijn rekenmethode hebt geëxtrapoleerd terwijl ik überhaupt niet heb gesproken over het perspectief na de verdubbeling).
PS. Je hebt hierbij ook niet onderkend dat er überhaupt geen sprake is van een stabiel verband tussen CO2 en het temperatuurverloop; mijn analyse maakt immers duidelijk dat ik afgelopen 2 jaar voortdurend op het juiste spoor heb gezeten op basis van het fenomeen van de multi-decennium oscillate en de zon.
In feite zou ik in dit perspectief eigenlijk zelfs net zo gemakkelijk een soortgelijk argument kunnen maken als het argument dat jij maakt; immers, wanneer de klimaatgevoeligheid voor de eerste verdubbeling van CO2 zou worden gebaseerd op een logaritmische relatie dan is de kans des te groter dat dit leidt tot een onderschatting van de klimaatgevoeligheid…!!!
(Dit is dus een koekje van eigen deeg)
dat valt je niet zwaar hé, met de doelpalen sjouwen
jij hebt het woord definitie gebruikt, niet Martijn, voor jouw formule
en ja, het is voor zoiets waar we zo weinig van afweten een gedachtetje – wie het dan ook gebruikt
Ja hoor Leonardo, Martijn gebruikt het hier vlak boven. Twee keer zelfs.
Re: Modeleur 5 jul 2021 om 22:10
Mijns inziens raakt je argumentatie mijn analyse nauwelijks.
(Enerzijds heb je geprobeerd om mij iets in de schoenen te schuiven maar dit heeft enkel betrekking op toekomstbespiegelingen waarover ik in mijn analyse überhaupt niet heb gesproken. Anderzijds meen je dat mijn berekening van de klimaatgevoeligheid onvoldoende rekening houdt met het logaritmisch karakter van de relatie tussen CO2 en de temperatuur; echter je ziet hierbij over het hoofd dat juist in de periode van de eerste verdubbeling er geenszins kan worden gesproken van een logaritmische verband op basis van wat de empirische data toont en dit impliceert dat geenszins op een veilige wijze kan worden bewezen in welke mater er sprake is van een logaritmisch verband. Dus ook hier kan ik eigenlijk opnieuw een koekje van eigen deeg bakken: beide van je argumenten zijn eigenlijk nogal ongenuanceerd van aard… en dit maakt je argumentatie praktisch bezien helaas ‘onbruikbaar’ voor mij)
Het logaritmisch verband is fundamenteel Martijn:
“The logarithmic relationship occurs as the result of a saturation effect wherein it becomes increasingly difficult, as CO2 concentrations increase, for additional CO2 molecules to further influence the “infrared window”.
Je kunt de bevestiging overal vinden, ook in de sceptische hoek:
“But the relationship isn’t linear, it is logarithmic”
https://wattsupwiththat.com/2010/03/08/the-logarithmic-effect-of-carbon-dioxide/
Het negeren van fundamentele fysica in je model is garantie voor een falend model.
Modeleur,
Het gaat om temperatuur verhogingen van een paar graden ten opzicht van het absolute nulpunt (-273grC). Dan kun je een lineair verband aannemen.
Dus, aannemende dat alle temp.verhoging veroorzaakt wordt door alleen CO2 toename (wat niet zo is omdat er meer factoren spelen), dan geldt:
Als van 300 ppmCO2 naar 600 ppmCO2 (=jouw 2xCO2) tot een verhoging van 2grC leidt
dan gaat de verhoging van 600 ppmCO2 naar 1200 ppmCO2 (=jouw 4xCO2) een verhoging van 4grC extra opleveren, dus dubbel zoveel. Totaal 6grC.
Hoewel ik niet tegen wat opwarming ben vind ik een verhoging met 6grC toch wel teveel. Het in veel streken onleefbaar.
Nee Seb, zo werkt het niet. Je maakt dezelfde fundamentele fout als Martijn.
Iedere verdubbeling leidt tot eenzelfde temperatuurstijging, dus (in jouw getallenvoorbeeld): 300 -> 600 levert +2 en ook 600 -> 1200 levert +2. Van 300 -> 1200 dus +4.
Ik zie dat je in je eigen verzinsel blijft geloven.
Ik heb zojuist duidelijk aangegeven dat mijn benadering prima kan worden gecombineerd met het logaritmische principe dat van toepassing is op de impact van de verdubbeling na de eerste verdubbeling.
PS. Indien de eerste verdubbeling 1,08 °C oplevert voor de stijging van 277 ppm naar 554 ppm; dan levert de verdubbeling van 554 ppm naar 1108 ppm opnieuw 1,08 °C op. Echter, bij het vaststellen van het verband tussen CO2 en de temperatuur in de periode t/m de meest recente periode worden we geconfronteerd met een fundamenteel probleem omdat hierbij de temperatuur ook stijgt t.g.v. de toename van andere broeikasgassen en mogelijk ook t.g.v. andere (onbekende) factoren. Feit is dat het 10-jarig voortschrijdend gemiddelde een nagenoeg lineair verband toont tussen CO2 en de temperatuur (het kaarslrechte roze lijntje in de grafiek van v. Oldenborgh laat dit ook zien). Op basis van de veronderstelling dat het gewicht van CO2 in het totale broeikaseffect is afgenomen tijdens deze periode zou men kunnen veronderstellen dat er een logaritmisch verband zichtbaar wordt tussen CO2 en de temperatuur wanneer hiermee rekening wordt gehouden. Maar dit kan in feite niet zonder meer worden verondersteld omdat dit volledig teniet zou kunnen worden gedaan door de invloed van andere factoren, zoals bijvoorbeeld een afname in de invloed van de zon (welke de impact van de overige broeikasgassen deels of geheel zou kunnen neutraliseren). Dus de aanname dat er sprake zou zijn van een sterk logaritmisch verband wordt tegengesproken door de empirische data… en leunt in feite op allerlei (onzekere) veronderstellingen die op basis van de AGW theorie worden gemaakt. Dit maakt het aannemelijk dat de uitkomsten van mijn analyse wel degelijk dichter bij de waarheid zou kunnen zitten dan men op basis van de AGW theorie geneigd zou kunnen zijn om te veronderstellen. Voor mij is duidelijk: hoe kleiner de klimaatgevoeligheid voor een verdubbeling van CO2 is, des te lager de impact van het logaritmisch verband zal blijken te zijn… want in de perspectieven behorend bij de natuurlijke cycli waarbij CO2 de temperatuur volgt – niet andersom – is immers altijd sprake van een lineair verband tussen CO2 en de temperatuur.
Modeleur
Met een aanname per verdubbeling van 2 graden C is het wel in grote stappen snel thuis. Waar haal je die 2 graden nu weer vandaan? En de aanname dat de klimaatgevoeligheid automatisch gelijk mee oploopt. Allemaal aannames. Waar is de grond.
Voor mij is het vooralsnog goed uitkomende prietpraat van alarmisten.
Peter van Beurden,
Wel blijven lezen. Ik ging in op het getallenvoorbeeld van Seb. Hij noemt 2 graden.
Martijn,
opmerkelijk dat iemand met een fysische achtergrond fundamentele fysica in zijn analyse negeert en zich puur richt op empirische data terwijl terwijl die juist het resultaat zijn van fundamentele fysica. Over dat verschil in standpunt komen we niet verder.
Nog een ander fundamenteel probleem in jouw analyse is de volgende. Klimaatgevoeligheid zoals gebruikt in de literatuur heeft als eenheid: C/(W/m^2). Op basis van jouw berekeningen gebruik je als eenheid C of C/ppm, dat wordt niet duidelijk.
Met een verschil in eenheid (en dus in definitie) is wel duidelijk dat jouw klimaatgevoeligheid zich niet laat vergelijken met die gepresenteerd in de literatuur.
Modeleur, hier blijkt dat je de materie zelf niet beheerst.
Immers, het is enkel de zogenaamde ‘climate sensitivity parameter’ (λ) die in C/(W/m^2) wordt uitgedrukt; je gebruik van het vocabulair schiet hier dus ook tekort.
In figuur 2 staat beschreven: λ = 0,637 °C per W/m2.
(Je probeert hier dus opnieuw iets bij mij in de schoenen te schuiven, terwijl je hiermee enkel je eigen onbegrip etaleert. Dit geldt ook voor je suggestie dat het zogenaamd niet duidelijk zou zijn of de schaal van de klimaatgevoeligheid in mijn artikel C of C/ppm zou zijn, terwijl ik enkel C heb gebruikt. Lambda betreft een factor die onafhankelijk is van het type forcering dus deze kan dus ook niet exclusief aan CO2 worden gekoppeld)
PS. De TSI schaal in figuur 2 zou in feite aan figuur 1 kunnen worden toegevoegd op basis van de NRLTSI2 dataset; echter op basis van de Satire SandT of LISIRD komt de schaal iets hoger of lager te liggen.
Verder kunnen we in dit artikel lezen dat het eigenlijk normaal is dat de klimaatsensitiviteit wordt overschat:
(Uit bovenstaande beschrijving blijkt dat het percentage afneemt naarmate de lengte van de analyse periode langer wordt; in mijn analyse is de analyse periode veel langer dan gebruikelijk is en bovendien zorgt mijn gebruik van de gemiddelde waarden over lange periodes ervoor dat de niet-lineaire verbanden weg worden gefilterd)
Dan klopt het dus wat ik zei. Jouw CO2 klimaatgevoeligheid heeft eenheid C, die in de vakliteratuur C/(W/m^2).
Die mag je dus niet 1-op-1 met elkaar vergelijken.
“Indien de eerste verdubbeling 1,08 °C oplevert voor de stijging van 277 ppm naar 554 ppm; dan levert de verdubbeling van 554 ppm naar 1108 ppm opnieuw 1,08 °C op.”
Klopt niet, Martijn. Pas gewoon eens jouw eigen formule toe: “Temperatuur = 0,003874xCO2 – 0,01943x14C – 11,01xAOD – 1,302”
Van 277 ppm naar 554 ppm geeft in jouw eigen formule 1,073°C stijging (wanneer 14C en AOD constant blijven). Maar van 554 ppm naar 1108 ppm levert met jouw eigen formule 2,15°C op. Je formule is gebaseerd op een lineair verband, maar het effect van CO2 is logartimisch!
“een nagenoeg lineair verband toont tussen CO2 en de temperatuur (het kaarslrechte roze lijntje in de grafiek van v. Oldenborgh laat dit ook zien)”
Die grafiek toont een rechte lijn omdat op de x-as “logCO2” staat, en niet “CO2″….
Jouw formule is gewoonweg verkeerd want gaat uit van een lineair verband terwijl het verband logaritmische is. Je conclusie rond die 1,08°C TCS klopt dus ook niet.
Modelleur
Dus sinds Charney heeft het IPCC geen vakliteratuur geciteerd met 1.5 -4,5 graden per CO2-verdubbeling?
LOL
Re: Ivo Ivo 6 jul 2021 om 18:35
Ik begrijp je punt maar de formule beschrijft de ontwikkeling van de lange termijn trend op basis van de waarden voor het 378-jarig gemiddelde op basis van data uit het verleden.
Wanneer de formule zou worden gebruikt voor een toekomst projectie dan kan de CO2 factor in de formule aangepast worden met een logaritmische functie.
(Ik zal eens gaan kijken of ik een tooltje kan vinden waarmee ook dit aspect wordt meegenomen in de berekening. De impact zal logischerwijs gering zijn t.o.v. het beeld dat figuur 1 toont. Het punt is dat bijvoorbeeld ook bekend is dat CO2 in het preindustriele tijdperk meestal enkel decennia achterop liep t.o.v. de temperatuur dus dan wordt het noodzakelijk om ook hiermee rekening te gaan houden; bovendien tonen de 10-jarig gemiddelde waarden voor CO2 en de temperatuur een min of meer rechtlijnig verband in de periode vanaf eind jaren ’70. N.a.v. de eerdere feedback heb ik er al op gewezen dat het geenszins een uitgemaakte zaak is dat de relatie tussen CO2 en de temperatuur daadwerkelijk op een simpel logaritmisch verband berust omdat metname de verhoudingen op basis van de ENSO cyclus wijzen in de richting van weinig realistisch hogere waarden voor de klimaatgevoeligheid. Ik vrees dat de meeste aanhangers van de AGW theorie zich hiervan helemaal niet bewust zijn… omdat het denkkader van AGW allerlei onzekerheden buiten de deur houdt, etc.)
modeleur
Illusoire voorbeelden scheppen verwarring als je dat er niet expliciet bij vermeldt. Borduur nooit voort op foute voorbeelden.
Inderdaad Ivo,
Bij Martijn levert een verdubbeling van 2000 naar 4000 ppm (verdubbeling) een temperatuurstijging van 7.7 graden. Volgens de definitie van Martijn een klimaatgevoeligheid van 7.7. Vér buiten de IPCC grenzen.
LOL
De 1.08 “klimaatgevoeligheid” van Martijn geldt alleen voor 280 ppm CO2 als uitgangspunt. Dan levert verdubbeling: dT = 0.003874*(560-280) = 1.08. Bij alle andere verdubbelingen heeft de “klimaatgevoeligheid” een andere waarde.
Als hij klimaatgevoeligheid goed zou definiëren, met eenheid C/(W/m^2) dus, dan zou hij dit probleem niet hebben en zou een verdubbeling van 2000 naar 4000 een stijging geven van K graden, met K de klimaatgevoeligheid (C/(W/m^2)).
Beide worden gebruikt, de K/(W m2) variant en de K bij 2 x CO2. De laatste wint de laatste jaren populariteit omdat 2 x CO2 nu eenmaal in de toekomst kan gebeuren. De andere is wat universeel toepasbaar.
Ik heb de discussie niet in detail gelezen. Echter, tenzij Martijn een W/m2 forcering per verdubbeling van de CO2 heeft gebruikt, maar anders is zijn klimaatgevoeligheid in K / (W m2). Want het gaat over de temperatuursverandering (=K) bij variërende zonne-instraling (dus W/m2 variaties).
… ik schrijf weer iets overbodigs….
Martijn (19:45),
Het logaritmisch verband tussen temperatuur en CO2 is fundamentele wetenschap
Het logaritmisch verband is ook aangetoond met empirische data (zie Oldenborgh…)
(het is wel degelijk een “uitgemaakte zaak”, maar jij bent je “hiervan helemaal niet bewust” van)
Het is even eenvoudig om “log(CO2)” als “CO2” in een model te gebruiken, maar dat deed jij niet..
Jij geeft geen enkele verklaring waarom je “CO2” en niet “log(CO2)” in je model hebt gebruikt. De uitleg van dat 378-jarig gemiddelde is irrelevant.
Je hebt daarin een vergissing begaan, en probeert nu post-hoc je vergissing goed te praten in plaats van zo eerlijk te zijn om toe te geven dat het beter had gekund.
Re: Modeleur 6 jul 2021 om 18:31
Onjuist, je haalt 2 verschillende zaken door elkaar (zie opnieuw mijn opmerking van 6 jul 2021 om 18:16).
PS. ZIe ook de opmerking van Voorbijganger 6 jul 2021 om 20:02.
Re: Ivo 6 jul 2021 om 18:35 “Die grafiek toont een rechte lijn omdat op de x-as “logCO2” staat, en niet “CO2″….”
Van Oldenborgh presenteerde in het verleden aanvankelijk de grafiek met een lineaire CO2 schaal; het klopt wel dat hij tijdelijk ook met een logaritmische CO2 schaal heeft gewerkt maar in zijn meest recente grafiek (afgelopen decemeber) presenteerde hij de grafiek toch weer met een normale CO2 schaal in combinatie met een kaarsrecht paars lijntje, zie:
https://twitter.com/gjvoldenborgh/status/1339254252775092227/photo/1
Bron:
https://twitter.com/gjvoldenborgh/status/1339254252775092227
PS. In feite is dit van belang voor onze discussie want dit bevestigt dat het logaritmische effect van de relatie in feite nog niet zichtbaar is in de meer recente empirische data die betrekking heeft op de periode sinds de jaren ’60. Ik had al aangegeven dat dit ook blijkt uit het 10-jarig voortschrijdend gemiddelde voor de temperatuur data die ik heb gebruikt (de temperatuur data van het 2 Degrees Institute is immers ook op de GISStemp data gebaseerd die van Oldenborgh heeft gebruikt). Desalniettemin lijkt het me toch wel interessant om ook eens te gaan kijken wat er uit mijn analyse komt rollen wanneer ik de CO2 data op een logaritmische schaal zet.
Met de kanttekening dat de AGW aanname dat na een verdubbeling van CO2 een nieuwe verdubbeling (wat een veviervoudiging betreft t.o.v. het preindustriele niveau) dezelfde temperatuurstijging zou behoren op te leveren als bij de eerste verdubbeling, zeer waarschijnlijk niet door de empirische data zal worden bevestigd omdat het logaritmische effect waarschijnlijk zwakker is dan op basis van de theorie wordt veronderstelt. Het logaritmische effect is dus beslist geen uitgemaakte zaak, omdat op basis van de empirische data dit effect niet eenduidig kan worden aangetoond – dit geldt voor zowel de temperatuur van de atmosfeer als de zeewateroppervlaktetemperatuur, zie:
h ttp://klimaatcyclus.nl/klimaat/pics/solar-minimum-years-follow-HadCRUT4-global-temperature-CO2-correlation.jpg
h ttp://klimaatcyclus.nl/klimaat/pics/solar-minimum-years-follow-HadSST3-sea-surface-temperature-CO2-correlation.jpg
Bron: h ttp://klimaatcyclus.nl/klimaat/zon-zorgde-voor-1,1-graad-Celsius-opwarming-sinds-17de-eeuw.htm
Vanmiddag heb ik van Oldenborgh zelf om een reactie gevraagd m.b.t. zijn gebruik van zowel de normale CO2 schaal als de logaritmische variant in zijn grafieken met de roze rechte lijn; zijn reactie beschrijft dat de situatie eigenlijk te complex is voor een nadere interpretatie, zie:
https://twitter.com/gjvoldenborgh/status/1412758194754134021
Martijn,
De grafiek van van Oldenborgh waar hij log(CO2) gebruikte, heb jij zelf al gebruikt in een eerder artikel: jouw figuur 1 in https://www.climategate.nl/2020/05/de-zon-zorgde-voor-11-c-opwarming-sinds-de-17de-eeuw/. Boven die figuur staat duidelijk “log CO2”. Maar nergens in je artikel maak je duidelijk dat je wel beseft dat dit een logaritmische schaal is
Het logaritmisch verband tussen temperatuur en CO2 is fundamentele wetenschap. Dat blijk je nog steeds niet te willen aanvaarden. Nu kom je tot de bevinding dat je misschien ook eens met log(CO2) moet werken… Dat is een beetje laat. En je moet het niet doen om eens “te gaan kijken wat er uit komt rollen”. Dat klinkt zoals “ik probeer het en als het een gewenst resultaat geeft, aanvaard ik het”. Je moet gewoon dit doen omdat dit de correcte aanpak is. En als het resultaat je niet aanstaat, dan ga je het toch nog moeten aanvaarden! Maar wat er ook uit komt rollen, het gaat niet interessant zijn, omwille van alle andere tekortkomingen die hier al zijn aangekaart door anderen.
Nu we het toch over die grafiek van van Oldenborg hebben, laten we eens even de TCS berekenen, volgens de formule die jij hebt gehanteerd. Van 320 naar 410 ppm gaf een temperatuurverhoging van 1°C. Dat resulteert in 3,56 °C [= 1,0/((410/320)-1)], eenvoudig af te leiden uit een grafiek met empiriche data. Dat is toch iets heel anders dan de 1,08 die jij bekomt via allerlei bochten en datamanipulaties. Waarom zouden we die 3,56 niet moeten aanvaarden maar jouw 1,08 wel?
Bedankt om de vraag te stellen aan van Oldenborg: we onthouden vooral uit zijn antwoord: “You really need climate models to get further.” Dat is dus meer dan wat grafiekjes en wat regressies.
Teken eens een grafiek met de waarden 280, 290, 300, … 420. in functie van log(280), log(290),… log(420). Je zult zien dat die lijn bijna recht is (omdat je maar een klein verschil in ppm bekijkt). Dus in het tekenen van een grafiek van 310 tot 420 doet het er niet toe of je CO2 of log(CO2) gebruikt – het verschil is minimaal. Maar het logaritmisch verband tussen temperatuur en CO2 is fundamentele wetenschap. Dus het is correct om altijd log(CO2) te gebruiken.
Ivo, jouw poging om de klimaatgevoeligheid te bepalen op basis van een niveau van 320 is in strijd met de definitie (immers, de definitie schrijft voor dat dit dient te worden gedaan op basis van een preindustrieel CO2 niveau).
Voor mij maakt dit duidelijk dat je hier nogal hoog van de toren probeert te blazen, maar de inhoud van je inbrengt maakt duidelijk dat je onvoldoende op de hoogte van de basis van de materiie.
(Je negeert bovendien mijn punt dat van Oldenborg zelf ook duidelijk met de materie worstelt; dit blijkt immers uit zijn willekeurige keuzes m.b.t. de vorm van de CO2 schaal. In feite bewijst zijn reactie op Twitter impliciet dat het geenszins een uitgemaakte zaak is dat het noodzakelijk zouj zijn om te werken met een specifieke logaritmische schaal – wanneer we de gehele materie in ogenschouw nemen dan is het mijns inziens zelfs 100% zeker dat de relatie tussen CO2 en de temperatuur geenszins stabiel is: dit blijkt o.a. uit het feit dat er wordt gewerkt met een definitie die de preindustriële situatie als uitgangspunt neemt)
Re: Ivo 7 jul 2021 om 19:01
Probeer zelf maar eens een peer reviewed bron te vinden waarin op basis van empirische data expliciet wordt beschreven waarom het min of meer noodzakelijk zou zijn om m.b.t. de CO2 schaal van een specifieke logaritmische schaal gebruik te maken om de relatie met de temperatuur te beschrijven.
(Ik vermoed dat dergelijke bronnen niet voor handen zijn, want de relatie tussen beide factoren toon enorm grote verschillen voor de diverse perspectieven, zoals: de paleoclimatologie, de ijstijden cyclus en de ENSO cyclus)
Martijn, ivo heeft een punt: als je een klimaatgevoeligheid uitdrukt in graden oer verdubbeling, moet je inderdaad correleren aan log(co2), de basis maakt niet uit.
Hans, wat bedoel je met ‘de basis maakt niet uit’?
Het is bekend dat de temperatuur response bij (zeer) lage concentraties CO2 wel degelijk als lineair mag worden beschouwd.
Dat bij (zeer) hoge concentraties de logaritmische respons van toepassing is toont aan dat het bij de huidige waarden geenszins een uitgemaakte zaak in welke mate er sprake is van een logaritmische respons – welke overigens van toepassing is op een situatie zonder feedback.
PS. Elders zijn soortgelijke discussies gevoerd:
https://earthscience.stackexchange.com/questions/18266/how-do-we-allocate-partial-co2-doublings-for-empirical-climate-sensitivity
“IPCC Fifth Assessment Report 2014
66% likely: Empirical Climate Sensitivity 3 ± 1.5C for 2 x CO2
Possible: Empirical Climate Sensitivity 1C to 6C for 2 x CO2
…
The response to added CO2 would be linear if the atmosphere had barely any CO2 in it. Even 280 ppm does not qualify as “very little”. “Very little” would mean a handful of parts per million, at most.”
PPS. Er zijn ook onderzoeken waaruit blijkt dat er weinig verschil wordt aangetroffen tussen beide benaderingen:
https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/joc.3370070303
“… The sensitivity of the CO2-induced temperature signal obtained from the statistical regression model is tested using different CO2 time series and both a linear and a logarithmic CO2-temperature relationship. The statistical CO2 doubling simulations give results that are similar to most of the GCM experiments with respect to the zonal mean and seasonal response but not always with respect to the regional changes.”
“Het is bekend dat de temperatuur response bij (zeer) lage concentraties CO2 wel degelijk als lineair mag worden beschouwd.”
Dat volgt uit de Taylorreeks benadering: ln(1+x) ~= x; bij benadering lineair voor x<<1, maar alleen onder die voorwaarde.
(https://nl.wikipedia.org/wiki/Taylorreeks)
Hans Erren en Ivo hebben gelijk.
Indien je vast blijft houden aan een lineaire relatie tussen T en CO2, ook voor hoge CO2 waarden dan zul je moeten leren leven met het beeld dat je alarmistischer bent dan aanhangers van de AGW theorie.
Modeleur 8 jul 2021 om 00:02
Jullie punt berust dus primair op wiskunde.
PS. Je laatste woorden zijn veelzeggend voor hoe rechtlijnig je redeneert (om vervolgens tot tamelijk absurde retorische conclusies te komen waarbij je duidelijk geen enkel oog voor de verhoudingen tussen de factoren in mijn analyse). Rekening houdend met een eventuele logaritmische relatie zou de klimaatgevoeligheid van 1,08 °C als een soort van bovengrens kunnen worden beschreven waarbij de werkelijke waarde vermoedelijk iets lager zal liggen.
Martijn, Met “de basis maakt niet uit” bedoel ik dat het niet uitmaakt met welk grondtal je de logaritme neemt, 10, 2, of e.
Het maakt denk ik wel uit hoe je de temperatuurcorrelatie met co2 berekent.
Ik zou zeggen probeer het eens, en laat maar zien dat het geen verschil maakt, jij heb de berekeningen nog liggen dus co2 door log(co2) vervangen zou niet zo moeilijk moeten zijn.
Martijn, ik ga niet in op je uitdaging “Probeer zelf maar eens een peer reviewed bron te vinden waarin…”. Indien ik dat zou geven, zou je toch maar weer met een hoop andere valse argumenten komen om het niet te moeten aanvaarden.
In plaats daarvan verwijs ik naar een bron die je zelf zal vertrouwen: je eigen tekst hierboven! Daarin gebruik je de formule 0,487328/((402,832/277,04)-1). Aangezien je een breuk gebruikt, impliceert die formule dat je een logaritmisch effect aanvaardt. Anders had je een verschil berekent. Je gebruikt die formule blindelings, dus je aanvaardt een logaritmisch effect. (Neen, het excuus dat dit de standaard formule is, gaat je niet helpen – je gebruikt de formule dus je aanvaardt het logaritmisch effect)
In je lineaire regressie daarentegen ga je uit van een lineair effect. Nergens in je tekst ga je in op de vraag of het lineair of logaritmisch is – je staat er gewoon niet bij stil dat je jezelf impliciet tegenspreekt met het gebruik van die twee formules.
Plots, in de reacties, ga je dat dan in vraag stellen. Maar dat betekent dus dat je de berekeningen die je deed, in vraag stelt!
Je stelt de formules die je zelf gebruikte in vraag. Je stelt dus ook je waarde 1,08 in vraag. Je staat dus niet achter de ‘conclusie’ die je in de titel van je tekst hebt gezet.
Je hele tekst staat dus op losse schroeven!
Discussie afgelopen. MIC drop!
Inderdaad Ivo,
Ik wil het Martijn nog wel even helpen voorrekenen.
ln(402,832/277,04) = ln (1+(402,832-277,04)/277,04). Dat heeft Martijn, zonder zich dat te realiseren, benaderd middels (402,832-277,04)/277,04 = (402,832/277,04)-1
Zie ook (Modeleur 8 jul 2021 om 00:02), met x = (402,832-277,04)/277,04
Die benadering gaat goed voor atmosferisch CO2 in de buurt van 277,04 ppm (oftewel x<<1), maar voor CO2 waarden in de buurt van 400 ppm (x=0.44) zit je er al gauw 20% naast.
Grappig is ook de "controle" stap waarin Martijn de regressie formule gebruikt (misbruikt feitelijk):
"1,073 °C [= 0,487328/((402,832/277,04)-1)]".
Die 0.4873 bekomt hij middels de CO2 waarden in te vullen in de regressieformule: 0.4873 = 0,003874(402,832-277,04).
Vul dat vervolgens in ter rechterzijde van het '=' teken hierboven:
0,003874(402,832-277,04)/((402,832/277,04)-1) = 0,003874*277,04=1,073. Kortom, vul een willekeurig getal in voor 402,832, zeg 5000, of zeg 3, en er komt 1.073 uit. Altijd! Dat is geen controle, dat is cirkelredenering waarbij je altijd op hetzelfde uitkomt.
Ook voor mij: Discussie afgelopen. MIC drop!
Modeleur 8 jul 2021 om 00:02
Dit gaat dus enkel over wiskundige aannames.
Ik krijg sterk de indruk dat de lineaire relatie in theorie op basis van de aantalllen en de wiskunde wel van toepassing zou behoren te zijn op N2O en CH4.
Maar de aanname van een logaritmisch effect wordt ook toegepast op CH4 binnen de klimaatwetenschap.
https://www.climate-policy-watcher.org/surface-temperature/greenhouse-effect-of-co2-vs-ch4.html
PS. In de analyse van CarbonBrief wordt het logaritmische effect voor de broeikasgassen als groep ook duidelijk niet meegenomen in de analyse m.b.t. hoe de factoren zich tot elkaar verhouden:
https://www.carbonbrief.org/analysis-why-scientists-think-100-of-global-warming-is-due-to-humans
En ook in de analyse van Haustein wordt met geen woord gerept over de logaritmische impact, zie:
https://journals.ametsoc.org/view/journals/clim/32/16/jcli-d-18-0555.1.xml
En tenslotte… ook in AR5 wordt in hoofdstuk 8 met geen woord gerept over een logaritmische benadering in de berekening (er wordt enkel in figuur 8.6 zowel een lineaire als een logaritmische schaal gebruikt om de toename van de broeikasgassen te beschrijven), zie:
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_Chapter08_FINAL.pdf
(Dit geeft dus alle ruimte om enkel bij de berekening van de klimaatgevoeligheid een correctie op basis van een logaritmische schaal toe te passen; in dat geval komt de klimaatgevoeligheid uit op 0,923 °C i.p.v. 1,08 °C voor een verdubbeling van CO2)
Re: Ivo 8 jul 2021 om 08:08 “Daarin gebruik je de formule 0,487328/((402,832/277,04)-1). Aangezien je een breuk gebruikt, impliceert die formule dat je een logaritmisch effect aanvaardt.”
Ivo, die berekening betreft niets anders dan een lineaire omrekening van het de bijbehorende temperatuurstijging van 0,4873288 °C op basis van verhoudingen tussen de stijging van CO2 op dat moment en een verdubbeling van CO2. Het gebruik van de breuk heeft dus niets met een logaritmische effect van doen.
Immers: bij 402,832 ppm CO2 heeft 45,4% van de stijging naar een verdubbeling t.o.v. het pre-industriële 277,04 ppm CO2 niveau plaatsgevonden. Dus op basis van een lineair verband tussen de temperatuurstijging en de CO2 stijging komen we dan uit op de waarde: 0,487328/0,454 = 1,073 °C.
Je retoriek m.b.t. een logaritmisch effect klopt dus niet.
(Merkwaardig dat je deze associatie hebt gemaakt enkel op basis van het gebruik van een ‘breuk’; want met die breuk wordt het relatieve verschil berekent door er vervolgens de waarde 1 vanaf te halen. Dit heeft dus helemaal niets van doen met een logaritmisch verband want het gaat hierbij enkel om de verhoudingen)
Re: Modeleur 8 jul 2021 om 10:47
Je spreekt in termen van dat ik de “ln(402,832/277,04)” zou hebben benaderd maar ik heb in mijn berekeningen überhaupt geen LN-functie gebruikt.
Bovendien gebruik ik enkel ‘(402,832/277,04)-1’ terwijl je in jouw LN de factor ‘1+(402,832/277,04)’ gebruikt.
Kortom, je probeert hier mij opnieuw je eigen verzinsel in de schoenen te schuiven.
PS. Beetje raar: je verwijt was dat ik nergens rekening zou hebben gehouden met ene logaritmisch effect voor de impact van CO2; maar nu suggereer je dat ik bij de berekening van de klimaatgevoeligheid een rekenmethode zou hebben gebruikt die de LN functie benaderd.
(Ik begrijp wel waar je op doelt met de bijna 20% die je noemt, maar we praten dan over een effect op basis van een wiskundige aanname, waarvan eigenlijk al lang duidelijk is dat hiermee de empirische werkelijkheid niet kan worden beschreven. Wanneer ik enkel rekening zou hebben gehouden met een logaritmisch effect bij de berekening van de klimaatgevoeligheid op basis van de verhoudingen zoals beschreven in figuur 1 dan zou de waarde op 0,923 °C zijn beland i.p.v. 1,08 °C, ofwel iets minder dan 15% lager inderdaad. Maar goed, je pleidooi is gericht op dat ook bij de verhoudingen in figuur 1 hiermee rekening moet worden gehouden – heb er zojuist al op gewezen dat dit laatste in de bespiegelingen van CarbonBrief, Haustein en het IPCC echter ook niet gebeurd. Mede omdat dit punt in eerdere discussies ook niet ter sprake werd gebruikt begin het er voor mij steeds meer op te lijken dat mensen zich hier nooit echt hebben verdiept in de vraag hoe op basis van een empirisch model de klimaatgevoeligheid via een relatief eenvoudige benadering kan worden berekend. Immers, zijn er op dit platform überhaupt al pogingen gedaan om dit m.b.v. zowel de impact van de zon, vulkanisme en CO2 te doen? – Ik ben mij er niet bewust van in ieder geval)
Voor Modeleur, Ivo en Hans Erren:
In AR5 wordt niets beschreven in termen van een logaritmische aard van de relatie tussen CO2 en de temperatuur, zie:
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_all_final.pdf
(De term lijkt in AR5 enkel te worden gebruikt in de context van PH waarden en in de context van de verhoudingen aangaande de toename van verschillende broeikasgassen)
PS. Ik krijg de indruk dat dit onderwerp wel eens metname samen zou kunnen hangen met wat de relatie voor de lange termijn zou kunnen gaan tonen t.g.v. het vertraagde effect van het kllimaatsysteem dat tot uitdrukking komt in het verschil tussen de TCS/TCR en de ECS. Een veronderstelling dat de relatie tussen CO2 en temperatuur noodzakelijkerwijs om een logaritmische correctie zou vragen in termen van het bestuderen van correlaties lijkt daarmee een brug te ver)
http://nicklutsko.github.io/blog/2018/08/26/Why-CO2-Forcing-Is-Logarithmic
Bijvoorbeeld.
Myhre is er ook een.
Of Nir Shaviv
Of Monckton
Of Andy May
“Dit gaat dus enkel over wiskundige aannames.”
Nee, dit gaat over het correct uitvoeren van berekeningen. Period.
En mocht je het verhaal van Modeleur niet begrijpen, lees dan nog eens verder over wat een Taylor benadering is, en vraag je vervolgens af of je dat niet-wetend ook gewoon hebt toegepast.
Dank Hans.
De 2 laatste alineas in dat artikeltje van Lutsko beschrijft waarom het geen uitgemaakte zaak is dat de aanname klopt.
Bovendien wordt in de 2de alinea van het artikel ook duidelijk gemaakt dat deze aanname pas vanaf een bepaald niveau in werking kan treden (men vermoedt weliswaar dat dit van toepassing is op de huidige CO2 niveau maar ook hieromtrent is eigenlijik niet duidelijk in hoeverre dit van toepassing is op de gehele bandbreedte tussen de huidige niveaus en de preindustriele niveaus).
PS. Op basis van de AGI index van het NOAA kan wel worden gesteld dat het gebruikelijk is om met een eenvoudige log functie de CO2 waarden te transformeren, waarbij wordt verondersteld dat de onzekerheidsmarge van de onderliggende modellen in de orde van 10% ligt.
(Hans, ik vraag me af hoe de genoemde 10% zich verhoudt tot het feit dat de bandbreedte voor de klimaatgevoeligheid van CO2 in de orde van 10-tallen procenten ligt. Mocht je daar iets zinnigs over kunnen melden… dan ben ik benieuwd)
Martijn, elementaire wiskunde: “verdubbeling” betekent dat iets exponentieel is, niet lineair.
Een exponentieel verband is wiskundig gezien hetzelfde als een logaritmisch verband.
Lineair: 1, 2. 3, 4, 5… versus 100, 200, 300, 400, 500…
logaritmisch: 1, 2, 3, 4. 5,…. versus 100, 200, 400, 800, 1600 …
Een logaritmisch verband wordt lineair door de logariitme te nemen.
Elke keer dat jij “verdubbeling” schreef, bevestigde jij het logaritmisch verband. Je schreef zelfs dat het in de definitie van TCS staat. Jij spreekt jezelf tegen door aan het logaritmisch verband te twijfelen maar toch die definitie te blijven gebruiken.
Niet alleen ontken je fundamentele fysica, je begrijpt de elementaire wiskunde niet.
lineair = verschil
logaritmisch = breuk
Martijn, je haalt hier twee zaken door elkaar:
1 De fysische relatie tussen temperatuur en co2: die kan best niet logaritimisch zijn
2 de wiskundige definitie van klimaatgevoeligheid: die is graden per co2 verdubbeling, dus logaritmisch
Hans, ik neem aan dat je reactie een poging is om mijn vraag aan jou te beantwoorden.
Wil je hiermee zeggen dat de 10% fouten marge m.b.t. de klimaatmodellen betrekking heeft op de wiskundige definitie en dat de tientallen procenten foutenmarge die in verband wordt gebracht met de klimaatgevoeligheid van CO2 betrekking heeft op de fysische relatie?
(Dit lijkt mij niet, daarom is het lastig om je reactie n.a.v. mijn vraag te begrijpen. Immers, wanneer de temperatuur met iedere stijging van 280 ppm met 1 graad C zou oplopen dan belanden we bij een stijging naar 560 ppm op +1 graad C en bij 840 ppm op +2 graad (het zou wel een meer alarmistisch scenario opleveren dan bij een logaritmisch verband maar het woord ‘verdubbeling’ vanaf een specifiek niveau kan dus wel anders worden benaderd dan logaritmisch). Enkel op basis van een logaritmische benadering kun je de temperatuurstijging doortrekken op basis van een nieuwe verdubbeling, maar dat is niet wat de definitie expliciet beschrijft. En omdat er een stelsel van aannames is gekoppeld aan de logaritmische variant en daarnaast het empirische beeld duidelijk afwijkt van de aannames is de logaritmische aanname geenszins vanzelfsprekend… zelfs niet op basis van de definities die meestal worden gebruikt)
PS. Wanneer de fysische relatie tussen temperatuur en CO2 definitief niet logaritmisch zou blijken te zijn dan kun je je afvragen welk nut de wiskundige definitie van klimaatgevoeligheid op basis van een logaritme heeft, met name omdat deze primair enkel is gericht op de eerste verdubbeling t.o.v. het industriële niveau (dit specifieke referentiepunt laat in het midden wat na de eerste verdubbeling volgt want dit wordt door de definitie die het IPCC hanteert bijvoorbeeld niet beschreven (en elders ook niet). Het verschil tussen de ECS en TCR/TCS en de bijbehorende vertraging van het effect maakt duidelijk waarom het wel logisch is om te denken aan een logaritmisch effect.
Hier staat inmiddels het (regressie)resultaat beschreven op basis van een logaritmische CO2 schaal: 10 jul 2021 om 03:00
Jawel Martijn, dat is precies wat definitie behelst: elke verdubbeling heeft dezelfde temperatuurstijging tot gevolg. Het beginniveau maakt niet uit: 250-500, 500-1000, 300-600 etc
Hans, kun jij een bron aanreiken die expliciet beschrijft dat de klimaatgevoeligheid van toepassing is op elke willekeurige verdubbeling van CO2?
(Ik vermoed dat je zo’n bron niet kunt aanreiken want het is niet voor niets dat de klimaatgevoeligheid expliciet wordt verbonden aan het niveau van de preindustriële waarden; ik heb er al op gewezen dat de klimaatgevoeligheid binnen diverse andere perspectieven in de tijd aanzienlijk hogere waarden toont dan de bandbreedte van het IPCC beschrijft, maar dan praten we wel over dusdanig hoge waarden waarvan direct duidelijk is dat deze niet van toepassing kunnen zijn op de antropogene invloed)
Dit is de formule voor dT(K,CO2):
dT = 5.35*K*ln(CO2_eind/CO2_begin)/3.7
Vul in: CO2_eind = 2*CO2_begin
=> dT = K voor alle CO2_begin
QED
Je kunt ook je eigen formule gebruiken met grondtal 10 in de log:
2,708xlog(2*CO2) – 2,708xlog(CO2) = 2,708*(log(2*CO2) – log(CO2)) = 2,708*(log(2)+log(CO2)-log(CO2) = 2,708*log2 = 0,815.
Onafhankelijk van CO2.
QED
Modeleur, ik had 1 vraag van jou onbeantwoord gelaten (zie: Modeleur 6 jul 2021 om 10:28 + 18:31):
Op basis van de berekende 0,815 °C voor een verdubbeling van CO2 komen uit op een bijbehorende: λ = 0.22°C/(W/m2), waarbij sprake zal zijn van negatieve feedback m.b.t. de invloed van CO2.
λ = 0.22°C/(W/m2 = (0,815°C/1,1°C) x 0,303 °C/(W/m2) [= (ΔT/ΔTo) x λo] … ofwel in termen van de Plank feedback: λ = -4,45 W m−2 K−1
PS. De aanzienlijk hogere waarde bij de λ= 0.637 °C/(W/m2) ontstaat t.g.v. positieve feedback m.b.t. de invloed van de zon … ofwel in termen van de Plank feedback: λ = -1,57 W m−2 K−1.
Het rechter deel in de figuur van Haigh 2007 verklaart deze verhoudingen (de antropogene feedback is negatief en tegelijkertijd is de natuurlijke feedback positief): https://i.ibb.co/9vZ11ft/climate-natural-and-anthropogenic-amplification.jpg
Hans, in het IPCC rapport wordt in ieder gevla nergens gesproken in termen van “elke verdubbeling” (every doubling); onderstaande 3 passages treden hierover het meest in detail:
* Pagina 147: “Idealized Concentration Scenarios
As one example of an idealized concentration scenario, a 1% yr–1 compound increase of atmospheric CO2 concentration until a doubling
or a quadrupling of its initial value has been widely used in the past (Covey et al., 2003). An exponential increase of CO2 concentrations
induces an essentially linear increase in RF (Myhre et al., 1998) due to a ‘saturation effect’ of the strong absorbing bands. Such a linear
ramp function is highly useful for comparative diagnostics of models’ climate feedbacks and inertia. The CMIP5 intercomparison project
again includes such a stylized pathway up to a quadrupling of CO2 concentrations, in addition to an instantaneous quadrupling case.”
* Pagina 920: “10.8.1 Transient Climate Response
The AR4 discussed for the first time estimates of the TCR. TCR was originally defined as the warming at the time of CO2 doubling (i.e., after 70 years) in a 1% yr–1 increasing CO2 experiment (see Hegerl et al., 2007b), but like ECS, it can also be thought of as a generic property of the climate system that determines the global temperature response ΔT to any gradual increase in RF, ΔF, taking place over an approximately 70-year time scale, normalized by the ratio of the forcing change to the forcing due to doubling CO2, F2×CO2: TCR = F2×CO2 ΔT/ΔF (Frame et al., 2006; Gregory and Forster, 2008; Held et al., 2010; Otto et al., 2013).
This generic definition of the TCR has also been called the ‘Transient Climate Sensitivity’ (Held et al., 2010). TCR is related to ECS and the global energy budget as follows: ECS = F2×CO2/α, where α is the sensitivity parameter representing the net increase in energy flux to space per degree of warming given all feedbacks operating on these time scales. Hence, by conservation of energy, ECS = F2×CO2 ΔT/(ΔF – ΔQ), where ΔQ is the change in the rate of increase of climate system heat
content in response to the forcing ΔF”
* Pagina 1451: “Climate sensitivity In IPCC reports, equilibrium climate sensitivity (units: °C) refers to the equilibrium (steady state) change in the annual global mean surface temperature following a doubling of the atmospheric equivalent carbon dioxide concentration. Owing to computational constraints, the equilibrium climate sensitivity in a climate model is sometimes estimated by running an atmospheric general circulation model coupled to a mixed-layer ocean model, because equilibrium climate sensitivity is largely determined by atmospheric processes. Efficient models can be run to equilibrium with a dynamic ocean. The climate sensitivity parameter (units: °C (W m–2) –1) refers to the equilibrium change in the annual global mean surface temperature following a unit change in radiative forcing.
The effective climate sensitivity (units: °C) is an estimate of the global mean surface temperature response to doubled carbon dioxide concentration that is evaluated from model output or observations for evolving non-equilibrium conditions. It is a measure of the strengths of the climate feedbacks at a particular time and may vary with forcing history and climate state, and therefore may differ from equilibrium climate sensitivity.
The transient climate response (units: °C) is the change in the global mean surface temperature, averaged over a 20-year period, centred at the time of atmospheric carbon dioxide doubling, in a climate model simulation in which CO2 increases at 1% yr–1. It is a measure of the strength and rapidity of the surface temperature response to greenhouse gas forcing.”
Hier is een goede analyse over de CO2 onzin
https://wattsupwiththat.com/2021/07/04/climate-sensitivity-to-co2-what-do-we-know-part-1/
@Martijn, nog een paar vragen:
“Voor de periode 910-1950 toont het 378-jarig gemiddelde voor 14C een bijzonder hoge correlatie met de mondiale temperatuur”
1- Waarom tot 1950? Was de correlatie daarna veel lager?
“Rekening houdend met … vulkanische activiteit toont de klimaatgevoeligheid voor een verdubbeling van CO2 hierbij een waarde van 1,08 °C.”
2- Die 1,08 is dus niet de werkelijke waarde maar een gecorrigeerde waarde. Wat is de werkelijke waarde?
“… hoogste vulkanische activiteiten worden aangetroffen tijdens langdurige periodes met lage zonneactiviteit (grand solar minima) en vice versa.
In het … klimaatrapport van het IPCC wordt … geen rekening gehouden met de invloed van de zon via niet-lineaire verbanden”
3- In hoeverre verklaart het niet rekening houden van het IPCC met vulkanische activiteiten het verschil tussen de door jou gevonden waarde en die van het IPCC?
4- Zijn er ook factoren waar jouw model geen rekening houdt en veel anderen wel?
5- Moeten wij geen rekening houden met een ongunstig verloop van de vulkanische activiteiten komende decennia zodat we niet worden overvallen met door een onverwacht snelle opwarming waardoor er onnodige slachtoffers vallen?
Seb, ik zal je vragen bondig proberen te beantwoorden:
Ad 1) Het antwoord wordt beschreven in het artikel: de 14C dataset loopt niet verder dan 1950 (i.v.m. de impact van de atoombom experimenten in de jaren ’50).
Ad 2) In dit onderzoek zijn geen correcties gebruikt (zowel de zon als vulkanisme hebben impact op de temperatuur maar in deze context kun je hierbij niet spreken van ‘correcties’).
Ad 3) Dit is geen gemakkelijke vraag om te beantwoorden want de analyse van het IPCC reikt bijvoorbeeld ook niet verder terug in de tijd dan 1850. Het probleem m.b.t. de analyse(s) van het IPCC is vooral dat ze geen rekening houden met de impact van de amplificatie (versterking) die de atmosfeer van de aarde heeft op het signaal van de zon. Het gevolg hiervan is automatisch dat de impact van de zon dan (kunstmatig) aanzienlijk kleiner wordt gehoiuden (met als gevolg dat de invloed van antropogene factoren wordt overschat). In essentie werkt het IPCC met een rekenkundig model dat is gebaseerd op eenzijdige aannames waarbij diverse empirische fenomenen worden genegeerd omdat ze de onzekerheid hieromtrent te hoog achten. Het is lastig om in deze context de invloed van de niet-lineaire verbanden getalsmatig te beschrijven maar het zou zomaar de factor 2 tot 3 kunnen zijn waarover ik in de conclusie van het artikel spreek.
Ad 4) Ja. Klimaatmodeleurs gebruiken bijvoorbeeld veelvuldig datasets voor de invloed van bepaalde typen aerosolen op basis van lokale waarden waarbij deze worden (speculatief) geextrapoleerd naar de mondiale situatie (de aannames die hiervoor worden gebruikt variëren overigens wel sterk per klimaatmodel dus deze factor is eigenlijk niet te vergelijken met de datasets die ik in mijn onderzoek heb gebruikt.
Ad 5) Vulkanisme heeft afgelopen decennia op een laag niveau gezeten; dit heeft een kleine bijdrage geleverd aan de opwarming. Meer vulkanisme zou voor afkoeling gaan zorgen. Bovendien laat vulkanisme zich bijzonder lastig voorspellen.
@Martijn,
Dank voor je correcte beantwoording.
Ad 5) Nu schrijft je: “Vulkanisme heeft afgelopen decennia op een laag niveau gezeten; dit heeft een kleine bijdrage geleverd aan de opwarming.”
Wat impliceert dan je conclusie in je post: “je post: “Rekening houdend met … vulkanische activiteit toont de klimaatgevoeligheid voor een verdubbeling van CO2 hierbij een waarde van 1,08 °C.”?
Wat is / doet die component “rekening houdend met vulkanische activiteit” in je model?
@Martijn,
Ad 3) Deze begrijp ik niet: “Het probleem m.b.t. de analyse(s) van het IPCC is vooral dat ze geen rekening houden met de impact van de amplificatie (versterking) die de atmosfeer van de aarde heeft op het signaal van de zon.”
Waaraan ontleent de aarde de energie om de straling van de zon te versterken?
“… het IPCC … rekenkundig model … gebaseerd op eenzijdige aannames waarbij diverse empirische fenomenen worden genegeerd omdat ze de onzekerheid hieromtrent te hoog achten.”
Ik kan me goed voorstellen dat ze kleine effecten negeren want anders krijg je een onwerkbaar model.
Nu stel jij dat ze dat slechts een kant uit doen. Dat veronderstelt kwade trouw.
Om welke eenzijdige aannames gaat het? En hoe kan het dat die zulke grote effecten hebben? Die wetenschappers zijn toch niet dom?
“Het is lastig om in deze context de invloed van de niet-lineaire verbanden getalsmatig te beschrijven maar het zou zomaar de factor 2 tot 3 kunnen zijn”
Daarmee geef je aan dat het volgens jou niet gaat om kleine effecten maar over majeure effecten die onterecht zijn verwaarloost.
Kun je er nog meer noemen naast vulkanisme (dat het IPCC kennelijk heeft genegeerd vanwege de onvoorspelbaarheid)?
Ad 4) Ik meen dat het IPCC zich baseert op een groot aantal in de wetenschappelijke tijdschriften gepubliceerde model studies uitgevoerd in een aantal landen door veelal internationaal samenwerkende wetenschappers. Het lijkt mij dat daarmee lokale variaties min of meer worden “augeglichen”?
Ik kan mij niet goed voorstellen dat al die wetenschappers eenzijdig / anders / fout bezig zijn?
Het lijkt me dat er dan allang, net zoals bij bijv. de invloed van straling op de mens, een alternatief wetenschappelijk tijdschrift zou moeten zijn waar de “echte” waarheid wordt verkondigd? Zoiets bestaat zelfs aangaande de invloed van radio-actieve straling op de mens, terwijl LNT gesettelde wetenschap is.
Re: Seb 5 jul 2021 om 16:09
M.b.t. Ad 5) De vermelding van vulkanisme heeft in de betreffende regel in de introductietekst enkel de functie om aan te geven dat (naast de activiteit van de zon die in de voorgaande regel is genoemd) bij de berekening van de klimaatgevoeligheid ook rekening is gehouden met vullkanisme. De term ‘vulkanisme’ wordt in die regel voor het eerst genoemd in het artikel.
Re: Seb 5 jul 2021 om 16:40
M.b.t. Ad 3) Het gaat bij de amplificatiefactor niet om een “klein effect” want experts houden rekening met een versterkende factor die mogelijk kan oplopen tot maar liefst 6, zie deze passage in de alinea direct boven de conclusie:
M.b.t. je vraag hoe de atmosfeer het signaal van de zon versterkt: dit betreft één van de grootste uitdagingen voor de klimaatwetenschap (er zijn sterke vermoedens dat dit kan worden verklaard via het UV spectrum waarbij de fluctuaties in het signaal van de zon tijdens de 11-jarige cyclus oplopen tot in de orde van tientallen procenten terwijl het voor het totale spectrum gaat om slechts 0,1%; naast UV worden het polaire magnetische veld van de zon en kosmische straling ook als 2 andere kandidaten herkend die mogelijk verantwoordelijk zijn voor de amplficatie – ik heb hierover geschreven in de eerdere artikelen die ik heb gepresenteerd).
Klimaatmodeleurs moeten in hun modellen waarden verwerken om rekening te kunnen hoiuden met de amplificatie, echter omdat de omvang van de amplificatie kan oplopen tot een factor 6 betekent dit dat ze onvermijdelijk met hele grote marges van onzekerheid worden geconfronteerd m.b.t. de impact van de zon. Gevolg: de onzekerheden m.b.t. de antropogene factoren ook fors zou toenemen. Het is denk ik meer een kwestie van de ‘alarmistische cultuur’ dan een kwestie van ‘kwade trouw’.
En inderdaad, het ontbreken van de amplificatie factor voor de invloed van de zon heeft een grote impact op de uitkomst van klimaatmodellen (met name wanneer het gaat om de onzekerheidsmarges).Overigens, de invloed van vulkanisme heeft het IPCC wel meegenomen hoor, dus ik denk dat je mijn beschrijving ergens niet helemaal correct hebt begrepen, want ik heb nergens gesuggereerd dat de invloed van vulkanisme over het hoofd wordt gezien in de analyse van het IPCC (ik heb enkel aangegeven dat de invloed van vulkansme niet helemaal kan los worden gekoppeld van de invloed van de zon, maar dit gebeurd echter wel in de analyse van het IPCC als het gaat om de analyse van de onderlinge relaties).
M.b.t. Ad 4) De organisatie rond de rapporten van het IPCC wordt niet exclusief vormgegeven door wetenschappen. Mensen als Prof. Richard Lindzen, Prof. Richard Toll en Prof. John Christy (allen viormalig hoofdauteurs voor eerdere IPCC rapporten) hebben uiteindelijk bedankt voor de eer omdat ze signaleerden dat niet-wetenschappers (lees: klimaatactivisten) inspraak kregen bij de formulering van de teksten die speciaal zijn bedoeld voor de beleidsmakers. Er is dus geenszins sprake van een situatie waarbij “al die wetenschappers” eenzijdig bezig zijn want de mate waarin individuen inspraak krijgen verschilt sterk.
Ik denk dat je je hierbij ook moet realiseren dat veel van de betrokken wetenschappers de materie rond het klimaat slechts vanuit hun eigen expertise gebied bekijkenn, zonder het gehele klimaatsysteem te kunnen overzien. Er bestaat overigens ook wel het NIPCC maar da’s meer een relatief kleine organisatie die vanuit een sceptisch perspectief de materie in beschouwing neemt.
In het kader van wetenschap kun je eigenlijk niet gemakkelijk spreken in termen van “de echte waarheid”, lijkt mij. Misschien dat je eens naar het volgende fragment in de presentatie van Prof. Nir Shaviv (hij werkt al jaren samen met Svensmark) kunt kijken waarin hij beschrijft dat zijn empirische beschrijving voor de amplficatie van het signaal van de zon volledig buiten beeld is gehouden in de rapporten van het IPCC:
https://www.youtube.com/watch?v=2lNnggKFYu0&feature=youtu.be&t=2354
“4- Zijn er ook factoren waar jouw model geen rekening houdt en veel anderen wel?”
Ja, de factor “jaartal”. Zie ook het bericht ‘Myriam 5 jul 2021 om 08:01!
Martijn zijn model “Temperatuur = 0,003874xCO2 – 0,01943x14C – 11,01xAOD – 1,302” is berekend zonder rekening te houden met het jaar. De temperatuur van een jaar zal echter ook gedeeltelijk afhangen van de temperatuur van het jaar ervoor. Dat zit verwerkt in echte klimaatmodellen, maar time-series regressie is te compex voor Martijn. Hij probeert zich er uit te praten in zijn antwoord aan Myriam, maar het zijn excuses van iemand die niet wil toegeven dat zij een punt heeft!
Harry, je zit onvergelijkbare zaken met elkaar te vergelijken.
Immers, de formule zou ook als volgt kunnen worden gepresenteerd:
Temperatuur (t) = 0,003874xCO2 (t) – 0,01943x14C (t) – 11,01xAOD (t) – 1,302
PS. Dit gaat enkel over de mathematische vorm maar dit heeft niets van doen met het fundament van de materie. Absurd dat je meent dat de factor tijd hier vergelijkbaar zou zijn met de natuurkundige grootheden die in de formule staan vermeldt.
(De retoriek: “Martijn zijn model “Temperatuur = 0,003874xCO2 – 0,01943x14C – 11,01xAOD – 1,302” is berekend zonder rekening te houden met het jaar.” maakt voor mij duidelijk dat er hier iemand praat over zaken die hij of zij niet beheerst want het is absurd om te suggereren dat in de regressie analyse zelf ook de factor tijd een plaats zou behoren te hebben. Deze gedachte lijkt ingegeven door een mindset die zich kennelijk blind staart op wat figuur 1 beschrijft, maar de regressie analyse heeft enkel betrekking op de factoren die staan vermeld op de verticale assen van figuur 1. Ik vermoed: Harry = Bas Post, ben er zeker van: Bas Post = Myriam = elementary)
Nee Martijn,
Zo klopt het niet. Ter linker en rechter zijde moet de integraal nemen over een periode van 378 jaar.
“de formule zou ook als volgt kunnen worden gepresenteerd:
Temperatuur (t) = 0,003874xCO2 (t) – 0,01943x14C (t) – 11,01xAOD (t) – 1,302”
Nee, dat mag niet. Je kan geen parameter toevoegen in een formule zonder de coëfficiënten aan te passen. Wat wel mag, is een index toevoegen:
Temperatuur (i) = 0,003874xCO2 (i) – 0,01943x14C (i) – 11,01xAOD (i) – 1,302
Jouw reactie maakt voor mij duidelijk dat er hier iemand praat over zaken die hiij niet beheerst.
Re: Harry 5 jul 2021 om 22:42
De toevoeging van (t) betreft in dit geval überhaupt geen nieuwe parameter.
Immers dit aspect beschrijft enkel dat alle 4 de betrokken parameters een variabele betreft die varieert in de tijd.
(Het toegevoegde commentaar van Hans Labohm onderaan je reactie heeft vast betrekking op wat ik hier probeer te beschrijven)
(Bij nader inzien: die laatste woorden waren vast niet van Hans Labohm – want het lijkt enkel een variatie op de woorden die ik zelf gebruikte als reactie)
Ach, de trollen zijn weer bezig, geen aandacht aan schenken, zonde van je tijd Martijn.
Tsja Marinus, de impact van de datasets is waarschijnlijk te pijnlijk voor hen.
Voor hen rest enkel nog antagonistische argumentatie op basis van AGW theorie.
Gevolg: de feedback is nauwelijks constructief van aard.
Re: ivo 5 jul 2021 om 22:26
Integraal of gemiddelde… in dit gal één pot nat.
Immers, in mijn formule wordt aan beide kanten dezelfde benadering gebruikt.
(… in dit geval één pot nat)
Jammer, dat het artikel hierboven verkleinde weergaven presenteert van de originele plaatjes:
– FIguur 1 origineel: https://i.ibb.co/k4sqJQ7/910-2020-global-temperature-explained-by-solar-activity-volcanism-and-CO2.jpg
– Figuur 2 origineel: https://i.ibb.co/nc1JLvP/910-2020-global-temperature-vs-solar-activity-and-total-solar-irradiance-NRLTSI2.jpg
N.a.v. de discussie m.b.t. een logaritmische relatie tussen CO2 en de temperatuur heb ik de analyse ook uitgevoerd op basis van een logaritmische CO2 schaal; de regressieformule die hierbij wordt aangetroffen is de volgende:
Temperatuur = 2,708xlog(CO2) – 0,01937x14C – 11,06xAOD – 6,842
Op basis van een pre-industriële CO2 waarde van 279 ppm wordt hierbij een transitieklimaatgevoeligheid aangetroffen van 0,815 °C voor een verdubbeling van CO2 (t.o.v. 1,08 °C op basis van de lineaire CO2 schaal).
PS. De bandbreedte van het residue blijft op basis van de logaritmische benadering vrijwel onveranderd; het levert een fractionele verbetering op waarbij de R-kwadraad waarde stijgt naar 0,9945 (t.o.v. 0,9944 op basis van de lineaire CO2 schaal).
N.a.v. de discussie m.b.t. een logaritmische relatie tussen CO2 en de temperatuur heb ik de analyse ook uitgevoerd op basis van een logaritmische CO2 schaal; de regressieformule die hierbij wordt aangetroffen is de volgende:
Temperatuur = 2,708xlog(CO2) – 0,01937x14C – 11,06xAOD – 6,842
Op basis van een pre-industriële CO2 waarde van 279 ppm wordt hierbij een transitieklimaatgevoeligheid aangetroffen van 0,815 °C voor een verdubbeling van CO2 (t.o.v. 1,08 °C op basis van de lineaire CO2 schaal).
PS. De bandbreedte van het residue blijft op basis van de logaritmische benadering vrijwel onveranderd; het levert een fractionele verbetering op waarbij de R-kwadraad waarde stijgt naar 0,9945 (t.o.v. 0,9944 op basis van de lineaire CO2 schaal).
Overigens, de waarde van 0,815 °C ligt t.o.v. de waarde zonder feedback (1,1 °C) bij de onderzijde van de bandbreedte die in de figuur van Haigh (2007) volgens de experts mogelijk wordt geacht. Dit betreft dus de maximale negatieve feedback op basis van het “90% confidence level”, zie de figuur die met een link in het artikel zit verwerkt:
https://i.ibb.co/9vZ11ft/climate-natural-and-anthropogenic-amplification.jpg
Ik ben een tijdje onvoorzien afwezig geweest, dus kon spijtig genoeg niet reageren op de tekst van Martijn van Mensvoort. Er staan hier ondertussen bijna 200 reacties. Ik ga hier dan maar een kort overzicht geven van alles wat hier zoal staat.
– In de eerste 20 uur na het verschijnen van het artikel, waren er veel lovende commentaren, in de vorm van ‘mooi artikel – ik snap er wel niets van maar ik ben overtuigd dat het allemaal juist is en dat het weer eens aantoont dat het IPCC het mis heeft”. Maar na die eerste positieve golf van reacties door personen die er niets van begrepen, kwamen de commentaren van diegenen die er wel het een en ander van snapten. Zij zagen dat er heel wat mis is in wat er hier geschreven en geconcludeerd wordt. Zij gingen in discussie met Martijn van Mensvoort (MvM) over de wetenschappelijke inhoud. Enkele keren gaan die reageerders ook wel de mist in, maar over het algemeen hebben ze wel heel wat heel terechte opmerkingen op het werk van MvM en leggen ze verschillende tegenstrijdigheden in zijn betoog bloot:
– Zichzelf tegenspreken
Ik ben enkele dagen onvoorzien afwezig geweest, dus kon spijtig genoeg niet reageren op de tekst van Martijn van Mensvoort. Er staan hier ondertussen bijna 200 reacties. IK ga hier dan maar een kort overzicht geven van alles wat hier zoal staat.
– In de eerste 20 uur na het verschijnen van het artikel, waren er veel lovende commentaren, in de vorm van ‘mooi artikel – ik snap er wel niets van maar ik ben overtuigd dat het allemaal juist is en dat het weer eens aantoont dat het IPCC het mis heeft”. Maar na die eerste positieve golf van reacties door personen die er niets van begrepen, kwamen de commentaren van diegenen die er wel het een en ander van snapten. Zij zagen dat er heel wat mis is in wat er hier geschreven en geconcludeerd wordt. Zij gingen in discussie met Martijn van Mensvoort (MvM) over de wetenschappelijke inhoud. Enkele keren gaan die reageerders ook wel de mist in, maar over het algemeen hebben ze wel heel wat heel terechte opmerkingen op het werk van MvM en leggen ze verschillende tegenstrijdigheden in zijn betoog bloot:
– Zichzelf tegenspreken MvM erkent dat “The climate system is a coupled non-linear chaotic system”, maar toch probeert MvM het te modelleren met lineaire regressie.
– Zichzelf tegenspreken: MvM toont figuren met temperatuur in functie van het jaartal, maar in zijn modellen kijkt hij niet naar de temperatuur in functie van het jaartal. Zijn model komt dus niet overeen met zijn grafieken.
– De realiteit niet willen inzien: de temperatuur in een bepaald jaar wordt ook bepaald door de temperatuur in het jaar ervoor. MvM wil dat niet inzien en hij is niet ingegaan op die opmerking. Dit betekent echter dat de temperaturen geen onafhankelijke waarden zijn, maar van elkaar afhangen. Voor lineaire regressie heb je echter onafhankelijke waarden nodig, dus zijn model is gewoon niet valide.
– Houdt wetenschappelijk geen steek: MvM wil het jaartal toevoegen aan zijn formule door het als index te gebruiken. Maar dat verandert helemaal niets aan het model. Blijkbaar begrijpt hij het verschil niet tussen en parameter en een index.
– Houdt wetenschappelijk geen steek: MvM gebruikt een voortschrijdend gemiddelde van 378 jaar, voor een periode van 1120 jaar. Dat is 35%, terwijl zo’n venster maximaal 5 of 10% zou mogen zijn.
– Ontkennen van fundamentele fysica: de lineaire regressie van MvM geeft een formule van “Temperatuur = 0,003874xCO2 …”. Dit is een lineair verband tussen CO2 en temperatuur. Maar het effect van CO2 op temperatuur is niet lineair maar logaritmisch. Hij gaat zelfs heel ver in het ontkennen ervan (“er geenszins kan worden gesproken van een logaritmische verband”). In latere reacties krabbelt MvM hierover wel een beetje terug, maar echt aanvaarden dat het logaritmisch is, doet hij niet.
– Ontkennen van wat hem niet aanstaat: aan de hand van de eenvoudige grafiek van van Oldenborgh en zijn eigen formule, kan een TCS van 3,56 berekend worden, iets heel anders dan de 1,08 van MvM. Daar wil hij niet op ingaan.
– Niet consistent zijn: een regressie uitvoeren met lineaire CO2 , maar de getallen die er dan uitkomen gebruiken om TCS te berekenen op basis van een breuk (dus niet-lineair).
– Gewoon fout: beweren dat klimaatgevoeligheid volgens de definitie moet worden berekend ten opzichte van pre-industriële CO2 concentratie
– Gebrek aan basiskennis: cirkelredenering in zijn betoog, gebrek aan wiskundig inzicht,….