Een bijdrage van Jeroen Hetzler.
Hoe komt het toch dat de Nederlandse coalities van de afgelopen jaren steeds het braafste jongetje of meisje van de klas wil zijn? Al jaren moeten wij tienduizenden gelukzoekers per jaar verwelkomen, koploper zijn bij het bereiken van de politiek bepaalde -niet wetenschappelijk bepaalde- klimaatdoelen en het voeren van een zeer schadelijk stikstof”beleid” op grond van nepnatuur. Plasterk schrijft er dit over:
Het is goed om te beginnen met een kaartje van Nederland en buurlanden waarop het stikstofoverschot met rode kleur zichtbaar is, en de gebieden zonder overschot groen. Wat dan opvalt, is dat de grens tussen groen en rood heel precies de landsgrens tussen Nederland en Duitsland is. Je kunt de contouren van Twente en de Achterhoek goed herkennen. De zogeheten stikstofcrisis bestaat alleen in Nederland! Dat geeft te denken, want zou de chemische stof stikstof zich zo precies aan de landsgrenzen houden? Dit wijst er al op dat er chemisch niets aan de hand is, maar dat er een bestuurlijke kwestie speelt.
Dit is een aanwijzing dat het heilige onontkoombare ‘moeten’ geen natuurwet is, maar een ambtelijke. Er moet helemaal niets.
In een onbewaakt ogenblik is er door het Rijk een enorme serie heel kleine snippertjes Natura 2000-gebieden aangewezen. Doordat die snippertjes zo klein zijn, en doordat Nederland dichtbevolkt is, krijg je veel eerder overschrijdingen dan in buurlanden. […] Brusselse regels werken vervolgens zo dat het elk land vrijstond om aan te wijzen wat men wilde, maar een aanwijzing kan nooit meer ongedaan gemaakt worden. In die Natura 2000-gebieden, die dus de verklaring zijn van de rood-groene landsgrenzen, is vastgelegd dat – als iets op het moment van aanwijzen arme grond was, heidegrond – dat voor eeuwig zo moet blijven, en er desnoods ontbost moet worden. Wat bos is, moet bos blijven.
Zo heeft Nederland zich in de hoek geschilderd door die 160 voornamelijk natura2000-postzegeltjes heilig te verklaren. Niets is echter heilig. De Overheid als wetgever kan die heiligverklaring bij wet ongedaan maken. Hier is de nuchterheid voor nodig die juist de huidige coalitie ontbeert. Anders wordt de milieubeweging boos.
De stikstofuitstoot is in Nederland sinds de jaren negentig meer dan gehalveerd. De stikstofcrisis is een bestuurlijk gecreëerd probleem, en kan alleen bestuurlijk opgelost worden. Je kunt in plaats van een minister van N beter een minister aanstellen die het misverstand doorziet, en Brussel gaat vertellen dat Nederland de Natura 2000-gebieden zal heroverwegen. Een andere redelijke en houdbare oplossing is er niet.
Dit is niet een politiek links of rechts onderwerp; de nieuwe Duitse regering met sociaaldemocraten kent geen stikstofcrisis en besteedt er geen miljarden aan. Bron,
Onderstaande reactie op een artikel van de Groene Rekenkamer is frappant:
Ir. O.P. Wolters, vakgenoot van de weerman |Gerrit Hiemstra c.s. 23 augustus 2019 om 11:05 pm– Antwoorden
Onze atmosfeer bestaat voor 80 % uit…stikstof. Tijdens onweersbuien worden er op grote schaal o.a. nitrieten, nitraten en ammoniak aangemaakt. Het is dus onmogelijk om aan te tonen, dat b.v. ammoniak uit een stal enige invloed op de omgeving van een stal heeft. Verder worden veel stikstofverbindingen aangevoerd door de zeelucht. In al het zeewater komt op alle diepten leven voor, dat stikstofverbindingen maakt, die vrij komen tijdens de ontbinding van die organismen. Deze verbindingen komen door het verstuiven van het zee-water in de lucht tijdens stormachtig weer. Alle lucht in de wereld bevat dus een of meerdere stikstofverbindingen, want deze lucht is altijd zeelucht. Bedenk verder, dat lucht, die ammoniak bevat, deze ammoniak er niet op natuurlijke wijze uit die lucht verwijderd kan worden. Kortom is het een volslagen belachelijke, want idiote discussie!Bron.
Alles wijst erop dat het stikstof”beleid” op drijfzand is gebaseerd. Dit blijkt eens te meer uit het onderstaande:
Desalniettemin heeft dit alles uitvoerend geleid tot het softwarepakket (met bijbehorende hardware) AERIUS en een paar dozijn Kritische Depositiewaarden (KDW). Gezamenlijk worden beiden als een soort natuurthermostaat beschouwd en gebruikt. Zeg maar een ‘stikstofstaat’. Oftewel: meer stikstofdepositie geeft een hogere ‘stikstofstaat’ en daarmee minder natuurkwaliteit; minder stikstofdepositie geeft een lagere stikstofstaat en daarmee meer natuurkwaliteit. Zelfs het PBL gelooft dit niet meer; en dat wil wat zeggen. […] Kortom, dit zijn onze vier kritiekpunten:
- KDW bevatten zeer grote en onbesproken onzekerheden;
- de algemeen gebruikte KDW-definitie ontbreekt het aan wetenschappelijke precisie;
- er zijn veel te weinig ‘echte-wereld’ experimenten op grote schaal uitgevoerd;
- het te veel-gebruikte ‘expert judgement’ is wetenschappelijk onnavolgbaar.
Het lijkt er dan ook op dat de wensen van bestuurlijk Nederland, verkocht als ‘natuurnoodzaak’, volkomen voorbij gaan aan de wereld daarbuiten en haar acute noden. De virtuele en zeer flexibel gemodelleerde kijk op stikstof bieden daarin ‘uitkomst’! Bron.
Dat stikstof”beleid” toont wat mij betreft weer de onmiskenbare kwaadaardigheid van het klimaat”beleid” aan. Immers, de oorspronkelijke opzet om met name veehouders te verjagen, was die verschrikkelijke opwarming -die maar niet wil komen-. D66 en GroenLinks hadden er de mond vol van bij het eerste grootschalige boerenprotest in Den Haag. Maar anno nu is ineens stikstof de grote boosdoener met kunstmatig opgeschroefde “verwoestende” gevolgen voor onze al even opgeschroefde “kwetsbare” nepnatuur. Soms komt dat asielbeleid mij voor als ook een middel om de druk op de woningnood hoog te houden, zodat je meer grond nodig heb om te bouwen. Die grond is er niet, behalve wanneer je die afpakt van boeren, zo is de gedachte. Dus wordt stikstof als dankbaar gelegenheidsargument opgevoerd om landjepik te faciliteren en tegelijkertijd klimaat”beleid” uit te voeren.
Dus twee nep problemen gekoppeld aan nep natuur. Dan resten er een paar dingen: herzie die nep natuur, sluit de grenzen, laat de boeren met rust en verjaag de milieulobby uit de politiek door hun kwaadaardigheid aan de kaak te stellen. Het klimaat”beleid” loopt uit zichzelf op den duur wel vast. Alles wijst hier al op. Gegeven de wetenschappelijke complexiteit en het onvoldragen inzicht, is het ronduit onverantwoordelijk om boeren zo in hun bestaansrecht te bedreigen. Bovendien, net als met klimaat zijn modellen leidend voor het beleid. Metingen worden juist genegeerd. Dus minister van de Wal kan geen enkel bewijs geven die haar maatregelen rechtvaardigen.
Onvoorstelbaar onverantwoordelijk om dan zulke ingrijpende maatregelen te nemen die vele gezinnen zullen verwoesten en de voedselzekerheid aantasten. Waar denkt deze door D66 gedomineerde coalitie mee bezig te zijn?
Een tweede Toeslagenaffaire? Daar lijkt deze stikstofwaan wel op.
Ceterum censeo Legem Climae delendam esse.
(Overigens ben ik van mening dat de klimaatwet moet worden vernietigd)
***
Boerenprotest bij huis van Minister Christianne van der Wal.
https://youtu.be/8-mk49o5KjI
Dat de modellen werken en de werkelijkheid niet laten de duinen in Noord Holland zien. In de duinen zijn bossen gaan groeien. Die worden nu massaal gekapt voor natuurherstel naar arme zandgronden. De landerijen zitten allemaal ten oosten van de duinen en met de heersende westen wind komt de stikstof van het oosten naar het westen in de duinen. Achter de duinen waar een strook weiland is tot de bebouwing op de zandrichel van Alkmaar tot Leiden wordt het weiland volgens plan afgegraven om daar een arme moeras natuur van te maken net zoals dat in de Romeinse tijd was. Die weilanden dateren tenslotte pas uit de middeleeuwen. Dat in de duinen alles van west naar oost waait is iets wat alleen in de werkelijkheid bestaat. De modellen geven een alternatieve werkelijkheid in de computer. Ook bekend als feiten en daar is al het beleid op gebouwd.
door die boskap gaat hier en daar een duin “wandelen” dat kost weer een halve ton per jaar om de fietspaden begaanbaar te houden.
zie: http://www.davdata.nl/wandelduin.html
David Dirkse
In het Italiaans: Fare, disfare, semper lavorare. Ofwel werken en slopen, altijd werken.
Het is en blijft gewoon een verdienmodel. Maar dan een met grotendeels weinig nut. Maar je behoud wel die soorten die er van huis uit aan gewend zijn om te verkassen.
Als je in een land dijken bouwt om als mens geen natte voeten te krijgen moet je niet vreemd opkijken als er soorten verdwijnen. Allen de hele grote natuurverschijnselen als overstromingen, aardbevingen, stormen en bosbranden maken nieuwe natuur. Als de mens dat gaat doen dient het slechts één doel en dat is geld verdienen door het ene gat met het andere te vullen.
EAB
Ik hoop maar altijd dat alle mensen die hier toevallig op bezoek komen, die opmerkingen van jou met al dat bijtende spot (sarcasme) en ironie (tegenover gestelde waarhied) wel goed begrijpen. Terwille van alle duidelijkheid laat ik hier mijn brief zien die ik een tijd terug aan het RIVM had geschreven:
Attentie : H. Noordijk, A.Hollander, F. Sauter, W.A.J. Van Pul indien deze heren nog bij het RIVM werkzaam zijn.
Onder andere naar aanleiding van uw verslag hier,
https://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/680030001.pdf
wil ik graag een aantal op- en aanmerkingen maken waarop ik klaarheid van u zou willen hebben. In de opsomming staat er: ‘Door een emissiebronterm voor ammoniak uit zee aan het model toe te voegen, op basis van het gemiddelde algenpatroon in de Noordzee en Waddenzee, verbetert de ‘match’ tussen de concentratieberekeningen door het model en de gemeten ammoniakconcentraties in duingebieden.’
Ik zoek duidelijke antwoorden van u over het zgn. ‘stikstof’ probleem.
Ik zie dat u in het rapport alleen NH3/NH4+ (ammoniak) noemt maar ik begrijp dat bij het ‘stikstof’ probleem ook stikstof oxiden ingesloten worden.
Van belang hierbij is te weten hoe ammoniak ontstaat: het komt hoofdzakelijk door het verrotten van plantaardige en dierlijke stoffen, hoofdzakelijk eiwitten. Aangezien nitraat een belangrijk onderdeel is van plant cellen, draagt meer NOx in de lucht bij tot meer leven en dus uiteindelijk ook tot meer NH3.
Ik weet niet of u zich dit beseft maar het is dus zo dat stikstof oxiden ook door de zon gemaakt worden. Dat werd mij destijds o.a. duidelijk van punt 1) in dit rapport:
http://eodg.atm.ox.ac.uk/eodg/papers/2005Papendrea1.pdf
Onze atmosfeer beschermt ons tegen de meest gevaarlijke straling van de zon o.a. ook door reactie met de elementen uit de lucht. Hierbij worden ozon, peroxiden en stikstof oxiden geformeerd. Ik merk op van punt 4 van het bovengenoemde rapport dat in het zgn. ‘ozon gat’ er grote hoeveelheden peroxiden werden gesignaleerd. Er is dus misschien ook nooit echt een zgn. ‘ozon gat’ probleem geweest. Het lijkt mij gewoon dat op zekere plekken van de wereld er gewoon meer peroxiden gevormd worden ipv ozon. De absorptie spectra van peroxide en ozon zijn bijna identisch. Dus doen ze hetzelfde: ze beschermen ons verder tegen de gevaarlijke UV-C instraling.
Nou werd er onlangs gewag gemaakt in NL van explosieve groei in de duin gebieden vanwege het ‘stikstof’ probleem. In het betreffende NOS journaal werd weer melding gemaakt dat boer en burger / bedrijf de oorzaak hiervan zouden zijn. Hiervan raakte ik ontsteld. Het is toch duidelijk dat de wind richting in NL overwegend van ZW tot NW is. Die gevolgtrekking leek mij dus totaal onlogisch. Ik lees eigenlijk ook niet van uw rapport
https://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/680030001.pdf
dat u zegt dat de Nederlanders verantwoordelijk zouden zijn voor de vergroening van de duinen. Volgens mij bent u het met mij eens dat de extra ‘stikstof’ van zee afkomt.
1) Klopt dit? Graag even een duidelijk antwoord van u (RIVM) hierover.
De laatste decennia is de magnetische veldsterkte van de polen op de zon erg afgenomen. Het is waarschijnlijk lager nu dan in enige tijd de afgelopen 80 of 90 jaar; het laagste punt was volgens mij in 2014. Als gevolg hiervan is het redelijk om aan te nemen dat er een kleine verschuiving is in de energie verdeling van de zon en komen er relatief gezien meer van de meest energieke deeltjes vrij. Het lijkt mij daarom waarschijnlijk dat er de laatste jaren meer NOx in de troposfeer wordt geproduceerd. Door de wind en diffusie en vanwege de zwaarte van deze deeltjes belanden die dan dus aan de kust in Nederland……maar dalen natuurlijk ook neer in de rest van Nederland!!!
2) Heeft u data van 80 of 90 jaar geleden van NOx? Indien niet, hoe weet u dan zeker dat de extra stikstof uitstoot niet gewoon meer uit natuurlijke bronnen komt?
En dan nog iets. Vreemd. Het is altijd: of de zon en/of de aarde….
Er is ergens een rapport van Wlotzka 1961 die vast stelde dat er aardig wat ammoniak (NH4+) in vulkanische gesteenten zitten en dat betekent dus dat vloeiend lava en uitbarstingen van vulkanen ook heel wat ammoniak in de lucht brengt. Er zijn de afgelopen jaren meerdere grote uitbarstingen geweest in Ijsland, bv.
https://www.youtube.com/watch?v=b9Hq6bTBF2A
Misschien komt de wind in NL veel van Ijsland?
3) Kunnen jullie misschien data krijgen van Ijsland over de bestandelen daar in de lucht?
Alles opsommend, lijkt het mij dat de boeren en burgers van NL mogelijk in het geheel niet verantwoordelijk zijn voor het ‘extra’ stikstof probleem. Dat zou natuurlijk een grote opluchting wezen voor boeren, burgers en bedrijven.
Ik zie uit naar duidelijke antwoorden op mijn vragen.
Mvg
op foto’s van de opening van de zeeweg van bloemendaal naar het strand in 1920 zijn de duinen volkomen kaal. In 1960 was alles al begroeid met bomen en die zijn flink omhoog geschoten. De zogenaamde kopjes wat uitzicht plateaus zijn hadden dertig jaar geleden nog een uitzicht. Nu staan de bomen erboven zodat het uitzicht verdwenen is. bestuurlijk gezien is nu de natuur vernietigd.
Ik had een reactie @ EAB ?
is nou op. Dank!
Jeroen je hebt ook dit Nepprobleem weer eens mooi en duidelijk gefileerd. Die 162 natura 2000 gebieden komen uit de hoge hoed van de ecologisten. Echte ecologen kun je hen niet noemen. De meerderheid van die gebieden, eigenlijk alleen de waddenzee uitgezonderd, zijn plekken die historisch gezien voor landbouw onbruikbaar waren. Daar op die schrale voor de mens onbruikbare gebieden werd overbeweid en er werd om nog enige opbrengst te halen hout geteeld. Grotendeels voor de mijnbouw en ook om zelf nog over enig bouwhout te kunnen beschikken. Dit na de kaalslag die al 2 keer eerder had plaatsgevonden, eerst voor het maken van houtskool om ijzeroer te smelten en ruim daarna om onze gebouwen en schepen te bouwen om elders te gaan halen waar hier geen ruimte of bruikbaar klimaat voor was.
Kortom de boeren worden nu weggepest door het gekunstelde beleid om de schrale bodems met de nog aanwezige habitat kunstmatig in stand te houden. Nederland als museum voor de schrale natuur. Het is maar waar je voor kiest. Maar dwaas en onnadenkend blijft het en het heeft dus niets met de natuur te maken. Want als je de natuur laat kiezen wordt Nedeland voor het overgrote deel opnieuw bos. Of het nu het bos voor de hogere gronden is of rivier begeleidend bos. Bos wordt het, als de mens vertrekt. Behalve als je die ontwikkeling op een kunstmatige manier tegenhoudt en het Nieuwe Natuur noemt.
Het is bedrog van het zuiverste water. Schaf die gekunstelde museale nepnatuur dus gewoon af en die het gewijzigde plan dus in bij Europa. Zonder die actie blijft het gerommel in de marge. Wat je vervolgens met de ecologisten aan moet? Zet die in het Openluchtmuseum en geef Vollenbroek en prominente plaats.
Klaus is heel duidelijk
Veel westerse regeringen zijn geinfiltreerd(!) door zijn WEFjes.
De Nederlandse regering ook. ( “mijn goede vriend Klaus Schwab” – Mark Rutte)
Hoe lang laat het Nederlandse volk dit landverraad nog doorgaan?
EINDELIJK.
VVD-leden wijzen koers kabinet over stikstof af, wel veel bijval voor ‘bedreigde’ minister Van der Wal
Onder VVD-leden is opstand over de koers van het kabinet als het gaat om stikstof. Een nipte meerderheid van leden stemde voor een motie die indruist tegen de kabinetsplannen, omdat de vrees is dat veel boeren zullen moeten stoppen.
866 VVD’ers kregen zaterdag een kritische motie aangenomen, die dwars ingaat tegen de koers van het kabinet. Daarin zetten zij vraagtekens bij de noodzaak van het stikstofbeleid, omdat de ‘achterhaalde’ modellen niet zouden stroken met de ‘feiten’. Ze stellen dat de focus minder op landbouw moet liggen, meer op reductie door innovatie.
et is niet alleen interne kritiek, die zeldzaam is binnen de VVD, het mag ook als een krachtig signaal worden genoemd dat een groot deel van de achterban kaalslag onder de boeren vreest en dat die angst breed gedragen wordt. De stemming was wel nipt: 51 procent was voor de motie, 49 tegen.
VVD-leider Mark Rutte wilde na afloop niet spreken van een bom onder zijn beleid. ,,De eerste schets van wat het kabinet denkt dat verstandig is, is nog maar net gepresenteerd. Het ‘hoe’ moeten we nog uitwerken. Dus dit nemen we daar ook in mee. Maar het is niet zo dat VVD’ers de stikstofplannen helemaal van tafel willen, zo lees ik die motie niet. We staan pas aan het begin van een traject van een jaar.”
Nu de andere ‘boeren partijen’ nog……
https://www.ad.nl/politiek/vvd-leden-wijzen-koers-kabinet-over-stikstof-af-wel-veel-bijval-voor-bedreigde-minister-van-der-wal~a61f5a92/
Nederland is rot tot op de kits, maar gelukkig begint zich wat te roeren ook onder de VVD, zelfs zo erg dat ze Rutte moe worden.
Ook niet te geloven een partij die voor het bedrijfsleven is en Rutte laat ze vallen, mijn god wat een land is het hier geworden, kapot van de regels.
Stikstofnormen worden hier verlaagd en modellen vertellen hoe het moet, nog nooit zulke waanzin gezien.
Oud-Kamerlid Hayke Veldman, vraagt zich af waar ze mee bezig zijn, totaal geen onderbouwing, alleen modellen, wat zit er achter wat wij niet weten dat ze boeren kapot willen maken.
35 miljard uitgeven om een paar zeldzame plantjes te redden, een sector waar Nederland trots op mag zijn, wereldbekend zijn de producten en het fokken van melkvee, kapot moet het van hun, ze hebben ze niet meer alle op een rij heden.
En wat als ze de hele sector om zeep hebben geholpen en blijkt dat hun modellen niet hebben gewerkt, wat dan? Foutje bedankt.
Juist nu in deze tijd en het gedoe in de Oekraïne zou hun moeten laten nadenken, of gaan we zeldzame plantjes eten?
Er zitten heden hele rare figuren aan de regering, gewoon ego trippers die alles beter denken te weten.
Prima artikel Hetzler
Theo
Helemaal mee eens!
Maar je weet toch, communisten willen altijd van de kulakken (boeren) af. De oudere generatie binnen GL bestaat uit overtuigde communisten, de jeugd bestaat uit woke meelopers. Stalin schoot de kulakken gewoon dood of hongerde ze uit. Mao deed hetzelfde en gebruikte de jeugd voor de culturele revolutie. Che Guevara, de grote cultheld van al die salon communisten liet de kulakken afschieten. Soms nadat een priester ze even had laten biechten. Dat dan weer wel. En vergeet nooit de Pol Pot aanhanger uit Driebergen. Wat GL en D66 nu willen is niet anders dan toen. In een nieuw jasje gestoken. En dat aan de vooravond van oorlog, energiearmoede, hongersnood en meer ellende.
GL wilt alle mensen ophokken in binnensteden, daaromheen wat bedrijfsterreinen en daarbuiten natuurparken waar liever niemand mag komen want dat stoort de ’natuur’.
D66 is gewoon zichzelf, clubje mislukte intellectuelen die van alles willen maar niks voor elkaar krijgen. En zodra het warm onder de voeten wordt laten ze hun grondprincipes net zo gemakkelijk vallen. Eigenlijk een zielig clubje zonder principes.
Wat ze willen werkt niet en wat werkt willen ze niet. Op elk gebied van energie tot stikstof.
En onze grote roerganger ( zonder visie, niet genegen om als-dan vragen te beantwoorden en met het geheugen van een alzheimer patient en volgens mij een 5e colonne van GL binnen de VVD) heeft bijna zijn record en mag dan oprotten. Van mij mag hij nu al oprotten.
Ik ben alleen bang voor al die VVDers die weglopen. Ik zie de VVD dan nogmaals eea in stemming brengen maar dan zijn de tegenstanders weg en claimen ze een overwinning.
We gaan met deze regering van idioten en wensdenkers de bietenbrug op.
Het zou goed zijn als er massaal burgerprotest zou worden georganiseerd op het Malieveld. Burgers die opstaan en hun boosheid over deze kwaadaardige politiek kenbaar maken aan de politiek. Genoeg is genoeg.
Willem77
Een manifest dat door elke burger getekend kan worden zou mooi zijn. Helaas is een groot deel van de burger inmiddels zo gehersenspoeld en/of in de gordijnen gejaagd door het kunstmatig vertragen van de bouw en het niet kunnen opschalen van de bedrijvigheid door de stop op bouwplannen dat verdeel en heers een puik middel is gebleken om burgers tegen elkaar op te zetten.
Voor de bouw van het miljoen huizen is slechts 1% extra nodig. Dat argument wordt dus misbruikt om het verdeel en heers principe te laten werken. Bouwers en boeren worden tegen elkaar uitgespeeld met een kunstmatig en opgeklopt “probleem”.
Prima artikel Jeroen.
Het is heel simpel: het hele stikstofoxidenverhaal is onderdeel van Agenda 2030. Meer is het niet. We hebben geen democratie meer…
Pet is een tot op het bot verrot systeem, iedereen met macht, van onze “koning” tot en met de WEF trekpoppen Rutte, Kaag en Hoekstra voeren alleen uit.
https://www.wyniasweek.nl/hoe-een-kosmopolitische-elite-vanuit-internationale-kantoren-het-overheidsbeleid-dicteert/
Als de massa dit niet gaat inzien kunnen we wel ophouden. Om het te laten klappen hebben we maar 30% wakkeren nodig die hun middelvinger opsteken en niet meer meedoen.
Een probleem is, dat veel boeren het stikstofverhaal in principe accepteren. Alleen de uitvoering staat ter discussie. Daarmee komen ze nergens.
Er moet harder geschreeuwd worden dat de uitgangspunten niet deugen (die Rutte dus niet ter discussie wil stellen).
En wat Plasterk zo mooi aangeeft: door de versnippering van al die natuurgebieden is het eind zoek.
Hier bij mij in de buurt barst het ook van die zg. kwetsbare gebieden van anderhalve hectare.
Zie ook Theo Wolters:
https://www.climategate.nl/2020/12/de-stikstofcrisis-1-wat-is-eigenlijk-het-probleem/
Verder is het zo dat de natuurgebieden niet lijden onder de stikstof emissie van de boeren, maar de boeren lijden onder de ganzen- en vossenemissie van de natuurgebieden.
Per jaar wandel ik zo’n 2000 km in het NH duinreservaat. Inderdaad groeien daar meer braamstruiken dan vroeger maar nog steeds ook heel veel bloemen .
Sinds enkele jaren grazen er Schotse Hooglanders en de wandelpaden zijn bedekt met hun poep.
@David
Heel milieu/klimaatbewust van die Hooglanders om hun poep op het pad te deponeren. Zo kan die stikstof netjes afgevoerd worden.
Niet alleen stikstofverspreidende koeien lopen in de duinen, ook kuddes kleine paarden poepen maar raak op die stikstofovergevoelige plantjes en insectjes.
Tel daar bij op die enorme wolken gifgas vanuit het land -vermits de wind niet uit het zuidwesten t/m noorden waait- en de ecologische ramp tekent zich voor onze ogen af.
De kwaliteit van de natuur moet verbeteren. Als je dan vraagt hoeveel het moet verbeteren, welke grenswaarden slecht, matig, goed en uitstekend voor een bepaald gebiedje zijn, dan staan de modellendeskundigen met een mond vol tanden.
Het gaat alleen over die planten en bijbehorende soorten waarvoor schraalhans keukenmeester is. Bij een zich ontwikkelend ecosysteem verdwijnen de soorten die behoren bij schrale grond vanzelf. Dat is een volkomen natuurlijk proces. Door de dicht bewoning met véél mensen met nog méér wensen gaat het nu wat sneller.
Het afremmen van dat proces heeft niets met natuur maar alles met cultuur politiek en behoudzucht te maken.
Overigens kan ik genieten van de verschillen in vegetatie, waar het ook is, Hier of in de bergen. Maar verreweg de meeste heide in Nederland is een kunstmatig en door overbeweiding in stand gehouden ijstijdrelict. En soort van museumstuk dus. Mooi is het wel, maar moet het hier…?
Die het prima vinden denken dat ze de dans ontspringen.
De wetgeving is klaar, in tijden van crisis mag er gewoon ingegrepen worden, en die crisissen bedenken ze wanneer ze ze nodig hebben.
Tegen 2030 is er geen enkele boer meer en komt ons voedsel uit de fabrieken van Bill Gates.
En die kwetsbare gebieden… hier in de buurt een natuurgebied, Boetelerveld, dat werd in verband met subsidie een “kwetsbaar” gebied. Overal stonden ineens bordjes “kwetsbaar gebied” je kon zowat geen foto meer maken zonder dat er zo’n bord op kwam. Ineens besloot natuurmonumenten het terrein terug te brengen in oorspronkelijke staat, er werd 22 hectare gemengd bos gekapt, veel dennen, maar tientalen jaren oude eiken werden zonder pardon omgezaagd en op hopen gesleept, de voren in de grond waren door het zware verkeer op sommige plaatsen wel een meter diep.
Tot zover “kwetsbare gebieden”. Als je zo’n bord tegen komt moet je het er meteen afslopen het staat er alleen voor de subsidie.
Mensen moeten zich niet meer laten bedotten door mooie praatjes van de overheid, alles is gelogen, er dient maar een doel, en daar werkt iedereen naar toe.
Cornelia
En bestuurskundige Tjeerd de Groot komt alsmaar niet verder dan de kreet dat de natuur enorm is achteruit gegaan. En niemand bevraagt hem daarover. Hij roept maar wat en gaat verder met zijn bestuurlijke kreten. Het moet en het zal. Opnieuw komt deze Raspoetin aandragen met de dictaten die eerder uit zijn koker zijn verschenen en waarvoor hij in van der Wal voor de uitrol een welkom kruiwagentje heeft gevonden.
Vervolgens misbruikt hij de geforceerde stilstand in bouw en bedrijvigheid als middel tot verdeel en heers om zijn zin door te drijven. Omdat de natuur het vraagt? Laat me niet lachen.
Goed stuk Jeroen waar, de machtsbelustheid van het kabinet aan de kaak wordt gesteld. Ook hier weer wordt gebruik gemaakt van moeilijk te doorgronden doctrines die absoluut want volkomen wetenschappelijk zijn. kritiek wordt als onzin afgedaan en lijdt tot moord en brand schreeuwen als men het gevoel heeft, (soms fysiek) te dicht benaderd te worden.
Zoals in dit artikel vermeld, is een plattegrond bekijken van de Natura 2000 gebieden erg verhelderend. Aandoenlijk was die simpele man op het journaal onlangs, die van een prachtig bos met varens vertelde dat dat geen gewenste natuur was. prachtig spul varens, daar kon je je leuk in verstoppen toen de natuur nog van iedereen was. Ook hier weer dus weer gedreven meelopers, vaak mensen die het verschil niet eens weten Hondsdraf en Ereprijs.
Ook hier zie je weer een persoon die absoluut niet weet waar ze het over heeft een beleid verdedigen, waar het verweer eruit bestaat dat je geen kritiek mag hebben.
En uit alles weer zie je dat zinvolle natuurorganisaties allesvernietigende gezwellen zijn geworden waar de leiding daar zit omdat ze relaties hebben, van de opleiding of politieke club.
Tsja… we worden geregeerd door koorballetjes…
Voor degenen die niet weten wat dat inhoud verwijs ik naar de eerste scene van de musical ‘Soldaat van Oranje’ in de Theaterhangar tussen Leiden en Katwijk.
Er is geen enkele vorm van inhoud op welk gebied dan ook, en echte deskundigheid is in hun holle wereldje niet welkom.
De toekomst die zij voor Nederland in gedachte hebben is een bizarre. Veel meer inwoners, veel grotere stedelijke gebieden en zonder agrarische of industriële productie. Dit alles gefinancierd door een tot in het oneindige doorgaande digitale geldpers.
Ik snap dat dit niet gaat lukken. Zij niet. Ze laten zich leiden door RasPoetin achtige goeroes als Klaus Schwab en Pipi Langkous kloon Greta Thunberg.
Tegelijkertijd kotst de 90% niet Westerlingen op aarde dit uit en claimt een groter deel van de opbrengst van onze planeet.
Ik kan u meedelen… dat gaat lukken.
Een artikel met veel terechte opmerkingen. Maar ook een artikel dat voorbij gaat aan de echte problematiek van waarom zoveel crises er blijkbaar zijn of worden gesuggereerd.
Nu dan even verder wat sarcasme:
Tekort aan woningen, vollopende wegen, onbetaalbare energie en brandstoffen, schreeuwende tekort aan arbeidskrachten, vollopend land met vluchtelingen (blijkbaar is het elders nog slechter) en haperende economie.
Misschien is er een gemeenschappelijke oorzaak? O ja dat is een retorische vraag.
Iets een crisis noemen heeft tot doel de democratie te omzeilen.
Crisis is als je huis in brand staat, dan moet je niet lullen maar blussen.
“Iets een crisis noemen heeft tot doel de democratie te omzeilen.”
FG knap dat je dat zo zeker weet of klets je gewoon uit de nek.
Van die democratie is al lang geen sprake meer en dat niet zien is ook een crisis. Onder crises mag dan ook al die complotdenkers en woke idioten worden opgenomen. Trouwens het zijn allemaal wel de bekende symptomen van chaos in ontwikkeling.
Maar verder in je voorbeeld over die brand heb je wel gelijk. De bekende truc om eerdere onzin te rechtvaardigen.
“Wo die Narrheit Norm, ist die Vernunft Verrücktheit.”
– Emil Gött – (1864 – 1908)
Frans Galjee
Aan het reproductiegetal van de meeste Nederlanders zal het niet liggen. Misschien aan de overspannen wensen van sommigen. Misschien is het daarom goed om eens een inkijkje te mogen nemen in de woonstulpen van onze bestuurders, hun lobbyisten en de bovenbazen daar weer van. Ik heb zo het idee dat practice what you preach niet helemaal hun ding is.
Zo bekeken verliezen zij hun recht van spreken. Het zou alleen niet mijn stijl zijn om bij dat bekijken de trekker mee te nemen.
Maar een fotootje in de media van de riante optrekjes en hun vakantieverblijf zo mogelijk verhelderend werken op hun geloofwaardigheid.
“Het zou alleen niet mijn stijl zijn om bij dat bekijken de trekker mee te nemen.”
Altijd nog beter dan de trekker over te halen.
Frans Geljee
Eens. Praten op basis van feiten is beter. Hoor en wederhoor en daaraan ontbreekt het nogal eens. Bij gebrek aan een fluisteraar/lobbyist.
Ook bij de VVD geldt, of misschien wel zelfs bij de VVD, dat onder druk alles vloeibaar wordt.
De Belgen gaan hun 2 KC’s met 10 jaar verlengen, in Duitsland is de discussie losgebarsten, de oliepijplijn tussen Spanje en Frankrijk komt weer in zicht en aan alle kanten worden de plannen voor molentjes hier bestreden, ook nu die op zee.
Maar goed, Klaver en Kuiken hebben gisteren hun 15 minutes of fame gehad, dus die hebben de komende tijd hun handen vol om alle kikkers in de kruiwagen te houden.
Tja, natuur, wat is dat eigenlijk?
Toen wij hier 6 jaar geleden kwamen wonen, na 8 jaar vlak bij Montpellier, lag er voor de deur een vers omgeploegd veld met druiven.
Na een jaar of 60 a 70 is bij veel rassen de fut eruit en oorspronkelijk was het de bedoeling dat het dorp van 1100 inwoners hier nog wat zou gaan uitbreiden. Is niets van gekomen, de uitbreiding komt nu aan de andere kant.
Een kaal stuk grond dus voor de deur.
Maar kom nu eens kijken. Natuur meneer, zonder enig ingrijpen van de mens afgezien van het dumpen van wat tuinafval door mij en de 2 buren. Boompjes met vogelnestjes, vele wilde plantensoorten, een vos die af en toe langsloopt, wezels, ringslangen, padden en in de winter kans op een ontmoeting met wilde zwijnen, een hop en veel roofvogels vanwege de muizen en de woelratten enz. Let wel, direct voor mijn deur.
Alleen maar voordelen? Och, niet altijd. Eind vorig jaar zijn mij 4 mooie sierkipjes doodgebeten in hun hok door hoogstwaarschijnlijk een wezel en vorige week kwam onze jongste kat van een maand of 8 heel trots met een knaap van een ringslang, bijna 1 meter, de kamer in. Ook moet ik af en toe mijn garage stofzuigen vanwege de vleermuisuitwerpselen.
Dat is dus natuur; die redt zichzelf wel, als je er maar af blijft.
Heeft Nederland dan niets meer te bieden? Natuurlijk wel. Limburg en het Oosten van het land zijn nog steeds pareltjes en ik zou iedereen daar, niet alleen de boeren, willen oproepen om met alle kracht verzet te bieden aan de hersenloze klimaatdrammers van D66 en GL.
De heer Jeroen Hetzler is een Nederlander en de heer Vollenbroek ook. Het is redelijk eenvoudig voor de heer heer Hetzler contact op te nemen met Vollenbroek om zijn verhaal te toetsen aan de inzichten van Vollenbroek. In het verleden heb ik zelf een contact gehad over de inhoud van een artikel van MOB. Het resultaat was positief. Ik ben benieuwd of deze opmerking van mij positieve gevolgen geeft. Maar ik realiseer mij dat indertijd de Nederlandse overheid, niet geremd door enige kennis, een aantal overeenkomsten met de EU is aangegaan, die zij zelf vervolgens niet zijn nagekomen. En nu zitten wij, met gebonden handen, met de shit die wij zelf hebben aangericht.
Beter ten hele gedwaald dan ten halve gekeerd?
Fundamentalisme = harder gaan lopen als de verkeerde weg is ingeslagen.
Mooi artikel, Jeroen.
De eerste keer dat ik op het Nederlandse nieuws hoorde van het zgn. ‘stikstof’ probleem, en dat we met z’n allen teveel stikstof ‘produceerden’, stikte ik zelf bijna van het lachen. Stikstof is een inert gas dat eigenlijk niet spontaan met andere gassen reageert, tenzij er grote hitte of intensieve straling bijkomt. Onze atmosfeer bestaat uit 79% van dit gas. Na enige tijd begon ik te begrijpen dat er met ‘stikstof’ blijkbaar de verbindingen van stikstof met zuurstof en waterstof bedoeld worden. Ik herinner me dat ik op een gegeven moment bij de NOS geklaagd heb over de naamgeving, aangezien dit toch allemaal wel erg verwarrend is voor gewone mensen en leerders. Ik had hier in Zuid Afrika trouwens nog nooit van een dergelijk probleem gehoord.
Als ik nou mooi kijk naar het nieuws van een dag of wat terug, (het is nu duidelijk waarom dit onderwerp nu weer aangesneden moest worden) dan praten ze bij de NOS nog steeds van het ‘stikstof’ probleem, maar er wordt dan pertinent wel verwijzing gemaak naar stikstof, want ze gaf ook te kennen dat stikstof gehalte in de lucht bijna 80% is.
Je kunt je dus niet voorstellen hoe dom ze daar zijn bij de NOS….
en er is iemand die dat ziet?
laatste zin moet wezen:
er is niemand die dat ziet?
In een item van het NOS-Journaal over de stikstofproblematiek stond ter verduidelijking boven in beeld met heldere letters N2. Je zou toch bijna gaan denken dat ze zich in de materie verdiept hadden.
Ja. Dat zeg ik. Ongelovelijk. Ze hebben bij de NOS echt geen enkel idee over wat het ‘stikstof’ probleem” is.
J.Knigge
Vanavond was er een professor stikstof bij nieuwsuur. Hij wist te vertellen dat er vele stikstofbronnen zijn die keurig in een model zijn ingevoerd om de stikstofbelasting van elk gebied in kaart te brengen en op het kaartje werd dus duidelijk met kleuren aangegeven waar het meest stikstof moest worden gereduceerd. Meten uit welke te onderscheiden bronnen die stikstof voortkwam was moeilijk en koste per boerderij wel een ton. Véél geld dus en zo wordt de spoeling voor uitkoop al meteen dunner voor elke boer die er mee wil stoppen nadat hem/haar het vuur zo nauw aan de schenen is gelegd. Begint te lijken op de problemen met de schadeafhandeling met de Groninger gaswinning.
Merkwaardig was wel dat men de norm niet ter discussie stelde. De norm die in Duitsland veel hoger ligt heb ik van horen zeggen. Wie spreekt hierover nu eens eindelijk het feitelijke en verlossende woord. De natuur moet hersteld worden is steeds de kreet. Dat is waarom het blijkbaar gaat.
Welke natuur? Wat natuur genoemd wordt is niet meer dan het gevolg van historische overbegrazing en van het inkaderen van landschappen om veilig en met droge voeten te kunnen wonen. Allemaal cultuur. Het wordt pas Natuur als je er 100 jaar vanaf blijft en vrijwel ieder mens tot aan ca. 1 miljoen stikstofvluchteling wordt naar een ander nog grotendeels natuurlijk gebied.
Bijvoorbeeld Brazilië waar nog 60% van het oerwoud overeind staat zolang het nog duurt en er voor de wereldbevolking op het vrijgekomen gebied na kap, niet steeds meer voedselgewassen worden geteeld.
Hoe hypocriet kun je zijn. Of is een extra broekriem genoeg om het “probleem” op te lossen?
Hoezo professor?
“Vanavond was er een professor stikstof bij nieuwsuur.”
Die stikstofprofessor is Jan Willem Erisman een voor mij bekende ECN er en de laatste die ik daar nog heb meegemaakt.
Frans Galjee
Heeft je opmerking een nader te duiden betekenis? Bekend in de goede betekenis?
Maar wel een professor die kennelijk niet in staat is of wil zijn om duidelijk te maken waarom het meten van de onderhavige stikstofbronnen niet aan de veroorzaker ervan kan worden toegeschreven. Misser van Mariélle Tweebeke die de vraag niet duidelijk genoeg stelde?
Kennelijk blijft het nodig kritische kwesties niet aan te roeren. Zoals het verschil in normering en ook het tot stand komen van die Natura 2000 gebieden en de zin of onzin ervan kennelijk niet mag worden aangeroerd.
PvB
Goede vragen.
“Heeft je opmerking een nader te duiden betekenis? Bekend in de goede betekenis?”
FG Ja en Nee. Ja, want over die stikstof problematiek werd al ruim 20 jaar geleden gesproken in meest brede zin. Ik heb daar veel van meegekregen.
Nee, maar dat is een persoonlijke kwestie waar ik niet op wil ingaan.
Het is los van bovenstaande ook mijn mening dat wij in ons land tav van de veestapel veel te ver zijn doorgeschoten. Het begon voor mij al met de ruilverkaveling en die vanuit de wetten van de markt de schaalvergroting en een ook dieronvriendelijk streven naar hogere efficiëntie. Verder en dat dan in misschien tegenspraak met deze mening heb ik een zeer groot respect voor onze boeren die het slachtoffer worden van jarenlang verkeerd gevoerd beleid.
Henry Pool
Met oortjes in en een redactie als fluisteraar doe je gewoon braaf wat je wordt opgedragen en stel je vooral géén kritische vragen.
Dat hoeft ook zelden want de genodigden en de gespreksleiders voelen zich het meest thuis in de echokamer. Al zijn er soms , héél soms, uitzonderingen.
Verschillende soorten reacties zijn mogelijk .
Een analyse van hoe een en ander tot stand kwam. Dat doe ik niet maar niet want dan heb ik het weer gedaan.
Hoe dan ook : ik sta achter de boeren. ( met hooivorken )
En wist u trouwen nog, dat -wederom – dit alles de schuld is van ene Diederick Samsom!, de Al Gore van de lage landen ?. Zag u Timmermans glunderen na het bekend worden van de samenwerking tussen GL en de PvdA in de eerste Kamer ? En de klein Mussolini ? :-)
Femke halsema zei het al’s : mensen hebben gelukkig een kort geheugen. ( zodat we het verhaal alle kanten kunnen opsturen, zoe ook het verloop van de Oekraine interventie )
………..bovendien, er is wereldwijd een tekort aan stikstof juist door de vergroening van de aarde.
Ik verwacht dat CDA en andere confessionele / traditioneel (boeren) partijen de ommekeer binnen hun partij zullen volgen
Mest en het overschot zijn prima grondstoffen en ook export waardige artikelen naar wereldstreken waar er een ernstig stikstof te kort is en daardoor ook een voedsel productie tekort.
Alarm! Een tekort aan stikstofmest dreigt de wereldwijde oogstopbrengsten te verminderen -CF Industries.
De prijzen van stikstofkunstmest, een van de meest gebruikte meststoffen om de productie van maïs, koolzaad en andere gewassen te stimuleren, zijn op het hoogste niveau in meer dan tien jaar.
https://www.reuters.com/business/energy/nitrogen-fertilizer-shortage-threatens-cut-global-crop-yields-cf-industries-2021-11-04/
Oplossingen: (1) Rutte’s kabinet moet kappen met met hun discriminatieve mensenjacht op onze boeren in Nederland.
(2) Trek het huidige stikstof masterplan direct in.
(3) Exporteer mest en haar overschot.
(4) Bespaar de 35 miljard € voor bestrijding van de verzonnen Stikstof ‘çrises’.
(5) Hef 30% van de Natura 2000 postzegeltjes in Nederland op
(6) en/of op verhoog de stikstof norm naar normale waarden zoals in het buitenland.
Scheffer
Met 1 en 2 volledig eens.
3 de mest kan naar elke plek in nederland waar kunstmest wordt gebruikt Zongedroogd en aan het begin scheiden van mest en urine kan dat prima.
4 eens
5 30%? Dat is wel héél weinig. Maar toegegeven, het is een begin. We hebben het door onze bestuurders die de oren lieten hangen naar de ecologisten, laten gebeuren. Die Nederlandse Natura 2000 gebieden moeten op de schop als ze niet de potentie hebben om zonder ingrepen te blijven wat ze zijn. Het is gewoon werkverschaffing. Niet meer en niet minder.
6 Verhoog de norm naar vergelijkbare gebieden elders in Europa.
De enige te bewandelen weg voor ontkenners van de stikstofcrisis is (net als bij de klimaatcrisis) de wetenschappelijke route. In dit geval (1) aantonen dat de uitkomsten van de gebruikte RIVM modellen in tegenspraak zijn met de beschikbare metingen. Dit is overigens gemakkelijker gezegd dan gedaan. En (2) aantonen dat de gehanteerde normering te streng is.
Modelleur,
Ik krijg het idee bij jou dat je de boel gewoon aan het opnaaien bent hier op dit forum.
Je hoeft niet slim te zijn om in te zien dat de norm in Nederland absurd is tegenover omringende landen.
En een crisis, wat is dat?
De vele vurgunningen voor mega stallen dat was verkeerd.
Maar voor de rest hebben we boeren en agrariërs hard nodig.
Of wil je als zovelen klimaat bevlogen het zogenaamde probleem naar andere landen schuiven, oftewel daar de spullen van betrekken.
Ik neem toch niet aan dat je gras wilt eten, meer mensen is meer eten, en laat die nu gestaag groeien in dit land, mede door de vele migranten.
Maar ik vermoed dat je de zaak hier gewoon op aant het blazen bent.
Bramen en ook berenklauw groeien hier al sinds jaar en dag, bramen plukken voor jam van te maken was vroeger heel gewoon.
We worden verneukt waar we bij staan.
Theo, Modelleur is duidelijk een soort Gresnigt.
Hij verdient op een of andere manier aan de klimaatwaanzin en verliest zijn verdienmodel als hij hier zou toegeven dat het allemaal boerenbedrog is.
Ik bedoel eigenlijk te zeggen dat iemand die best wel goed de Nederlandse taal beheerst toch gewoon niet zo dom kan zijn dat hij die waanzin van de klimaatdrammers echt gelooft; dat gaat er bij mij gewoon niet in.
Ter zijde; Rot tot op de kits. Ineens weer even terug bij mijn grootouders in Roermond, ergens eind jaren 50 vorige eeuw. Prachtige uitdrukking.
AnthonyF,
Ik heb ook zo mijn vraagtekens over hem.
Wel leuk die uitspraken, er zijn nog velen bij gekomen in de loop der jaren maar vele zijn niet toepasselijk en zelfs hatelijk of kwetsend.
Ook Limburg verranderd en verhard hoor, niet in de dorpen maar wel in de steden, Heerlen b.v is ook een crimineel nest geworden in sommige wijkjes in de stad zelf.
Maar gelukkig gewoon op het platteland valt het allemaal nog reuze mee.
Haaj dich goot in Frankriek, en de groete aan dien vrouw, gedraag dich en zoep neet te veul wien.
Tja,
ik ben één van de weinigen die inhoudelijk reageert op geplaatste artikelen.
Anthony komt met: “De Belgen gaan hun 2 KC’s met 10 jaar verlengen”, “Toen wij hier 6 jaar geleden kwamen wonen, na 8 jaar vlak bij Montpellier, lag er voor de deur een vers omgeploegd veld met druiven.”, enz., enz.
allemaal volledig off-topic bij dit artikel.
Tja Theo,
“En wat als ze de hele sector om zeep hebben geholpen en blijkt dat hun modellen niet hebben gewerkt, wat dan? Foutje bedankt.”
En wat als ze alles bij het oude laten en de natuur naar de knoppen gaat omdat de modellen toch wel werkten, maar de uitkomsten ervan genegeerd hebben. Wat dan? Foutje bedankt.
Dus wat heeft iemand aan zo’n tekst, Theo? Ik geef met mijn reactie in ieder geval richting hoe je onderbouwd je punt zou kunnen maken. Maar dat kost wel wat meer inspanning dan simpelweg een reactie plaatsen.
Modelleur,
Ik hoef niets te onderbouwen, ik kijk gewoon uit mijn doppen, hier liggen boerderijen van vele generaties oud en hier is niets maar dan ook niets aan de hand, alleen een stelletje losgelaten gekken die stikstof crisis roepen die ze gelijk flink voor hun schenen hadden moeten stampen toen ze zich lieten zien.
Sterker nog we hebben hier de prachtigste natuurgebieden, uniek in Nederland, en ja met boerderijen.
Maar op een gegeven moment kwamen de vlindervangers die meende overal verstand van te hebben maar hebben nog nooit met hun laarzen in de koeien-stront gestaan.
Idioten met een metertje in de hand en een mooi apenpakje aan.
Ze zijn zo slim dat ze denken dat de schappen in de winkels door kaboutertjes aangevuld blijven worden.
Dat bedoel ik dus. Met zo’n reactie toon je slechts je emoties maar bereik je niets.
Modelleur,
Ik ben blij mer mijn emoties, daarom ben ik een mens.
Bij jou heb ik nog nooit emoties iets menselijks, iets sarcastisch gezien.
Je praat als een robot, alles ingestudeerd en je geloof het zelf ook nog allemaal.
Ik weet niet wat voor persoon jij bent, maar iets is er wat afwijkt.
Voor de rest mag jij je mening uiteraard geven al zal het weinig mensen hier interesseren.
Maar ik wacht nog steeds op jouw alles omvattende artikel.
Theo, die modelleur is zo vals als een hond. Net zoals al die zogenaamde wetenschappers die zich voor het karretje van het kartel laten spannen.
Ze flansen achter gesloten deuren ingewikkelde en ondoorgrondelijke modellen in elkaar die ze niet checken tegen de werkelijkheid en bestempelen het als ‘de wetenschap’. En vervolgens leggen ze de omgekeerde bewijslast neer bij iedereen die twijfels heeft aan hun model. Dat heet in gewone mensentaal ‘de omgekeerde wereld’.
Ik waarschuw iedereen bij deze voor dit soort walgelijke lui.
Waarom zou ik een artikel schrijven waarin weinig mensen hier interesse hebben?
“En wat als ze alles bij het oude laten en de natuur naar de knoppen gaat…”
Het is duidelijk, Modelleur zit op hetzelfde niveau als klimaatminister Rob Jetten, bekend van de historische uitspraak : ‘Stikstof is een stofje dat ervoor zorgt dat de natuur een verstikkende deken over zich heen krijgt, en daardoor sterft de natuur langzaam af.’
Tot zover de wetenschappelijke route.
Je bent een demagoog Arjan Duiker. Stop daarmee AUB.
idem voor jou Chemical. Ik stel voor de modellen ter discussie te stellen. Op wetenschappelijke gronden. Ik heb nog geen conclusie getrokken. Jij hebt ze al afgeschreven? Op basis van wat?
Demagoog? Dacht het niet vriend. Het is oorlog.
Als eerlijke onderzoekers ‘deniers’ worden genoemd, inhoudelijke discussie grootschalig en structureel worden gefrustreerd danwel vermeden onder de noemer ‘de wetenschap zegt’ en als overal in de MSM en op elk blog betaalde hulpjes van het kartel worden ingezet om verwarring te zaaien en pseudowetenschap te verspreiden wordt het tijd om de aanval te openen.
Modelleur 12 jun 2022 om 20:51
Wat dacht je zelf.
Na alles wat ik gelezen heb van jou ben jij de man die het alles omvattende artikel kan schrijven.
Je praat over klimaat, stikstof, zelfs over techniek en een lakse overheid en wie weet wat ik nog gemist heb van jou.
Dus als je zoveel weet, en zoveel commentaar op mensen hier en artikel schrijvers geeft verwacht ik toch op zijn minst een artikel van jou.
Maar al dat geschrijf met jou is weer allemaal in het luchtledige zoals normaal,
ik zie het vaak hoe @Lo en Chemical met je bezig zijn om er maar een paar te noemen met de nodige kennis in huis.
Arjan,
Oorlog? Dat zijn grote woorden en mede daarom beticht ik jou van demagogie.
De enige plek waar de inhoudelijke discussie moet worden gevoerd is in de wetenschap. De MSM neemt de wetenschappelijke consensus als uitgangspunt. Dat kun je ze moeilijk verwijten simpelweg omdat ze de inhoudelijke kennis ontberen. Evenzo de auteurs van artikelen alhier. Die ontberen de inhoudelijke kennis de consensus te doorbreken. Wetenschappers die hier soms geciteerd worden of zelf hebben gepubliceerd (Happer, wijlen Arthur Rörsch -waarmee ik geregeld heb gecorrespondeerd- en nog een enkeling) hebben/hadden wel de kennis het wetenschappelijke debat aan te gaan en doen/deden dat ook. Tot op heden zijn ze niet in staat gebleken de consensus te doorbreken. Zo eerlijk moet je zijn.
Kortom, de enige plek om de consensus te doorbreken is in de wetenschap, niet in de MSM en ook niet op (sceptische) blogs. Kun je het daarmee eens zijn?
Oneens.
Voor de 10.000ste keer: Consensus hoort niet thuis in wetenschap als methodiek.
Klimaatwetenschap heeft de afgelopen 40 opgeleverd dat de ECS schattingen grofweg tussen de 1 en de 6°C ligt, maar er bestaat een nog grotere bandbreedte. De wetenschappelijke gemeenschap heeft in die zin niets bruikbaars opgeleverd.
Beleidsmakers kiezen een voor hen gunstig getal, een hoog getal. Vervolgens worden daar schrikbeelden tegenaan geveegd door jan en alleman. Gevestigde wetenschappers laten dit zonder blikken of blozen gebeuren en voortbestaan en zijn daarom medeverantwoordelijk voor het wanbeleid, de indroctrinatie en de angstinboezeming. In kort, ik heb weinig sympathie voor dergelijke onderzoekers.
Zij die met een mathematisch model een forcing van 3 W/m2 omtoveren tot opwarming van 6 of meer graden Celcius en daarmee het gemiddelde van het ensemble opkrikken blijf ik pseudowetenschappers noemen en blijf ik verdenken van corruptie.
Observationele inzichten leren ons al tijden dat hoge netto positieve feedbacks niet aan de orde zijn. Gevaarlijke klimaatverandering is daarmee niet aan de orde. Iedereen die naar de GCM’s blijft verwijzen doet dit met een ander doel.
Zoveel is duidelijk.
Amen
Modelleur
Als je je zonder voldoende kennis van zaken afhankelijk maakt van niet eenduidige wetenschap, dat heet consensus, dan ben je een doorgeefluik en niet competent om te besturen. Die consensus is namelijk in hoge mate politiek gekleurd en geeft aanleiding gewenst beleid met de dekmantel gewenste gekozen wetenschap blindelings uit te voeren.
Dat is wat er hier gebeurd. Als je even doorvraagt weten de betrokken bestuursleden niet waarover ze het hebben. En ze willen het als niet ter zake kundigen toch doorvoeren.
Over Modelleur het volgende:
1. Hij is duidelijk gefrustreerd over de wagonladingen duimpjes omlaag die hij steeds scoort met zijn gezwets.
2. ‘Waarom zou ik een artikel schrijven waarin weinig mensen hier interesse hebben?’.
Hij begint het dus te leren. Modelleur, nu nog dat laatste stapje zetten en gewoon wegblijven op CG met je zure gezeur.
Arjan Duiker,
“Consensus hoort niet thuis in wetenschap als methodiek”
Eens. En dat is ook niet zo. Die misvatting wordt volgers hier continu opgespeld. Ik zal ik proberen dat te weerleggen.
Ik volg jouw voorbeeld van ECS. ECS is een belangrijke parameter die de link legt tussen verhoogd CO2 in de atmosfeer en temperatuurverhoging in de troposfeer. Er is niet één unieke manier de waarde van ECS te bepalen. Vele wetenschappers hebben daarvoor meerdere wegen bewandeld. Ze hebben daarvoor verschillende datasets gebruikt en verschillende rekenmethoden. Niet zo gek dat de uitkomsten van al die onderzoeken verschillen. Dat is precies wat je verwacht.
Het krachtige is nu juist dat ondanks al die verschillende gebruikte datasets en technieken de uitkomsten van al die studies vrij dicht bij elkaar liggen. Je zegt, tussen 1 en 6, maar je weet ook dat de verdeling tussen die extremen niet uniform is en piekt zo rond de 3 voor ECS (voor TCR uiteraard iets lager).
Dus ondanks al die verschillende uitkomsten van vele wetenschappelijke studies is er in de wetenschap wel consensus welke kant het oppgaat: (1) industrialisatie leidt tot een extra uitstoot van broeikasgassen, (2) dit leidt tot een stijging van de CO2 concentratie in de atmosfeer, (3) de fysische theorie (zie ook Happer) toont een verband tussen stijging van CO2 in de atmosfeer en temperatuurstijging in de troposfeer, (4) ECS legt het causale verband tussen die twee en alle wetenschappelijke studies bij elkaar tonen een consensus dat het verband positief is: ECS > 0, ergo, CO2 stijging leidt tot temperatuurstijging in de troposfeer, ergo, er is wetenschappelijke consensus dat de mens op z’n minst gedeeltelijk verantwoordelijk is voor mondiale temperatuurstijging.
Beleidsmakers nemen die consensus als uitgangspunt voor het maken van beleid. Wat moeten ze anders? Zelf zijn ze niet in staat de consensus te verdedigen of weerleggen. En dat hoeft ook niet. Die strijd wordt geleverd in de wetenschappelijke arena. Zo zijn de rollen verdeeld.
Je stelt: “Beleidsmakers kiezen een voor hen gunstig getal, een hoog getal”. Dat lijkt me niet, want dan zouden ze voor de ondergrens, ECS=1, kiezen. Dat levert immers de makkelijkste route en daarmee het minste gedoe op. Overigens kiezen beleidsmakers geen ECS, de meesten zullen niet weten wat het is en dat hoeft ook niet. Ze vertrouwen op de wetenschappelijke input die ze krijgen.
De misvatting dat beleidsmakers bewust voor een hoog getal zouden kiezen ondermijnt de rest van je betoog.
“Zij die met een mathematisch model een forcing van 3 W/m2 omtoveren tot opwarming van 6 of meer graden Celcius en daarmee het gemiddelde van het ensemble opkrikken”
Ook dat is een misvatting. Om tot die 6 graden te komen is een ECS van 6 nodig. Dat is geen realistische waarde o.b.v. van alle hierboven genoemde wetenschappelijke studies. Men zag dat het gemiddelde van de CMIP6 modellen leidde tot een te hoge gemiddelde ECS waarde en men heeft het gemiddelde van het ensemble juist afgeschaald door modellen die aanleiding gaven tot een hoge ECS waarde minder gewicht te geven in het ensemble. Men heeft het ensemble dus getuned naar wat de wetenschappelijk bekend is over ECS.
.
Ik hoop dat deze nuance op jouw reactie wat duidelijkheid verschaft. Ook voor de meelezers. Ik sta open voor vervolgvragen, mits over de inhoud. Nietszeggende one-liners laat ik aan me voorbij gaan.
M,
“Tot op heden zijn ze niet in staat gebleken de consensus te doorbreken. Zo eerlijk moet je zijn.”
Dat klopt wel maar het doorbreken van de consensus is in huidige staat van wetenschap (niet meer onafhankelijk) onmogelijk simpelweg omdat dat niet gewenst wordt. Alles is erop gericht de heersende ‘mening’ overeind te houden.
Echte wetenschap houdt zich ook niet bezig met consensus.
Huidige light wetenschap als PNS kan het beste worden aangeduid als selffulfilling science.
Verder aan Arthus Rorsch heb ook ik goede herinneringen.
@ M,
Beleidsmakers misbruiken wel degelijk de enorme onzekerheid in dit ‘valgebied’. Men propageert uitsluitend worse case en baseert beleid ook op worse case. Deze worse case is alleen een mathematische worse case; geen real world observationeel gebaseerd gebeuren.
Ik begrijp totaal jouw redenatie niet t.a.v. ECS.
“Men zag dat het gemiddelde van de CMIP6 modellen leidde tot een te hoge gemiddelde ECS waarde en men heeft het gemiddelde van het ensemble juist afgeschaald door modellen die aanleiding gaven tot een hoge ECS waarde minder gewicht te geven in het ensemble. Men heeft het ensemble dus getuned naar wat de wetenschappelijk bekend is over ECS.”
Getuned!!!!???? Wetenschappelijk bekend!!!???? Het enige dat bekend is zijn analyses van gemeten data die allemaal laten zien dat netto grote positieve terugkoppeling niet te vinden zijn.
Er zijn ver over de honderd (GCM)modeluitkomsten en de meest extreme wegen wel degelijk mee in wat wordt genoemd ‘most likely’ die bovendien wat beleidsgebied betreft nog leunen op 8.5 achtige scenario’s ook.
Dit is simpelweg geen zuivere wetenschappelijk aanpak. Het is in die zin niet te verdedigen. Maar jij blijft het doen; succes ermee.
Ik heb van jou overgens geen duidelijkheid nodig. Ik heb verdomd goed in de gaten wat hier gebeurt. Verder waardeer ik het dispuut wel.
Frans Galjee en Arjan Duiker,
Dank voor jullie reacties. Mijn reactie daarop hieronder.
@Frans Galjee,
“Alles is erop gericht de heersende ‘mening’ overeind te houden.” Helaas is ook dat veel te ongenuanceerd. Wijlen van Oldenborgh heeft enkele jaren geleden in de NRC gemeld zijn hele carrière op zoek te zijn geweest naar alternatieve (anders dan AGW) verklaringen voor de huidige mondiale temperatuurstijging. Hij heeft het niet gevonden, tot zijn teleurstelling, en velen met hem. Echte wetenschappers.
Het zou geweldig zijn als die alternatieve verklaring er wél was: Nobelprijs waardig. Welke wetenschapper wil die eer niet ten deel vallen?
Zij die claimen wél een alternatieve verklaring te hebben doen zeer lovenswaardig werk hetgeen ik alleen maar prijs. Maar de conclusie tot op heden moet toch zijn dat alternatieve verklaringen niet in staat zijn gebleken de AGW hypothese te verwerpen en te vervangen voor een betere.
@Arjan Duiker,
“Men propageert uitsluitend worse case en baseert beleid ook op worse case.”
Helaas is ook dat te ongenuanceerd.
“Om aan deze vraag te voldoen levert het KNMI maatwerkscenario’s behorend bij een tussenliggend emissiepad (SSP245)”
(www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/achtergrond/op-weg-naar-nieuwe-knmi-klimaatscenario-s)
Wat betreft het tunen van modeluitkomsten. Op basis van al het bekende onderzoek kan een verdelingsfunctie van de ECS waarde gemaakt worden, zoals ik eerder meldde. Hetzelfde kun je doen o.b.v. de modeluitkomsten van CMIP6. Indien de verdelingsfunctie van die laatste sterk afwijkt van de eerste kun je gewichten toekennen aan de members van het CMIP6 ensemble zodanig dat de ECS van het gewogen ensemble matched met de eerder genoemde verdeling. Hausfather heeft dat recent beschreven in Nature.
Wat betreft positieve terugkoppeling. Atmosferisch waterdamp is toegenomen in de afgelopen decennia. Happer heeft dat gemist. Waterdamp is een sterk broeikasgas zoals je weet. Ten gevolge van deze positieve feedback is het niet verrassend dat de ECS waarde groter moet zijn dan de theoretische waarde van 1.1 zonder feedback.
Slechts duimpjes, maar voor de rest geen inhoudelijke reacties meer, dus de boodschap lijkt me voor de meesten wel helder. Een additioneel artikel lijkt me dan ook niet meer noodzakelijk.
@M,
Dank voor reactie:
“Het zou geweldig zijn als die alternatieve verklaring er wél was”
Ik ontken niet het bestaan van AGW maar met twee opmerkingen die ik recent toch vaker heb aangegeven.
1. A van AGW is naar grootte nog niet te bepalen mede omdat natuurlijke processen van GW of beter CC nog onvoldoende begrepen zijn laat staan er een menselijke component in interactie met CC in te bepalen is.
2. A van AGW is naar oorzaak als uitsluitend aan A-CO2 mi te eenvoudig mede gezien de dalende trend van de gemeten Albedo over laatste ~20 jaar. Een daling die een gelijk effect op temperatuur aarde moet hebben als de huidige aangenomen A-CO2 invloed.
Uiteraard kan die dalende Albedo in ‘relatie’ zijn met A-CO2 direct of indirect. In ieder geval is deze waarneming voor huidig opwarming nader te onderzoeken. Het is een concurrent voor die verdachte A-CO2 uitstoot en waarop al wel een destructieve energietransitie wordt uitgerold. Een transitie waarvan men zich kan afvragen of verlangde gunstig effect op GW er wel zal zijn. Als het niet de A-CO2 is kunnen daarop genomen maatregelen wel de Albedo waarde verder doen dalen.
Maar dit zijn gedachten die in onafhankelijk onderzoek moeten worden meegenomen.
Atmosferische waterdamp is toegenomen, maar niet op elke hoogte en niet mondiaal significant om overal positieve feedback op te leveren. Op hoge breedtegraden is de feedback positief, op lage niet. Volgens observationeel onderzoek. Maar los van dat is dat slechts één type feedback. Ik spreek steeds over het netto effect van alle feedbacks. Dat kan onder de streep nog steeds positief zijn, maar nergens wordt sterk positief geobserveerd.
Een verdelingsfunctie die moet leiden tot de meest betrouwbare ensemble-uitkomst klinkt mij totaal niet wetenschappelijk verantwoord. Maar goed, kennelijk werkt dat zo daar. Het zij zo.
Worse case is volgens mij wat ze allemaal roepen. Do or die, dat soort uitspraken. Spijt me wel maar iets genuanceerder hoor ik nergens in de MSM en van politici. Als wetenschappers vinden dat het wel wat genuanceerder mag moeten ze zich luider uitspreker.
@Frans,
ad 1. Dus je ontkent simpelweg alle wetenschappelijke artikelen die komen tot een ECS in [1,6] met een kans van 67% in [2,4.5]?
ad2. Albedo. Anthony Watts heeft daar in 2007 (!) een stukje over geschreven op WUWT. Albedo verschil tussen 2005 en 1985 (20 jaar inderdaad) = 0. Het is onderzocht en wordt nog verder onderzocht, maar de conclusie zover is: minimale impact. Waarom denk je dat de albedo hypothese de AGW hypothese niet heeft weten te verwerpen?
@Arjan,
De trend van waterdamp in de troposfeer, mondiaal gemiddeld, is positief op iedere hoogte.
“Ik spreek steeds over het netto effect van alle feedbacks”. Ik ook. Dat vertaalt zich namelijk in de ECS en die is positief, met zeer grote waarschijnlijkheid groter dan 2 en daarmee groter dan 1.1, de theoretische waarde zonder feedback. Ergo, het is zeer waarschijnlijk dat de som der feedbacks een positieve bijdrage levert aan de temperatuurstijging.
“Do or die” is natuurlijk nonsens retoriek. Het was een manier van een niet-wetenschapper (Kaag) om de urgentie duidelijk te maken aan een breder publiek die inhoudelijk helemaal van toeten nog blazen weet. De verpakking van de boodschap kan op vele manieren en is niet altijd even gelukkig. Eens! Het doel is dat urgentie van de problematiek (geuit door de wetenschap) wordt gecommuniceerd richting de bevolking om die zo mee te krijgen in de besluitvorming over het beoogde klimaatbeleid. De wetenschap ondersteunt het klimaatbeleid en voelt dus weinig noodzaak te ageren tegen de soms wat ongenuanceerde verpakking.
Leuke discussie, heren!
“De wetenschap ondersteunt het klimaatbeleid”
Fout.
De wetenschap ondersteunt dat er klimaatbeleid is, maar zoals ik je eergisteren al liet zien zijn er honderden wetenschappers die dit klimaatbeleid niet ondersteunen.
En met leugens over werkelijke uitstoot en kosten ga je het grote publiek niet meekrijgen, behalve de deugertjes, die kun je alles laten geloven.
Prima hoor Nikos. Op de rest van mijn verhaal geen commentaar? Fijn dat we het daarover (de overige 97%) wel eens zijn. Dat mag ook wel eens gezegd worden.
Aha, dus iedere keer als jij geen commentaar meer hebt als ik je met feiten en cijfers confronteer, ben je het met mij eens.
Fijn om te weten, dat is namelijk erg vaak.
Nee zo werkt dat natuurlijk niet. Een discussie eindigt altijd, een keer, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat de laatste reactie de eindconclusie is die iedereen in het draadje deelt.
Als op een expliciete vraag geen antwoord wordt gegeven mag je aannemen dat de lezer het óf niet gezien heeft of niets inhoudelijks heeft toe te voegen of tegenin te brengen.
“Prima hoor Nikos. Op de rest van mijn verhaal geen commentaar?”
Was je soms vergeten dat je dit zei?
“Op de rest van mijn verhaal geen commentaar? Fijn dat we het daarover (de overige 97%) wel eens zijn.”
En nu dit:
“Een discussie eindigt altijd, een keer, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat de laatste reactie de eindconclusie is die iedereen in het draadje deelt.”
Dus als iemand geen commentaar op jouw verhaal geeft is hij het er mee eens, maar dat geldt niet als jij geen commentaar geeft?
Ben je wel helemaal lekker?
Als je werkelijk niets zinnigs kan zeggen hou dan gewoon je mond.
@modelleur
@Frans,
ad 1. Dus je ontkent simpelweg alle wetenschappelijke artikelen die komen tot een ECS in [1,6] met een kans van 67% in [2,4.5]?
FG ik ontken de artikelen niet.
ad2. Albedo. Anthony Watts heeft daar in 2007 (!) een stukje over geschreven op WUWT. Albedo verschil tussen 2005 en 1985 (20 jaar inderdaad) = 0. Het is onderzocht en wordt nog verder onderzocht, maar de conclusie zover is: minimale impact. Waarom denk je dat de albedo hypothese de AGW hypothese niet heeft weten te verwerpen?
FG Dat is nu zo jammer. Vanaf 2000 tot 2020 is Albedo gedaald. Deze informatie is zelfs te halen op jou ook bekende site.
Nu goed hier dan ook de link.
https://klimaatveranda.nl/2021/09/25/wat-het-asgrauwe-schijnsel-van-de-maan-zegt-over-de-albedo-van-de-aarde/
@Frans,
dank voor de link. Zoals je al zei blijft het een punt voor nader onderzoek. Jouw eerdere conclusie: “Het is een concurrent voor die verdachte A-CO2 uitstoot” is dan ook op z’n minst voorbarig. Hand-in-hand (feedback) kun je niet uitsluiten. Alles is immers gekoppeld. Eerst maar eens die grote onzekerheidsmarge zien terug te dringen. Wordt vast vervolgd.
@M
“Hand-in-hand (feedback) kun je niet uitsluiten. Alles is immers gekoppeld.”
FG idd dat en wel met andere woorden heb ik ook aangegeven in eerdere discussies rond dit punt van Albedo daling.
We zouden zeker wetenschappelijk moeten kijken. Maar dat kan niet. De wetenschap wordt vaak niet wetenschappelijk toegepast. Dus die kunnen we dan eigenlijk niet meer gebruiken. Dat is het punt.
Wanneer het RIVM bijvoorbeeld de uitstoot van het vliegverkeer niet mee (mag nemen) neemt in zijn analyses, dan houdt het op om goede analyses te maken over de atmosfeer.
Met wetenschap is het zo, dat als men iets niet meet, men daar geen uitspraak over kan doen. Dus als de opdrachtgever eist dat bepaalde zaken wel of niet meegenomen worden in de analyses, en dat dan wel in een bijzinnetje vermeldt, dan kan het lijken alsof een rapport een goed inzicht in iets geeft, maar de waarheid is het eigenlijk niet.
Nu wordt de wetenschap vaak te pas en te onpas gebruikt om de eigen politieke zin door te drijven. Een (lands- of wereld) politiek die ook al onwetenschappelijk te werk gaat, omdat de mensen die dat bedrijven ook niet al te betrouwbaar blijken te zijn. Sterker nog, ik ervaar hen als lastige strontvliegen.
Wetenschappelijk bezien moet alle data en selectie van criteria ‘schoon’ zijn en bijvoorbeeld niet vervuild met stiekeme agenda’s zoals we, als we kritisch kijken, nu vaak waar kunnen nemen. Dit land bijvoorbeeld, gaat stuk aan de politiek. Wat mooi is maken ze stuk en bouwen er lelijks voor terug. Wat schoon was maken ze vies en wat smerig is noemen ze mooi.
Ergo, politiek en wetenschap gaan niet samen. Politiek kan wetenschap wel voor hun karretje spannen.
Ik vrees dus dat de problemen dieper, ingewikkelder en veelomvattender zijn.
Maar ik neem wel waar dat dit mooie land gesloopt wordt. En das niet leuk. Onze mooie boerencultuur wordt bijvoorbeeld als afval behandeld en als geldmachine van geldzuchtige banken misbruikt. Privébanken wel te verstaan.
Maar het begint al met die idioot hoge belasting die wij betalen. 80 procent is veel, is het niet? Daar gaat de arbeid al aan stuk. Daar gaat alles aan stuk. Dat afgenomen geld wordt namelijk tegen de Nederlander gebruikt.
Arjan Duiker
Nog even en alles is van Vadertje Staat en haar bovenbazen. Wij zullen niets bezitten maar toch gelukkig zijn. Verder zal ons ook niets gevraagd worden. Wat rest is de totale dictatuur door enkelingen die zich als zijnde verlicht beschouwen.
Democratie nooit van gehoord en alleen maar lastig in de besluitvorming. Waar zagen we dat eerder.
Die teloogang van de democratie geeft die bovenbazen griezelig véél macht waartegen je vervolgens niets meer kunt ondernemen. Bespied en geïndoctrineerd als we nu al dagelijks worden deelt een klein groepje de lakens uit.
Modelleur
Als de norm uit de pas loop met vergelijkbare gebieden elders in Europa, moet worden aangetoond waarom dat dan zo is.
“En wat als ze alles bij het oude laten en de natuur naar de knoppen gaat”.
Wat bedoel je met de natuur die naar de knoppen gaat door te veel stikstofverbindingen? Gaat die natuur dan een dode woestijn worden? Gaan er dan alleen nog maar wolven, dazen, eksters, roeken, bevers en meeuwen wonen? Wat stel jij je er bij voor op welk moment een stuk natuur ‘naar de knoppen’ is?
Ben je ook zo’n voorstander van ‘de natuur herstellen’? Vind je dan ook dat de Oostvaardersplassen in hun oorspronkelijke staat van 1950 hersteld moeten worden?
Johan D.
“En wat als ze alles bij het oude laten en de natuur naar de knoppen gaat omdat de modellen toch wel werkten, maar de uitkomsten ervan genegeerd hebben. Wat dan? Foutje bedankt.”.
Modelleur maakt bovenstaande aanhaling en weet kennelijk niet waarover hij het heeft. Het overgrote deel van de “Natura 2000 gebiedjes moet kunstmatig in stand worden gehouden. Door afplaggen, het verhogen resp. verlagen van de waterstand, het uitbannen van de inmiddels 7000 exoten, het begrazen met niet inheemse soorten. Allemaal cultuur.
Al vaak heb ik geschreven dat onze ruimtelijke omgeving zich beweegt tussen cultuur en natuur. Onder 1 voorwaarde dat je er tenminste 100 jaar vanaf blijft, wordt het natuur. Natuur is wat vanzelf komt en zich vanzelf in stand houdt. Daar heb je géén ecologisten voor nodig.
Modelleur Dat niet geïnteresseerd zijn van de reageerders in een artikel van jouw hand is steeds je excuus. Om niet door de mand te vallen?
Maar waarom reageer je hier dan eigenlijk?
Tenslotte nog een opmerking over de zgn. vreemde plant indringing vanwege extra stikstof verbindingen. Zoals eerder op de draad gezegd is het hoogst onwaarschijnlijk dat de Nederlanders alleen verantwoordelijk zouden zijn voor meer ‘stikstof’ maar zijn er ook natuurlijke factoren die altijd al een rol hebben gespeeld.
Mijn vraag is: is de sop de kool waard? Zijn die paar extra plantjes, boompjes of varens in de NL natuurgebieden zo verfoeilijk dat je de hele economie daarvoor in gevaar moet brengen? Als er mensen zijn die zo bang zijn dat hun geliefde Peel en duinlandschap in gevaar is, waarom regelen ze niet eens een leuke opruimdag met 100 of 200 vrijwilligers om indringer planten te verwijderen? Dat doen ze hier ook. Er is geen mens hier die er aan denkt om daarvoor de economie aan banden te leggen.
Vroeger was plaggen verwijderen en schapen kuddes genoeg om heides schraal te houden.
Scheffer
Ook dat plaggen en weiden met schapen is museaal beheer. Het heeft voor Nederland niets met natuur, maar alles met cultuur te maken. Laat je het met rust, dan wordt het gewoon een eiken- berkenbos op de hoge zandgronden. Zoals het eerder was.
Ik vraag me af : van welke dubieuse zaken weet de d66-clan af om de vvd-clique zo onder druk op de stikstofketel te houden. Ik kan een gevoel van afpersing niet onderdrukken. Vroeger zou dat voer voor journalisten hebben betekend. Nu doet men er het zwijgen toe, het betreft immers geen Baudet, Wilders of Trump. Wiens brood men eet, diens woord men spreekt. Alle perskranten in 1 hand is toch een slecht idee. Wat doet zo’n ACM er eigenlijk nog toe, toch niet zo onafhankelijk?? What’s in a name…..
En toch.
Verzoek mij te vettellen wat de stikstof crisis betekent, wat deze crisis inhoud geeft.
Niet het stikstofgas, want dat is van oudsher in overmaat aanwezig in de atmosfeer, aan stikstof, zo zou je verwachten geen gebrek.
Maar de werkelijkheidmis anders, zo weet de boer. Want hij bemest het land. Om de vruchtbaarheid van de grond te verbeteren, toevoeging van het chemisch element koolstof, weliwaar niet puur, maar in vorm van dierlijke uitwerpselen (stront).
En maakt de grond productiever met behulp van kunstmest, in wezen voor de planten een voedingsadditief, om een tekort aan stikstof op te heffen. Kunstmesten zijn nitraten en ureum, geproduceertd in chemische installaties bij hoge temperatuur en onder hoge druk. Worden niet alleen gebruikt ter opheffing van voedingstekorten, ook om de energie huishouding van de plant te versterken.
En zonder deze voedingsadditieven keert honger terug. Het was ook het bereidingsproces van Bosch-Haber, de produktie van ammonia, dat honderden miljoenen mensen beschermd heeft tegen hongerdood.
Maar ja, de jongere generatires willen wonen op arme grond, daar waar de natuur niet groeit, waar betonkaalslag heerst. Ze zijn in zodanige vermeende welvaart opgegegroeid, in een geheel door mensen gecreëerde en geregiseerde leefomgeving, dat zij ook de boeren, die arbeiden in het begin van de voedselketen en verantwoordelijk voor de voedselproduktie, bij het afval willen neeerzetten, en dat terwijl zij als politiek doel hebben een circulaiore ecenomie, ook het landbouwbedrijf.
We moete deze politici en bestuurskundigen, die zich gedragen als managers zonder de processen te begrijpen die op al die onderscheiden werkvloeren plaatsvinden, eens het werk laten verrichten van de mensen die zij denken te kunnen dirigeren.
Misschien gaan ze dan iets meer begrijpen van de werkelijkheid.
Ik verwacht het van deze alfa mensen niet, want hun leervermogen is inmiddels door studieverkorting te gering en staan te ver weg van de arbeidenden..
Geweldig, de stelling en reacties! 100% mee eens! Nu mijn vraag: hoe kan iemand als de heer Jetten nu zo’n functie bekleden en een dergelijke ongelofelijke onzin uitkramen? Als hij kennis neemt van deze wetenschappelijke stellingen moet je toch je koers wijzigen! En ons parlement, als iemand een tegenstrijdige mening verkondigd, roepen de gelijkgestemden: met jou gaan we niet samenwerken. Lang leve de democratie ….
Cees Helfrich
Als bestuurskundige is het kennelijk totaal overbodig te weten wie en wat je bestuurt. Als je maar stuurt. Met een kluitje in het riet is ook al geen probleem. Als de lobbyist en zijn bovenbaas het maar weet. Een usefull idiot zorgt er dan voor dat je als kwade genius buiten beeld blijft zodat je indien nodig de handen in onschuld kunt wassen.
beicht uit Amerika op FB:
There are an estimated 333 Million people in the United States.
Farmers that are responsible for growing our food & fiber, make up only 0.60% of that population.
•
Farmers are highly outnumbered already. With a fast-growing population and a decrease in farmers, it seems a little concerning for our future.
•
The average age of your American farmer is 57.5 years old.
Uit nieuwsgierigheid heb ik toch eens gezocht op de technische kennis van Minister van de Walle. Ongelofelijk, dit willen jullie echt niet weten.
Halfbakken lerares. Havo pretpakket, net als ik, maar verder heeft ze nooit iets gelezen op natuur- en scheikunde. Hoeft trouwens ook niet. Haar functie is het napraten van EU-gelovende en linkse ambtenaren.
Johan D.
Daar wist Ed Nijpels vandaag bij OP1 ook wel weer raas mee. Maar hij werd met zijn gebla-bla-blaat weer keurig op zijn nummer gezet door Gert Jan Oplaat die wél over kennis van zaken beschikt.
Nijpels moest het bij gebrek aan beter weer eens hebben van “stapels wetenschappelijke reporten”. En natuurlijk naar de verwijzing van de rechterlijke uitspraken op basis van de wrakke wetgeving waar onze bestuurders zich in hebben laten rommelen. Wij Nederlanders hebben die 160 postzegels Natura 2000 toch zelf door ecologisten laten aanwijzen.
80% van de soorten is inmiddels verdwenen riep Nijpels vertwijfeld en napratend uit. Zou hij dat met 8 op de 10 soorten kunnen duiden? Ik heb er een hard hoofd in.
Ach de arme man heeft zich al eens eerder verslikt in een uitspraak over een feest dat alsmaar niet kwam. Waarom nodigt men bij OP1 onnozelaar Nijpels eigenlijk uit? Schermvulling?
Oplaat ging eraf met boter suiker en verkast op uitnodiging naar extreem rechts, complotters of BBB. Oplaat negeert wetenschap (hetgeen de uitnodigingen van genoemde partijen verklaart) en laat zich leiden door emoties.
Rene MH Giesen
Haar kwaliteit is drammen. Naar het voorbeeld van Jetten. Als puberaal gedrag is dat kenmerkend. Het is de doorzettingsmacht waarover Minnesma en Rotmans het zo graag hebben om gezichtsverlies te voorkomen.
Sommigen vinden dat drammen een voorbeeld van kracht en standvastigheid. Maar wat moet je als je zelf als bewindspersoon géén inhoudelijk weerwoord hebt en slechts kunt uitkramen dat je de “wetenschap” volgt. Zonder je er door een tekort aan kennis van te kunnen vergewissen of het géén gekochte “wetenschap” betreft.
Hier aĺlemaal lieve mensen die met redeĺijke zakelijke argumenten komen. Ik ben alleen bang dat het helemaal niet om klimaat of stikstof gaat maar om een agenda door te duwen.
Nederland is de grootste exporteur van vlees in de EU. De export is 3.6 miljoen ton per jaar, dat is ongeveer 5 maal het eigen gebruik van 0.7 miljoen ton per jaar. De depositie van ammoniak wordt gemodelleerd binnen een straal van 3000 m rondom de bron. Ammoniak lost zeer goed op in water en komt, afhankelijk van de wind, niet erg ver van de bron. Het is daarom niet verwonderlijk dat er vlak over de grens met Duitsland geen daaraan gerelateerde stikstofproblematiek is. In Duitsland is de concentratie van intensieve veehouderij vele malen lager dan in Nederland.
Dirk Visser
Nederland is daarnaast een hele grote importeur van allerlei voedsel/-resten van over de hele wereld. Kortom, het waardeert goedkope voedselstromen als bierbostel, gedenatureerde laagwaardige granen, sinaasappelschillen, etc op tot hoogwaardig vlees voor menselijke consumptie. Zowel in Nederland als daarbuiten. En moet je kijken wat we zoal niet verder importeren.
En laat dat dan meteen een voorbeeld zijn in waar andere landen goed in zijn.
Ons hout bijvoorbeeld komt maar voor een kwart uit Nederland en dus voor 3/4 van elders. Je doet dus waar je goed in bent, afhankelijk van de mogelijkheden van je bodem en je ligging. Op zich niets om problemen mee te hebben.
PvB,
“Je doet dus waar je goed in bent, afhankelijk van de mogelijkheden van je bodem en je ligging.”
Nu en juist daar gaat het fout.
En hierop aansluitend:
“Even tot hier” BNNVARA programma met veel humor maar ook met informatie.
Afgelopen zondagavond 12 juni met aandacht voor het stikstofprobleem.
Een aanrader.
Frans Galjee
Leg eens uit? Bepleit je te doen waar je niet goed in bent? Al is het natuurlijk altijd verstandig om ook je zwakke pinten enig niveau te brengen.
“Bepleit je te doen waar je niet goed in bent?”
Wat een onzinnige vraag. Je doet het weer verkeerd lezen of begrijpen ik trap er niet in .
Peter van Beurden,
Het is altijd een kwestie van geld. Het vervaardigen van een bepaald product op grote schaal op een klein oppervlak is goedkoper dan om het te verspreiden. Verder is het technisch zeer goed mogelijk om met voorzieningen de uitstoot van ammoniak grotendeels op te heffen. Maar dan stijgt de prijs van vlees (is nu ~ €2/kg) en dat verzwakt de concurrentiepositie.
Frans Galjee
Zou het ook kunnen dat je gewoon onduidelijk bent? Of was dat je bedoeling? Moet ik het verstaan als we doen het te goed en verliezen daarbij andere waarden uit het oog? Geldt dat dan óók voor de bevolkingspolitiek van Nederland?
Dirk Visser
Kennelijk is het Nederlandse vlees nog zo gewild dat 4/5 deel wordt geëxporteerd zoals je zelf al aangaf. Extensieve landbouw maakt de prijs óók hoger en vermindert het gunstige effect van de en masse aangevoerde goedkope grondstoffen waaraan we de hoge export van vlees nu danken.
Vergeet vervolgens ook de vleesimport niet. Het verschil tussen die 2 import-en exportstromen fluctueert tussen de 7 en 17 %. Dat weglaten geeft minstens een vertekend beeld.
Hetzelfde scheve beeld ontstaat als je de import en export van voedsel en voedselgewassen en reststomen onvermeld laat als de “2e grootste exporteur” weer eens opduikt. De context blijft belangrijk.
Peter van Beurden,
Het gaat over de ammoniakuitstoot, die heeft weinig te maken met wat Nederland importeert. Maar nu je er over begint, Nederland moet wel importeren, het landbouwareaal is amper groot genoeg om de helft van de bevolking te voeden. Maar waarom moet er zoveel vlees geëxporteerd worden?
Dirk,
Ongehinderd door enige kennis van zaken roept Minister Stiksof dat de “schone lucht die we inademen onder druk staat”, alsmede “de biodiversiteit, en de bloemetjes en bijtjes, die we nodig hebben voor onze voedselproductie”. Maw alle hens aan dek.
De feiten: In 1990 was er geen stikstof “crisis”. Sindsdien is de ammoniakuitstoot door de landbouwsector met 70% gedaald. Ook de uitstoot van stikstofoxiden is sindsdien met minstens de helft gedaald. De luchtkwaliteit is nooit zo goed geweest als nu.
Waarom er zoveel vlees geëxporteerd moet worden? Waarom moet China zoveel AliBaba meuk exporteren? . Waarom Duitsland zoveel auto’s? Bill Clinton gaf het antwoord al: “the economy , stupid”. We kunnen nu eenmaal niet allemaal voorlichter worden.
Dirk Visser
“Maar waarom moet er zoveel vlees geëxporteerd worden?”
Er wordt zoveel vlees geëxporteerd, omdat er zoveel wordt geïmporteerd. Doorgaans eten wij het goedkopere (o.a. minder milieuregels in het buitenland) buitenlandse vlees. Het betere Nederlandse vlees, of de resten die wij liever niet eten gaan naar het buitenland.
Gezien de cijfers die ik je aanreikte zouden we dus ook de grenzen bijna kunnen sluiten voor de import van buitenlands vlees en alleen het tekort, fluctuerend van 7% tot 17%, kunnen invoeren. Het gevolg zou zijn dat de prijzen hier hoger zouden worden, Gewoon door de wet van vraag en aanbod en dat het voordeel van de export en de ermee samenhangende verdiensten voor de B.V. Nederland, verdwijnen. En ook de mogelijke afzet van nog in in ontwikkeling zijnde markten zou stagneren. Zo werkt de handel nu eenmaal. Maar het kan natuurlijk ook anders.
Wat belangrijk blijft is dat Nederland met zijn daarvoor geschikte bodem als zijnde een belangrijke delta in West-Europa op zijn minst in de basis zelfvoorzienend moet zijn. Al was het maar om schokken zoals die nu ontstaan door een grote oorlog, op te kunnen vangen. Denk even aan het debacle “mondkapjes” of computerchips.
Chemical
Minister Stikstof van der Wal (en het schip) heeft niet anders in huis als haar Quasi-emoties waarmee zij het publiek en Kamerleden denkt te kunnen manipuleren. Ze zit daar alleen om de agenda uit te voeren en is gekozen op haar kwaliteit halsstarrigheid zonder kennis van zaken.
Het is verreweg het beste als ze opstapt met medeneming van alle andere nitwitten.
Zwakke punten.
@ allemaal, Frans
Ik heb nog nergens van iemand een trend analyse gezien die laat zien dat NH3/NH4 of NOx een opgaande concentratie heeft. Ook bij ECN of TNO kon ik niks vinden. RIVM blijft muisstil. Denk je dat we de minister kunnen vragen? Heeft iemand daar een email adres?
NOx heeft al jaren een neergaande trend, NH3 had dat ook, maar dat lijkt nu te stagneren. Zie RIVM. NH4 stijgt (mondiaal)
Waarom is er dan een ‘probleem’?
Een patiënt waarvan het cholesterol daalt kan nog steeds verhoogd cholesterol hebben en dus patiënt zijn.