Climategate.nl mag zich de laatste tijd weer in een overweldigende belangstelling van klimaatbevlogen trollen verheugen.
In hun reacties – die stelselmatig worden verwijderd – zijn autoriteitsargumenten troef.
Deze komen neer op het ‘stapeltjes-argument’, waarmee onze Eurocommissaris, Frans Timmermans, destijds in wetenschappelijke kringen furore maakte. Zie hierboven.
Karl Popper.
Karl Popper zal zich verheugd in zijn graf omdraaien om een wat gemakkelijker positie te kiezen nu Timmermans een belangrijke nieuwe dimensie aan zijn wetenschappelijke methode heeft toegevoegd. (Grapje.)
Dat heeft overigens niet mogen verhinderen dat de TU Delft aan Timmermans een eredoctoraat heeft verleend.
Tja, klimaat maakt meer kapot dan je lief is.
Het zal wel niet helpen, maar hier nogmaals de regels waaraan respondenten zich – minimaal – dienen te houden.
Schrijf onder je eigen naam en e-mailadres, dus geen verschillende namen, fantasienamen of – identiteitsfraude … ja, die onderkruipsels schrikken daar niet voor terug – onder de naam van andere bona fide respondenten en/of niet bestaande e-mailadressen. Dat wordt meestal in korte tijd ontdekt. Daarop volgt een eeuwigdurende ban.
En dan meer in het algemeen: Climategate.nl accepteert niet de gebruikelijke alarmistische desinformatie van klimaatbevlogenen en stelt prijs op een respectvolle discussie. Voor respondenten die niet daaraan voldoen en/of zulks niet kunnen opbrengen, is er hoop. Zij kunnen tal van alternatieve podia vinden, waarop zij hun gram kunnen ventileren.
***
Het inderdaad is dieptriest wat er op deze site gebeurt.
Om wat op te vrolijken:
https://speld.nl/2022/11/14/hypocriete-klimaatontkenner-hans-56-neemt-ook-weleens-de-fiets/
Tja, je stelt je nogal onbescheiden op als je jezelf als klimaatrealist profileert en tegelijkertijd bestaande wetenschap als desinformatie te bestempelt. Dat vraagt om een reactie.
Je kon er op wachten.
Ja maar Modelleur, jij doet exact hetzelfde: als artikelen niet de door jou gewenste uitkomst hebben, doe je ze af als ‘slecht onderzoek’, ‘gepubliceerd in een predatory journal’, etc. Ik denk dat het reeler is om te onderkennen dat er nog volop discussie is in de wetenschap. Je kunt toch niet die hele lijst van vooraanstaande wetenschappers , die het niet eens zijn met de ‘concensus’, zoals Happer, Meeus, Koonin, Spencer, en nog vele anderen, domweg cancelen of negeren? Ondanks censuur van veel wetenschappelijke tijdschriften en een dramatisch gekleurd ‘peer review systeem’ zijn er nog tal van sceptische artikelen die uitkomen in wetenschappelijke tijdschriften. Ik zou je oprecht willen aanmoedigen het boek van Jules de Waart te lezen. Ben ook echt wel benieuwd wat je daarvan vindt.
Dat zie ik anders Hans.
Ik zie mezelf juist als klimaatrealist door de bestaande wetenschap als uitgangspunt te nemen en kritisch te volgen welke nieuwe hypothesen en inzichten worden ingebracht. Dat laatste stelt al decennia lang niet veel voor. Happer, Koonin en Meeus hebben op klimaatgebied niets gepubliceerd in de officiële wetenschappelijke literatuur. De geldt evenzo voor de Clintel club. Die weg zullen ze toch echt moeten bewandelen voordat ze serieus genomen gaan worden. Dus nee, ik cancel niemand, maar beoordeel ze op hun merites.
En het valt echt wel mee met dat “dramatisch gekleurd ‘peer review systeem’ ” Geen enkel systeem is perfect. Het werk van vader en zoon Hoogeveen is daarvan een goed voorbeeld. Dit had niet gepubliceerd mogen worden. Helaas maakt het Journal of Climatology de review rapporten niet openbaar anders was dat wel gebleken. Het werk van Dijkstra et al., over de homogenisatie was wel een degelijk stuk werk.
Degelijk werk komt echt wel bovendrijven.
Modelleur, ik denk dat het een grote misvatting is te veronderstellen, juist in een zo groot en complex vakgebied als klimaat, dat alleen actieve onderzoekers zinnige zaken over klimaat hebben te melden. Juist in een wereld die zo gepolariseerd is, waar een tegengeluid tegen de consensus ‘not done’ is, en waar cancelen, ontslag en intimidatie eerder regel dan uitzondering zijn (getuige diverse onderzoekers van meer of mindere statuur die er gewoon zijn uitgeknikkerd, zoals Judith Curry en Peter Ridd), is het meer dan verfrissend om experts van buiten het wereldje te horen. Happer, Koonin, Meeuws, John Christy en Roy Spencer en onze eigen Prof Witteman van de UT Twente, zijn zonder uitzondering toppets, ook al hebben ze wellicht niet allemaal veel op klimaatgebied gepubliceerd, wel op verwante en toepasbare gebieden. Zo weet Witteman ‘alles’ van CO2, heeft daar veel over gepubliceerd, maar weinig over klimaat.
Hans,
zolang de AGW hypothese niet wordt vervangen door een betere hypothese moeten we handelen naar de bestaande hypothese. De meeste van de namen die je noemt ontkennen de AGW hypothese overigens niet.
De discussie moet daar worden gevoerd waar die thuishoort, in de wetenschap en niet op sociale media en blogjes. Daarover kunnen we het wel eens zijn neem ik aan.
Modelleur, Niet mee eens. Er is nog zo weinig bekend van klimaat, de forcering van de diverse mogelijke factoren (er zijn letterlijk tientallen bekende, natuurlijk en antropogene oorzaken), allemaal zeker van invloed, maar lastig te kwantificeren. Om dan maar de AGW hypothese te omarmen, die (alle natuurlijke oorzaken uitsluit, waterdamp als broeikasgas niet de rol toekent die het heeft, de invloed van de zon en kosmische straling negeert, het Urban Heat Island Effect, veranderend landgebruik, ontbossing… ) aan alle kanten onvolledig is en rammelt is een zwaktebod en een grote fout. Zeker als je ziet welke dramatische mitigatie effecten hieruit voortvloeien.
Maar ik ben wel met je eens dat de discussie allereerst thuishoort in de wetenschap, een Interscientific Panel voor Climate Change, dat zie ik wel zitten: klimatologen, geologen, fysici, chemici, biologen, geografen, etc. Allemaal wetenschappers wier vakgebied met klimaat te maken heeft. Maar helaas gebeurt dat niet of nauwelijks. Er heerst een bijna religieuze overtuiging van CO2 als enige oorzaak. Uitermate onwaarschijnlijk, gezien de hele geschiedenis van veranderende klimaten en de vele andere actoren, waarvan we weten dat ook die klimaat beïnvloeden.
Hans,
jammer dat men in sceptische hoek altijd aanneemt dat natuurlijke oorzaken genegeerd worden. Dat is uiteraard niet zo. En ook de andere punten die je noemt (UHI, zon, kosmische straling ,…..) zijn als hypothese niet sterk genoeg de AGW hypothese te vervangen. Alles bij elkaar? Ook niet. Althans, ik heb het niet gezien.
“Er heerst een bijna religieuze overtuiging van CO2 als enige oorzaak.” Nee, geen religie. Er is simpelweg geen betere hypothese dan die van AGW. Was die er wel en van natuurlijke aard, dan zou die aanbeden worden, als in een religie.
Modelleur: De inzet van het IPCC was indertijd niet om de oorzaken van de milde opwarming te onderzoeken, maar om daar een menselijke component bij te zoeken. Nogal vooringenomen dus. Niet voor niets zijn er midden jaren ’90 talloze wetenschappers uit het IPCC gestapt omdat zij zich niet konden verenigen met de koers, die steeds minder wetenschappelijk en steeds politieker werd. Dat kwam deze politiek club natuurlijk erg goed uit, want deze zuivering zorgde er voor dat alleen de echte gelovigen bleven. Of diegene die daar voordeel in zagen om hun onderzoek gesubsidieerd te krijgen natuurlijk. Dat zijn nu de ‘actieve klimaatwetenschappers’.
Daarnaast heeft het IPCC, de klimaat kerk van de gelovigen, laten zien dat ze buitengewoon onbetrouwbaar zijn en niet schuwen om data te manipuleren. Net zoals het KNMI met de hittegolven. Er is veel bewijs dat de opwarming tijdens de warme Middeleeuwen net zo snel en wellicht sneller ging dan de milde opwarming nu. Hetzelfde geldt voor de Romeinse periode. Bizar is het dat beide perioden niet worden weergegeven in de Hockeystick. Het statement: ‘het is in 25000 jaar niet zo snel opgewarmd’ klopt gewoon niet volgens een leger aardwetenschappers. Ook zonder gedetailleerde kennis van het complexe klimaatsysteem, is het buitengewoon onwaarschijnlijk dat nu opeens die natuurlijke factoren geen rol meer spelen. Top wetenschappers, die jij buitenspel zet omdat ze niet tot het clubje ‘actieve klimaatonderzoekers’ horen stellen dat het hoogstwaarschijnlijk een complex aan factoren is die de milde opwarming veroorzaken, inclusief verminderde bewolking, veranderd landgebruik, Urban heat Island effect, en broeikasgassen (incl waterdamp).
Het blijft een complexe puzzel die niet is opgelost met een eenzijdige hypothese. Die verklaart niet dat er lange perioden zijn zonder opwarming (de pauze, zie Roy Spencer en zijn dataset), dat de CO2 toename volgt op de opwarming (en niet andersom), dat in het verre verleden CO2 heel vaak geen enkele relatie met de temperatuur liet zien, etc. En ja, je kunt alleen volharden in de omarming van de AGW hypothese, als je al die onderzoeken afdoet als ‘slecht of ‘onbetrouwbaar’, of ‘had de peer-review nooit door mogen komen’. Als er iets onbetrouwbaar is gebleken is het wel het IPCC, de krakkemikkige modellen die de plank steeds verder misslaan en alle doemvoorspellingen die NOOIT uitkomen. Grootste probleem van dit alles: De grootschalige energietransitie (nagenoeg uitsluitend in de westerse wereld) om het klimaat te redden, maar verborgen voor het oog van de massa en de media, een grootschalige destructie van natuur en milieu met zich meebrengt. Een echte nachtmerrie die niet te stoppen is. Dat is op geen enkele manier te ontkennen.
Helaas Hans, je laat blijken geen wetenschappelijke achtergrond te hebben en je hebt je behoorlijk laten inpakken door wat je zoal leest op internet. De wetenschappelijke literatuur is duidelijk niet aan je besteedt.
“maar om daar een menselijke component bij te zoeken. Nogal vooringenomen dus.”
Niet vooringenomen, wel een hypothese en een goede naar nu blijkt; de hypothese staat nog steeds en is niet vervangen voor een betere.
Politici gaan bestaande hypothesen niet omver proberen te werken. Dat is niet hun expertise. Goede politici handelen o.b.v. bestaande hypothesen, dat is hun taak.
Actieve klimaatwetenschappers zijn uiteraard bezig alle onderdelen van het klimaat proberen zo goed als mogelijk in kaart te krijgen. Hun kik is o.a. om metingen aan de atmosfeer zo goed mogelijk te laten matchen aan hun modelsimulaties. Dat lukt niet door manipulaties en politiek bedrijven en al helemaal niet door natuurlijke factoren te negeren.
Wat betreft hockeystick. Jouw genoemde perioden zitten er ook in; in de onzekerheidsmarge van de curve. Helaas zien vielen dat niet. Temperatuurmetingen waren er niet in die tijd, slechts proxies met grote onzekerheidsmarges.
Jeetje Modeleur, toch nog maar even een (laatste) reactie, want je gaat wel erg ver in je conclusies en ongefundeerde uitspraken.
Als iemand zich heeft laten inpakken ben jij het wel… Door het IPCC. Je arrogantie en eenzijdige visie op klimaat is pathetisch. Een ook nu trek je weer voorbarige conclusies, die je niet kunt onderbouwen. Ik moet eerlijk zijn: ik stoor me zo nu en dan aan de manier hoe je op dit forum wordt bejegend, maar begrijp dit nu wel. Dat roep je over jezelf af door je hoogdravende en arrogante houding en eenzijdige benadering van de milde opwarming. En je zit er zooo ver naast. De AGW omarmen, ‘omdat er nog niets beters is’. Dat is echt het ultieme zwaktebod en daarnaast onverstandig. Gelukkig heb je een wetenschappelijke achtergrond, ook al zit een doctoraat er helaas niet voor je in. Dan heeft Timmermans het verder geschopt… Maar ik hoop toch dat dit je wat eigenwaarde geeft.
Maar helaas. Je blijkt erg weinig kennis te hebben van de ontstaansgeschiedenis van het IPCC en hoe die vooringenomen club zo ontzettend politiek en onbetrouwbaar is geworden. Dat blijkt o.a. uit het weren van publicaties die de ‘consensus’ tegenspreken, het uitgummen van genoemde warme periodes: waarom zijn die in de onzekerheidsmarges geplaatst? Er is overweldigend bewijs en consensus (spreekt je wellicht aan?) onder geologen en fysisch geografen dat die perioden er daadwerkelijk waren, en even warm of zelfs warmer waren dan nu. Hoezo in de onzekerheidsmarge?
Je spreekt nogal hoogdravend over ‘de wetenschappelijke literatuur’, maar ondertussen diskwalificeer je die artikelen die niet in je straatje passen. Het peer-review zou dan niet deugen. Ik moet dan toch concluderen dat een groot deel van de wetenschappelijke literatuur niet aan jou besteed is. Erg makkelijk en zo kun je het in je eigen bubbel nog wel een tijdje uithouden. Je ontkent dat de AGW hypothese op zijn minst omstreden is en door tal van wetenschappers wordt onderuit gehaald. Geen goede hypothese dus, want de metingen komen niet overeen met de opwarming die uit de AGW hypothese voortvloeit.
Je hebt gelijk wat betreft de modellen. Omdat de modelleurs stelselmatig natuurlijke factoren een ondergeschikte rol toekennen, lukt het idd niet om goede modellen te krijgen. Sterker nog, ze worden steeds slechter en zijn niet in staat tot realistische projecties van de toekomstige temperaturen. Zie Roy Spencer en John Christy. Zijn dit wel actieve klimaatonderzoekers? Oeps, sorry, waarschijnlijk niet, want ze gaan tegen de consensus in. Dan hebben ze geen recht van spreken…
‘Goede politici handelen o.b.v. bestaande hypothesen’. Wat een klinkklare onzin. Het lijkt me als politicus, zeker waar het klimaat betreft, verstandig om te wachten met beleid tot er meer zekerheid en duidelijkheid is in de wetenschap, zeker als er geen acute dreiging is.
“AGW omarmen, ‘omdat er nog niets beters is’. Dat is echt het ultieme zwaktebod”.
Tja, zo werkt wetenschap nu eenmaal. Als AGW zo zwak zou zijn, was het allang onderuit gehaald.
“Hoezo in de onzekerheidsmarge?”
Omdat moderne temperatuurmetingen veel nauwkeuriger zijn dan temperatuurreconstructies o.b.v. proxies. De warme perioden waarover je spreekt waren veelal lokaal niet mondiaal.
“diskwalificeer je die artikelen die niet in je straatje passen.” Je trekt die conclusie o.b.v. 2 artikelen die ik heb genoemd, waarvan ik er eentje positief heb gekwalificeerd. Je slaat de plank hier mis.
“AGW hypothese op zijn minst omstreden is en door tal van wetenschappers wordt onderuit gehaald.”
Een zeer klein aantal.
“Zie Roy Spencer en John Christy”, Die omarmen de AGW hypothese. Prima wetenschappers overigens.
“zeker waar het klimaat betreft, verstandig om te wachten met beleid tot er meer zekerheid en duidelijkheid is in de wetenschap”. Dat is precies wat men de afgelopen decennia gedaan heeft.
Dit schreeuwt toch nog om een reactie. Het klopt gewoon niet wat je zegt en je verdraait feiten, zodat ze in je eigen straatje passen:
De AGW hypothese, waar de IPCC modellen op zijn gebaseerd, zijn door talloze wetenschappers onderuit gehaald: de stroken niet met de metingen. Die staat alleen nog overeind in jouw kringen, de politiek en de media. Het is niet een zeer klein aantal, en aantallen zeggen me ook niet zoveel. Er zijn talloze ‘eenzame’ wetenschappers geweest die het bij het rechte eind hadden, tegen de gevestigde wetenschappelijk orde in.
Die warme perioden waren weldegelijk, hoogstwaarschijnlijk mondiaal, in ieder geval EU, Groenland en N-Amerika.
Ook over Christy en Spencer sla je de plank mis, maar gelukkig vind je het prima wetenschappers. In dit korte filmpje zie je waar Christy staat: geen aanhanger van de AGW hypothese, maar uiteraard ontkent hij niet, zoals geen enkele klimaat realist, dat CO2 een broeikasgas is. Ook hier verdraai je de feiten. Hetzelfde geldt overigens voor Roy Spencer.
https://www.youtube.com/watch?v=ULpGDnuz308
De ‘groene’ energie in de EU, en alle ellende die daarmee gepaard gaat, neemt al zeer grote oppervlakten in, vooral in Duitsland, met als gevolg torenhoge energieprijzen (al voor de Oekraine oorlog), vernietigde natuur en geen impact op dat o zo schadelijke CO2, want China en India gaan vrolijk door met het uitbreiden van hun kolencentrales. Hoezo wachten op meer duidelijkheid en gaan voor een veel verstandiger no-regret policy?
“Die warme perioden waren weldegelijk, hoogstwaarschijnlijk mondiaal, in ieder geval EU, Groenland en N-Amerika.”
Dan mis je alle oceanen, de tropen en het volledige zuidelijk halfrond. Ik schat dat jouw gebied op zo’n 10-15% zit.
Christy praat slim om de vragen van de interviewer heen en keert steeds terug naar zijn eigen dataset. Hij vindt de snelheid van de opwarming wel meevallen met 0.15 graden per decade volgens zijn dataset. En hij zegt dat modellen een snellere opwarming tonen dan data. Maar nergens ontkent hij AGW. Ook ontkent hij de hockeystick van Mann niet in dit interview. Hij praat er van weg. Vragen over gevolgen van toekomstige opwarming loopt ie ook van weg. Steeds terugkerend naar zijn tot nog toe gemeten data.
Helaas is hij in dit interview niet in staat om verder te kijken dan zijn dataset, die overigens heel nuttig is.
“China en India gaan vrolijk door met het uitbreiden van hun kolencentrales.”
Dat is niet onlogisch gegeven het feit de CO2 footprint van de gemiddelde westerling een stuk groter is dan die van de gemiddelde Chinees en Indiër. Als het westen CO2 reduceert en China en India meer gaan uitstoten dan convergeren die footprints naar elkaar toe. Op zeker moment zullen ook China en India mee omlaag moeten. Naast de kolencentrales zijn ze ook volop bezig met energie uit zon en wind.
Hans, kijk eens naar deze grafiek uit 2008 of zo. raditioninaction.org/Cultural/images/E045_Graph.jpg
Hier zie je wat een klimaatscepticus (Don Easterbrook) voorspelde en wat (volgens de scepticus die dit grafiekje tekende) het IPCC toen verwachtte. Teken daar nu eens de reëel gemeten temperatuur in die we van 2008 tot 2022 hebben meegemaakt. Dan zul je vaststellen dat de trend vrij goed overeenkomt met de verwachting van het IPCC.
Tja, ik kan het toch niet laten… je kunt natuurlijk steggelen of die warme periode wel of niet mondiaal is, maar ook in de huidige opwarming zijn er gebieden verschillend opwarmen, terwijl andere zelfs afkoelen. De proxy data gebruikt in de Hockeystick, en zgn geen opwarming laten zien geven ook geen representatief beeld van de hele aarde, sterker nog, veel datasets die zijn gebruikt zijn volgens de makers zelf niet geschikt voor temperatuur reconstructies, maar dienden een heel ander doel! Ze zijn bij elkaar ‘gecherrypickt’ om tot een vlakke lijn te komen. Dus aan de ene kant suggereer je dat de huidige proxy data, de vlakke lijn, grotendeel betrouwbaar is en representatief (dat is ook de basis van de hockey stick), maar de vele data die een opwarming laten zien in grote delen van de wereld zijn dan opeens niet goed genoeg. Meten met 2 maten.
Er zijn meerdere interviews met Christy over dit onderwerp, en hij is idd diplomatiek, waarschijnlijk om niet direct gecanceld te worden, maar hij bevestigd de AGW niet, en tussen de regels door is zijn boodschap duidelijk. Enkele jaren geleden lichtte hij zijn onderzoek toe in het AM. congres, en daar werd het wel heel duidelijk dat hij, net als heel veel andere sceptische wetenschappers, slechts een beperkte rol voor CO2 ziet. Je hebt niet goed geluisterd als je stelt dat hij niet verder kijkt dan zijn dataset, tussen de regels door is hij duidelijk, maar als goed wetenschapper houdt hij zich graag bij de harde feiten en komt niet met allemaal speculatieve doemscenario’s die daar niet mee in overeenstemming zijn.
Ja, natuurlijk doen China en India dat, ik neem ze dat ook niet kwalijk. Zij begrijpen heel goed dat welvaart afhankelijk is van betrouwbare energie. Hier is dat besef nog niet doorgedrongen. Dat er momenteel zo’n run is op ‘groen’, zal een kolossale blunder blijken vanwege de inferioriteit van deze vormen, de impact op natuur en milieu vanwege de destructieve en kolossale schaal van de mijnbouw (en volgens een recent rapport van geoloog Michaux is er niet eens voldoende materiaal voor de 1e ronde van de transitie), de absurde hoeveelheid ruimte die ze innemen, het enorme vooralsnog onoplosbare afvalprobleem dat ze veroorzaken… En dat alles gebaseerd op doemscenario’s die steeds niet uitkomen, slechte modellen (door IPCC wetenschappers ook toegegeven) en een heleboel media onzin als katalysator achter het nepnieuws.
Wat sla je toch weer een onzin uit Modelleur.
Te gek dat hier nog mensen op die onzin in gaan.
Jij zit kompleet vastgeroest in je co2 ideologie dat je de rest om je heen niet eens meer ziet en de geschiedenis aan de kant gooit zoals de meeste co2 piraten dat doen.
Iedereen weet dat het wat opwarmt, en dat er meerdere broeikasgassen zijn, maar daar gaan wij niet van ten gronde, we gaan ten gronde door dat op dit bolletje te veel mensen wonen, zelfs nu al begint in Nederland een tekort aan schoon drinkwater aan te komen, en de boel hier maar vullen met steeds meer mensen.
En maar steeds meer grondstoffen gebruiken.
Dat hele gebeuren gaat de mensheid opbreken.
Warmteperiodes en koude periodes zijn van alle tijd, ook buiten Europa, maar dat word ontkent, logisch dat dit minder bekend was in de uitgestrekte wereld aan de andere kant van het bolletje, er leefde immers amper mensen.
Go waar ben ik weer mee bezig om dit te schrijven naar jou, heeft totaal en toe geen zin.
Nogmaals Hans,
Waarom kijk je alleen naar de vlakke lijn van de hockeystick en niet naar de ruime onzekerheid marge eromheen? Een veel gemaakte fout overigens. De temperatuur zal zich hebben bewogen tussen de uitersten van het onzekerheidsgebied, met pieken en dalen.
John Christy is een luke-warmer. Die ontkennen AGW niet, maar vinden dat het zo’n vaart niet loopt en hameren erop dat modellen te heet zijn. Dat is ook het enige dat Christy over AGW zegt in het interview.
“slechts een beperkte rol voor CO2 ziet”. Dat zegt hij nergens. Dat lijkt toch echt een misinterpretatie van jouw kant.
Ik blijf, even buiten de uitwisseling van analyses, maar geef even een link naar het interview met M. Mann, door dezelfde interviewer, wat op het eind vermeld werd in het interview met John Christy.
Twee jaar oud.
https://www.youtube.com/watch?v=ydtmJ8RwxHs
Ludiek Mann’s beschrijving van de geschiedenis te zien en zijn rol daarin.
Zeer ludiek.
https://www.drroyspencer.com/2021/04/an-earth-day-reminder-global-warming-is-only-50-of-what-models-predict/
Dank Lo,
De interviewer stelde veel minder kritische vragen aan Mann dan aan Christy. Mann hoefde dan ook niet om de hete brei heen te draaien.
En ja, Hans, ook Roy Spencer is luke-warmer en geen AGW ontkenner.
Met ‘luke warm’ bedoel jij dat ze de AGW hypothese ‘omarmen’, maar niet veel problemen zien in de opwarming, maar dat klopt niet, net zoals jouw interpretatie van deze term. Ze ontkennen weldegelijk een rol van alleen CO2, maar, net als veel realisten (die zich grotendeels als Luke warm betitelen), onderkennen ze een (beperkt) effect van broeikasgassen (incl waterdamp die het IPCC ook negeert), maar ze houden daarnaast ook andere factoren, bekend of onbekend, verantwoordelijk voor de opwarming. En dat zijn er nogal wat. Naast de door het IPCC gemarginaliseerde of onbegrepen effecten, zoals waterdamp, wolkvorming, aerosolen, UHI, ontbossing, veranderd landgebruik, kosmische straling, zonneactiviteit, planetaire constellaties, platentektoniek, (onderzeese) vulkanen, etc. Echt, die stopt het IPCC echt niet in hun falende modellen… De Science isn’t settled. By far!
Gedurende deze gedachtenwisseling is me veel duidelijk geworden: je verdraait feiten zodanig dat ze in je straatje passen. Ik moet Theo wel gelijk geven…. Dat maakt een discussie als deze eigenlijk zinloos, want alles krijgt een ‘Modelleur twist’, zodat het in jouw narratief past.
Jouw probleem is dat je je opstelt als een soort klimaatgoeroe die het allemaal wel weet, maar je valt met regelmaat door de mand.
Ook je reactie op het interview met Mann is eigenlijk bizar: ten eerste draaide Christy niet om de hete brei heen, maar hield zich enigszins op de vlakte. Een goed verstaander heeft echter maar een half woord nodig. Ten tweede was er geen hete brei voor Mann, dus hij hoefde er daarom ook niet omheen te draaien. Wat een slechte interviewer…
Hans,
Luke-warmers omarmen AGW wel degelijk en menen dat een substantieel deel van de opwarming kan worden toegeschreven aan AGW. Voor het resterende deel hebben ze in mijn ogen geen goede verklaring. Vele opties worden dan genoemd, maar onvoldoende gekwantificeerd. Maar hun belangrijkste boodschap is dat het niet zo’n vaart zal lopen.
Het IPCC erkent dat methaan ook een belangrijk broeikasgas is. Aerosolen zorgen voor een koelende werking. De kwantificatie daarvan heeft de grootste onzekerheid.
Waterdamp wordt niet gezien als broeikasgas vanwege de zeer lage halfwaarde tijd; het blijft maar kortstondig in de atmosfeer, anders dan CO2 en in mindere mate methaan en N2O. Uiteraard wordt waterdamp wel meegenomen en wel in de climate feedback; opwarming geeft meer waterdamp in de atmosfeer (Clausius-Clapeyron); een versterkend effect dus.
ik vind onze discussie overigens prima. We zijn het niet (altijd) eens en hopelijk hebben we de lezer iets bijgebracht.
“Wat een slechte interviewer”
Tja, jij kwam ermee op de proppen ……
“Waterdamp wordt niet gezien als broeikasgas vanwege de zeer lage halfwaarde tijd;”
Waterdamp is wel degelijk een sterk broeikasgas, maar in klimaatverandering is het niet sturend. Als gas levert het een positieve feedback (versterkt het effect van andere broeikasgassen), maar als de bewolking hierdoor toeneemt levert dat een negatieve feedback. Dat geldt met name voor lage bewolking. Het ligt dus subtiel en dat is gelijk ook een van de onzekerheden in klimaatverandering.
Wie heet er nu “Modelleur” ?
Ik denk ook dat er hier verscheidene modelleurs actief zijn.
Henry,
De identiteit van modelleur is bij mij bekend. Onlangs heeft een trol zijn identiteit gestolen. Maar die reactie heb ik verwijderd,
Alles goed. Het is en blijft een moeilijk probleem. Je zou niemand willen wegjagen maar als ik iets op klimaat veranda zeg, wordt ik er ook uitgegooid. Daar is helemaal geen enkele discussie mogelijk. Overigens kunnen ze altijd lezen wat hier staat en laat ik wel meestal mijn eigen website adres achter, dus kunnen ze wel ergens reageren. Het probleem: er komt niemand op hun eigen website, dus komen ze hier om ons te vervelen met de populaire standpunten (die we toch allemaal wel al kennen)
Waarde Modelleur, over 9 jaar is het point of no return bereikt is mij recentelijk verteld. Een en al doom vanaf dan. Echter over 9 jaar is er weinig veranderd, behalve dat men gek gaat doen over CH4 I.p.v CO2.
Duidelijke mededeling.
Maar ik denk toch dat de klimaat-activistische trollen het niet na zullen laten om de boel hier proberen te verstoren.
Het is een dwangmatige ziekte waar ze aan lijden.
Je ziet wel wat voor volk dat het is, kunst vernietigen, en ze schromen zelfs niet om Schiphol binnen te dringen, auto’s te bekrassen, banden leeg laten of kapot steken, een idioot die zich wil vastlijmen aan een tafel tijdens een tv programma, om maar een paar gebeurtenissen van de laatste tijd te noemen.
“Climategate.nl accepteert niet de gebruikelijke alarmistische desinformatie van klimaatbevlogenen en stelt prijs op een respectvolle discussie.”
FG die desinformatie komt niet alleen van een kant en gezien formulering van andersdenkenden (hoe ‘onjuist’ deze ook mogen zijn) legt dat al een bom onder een ‘respectvolle’ discussie.
En over die trollen gewoon minder op reageren.
Voorts zal weldra blijken dat die ophef over het klimaat of de verandering daarvan in het niet zal verdwijnen bij problemen die helaas wel echt zijn. O jee dit is natuurlijk ook alarmistisch dus vergeet het maar.
Mvg,
Frans, ik ben helemaal met je eens dat er problemen zijn die wel echt zijn. Ik heb wellicht als bioloog een lichte tunnelvisie, maar ik zie de teloorgang van natuur wereldwijd als een grote tragedie, probleem voor de mensheid en als ‘de grootste bedreiging van onze tijd.’
Daarentegen in europa (tweet van Ronald Plasterk, toch niet de minste)
Grote toename van wilde dieren in Europa in de laatste decennia. Zoals ‘Our World in Data’ concludeert: ‘Wildlife is making a comeback in Europe.’ De getallen laten iets heel anders zien dan het politieke alarmisme, dat doet alsof we op de rand van de afgrond staan.
Weer niet waar, hou je aan bovenstaande regels.
En beledig de gastgever niet.
Heer Theo,
“En beledig de gastgever niet.”
? Misschien kan de ‘gastgever’ Hans Labohm even aangeven of hij en in welke mate hij hier beledigd is/wordt?
Ik vind het vaak beledigend als anderen gaan vertellen wat ik voel.
Mvg,
Beste Frans Galjee.
Om bij het laatste te beginnen, niemand is in staat om jouw te vertellen wat jij voelt, niemand.
Niemand is in staat om te zien wat ik denk, net zo min dat ik kan zien wat iemand anders over mij denkt b.v, misschien denkt hij wel helemaal niks over mij, zolang ik hem niet vraag weet ik niks, en als hij antwoord op mijn vraag geeft weet ik nog niet of het antwoord eerlijk is, maar dat heeft ook met de vraag en gebeurtenis en de persoon van doen.
Als iemand mij gaat vertellen wat ik voel is hij goed fout bezig, onmogelijk dus.
Maar ik kan wel bevoordelen als iemand iets beledigend schrijft over een ander, of diegene het de moeite waard vind om zich persoonlijk daar iets van aan te trekken of zich beledig te voelen is weer een andere verhaal, zoals ik al schreef, ik kan niet in andermans hoofd kijken om zijn gedachten te lezen, hooguit proberen te raden, of te gissen.
Maar goed als je opgelet had dan had je het wel eens kunnen lezen hier, maar Hans Labohm is snel om zulke zaken te verwijderen.
Mvg
Beste heer Theo,
“Maar goed als je opgelet had dan had je het wel eens kunnen lezen hier, maar Hans Labohm is snel om zulke zaken te verwijderen.”
Begrijp ik nu dat jouw reactie gericht was op een reactie van een persoon die werd verwijderd? Dan heb ik dat idd gemist en dan ook mijn diepe verontschuldiging voor mijn antwoord.
Verder lijken we op één lijn te zitten ofschoon wij natuurlijk verschillend mogen oordelen over veel zaken.
Ik tel idd nu 14 reacties terwijl de teller op 15 staat. Er is dus een reactie verdwenen en dat heb ik niet gezien.
Het gedoe is wat verwarrend.
Mvg,
PS Theo wat zijn wij correct bezig hè?
Beste Frans Galjee,
Heer mag je bij mij rustig weglaten, ik weet vroeger werd men geleerd om met Meneer, Mijnheer, Heer en vooral U te schrijven.
In principe was dat ook netjes, maar heden schijnt dat niet meer zo te zijn en ik was toch al geen schrijver, en helemaal geen foutloze schrijver.
Ik weet nog dat ooit een onderwijzer bij mijn ouders kwam spreken over mijn gebrek aan taal, terwijl ik de geschiedenis boeken bijna uit mijn hoofd kon na vertellen, dat kon hij niet rijmen, tja heden weten ze wel beter hoe dat zit.
Maar om er nog eens op terug te komen.
Ja het was een antwoord op een verwijderd persoon, ik kon het niet laten om hem dat te berichten, je kunt je wel indenken waarom.
Het bericht van deze trol werd snel verwijderd, en mijn bericht is blijven staan, wat ik overigens niet erg vind.
Maar ik had wel een beetje in de gaten dat daarom ons formele gesprek een beetje naast elkaar liep. :)
Sorry voor de typo’s… Rien, dit soort data zegt niets. En er is op dit vlak geen alarmisme, of gemixt met klimaat… Klimaat = milieu tegenwoordig. Klopt geen barst van Kijk hoe de overheid natuur vernietigt met de aanleg van ‘groene’ energie parken. Ondanks dat er lichtpuntjes zijn en er inderdaad soorten terugkeren (wolf, bever, wisent) is het grote plaatje toch veel verontrustender, vooral in het buitenland, waar nog echt wilde natuur is. Kijk naar de ontbossing in Z. Amerika, Azie en zelfs N. Amerika. Deels gedreven door de energietransitie, maar ook door vraag vanuit het westen naar soja, palmolie etc. Dat zijn wat mij betreft op de langere termijn de echte problemen.
Hans
Het blijft merkwaardig dat een land met 60% echte natuur de maat wordt genomen door een landje met 10% quasi natuur of natuur onderweg. Dat heeft toch wel veel van splinter – balk.
Peter,
Het gaat niet om ‘de maat nemen’, maar om het besef dat intacte natuur belangrijk is voor mens en dier, voor een leefbare planeet. Grote oerwouden zijn nog steeds ‘de longen van de aarde’ en dus in ieders belang om die te behouden. Ik spreek niet vanuit een nationaliteit, maar als bezorgde bewoner van deze planeet, die ziet dat er wereldwijd op dit vlak misstanden zijn. Ik hekel die mentaliteit, die zonder respect, gedreven door veelal gebrek aan kennis, pure domheid en/of financiële belangen natuur om zeep helpt. Die energietransitie is daar een goed voorbeeld van: die zorgt er voor dat een enorme ecologische ramp zich momenteel aan het voltrekken is.
Ja, er vinden grote misstanden plaats, ook in de EU, om het wat breder te trekken. Vooral biomassa stook helpt de ontbossing in de EU en de VS flink verder. De roofbouw en grootscheepse natuurvernietiging die elders plaatsvindt, overigens door de vraag vanuit het westen aangewakkerd (zie ook de Nikkelmijn in Indonesië), kun je wat mij betreft niet goedpraten met ‘wij hebben geen natuur, dus moeten we onze mond houden over misstanden elders.’
Hans,
Grote oerwouden zijn nog steeds ‘de longen van de aarde’
Oerwouden en andere climax-vegetatie zijn in het algemeen CO2-neutraal. Alleen op plekken waar afgestorven vegetatie niet wegrot (veenvorming) kan er O2 productie zijn. Het is wel zo dat, als je een oerwoud kapt, er veel CO2 uit de humuslaag gaat vrijkomen.
‘De longen van de Aarde’ zijn, in ieder geval wat de mens betreft, de akkers waar landbouwgewassen worden geteeld.
Dirk, je hebt gelijk, maar het belang van oerwouden kun je moeilijk onderschatten als je kijkt naar biodiversiteit, de regulering van vocht, klimaat, (regenval) het voorkomen van erosie en verwoestijning …
Don’t shoot the messenger, ik haal slechts de tweet van de door mij hooggeachte prof dr Plasterk aan. Niet van mijn partij maar toen hij nog wel eens bij prog Buitenhof sprak en toen ik nog keek kon ik zijn inbreng erg waarderen evenals zijn stukjes in de T (geen abo meer, alleen nog Historisch Nieuwsblad wel erg linksch). De natuur in Nederland heeft idd te lijden onder windmolens en zonneparken maar ook de aanleg van nieuwe (rand)wegen. Hier lokaal hoorde je voor een paar jaar nog de uil(en) roepen ‘savonds, nu nog alleen verkeer. De gemeente heeft het laten nameten en idd is het geluid 10x zo hard(10 dB) als van te voren begroot. Men tast in het duister omtrent de oorzaak. Dit voor de nuance.
Ik heb mijn eigen rapport vandaag weer een beetje opgedateerd en een paar prachtige beredeneringen aan het einde toegevoegd.
Ik hoor graag jullie eerlijke opinies hierover.
https://breadonthewater.co.za/2022/08/02/global-warming-how-and-where/
Henry
Je hebt enkele héél belangrijke pluspunten. Je staat open voor andermans mening, probeert die op een beschaafde manier te weerleggen en wordt nimmer onheus. Dat kan ik in je prijzen. Ik zou wensen dat je opponenten dat ook deden.
Dankjewel Peter. Ik kijk hier Een Vandaag en ik zie waar het omgaat met het stikstof probleem. Ze willen de grond vd boeren hebben. Als ik nog in NL was zou ik samen met de boeren protesteren. Straks hebben jullie geen eten meer want je hebt de boeren allemaal weggejaagd.
Gelukkig worden de boeren hier nog wel goed gewaardeerd.
“Climategate.nl mag zich de laatste tijd weer in een overweldigende belangstelling van klimaatbevlogen trollen verheugen”
Het is zoiets als met spookrijders. Als er opeens wel heel veel spookrijders zijn kan je je afvragen of je zelf wel op de goede weghelft zit.
Bart Vreeken
Dit soort vondsten kun je, net als René hieronder aangeeft, héél gemakkelijk en volkomen terecht omkeren.
Je hebt gelijk Bart, meegaan met grootste groep is altijd het veiligst, de grootste stapel rapporten de waarheid en het grootste gebakje voor jouw. Je lijkt Frenske wel.
Ik zorg dat ik me goed informeer. Dat is geen kwestie van de grootste groep volgen. Trouwens, op deze site behoor ik niet tot de grootste groep.
Bart: En je informeert je ook nogal eenzijdig.
Hoe kom je daarbij, Hans? Wat weet je daarvan? Je zegt maar wat.
Dat weet ik door wat je zoal op dit forum post.
René Giesen.
Toen Frenske aangesteld werd als pion in Brussel, toen vroeg een reporter aan hem of hij ook de sceptische wetenschap bekeek.
Zijn antwoord was, ik zal het nooit vergeten, kijk als de reguliere klimaat-wetenschap mij hier een stapel rapporten neerlegt, hij wees, ik schat 1 meter, en de sceptische wetenschap, hij wees, ongeveer 30 cm, dan is de keuze snel gemaakt was zijn antwoord.
Met andere woorden, er wordt niet eens naar gekeken.
In 2009 schreef Hans Labohm nog: “de hoop én verwachting uitgesproken dat wij dit debat naar een wat hoger plan zouden kunnen tillen, waarbij ad hominems, verdachtmakingen, verwijten, rookgordijnen en zo meer achterwege zouden kunnen blijven en waarbij, in plaats daarvan, de respectvolle uitwisseling van inhoudelijke argumenten zou prevaleren. … Hopelijk kunnen we dat vasthouden voor de toekomst”. pbl.nl/sites/default/files/downloads/500114017.pdf
Nu heeft hij die hoop volledig opgegeven. Hij laat geen debat meer toe en iedereen die het niet met hem eens is wordt ad hominem als “klimaatbevlogen trollen” omschreven en hij beweert dat ze enkel “autoriteits argumenten” gebruiken. Hij verwijdert hun reacties, in plaats van het debat naar een hoger plan te tillen en uit te leggen waarom het autoriteits argumenten zouden zijn. Maar voordat die berichten worden verwijderd, kun je nog steeds zien dat het geen drogargumenten zijn maar gewoon het aanwijzen van de fouten die Labohm en zijn auteurs schrijven.