In een recent interview naar aanleiding van het verschijnen van diens boek, Geloof niet alles, klimaatverandering in de spiegels van wetenchap en politiek, merkte de auteur, Jules de Waart, op dat protagonisten en antagonisten van de menselijke broeikashypothese (AGW = Anthropogenic Global Warming) niet naar elkaar luisterden.
Naar aanleiding daarvan schreef Kees le Pair hem over zijn eigen ervaringen met – tevergeefse – pogingen om een serieuze discussie aan te gaan met het KNMI.
Kees le Pair:
Beste Jules,
In Elsevier’s interview herhaal je enkele malen dat sceptici en alarmisten niet naar elkaar luisteren. Dat is onweerlegbaar, omdat er in beide kampen zulke mensen zijn. Met dezelfde redenering is ook het tegengestelde onweerlegbaar. Want in beide kampen vind je ook mensen die wel naar de andere kant luisteren.
‘Van de politiek wist ik dat het hard was. Wat me onaangenaam heeft verrast, is dat dat ook voor de klimaatwetenschap geldt. De alarmisten en de sceptici luisteren niet naar elkaar.
Jules de Waart. Bron: hier.
Je weet, dat ik mijn werkzame leven lang tussen strijdende onderzoekers heb gewerkt. En daarvan ruim dertig jaar heb moeten kiezen, omdat er nooit genoeg middelen waren om ze allemaal hun zin te geven. Ik denk dus dat dat geen nieuw euvel is.
Wat er verkeerd is en nieuw, is dat bestuurders sommige twistappels er uit pikken en daarvoor eensgezind alleen naar de verkeerde experts luisteren. Als dat een tijd duurt, krijgen zij die het mis hadden, de beste posities en de meeste middelen. Dan kan de verkeerde visie lang heersen. Zeker als in andere landen hetzelfde gebeurt.
I.z. als klimaat, energie en COVID is dat nu het geval.
De belangrijkste klimaatadviseurs van onze regering zitten in het KNMI. Dat instituut was misschien wel het eerste in de wereld, waar een directeur ontslagen werd, omdat de minister die het “haar instituut” noemde, daar geen klimaat modellen scepticus kon gebruiken.
Je raakte mij pijnlijk met jouw ‘niet luisteren’-argument. Ik ben mij namelijk in het klimaat gaan verdiepen en scepticus geworden, toen ik de argumenten las van de alarmisten. In de oprichtingsfase van CLINTEL – toen nog een klein Nederlands onderonsje – hadden we een wetenschappelijke adviesraad. Wij waren het er over eens, dat de vraag, ‘hoeveel doet atmosferisch CO2 aan de temperatuur?’ de meest wezenlijke vraag was. En wij besloten ons tot het KNMI te wenden met de vraag, hoeveel? En hoe weten we dat?
Wij kregen daarop netjes een gedetailleerd antwoord. De correlatie tussen het temperatuurverloop en het atmosferisch CO2 in een geologisch gezien korte periode van een eeuw, was zo sterk, dat er geen twijfel was aan de causaliteit. En met een redelijke foutenmarge kon de numerieke afhankelijkheid worden aangegeven.
Van onze groep maakten twee wiskundig-statistici deel uit. Die zagen dat de gebruikte correlatietoets een al sinds 1926 bekende fout was. Mij als fysicus verbaasde dat toen al niet meer, omdat de data reeksen over andere periodes iets anders te zien gaven. Wij vertelden het KNMI dat hun toets fout was en waarom. De correlatie toonde geen causaliteit. We verwezen hen naar de wiskundige onderbouwing. Daarop antwoordde een communicatie-medewerker van het instituut namens de directeur, dat ze helaas geen tijd hadden om de discussie voort te zetten.
Het lijkt mij duidelijk, wie hier de luisterende en wie de niet luisterende partij was.
Dezer dagen verschenen verslagen van belangrijke onderzoeken over de invloed van helderheid en wolkvorming op de energiestromen in en uit. Bij een ervan was ik zijdelings betrokken. Dat van dr. Ad Huijser was geen theoretische of modelstudie, maar gevolgtrekkingen uit gemeten waarden. (Zie hier en hier.) De uitkomsten stemden overeen met de theoretische van die andere studie. En onttroonde CO2 als dominante temperatuur bepalende actor. Dr. Huijser nam er contact over op met het KNMI. De reactie was
‘het kan niet waar zijn, want het is in strijd met de modellen’.
In mijn ogen is dat hetzelfde als ‘de werkelijkheid kan niet kloppen’.
OK, dat kan een fout zijn en vergissen is menselijk. Maar met een dooddoener een discussie eindigen, is iets anders dan naar de ander luisteren.
Uit ervaring sprekend zeg ik daarom in de klimaatwetenschap zijn twee scholen. De een verklaart een temperatuurstijging uit CO2 en de ander zegt, daarvoor is geen grond, want het bewijs deugt niet. En de eerste school luistert niet naar de andere.
Een theorie is op twee manieren te falsifiëren. De ene is: de redenering bevat een logische (wiskundige) of meetfout. De andere is: de theorie klopt niet met de waarnemingen. Het KNMI valt met beide toetsen door de mand en wenst daar niet naar te luisteren. In beide voorbeelden luisterde onze school naar die van de CO2, maar de andere niet naar ons.
Ik zou jou willen vragen het niet luisteren niet gelijkelijk over beide stromingen te verdelen. Ik begrijp de retoriek wel, waar twee kijven hebben twee schuld. Maar als twee werksters elk met een stofzuiger een kamer schoonmaken, wordt die van de werkster met een zuigende stofzuiger wel schoner, dan die waar de stofzuiger niet zoog. En ja, in beide kamers is bij een microscopisch onderzoek nog wel een stofje te vinden. Maar het blijft wel beter toeven in de kamer van de werkende stofzuiger.
Hartelijke groet,
Kees.
***
Reactie van Jules de Waart.
Beste Kees,
Hartelijk dank voor je uitgebreide en zoals gewoonlijk diepgravende opmerkingen over ‘luisteren’. Ik heb je mail even laten inzakken omdat ik het natuurlijk wel helemaal met je eens ben, maar dit blijkbaar toch niet goed heb verwoord.
‘Je raakte mij pijnlijk met je niet-luisteren argument’ schrijf je en ik trek me dat natuurlijk aan. Nadrukkelijk wil ik je verzekeren dat ik nooit heb willen zeggen dat de schuld bij beide partijen ligt. Ik heb jouw publicaties, voor zover ik als niet-fysicus in staat was, altijd zeer afgewogen gevonden. Het niet-luisteren is volgens mij een typisch alarmistische kwaal. Ze zijn zo overtuigd van hun eigen gelijk dat ze niet-luisteren, onwaarheden verkondigen, overdrijven e.d. als hun recht en zelfs als hun plicht beschouwen. (Stefan Schneider’s ‘double ethical bind’).
Zelf wordt ik geconfronteerd met het feit dat mijn boek, ondanks lovende kritieken uit de sceptische wereld, door de alarmisten volledig wordt genegeerd. Volkskrant journalist Maarten Keulemans, las een hoofdstuk, noemde mij een 80-jarige lichtgewicht en weigerde mijn boek te recenseren: nul sterren!
We lopen hier allemaal tegen tegen aan. En de schuld van het niet-luisteren wil ik zeker niet gelijkelijk over beide partijen verdelen.
Groeten,
Jules
***
De paniekzaaiers hebben een gigantisch aantal websites gevuld met ontzagwekkend onzin.
Dat mag kennelijk wel. Wat wij doen wordt verguisd.
Hoe eenvoudig kan het zijn? Er zit een ranzig verdienmodel achter.
De oplossing voor het doorbreken van deze uiterst onbevredigende situatie ligt bij de wetenschappers. Zij moeten met elkaar in debat en feiten van fictie scheiden.
Luisteren komt van kleu: horen.
(Kleuters dienen dus te luisteren naar de ouders, anders zijn ze ongehoorzaam.)
Het heeft ook met gehoorzamen te maken, dat luisteren. En zich inschikkelijk of onderdanig gedragen.
Ik denk dat het woord luisteren niet goed past in de situatie.
Ik denk dat communicatie een beter woord is. Er is geen verbinding. Er is wellicht is stuk in die verbinding.
Mensen willen vaak alleen maar datgene horen wat hen uitkomt, denk ik. En als iets, hoe dat ook dan komt, hen niet aanstaat, dan heeft men verder geen behoeft aan een boodschap. Dat men soms, uit fatsoen zijn oor leent aan gepraat of zo, dat kan, maar dat hoeft niet.
Maar, het is maar nét met welke bril op je naar het fenomeen kijkt. Ik zou me als wetenschapper verraden voelen wanneer een vriend in de wetenschap niet naar mij zou wil luisteren en mijn kritiek naast zich neer zou leggen. Communicatie is immers dát waar wetenschap wél bij vaart. Zonder dat is de wetenschap ‘bot’ en raakt ‘verstopt’.
Wanneer die communicatie verstoord wordt of verloren gaat, dan is het vergelijkbaar met zoiets als vertrouwen en integriteit; beiden kosten niets, maar zijn wel ‘heilig’ en nodig in een welvarend land. (Het fatsoen schept namelijk die welvarendheid. (En niet alleen geld))
En vooral dus wanneer het de top van de wetenschappelijke denkers niet meer naar elkander ‘luistert’, dan zit er iets goed fout, dan geldt dit des te meer. Maar wanneer de wetenschap gekocht is en naar de mond van de betaler spreekt, tja, dan is niet anders te verwachten.
Maar er lijken mij types te zijn gestationeerd die niet (voor alle mensen) ‘goed bezig zijn’ en die welbewust een bepaalde agenda uitspelen, ook al is het wellicht niet bewust.
Dat ligt naar mijn idee meer voor de hand. En dan zijn we eigenlijk helemaal uitgepraat.
We zitten in een vreemde tijd, vind ik. Menselijke waardigheid kán en mág niet met voeten getreden worden, en luisteren naar elkaar, dus communiceren met elkaar (gelijk worden met elkaar in de geest op een bepaald gebied) maar dan wéten dat die ander wel te vertrouwen is, is goud waard, vind ik.
Uit bibliotheek boekje geleend met als titel ‘Durf te twijfelen!’ van Leonie Breebaart e.a.
Op de achterkant staat geschreven: “Hoe weet je dat zo zeker?”- deze eenvoudige, maar essentiële vraag werd door de filosofieredactie van dagblad Trouw voorgelegd aan spraakmakende denkers op uiteenlopende vakgebieden.
Het boekje eindigt met de volgende passage: De sceptische vraag “Hoe weet je dat eigenlijk?” kan dan uitmonden in de creatievere activiteit van het bedenken en ontwerpen: ‘Zou het ook zo kunnen zijn?”
Nadenken gaat altijd heen en weer tussen twee polen: kweken en snoeien, Daarbij moet het snoeien het kweken begeleiden, niet ontmoedigen.
In ‘Durf te twijfelen’ komen de volgende terreinen aan bod: rechtspraak – liefde en seks – economie – gezondheid – natuur – onderwijs – kunst en kitsch – techniek – journalistiek – democratie en de tegenhanger van twijfel: geloof.
Helaas – als het aankomt op onderwerp ‘klimaat’ dan is twijfel niet toegestaan.
Persoonlijk betwijfel ik mitigatie en geloof in adaptatie.
Voor diegenen die mijn mening niet delen – U mag het met mij oneens zijn.
@Paul Kramer Wijlen em. Arthur Rörsch zei altijd: hoe weet je dat? Waarom geloof je dat? Waar is het bewijs?
Zeer goed punt van dhr. Le Pair en zeer volwassen reactie van dhr. De Waart.
Dat is nu exact wat we missen aan de alarmistische kant.
Laten we even wat feiten op een rijtje zetten:1. Het gaat om AGW, m.a.w. Global. De Global temperatuur ligt bij ongeveer 16°. 2. Bij 16° wereldtemperatuur hoort een IR golflengte van ca.9-12 mu. 3. CO2 kan uitsluitend IR golflentes (foton energie) absorberen van 4,2 en 15 mu.4. CO2 kan dus niet of nauwelijks een bijdrage leveren aan de Global opwarming. 5. Indien echter niet Global wordt gekeken maar Local, waarbij de temperatuursverschillen op Aarde aanzienlijk kunnen zijn, zal al naar gelang de temperatuur (IR golflengte) meer of minder absorptie plaatsvinden door CO2.
De Mdinges bende. Aan jullie zijn geweldige geloof overtuigers en politici verloren gegaan (of misschien ook niet eens verloren gegaan). Een beetje scharrelen met de betekenis van woorden, wat verdraaien, wat verzwijgen en jullie komen triomfantelijk met met jullie gelijk. Wat je echter echt niet onder een vloerkleed kunt schoffelen is het aard archief dat, aan wie daar wat rechtgeaarde aandacht aan wil schenken een verhaal vertelt van varierende temperaturen en vochtigheid. door de jaren, eeuwen en milenia en verder heen. Aangezien geologie geen Wetenschap is (Sheldon) zou het voor enkelen van jullie misschien te behapstukken zijn.
Zoal ik al eerder heb opgemerkt hier zie ik jullie niet als serieuze reageerders, maar als ziekelijke of betaalde ziekers die elke eerlijke wetenschappelijke geaardheid vreemd is.
Wat Henk Tennekes betreft kan ik met hem meevoelen uit eigen ervaring. En als belangrijkste, prima stuk Kees/Jules
Niet willen luisteren? Ik denk dat het meer niet MOGEN luisteren is.
De klimaatkliek is uiterst intolerant, je vliegt eruit als je de Grote Roerganger niet napraat.
Indertijd werd Henk Tennekes van het KNMI (toen dat nog een wetenschappelijk instituut was) ontslagen omdat hij niet wilde liegen om meer geld binnen te halen. Nu word je alleen aangenomen als je bewezen bereid bent liegen om gigantische bedragen binnen te harken uit de pot van de Grote Klimaatverspilling.
Niet willen luisteren is eigenwijsheid. Een beetje eigenwijsheid is niet slecht maar als je altijd eigenwijs bent leer je nooit iets bij.
Dat geldt voor het kleine ‘goede’ deel van de klimaat-alarmisten die er ongetwijfeld ook zijn.
Voor het overgrote slechte deel gaat het om zuiver egoïsme, dat zijn de klimaatparasieten die hun integriteit inruilen voor geld en macht.
Ik ben weer eens in een drol gestapt, vandaar dat een comment van mij in de atmosfeer is geëmitteerd. Omdat een aantal van de argumenten van de trol ook wel door andere alarmisten hier naar voren worden gebracht, plaats ik het hier maar.
Falsifiability is a property of a theory – according to Karl Popper – that provides a demarcation criterion between the scientific and the non-scientific. A theory is falsifiable just in case it is open to empirical test and there are possible empirical data that would, if observed, show the theory to be false (ik hanteer maar de oorspronkelijke taal).
De filosofie eist ook dat een theorie de mogelijkheid tot falsifiability biedt, dus open staat voor kritiek en toetsing daarop.
Iemand die een theorie presenteert wordt geacht het bewijs te leveren. Wanneer daar dan (redelijke) vraagtekens of overduidelijke kritiek bij geplaatst (kunnen) worden is het aan de presentator van de theorie om die te weerleggen. Het is nooit zo dat een theorie goed is omdat een ander het bewijs niet kan leveren dat ie fout is. Er is een theorie dat God bestaat. Het tegendeel is niet bewijsbaar, maar dat maakt de theorie nog niet juist.
De discussie tussen “deniers” en het KNMI is geen lokaal oorlogje. Zij die dat denken hebben niet erg goed om zich heen gekeken in het klimaatwereldje. Een prominente strijd is (was – de ene partij is overleden) die tussen Tim Ball en Michael Mann. Een ander voorbeeld is die tussen Lindzen en (de rector van) zijn Alma Mater). En zo zijn er tal van voorbeelden.
Er zijn nog nooit enige experimentele aanwijzingen gegeven door de “theoriebouwers” die de AGW ondersteunen. De bewijsvoering is volkomen op modellen gebaseerd, die voor het overgrote deel gevuld zijn met data van proxies.
Er bestaan nog vele, en grote onzekerheden, over de uitgangspunten die in die modellen gehanteerd worden. Iemand wel eens van ECS gehoord?
Een “educated guess” kan onderdeel zijn bij de beoordeling van de uitkomsten van die modellen, en de vertaling daarvan in scenario’s.
Dus er is wel enige aanleiding voor de aanhangers van de staande hypothese, om, zo geen natte voeten, dan toch wel koude rillingen te voelen bij “commentaar” op hun overtuiging die vooral wordt verdedigd met het feit dat er consensus is in het geloof.
Door sommigen wordt wel gewezen op evolutie als vergelijkende wetenschap wat betreft het tastend zoeken.
Ten eerste worden daar wel degelijk experimenten gedaan, uiteraard niet op viervoeters of vliegend spul. Maar de lagere species, bacteriën maar ook muizen, of een eigenschap (schutkleur) zijn onderdeel van experimenten geweest en hebben resultaten laten zien die uitspraken mogelijk maakten.
Daarnaast behoeft de evolutietheorie geen proxies. Het overgrote deel van de flora en fauna kan gelokaliseerd en gedateerd worden op basis van fossielen.
Bovenal laat de evolutietheorie bij uitstek zien dat consensuspraat uit den boze is, en niet in een volwassen wetenschap thuis hoort.
Tot slot, de discussie is niet of de wetenschap fout is met de theorie. De klimatologische wetenschap is fout omdat ze niet luistert, niet wil luisteren – ook daarvan zijn in de klimatologische wereld meerdere internationale voorbeelden – naar andersdenkenden, sterker, die andersdenkenden uitsluit van discussie.
“Er zijn nog nooit enige experimentele aanwijzingen gegeven door de “theoriebouwers” die de AGW ondersteunen.”
https://www.nature.com/articles/nature14240
Tja forcing blijft een spectroscopisch model hè.
Daar is het. Dat domme report waar ik onder naar verwees. Ze hebben gewoon dT versus dCO2 gemeten.
En er is niemand hier die uberhaupt snapt waarom dat verkeerd is.
Klik op mijn naam en wordt wijs.
“Ze hebben gewoon dT versus dCO2 gemeten.”
Welnee. Je hebt het geeneens gelezen. Lachwekkend.
Dan is het geen probleem om mij de oorspronkelijke data te laten zien?
Daarvoor moet je bij de auteurs van het artikel zijn.
Artikel?
Ze hebben iets gemeten en een report geschreven. Breng mij de data. Niet alleen voor mij. Maar voor jouwzelf. Ik heb destijds wel goed gezien wat ze gedaan hebben. Het is alles onzin. Het begin punt was al dat ze de relatie alreeds als voor bewezen hielden.
Je bent lachwekkend
Lachwekkend is dat report van jou. Als ik jou was zou ik het maar eens goed bestuderen.
Je accepteert bestaande wetenschap niet. Dan moet je dus alles zelf doen. Dat is jouw lot. Maar je kunt niet alles zelf doen. Dan wordt het lot pijnlijk.
Dus Modelleur? “Wij” ontkennen menselijke bjdragen aan CO2 in de atmosfeer hier niet! Wij ontkennen wel de doom die gepredict wordt.
Modelleur
Antwoord is onderaan terecht gekomen.
Even over of God bestaat.
Bewijs is wat je accepteert als bewijs.
Google in dat kader eens op ‘bewijs genoeg’ van Lee Strobel.
Met de trollenbezem vedwijnen jammer genoeg ook de goede reacties.
Ja, ik vind ook dat de trollen mogen blijven. Het zijn er maar een paar. Daar moeten we geen moeite mee hebben.
Ik bedoel de reacties OP de trollen, niet de reacties VAN de trollen
Ga weg jvdh.
Net een geplaatst ;)
Kees, je slaat de spijker weer eens op zijn kop. Ik heb trouwens van het begin af gezocht naar experimentele metingen die mij het oorzakelijke verband tussen CO2 en opwarming zou laten zien. Mijn eigen metingen lieten mij zien dat er geen oorzakelijk verband was. (klik op mijn naam)
In het laatste officiele report dat daar over handelde, (2010?) gingen ze gewoon ergens op een berg staan, op 2 verschillende plekken in de wereld om dT versus dCO2 te meten. Dat deden ze dan voor 10 jaar. Van dit onderzoek werd dan weer de ‘forcering’ van CO2 berekend.
Wat een onzin.
Kijk opvolg reactie, verder onderaan.
Het probleem zit veel dieper. Regeringen en parlementen hebben zich klakkeloos achter de advieszen van `het VN-IPCC geplaatst en kritiekloos allerlei verdragen getekend. Verder heeft het VN en andere organisaties gewaarschuwd dat er rampen komen als men niet de IPCC aanbevelingen opvolgt. De toekomst van de huidige jeugd zou zeer in gevaar komen. Vandaar dat jongeren wereldwijd tot demonstraties zijn gekomen. Geen wonder dat lokale klimaataanhangers niet naar klimaatsceptisie wensen te luisteren.
Om te begrijpen waar Lepair en de Waart tegenaan lopen kunnen we ons verdiepen in het psychologisch mechanisme Groupthink / Groepsdenken, dat is beschreven door Irving Janis(1972) en specifiek toepasbaar is verklaard voor klimaatkwesties door Christopher Booker (2018).
The three rules of groupthink:
Rule one is that a group of people come to share a common view or belief that in some way is not properly based on reality. They may believe they have all sorts of evidence that confirms that their opinion is right, but their belief cannot ultimately be tested in a way that confirms this beyond doubt. In essence, therefore, it is no more than a shared belief.
Rule two is that, precisely because their shared view cannot be subjected to external proof, they then feel the need to reinforce its authority by elevating it into a ‘consensus’, a word Janis himself emphasised.
Rule three, in some ways the most revealing of all, is a consequence of that insistence that everyone must support the ‘consensus’. The views of anyone who fails to share it become wholly unacceptable. There cannot be any possibility of dialogue
Verdere voorbeelden en details kunt U hier lezen: https://www.milieuzaken.org/groepsdenken.php
Daar leest U dan ook meer over regels 4 en 5:
Regel 4: The power of second-hand thinking (na-denken en na-praten)
Regel 5: The power of Authrity and Prestige (de kracht van autoriteit en prestige)
In mijn studententijd werd mij ingeprent dat het geen zin had een autoriteit op fouten of verkeerde meningen te wijzen. Je moest iemand kennen om invloed uit te oefenen. Daarom was het raadzaam lid te worden van het studenten corps. Vrienden en relaties daarop kwam het aan.
Het verschil tussen toen en later is, dat principe is op wereldschaal uitgebreid. Wie tot de WEF-kliek behoort, kan een minister bellen. Als een ander dat probeert, heeft de minister geen tijd. Schrijft u maar een brief… Daarop kreeg je dan antwoord van een referendaris derde klasse. Die zei “bedankt; met uw brief wordt rekening gehouden.”
In die tijd hoefde je daar als fysicus – beter nog was atoomfysicus – geen rekening te houden. Naar jou werd toch wel geluisterd. Ik begrijp het. Ik ben verwend en de wereld is veranderd.
Tegenwoordig laat die referendaris de AIVD je op de lijst “mogelijk gevaarlijk” zetten.
Een foto van een pijp rokende Kees le Pair…
Oei oei, niet zo fraai. Vinden sommigen. Er namelijk zijn niksnutten -types die nog nooit een dag op straat hebben gewerkt, maar wel subsidie in de vorm van salaris ontvangen- die vinden dat afbeeldingen met rokende mannen(!) ‘niet meer van deze tijd is’. Eén kleine opmerking op Twitter en de woke Leidse universiteitsangsthazen haalden meteen het schilderij weg waarop zes mannen staan waarvan er drie sigaren roken. In plaats van dat de klaagster de wacht kreeg aangezegd, kreeg ze haar wookse zin. Roep iets woke en de zelfhaters slaan meteen de hakken tegen elkaar aan en luisteren naar de bevelen uit linkse hoek. Brrrr. Oh ja, en dat zijn dus allemaal wetenschappers.
Ik rook niet, maar ik denk er sterk over na om het wel te gaan doen. En dan vooral foto’s van mijn wangedrag gaan verspreiden ;)
“Roep iets woke en de zelfhaters slaan meteen de hakken tegen elkaar aan en luisteren naar de bevelen uit linkse hoek. Brrrr.”
Helemaal mee eens en goed beschreven. De idioten hebben het hier (nog) voor het zeggen.
Nog maar 30 van de 44 reacties. Dat kunnen geen 14 trollen zijn geweest.
Modelleur,
Ik heb de hele pdf van dat report in mijn handen gekregen. Het is precies zoals ik zei. Er staat duidelijk:
In principle, CO2 forcing can be predicted from knowledge of the atmospheric state assuming exact spectroscopy and accurate radiative transfer. Forcing can then be estimated using radiative transfer calculations with atmospheric temperature, the concentrations of radiatively active constituents including water vapour, O3, CH4, N2O, and less prominent well-mixed greenhouse gases, and changes in CO2.
Ze hebben dus d (GH) nauwkeurig bepaald met spectrocopische methodes (die ken ik, ik heb bv. zelf CO2 in stikstof bepaald by 4300A oftewel 4.3um.)
Ze hebben terzelfdertijd de atmosferische temperatuur nauwkeurig gemeten.
Dmv ’thoroughly corroborated radiative transfer calculations.’ wordt de ‘forcering’ dan ‘nauwkeurig’ geschat.
Het is dus een correlatie studie, dT versus dCO2.
En we weten allemaal dat meer warmte meer CO2 veroorzaakt. Ze hebben dus niks nieuws verteld.
[er zijn giga tonnen bi-carbonaat in de oceanen, HCO3- + hitte = > CO2 + OH-. Dat is waarom het leven bestaat.]
Ik heb de pdf ook. Als jij vindt dat de +22 ppm CO2 in 10 jaar tijd het gevolg is van dT zet je jezelf volledig buiten de bestaande wetenschap.
“Here we present observationally based evidence of clear-sky CO2 surface radiative forcing that is directly attributable to the increase, between 2000 and 2010, of 22 parts per million atmospheric CO2.”
Goh het lijkt mij toch echt dat men geprobeerd heeft het GEVOLG op 22 ppm CO2 stijging te verbinden aan stijging globale temperatuur (radiative forcing) en niet andersom. (Zou ook waanzin zijn)
Leuk wel die metingen maar over de periode van 10 jaar heb ik over nut nog wel mijn bedenkingen. En over buiten de wetenschap staan is een open deur intrappen.
Modelleur
Ik heb dat al een paar keer uitgelegd. Maar ik doe het nog een keer. En er is eigenlijk maar een persoon die met die onzin begon en het aan het IPPC heeft doorverteld. En dat is Ferdinand van Engelenbeen.
Er gaat jaarlijks zo’n duizend miiliard ton CO2 rond de evenaar de lucht in. Anders waren jij en ik er niet:
HCO3 – + UV/hitte = > CO2 (g) + OH- (1)
Om de (natuurlijke) balans te houden, moet eenzelfde hoeveelheid CO2 weer oplossen daar waar het lekker koud is:
2H2O + CO2 (g) + koud = > HCO3- + H3O+ (2)
Bij reactie 1) gaat het meest over echte hitte en UV en de variatie daarin. Bij reactie 2) gaat het het meeste over de grootte van het oppervlak van het water dat koud genoeg moet zijn. Wat betreft Antarctica, is die area wel min of meer gelijk gebleven over de laatste 50 jaar.
Maar, kijk nou wat er gebeurt, zie Tabel 1 (Klik op mijn naam). Het wordt steeds warmer bij de Noord pool. Dus, wordt het oppervlak kleiner. Ergo, er lost minder CO2 op.
Nog een keer weer
Zon + Aarde (vooral bij de noord pool) => geven meer hitte => de oceanen geven dan meer CO2 aan de atmosfeer.
dT correleert met dCO2
Alles fijntjes, toch?
Classic. Geen antwoord. Het voelt alsof ik in mijn (zwarte) broek pis. Het geeft mij een warm gevoel maar ja. Jammer dat er niemand is die het ziet ….
“En er is eigenlijk maar een persoon die met die onzin begon en het aan het IPPC heeft doorverteld. En dat is Ferdinand van Engelenbeen.”
Lachwekkend.
Henry cherry-picked zoals gebruikelijk en begrijpt zijn eigen quote niet. “In principle …” is dus wat ze juist NIET doen in het paper. Dat blijkt uit de daaropvolgende zin (die Henry niet vermeldt) die begint met “However ….”. Dat onderscheid herkent Henry niet.
“However, experimental validation of this forcing is needed outside the laboratory because CO2 spectroscopy is an area of active research”.
Henry, je hebt het paper totaal niet begrepen en je eigen fantasie er op los gelaten.
Hilarisch, maar met wetenschap heeft het niets te maken.
Modelleur.
Het is dT versus dCO2.
Moet ik jou eraan herinneren dat jij dacht dat dit lachwekkend was?
Kom met de data en zie wie er gelijk had…
Ik lach om jullie. Jammer dat jullie AGW ers allemaal zo dom zijn.
Er wordt gecorrigeerd voor temperatuur en humidity om het directe verband tussen dCO2 en radiative forcing af te kunnen leiden.
dT wordt niet genoemd en niet gebruikt in het paper. Dat is jouw verzinsel.
Modelleur
Ik zit nu even niet op mijn computer. Kan jij de link geven naar de pdf van het gewraakte report?
Henry,
En er is eigenlijk maar een persoon die met die onzin begon en het aan het IPPC heeft doorverteld. En dat is Ferdinand van Engelenbeen.
Ik neem aan dat je Ferdinand Engelbeen bedoelt. Hij is vele malen terzake deskundiger dan jij, of in iedere geval dan wat uit jouw bijdragen blijkt. Ik reageer niet op jouw bijdragen om jou te proberen van gedachten te veranderen maar om anderen die dit alles lezen attent te maken op realistischer standpunten.
Dirk
Ik hoor graag van jou waarom je de standpunten van F blijft verdedigen en waarom je mijn standpunten verwerpt.
pCO2 heeft niks te maken met de gewone chemie in zee water dat ik eerder aan M heb verduidelijkt.
Dirk Visser,
“Ik reageer niet op jouw bijdragen om jou te proberen van gedachten te veranderen maar om anderen die dit alles lezen attent te maken op realistischer standpunten.”
Idd en een mooi streven.
Met zo’n scepticus (als H. Pool) ga je bijna verlangen een alarmist te worden.
Vrij naar: “met zulke vrienden heb je geen vijanden meer nodig.”
Onbegrijpelijk dat deze nitwit en narcist op deze site zoveel ruimte krijgt. Je zou bijna gaan denken dat het niveau zo gekelderd is dat het onwetenschappelijk geleuter niet meer opvalt. Dat moet de redactie van de site te denken geven.
Ook vreemd is dat de reageerders/auteurs hier met bepaalde status zich afzijdig houden. Triest eigenlijk.
Frans
Je hebt geen argument dus je gaat alweer ad hominem.
Zielig eigenlijk.
Henry,, je argumenten zijn strijdig met zo ingeveer alle natuurwetten.
https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong
Henry,
Om maar wat te noemen, tijdens het LGM was CO2 ~100 ppm lager en de temperatuur van de atmosfeer ~6 K lager. De lagere CO2 is een respons op de lagere temperatuur. De afgelopen 100 jaar is de temperatuur van de atmosfeer ongeveer 1 K gestegen en CO2 ruim 120 ppm. Dan is de bewering dat CO2 stijgt door stijging van de temperatuur (in het arctisch gebied) buiten alle proporties. Vooral als je bedenkt dat een groot deel van de stijging van de temperatuur in het arctisch gebied in de winter boven het ijsoppervlak is, daar waar geen opname van CO2 door het koude zeewater plaatsvindt.
Relaxatie tijden verschillen naar gelang van het proces. Over een half miljoen jaren, vier of vijf ijstijden, gezien was de atmosferische CO2 concentratie ca. 300 ppM tijdens interglacialen en 200 ppM op het dieptepunt van de ijstijden. Op die tijdschalen volgde het CO2 de temperatuurverandering, niet omgekeerd. Ook nu zou het ongeveer 300 ppM zijn. Wij hebben echter in korte tijd zoveel fossiel CO2 vrij gemaakt, dat we er nu ruim 100 ppM boven zitten. Die exces concentratie zou in 37 jaar gehalveerd zijn, indien we vanaf heden zouden stoppen met fossiel brandstof verbruik. Wat wij nu zien in een eeuw, 100 ppM er bij, kost de aarde ruim 10.000 jaar. Alleen is ons optreden vermoedelijk eenmalig en de aarde kan zijn trucje waarschijnlijk nog wel wat keren herhalen.
Voor de temperatuur maakt het allemaal niets uit, wat wij doen. Maar het is toch een aardig weetje.
Wie het niet gelooft, moest dit maar eens lezen en proberen te begrijpen:
http://www.clepair.net/oceaanCO2-4.html
Dus – mirabile – dictu, heeft Modelleur in de CO2 discussie een keer gelijk.
kees, je lekke fietsband betekent ook dat net zero al wordt bereikt bij 20GtCO2/jaar, iets minder dan een halvering van de huidige uitstoot. Dit zou gemakkelijk gehaald kunnen worden door intensivering van nucleaire energie.
Kees, Hans, de natuur heeft voor ons al experimentjes gedaan over hoe snel CO2 uit de atmosfeer verdwijnt. Voor interglaciale condities is het 2 ppm per eeuw.
https://www.science.org/doi/10.1126/science.aay8178
Mijn excuses, het hangt achter een betaalmuur. Open science heeft nog een weg te gaan.
De lekke fietsband is dus niet zo’n heel exact model van wat er daadwerkelijk gebeurt.
@Willem Jan, niet alleen Kees le Pair, ook Peter Dietze, Roy Soencer en ikzelf waren onafhankelijk al tot dezelfde conclusie gekomen over de CO2 bakans van de afgelopen zeventig jaar, het lijkt erop dat je over zulke korte periodes gewoon een lineair model kunt gebruiken dat perfect fit aan de WAARNEMINGEN.
https://www.drroyspencer.com/2019/04/a-simple-model-of-the-atmospheric-co2-budget/
Mijn antwoord was een beetje te kort door de bocht. Het punt is dat lekke fietsbandmodel veronderstelt dat het co2 reservoir buiten de band oneindig groot is. In werkelijkheid beland het meeste co2 in het oppervlakte water van de oceaan en in de biosfeer, maar is niet echt weg. Dus als we stoppen met co2 uitstoten, komen deze reservoirs snel in evenwicht. Maar daarna gaat het niet zo snel meer om de co2 echt uit het systeem te halen.
En de studie die ik aanhaalde, bekeek ook metingen.
Hans Erren
Misschien dat jij de data van dat onderzoek kunt krijgen. Ik zie er nu wel al naar uit om ze een keer te zien. De Modelleur kan ze niet vinden.
Overigens moet ik je weer eens vragen om niet zo beledigend op te treden.
Ik hou daar niet zo van.
Ik vind eigenlijk dat commentaren van mensen die geen argument maken behalve ad hominem verwijderd moeten worden.
Henry, Pot ketel? Stop jij dan met je herhaalde uitlatingen over Ferdinand Engelbeen die al meer dan eens geduldig heeft gewezen op de chemische onjuistheden in je betoog?
Ik heb het geduld niet van Ferdinand bij overduidelijke crackpots.
https://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html
Hans
Ter verduidelijking (ketel)
Modelleur maakte de opmerking
‘Als jij vindt dat de +22 ppm CO2 in 10 jaar tijd het gevolg is van dT zet je jezelf volledig buiten de bestaande wetenschap.’
Niet dat dat een bezwaar is, voor mij maar ik wist toevallig dat F met die theorie is begonnen en dat de hele wereld achter hem is aangestapt. Maar ook hij snapt het probleem helemaal niet. Ik denk ook niet dat hij een chemicus is. Het gaat bij reactie 2) om Kc van de reactie, de druk, de pH en de temperatuur van het water en de hoeveelheid oppervlakte van het water dat koud genoeg is.
De temperatuur van de arctic zeeen zijn verhoogd, – dat ontkend niemand – dus wordt het oppervlak waar CO2 opgelost wordt, minder. pH is verlaagd vanwege al het afval water van alle mensen, dus je krijgt ook nog:
H3O+ +HCO3- => CO2 + H2O
Het is dus allemaal heel erg gecompliceerd en als er iemand is die zegt het allemaal precies te weten (door berekeningen, zoals F), dan kun je er wel van op aan dat het verkeerd is.
Maar ik zal later nog op Dirk V zijn argument terugkomen.
Sorry, Kees.
Het gaat hier om het oppervlak van water dat koud genoeg is om CO2 op te lossen. Er is niemand die ooit daar naar heeft gekeken. Dus enige beredenering die daar geen rekening houdt, heeft het probleem in de eerste plaats nooit begrepen
je krijgt nul-komma-nul support Henry, en dat bij een thuiswedstrijd. Dat zou je ook eens aan het denken kunnen zetten.
Ja. Ja. 97% geloven in jou. Ik ben dus bij die 3%. Of misschien nog wel minder. Want ik geloof helemaal niet dat menselijke opwarming bestaat. Alles is natuurlijk. Wat de mens does valt daarbij in het niet (s).
Welterusten allemaal.
Dirk
Ik zal morgen op jouw redelijke commentaar een repliek leveren.OK?
De hoeveelheid CO2 in de lucht hangt dus ook sterk af van de koudheid van het water,
zie ook hier:
https://www.netzerowatch.com/the-annual-atmospheric-co2-variation-a-new-theory/
Dirk, nou zeg je
‘ De afgelopen 100 jaar is de temperatuur van de atmosfeer ongeveer 1 K gestegen en CO2 ruim 120 ppm. Dan is de bewering dat CO2 stijgt door stijging van de temperatuur (in het arctisch gebied) buiten alle proporties.’
Ed Berry bekijkt alles weer uit een andere hoek, en zijn schatting komt op 133 ppmv van 1750 tot 2020 waarvan 33 van menselijke oorsprong.
https://edberry.com/blog/climate/climate-physics/the-co2-coalition-is-wrong-because-its-physics-is-wrong/
Conclusions
The simple physics model – using IPCC’s outflow proportional to level and e-times –proves natural CO2 controls atmospheric CO2. As of 2020, natural CO2 has added about 100 ppm, and human CO2 only 33 ppm, to IPCC’s CO2 level of 280 ppm in 1750.
Zoals wel eens eerder gezegd, ik persoonlijk denk dat er teveel onbekenden in de vergelijking zitten dus kun je het probleem niet oplossen. Ook ziet Ed het probleem niet van de opwarming in de arctic en wat dit doet aan de oplossings snelheid van de CO2.
Je kunt ook niet teveel op proxies vertrouwen. Dat zijn geen echte metingen. En de monsters van het ijs vertegenwoordigen wel 75 of 100 jaar. Volgens mij hebben ze 100 jaar geleden nat chemisch geregeld ook al 400 ppm gemeten. Dat zal ik weer eens moeten opzoeken ergens.
Henry,
CO2 in ijs is geen proxy maar een directe meting. Verdiep je eens in artikelen over CO2 in ijs van b.v. Epica Dome en Law Dome. CO2 in gebieden met vegetatie varieert ruim 100 ppm per dag, de metingen waren destijds niet gestandaardiseerd. De ideeën van Ed Berry zijn al diverse malen weerlegd.
Die Dome resultaten lieten zien dat er een 800 jaar verschil was tussen dT en dCO2. (Ian Plimer)
Ik weet ook niet van Ed Berry omdat hij ook niet naar alle factoren keek. Behalve die factoren die ik al genoemd hebt, speelt er ook nog een andere factor bij de oplosbaarheid van CO2 gas. En dat is de salinity, de zoutheid van het water.
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/grl.50775
‘In the last three decades…….. the temperature and salinity in the deep Greenland Sea have increased at unprecedented average speeds, and these trends are among the highest in the global deep ocean.’
Je ziet het weer eens: er zijn teveel onbekende factoren die een rol spelen bij het oplossings process van CO2 in het arctische gebied. Iemand die zegt het te weten, moet dat liever niet doen. Wat een chaos heeft het nu al niet veroorzaakt, die AGW. De mensen gaan straks dood van de kou wegens het gebrek aan gas en diesel.
Ja. Ja. Het zou wel leuk zijn als iemand hier wist wat het verschil is in de oplosbaarheid van CO2 in school en zou water.
Sorry. Vertaler in verkeerde taal.
Het gaat over het verschil van de oplosbaarheid van CO2 in schoon en zout water.
Je kunt wel ophouden met het verslepen van doelpalen want het ‘spel’ is al gespeeld en je had weer dik verloren.
https://wattsupwiththat.com/2022/11/15/we-are-being-misled-on-the-climate-change-crisis-bjorn-lomborg/