De zondagse overdenking van Jan van Friesland.
Ik lees het zomaar in mijn eigen krant die ik vaak dichtsla vanwege het eenzijdige klimaatalarmisme.
NRC brengt dit weekend een groot interview met top-econoom Jason Hickel uit Barcelona. Weliswaar bewegen zijn gedachten ook nog volledig binnen het frame dat CO2-reductie noodzakelijk is – zoals helaas bij veel economen – en wordt zijn gedachtegoed omarmt door GroenLinks, toch zegt hij een aantal opmerkelijke dingen. Hij spreekt Rutte tegen als deze beweert dat economische groei goed is als het maar ‘groene groei’ is. Hickel in het interview:
‘Het is duidelijk dat die visie niet ondersteund wordt door de wetenschap. Jullie premier bedoelt dan: groei van de totale economie, maar waarom hebben we dat nodig? ‘
De econoom is kritisch op dit groene wensdenken en sprak de Tweede Kamerfracties over het loslaten van het begrip economische groei om aan een klimaatcatastrofe te ontkomen.
‘Groene groei is een mythe.’
Hickel stelt:
‘Groene groei-scenario’s leunen op biobrandstoffen en technologie om CO2 af te vangen en onder de grond op te slaan. Dan heeft de wereld land nodig dat drie keer zo groot is als India om al die biobrandstoffen te produceren. Dat betekent: massale ontbossing en verlies van biodiversiteit.’
De econoom, die schrijft over ongelijkheid in de wereld, ziet grote problemen als we zo groei blijven najagen. Hickel:
‘Zelfs als je op een magische manier de groeiende CO2-uitstoot oplost, zit je nog met het probleem van materiaalgebruik. Groene groei is een mythe’.
Hickel zelf twijfelt niet aan het bestaan van een ‘ecologische noodtoestand’. Veel wetenschappers doen dat wel en het is jammer dat deze argumenten niet in het geding worden gebracht in het NRC- interview.
Het ‘klimaatprogressieve Nederland’ zou volgens hem moeten begrijpen dat ook dit groene groei-beleid er voor zorgt dat de klimaatdoelen van Parijs nooit kunnen worden gehaald.
Linksom of rechtsom: Parijs komt maar niet in zicht.
***
FG het gaat niet over het redden van het klimaat het moet gaan over de economie die slechts kan functioneren bij GROEI en die is EINDIG.
GROENE GROEI zal blijken een contradictio in terminis te zijn.
Het is het onderwerp dat ik al vele jaren onder de aandacht wil brengen maar hier doorlopend wordt/werd genegeerd of gebagatelliseerd.
@ de heer Galjee. Op dezelfde manier waarop nog steeds niemand reageert op de zinsnede ‘de economie van de energietransitie ‘ en niemand mijn boekje ‘ De Nieuwste economie’ wenste te lezen. ( kan ook niet meer voorlopig )
Men loop wederom keurig in de media-val die werd opgezet dor de NRC .
Deze Hickel en Monbiot zijn brutale exponenten van de nieuwste economie, gebaseerd op verspilling van grondstoffen en fossiele brandstoffen ‘. In plaats van dat ze krachtig bestreden zouden worden – net als Vattenfall in het vorige artikel – beschouwd het publiek ze als helden en plaatst ze op een voetstuk. ( it’s a thin line beeing a dangerous criminal or not )
Voor zover ik weet werd Monbiot – Mon idiot noem ik hem steevast – al multimuljonair en in zijn voetsporen straks vast de promotors van de veganistische leefstijl als onderdeel van de economie van de energietransitie ‘. Monbiot wil namelijk dat veeteelt wereldwijd verboden wordt om ingeruild te kunnen worden kunstmatig voedsel uit fabrieken. ( De ijzeren koe ) waarover een stukje op de LessWatts Post : http://bureaulesswatts.nl/de-ijzeren-koe/
Deze Hickel heeft nu ook een mooi verdienmodel gevonden in de verkoop van het degrowth model aan kwijlende kamerleden , zoals eerder kate Raworth met haar debiele doughnut – model .
Economie – sinds die gebaseerd werd op het kapitalisme dat gelijk opging met de industriel revoluties – MOET groeien . Of het nu groen of paars is . Du moment de economie niet meer groeit , stopt de welvaarts-staat te bestaan.
Onze economie houdt op te bestaan als Shell de laatste druppel fossiele brandstoffen uit de aarde zal hebben geëxtraheerd en dan letterlijk het licht van de economie van de afgelopen 250 jaar – die gebaseerd was op het verbranden van fossiel brandstoffen – uitdoen , waarbij de mensheid in aantal terugvalt naar dat wat hoort natuurlijke bronnen en actieradius toelaten. Dat duurt nog zeker een paar 100 jaar. Veel langer dus dan de achterliggende periode, die weliswaar begon in 1750 ( heb je hem weer met z’ n stoommachine ) maar pas zo’n 70 jaar geleden écht op stoom kwam.
De laatste en belangrijkste zin vergeten . :
Alleszins een reden dus voor onze leiders de principes van het rentmeesterschap te hanteren als het gaat over de toekomst van volgende generaties . en alleszins was het een reden geweest dit soort Charlatans een s en voor altijd te verbannen .
maar at doet ze juist niet en dat heeft een reden : namelijk DE ECONOMIE . ( stupid ” )
Daarom gaan ze in Amerika 450 miljard stuksmijten aan zonnepanelen en daarom ook in Europa .
Bert het gaat over Hickel en niet over Monbiot.
Frans
Zoals je al lang weet natuurlijk. Ik heb niets met profetieën. Ik tover liever.
En dan in reactie op Hickel:
“….Recessie is totaal anders, dan kan een economie die afhankelijk is van groei niet meer groeien. Dan ontstaat er een crisis: werkeloosheid, dakloosheid, en een schuldencrisis.”
FG dat totaal anders zie ik niet. Er is geen wezenlijk verschil tussen de situatie van een recessie en een economisch systeem dat gewoon niet meer kan functioneren. Hoogsten is recessie tijdelijk en veroorzaakt door niet structureel incident, het teloorgaan van economisch systeem is onomkeerbaar en structureel maar de gevolgen zijn als crisis gelijk als al is aangegeven maar dan ook zonder uitzicht op herstel. Er rest dan chaos, anarchie en oorlog.
“Degrowth is een geplande transitie om weg te komen bij de afhankelijkheid van economische groei. Het vermijdt zulke problemen door sociaal beleid.”
FG nee daar is geen sprake van want deze transitie is geen ander economisch systeem maar slechts een andere wijze van toepassing huidig systeem dat nog steeds niet kan worden volgehouden.
“We kunnen én krimpen, én de sociale standaarden van mensen verbeteren door als overheid te investeren in sociale voorzieningen.”
FG nu laat maar zien ik ‘geloof’ er niets van.
Waarde heer Galjee,
Groei in een eindig systeem is niet vol te houden; daarin hebt u gelijk. Behalve in het singuliere geval, dat die groei asymptotisch is. Dan neem je in de laatste, oneindige, fase die groei niet eens meer waar. Dus dat is flauw als tegenwerping
Maar in het systeem aarde- zon is de aarde voor, pak weg, nog een miljard jaar, energetisch geen eindig systeem. Zo lang houdt de zon het nl. wel uit om door onze woonschil een enorme energiestroom in stand te houden.
En dat is zij ook niet in het systeem geïsoleerde aarde, wanneer men in plaats van een miljard jaar genoegen neemt met 5 à 6 miljoen jaar. Daarvoor is er genoeg tegen redelijke inspanning winbaar uranium om ons althans energetisch op de been te houden. Tenminste, wanneer we het doen met kweekreactoren en overgaan op winning uit zeewater.
Omdat de huidige mensheid van directe energie alleen van de zon al, zoveel omzetting nodig heeft in andere vorm – voedsel w.o. op te diepen mineralen – is die 6 miljoen jaren rijkelijk optimistisch gezien de bevolkingsgroei. Dus laten we het ruim nemen en onderstellen dat het afgelopen is met de groei, als we de hele aarde tot mens vermalen hebben. Stel je voor een bolvormige klomp mensen met een doorsnee van 12.000+ km. Die zal niet prettig ruiken.
Bij een bevolkingsgroei van 1% per jaar hebben we over 100 jaar 2,7 x 8 miljard mensen, over 1000 jaar: 21000 x 8 miljard en over 10.000 jaar 1,6 x 8 x 10(EXP43) miljard. Dus in de tijd vanaf we zelf voedsel gingen kweken tot nu, zou dat het probleem zijn van de “normale” groei.. Op die termijn krijgt u zeker gelijk, Maar voor het zover is, zal de mensheid toch wel verstandiger zijn geworden?
Laten we het dus maar hebben over de groei in de volgende 100 jaar. En waar het nu om draait is, dat we dat met een verstandig, niet zogenaamd duurzaam, energiebeleid wel voor elkaar kunnen krijgen, maar met molens en zonnecellen niet. Daarover gaat de ruzie.
Verstandelijk lijkt mij een oplossing voor de hand. Indien u in de komende decennia nu even de ongebreidelde “gaat heen en vermenigvuldigt u “lust van de mensheid” indamt, zorgen nucleaire technici er wel voor dat we nog een paar miljoen jaar geen last van kou en honger hoeven te hebben.
Ik denk dat hier bedoeld wordt tot mest vermalen en niet tot mens vermalen.
Oh,, ik zie inderdaad tot mens vermalen, die had ik nog niet eerder gehoord :-)
“Waarde heer Galjee,”
FG Bij gewoon Frans voel ik mij prettiger.
“Groei in een eindig systeem is niet vol te houden; daarin hebt u gelijk. Behalve in het singuliere geval, dat die groei asymptotisch is. Dan neem je in de laatste, oneindige, fase die groei niet eens meer waar. Dus dat is flauw als tegenwerping.”
“Maar in het systeem aarde- zon is de aarde voor, pak weg, nog een miljard jaar, energetisch geen eindig systeem. Zo lang houdt de zon het nl. wel uit om door onze woonschil een enorme energiestroom in stand te houden.”
FG mee eens maar energie is niet de belangrijkste factor voor welzijn van de mens tenminste als we niet vervallen tot soort van robots. Technisch is zeer veel mogelijk maar het is de vraag wanneer de mens andere waarden belangrijk gaat vinden die dan in conflict komen met de waarden van die grote technische mogelijkheden. Welzijn in plaats van bv welvaart. Als extreem voorbeeld we kunnen de hele Noordzee volzetten met windturbines maar vele mensen gruwen van dat beeld en dan schrijf ik nu maar niet over onvoorziene effecten.
“En dat is zij ook niet in het systeem geïsoleerde aarde, wanneer men in plaats van een miljard jaar genoegen neemt met 5 à 6 miljoen jaar.”
“Daarvoor is er genoeg tegen redelijke inspanning winbaar uranium om ons althans energetisch op de been te houden. Tenminste, wanneer we het doen met kweekreactoren en overgaan op winning uit zeewater.”
FG gezien de ervaring van dichtbij (ECN) met Kalkar ben ik pessimistisch over de kweektechnologie. Winning uraan uit zeewater zal ondanks grote voorraad energetisch problematisch zijn. (EREI waarde? Of gaat er een ander criterium gelden en wat dan in verband met economie)
“Omdat de huidige mensheid van directe energie alleen van de zon al, zoveel omzetting nodig heeft in andere vorm – voedsel w.o. op te diepen mineralen – is die 6 miljoen jaren rijkelijk optimistisch gezien de bevolkingsgroei.”
FG die bevolkingsgroei zal afnemen en wellicht bereiken we de 10 miljard niet eens.
“Dus laten we het ruim nemen en onderstellen dat het afgelopen is met de groei, als we de hele aarde tot mens vermalen hebben. Stel je voor een bolvormige klomp mensen met een doorsnee van 12.000+ km. Die zal niet prettig ruiken.”
FG zo’n doem-kijker ben zelfs ik niet.
“Bij een bevolkingsgroei van 1% per jaar hebben we over 100 jaar 2,7 x 8 miljard mensen, over 1000 jaar: 21000 x 8 miljard en over 10.000 jaar 1,6 x 8 x 10(EXP43) miljard.”
FG nogmaals die bevolkingsgroei neemt af en mogelijk bereiken we de top bij rond 10 miljard in 2100.
“Dus in de tijd vanaf we zelf voedsel gingen kweken tot nu, zou dat het probleem zijn van de “normale” groei.. Op die termijn krijgt u zeker gelijk,”
FG mijn gelijk is niet van belang.
“Maar voor het zover is, zal de mensheid toch wel verstandiger zijn geworden?”
FG wanneer is het zover dat is de vraag. Mijn mening is dat we het punt ter overweging van groei of niet en mogelijk zelfs krimp al hebben bereikt.
Of de mensheid verstandiger is geworden of bezig is tot enige inkeer te komen dat denk ik niet. Ik zie in algemeenheid daar geen signalen van of vallen die signalen die er wel zijn toe te dichten aan instanties waarvan de doelen met alle argwaan worden bekeken.
“Laten we het dus maar hebben over de groei in de volgende 100 jaar. “
FG idd helemaal mee eens en dan zien we dat ook in die periode groei en vooral economische groei niet kan worden volgehouden.
“En waar het nu om draait is, dat we dat met een verstandig, niet zogenaamd duurzaam, energiebeleid wel voor elkaar kunnen krijgen, maar met molens en zonnecellen niet. Daarover gaat de ruzie.”
FG ik zie geen echte ruzie maar wel verschil van inzicht helaas ook te veel gebaseerd op emotie als angst.
Wind en zon zijn in mijn optiek slechts in kleine omvang mogelijk in toekomstige energiemix. Wind vooral omdat er al veel turbines staan maar op de duur mag wind op zee en land verdwijnen. Zon is een ander verhaal en kan lokaal op dak en off grid van nut zijn als onderdeel van bredere visie over het wonen in de toekomst.
“Verstandelijk lijkt mij een oplossing voor de hand. Indien u in de komende decennia nu even de ongebreidelde “gaat heen en vermenigvuldigt u “lust van de mensheid” indamt, zorgen nucleaire technici er wel voor dat we nog een paar miljoen jaar geen last van kou en honger hoeven te hebben”
FG de bekende en inmiddels veiliger kernenergie is de enige optie om het uitfaseren van fossiel om reden dan van eindigheid van deze grondstoffen deze op gelijke schaal te kunnen vervangen. Er blijft het probleem dat dan ondanks de beschikbaarheid van energie de groei in onze wereld van economie en consumptie blijft aanlopen tegen grenzen van verschillende en veranderende aard.
Beperken van bevolking en consumptie zou helpen en dan kunnen we wellicht komende decennia verder alleen al omdat we het probleem weer voor ons uit hebben kunnen schuiven.
Mvg,
Frans,
Als je goed naar het gesprek met Hickel in de Tweede Kamer geluisterd hebt, is hij pleitbezorger van groene krimp. Kijk anders nog maar eens terug.
“Kijk anders nog maar eens terug.”
Handig advies.
Alleen het kan niet.
Is niet opgenomen.
Stuur even een link.
“Als je goed naar het gesprek met Hickel in de Tweede Kamer geluisterd hebt, is hij pleitbezorger van groene krimp. Kijk anders nog maar eens terug.”
Krimp is met huidig economisch systeem (werkt uitsluitend bij groei) niet te realiseren. Ook niet als je die krimp groen noemt.
Economische “groene groei” bestaat bij de gratie van subsidie, anders komt er niet één groen project van de grond.
Het probleem van “groene groei” is het gebrek aan rendement, de opbrengsten zijn laag en je moet er eindeloos geld bij pompen ergens in de keten om het in stand te houden.
Natuurkundige en economische wetten rekenen onherroepelijk af met welke groene groei dan ook.
Het Triodos bank groenfonds had vorig jaar een rendement van -19,12% doe uw voordeel.
Triodos als bedrijf zelf heeft forse financiële tegenvallers waardoor ze hun eigen certificaat houders niet meer kunnen betalen
@Eab
Dat heet een soort bankrun.
Vertrouwen weg, en mensen wilden die certificaten verkopen.
Triodos is de enige aan de koopkant en vond dat certificaathouders geen recht hebben op verkoop…
Wat een woordkunstenaars, om te vermijden dat iemand begrijpt dat groene “investeringen” de kortste weg naar faillissement is.
Waarde certificaten is gelijk aan 10 jaar geleden. (2013)
Aex is in 10 jaar van 353 naar 743 gegaan, maar dat is voor kapitalistische uitbuiters en niet voor “groene” investeerders.
Om te huilen.
Groene groei is vooral een construct uit de groene klimaatcircustent, met maar een bedoeling; Mensen te misleiden en zieltjes te winnen voor jouw wereldreddend agendaatje. Groen is immers een politiek verzinsel en geen nauwgezet, wetenschappelijk gedefinieerd concept.
Overigens het plan B van Hickel is nog veel erger; Mensen zullen (vanzelf) minder gaan consumeren en comfort opgeven in ruil voor het grote klimaatneutrale Nirvana, waar alles wordt gerecycled, alles met elkaar wordt gedeeld, mensen van de weeromstuit geen materiele verlangens meer hebben en het lam bij de wolf slaapt. Binnenkort excursies naar Noord Korea, Cuba en Venezuela. Ik kan bijna niet meer wachten !
Michiel de Pooter
Eet Hickel ook uit de ruif van Klaus Swab (WEF) of hoopt hij nog aan de beurt te komen als adept van de gedachte: “Je zult niets bezitten en toch gelukkig zijn. Veel beloven, weinig geven, doet een gek in vreugde leven.
(nou, dan hier ook nog maar een keer)
Degrowth is in, zelfs als het een degrowth communist betreft (zoals ik enige tijd geleden signaleerde).
Maar daarmee is het economisch nog niet onderbouwd.
Je kunt economie beschouwen op basis van de teller – geld – of op basis van het principe.
Het principe is: niemand levert gratis een dienst. Dus de veehouder gaat naar de kippenboer om eieren en neemt wat melk mee als genoegdoening.
De kustzinnige dorpsidioot maakt een rotstekening en vraagt aan iedereen die dat wil zien als tegenprestatie een boterham met kaas of een nachthemd.
Zelfs de windhandelaar komt de opgevangen wind niet gratis thuis bezorgen.
Dat we daar voor het gemak een munt tussen hebben gelegd maakt voor het principe niks uit.
Zolang de wereldbevolking blijft groeien, zal er dus economische groei zijn. Zolang de lithosfeer intact blijft, en de veehouder koeien kan laten grazen, en de kippenboer kippen kan laten scharrelen, en de kunstenaar rotstekeningen kan maken blijft er dus ruil van waren en diensten.
En als er steeds meer mensen die rotstekeningen mooi gaan vinden kan de kunstenaar z’n bedoening laten groeien, en als ie graag van omelet houdt en dus veel eieren in ruil vraagt kan de kippenboer daar weer zijn voordeel mee doen.
Dus dat groei een mythe zou zijn is precies het soort denken wat dit soort wetenschappers gevangen houdt: moralisme.
En als we besluiten om voortaan alleen maar groen te doen – wat dat dan ook moge inhouden – zullen de veehouder en de kippenboer en de kunstenaar – zolang de lithosfeer intact blijft middelen vinden om hun bedoening te realiseren en dat wat ze produceren te gebruiken in de ruil tegen andere producten.
Zolang het van de dominee mag of van de medicijnman, òf van de oudsten bij de poort, zolang zal er groei zijn, groen of niet. En de klimatoloog, de ecoloog of welke loog dan ook, en ook de diëtist of dierenpartij, heeft daar geen ene malle moer over te zeggen.
Hickel veroordeeld de Tweede en Derde wereld tot blijvende armoede. Die mensen moeten zonder auto, tv, koelkast en laptop blijven leven. Zij mogen in de ogen van de degrowthers nooit consumeren, want dat zou een enorme consumptiegroei betekenen. Economische groei is overigens iets anders dan consumptie. De eerste is financieel, de tweede is materieel. Hickel sleept ook nog het “verderfelijke” kapitalisme erbij maar vergeet dat zonder kapitaal de ontwikkeling stilgezet wordt. Het is afschuwelijk dat zulke domoren een podium krijgen. Het is een soort Sander Schimmelpenninck.
“Het is een soort Sander Schimmelpenninck.”
Maar dan meer Schimmel dan Penninck.
Diezelfde Sander prijst op TV elke dag aandelen aan. Is dat hypocriet of niet?
De silicon valley bank in US is blykbaar failliet gegaan vanwege hun ESG beleid.
Er is blykbaar geen groei meer in groen.