Door Frans Schrijver.
Een van de belangrijkste punten in de klimaatdiscussie is de veronderstelling dat de CO₂-uitstoot van fossiele brandstoffen de allesbepalende oorzaak is van de stijgende concentratie in de atmosfeer. De natuurlijke CO₂ stromen van en naar land en zee zijn weliswaar 20 keer groter, maar die zijn volgens de gevestigde theorie altijd keurig met elkaar in evenwicht. Het overschot aan menselijke emissies hoopt zich op in de atmosfeer, zo is het idee. De normale verblijftijd (of residence time) van CO₂-moleculen in de atmosfeer is ruim 4 jaar. Dat wil zeggen dat jaarlijks een kwart van alle CO₂ uit de atmosfeer naar land en zee stroomt (en vice versa). Maar de extra CO₂ die mensen toevoegen, verstoort het natuurlijke evenwicht en cumuleert in de atmosfeer. De tijd die nodig is om te het evenwicht te herstellen, de zogenaamde adjustment time, is in die redenering veel langer: “The removal of all the human-emitted CO2 from the atmosphere by natural processes will take a few hundred thousand years (high confidence)” (IPCC 2015).
Vanuit de Portugese Algarve heeft de Nederlandse hoogleraar Peter Stallinga begin dit jaar een nieuw artikel gepubliceerd, dat gehakt maakt van deze accumulatietheorie (Stallinga 2023). Met een eenvoudig model en wat wiskunde, laat hij zien dat de adjustment time nooit langer kan zijn dan de residence time. Het herstellen van het evenwicht na een verstoring door de mens, gaat dus minstens zo snel als wat geldt voor de natuurlijke stromen. Onder het motto ‘je gaat het pas zien als je het door hebt’, vat ik in dit artikel zijn belangrijkste bevindingen samen.
2-box-model
Om aan te tonen dat het herstel van een verstoring nooit langer duurt dan de ‘normale’ verblijftijd, maakt Stallinga gebruik van een eenvoudig model met twee reservoirs: de atmosfeer en de combinatie van land en oceaan (sink), zie de figuur hieronder (alle waarden dit voorbeeld zijn afgerond).
Een centraal begrip is de verblijftijd of residence time. De reservoirs hebben allebei een eigen verblijftijd. Voor de atmosfeer is die verblijftijd ongeveer 4 jaar, dat wil zeggen dat de moleculen gemiddeld 4 jaar in de atmosfeer blijven. Als er 800 PgC CO₂ in de atmosfeer is, is de jaarlijkse uitstroom dus 200 PgC per jaar. Het land/oceaan-reservoir bevat veel meer CO₂ dan de atmosfeer, maar omdat ook de verblijftijd langer is, is de opwaartse stroom ook 200 PgC per jaar. De twee stromen zijn daarmee in evenwicht. Volgens het IPCC is de hoeveelheid CO₂ in het land/oceaan-reservoir ongeveer 40.000 PgC, dus 50 keer zo veel. De verblijftijd is daarbij 200 jaar.
Er is dus een vaste verhouding tussen de CO₂-massa van een reservoir, de residence time en de stroom. Uitgedrukt in een formule: Flow = hoeveelheid CO₂ / residence time. Je vindt die formule voor zowel atmosfeer als land/oceaan terug in de figuur. Die vaste verhouding betekent dat als door een verstoring de hoeveelheid CO₂ in een reservoir toeneemt, ook de uitstroom evenredig groeit. Die eigenschap kunnen we gebruiken om te kijken wat er gebeurt als we menselijk CO₂ (uit de verbranding van fossiele brandstoffen) toevoegen aan de atmosfeer.
In een eenvoudige simulatie in een Excel-sheet heb ik per maand doorgerekend wat er gebeurt als we in één keer een grote hoeveelheid CO₂ (400 PgC) aan de atmosfeer toevoegen. Omdat de hoeveelheid toeneemt van 800 naar 1200 PgC, zal de neerwaartse stroom in de eerste maand groeien van 200 naar 300 PgC per jaar. Vervolgens leidt het ertoe dat maand voor maand de hoeveelheid in de atmosfeer afneemt en in land/oceaan toeneemt, zodat na verloop van tijd een nieuw evenwicht ontstaat. Zie de grafiek in Figuur 1.
In het verloop van de grafiek vallen twee dingen op. In de eerste plaats herstelt het evenwicht zich snel. De tijd die nodig is om te het evenwicht te herstellen, de adjustment time, is zelfs korter dan de residence time van de atmosfeer. En in de tweede plaats is te zien dat het overgrote deel van de 400 PgC CO₂ uiteindelijk terecht komt in het land/oceaan-reservoir en maar een klein deel (1/50) in de atmosfeer. Er is dus geen sprake van ophoping van CO₂ in de atmosfeer.
Stallinga heeft in zijn artikel beide zaken in zijn algemeenheid uitgewerkt. De adjustment time (τ) is rechtstreeks afhankelijk van de twee residence times volgens de formule 1/τ = 1/τa +1/τs. Hieruit volgt dat de adjustment time altijd kleiner is dan de kleinste residence time. Ook de verhouding waarin de extra toegevoegde CO₂ zich verdeelt over beide reservoirs, hangt af van de verhouding van de twee residence times. Omdat de hoeveelheid in land/oceaan 50 keer groter is dan in de atmosfeer, gaat ongeveer 49/50 deel naar land en oceaan en maar 1/50 deel naar de atmosfeer. De wiskundige afleiding van beide zaken is niet erg ingewikkeld; wie het wil narekenen, moet even zelf het artikel van hem raadplegen (Stallinga 2023). In de Excel-sheet heb ik ter illustratie ook een voorbeeld gegeven waarbij er evenveel CO₂ is in beide reservoirs en de verblijftijden gelijk. In dat geval verdeelt de CO₂ zich gelijkelijk over beide reservoirs.
Werkelijke emissies
Vervolgens is het interessant hoe dit allemaal uitpakt als we uitgaan van de werkelijk emissies sinds 1850 (Friedlingstein et al. 2022). In de Excel-sheet heb ik op een apart werkblad een simulatie gemaakt met de formules van Stallinga. Elk jaar is één iteratieslag, waarbij de CO₂-hoeveelheid in de atmosfeer en in land/oceaan worden berekend aan de hand van de flows en de emissies van het jaar ervoor.
Het grootste deel van de menselijke emissies komt terecht in land en oceaan en maar circa 10% in de atmosfeer. Mocht de wereld besluiten vanaf nu geen CO₂ meer uit te stoten (net zero), dan daalt dit percentage in 10 jaar naar 2%.
Een discussiepunt bij deze aanpak is de omvang van het land/oceaan-reservoir. De CO₂-massa is 50 keer groter dan die van de atmosfeer, maar het is de vraag of je het als één reservoir kunt beschouwen. Voor de oceaan maakt het IPCC in haar rapporten onderscheid tussen de bovenste ‘surface’ laag en de diepere lagen, waar zich het overgrote deel van de CO₂ bevindt. Maar de uitwisseling tussen surface en diepere lagen is groot: volgens de eigen cijfers van het IPCC gaat het om 280 PgC per jaar, dus 50 keer zo veel als de netto jaarlijkse opname van land en oceaan gezamenlijk. De grote horizontale en verticale oceaanstromen maken het mogelijk dat ter hoogte van de evenaar vrijwel altijd netto emissie plaatsvindt en op veel andere plaatsen netto opname (Levy et al. 2013).
Je zou ook een simulatie kunnen opzetten waarbij je niet twee reservoirs neemt, maar vier: de atmosfeer, het land (vegetatie, grond), de bovenste laag van de oceaan en de diepere lagen van de oceaan. In 2021 heeft de Amerikaanse onderzoeker Ed Berry dat al een keer gedaan. De berekening is iets ingewikkelder, maar levert een vrijwel vergelijkbare uitkomst op (Berry 2021).
Bovendien blijkt uit de formules van Stallinga dat de exacte omvang er eigenlijk niet zo veel toe doet. Ook als de effectieve massa van land en oceaan maar 10 of 20 keer die van de atmosfeer zou zijn, verdwijnt nog steeds het overgrote deel van de menselijke CO₂-uitstoot in land en zee. De belangrijkste conclusie uit zijn onderzoek is dat de lange adjustment time die de hoeksteen vormt van de accumulatietheorie, niet bestaat. Die adjustment time is nooit langer dan de residence time van 4, maximaal 5 jaar. Daarmee laat hij op transparante wijze zien dat ophoping van CO₂ helemaal niet mogelijk is.
Netto opname door de natuur
Veel mensen hebben moeite om te begrijpen hoe het kan dat de menselijke uitstoot niet de oorzaak is van de stijging, terwijl de natuur een netto sink is. Wij stoten 11 PgC per jaar uit terwijl de hoeveelheid in de atmosfeer met 5 PgC/j stijgt en de rest wordt opgenomen door land en zee. Er lijkt dus boekhoudkundig geen andere oorzaak te kunnen zijn. Maar we moeten ons realiseren dat alleen die twee getallen nauwkeurig bekend zijn. De natuurlijke stromen van 210 PgC/j hebben een onnauwkeurigheid van ±20%, dus 40 PgC/j. Ook de CO₂-massa in de oceanen en in en op land is alleen bij benadering bekend. Een kleine onbalans, zelfs over een langere periode, is niet meetbaar.
Ter illustratie heb ik hieronder een variant op de bekende Global Carbon Budget gemaakt, om te laten zien dat er ook andere (natuurlijke) oorzaken kunnen zijn voor de stijging. De linker grafiek geeft het gebruikelijke plaatje van het budget. In de rechter grafiek is verondersteld dat 90% van de menselijke uitstoot in land en oceaan terecht komt en maar voor 10% bijdraagt aan de stijging in de atmosfeer. Op basis van wat we kunnen meten, is het rechterplaatje even goed mogelijk. De natuur is nog steeds een netto sink, terwijl de menselijke emissie toch maar een kleine bijdrage levert.
Een natuurlijke verandering is heel wel mogelijk, bijvoorbeeld door de invloed van de temperatuur. De geleidelijke opwarming sinds de kleine ijstijd zorgt voor meer emissies vanuit zee en vanuit de grond. Maar ik ga hier niet verder in op de oorzaken.
Verschil met accumulatietheorie
Voordat mensen gaan reageren ‘dat we het weer niet hebben begrepen’, is het ten slotte goed stil te staan waarin deze analyse precies verschilt van de accumulatietheorie. De aanpak van Stallinga maakt het mogelijk de adjustment time af te leiden uit de bekende residence times, terwijl in de gevestigde theorie adjustment time en residence time als volledig gescheiden kenmerken worden gezien. In hun ogen is de adjustment time gelijk aan de verstoring ΔA gedeeld door de ‘net sink’. Dus als de verstoring 400 PgC is en de natuur jaarlijks 5 PgC netto opneemt, is de adjustment time 80 jaar.
Nu is de ‘net sink’ het verschil van de twee grote tegengestelde stromen Fd en Fu (down en up). Dus de formule die ze gebruiken is τ = ΔA / (Fd – Fu). In de noemer staat niet de flow, maar het verschil van twee flows, waardoor τ elke waarde kan aannemen. In het eerste voorbeeld hierboven, waren de oorspronkelijke stromen in evenwicht en dus aan elkaar gelijk. Een verstoring (van welke omvang ook) zou dan oneindig lang in de atmosfeer blijven. Niet erg waarschijnlijk dus. Maar het voorbeeld laat ook zien dat een dergelijke berekening van de adjustment time onzinnig is. Door de verstoring van 400 PgC neemt de massa in de atmosfeer toe tot 1200 PgC. Als de moleculen daar gemiddeld 4 jaar verblijven, wordt de neerwaartse stroom een kwart van 1200, is … eh … 300 PgC per jaar, en dus niet 200 PgC per jaar zoals verondersteld in de accumulatietheorie. Kennelijk tellen de extra toegevoegde CO₂-moleculen daar niet mee: de verblijftijd voor die moleculen is oneindig en voor de oorspronkelijke moleculen blijft het 4 jaar. Ook niet erg waarschijnlijk.
Het gelijkstellen van de adjustment time aan de verstoring ΔA gedeeld door de netto sink, klinkt misschien logisch, maar mist elke onderbouwing. Het veronderstelt een soort magisch evenwicht waarbij de CO₂-stromen geen enkele relatie hebben tot de hoeveelheid CO₂ in de atmosfeer of andere reservoirs. Het gaat er bovendien op voorhand al van uit dat alleen de menselijke uitstoot verantwoordelijk is voor de netto opname, terwijl we dat (zie Figuur 3) helemaal niet kunnen weten.
Frans Schrijver.
Stallinga is zeker niet de eerste die de theorie van de accumulatie van CO₂ in de atmosfeer verwerpt. Ook wetenschappers als Salby, Harde, Essenhigh, Segelstad, Berry, hebben al laten zien dat het verhaal van het IPCC niet klopt. De kracht van de redenering van Stallinga is dat het op eenvoudige wijze laat zien dat de adjustment time direct samenhangt met de normale processen die de in- en uitstroom bepalen, en dat die adjustment time nooit langer dan de normale verblijftijd kan zijn. Ophoping van menselijk CO₂ in de atmosfeer kunnen we daarmee definitief naar het rijk der fabelen verwijzen.
Referenties
Berry, Ed. 2021. “The Impact of Human CO2 on Atmospheric CO2.” Science of Climate Change 1.2 (September): 213–49. https://doi.org/10.53234/scc202112/13.
Friedlingstein, Pierre, Michael O’Sullivan, Matthew W. Jones, Robbie M. Andrew, Luke Gregor, Judith Hauck, Corinne Le Quéré, et al. 2022. “Global Carbon Budget 2022.” Earth System Science Data 14 (November): 4811–4900. https://doi.org/10.5194/essd-14-4811-2022.
IPCC. 2015. Climate Change 2014 : Synthesis Report : Contribution of Working Groups I, II and III to the Fifth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change. Ipcc, , Cop. https://www.ipcc.ch/assessment-report/ar5/.
Levy, M., L. Bopp, P. Karleskind, L. Resplandy, C. Ethe, and F. Pinsard. 2013. “Physical Pathways for Carbon Transfers between the Surface Mixed Layer and the Ocean Interior: PHYSICAL CARBON FLUXES.” Global Biogeochemical Cycles 27 (4): 1001–12. https://doi.org/10.1002/gbc.20092.
Stallinga, Peter. 2023. “Residence Time vs. Adjustment Time of Carbon Dioxide in the Atmosphere.” Entropy 25 (2): 384. https://doi.org/10.3390/e25020384.
***
Frans Schrijver is de webmaster van www.klimaatfeiten.nl
***
Vanmorgen haalde ik een oude NRC uit de database, en kreeg de zoveelste eyeopener op klimaatgebied. Twee artikelen over borstkankerscreening.
Eén artikel dat de voordelen van die screening besprak – kop Honderden vrouwen het leven gered – één artikel dat de nadelen besprak – kop Duizenden vrouwen bang of langer ziek.
Beide artikelen waren van één hand. Het eerste artikel over de verhouding tussen aantallen gescreende vrouwen, gevonden problemen, vrouwen die het zelf ontdekken en vrouwen die gered worden. Het tweede artikel voert Peter Gøtzsche ten tonele, een luis in de pels van de borstscreeningswereld – zeg maar: wat Kees de Lange is voor de climatologist community – en somt vooral de problematische consequenties van het onderzoek op.
In de zelfde krant, de zelfde dag,
Kom daar nu eens om in klimatologenland.
Een krant uit 2014, het jaar waarin afwijkende meningen in klimatologenland al niet meer geaccepteerd werden.
In de NRC, een genuanceerde benadering, toen al de Alarm Tribune.
En hier, op Climategate, zie je het in het klein: de zogenaamd studieuze, maar bovenal CO2-vastgeroeste prominenten van het alarmisme, Willem Jan en Modelleur, die alleen maar angstige dingen roepen die de we-weten-het-wel-schap durft te bedenken bij het in de verte opdoemende spook dat hoge GMT heet, maar die in de verste verte niet te bekennen zijn als het over de organisatorische problemen gaat, die geen koude-doden afzetten tegen hitte-doden, die geen vergroenende aarde kunnen waarnemen tegenover aeonen van woestijnvorming.
En je voelt aan je water, je hebt er geen diepgravend onderzoek voor nodig, dat er in klimatologenland heel andere dingen aan de hand zijn dan wetenschap bedrijven. Wetenschap is de wieg van zowel leren kennen als leren dat er verschillende inzichten bestaan, dat verschillende inzichten onvermijdelijk zijn, dat verschillende inzichten de keerzijde zijn van alles willen weten.
Dat kan maar één ding betekenen: dat angst een sterke drijfveer is in klimatologie. Tweezijdige angst.
Eén, de angst om uit de pas te lopen, de angst om buitengesloten te worden, de angst die Spinoza kende toen hij zich van God afwendde en uit de synagoge verbannen werd.
Twee, de angst voor het hoge water, de existentiële angst dat de wereld nu eenmaal een keer zal vergaan en dat het dit keer menens is, de Lou de Palingboer van de 21ste eeuw. De angst die de liaison tussen Milieudefensie en Extinction Rebellion doet verstaan, de angst die de onvoorstelbare liaison tussen Scientist Rebellion en Extinction Rebellion zo invoelbaar maakt.
En je voelt, nee je weet, dat klimatologie een adequaat klimaat en een vruchtbare grond geschapen heeft voor de would be leiders van de wereld – politiek gekozen of zelf benoemd – die, bang geworden bij zoveel positieve ontwikkeling in kwaliteit van leven, de handen ten hemel hieven (en nog steeds heffen) en niets beters wisten te doen dan Al Gore tot het Orakel van Davos uit te roepen.
Off topic
Niet steeds maar over jezelf lullen Modelzeur.
Het gaat volledig voorbij aan dit artikel en dus idd off-topic.
Het gaat niet om het klimaat, CO2NH3NO2CH4, Al Gore is erg rijk geworden van de klimaat angst. Zoek “Frits Bosch – Was The Inconvenient Truth van Al Gore zwendel?” Off topic ik drink geen Bud Light en koop geen Nike schoenen. Stem met je voeten.
De zwakke angsthazen worden continu op een podium gehesen en overschreeuwen de dapperen en die sturen ze vervolgens spreekwoordelijk naar het front.
Want zelf kunnen ze niks.
Duidelijk en logisch betoog.
Waarbij ik wel met de vraag blijf zitten waarom het IPCC zo hardnekkig vast blijft houden aan haar visie. Is dat politiek bepaald, heeft het te maken met het breken van de macht van de fossiele brandstof industrie? Met de door de VN gewenste wereldwijde inkomensherverdeling, of met het breken van de macht van de grote financiële instellingen?
Of kan men intussen niet meer terug omdat er grote industrieën zijn opgestart die zogenaamd duurzaam zijn en waarin al vele miljarden vooral aan subsidiegeld zijn geïnvesteerd?
Of ligt de wereldschuld van 300 biljoen dollar er aan ten grondslag waardoor het financiële systeem op klappen staat?
Of moest de smoes van teveel CO2 de aanleiding zijn om van de verslaving van fossiel af te komen en zo een drijfveer vormen om tegen de zin van velen over te schakelen naar andere energievormen, welke dan ook?
Als je het boek van Naomi Klein “No Time” tussen de regels door leest, gaat het vooral om het eerste.
Ik houd het op een mix van factoren waarbij de VN de regie bepaalt. Resulterend in een gewenste wereldmacht die top down werkt.
“Waarbij ik wel met de vraag blijf zitten waarom het IPCC zo hardnekkig vast blijft houden aan haar visie.”
Tsja, misschien wel omdat ze gelijk hebben, Peter van Beurden.
Bart Vreeken
Politieke instellingen hebben meestal geen gelijk, ze máken het. Kijk om je heen dan zie je het. Niet als je hun dogma’s als een geloof aanbid. De aarde vergaat niet, de natuur ook niet.
De mens is slechts gehouden om het voor zichzelf leefbaar te houden. Doe dat dan op een slimme manier en niet op een maoistische wijze. Verniel niet wat je wilt redden, Kies niet de wijze die miljoenen doden tot gevolg had.
De mens heeft de aarde nodig, de aarde niet de mens.
Peter, het gaat alleen om machtsgeilheid en hebzucht verder nergens om en dan nog over ongekozen knitwits die nergens verstand van hebben. Het zijn psychopaten in een net pak.
Het ‘wetenschappelijk”‘ artikel van Stalinga heeft als tweede zin “The system is analyzed with a two-box first-order model”. Maar we weten hier allemaal dat modellen niet te vertrouwen zijn!
Modelleur, je had écht indruk kunnen maken indien je had becommentarieerd wat er aan het model van Stalinga niet klopt, waar hij rekenfouten of verkeerde aannames maakt.
“Maar we weten hier allemaal dat modellen niet te vertrouwen zijn!”
Behalve jij toch, of val je ook onder we?
Beste Modelleur, dit is een opzichte schwalbe omdat anderen ook schwalbes maken. Niet je sterkste post van het jaar. Inhoud graag.
De post van 08:41 is wederom van de valse Modelleur
“De valse modelleur ” Mooie titel!
Maar je bent het wel eens met die post van 08:41?
Nee, daar ben ik het niet mee eens, maar we moeten wel heel voorzichtig zijn met modellen die niet gevalideerd zijn aan echte data. Bovenstaand artikel van Frans Schrijver is daarvan een voorbeeld.
Haha, de valse modeleur, niemand ziet het verschil, de ironie…
En een valse nikos.
Het debieltje heeft z,n pilletjes weer niet ingenomen.
Modellenmaker, een goed fotomodell is best te vertrouwen meestal niets veronthullends aan.
De de CO2 vervaltijd is geen vier jaar en geen 200 jaar maar 50 jaar, volgens mij, Kees le Pair, Roy Spencer en Peter Dietze.
Link kees lepair
http://www.clepair.net/oceaanCO2-3.html
Link Peter Dietze
http://www.john-daly.com/dietze/cmodcalc.htm
Link Roy Spencer
https://www.drroyspencer.com/2022/07/updated-atmospheric-co2-concentration-forecast-through-2050-and-beyond/
Mijn link
https://klimaathype.wordpress.com/2018/11/11/the-real-business-as-usual-emissionscenario/
Allemaal leuk en aardig
Als CO2 enig effect had op de temperatuur
Waterdamp daarentegen…..
CO2 is heel effectief
Voor controle en belasten van de mens
Ze hebben geen vat op de grote waterverdamper
Je hebt gelijk Paul, maar deze foute halfwaardetijd heeft direct invloed op de klimaatmodellen en de gepropageerde net zero politiek.
Dus ook op jouw portemonnee
Volgens mij is het 31,415 jaar, maar ik heb nog geen bewijs hiervoor. Wel geeft dit aan dat zowel Frans als de heren hierboven er dichter bij zitten dan de modelleurs van het IPCC. Goede website van Frans trouwens.
Hans Erren
Ik heb die van Kees le Pair vluchtig doorgenomen, maar mis daarin de toename van het leven op land en in de oceanen die inmiddels toch duidelijk is geconstateerd. Méér CO2 betekent snellere groei en meer vegetatie en méér van alles wat direct of indirect van die vegetatie leeft.
Een steun voor die redenering is nog het Zwitserse onderzoek dat stelt dat er met 1,1 biljoen bomen erbij op de nu warmer en vochtiger wordende plekken de extra CO2 kan worden opgenomen. Ook andere gewassen doen daarbij een duit in het zakje. Zeker als je daar met zorg mee omgaat.
Hans, de gemiddelde tijd dat CO₂ moleculen in de atmosfeer verblijven, is toch echt ongeveer 4 jaar. Er bevindt zich 875 PgC in de atmosfeer en jaarlijks stroomt er 210 PgC naar land en oceaan. En in de oceanen is de verblijftijd ongeveer 200 jaar (41.000/210). Wat die heren beweren, is dat de adjustment time, dus de tijd om te herstellen van een verstoring, zo’n 50 jaar is. Daarvan laat Stallinga zien, dat dat onmogelijk is. De adjustment time is altijd korter dan de kleinste residence time.
Frans,
Er is geen enkel verband tussen de verblijftijd van een molecule CO2 (menselijk of natuurlijk), die inderdaad rond 4 jaar is en de afname van een surplus hoeveelheid CO2 (menselijk, vulkanen,…) die boven het “normale” evenwicht tussen oceaan oppervlak en atmosfeer geldt voor de huidige gemiddelde zeewater oppervlakte temperatuur. Dat laatste is rond 295 ppmv, terwijl we al boven 415 ppmv zitten. Die 120 ppmv extra is wat extra CO2 in de oceanen en planten drukt: zowat de helft per jaar van wat de mens de lucht injaagt…
De fout die Stallinga maakt is er van uitgaan dat verwijdering van een extra massa CO2 uit de atmosfeer en de oorzaak van de korte verblijftijd van één molecule CO2 dezelfde oorzaak heeft, wat een totaal foute aanname is.
In de lente en zomer wordt er een massa (ca. 60 PgC) CO2 door planten opgeslokt om nieuwe bladeren te maken en verder. takken, meer stam, vruchten… Tegelijk warmt het oceaan oppervlak op en dat levert ca. 50 PgC extra aan de atmosfeer. In de herfst/winter gebeurt het omgekeerde. Netto effect: een “rimpel” van 10 PgC (ca. 5 ppmv) van CO2 in de atmosfeer.
Netto effect op het einde van het jaar: 4,5 PgC méér in de atmosfeer, terwijl de mens 9 PgC extra de lucht heeft ingejaagd.
Dus die bovenstaande enorme hoeveelheden CO2 die de natuur heen en weer jaagt binnen een jaar hebben nauwelijks effect op de hoeveelheid die door de natuur wordt opgenomen (ca, 4,5 PgC), maar wel een enorm effect op de verblijftijd van één CO2 molecule.
Waarom? Zowat alle natuurlijke CO2 stromen zijn veroorzaakt door temperatuursveranderingen of temperatuur verschillen.
Het wegnemen van extra CO2 is echter gebaseerd op het drukverschil tussen CO2 in de atmosfeer en het gemiddelde in de oceanen. Totaal verschillende mechanismen.
Stallinga is dus compleet fout als hij die twee mechanismen mengt.
Het laatste deel van mijn artikel begin ik met “Voordat mensen gaan reageren ‘dat we het weer niet hebben begrepen…..’, “. Ik vermoedde al dat je zou reageren Ferdinand!
Het sterke punt van de publicatie van Stallinga is nu juist dat hij laat zien dat er weldegelijk een verband is tussen de verblijftijd van moleculen en de tijd voor een afname van een surplus boven het ‘normale’ evenwicht. De omvang van die stroom wordt bepaald door de hoeveelheid in het reservoir en de verblijftijd in dat reservoir, met de formule Flow = Hoeveelheid / RT. Als er een verstoring optreedt door menselijke emissie, neemt de hoeveelheid toe en daarmee de stroom naar land en zee. Stallinga verwart de twee zaken dus niet, maar koppelt ze aan elkaar. Hij bepaalt de adjustment time aan de hand van de twee verblijftijden.
Als menselijke uitstoot maar een kleine bijdrage levert, moet er dus een andere oorzaak zijn voor de stijging. Dat is hoogstwaarschijnlijk de gestegen temperatuur sinds 1850, maar daar ga ik in dit artikel niet op in.
“ Als menselijke uitstoot maar een kleine bijdrage levert, moet er dus een andere oorzaak zijn voor de stijging. Dat is hoogstwaarschijnlijk de gestegen temperatuur sinds 1850, maar daar ga ik in dit artikel niet op in.”
I
En precies dat wordt weerlegd door ijskernmetingen, die bewijzen dat het model van kees Lepair een betere weergave van de werkelijk is.
“Als menselijke uitstoot maar een kleine bijdrage levert, moet er dus een andere oorzaak zijn voor de stijging.”
Wat een kronkelredenering. De menselijke uitstoot levert netto een enorme bijdrage, meer dan 100%. Ca. 25% van de uitstoot is opgenomen door de oceanen, een ander deel door (de vegetatie op) het land.
Recent is een artikel verschenen over de variatie in de opname van CO2 door de oceaan.
https://www.nature.com/articles/s43017-022-00381-x
Frans,
De kern van de zaak is in het volgende punt:
“De omvang van die stroom wordt bepaald door de hoeveelheid in het reservoir en de verblijftijd in dat reservoir, met de formule Flow = Hoeveelheid / RT.”
Dat is absoluut niet het geval. De omvang van de natuurlijke stromingen wordt bepaald door temperatuurveranderingen en fotosynthese, nauwelijks door de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer.
Verder, zoals reeds gezegd, je mag de formule voor de RT nooit omkeren als de stromen door de atmosfeer halfweg de dag of het jaar omkeren, wat op aarde nog steeds het geval is.
Die formule voor de verblijfstijd is:
RT = Hoeveelheid / Flow
Ongeacht de richting van die laatste, of zelfs als die half het jaar omkeert. In dat geval mag je die formule nooit omkeren!
Verder heb ik verderop een uitgebreide uitleg gegeven over het verschil tussen verblijftijd en afnametijd van een verstoring…
Hans Erren
Maar die ijskernmetingen houden geen rekening met de toegenomen vegetatiegroei gedurende de laatste jaren neem ik even aan. Hoe betrouwbaar zijn die bovenste lagen in die ijskernen én, hoe goed te dateren?
Peter,
De ijskernen meten gewoon wat er in de atmosfeer zit, inclusief de gevolgen van fossiele brandstoffen en plantengroei, maar wel een mengsel van verschillende jaren. De resolutie in jaren hangt af van de snelheid waarmee de sneeuw comprimeert tot ijs en daarmee de uitwisseling met de buitenlucht afsnijdt.
Die snelheid hangt dus af van de lokale sneeuwval: 1,2 meter ijs equivalent per jaar op Law Dome tot een paar mm per jaar in Vostok en Dome C.
De verschillen in resolutie zijn gigantisch: 8 jaar voor twee van de drie ijskernen op de top van Law Dome tot 600 jaar (Vostok) en 560 jaar (Dome C).
Het nadeel van veel sneeuwval is de kortere tijd om naar het verleden te kunnen kijken: voor die twee ijskernen op Law Dome slechts 150 jaar tot de rotsbodem werd bereikt, de derde kern (genomen verder op de afgaande helling) zo’n 2.000 jaar (resolutie ca. 20 jaar), Vostok: 420.000 jaar en Dome C: 800.000 jaar met heel wat kernen tussenin qua resolutie en tijd.
Voor de ijskernen van Law Dome is er zelfs een overlap van 20 jaar (1958-1978) tussen wat er is gemeten als CO2 in de ijskern en wat er is gemeten op de Zuidpool. Binnen 1,2 ppmv (1 sigma) gelijk…
Zie: http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/law_dome_sp_co2.jpg
Voor Law Dome is de datering zéér simpel: er is een vrij groot verschil in dichtheid (en geleidbaarheid) tussen winter- en zomersneeuw, dus gewoon de (dikke) lagen tellen. Voor zeer dunne lagen zoals in Vostok en Dome C is dat een stuk moeilijker, daar wordt gebruik gemaakt van laag per laag metingen van temperatuur en geleidbaarheid van het ijs en verder modellen inzake sneeuwval in bepaalde periodes.
Op zich maakt dat voor de resultaten niet uit, het maakt het enkel moeilijker om de vertraging tussen temperatuurveranderingen en CO2 veranderingen nauwkeurig te bepalen.
Wat betreft de invloed van vegetatie op de opname van CO2, daar is een elegante oplossing voor gevonden: de zuurstofmeting. Na aftrek van het zuurstofgebruik door fossiele brandstoffen is wat er overblijft aan O2 verbruik of toename, wat de biosfeer als totaal heeft gepresteerd. Over de periode 1990-2000 was dat meer afgifte van O2 dan opname, dus meer opname van CO2 dan afgifte (die uitwisseling is in exacte verhouding).
Zie: https://tildesites.bowdoin.edu/~mbattle/papers_posters_and_talks/BenderGBC2005.pdf
Op de laatste pagina geeft Figure 7 een mooi overzicht van de CO2 opnames door vegetatie en oceanen…
Bart Vreeken
Hetgeen zou kunnen doen vermoeden dat er elders ook nog onopgemerkte variaties zijn.
Maar die méér dan !00% klinkt dan wel erg zorgelijk. Durf je eigenlijk nog wel adem te halen?
Let op: Alleen langer dan 5 minuten stoppen helpt.
Ferdinand
Bedankt voor je uitgebreide antwoord.
Indirect is er via berekeningen dus rekening gehouden met de toegenomen biomassa door het gebruik van fossiele brandstoffen. (Op het moment dus blijkbaar 18% vergroening op land)
Maar dat zie ik dan niet terug in de steeds circulerende plaatjes van de stralings- en de koolstofkringloop.
Update van Roy Spencer 13 april 2023
https://www.drroyspencer.com/2023/04/co2-budget-model-update-through-2022-humans-keep-emitting-nature-keeps-removing/
Hoe het leven is ontstaan:
HCO3- + hitte / UV (varieert) = CO2 (g) + OH- (rond de evenaar) 1)
(> 180 ppm)
Hoe het leven ophoudt
CO2 + 2H2O + koude (varieert) = H3O+ + HCO3- (rond de poolcircles) 2)
(<180 ppm)
Dus, de hele levens cyclus van mens, dier en plant hangt af van temperatuur, meest.
Merk op dat de temperatuur van de noordpool circle het meest is toegenomen. ergo, er lost minder CO2 op.
Henry er lost meerCO2 op aan de polen omdat de partial pressure van de atmosfeer significant is toegenomen, de wet van Henry is naar een klein aandeel.
Hans Erren
Kun je dat dan inzichtelijk even tegen elkaar afzetten?
De zone voldoende koud water aan vooral de Noordpool is door de opwarming kennelijk sterk afgenomen. Of is dat niet zo, daarover is namelijk nogal twist. Dat daarnaast de partiële druk is toegenomen is duidelijk.
Maar hoe verhoudt het één zich met het ander?
Door afname van zeeijs is het actieve wateroppervlak ook significant toegenomen, en we hebben de massabalans als onafhankeljk bewijs dat er meer co2 de sinks ingaat dan er uitkomt.
De sink inflow is direct evenredig met de atmosferische concentratie, dat kun je meten in de 60 jaar mauna loa , er is nog volstrekt geen sprake van sinkverzadiging
Peter,
De hele opwarming van de oceanen sinds de Kleine IJstijd zou in evenwicht met de atmosfeer ca. 13 ppmv extra gegeven hebben, of rond 295 ppmv voor de huidige gemiddelde oceaan temperatuur.
De mens heeft ondertussen zo’n 200 ppmv CO2 extra de lucht ingestuurd, waarvan ca. 120 ppmv in de atmosfeer is gebleven (als massa, niet de originele molecules!).
Die toename met 120 ppmv is dus ruim groter dan de 13 ppmv van warmere oceaan oppervlaktes.
Aan de polen speelt dat nog minder rol: het zeewater nabij het zee-ijs is zowat constant lichtjes onder nul graden met een evenwicht pCO2 rond 150-200 ppmv…
Zie het overzicht van Feely e.a.:
https://www.pmel.noaa.gov/pubs/outstand/feel2331/maps.shtml
en de volgende sectie voor het globale overzicht.
Ferdinand Engelbeen
Je brengt het duidelijk. Met één verschil, de fossiele toevoeging leidt tot een vermeerdering van de opslag in vegetatie en ander leven. soms betreft dat een korte cyclus, soms een lange, bijvoorbeeld bomen. de langste in de sink van schelpdierskeletten en diatomeeën die daarna nauwelijks meer aan de kolstofkringloop meedoen en daarom ook als dikke pakketten koolzure kalk op de zeebodem en in krijtrotsen zijn vastgelegd.
Dat het leeuwendeel van het fossiele CO2 van antropogene oorsprong/gebruik is lijkt me duidelijk, maar dat het op wat langere termijn in de koolstofcyclus wordt opgenomen eveneens.
Hoe lang dat duurt tot er een nieuw evenwicht is? 37 jaar, 50 jaar, dat is wat mij betreft irrelevant en vooral interessant voor baliekluivers. Duizenden jaren lijkt mij volstrekt absurd. tenzij je het laatste aan de cyclus ontsnapte antropogene CO2 molecuul bedoelt.
Adapteren lijkt me een slimmere bezigheid. Maar dan niet op de paniekerige manier van Kees Vendrik en acoliet Klaver met hun catastrofale klimaatveranderingsagenda.
Hans, dat is logisch dat er aan de polen meer CO2 oplost want CO2 lost beter op in koud dan in warm water. De concentratie van de CO2 is dus afhankelijk van de temperatuur, er zal dus een constante uitwisseling zijn omdat de temperatuur niet constant is. Dat de CO2 concentratie vergeleken wordt met 1 meting op Mauna Loa,, vind ik op zich al onaanvaardbaar en weinig wetenschappelijk omdat de invloed van de temperatuur en de luchtdruk redelijk groot is. Dat de CO2 zich over de aarde verspreidt en daarom overal het zelfde zou zijn is ook niet waar. Satellietmetingen geven aan dat er grote verschillen zijn. Ik zou ook graag CO2 metingen om de 30 graden zowel in breedte als lengte zien om een duidelijk beeld te krijgen wat er nu werkelijk gebeurt.
We discussieren over het 7e cijfer achter de komma terwijl we de waarde van het eerste cijfer voor de komma niet eens weten. Misschien is het handiger dat we eerst eens goed gaan meten, overigens satellietmetingen zet ik ook vraagtekens achter vooral als ik hoor dat we het nivo van het oceaan water op mm’s nauwkeurig kunnen meten, het zijn inprincipe allemaal indirecte metingingen en wat is je referentievlak.
Dan hebben we sinds 1979 satellietmetingen en dan gaan we voorspellingen doen over een “klimaatverandering” dat het al 4,7 miljard jaar doet met 44 jaar aan metingen, ik kan er alleen maar van in de lach schieten. Totaal waardeloze voorspellingingen. Dit staat notabene ook in het IPCC rapport dat deze modellen niet in staat zijn om gebruikt te worden voor voorspellingen.
Daar zitten 30.000 ambtenaren jaarlijks voor bij elkaar en dan maar over CO2 uitstoot te praten. Sinds 1989 t/m heden hebben we ca 500 uur meer zonneschijn en omdat CO2 slechter oplost in warm dan in koud water gaat de CO2 gewoon de lucht weer in. CO2 is helemaal geen broeikasgas en we zijn onderweg naar een IJstijd.
Bob,
CO2 wordt gemeten op tientallen plaatsen, niet alleen op Mauna Loa:
https://gml.noaa.gov/dv/iadv/
Voor de globale CO2 meting wordt het gemiddeld genomen van een aantal “achtergrond” stations op zee niveau. Mauna Loa is daar niet eens bij…
Alles samen zit er zeer weinig verschil tussen al die stations:
https://scrippsco2.ucsd.edu/graphics_gallery/other_stations/global_stations_co2_concentration_trends.html
Ondanks dat zowat 25% van alle CO2 elk jaar wordt uitgewisseld tussen oceanen, atmosfeer en vegetatie. Het enige gevolg daarvan is een seizoensrimpel van +/- 5 ppmv, vooral op zee niveau en vooral in de NH (meeste vegetatie).
Wel is er een vertraging tussen grondstations in het NH (waar de meeste emissies door de mens zijn) en op hoogte en tussen het NH en het ZH.
Verder is het verband tussen (zeewater oppervlak) temperatuur en CO2 over de laatste 800.000 jaar zeer gering: ca. 16 ppmv/K of amper 13 ppmv sinds de laatste ijstijd.
En CO2 is wel degelijk een broeikasgas en dat is gemeten: tussen 2000 en 2010: +22 ppmv CO2 en 0,2 W/m2 extra terugstraling, specifiek door dat extra CO2:
https://escholarship.org/content/qt3428v1r6/qt3428v1r6.pdf
De metingen laten zelfs de verschillen zien van de seizoenen op de terug gestraalde energie…
CO2…
Volgens klimaatwetenschappers en computerdeskundigen van IPCC zal – als er niets wordt ondernomen – de temperatuur stijgen; in het jaar 2100 is dat 4,138416 graad Celsius.
Hoofdoorzaak is de mens met zijn/haar CO2-uitstoot.
Om alle onheil tegen te gaan heeft EU een reductie van 55% CO2 in gedachte in het jaar 2030.
Los van het feit dat dit een enorme berg geld kost – door die reductie moet de temperatuur dalen!
Jazeker, de temperatuurwinst is dat 0,004 graad Celsius..
https://twitter.com/BjornLomborg/status/1415582936976531456
Wie of wat is dan verantwoordelijk voor de stijging van die andere 4,134 graad Celsius?
China, India, Rusland, Zuidafrika, Saudi-Arabië, Brazilië, Argentinië, Mexico, Nigeria, Indonesië, Thailand, Zimbabwe… Ik gun het ze vanharte.
Ronald57
Alleen al daarom is het een blijk van achterlijkheid als je miniland zo hard op de alarmistische trommel slaat. China en India (met samen 3 miljard inwoners) aanmoedigen om snel meer kerncentrales te bouwen en zo nodig de knowhow gratis ter beschikking te stellen zou méér helpen. Net als het overstappen op gas in de tussenfase.
Dat zoiets niet gebeurd geeft te denken en wijst op een dubbele agenda in de poging een voorsprong te behouden.
Peter, die kolencentrales zijn verantwoordelijk voor 15-20% toename in de wereld CO2 uitstoot. In perspectief wij hebben tot op heden 0,037% tov 1990 bespaard. Ze moeten dat zootje zo snel mogelijk naar huis sturen, ze zijn een gevaarlijk voor de Nederlandse bevolking. Een besluit moet zowel doeltreffend als doelmatig zijn aan beide voorwaarden wordt niet voldaan. Maar dat hele ambtenaren apparaat moet de zak krijgen want die deugen voor geen cent. Ze zijn allemaal een gevaar voor de mensheid met hun zotte ideeen, laat ze allemaal een enkeltje Mars of Jupiter nemen dan zijn we tenminste van die idioten af.
Paul, “Volgens klimaatwetenschappers en computerdeskundigen van IPCC”
Dit zijn modelleurs. Noem ze dan ook zo.
Willem (en Paul),
Het ligt iets ingewikkelder.
Er zijn computerdeskundigen, ofwel informatici, ofwel modelleurs. Programmeurs, dus! Dat is een behoorlijk homogene groep qua competentie. Ze kunnen programmeren en, consciëntieus, dat wat ze aan logica in de computer hebben gestopt testen. Dat wat ze programmeren gaat uitsluitend op aanwijzingen van klimatologen.
Er zijn statistici, ook een behoorlijk homogene groep qua competentie. Ze worden geraadpleegd door de klimatologen om te “garanderen” dat de gehanteerde statistische methoden de toets der kritiek kunnen doorstaan.
Dan zijn er de klimatologen. Zij zijn het die de specificaties afgeven aan de programmeur, niet nadat ze zich verstaan hebben met de statistici over de geïncorporeerde methodes (ik druk het zo zwaar uit, want het is geen kattepies wat daar gebeurt). Dat is een niet zo homogene groep. Er zijn er die boomringen kunnen lezen, er zijn er die ijskernen kunnen lezen, er zijn er die gebitten van prehistorische dieren kunnen lezen, en er zijn er die een weerballon omhoog kunnen brengen.
En ik mag hopen dat iedere deskundige in het gezamenlijk ondernemen van het proces van het waarzeggen zijn verantwoordelijkheden kent, en zich uitsluitend naar zijn verantwoordelijkheden doet gelden. Dat verandert niet zoveel aan de waarde van de waarzegging, maar dan is het in ieder geval goed te volgen.
Leonardo, je hebt geen idee waar je het over hebt, dat blijkt maar weer.
Klimatologen die met modellen werken, schrijven deze modellen zelf. Computer experts helpen hen met hoe dezelfde berekeningen sneller gedaan kunnen worden door supercomputers.
Qua statistiek is wat klimatologen doen niet zo spannend.
Daarnaast zijn er mensen die zich specialiseren in de paleo-klimatologie. Dus iemand die verstand van boomringen, ijskernen of botten heeft, maakt geen klimaatmodel.
Wacht, ik ben niet specifiek genoeg: “Klimaatwetenschappers die klimaatmodellen werken …”
Interessant dat paleo-klimaatwetenschappers géén modellen maken. Kunnen, mogen of willen ze dat niet?
Ik mag hopen dat ik weet waarover ik het heb. En als dat niet zo is, dan begrijp ik dat er nog heel wat wat water door de Rijn moet stromen voordat er ook maar iets betrouwbaars uit die modellen kan komen.
(Overigens, dat wetenschappers niet zo goed zijn in het organiseren van hun werk was me niet onbekend.)
Johan D.: Wat is in jouw ogen een model? In de ruime zin maken paleoklimatologen ook modellen, omdat bijna alles een model is.
Leonardo: Fijn dat je hoopt. Wat je schrijft, wijst echter op het tegendeel.
We wachten nog even af of Leonardo hoop kan putten uit de door data gevalideerde modellen van Ferdinand Engelbeen.
okay, Willem Jan, ik begrijp nu dat ik de “organisatie” van het wetenschappelijk voorspellingsproces nog niet helemaal door had (al vermoedde ik wel zoiets – vandaar mijn “ik mag hopen”).
Maar ik begrijp nu wel dat er waarzeggingen uit komen … dat als je kijkt naar de uiteenlopende modeluitkomsten dat het lijkt alsof het orakel van Delphi mag spreken.
Leonardo, ik vind het knap. Je hebt geen idee wat een klimaatmodel precies is, en toch acht je jezelf gekwalificeerd om te oordelen dat er rotzooi uit komt.
moet ik me nou gevleid voelen, Willem Jan, dat jij mij knap vindt … omdat ik humbug herken als ik humbug ruik?
(ik laat het woord rotzooi graag bij jou)
Leonardo,
Heb zelf nogal wat ervaring met chemische modellen en daarmee één keer flink op mijn bek gegaan: we hadden alles wat mogelijke invloed had op het proces in kaart gebracht en met dat model moest het lukken. Complete ramp (17 ton hars werd één grote gel).
Wat we pas achteraf wisten: één van de grondstof leveranciers zwendelde met de specificaties door ammoniak toe te voegen, om te verdoezelen dat er te veel mierenzuur in hun grondstof zat, Dat werd door de ingangscontrole niet gedetecteerd, maar had wel grote invloed op de rest van het proces dat sterk afhankelijk was van de pH. Eén klein onbekend feitje en het hele model was waardeloos.
Dat heeft me geleerd om met een kritisch oog naar modellen te kijken en zeker klimaatmodellen, waar men nog niet eens bij benadering weer wat er allemaal het klimaat beïnvloedt.
Uit interesse (en op eigen kosten) jaren geleden een korte cursus klimaatmodellen aan de Universiteit van Oxford gevolgd en daarvan een simpel klimaatmodel overgehouden op een spreadsheet, waarmee je aardig kan experimenteren. De resultaten zijn hier te bewonderen:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/oxford.html
De data gaan slechts tot het jaar 2000. Het zou interessant kunnen zijn om de “voorspellingen” te vergelijken met data tot 2020, maar dat zal voor een andere keer zijn,… Als ik ooit eens tijd heb…
Leonardo, je bent inderdaad goed geconditioneerd. Maar zolang je associatie van een klimaatmodel neigt naar een spreadsheet, dan heeft het weinig betrekking op de realiteit.
Ferdinand, inderdaad, je moet modellen evaluaren voor alle processen die het representeert, en vooral voor die waarvoor het model gevoelig is. Het is dus niet verbazingwekkend dat er nu dus heel veel onderzoek loopt naar wolkenmicrofysica, omdat details sterke invloed hebben op de reactie van wolken in een opwarmend klimaat.
waar heb ik het woord spreadsheet gebruikt, Willem Jan?
stropopje aan het bouwen?
Leonardo, ik hoef geen stro pop te bouwen want ik ben hier toch niet om discussies te winnen. Ferdinand noemde in de context van klimaatmodellen de spreadsheet, zodoende.
Maar goed, uit interesse, niet om stropoppen te vinden: kun je dan vertellen, liefst in enig detail, hoe jij denkt dat een klimaatmodel in elkaar zit, dus wat het berekend en hoe.
Ai. berekent
Willem Jan: “Johan D.: Wat is in jouw ogen een model?”
Zoals ik jouw initiële opmerking lees (“Dus iemand die verstand van boomringen, ijskernen of botten heeft, maakt geen klimaatmodel.”), maken paleo-klimaatdeskundigen geen klimaatmodellen. Het waarom vroeg ik me dus af.
Waarom? Omdat het niet hun expertise is. En wat je niet kan, doe je niet.
En ja, er zijn wel paleo-klimaatdeskundigen die klimaatmodellen aanpassen en gebruiken, maar die doen geen onderzoek naar boomringen etc. (niet dat ze die data niet gebruiken, maar ze maken de tijdseries niet zelf.)
En hockeysticks
hahaha
Ik weet nu even niet waar ik het meest om moest lachen
– dat je het verschil niet weet tussen financiële planning en economische scenario’s
– dat je klimatologie een exacte wetenschap noemt
– dat je niet ingaat op mijn opmerkingen over het gedrag van klimaat- en RIVM-modelleurs
En dat je mij in plaats daarvan een examentje wil opdringen over mijn kennis van klimaatmodellen.
Maar je brengt me op een idee: schrijf jij nu eens, voor mij maar ook voor iedereen, op hoe jij je modellen in elkaar steekt – want ik hoef weliswaar geen formules te kennen over de relatie tussen T en CO2 (die jullie overigens ook niet kennen, het zogenaamde exacte) maar dan kan ik zien (en zal dat ook opschrijven) of ik het wel zie zitten met die estimates van jullie. Als je dan ondertussen nog even op de gedragingen van de modelleurs in wilt gaan, zou ik me zeer verplicht voelen.
En wat die spreadsheet betreft, Ferdinand gebruikt het woord, en daarom hang je het om mijn nek. Het getuigt niet van adequaat observeren – in zulke discussies wel belangrijk – maar je attribueert het als het ware ook nog aan mij – en dat voorspelt niet veel goeds voor jullie nieuwe speeltje WWA.
een hockeystick is ook een model, Hans Erren
verzameld cijfermateriaal op een gekromd rijtje
Er is geen betere voorspeller van het weer over enkele dagen dan middels een weermodel. Kijk jij nooit naar weersverwachtingen? Stiekem toch wel hè?
Leonardo
Wat ik ervan begrepen heb is dat het voor de zogenaamde klimatologen (wat dat verzamelbegrip ook moge betekenen) vooral een invuloefening is waarmee je kun tunen/regelen met variabelen tot je de uitkomt hebt die je wenst.
Iets met een olifant…
of een andere shit in, shit out.
Hooguit geschikt om te kijken of je er zelf iets van je veronderstellingen begrijpt.
Leonardo, ik ben blij dat ik je een vrolijke middag hebt gegeven.
“schrijf jij nu eens, voor mij maar ook voor iedereen, op hoe jij je modellen in elkaar steekt” Je weet niet wat je vraagt. Het model waarmee ik nu werk gebruikt deze code: file:///Users/berg/Downloads/81189-ifs-documentation-cy47r1-part-iv-physical-processes_1.pdf + een veel gedetaileerde beschrijving van hoe sneeuw en ijs van vergletsjerde gebieden op de atmosfeer reageert, dan wat in de geven documentatie staat + een semi-implicite semi-lagrangiaanse beschrijving van de atmosfeer dynamica. Ook daarvan is wel documentatie aan te leveren. Succes alvast met dit document en ik neem aan dat je kunt omgaan met het jargon.
“een hockeystick is ook een model” ??? Een hockeystick is een modelUITKOMST.
En ik vind het werkelijk jammer dat je niet uit je rol van negatieve commentator kan kruipen.
Je zult deze bedoelen WJ
https://www.ecmwf.int/en/elibrary/81189-ifs-documentation-cy47r1-part-iv-physical-processes
Klopt. Ergens iets mis gegaan met copy-paste.
Begrijp ik nu goed, Willem Jan, dar jij niet in gewoon Nederlands kunt vertellen hoe jij je modellen in elkaar steekt?
En dan komt Modelleur die volstaat met de mededeling: de modellen doen het prima!
Nou dan weet ik wel hoe laat het is – we moeten in hocus pokus geloven.
Alsof ik Colijn hoor: gaat U maar rustig slapen.
Nou ja, jullie zijn onheilsprofeten: niet gaan slapen hoor, ga waken bij de dijken
Dit comment is geschreven op Schiphol, achter de douane.
Er lopen hier heel veel mensen rond, zo te zien niet ongelukkig – misschien is die 97% toch een beetje een spook, net als climate change zelf.
Niemand heeft het schaamrood op de wangen.
En met een glaasje witte wijn en wat gerookte zalm op mijn tafeltje is het goed toeven onder deze mensen
Leonardo, ik heb weinig zin om verder te praten als ik gewoon het paaltje ben waar je gedachtenloos je frustraties over klimaatmodellen tegen aan kan trappen.
Ik heb niet het idee dat je het document überhaupt geopend hebt, gelezen hebt of iets van begrepen hebt. Want anders zou je niet vragen om even uit te schrijven hoe het model waar ik mee werk, in elkaar steekt. Dus moet je, helaas, in de modellen geloven die voor jouw niet duidelijker worden dan hocus pokus.
Willem Jan,
Sorry, ik had gisteren een reisdag, dus wat laat een reactie op je verwijt en je beledigd zijn.
Je begint weer heel onfatsoenlijk door te suggereren dat je mij geantwoord hebt, terwijl je dat in de verste verte niet gedaan hebt. Ik heb je gevraagd om in eigen woorden nou eens te laten zien waar je mee bezig bent, en ik heb gezegd dat ik daarin geen ingewikkelde formules hoef te zien. Daar heb ik ook een reden voor, waarover straks. En wat krijg ik: een document van meer dan 200 bladzijden, niet in je moerstaal (ik neem nu aan dat het ook geen eigen tekst is) en vol met formules.
En de naam Bayes, of het begrip “educated guess” komt daar niet in voor!
Wel, Willem Jan, als ik jou de evolutie uit moet leggen, kan ik jou bijvoorbeeld het hoofdwerk van Darwin sturen. Ik kan ook een antwoord produceren dat in lengte ongeveer overeenkomt met een lang stuk op Climategate, en dat geen hoofdvragen openlaat. En waarin ook nog even de Extended Evolutionary sSynthesis aan de orde komt – als je begrijpt wat ik bedoel.
En wat mijn gewoonte is, en een goeie gewoonte is, is dat ik de dingen waar ik verantwoordelijk voor ben, niet alleen na kan vertellen, maar door kan vertellen – als je, nogmaals, begrijpt wat ik bedoel.
En ik heb dus niet voor niets gevraagd om het in je eigen bewoordingen te doen, want ik had al lang het gevoel, wat inmiddels zekerheid geworden is, dat jullie critici van climategate, Modelleur incluis, wel steeds met kleine statements komen een formuletje hier, een ontkenning van het beweerde daar – soms ook: daar moet je nog eens goed over nadenken – maar nooit een uitleg geven, nooit in een wat uitgebreider comment op inhoud ingaan. Altijd speldeprikjes.
En ook altijd het denigrerend spreken over geleerden die op afstand jullie in de broekzak steken. Dus ja, Ik weet inmiddels tamelijk zeker dat jullie totaal geen overzicht hebben van het vakgebied, laat staan dat jullie willen erkennen dat andere specialisten – zoals geologen: ja, zoals dus Kroonenberg of De Waart – maar ook iemand als de journalist Roozendaal er ook zinnige dingen over kunnen zeggen.
En wat daar dan nog bijkomt is dat wanneer er een zijstapje moet worden gemaakt, naar bijv. technologisch gebied of sociaal gebied, over de haalbaarheid van de “bestrijding van climate change” jullie helemaal niet thuis geven. ‘k Heb nog niet één keer een opmerking van jullie gezien waaruit zou kunnen blijken dat jullie besef hebben van, laat staan begrip hebben voor de maatschappelijke zorgen over waar Timmermans c.s. mee bezig zijn.
Scholars met oogkleppen zijn jullie … uh … voor zover je dan scholar bent.
Dus ik zie je niet als pispaaltje, Willem Jan, maar ik zie je als de verpersoonlijking van de muizenissen die in de wetenschap Klimatologie worden opgebouwd en tot theorie worden gevormd. En daar kan, gegeven de doelstellingen die jullie omarmen zonder enig besef van werkelijkheid, niet genoeg tegen geageerd worden. En hou eens op met al die subjectieve adjectieven zoals “negatief” want ik begrijp best wel dat jij mij negatief vindt, en iedereen hier weet wel dat jij heel positief beoordeelt dat waar hier grote vraagtekens bij gezet worden.
Dus ik was gisteren inderdaad blij met dat volle Schiphol achter de douane waar ik veel vrolijkheid zag rondhuppelen. Ik kreeg even het optimistische gevoel dat jullie sciencepaniekerige gevoel wel door de overgrote meerderheid van de “wetenschappers in het weer” wordt gedeeld, maar dat het bij het grote publiek toch best wel meevalt.
En ik zal je nog iets anders laten zien van wat de “wetenschappers” uit jouw kongsi vermogen.
Maarten van Aalst, die ken je vast wel, komt, samen met zijn toehoorders – jouw soort! – tot de conclusie dat de drie dodelijkste rampen waren 1953 en de hittegolven van 2003 en 2006.
Wel, bekijk even deze sterftecijfers:
2001 140377
2002 142355
2003 141936
2004 136553
2005 136402
2006 135372
2007 133022
2008 135136
2009 134235
2010 136058
’t Is eigenlijk een belediging van mijn ouders en ooms en tantes, en voor mijn oudere broers en zusters die gepeesd hebben die nacht, en voor mijzelf, want ik lag ver onder de zeespiegel in mijn bedje, dat 2003 en 2006 in één adem genoemd worden met 1953 – als ramp wel te verstaan.
Maar misschien kun jij me dan uitleggen, Willem Jan, als lid van die kongsi, welke rampen er plaats vonden in 2002 en in 2005?
Dit is geen wetenschap meer. Dit is bespottelijk, dit is erger dan demagogie, dit is wetenschap misbruiken om je onderbuik te stillen.
Dit is een aanfluiting van wetenschap.
Cherry picking en valse voorstelling van zaken Leonardo.
1. Waarom toon je de jaren 1950-1960 niet?
2. Je resolutie is te laag.
Willem Jan jij wilt me vertellen dat het kind Munneke en Hiemstra hun modellen zelf maken, ik denk het niet want het zijn weermodellen uit Engeland en nog een paar Landen het zijn gebruikers van. Maar er zullen er zijn die ze zelf maken en waarschijnlijk nog in Fortran ook.
Willem j 23:44,
Inderdaad bijna alles is een model. Ik heb een hypotheek model gemaakt, een begrotingsmodel, kwalieteitsmodel, een besturingsmodel, een 3D model, een duikmodel, een gasmodel, een fotomodel, een modelwoning, een tekenmodel, een productiemodel, een sorteringsmodel, een verkoopmodel, een risicomodel, kortom van alles.
Maar het zgn “klimaat” model bestaat niet want het klimaat is ook geen wetenschap maar de uitkomst van een sommetje. Het klimaat is een multidisciplinair systeem dat uit wel 30 of meer vakgebieden bestaat dat nooit in 1 persoon verenigd kan zijn dus zit je met behoorlijke interface problemen. Al die verschillende modules zullen aan elkaar geknoopt moeten worden die door allemaal verschillende personen geschreven zullen zijn.
Al die onzin kost een hoop geld terwijl we al maar dan 2000 jaar aan adaptatie doen moeten we nu allemaal belachelijk niet werkende maatregelen nemen. Terwijl het eigenlijk heel simpel is. Als je iets niet weet wat op de hele lange termijn kan veranderen dan moet je gewoon aan adaptatie doen dat is het goedkoopst en daar hebben we makkelijk de tijd voor. Het grote voordeel is ook dat je gedurende de rit aanpassingen kunt doen. Maar het huidige systeem moet omgegooid worden en het oude moet weggegooid worden voordat men klaar is. We hebben van die mooie spreekwoorden maar die gelden waarschijnlijk niet voor politici en ongekozen instanties, gooi niet je oude schoenen weg voordat je nieuwe hebt. Het belachelijke waar ze nu mee bezig zijn is dat er niet eens een plan B is de zgn terugval optie. Dat we die nodig zullen hebben kan ik nu al vertellen dat dat zo is want dat dit mis gaat is zo zeker als 2×2 4 is. Dat zal ook niet zo lang meer duren binnen nu en 2 jaar.
Wat we moeten doen is ook heel simpel, je kijkt naar de grondstoffen die de hoogste energiedichtheid hebben, jaja niet te geloven dat is kernenergie maar dan geen geld steken in die conventionele centrales op uranium maar Thorium MSR centrales. Thorium is in oneindige hoeveelheden te winnen, grondgebruik ca 400×400 m2 geen koeltorens nodig dus op ieder industrieterrein neer te zetten, oude afval Borsselecentrale kan als brandstof gebruikt worden, win-win situatie, modulair prefab te bouwen, bouwtijd kort, zelfregelend proces, geen meltdown mogelijk, kortom alleen maar voordelen. Huishoudens gewoon op Groningsgas, Groningers ruimhartig compenseren binnen 4 weken centen op de bank, autoos op LPG laten rijden schoner dan een Tesla, werkgelegenheid van 50-100.000 mensen blijft behouden en belasting+accijns inkomsten van €75 miljard per jaar blijft behouden. Alle infrastructuur is reeds aanwezig, Nederland hoeft geen 20 jaar open te liggen ivm uitbreiding infrastructuur, 2 centrales voor ontziltingsinstallatie langs de kust. Grote voordeel een robust en redundant energie systeem dat ons 24/7 365 dagen per jaar van energie voorziet. Zwaaipalen kunnen afgebroeken worden evenals de zonnebanken daarna een milieuschade van tienduizenden miljarden euroos, met dank aan alle incompetente politici en elite.
Leonardo
In wat ik intussen gelezen hen, komt naar voren dat de waarnemingen op alle terreinen die je noemt en de nog ontbrekende lang niet altijd tot dezelfde klimaatconclusies wordt gekomen.
Kennelijk neemt men dan maar het gemiddelde om geloofwaardig over te komen en de politiek aan de hand daarvan een handvat te verschaffen voor een beleid dat hen door lobbygroepen wordt aangereikt. Juist daarom wordt de schijn opgehouden dat de uitkomsten van al die verschillende wetenschappelijke disciplines dezelfde kant uit wijzen.
Op letterlijk elk thema dat bijdraagt aan die fameuze klimatologie is er verschil van mening. of moet ik zeggen van inzicht. Dat is voor mij voldoende om het allemaal nogal ongeloofwaardig over te laten komen.
Ferdinand,
Ik heb zelf modellen gebouwd voor financiële systemen, en ook wel specificaties daarvoor aangeleverd. Ook bij het bouwen van het wat minder grijpbare Credit Score ben ik betrokken geweest.
Daarnaast heb ik particulier onderzoek gedaan naar de betrouwbaarheid van statistische systemen.
Bij al die contacten met “modelleurs” – toen heetten ze nog niet zo, en ik vind het nog steeds een idiote benaming – ben ik nog nooit mensen tegen gekomen die zo spreken over de uitkomsten van hun modellen als die van Klimatologie en RIVM.
Het is waar, ze zeggen zelf geen “do or die” al is het daar niet ver vandaan – en ze corrigeren pers en politici niet als die het aldus vertalen. Maar de van zorg bezwangerde gezichten en de tipping points die allemaal in het verschiet liggen – en de ernst waarmee de situatie genomen moet worden …
Die wetenschap is van een neutraal objectief complex verworden tot een angsthazenbusiness.
En ze zeggen wel dat ze de politici goed informeren. Maar, gegeven hun houding, vertrouw ik ze voor geen cent als ze alleen in een kamertje zitten met een directeur generaal.
tja, het is natuurlijk Uw verantwoordelijkheid, ik heb daar niks over te zeggen, maar ik kan wel zeggen dat ik blij ben dat ik U alleen maar de resultaten hoef te tonen en dat ik niet in Uw schoenen hoef te gaan staan
En de Directeur General en zijn rechterhandjes is dan en passant verteld hoe laat het is.
Leonardo, het klinkt lullig, maar klimaatwetenschap is een exacte wetenschap, economie niet.
Een klimaatmodel beschrijft alleen maar meetbare (en gemeten) grootheden, en is niet afhankelijke van menselijk gedrag.
Economische modellen zijn veel en veel meer afhankelijk van de basisaannames die je er in stopt.
Willem Jan geofysica is geen exacte wetenschap, werd mij voorgehouden tijdens mijn studie geofysica, daar is de foutmarge veel te groot voor.
Een wetenschap die op basis van dezelfde data > 100 verschillende theoriëen (aka modellen) produceert, die allemaal de opwarming overschatten, is geen exacte wetenschap, maar een rad van avontuur.
Chemical,
a) Een model is geen theorie, maar is een numerieke benadering van theorieën.
b) In jouw definitie is theoretische natuurkunde geen exacte wetenschap.
Valt reuze mee hoor Chemical.
https://bpb-eu-w2.wpmucdn.com/blogs.reading.ac.uk/dist/3/187/files/2022/05/fig-nearterm_all_UPDATE_2021-panela.png
Hans Erren, sindsdien is er veel veranderd. Supercomputers, satellieten…
Dan is Omtzigt over zijn vakgebied héél wat voorzichtiger en minder stellig dan de klimaatmodelleurs.
https://www.youtube.com/watch?v=koR62kHpJ3g
Willem Jan,
Als de resultaten van klimaatmodellen een range van 1:3 vertonen (1,5-4,5 K voor 2xCO2) dan is dat meer giswerk dan “exact”. Zeker als je dat verschil bereikt door slechts met 2 parameters te “spelen”. Laat staan in “echte” modellen, waar zo’n 20 parameters ter beschikking staan waar niemand de echte invloed van kent…
Bovendien rekent het IPCC met het gemiddelde van de modellen (3 K voor 2xCO2), terwijl men de modellen zou moeten aanpassen aan de werkelijkheid die niet hoger is dan 1,5-2,0 K voor 2xCO2.
Dat is gewoon giswerk (om het nog zacht uit te drukken) en heeft met exacte wetenschap niets te maken.
Als iemand met zo’n “tolerantie” een brug bouwt, dan stort die in, of men bouwt ze drie keer te zwaar (en dus te duur). Dat laatste is duidelijk het geval voor wat er vandaag gebeurt in de klimaatwetenschap…
De verdeling [1.5,4.5] is niet uniform en piekt tussen 2 en 3. Ferdinand is hier te ongenuanceerd en zet het daarmee te zwaar aan.
De modellen doen het prima
https://bpb-eu-w2.wpmucdn.com/blogs.reading.ac.uk/dist/3/187/files/2022/05/fig-nearterm_all_UPDATE_2021-panela.png
Willem Jan
De snaar-theorie waarmee Robbert Dijkgraaf wereldfaam in Nederland heeft verworven, wordt inderdaad door veel fysici, waaronder Nobelprijswinnaar Veltman, niet als een wetenschappelijke theorie beschouwd. Want: niet testbaar.
En dat een model een theorie is (laat staan een numerieke benadering van meerdere theoriën) is bij nader inzien ook te veel eer. Modelruns zijn in silico experimenten, vergelijkbaar met de in vitro experimenten in de moleculaire biologie. Geschikt om aanwijzingen te krijgen, maar de resultaten zijn in principe alleen geldig in de reageerbuis en zijn gèèn (als in: GEEN) bewijs dat het in het eggie ook zo werkt. Rechtstreeks extrapoleren van de reageerbuis naar de cel, laat staan naar het organisme, is dan ook een heel slecht idee. Ter illustratie: van alle kandidaat medicijnen die fase 1 (in vitro) overleven, haalt 10% de eindstreep.
Een groter contrast met de klimaatmodellenwereld is nauwelijks denkbaar: elk klimaatmodel dat zich aan de poort meldt is welkom, maakt niet uit of het de plank volkomen misslaat. Èèn blijde wereld waar men iedereen vrij laat en niemand laat vallen. Heel inclusief, dat dan weer wel, maar EXACTE wetenschap….? Nou nee.
Komt-ie nog maar eens de mop met de geofysicus (al meer dan 40 jaar oud):
Een wiskundige een natuurkundige en een geofysicus moeten examen doen, de examenvraag luidt: hoeveel is 3×2?
De wiskundige antwoordt: exact 6
De natuurkundige antwoordt: 6+/-1
De geofysicus antwoordt: wat wil je dat het antwoord is?
Hans Erren, geofysicus.
@Hans Erren: Nu snap ik het! Ik ben een natuurkundige, en jij niet.
@Ferdinand: De schatting van de klimaatgevoeligheid wordt gemaakt door te kijken naar de huidige opwarming, paleoklimaten en met informatie van modellen. Die set van gegevens sluit een klimaatgevoeligheid van minder dan 2 uit – zeker omdat dat bijna gelijk is aan de TCS. Het IPCC werkt niet met 1 waarde voor de ECS, vandaar ook de onzekerheidsmarge per scenario. En ondanks de onzekerheden is het duidelijk dat vermindering van de CO2 uitstoot direct en hard nodig is. En ja, als de ECS 4 zou zijn, dan zijn we eigenlijk al te laat.
@Chemical: Het motto van het IPCC is inderdaad dat elke schatting mag meedoen. In het normale wetenschappelijke werk worden inderdaad wel de zwakke broeders buiten beschouwing gelaten. Verder: “model is een theorie” is ongelijk aan “numerieke benadering van meerdere theoriën”, en een model is ongelijk aan een modelsimulatie. En inderdaad, het meeste werk bij het maken van klimaatmodellen gaat zitten in het vergelijken van modelresultaten met observaties en daarna leren begrijpen wat een model wel en niet goed doet.
Modelleur, het is maar hoe je het bekijkt…
De modellen zouden volgens de theorie de grootste opwarming moeten geven in de hogere troposfeer van de tropen.
Zie: https://clintel.org/new-presentation-by-john-christy-models-for-ar6-still-fail-to-reproduce-trends-in-tropical-troposphere/
Op de website van RealClimate wordt de kritiek van Christy “onderuit gehaald” door te verwijzen naar het beginpunt of -periode, wat helemaal niet relevant is in de discussie. De Discussie gaat over de snelheid van opwarmen volgens de modellen en de werkelijkheid.
Als je echter op het einde van hun betoog kijkt naar de histogrammen, dan blijkt dat 75% van alle modellen boven de opwarmsnelheid van alle variaties van satellietmetingen liggen en 80% in de tropen.
Als je naar de gemiddelden van de satellieten kijkt is er slechts een zeldzaam model dat de gemeten temperatuur benadert, de rest zit allemaal (veel) te hoog…
Voor AR6 is het vooral opvallend dat veel modellen “onrustiger” zijn geworden, dus véél meer interne variatie vertonen dan de natuur en dus (waarschijnlijk) te weinig negatieve feedbacks hebben ingebouwd die de natuur wél heeft om de temperatuur(veranderingen) binnen redelijke grenzen te houden…
Dan hebben we het nog niet over de “aanpassingen” in de satelliet berekeningen zelf: die van UAH (Spencer, Christy) werden en worden gecorrigeerd op basis van ballonwaarnemingen op een aantal plaatsen. RSS ging recent over van correctie op basis van ballonmetingen naar correctie op basis van een… model. “Toevallig” gaan de temperaturen daarmee sneller omhoog.
Ben je dan verwonderd dat sceptici geen enkel vertrouwen (meer) hebben in de klimaat”wetenschap”?
“Toevallig” gaan de temperaturen daarmee sneller.
Even toevallig is dat de opwarming in de UAH data na de laatste aanpassing juist langzamer gaat. UAH is daarmee het buitenbeentje ten opzichte van de andere datasets.
Vorig jaar heb ik de gegevens van UAH voor de VS (lower 48) vergeleken met een meetnet aan de grond. Dat viel niet tegen; UAH liet slechts een klein beetje minder opwarming zien.
Vorige maand heb ik een vergelijking gemaakt met de Russische gegevens van het Noordelijk halfrond. Daar blijft UAH erg achter.
https://www.weerwoord.be/uploads/6416ee481e511.jpg
Ik weet niet precies hoe de Russische data tot stand zijn gekomen. Ze hebben voor zover ik weet wel een goede traditie in het verzamelen van meteorologische data.
Willem Jan,
Het reëel (gemeten) direct effect van 2xCO2 is rond 0.7 graden (Happer en Van Wijgaarden). De rest is van veronderstellingen en modellen.
Uit de ijskernen is gebleken dat een temperatuurstijging de CO2 stijging voorgaat met 800 +/- 600 jaar. Dat maakt dat er een overlap is van zo’n 4000 jaar op de 5000 jaar stijging. Dus moeilijk te beoordelen wat de invloed is van het ene op het andere.
Omgekeerd is de lag bij dalende temperaturen véél langer, zodanig dat na de laatste warme periode (het Eemian) CO2 pas begon te dalen toen de temperatuur (en CH4) al weer op een nieuw minimum waren en landijs op een nieuw maximum vooraleer CO2 met 40 ppmv daalde. Die daling met 40 ppmv had geen duidelijk meetbaar effect op de temperatuur of de landijsvorming.
Zie: http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/eemian.gif
De paarse lijn is de hoeveelheid landijs, gebaseerd op de 18O/16O verhouding in N2O, dat zou een rechtstreeks gevolg zijn van de hoeveelheid landijs op aarde. Heb geen idee hoe dat in mekaar zit.
De lichtblauwe lijn is het temperatuurverloop volgens Jouzel, in een poging om temperatuur en CO2 beter op elkaar af te stemmen, maar dat maakt niets uit voor de timing…
Dat CH4 de temperatuurdaling wél exact volgt geeft aan dat er geen problemen zijn met het tijdsverschil tussen ijs en ingekapselde gassen…
Het meest waarschijnlijke scenario is dat van “business as usual” zoals tot nu to al zowat altijd het geval was. Wat hier wordt uitgespaard, zal de rest van de wereld wel meer dan compenseren.
Met dat scenario is er tot nu toe geen enkel negatief effect te bespeuren en een opwarming van bijna een graad sinds de Kleine IJstijd. Dus waarom zou dat in de toekomst dan wél zijn?
Weerbalonnen hebben een zeer schaarse bedekking, vooral in de tropen. Weermodellen assimileren niet alleen weerballonen, maar orden van grootten meer andere waarnemingen, juist ook van satellieten.
Weermodellen zijn consistent (unbiased) met de ballonmetingen (zie ook de laatste figuur in de Clintel link) maar ook met alle andere waarneemsystemen. Daarmee leveren weermodellen een veel completer weerbeeld dan de beperkte radiosonde bedekking.
Correctie o.b.v. een (unbiased) weermodel is daarom beter dan op een zeer beperkte radiosonde netwerk.
Modelleur,
De URL vergeten mee te geven voor de kritiek van RealClimate op Spencer:
https://www.realclimate.org/index.php/archives/2016/05/comparing-models-to-the-satellite-datasets/
Modelleur en Bart
Ik had geen idee wat voor “model” RSS gebruikt om hun satellieten te ijken, dus of dat betrouwbaar is of niet.
Feit is dat hun opwarming nu ineens 60% (!) sneller gaat, terwijl UAH na de laatste aanpassing 20% rustiger, op basis van dezelfde satellietmetingen…
Maar dank zij de blog van Roy Spencer zijn die aanpassingen netjes uitgelegd en veel ingewikkelder dan ik dacht:
https://www.drroyspencer.com/2017/07/comments-on-the-new-rss-lower-tropospheric-temperature-dataset/
“Het reëel (gemeten) direct effect van 2xCO2 is rond 0.7 graden “
Hoe kan dat nou. De 2x CO2 is gelukkig nog lang niet bereikt, maar de opwarming is nu al 1.1 graad. Goed, je moet nog corrigeren voor andere factoren, met name methaan. Maar dan nog. Dirk Visser kwam elders in dit topic op een TCR van 1,1 graad. Dat is nog een ander punt: de opwarming loopt achter bij de nu aanwezige CO2.
Ijken aan ballon gegevens zoals UAH doet is leuk, maar daarmee maak je wel een keus omdat juist in de hogere troposfeer de opwarming achterblijft bij de modellen. Aan de grond is dat veel minder het geval. En daarbij, we hebben nu een langdurige La Niña gehad, volgend jaar ziet het er weer anders uit.
Ferdinand:
– Happer onderschat het directe waterdampeffect tov andere schattingen van het directe effect van CO2 en methaan.
– De overgang van het glaciaal naar het interglaciaal is geen handige periode om de impact van CO2 op het klimaat af te schatten – het hele klimaat systeem is uit balans. Echter, gedurende het glaciale maximum is het systeem in balans. Inderdaad, je moet afschatten wat de stralingsimpact is van de NH glaciatie, maar hiermee kan men een ECS schatting maken – maar met onzekerheid.
Dat voor 1800 de CO2 het klimaat volgde (en versterkte) in plaats van stuurde, is algemeen bekend.
Als je meer wilt weten over hoe klimaatgevoeligheid wordt bepaald, kun je Sherwood et al, 2020 kunnen lezen (eerste hit bij google). Het is wel een lang paper.
– “De modellen zouden volgens de theorie…”. Er is geen theorie die dat zegt. Modellen laten een sterke opwarming in het bovenste gedeelte van tropische atmosfeer zien – waarnemingen hebben dat niet zo sterk. Dat is niet fantastisch, maar geen reden om alle modellen bij het vuilnis te zetten en AGW als niet-ernstig te bestempelen.
Ferdinand,
ERA5 is de beste dataset om de temperatuurtrend te bepalen. ERA5 is unbiased t.o.v. radiosondes.
Willem Jan ECS is de boel belazeren want dat is een waarde die pas in 200-300 jaar stabiliseert, een tijdvak dat absoluut niet interessant is voor beleidsmakers. TCS is lager en geeft een realistische temperatuurverwachting op de korte termijn, er is dan geen reden tot bezorgdheid.
Wat alarmisten ook doen is onzinnige scenarios loslaten op Antarctica en dan de wereld bang maken dat het ijs zomaar in zee kan storten.
Science fiction horror dus.
Chemical, 16:18,
Het lijkt me meer Russisch Roulette.
Jan Willem
Het gevaar zit blijkbaar in de interpretatie van de modellen en of je er betrouwbare gegevens in stopt. Als het allemaal zo eenvoudig was zouden de modellen ook de juiste uitkomsten geven en hindcasting er probleemloos vanaf brengen. En dat schijnt niet zo te zijn.
Ik heb na het lezen hier steeds begrepen dat een model tot doel heeft om te analyseren of een enorme hoeveelheid niet overzichtelijke data en de relaties daartussen, met de tussenkomst vaan die bewuste supercomputer, het vermoeden kan geven of je goed of er faliekant naast zit. Omdat wetenschappers het over tal van relevante data niet eens zijn, lijkt me die menselijke factor niet te verwaarlozen.
Dat die menselijke factor in de economie een belangrijke en niet goed voorspelbare rol speelt is natuurlijk wel duidelijk. Anders hobbelden we niet de ene na de andere crisis in.
Modeleur
Vind je dat nou echt? Ik zie alleen maar dat de temperatuur zoals te verwachten is, op de lange termijn iets naar boven gaat. Maar niet dat het versnelt en al helemaal niet war er de oorzaak van is. Blijkbaar heeft het iets te maken met uit een kleine ijstijd klimmen.
Mogelijk heeft de massale ontbossing en de omzetting van bos naar landbouwgrond er veel mee te maken. Maar als je met ruim 8 miljard mensen enigermate vredig wilt leven, eten en wonen moet je daar kennelijk ook iets voor over hebben.
PvB, als jij niet ziet de dT versnelt t.o.v. op natuurlijke wijze uit een ijstijd klimmen, dan snap je het klimaatsysteem niet
Hans Erren, je bezwaar lijkt me te berusten op een onjuiste am redenatie. Om een klimaatprojectie met een klimaatmodellen te maken, moet je gewoon het CMIP6 protocol volgen, dus het model dezelfde co2, ch4, ….. forcering als de rest. Dat komt geen ECS en TCS bij kijken.
Die komen wel kijken als je de gemaakte projectie wilt begrijpen. Maar pas dan. Dus ja, en evenwicht wordt pas verrijkt na een paar eeuwen, maar dat neemt niet weg dat de ECS verklaart waarom het ene model harder opwarmt dan het andere.
En wat betreft West Antarctica, deglaciatie is helaas, en dat helaas meen ik echt, geen science fiction. Wen maar aan dat idee.
Ik zie dat ik op mijn telefoon wat schrijffouten heb gemaakt. Nog een keer:
Hans Erren, je bezwaar lijkt me te berusten op een onjuiste redenatie. Om een klimaatprojectie met een klimaatmodel te maken, moet je gewoon het CMIP6 protocol volgen, dus het model dezelfde co2, ch4, ….. forcering geven als de rest. Daar komt geen ECS en TCS bij kijken.
Die komen wel van pas als je de gemaakte projectie wilt begrijpen. Maar dan pas. Dus ja, een evenwicht na meer co2 wordt pas bereikt na een paar eeuwen, maar dat neemt niet weg dat de ECS verklaart waarom het ene model harder opwarmt tot 2100 dan het andere.
En wat betreft West Antarctica, deglaciatie is helaas, en dat helaas meen ik echt, geen science fiction. Wen maar aan dat idee.
Willem jan, het verschil tussen sterrenkunde en klimaatwetenschap, is dat je bij sterrenkunde met zekerheid voorspellingen kunt doen die over 500 jaar uitkomen.
Aardwetenschappen kennen deze zekerheden niet, maar beleidsmakers (Guterrez en Gore bijvoorbeeld) doen wel net alsof aardwetenschappen de zekerheden van sterrenkunde hebben.
En dat is waar de boel belazerd wordt, want er is geen enkele klimaatwetenschapper die de beleidsmakers in hun stelligheden terugfluit.
Ja er is inderdaad deglaciatie in de WAIS, maar er zijn heel wat tunable randvoorwaarden die de uitkomsten zeer speculatief maken.
Hans Erren, je praat onzin. Sterrenkunde en uitspraken zonder onzekerheid? Graag ontvang ik dan van je de exact verwachte sterke van de zon voor de komende 500 jaar, en lijstje met de tijd en hemellocatie van voor de mens zichtbare supernovae, en 100% uitsluitsel dat de aarde in de komende 500 jaar niet wordt geraakt door een van de nu al bekend objecten groter dan 1 km.
Nada, is er niet, en is niet te geven.
Beleidsmakers, ook Guterrez of Gore, verhaspelen wel eens een wetenschappelijk feit, true. Maar de klimaatwetenschap en de klimaatwetenschappers zijn duidelijk: klimaatverandering moet NU gestopt worden.
Ik snap dat je dat feit niet leuk vindt. Maar daar is geen reden voor uitvluchten.
En wat betreft WAIS: je loopt achter. Dus wen maar aan het idee dat de glaciatie er aan komt.
Jij hebt een gaatje in je hoofd, een angstig muisje in zijn holletje, allarmist pur sang, die onschuldige studenten ook nog aansteekt met al die onzin.
Maar het ergste dat neusje omhoog, maar ik kan je vertellen er is nog niemand geboren met stropdas en onderbroek aan het lijf.
Hoogmoed hoort bij waanzin.
“Maar de klimaatwetenschap en de klimaatwetenschappers zijn duidelijk: klimaatverandering moet NU gestopt worden.”
Maar volgens Modelleur was er geen enkele haast, hij vond 40 jaar zelfs korte termijn, daarom vond hij het ook geen enkel probleem dat de uitstoot van biomassa pas na 40 tot 100 jaar terug wordt opgenomen.
Dus kan ik noteren dat volgen Willem Jan, Modelleur de klimaatwetenschap en de klimaatwetenschappers negeert.
Hans Erren beweert dat er in de sterrenkunde zaken met zekerheid voorspelbaar zijn voor over 500 jaar.
Waarop onze huisklimatoloog drie dingen opnoemt die – kennelijk? – niet voorspelbaar zijn en concludeert dan: onzin!
Niets is voorspelbaar.
Nooit een zwarte zwaan gezien, dus zwarte zwanen bestaan niet.
De logica van een klimatoloog.
“Maar volgens Modelleur was er geen enkele haast”
Wat een onzin nikos. Is dat een van jouw conclusies van onze eerdere discussie?
Hoe vaak heb ik niet gemeld: “too little, too late”? Ik wil het nog wel een keer doen. Too little, too late.
Theo: ik heb de realiteit onder ogen moeten zien; ik duik niet weg door feitenvrij te dromen dat we wel op oude voet kunnen doorgaan.
Leonardo: kom maar op met voorbeelden! De banen van de planeten in ons zonnestelsel zijn ook een beginwaardeprobleem waarbij de onzekerheden in de gemeten posities ervoor zorgen dat op een gegeven moment de modelresultaten onzeker worden.
En wat je met de zwarte zwanen wilt zeggen, ontgaat me geheel.
Willem Jan het klimaatprobleen is géén beginwaardenprobleem het is een randvoorwaardenprobleem waarbij de randvoorwaarden ook nog eens onbekend zijn.
Wat rest is dus pure speculatie over de komende 80 jaar.
nee Willem Jan,
Jij moet wat doen.
Enumereer maar alle denkbare fenomenen die je in het universum kunt voorstellen, en licht per fenomeen maar toe waarom dat niet met zekerheid te voorspellen valt, dan zal ik je statement accepteren.
En wat die zwarte zwaan betreft, ik mag toch hopen dat er ook bij klimatologie over falsifieerbaarheid nagedacht wordt. Popper en zo.
En dan toch niet weten wat de zwarte zwaan voorstelt_ Poeh …
Modelleur 8 mrt 2023 om 23:46
Klimaat gaat over de lange termijn dus maak je beleid “op termijn”.
Modelleur 11 mrt 2023 om 01:21
“in the next 40 years”
Discussie niet goed gevolgd, Hans? 40 jaar is korte termijn, klimatologisch bezien. Als je biomassa tijdelijk inzet als energiebron en de gekapte bomen netjes vervangt is het op lange termijn CO2 neutraal.
Ja, het is net als de AMO, soms positief soms negatief en gemiddeld 0. Niemand die daar over klaagt.
Hans Erren: wederom een onzinnige uitvlucht. Inderdaad zijn de randvoorwaarden onbekend, want hoe de wereld zich gaat ontwikkelen weet niemand zich. En toch, wilde je beweren dat twee extreemste scenario’s (SSP1-1.9 en SSP5-8.5) niet uiteenlopend genoeg zijn om al het mogelijk menselijk handelen te vangen (muv een MAD)?
Kom maar op met je volgende argument om sceptisch te blijven.
Leonardo: “Jij moet wat doen….” Zucht, er niets van begrijpen en wel geïrriteerd zijn? Zo ongeveer elk natuurkundig probleem complexer dan een enkele slinger is eigenlijk een niet-linear probleem, en elk niet-lineair probleem kun je maar een eindige tijd deterministich beschrijven.
Ik ken de zwarte zwaan (gebeurtenis) als een extreem en onverwachtte event wat toch ineens optreedt. En die zwarte zwaan pastte niet in jouw vraag stelling.
Popper is te zwart-wit voor klimaatwetenschappen. De theorie kan allemaal wel kloppen, maar als je de exacte implicaties voor de werkelijkheid niet goed in je model kan vangen, dan gaat het model toch wel deels de mist in.
En ja, klimaatmodellen worden tot in den treure geëvalueerd, daarvoor gebruiken we het waargenomen klimaat van 1850 tot nu. En ja, 3 miljoen jaar geleden was het CO2 niveau ongeveer 400 ppm (de concentratie anno nu) dus de toekomst is geen onbekende zwarte zwaan.
Iedereen die houtachtige biomassa goedkeurt negeert de wetenschap die roept dat “we NU de klimaatverandering moeten stoppen (citaat Willem Jan), want biomassa verhoogt NU de co2.
Daar is Modelleur er dus 1 van, ondanks zijn eeuwige ontkenning.
Mijn opmerking over AMO heb je dus niet begrepen. Biomassa is temperatuur neutraal over ongeveer dezelfde tijdspanne als AMO dat is, met ook nog eens een kleinere amplitude. Niemand klaagt over AMO.
Wat je ook niet inziet is dat CO2 reductie niet het doel op zich is. Het doel is om mondiale temperatuurverhoging te verminderen. De menselijke GHG uitstoot verminderen is daartoe een middel, niet per se het doel op zich. Het doel kan immers ook bereikt worden middels geo-engineering, ook een middel waarover wordt nagedacht om het doel te bereiken.
Kennelijk zijn allerlei wetenschappers het op allerlei vakgebieden het wereldwijd met elkaar oneens. De gesubsidieerden zijn het meer met elkaar eens dan de niet-gesubsidieerden het met de gesubsidieerden eens zijn.
De nog werkenden méér dan de gepensioneerden. Dat geeft te denken.
Nog genoeg stof voor een sarrende nar om de waanwijze zichzelf klimatoloog noemende, formules en afkortingen rondstrooiende, wijsneuzen de vraag te stellen: “Waarom ga je niet eens op zoek naar de wijsheid in de woorden van je opponent”?.
Kennelijk is er maar één probleem. Is er een versnélling in de oplopende temperatuur gemeten, is die tijdelijk, over welke periode, zijn daarin de verschillende bekende warmteperioden in meegenomen, en zo ja, heeft die versnelling zich dan eerder voorgedaan. En zo ja, hoe betrouwbaar is dan die meting. Niet het model dus.
Intussen adapteer je zoals de mensheid dat sinds eeuwen steeds succesvoller doet. Met terpen, met dijken, met vluchtplaatsen, met signalering met metingen. En op verre afstand met modellen die ons niet meer leren hoe het zou kunnen worden.
En verder moet je paniekzaaiers altijd met argusogen blijven bekijken en modelleurs al helemaal. Die kunnen beter op een bootje gaan wonen ver van de bewoonde wereld. Want daar is het voor zulke types het meest gevaarlijk. Ze durven niet eens kenbaar te maken wie zij zijn. Misschien zijn het wel door AI verzonnen typetjes.
“Wat je ook niet inziet is dat CO2 reductie niet het doel op zich is.”
“De menselijke GHG uitstoot verminderen is daartoe een middel, niet per se het doel op zich.”
Hmmmmm:
“Het doel van de maatregelen uit het klimaatakkoord is een grootschalige reductie van de CO2-uitstoot ten opzichte van 1990:”
“Doel is de uitstoot van koolstofdioxide (CO2) te verminderen en zo de Nederlandse bijdrage aan wereldwijde klimaatverandering te beperken.”
” Hierin is opgenomen dat de EU in 2050 klimaatneutraal is en dat voor 2030 het doel is 55% reductie ten opzichte van de CO2 emissie in 1990.”
https://nl.wikipedia.org/wiki/Klimaatakkoord
En niet de doelpalen verzetten met je AMO,
Willem Jan zegt dit: “Maar de klimaatwetenschap en de klimaatwetenschappers zijn duidelijk: klimaatverandering moet NU gestopt worden.”
En jij zegt dat we de co2 uitstoot gerust 40 tot 100 jaar kunnen verhogen, want dat is wat biomassa doet.
Dus volgens Willem Jan negeer jij de klimaatwetenschap en klimaatwetenschappers en je riep dat je Willem jan zeer serieus neemt.
maar Willem jan jou misschien niet meer
Nikos, in jouw wereld bestaan er geen nuances. In de mijne wel. Modelleur’s biomassapunt gaat over de missende nuances van jouw zwart-witte biomassaverhaal.
“klimaatverandering moet NU gestopt worden.” Nee, klimaatverandering kan helemaal niet gestopt worden.
Doel is om temperatuurstijging tegen te gaan en dat kan op meerdere manieren waarvan CO2 reductie er één is.
AMO heeft meer impact op de mondiale temperatuur dan het verbranden van biomassa voor energie. Dat zet jouw antipathie jegens biomassa in perspectief.
Ok, ok, ik dat ligt inderdaad genuanceerder, dit was te kort geformuleerd. Maar de CO2 emissie moet omlaag, en snel. En daarnaast zijn er nog vele andere zaken die nodig zijn om de wereld voor iedereen een betere plek te maken, nu een later.
Hmmmm, de doelen staan toch duidelijk geformuleerd, maar als Modelleur het weer beter denkt te weten, kan hij misschien persoonlijk het klimaatakkoord aan gaan passen.
“de missende nuances van jouw zwart-witte biomassaverhaal.”
“Dat zet jouw antipathie jegens biomassa in perspectief.”
Alles wat ik over biomassa zeg, komt uit wetenschappelijke studies, bijna alle studies laten het probleem van de lange carbon debt zien, er is zelfs een brief van 800 wetenschappers naar Brussel gegaan die zeggen dat je geen bos moet verbranden, omdat dat de opwarming versnelt, zoals ook al die studies aantonen.
Maar nee, de 2 betweters weigeren botweg toe te geven, niet gehinderd door enige kennis van zaken, dat biomassa een slechte zaak is voor de opwarming, anders moeten ze ook toegeven dat een deel van het klimaatbeleid op drijfzand is gebaseerd.
Kortom, de ongemakkelijke wetenschappelijke feiten negeren, iets wat ze anderen zo graag kwalijk nemen.
En dan durft Willem jan ook nog te beweren dat hij zich niet uitlaat over dingen waar hij geen verstand van heeft.
Willem Jan 17 apr 2023 om 19:38
“Maar de CO2 emissie moet omlaag, en snel”
Als je biomassa verbrandt, verhoog je de co2 emissie , wat begrijp je daar niet aan?
Staand bos verbranden voor energie, en het bos laten terug groeien, verhoogt voor pakweg en halve eeuw co2 concentratie. Op korte termijn niet best, op lange termijn valt het mee.
De vraag is, wat is het alternatief als je houtige biomassa uitsluit? Windmolens? Ja doen! Bruinkool? Nee! Aardgas? Eeh, dat was even onbetaalbaar.
Dus ik begrijp je heel goed, behalve je gedram.
O ja, en laat je niet zo op de kast jagen door Modelleur.
Dit is maar een online forum. De wereld wordt hier niet bestuurd.
Ik zal een vraag stellen die jij niet kunt beantwoorden, maar wel relevant is. Wat heeft meer impact op de mondiale temperatuur, AMO of biomassa verbranden t.b.v. energieproductie?
Je kunt eens proberen te zoeken in de wetenschappelijke studies of in de brief van de 800 wetenschappers.
bovenstaande reacties is voor nikos. Uiteraard. Willem Jan en ik zijn het wel grotendeels eens hoor.
“Op korte termijn niet best, op lange termijn valt het mee.”
Precies, en vooral niet als je dit roept: “Maar de CO2 emissie moet omlaag, en snel”
“De vraag is, wat is het alternatief als je houtige biomassa uitsluit?”
Ze hadden nooit aan houtachtige biomassa moeten beginnen, het is het paard achter de wagen spannen.
Wind, zon en kern zijn allemaal betere keuzes.
In tegenstelling tot Willem Jan laat ik me niet uit over zaken waar ik geen verstand van heb.
En aangezien je toch al heb geconcludeerd dat ik de vraag niet kan beantwoorden, is je vraag volledig overbodig en slechts een afleiding van de onzin die je weer hebt uitgebraakt over doelen etc
Tja, er zat een maas (lees, gat) in de STW regels.
Gelukkig wordt dat nu gedicht. Hopelijk stopt deze vorm van biomassa inderdaad snel.
Ik had je overigens een vraag gesteld over een kernenergierapport. Had je die nog gezien?
Het is al wel bijna een maand geleden ofzo.
Duidelijk nikos. Misschien heb je van deze uitwisseling wel geleerd dat je het effect van biomassa niet moet proberen op te blazen. Het effect is (veel) minder dan dat van AMO waar werkelijk helemaal niemand zich druk over maakt.
Willem Jan
Die vraag is al lang geleden beantwoord.
Modelleur.
Misschien heb je van deze uitwisseling geleerd dat men niet kan roepen dat de co2 NU naar beneden moet, maar ondertussen gigantische hoeveelheden co2 de lucht inblazen door bomen te verbranden en dit vervolgens ook nog niet meetellen.
AMO heeft werkelijk niets te maken met biomassa en heb je er enkel bijgehaald om je gebrek aan argumenten te camoufleren
Ik heb AMO erbij gehaald ter referentie en voor de nuance en om zo je inzicht te verbreden en de beperking in je rechtlijnig (zwart-wit) denken voor te houden. En dat is gelukt, want een inhoudelijk weerwoord komt er niet, noch ondersteuning van de anti-biomassa lobby alhier.
@ nikos: Ah, niet gezien, nu gevonden. ik ga het lezen en er over nadenken.
In mijn ogen is de houtkap voor biomassastook klein bier ten opzichte van steeds maar doorgaande tropische ontbossing.
Omdat de laatste AMO cyclus gelijk loopt met de toenemende (1940-1970) en daarna afnemende (1970-nu) emissie van aerosolen, lijkt de invloed van de AMO sterk, maar is het niet.
Het maar een klein beetje dus is het niet erg, bedankt, ik zal dit argument overnemen.
Het is gemiddeld over lange termijn 0. Dat argument zou ik nog toevoegen.
@Hans: dat staat er niet, en dat impliceer ik niet. Nikos maakt van ieders biomassastandpunt de gouden standaard van de waarde van je mening. Daar ben ik het niet mee eens.
“En dat is gelukt, want een inhoudelijk weerwoord komt er niet, noch ondersteuning van de anti-biomassa lobby alhier.”
Wat voor weerwoord verwacht je als ik zeg dat ik er geen verstand van heb?
En voor de anti-biomassa lobby hier hoef je niet te vrezen, die hebben waarschijnlijk geen zin in een discussie met iemand die z,n ongelijk toch niet toegeeft, je kunt je er beter druk over maken dat bijna de hele wetenschappelijke wereld er geen voorstander van is, een paar activistische uitzonderingen daargelaten.
“In mijn ogen is de houtkap voor biomassastook klein bier ten opzichte van steeds maar doorgaande tropische ontbossing.”
In 2020 was 11,3% van de co2 uitstoot in NL afkomstig van biomassa
In de EU komt 60% van de Duurzame energie van biomassa, waarvan 65% van houtachtige biomassa.
Je wilt net als Modelleur het probleem gewoon niet inzien of toegeven
Er gaat subsidie naar biomassastook dat voor lange tijd gigantische hoeveelheden co2 de lucht in pompt die men niet mee wenst te rekenen omdat anders de doelen niet worden gehaald en men de wetenschap negeert die bijna allemaal op het probleem van de ‘carbon debt’ wijzen, en dat allemaal terwijl iedereen de hele dag aan moet horen dat we NU de co2 uitstoot moeten beperken
Maar chapeau dat je in ieder geval hoopt dat deze vorm van biomassa snel stopt
“Nikos maakt van ieders biomassastandpunt de gouden standaard van de waarde van je mening.”
De waarde van je mening baseer ik op het feit of je toe kunt geven dat een ander gelijk heeft of niet
En hoewel jullie niet de enigen zijn hier scoren jij en Modelleur zeer slecht op dit gebied.
Nikos:
Ik heb mijn punt ondertussen gemaakt, en bevestigd gezien in jouw reactie.
Jij hebt je punt gemaakt, en bevestigd gezien in mijn reactie.
Dus we zijn klaar met de discussies over biomassa en over hoe we discussiëren.
Bruinkool is ook houtige biomassa. Je kunt niet claimen of zelfs garanderen dat de biomassa die jij verbrandt uit jouw bos, ook in jouw bos teruggroeit. Dat us creatief boekhouden. Je kunt hetzelfde sommetje met bruinkool doen door een willekeurig compensatiebos aan te wijzen.
Dat wordt allang gedaan met co2-compensatie bij vliegen.
De door Willem Jan en Modelleur gevolgde redenering maakt de eenzijdigheid van denken en de kokervisie meteen duidelijk. Bos en oerwoud is kennelijk in hun ogen slechts te kwalificeren als brandhout versus CO2. Bos en oerwoud zijn onnoemelijk veel meer dan dat.
En dat gold ook voor de inmiddels gerooide bossen die in plaats van een duurzame bestemming, bijvoorbeeld in de bouw, de bestemming gesubsidieerd brandhout kregen.
Welke bodem er ook grootschalig voor biobrandstof wordt gebruikt, of dat nu voor voertuigen is of voor bio centrales, het deugt niet zolang de bodems, waarvan de hele wereldbevolking, plant, dier, mens, leeft niet op orde zijn. In diezelfde zin zijn zonneakkers ook een aanslag op voedselzekerheid. Daaraan kun je merken dat onze overheden slechts de schijn van “natuurherstel” ophouden, maar een andere agenda hebben of compleet blind zijn.
Zelfs in de cascadering vaan biologisch materiaal behoor je daar grote vraagtekens bij te zetten. Mensen kennen/maken afval, de natuur niet, die doet aan recycling en slaat daarin geen stappen over.
“Dus we zijn klaar met de discussies over biomassa”
Heb je weleens afgevraagd of men hier niet klaar is met de discussie over (de oorzaak van) de opwarming?
Of dat men hier wel gediend is van jou en Modelleurs eeuwige gedram hierover?
Of is het enkel gedram als iemand jullie confronteert met onwelgevallige feiten, maar niet als jullie het doen?
Sorry, gisteren geen tijd om te antwoorden:
PvB: je hebt wel de gave om mijn antwoorden zo te interpreteren als ik ze niet bedoel. Als er iets is wat tegen gegaan moet worden, is de kap van het tropisch oerwoud.
HE: Wat je noemt is inderdaad kwalijk creatief boekhouden.
Nikos: Deze site gaat over klimaatverandering, dus als je hier komt kijken ben je niet klaar met de discussie over klimaatverandering. En als iemand klaar is mijn mening, dan negeert men mijn bijdrages toch gewoon?
Deze site gaat ook over biomassa, dus als je hier komt kijken ben je niet klaar met de discussie over biomassa.
En ik herhaal: “Of is het enkel gedram als iemand jullie confronteert met onwelgevallige feiten, maar niet als jullie het doen?”
Typerend hoe Modelleur er weer snel vandoor gaat als hij zich voor de zoveelste keer heeft vastgeluld met z,n hypocriete onzin en leugens.
Geweldig dit.
Willem Jan bij houtpelletverbranding wordt precies dezelfde kwalijke boekhouding gebruikt als bij Vliegtuigco2compensatie.
Houtverbranding mijnt de co2sink met een grotere co2afdruk dan aardgas.
Er is geen verschil tussen hout, turf of bruinkool in co2uitstoot: het dubbele van aardgas.
Deze site gaat over klimaatverandering.
En over heel wat belangrijkere dingen meer.
Puur over klimaatverandering babbelen moet je op de site van de Messias zijn, de grote Klimaatveranda kerk.met zijn stille volgelingen.
De discussie was klaar nikos en als dit je conclusie is dan heb je er helaas weinig van geleerd. Wellicht hebben andere meelezers er wel iets van opgestoken.
Willem Jan
Jij maakt selectief gebruik van oerwoud enerzijds en bos anderzijds. Je maakt van het een iets wat je moet behouden en van het ander iets dat je op mag stoken. Kun je me even uitleggen wat het verschil is, of zijn het gewoon stadia die naadloos in elkaar overgaan?
Misschien, heel misschien heb je ooit iets geleerd over modellen, maar van enig benul over bos en oerwoud heb ik je nog niet kunnen betrappen, Kennelijk vat je alles in modellen.
HE: Er is een kilometer discussie tussen Modelleur en Nikos over biomassa. Uit die discussie is prima te deduceren waarom de “biomassa vlieger” (waar je je vragen bij mag stellen) niet opgaat voor andere vormen van CO2 compensatie.
PvB: Ook dat is iets wat je graag in mijn antwoorden wil lezen, maar wat er niet staat. Dat kan ik ook, namelijk je iets in de mond leggen: Ik vind het schandalig dat je je wel zorgen maakt over de bossen in Oost Europa, terwijl de natuur in Nederland je echt niets uitmaakt.
De meelezer heeft er alleen van opgestoken dat Modelleur liegt over doelen en een hypocriet is wat betreft biomassa.
Of je bent voorstander van biomassa en vind het prima dat de co2 pas over tientallen jaren naar beneden gaat, of je bent tegenstander als je wilt dat de co2 NU naar beneden gaat.
Beide gaat niet, maar wil je niet toegeven.
En de meelezer heeft ook begrepen dat deze vraag kennelijk te moeilijk is voor Willem Jan:
“Of is het enkel gedram als iemand jullie confronteert met onwelgevallige feiten, maar niet als jullie het doen?”
Ah, nikos neemt plaats op de stoel van de meelezer. Da’s bijzonder.
En ja, ik ben niet principieel tegen biomassa, dat op lange termijn CO2 neutraal is, evenals AMO, en op korte termijn verwaarloosbaar is tov AMO. Over AMO heeft nog geen enkele wetenschapper zich ooit druk gemaakt.
Aardgas verbranden is niet CO2 neutraal.
Dus als je de emotie eraf haalt en het nuchter beschouwt is biomassa een prima tijdelijke oplossing.
Hout is niet co2 neutraal, als je hout verbrandt komt er co2 vrij, als je aardgas verbrandt komt er minder co2 vrij voor dezelfde energieproductie. Dus als ik een willekeurig bos aanwijs als co2 sink kan ik meer aardgas verbranden bij dezelfde houtgroei dan als ik houtpellets uit dat bos zou verbranden.
Kortom: de boekhouding klopt niet.
Jij begint over de meelezer, niet ik.
En hou maar op met je AMO geleuter, dat heeft geen moer te maken met biomassa, het is niet meer dan een afleiding van je hypocriete gedrag.
Met of zonder emotie, biomassa stoot zelfs meer co2 uit dan kolen, dus je versnelt de opwarming, maar als jij dat een prima oplossing vind, dan kun je beter ook ophouden met anderen, die meer co2 geen probleem vinden, de maat te nemen, want erg geloofwaardig kom je dan niet over.
Ik lees alleen maar herhalingen van zetten. Iedereen zit vastgeroest in z’n eigen gelijk; kokervisie dus. Ik probeerde dat te doorbreken met een andere insteek, maar niemand hier is in staat daarop inhoudelijk te reageren. Dan houdt het op en blijft een iedereen z’n eigen gelijk debiteren.
Teleurstellend. De meelezer heeft er niets aan.
Ik lees alleen maar ontkenning van wetenschappelijke feiten.
Kennelijk niet in staat om de terechte kritiek op het klimaatbeleid in te zien, Modelleur moet en zal de het beleid verdedigen, zelfs al zeggen honderden wetenschappers dat men het paard achter de wagen spant, hij is gewoonweg niet in staat te accepteren dat hij het verkeerd ziet.
Gewoon een standpunt innemen over iets waar hij geen verstand van heeft en dat in den treure blijven verdedigen, waarbij hij leugens, onzin en doelpalen verzetten niet schuwt, alles om maar niet toe te geven dat een ander gelijk heeft.
Het zielige is ,dat hij zelf niet inziet hoe belachelijk hij zich gedraagt, omdat hij zich ver verheven voelt boven de anderen hier.
En de meelezer heeft ook begrepen dat deze vraag kennelijk te moeilijk is voor Willem Jan:
“Of is het enkel gedram als iemand jullie confronteert met onwelgevallige feiten, maar niet als jullie het doen?”
De wetenschappers van tegenwoordig zijn niet meer dan laffe weglopertjes, snel terug naar hun veilige bubbeltje.
Hans Erren, je bent toch geofysicus? Dan moet je toch een betere reactie kunnen schrijven. Je maakt er een stropop
Van.
“Hout is niet co2 neutraal, als je hout verbrandt komt er co2 vrij”
Natuurlijk is verbranden van hout niet co2-neutraal. Het verbouwen van hout en daarna verbranden zou dat wel min of meer kunnen zijn. Het gaat dus om de randvoorwaarden.
“Dus als ik een willekeurig bos aanwijs als co2 sink …”
Wat heeft het voor zin om een willekeurig bos aan te wijzen? Het ene bos is het andere niet. Een jong bos neemt co2 op, een volgroeid bos niet of nauwelijks.
“Kortom: de boekhouding klopt niet.”
Nou, het betoog van Hans Erren klopt niet.
Maar Modelleur doet ook te makkelijk over biomassa. Het gebruik daarvan is helemaal doorgeschoten, er wordt veel meer gebruikt dan er redelijkerwijs geproduceerd kan worden. Dat kan ten koste gaan van de biodiversiteit, als een half natuurlijk bos verandert in een productiebos. En het verbouwen van andere biomassa concurreert met voedselproductie. Bovendien: als je een bestaand bos kapt wat anders was blijven staan begin je met een CO2-schuld.
The study supported findings from a 2010 study on eucalyptus and sequoia trees, which found that large trees could add up to 600 kilograms (1,300 pounds) of aboveground biomass each year, Stephenson said.
The findings — that old trees not only store carbon and prevent it from escaping into the atmosphere, but actively covert CO2 in the air into their trunks, branches and leaves — make an important case for the preservation of the country’s old-growth forests.
Going into the future, “we are going to want to manage some forests for carbon sequestration; to do that, you’ve really got to know which trees are your star players,” Stephenson said. In this case, the star players on the team are not the young 20-year-olds, but the 90-year-olds, he added.
https://www.pacificforest.org/ee-old-trees-store-more-carbon-more-quickly-than-younger-trees/
“Dat kan ten koste gaan van de biodiversiteit,…..”
Dat kan niet alleen, maar dat is zo:
“Intensive forest management is having devastating impacts on wildlife and biodiversity in the EU. This has increased since bioenergy was incentivised as a renewable form of energy under the Renewable Energy Directive. Scientists, academics, environmental and social NGOs, and communities living near forests and power plants have all raised concerns, yet the burning of forest wood for energy keeps increasing. The knock‑on effects are dramatic. Not only does this increase carbon dioxide in the atmosphere, but it also intensifies logging and reduces wildlife habitats.”
https://www.fern.org/publications-insight/how-bioenergy-harms-biodiversity-the-facts-2327/
Willem Jan
Weet je wel wat natuur is? Waar leed je dat me dat niets zou uitmaken? Lees dat dan eens even terug. Waar zeg/schrijf ik dat? Kun je één voorbeeld geven? ‘Eén maar! Dat moet toch niet zo moeilijk zijn. Waarschijnlijk bedoel je het tuinieren dat voor natuur wordt versleten maar waar slechts natuurlijke componenten in voorkomen.
Natuur onderweg van cultuur naar natuur zal je wel bedoelen. Een houtplantage wordt pas natuur als je die langdurig met rust laat. Al is beheer wel verstandig als je er ook nog enig economisch profijt van wilt trekken of het plukje bos dat er nog rest enigszins rendabel en brandveilig wilt maken.
Een echt natuurlijk bosbiotoop dat zichzelf in stand houdt bestaat uil lokale soorten die samen een leefgemeenschap vormen en dat duurt minimaal 100 jaar. Wat er dan staat, mag je misschien natuur noemen.
Maak je aantijging eens waar. Ik ben benieuwd.
Bart Vreeken
Jij weet net zo goed als ik dat een bosbiotoop méér is dan een verzameling bomen. Dat als er in dat bos meer soorten voorkomen dat die dan allemaal leven van dat bos. Zowel op als onder de grond. Dat een volgroeid bos in Nederland nauwelijks voorkomt en het dus een bosbiotoop “onderweg” is. Dat de bossen zoals wij die kenen en gebruiken als mens verjongt worden en dat die verjonging uiteindelijk hout oplevert voor de bouw en zo nog wat andere houtgebruikers Dat het voor de bouw gewonnen hout in die bouw heel lang mee kan gaan en Het CO2 op die manier extra wordt vastgelegd en er op de opengevallen/vrijgemaakte plekken nieuwe bomen komen te staan en de CO2 opslag dus kan doorgaan.
De winst in opslag zit hem dus in het efficiëntere gebruik van energie uit andere bron, het besparen van subsidie die ook CO2 gerelateerd is (moet verdient worden door economische activiteiten, én het conserveren van de opslag in langjarig gebruik van het hout. En niet te vergeten in de CO2 opslag van de dieren en andere planten en de verrijking van de bodem.
Weliswaar is zo’n bos niet voor 100% natuur maar het lijkt er wel veel op. Meer dan een kunstmatig in stand gehouden zandverstuiving. Goed beheer is dus beter dan een bos behandelen als biobrandstof in Biocentrales.
Zeker als er minder bos bijkomt dan er wereldwijd af gaat. Zonder subsidie houdt de biomassa gekte snel op. Behalve als je er een religie van maakt
Zo zitten de palen onder het Amsterdamse stadhuis er dus al zo’n 350 jaar als CO2 opslag in de bodem.
https://www.paleisamsterdam.nl/ontdek/een-nieuw-stadhuis-voor-amsterdam/#:~:text=Precies%2013.659%20houten%20palen%2C%20gemaakt,het%20achtste%20wereldwonder'%20werd%20genoemd.
Peter van Beurden 21 apr 2023 om 17:00
Waar leed je = Waar leidt je uit af
Bart Vreken, stel ik heb een gecertificeerde hoeveelheid houtpellets gekocht voor bijstook in mijn kolencentrale, nu besluit ik om de houtpellets niet te verbranden maar permanent te begraven in de bruinkoolgroeve over de grens en mijn co2 krediet in te zetten in mijn gascentrale. In die gascentrale kan ik met datzelfde co2krediet twee keer zoveel elektricitieteit opwekken als met mijn houtpellets in mijn kolencentrale.
Zo gek zijn co2certificaten.
Wetenschap komt verder door de inbreng van creatieve ideeën en door die te bediscussiëren. Zover komt het hier niet. nikos herhaalt slechts wat anderen al eerder hebben ingebracht, middels verwijzing naar linkjes (= oud nieuws). Geen nieuwe inzichten dus. Da’s geen vooruitgang. Eerder creatieve luiheid.
Wetenschap komt verder door de inbreng van creatieve ideeën en door die te bediscussiëren. Zover komt het hier niet. nikos herhaalt slechts wat anderen al eerder hebben ingebracht, middels verwijzing naar linkjes (= oud nieuws). Geen nieuwe inzichten dus. Da’s geen vooruitgang. Eerder creatieve luiheid.
“stel ik heb een gecertificeerde hoeveelheid houtpellets gekocht voor bijstook in mijn kolencentrale, nu besluit ik om de houtpellets niet te verbranden maar permanent te begraven in de bruinkoolgroeve over de grens en mijn co2 krediet in te zetten in mijn gascentrale. In die gascentrale kan ik met datzelfde co2krediet twee keer zoveel elektricitieteit opwekken als met mijn houtpellets in mijn kolencentrale.“
Goed plan, Hans Erren! De clou zit er in dat je gecertificeerde hout pallets hebt gekocht. Dat betekent dat iemand de verplichting heeft om bos terug te planten die de uitgestoten hoeveelheid CO2 weer opneemt. En dat daar ook ruimte voor is. Als je zonder dit bruinkool gebruikt is er alleen uitstoot, geen opname.
Maar los daarvan: ik ben ook geen voorstander van gebruik van biomassa op grote schaal.
Nee de clou zit hem er in dat je helemaal geen hout hoeft te oogsten voor een co2 certificaat. Je wijst gewoon een stuk bos aan dat je belooft niet op te stoken.
Bart Vreeken
Mag ik dat voor een ecoloog wel erg kort door de bocht vinden? Het probleem zit zowel in de certificering als in de subsidiëring en moet worden afgezet tegen de voortgaande wereldwijde ontbossing. Hout wordt sinds jaar en dag als brandstof gebruikt.
Dat is niet het probleem. Het probleem is de voortgaande ontbossing en voor de alarmisten de tijdelijke vermindering van de CO2 opslag en de tijdelijke achteruitgang van de lokale biodiversiteit, en de tijdelijke extra luchtvervuiling (niet CO2) die men zegt te willen beschermen/voorkomen.
Mag ik dat hypocriet, kortzichtig en kapitaal/milieuvernieling noemen?
“Je wijst gewoon een stuk bos aan dat je belooft niet op te stoken”
Dat schiet inderdaad niet op. Heb je daar een voorbeeld van?
Modelleur 21 apr 2023 om 21:39
“Wetenschap komt verder door de inbreng van creatieve ideeën en door die te bediscussiëren. Zover komt het hier niet. nikos herhaalt slechts wat anderen al eerder hebben ingebracht, middels verwijzing naar linkjes (= oud nieuws). Geen nieuwe inzichten dus. Da’s geen vooruitgang. Eerder creatieve luiheid.”
Hmmm, eens even kijken.
Bart Vreeken beweert dit: “Een jong bos neemt co2 op, een volgroeid bos niet of nauwelijks.”
Dan kom ik met deze link die precies het tegenovergestelde beweert: https://www.pacificforest.org/ee-old-trees-store-more-carbon-more-quickly-than-younger-trees/
Reactie Bart Vreeken : niks, nul ,nada.
Het grote probleem met houtachtige biomassa is de “carbon debt”, maar wat zegt Bart Vreeken daarover? niks,, nul, nada
Het is namelijk precies zoals Peter van Beurden zegt hierboven 22 apr 2023 om 00:13
“Dat is niet het probleem. Het probleem is de voortgaande ontbossing en voor de alarmisten de tijdelijke vermindering van de CO2 opslag en de tijdelijke achteruitgang van de lokale biodiversiteit, en de tijdelijke extra luchtvervuiling (niet CO2) die men zegt te willen beschermen/voorkomen.
Mag ik dat hypocriet, kortzichtig en kapitaal/milieuvernieling noemen?
En wat is de reactie van Bart Vreeken? niks, nul, nada
En aangezien jij en Willem Jan telkens weglopen als jullie jezelf weer eens hebben vastgeluld, aantoonbare leugens verspreiden en moeilijke vragen weigeren te beantwoorden, met niet relevante onzin je gebrek aan argumenten wilt verbloemen, blijkt wederom dat er met de deugertjes niet is te discussieren, ze hebben altijd wel een smoesje om de ander geen gelijk te geven., zelfs niet te beroerd om “de toon” te gebruiken als excuus.
Nikos, allereerst reageren is voor mij heel omslachtig. Hans Labohm blokkeert al maanden mijn toegang tot Climategate.nl. Het gaat alleen via mijn telefoon en via een mobiele verbinding. Dat is heel omslachtig en onoverzichtelijk.
Ik denk dat je niet goed hebt gelezen wat ik op heb geschreven. Ik ben helemaal geen voorstander van het grootschalig gebruik van biomassa. Lees het nog maar eens na.
Een onvolgroeid bos of plantage neemt natuurlijk meer CO2 op dan een volgroeid bos. Bomen kunnen niet oneindig groot worden. Op en ogenblik wordt de afbraak van organisch materiaal gelijk aan de groei. Bomen gaan dood of gaan kwijnen, grote takken breken af etc.
Tja nikos, jij denkt je te kunnen permitteren iets van klimaatbeleid te vinden terwijl je geen enkele kennis hebt van de eerste helft van dat woord.
Dat is het verschil met de andere reageerders in dit draadje.
Tja, Modelleur, mijn kennis van klimaatbeleid blijkt toch iedere keer weer voldoende te zijn om jou voor schut te zetten met je leugens en onzin.
En vragen te stellen die jij niet kan of wilt beantwoorden.
@ Bart, mijn excuses ,ik wist niet dat je hier geblokkkeerd was, maar lees mijn link even, die zeggen iets anders dan jij.
PvB: Ik geef duidelijk aan dat ik je iets in de mond ga leggen wat je vast niet vindt, en dan nog reageer je als door een wesp gestoken. Ik neem aan dat je nu ook kunt begrijpen dat ik het ook niet echt constructief vind als je mij iets in de mond legt.
Nikos: ik heb ondertussen genoeg over biomassa geschreven. En ik vind het bijzonder typerend dat je niet kunt zien dat weet onze meningen verschillen in nuances en hoe je dingen opschrijft.
Vreeken,
Heeft HL dat tegen je gezegd dat je geblokkeerd bent, ik geloof er namelijk niks van.
Ik denk dat je toevallig door de systeem beheerder in een foutieve reeks IP-adressen lijst bent gekomen.
Zelf heb ik het gehad met mijn mobiel.
Als HL je geblokkeerd heeft zou hij ieder bericht van je wissen.
Nikos,
Je weet toch dat Modelleur je nooit gelijk zal geven, dat heeft hij zelf al maanden terug geschreven.
Reden meelezers, weet je dat niet meer?
Een kind weet nog dat bomenstook niet deugt geen meerwaarde heeft en een grote CO2-uitstoot schuld met zich meebrengt.
In principe moet hij dan ook niet klagen over wereldwijde bosbranden, want ook de natuur hersteld zich hier weer vanzelf.
Zelfs het alarmistische Greenpeace is tegen bomenstook, longpatiënten worden er nog zieker van.
Daarbij word bomen planten overal gepromoot, meer groen is goed en gezond.
Ik snap niet dat je er nog energie insteekt, nou ja ik weet wel dat je dat graag doet zodat de meelezer ook deze onzin van hem leest.
Hij is niet dom, maar op deze manier maakt hij zich dom.
nikos, in al je beperkingen zet je vooral jezelf voor schut middels de toon die je jezelf aanmeet.
Nikos,
Het artikel waar je naar verwijst zegt vooral dat oude, grote bomen meer CO2 vastleggen dan jonge bomen en dat extrapoleren ze naar een bos. Een volgroeid bos kan alleen CO2 opslaan als de humuslaag steeds dikker wordt. Dat kan alleen onder bijzondere omstandigheden, b.v. als het grondwaterpeil even snel stijgt als de humuslaag.
In het algemeen is een volgroeid bos CO2-neutraal en bevat het een onveranderlijke hoeveelheid hout per oppervlak. Voor een bos in de gematigde streken is dat ~25 kg/m2, voor tropisch oerwoud ~100 kg/m2.
Modelleur.
Ik heb geen verstand van de opwarming en de oorrzaken hiervan, dus ga ik hierover niet in discussie of de betweter uithangen
Jij hebt geen verstand van klimaatbeleid, maar probeert toch met leugens en onzin net te doen of je er wel iets van weet en blijft harnekkig vasthouden aan je nergens op gebaseerde standpunt
Dat is het verschil tussen jou en mij.
@ Dirk
Ok Dirk, begrepen, het is het verschil tussen een oud of volgroeit bos.
Willem Jan
Ik daag je nogmaals uit om het door mij uitgedragen standpunt over bos, gesubsidieerd bomen stoken om CO2 uitstoot tot neutraal te verklaren gewoon onverkort af te wijzen.
De kanttekening die ik daarbij maak, dat momenteel veel bos wereldwijd beheerd wordt daarin meegenomen. Volledig natuurlijk, niet beheerd bos en oerwoud op relatief droge plekken (dat misschien inderdaad CO2 equivalent neutraal is) uitgezonderd.
Ik herhaal het nog maar eens Houtige biomassa stoken als het bosareaal al wereldwijd op achterstand staat, is gewoon gesubsidieerde roofbouw. Niets meer of minder.
De fundamenteke denkfout van Stalinga is dat hij co2 verwijdering verwart met co2 mixing. De bom tracer verdwijnt uit de atmosfeer omdat deze VERVANGEN wordt door biologische processen, en niet VERWIJDERD. De feitelijke verwijdertijd is met massabalans aan te tonen, ca 50 jaar, significant korter dan het IPCC Bern model, en een factor 10 langer dan het bom model suggereert.
Hans, Bij het mixen van CO₂ stroomt jaarlijks een flink deel van de CO₂ uit de atmosfeer naar land en oceaan (en omgekeerd). De omvang van die stroom wordt bepaald door de hoeveelheid in het reservoir en de verblijftijd in dat reservoir, met de formule: Flow = Hoeveelheid / RT. Als er een verstoring optreedt door menselijke emissie, neemt de hoeveelheid toe en daarmee de stroom naar land en zee. Stallinga verwart de twee zaken dus niet, maar koppelt ze aan elkaar. Hij bepaalt de adjustment time aan de hand van de twee verblijftijden.
Frans, De co2stroom wordt niet bepaalt door de emissie maar door de atmosferische concentratie, dat is het diffussiequivalent van de wet van ohm. De halfwaardetijd van 55 jaar volgt direct uit de massabalans.
“De co2stroom wordt niet bepaalt door de emissie maar door de atmosferische concentratie,”
Dat is ook wat ik zeg Hans. En dat betekent dus dat als de concentratie groter wordt (de hoeveelheid CO₂ in de atmosfeer neemt toe), dat dan ook de stroom naar land en zee toeneemt. Op basis van dat mechanisme laat Stallinga zien dat de hersteltijd van een verstoring niet langer duurt dan de verblijftijd.
“De halfwaardetijd van 55 jaar volgt direct uit de massabalans.”
Lees daarover het laatste deel van mijn stuk en laat weten wat daarvan niet klopt.
Frans, het verschil in formule voor verblijftijd en verwijdertijd:
Verblijftijd = massa / invoer = massa / doorvoer = massa / uitvoer
Als invoer = doorvoer = uitvoer.
Meest nauwkeurig: massa / doorvoer
De verblijftijd is onafhankelijk van de richting van de doorvoer. In het geval van natuurlijke stromen, de doorvoer door de atmosfeer half het jaar is van de oceanen naar vegetatie, de andere helft van vegetatie naar oceanen.
Maakt voor de verblijftijd van eender welk CO2 molecule in de atmosfeer niets uit.
De verwijdering van een extra massa CO2 boven het dynamisch evenwicht tussen atmosfeer en oceaan oppervlak (en plant alveoli) is een heel andere formule. Voor een lineair proces, waar de verwijdering lineair evenredig is met de verstoring (praktisch het geval voor CO2) is de formule om tot 1/e (ca. 37%) van de verstoring te komen :
Verwijdertijd = verstoring / effect
Tau = 120 ppmv / 2.25 ppmv/jaar = 53 jaar.
Die twee tijden hebben totaal niets met mekaar te maken en daarom zijn Segalstad, Essenhigh, Salby, Berry en nu Stallinga compleet fout…
Wat betreft jouw formule (die ook Stallinga en vooral Berry gebruiken):
Flow = massa / RT
Twee zaken die niet kloppen:
1. De verblijftijd wordt beheerst door temperatuur(veranderingen), niet door de CO2 druk in de atmosfeer.
2. De formule voor RT is massa/doorvoer.
Dat laatste mag je enkel omkeren als en enkel als ALLE doorvoer in dezelfde richting is. Nooit als de toevoer half in het jaar omkeert inzake richting.
Hoe bereken je anders de CO2 opname door planten in de lente terwijl de massa in de atmosfeer afneemt of omgekeerd, hoe kunnen oceanen CO2 afgeven in de lente met een negatieve
Flow = – massa / RT
Bovendien is het de massa en de doorvoer die de RT bepaalt, de RT bepaalt de doorvoer of afvoer niet…
“Verwijdertijd = verstoring / effect. Tau = 120 ppmv / 2.25 ppmv/jaar = 53 jaar.”
Ferdinand, dit is het cruciale punt waar wij van mening verschillen. Ik ga hier op in in het laatste deel van mijn verhaal. De definitie die jij gebruikt klinkt misschien logisch, maar mist elke onderbouwing. In de noemer staat niet de flow, maar het effect = het verschil van twee flows, waardoor τ elke waarde kan aannemen. In het eerste voorbeeld hierboven, waren de oorspronkelijke stromen in evenwicht en dus aan elkaar gelijk. Een verstoring (van welke omvang ook) zou dan oneindig lang in de atmosfeer blijven.
In plaats van roepen dat al die wetenschappers “compleet fout” zijn, kun je beter proberen aan te geven wat er dan precies mis is met de uiteenzetting die ik geef. Stromen tussen reservoirs in een 1e orde systeem zijn afhankelijk van de hoeveelheid en de verblijftijd. Als dus als gevolg van een verstoring de hoeveelheid toeneemt, zal ook de uitgaande stroom toenemen, waardoor een nieuw evenwicht kan ontstaan, zoals ik ook in de simulatie laat zien. Wat is daar aan fout?
Frans,
De essentiële fout die alle aangehaalde schrijvers maken, is dat ze de verblijftijd koppelen aan de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer.
Die verblijftijd heeft totaal niets, maar dan ook absoluut niets te maken met de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer, wel met de temperatuur van land (dag/nacht en seizoens) en oceaan over de seizoenen.
Dag/nacht: volgens metingen ca. 60 PgC dat ’s nachts door grondbacteriën wordt afgegeven en overdag door fotosynthese weer wordt opgenomen.
Seizoens: ca. 60 PgC opname in lente/zomer en afgifte in herfst/winter door alle planten samen op aarde en zee.
Ca. 50 PgC afgifte in lente/zomer door het oceaan oppervlak en opname in herfst/winter.
Ca. 40 PgC/jaar tussen de opwelling rond de evenaar dat weer verdwijnt in de diepzee rond de polen om ca. 1000 jaar weer tevoorschijn te komen.
Alles samen 210 PgC dat per dag/seizoen/jaar rondfietst door de atmosfeer zonder ook maar enige invloed van of op de hoeveelheid CO2 die al in de atmosfeer aanwezig is.
Dat geeft de verblijftijd van eender welk CO2 molecule in de atmosfeer van rond 4 jaar: enkel afhankelijk van temperatuur, niet van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer en met nul bijdrage daaraan (op het einde van het jaar).
Als je extra CO2 on de atmosfeer brengt, dan zal dat de verblijftijd iets of wat beïnvloeden, maar enkel het verschil tussen in- en uitstroom bepaalt hoe snel die extra CO2 uit de atmosfeer verdwijnt en dat is wél druk afhankelijk, namelijk het CO2 drukverschil (ΔpCO2) tussen atmosfeer en het “normale” evenwicht. Die afnametijd heeft totaal niets te maken met de verblijftijd van een enkel CO2 molecule.
Verder is die Tau van rond 53 jaar wel degelijk gemeten: we weten de extra druk van CO2 in de atmosfeer (ruim 415 ppmv) t.o.v. het huidige evenwicht (ca. 295 ppmv). Die extra druk geeft een bepaalde hoeveelheid netto opname door alle reservoirs die gewoon het verschil is tussen menselijke emissies en wat er overblijft in de atmosfeer (als hoeveelheid! Niet de originele fossiele CO2 molecules!).
Hier netjes in grafiek gebracht voor de afgelopen 60+ jaar:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/acc_decay.jpg
De eerste grafiek laat de extra druk in de atmosfeer zien zoals gemeten en gecorrigeerd voor de temperatuurstijging van het oceaan oppervlak.
De tweede grafiek de netto opname (emissies – atmosferische toename)
De derde grafiek de berekende e-fold afname snelheid (met gebruik van polynomials door de variabelen).
Beste Ferdinand,
Dank voor deze uiteenzetting. Ik begrijp het punt dat je hier probeert te maken. Het is natuurlijk zo dat elk model zijn beperkingen heeft, dus ook het 2-box-model van Stallinga. Er is verondersteld dat het hier gaat om 1e orde lineaire processen, terwijl we weten dat biologische processen dat over het algemeen niet zijn. Toch zijn er veel argumenten waarom het als eerste benadering wel degelijk te gebruiken is.
– Het klopt dat temperatuur een belangrijke invloed heeft op de stromen. Dat verklaart ook de grote (vrijwel permanente) uitstroom in de tropen en opname in hogere breedtegraden. Maar bij die emissie en absorptie ligt er nog steeds een fysiek proces aan ten grondslag. Op basis van de wet van Henry leidt de hogere concentratie in zee ten opzichte van de atmosfeer tot uitstroom en omgekeerd. De hoeveelheid CO₂ in de oppervlaktelaag en in de atmosfeer zijn daarbij wel degelijk de bepalende factoren.
– Ook voor de seizoensinvloeden geldt dat de invloeden van temperatuur en biologische processen (fotosynthese/respiratie) zich laten vertalen in concentratieverschillen, die vervolgens leiden tot in- of uitstroom. Illustratief is deze grafiek ([clip_image0021.jpg (701×253) (wordpress.com)](https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/03/clip_image0021.jpg)) uit een post van Jim Steele. Dit laat de invloed van de biologische pomp zien op de concentratie aan het oceaanoppervlak voor de kust van Newport. Dus de oorzaak is biologisch van aard, maar het vertaalt zich in een fysiek proces. In dit artikel laat Steele ook zien dat van verzadiging van het oppervlaktewater in het geheel geen sprake is. [How NOAA and Bad Modeling Invented an “Ocean Acidification” Icon: Part 2 – Bad Models – Watts Up With That?](https://wattsupwiththat.com/2017/03/02/how-noaa-and-bad-modeling-invented-an-ocean-acidification-icon-part-2-bad-models/)
– Het is duidelijk dat de hogere CO₂-concentratie heeft geleid tot meer vergroening. Het grootste deel van de opname van CO₂ door planten wordt gecompenseerd door plantademhaling, maar een deel blijft permanent achter in de grond. De NPP (Net Primary Production) is in 50 jaar tijd met meer dan 20% gestegen. Zie: [A Half-Century Increase in Global Terrestrial Net Primary Production Driven Primarily by Rising Atmospheric CO2 | Cato at Liberty Blog](https://www.cato.org/blog/half-century-increase-global-terrestrial-net-primary-production-driven-primarily-rising). Ook hier leidt dus de grotere hoeveelheid CO₂ in het atmosfeer-reservoir tot een grotere stroom.
– Het is opmerkelijk dat in dit geval de temperatuur als een factor wordt beschouwd die bepalend is voor de in- en uitstroom, maar dat in alle beschouwingen van het IPCC de klimaatopwarming sinds de kleine ijstijd niet gekoppeld wordt aan de toename van de natuurlijke emissie. Dus op korte termijn van invloed en op lange termijn niet. In dit artikel laat Hocker zien dat de gemeten (korte termijn) temperatuurafhankelijkheid in combinatie met de klimaatopwarming, de gestegen concentratie volledig kan verklaren. [A study: The temperature rise has caused the CO2 Increase, not the other way around – Watts Up With That?](https://wattsupwiththat.com/2010/06/09/a-study-the-temperature-rise-has-caused-the-co2-increase-not-the-other-way-around/)
Ten slotte Ferdinand, hoe kan het zijn dat de natuurlijke emissie sinds 1750 is gestegen van 166 PgC/j naar 210 PgC/j als alleen menselijke CO₂ de verstorende factor is? Je zou juist verwachten dat als de atmosferische concentratie hoger is, de natuurlijke emissie vanuit land en zee afneemt en de absorptie toeneemt. Die stijging laat zich wel goed verklaren als je ervan uitgaat dat de klimaatopwarming de belangrijkste oorzaak is.
Beste Frans,
Als je grafieken en artikels van WUWT aanhaalt, kan je best ook eens kijken naar de commentaren, die niet altijd even mals zijn, inclusief die van ondergetekende…
De reactie van de natuur op extra CO2 is inderdaad in het totaal (oceanen + vegetatie) verbazend lineair over de afgelopen 60+ jaar.
Verder punt per punt:
1. Veruit de meeste natuurlijke stromen zijn temperatuurgebonden, wat inderdaad als gevolg heeft dat de wet van Henry een grote rol speelt inzake uitstoot van de oceanen in lente/zomer en in opname in herfst/winter. De hoeveelheid CO2 in de atmosfeer speelt daar nauwelijks een rol in. Het oceaan oppervlak waar die opwarming tot 50 PgC/seizoen heen en weer beweegt volgt wat er in de atmosfeer gebeurt met een halfwaarde tijd van minder dan een jaar. De totale hoeveelheid CO2 die het oceaan oppervlak heeft opgenomen is slechts ca. 40 PgC (op 1000 PgC) sinds 1850, 10% van de verandering in de atmosfeer.
Zie Fig. 3 en Table 2 in: https://tos.org/oceanography/assets/docs/27-1_bates.pdf
Dus terwijl de seizoensstromen enorm zijn voor ca. 13 K opwarming/koeling over de seizoenen in de NH, speelt de totale hoeveelheid CO2 in de atmosfeer er vrijwel totaal geen rol in. Daar ligt het probleem van het gebruik van de verblijftijd die niets te maken heeft met de verwijdering van een extra hoeveelheid CO2 in de atmosfeer.
2. Uiteraard zijn het de concentratieverschillen die de seizoensstromen bepalen, maar nogmaals, die zijn vrijwel onafhankelijk van de hoeveelheid CO2 die al in de atmosfeer zit. In beide gevallen (oceanen en vegetatie) zal een hogere concentratie CO2 in de atmosfeer enkel leiden tot iets of wat meer opname dan afgifte, dus meer netto opname.
Lees ook de verdere commentaar van mij en weerwoord op het artikel van Jim Steele, zijn laatste weerwoord heb ik blijkbaar gemist…
3. Klopt volkomen dat de aarde groener wordt. Wat je echter vergeet is dat daardoor de biologische pomp wel vergroot, maar dan naar twee kanten: méér opname en méér afgifte door meer afval in herfst en winter. Beiden zijn direct afhankelijk van seizoenstemperaturen, enkel de extra (min of meer permanente) netto opname is rechtstreeks evenredig met de toename van CO2 in de atmosfeer. Twee totaal verschillende processen qua reactiesnelheid…
4. De Hocker studie: ook die maakt dezelfde fout als meerderen vóór en na hem (o.m. Harde en de overleden Salby). Wat Hocker (en anderen) deed is variabelen van verschillende orde-grootte vergelijken. Iets wat je NOOIT mag doen in de wetenschap.
Ofwel vergelijk je temperatuur met CO2, ofwel de afgeleiden van beiden met elkaar. Nooit temperatuur met de afgeleide van CO2…
Hier is de reden waarom men zo’n goede correlatie vindt tussen temperatuur variaties en CO2 variaties:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/wft_T_dT_dCO2_trends.jpg
Zowel temperatuur als de afgeleide vertonen exact dezelfde variabiliteit, enkel is de afgeleide pi/2 naar links geschoven. Dat is een algemeen verschijnsel voor alle sinusoïde vormen.
Daarom is er een goede correlatie tussen temperatuur en de afgeleide van CO2, maar die zijn wel 100% gesynchroniseerd, dus CO2 kan (theoretisch) net zo goed de oorzaak zijn van de temperatuur als omgekeerd.
De reële wereld is dat de afgeleide van de temperatuur de variabiliteit van de afgeleide van CO2 stuurt, maar nauwelijks wat bijdraagt aan de trend, die komt van de 2x hogere bijdrage van de mens:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/dco2_em8.jpg
5. Nogmaals, er is een permanente toename van alle groen (zowel op land als in het oceaan oppervlak). Dank zij ongeveer een kwart van ons CO2 dat nu in meer plantenleven zit. Dat maakt dat de temperatuurafhankelijke biologische pomp een stuk sneller werkt (dus de verblijftijd wordt korter) , maar dat is tweezijdig: meer opname (als het warmer wordt) én meer afgifte (kouder).
Netto resultaat: meer opname dan afgifte, maar dat verschil is niet afhankelijk van de biologische pomp (temperatuur) maar van de extra CO2 druk in de atmosfeer. Een drukafhankelijk proces met heel andere afnametijden dat niets met de verblijftijd heeft te maken…
Frans Schrijver
Ik vind het mooi en verhelderend dat jullie het debat zo met elkaar voeren. En ook nog navolgbaar zoor een leek als ik ben. En met weglating van formules die weinig bijdragen terwijl het ook in gewone lekentaal gezegd kan worden. Een opsteker voor velen die zich het liefst van dogma’s bedienen.
Het is jammer dat Frans Schrijver het model niet heeft getoetst aan gemeten data. Dat zou alle twijfel wegnemen óf het model juist weerleggen.
“Veruit de meeste natuurlijke stromen zijn temperatuurgebonden, …. De hoeveelheid CO2 in de atmosfeer speelt daar nauwelijks een rol in.”
“Uiteraard zijn het de concentratieverschillen die de seizoensstromen bepalen, maar nogmaals, die zijn vrijwel onafhankelijk van de hoeveelheid CO2 die al in de atmosfeer zit”
Tja Ferdinand, blijkbaar heb jij je eigen fysische wereld gecreëerd waarin de natuur zich gedraagt zoals jij graag wilt en bijvoorbeeld de Wet van Henry niet meer bestaat. Het heeft geen zin hier op in te gaan.
“Iets wat je NOOIT mag doen in de wetenschap. Ofwel vergelijk je temperatuur met CO2, ofwel de afgeleiden van beiden met elkaar. Nooit temperatuur met de afgeleide van CO2”
Hoe serieus is dit? Mogen we Kracht en versnelling (de afgeleide van snelheid) ook niet meer met elkaar vergelijken?
“Wat je echter vergeet, is dat daardoor de biologische pomp wel vergroot, maar dan naar twee kanten: méér opname en méér afgifte door meer afval in herfst en winter.”
Hoe denk je dat fossiele brandstoffen ooit zijn ontstaan?
En nog steeds staat mijn vraag open: hoe kan het zijn dat de natuurlijke emissie sinds 1750 is gestegen van 166 PgC/j naar 210 PgC/j als alleen menselijke CO₂ de verstorende factor is?
Beste Frans,
Het verschil in temperatuur in het NH tussen winter en zomer is 13 K.
Volgens metingen in Bermuda (BATS) geeft dat voor het oceaan oppervlak ter plaatse een verschil van 80 μatm aan CO2 druk van het zeewater.
Over een jaar is er ook een seizoens”dip” van ca. 20 μmol/kg in de hoeveelheid CO2 en afgeleiden in het oceaan oppervlak en van ca. 5 μatm (~ppmv) in de atmosfeer, met een paar maand vertraging t.o.v. de temperatuur. Zie Figure 2 in:
https://tos.org/oceanography/assets/docs/27-1_bates.pdf
Dat is de wet van Henry in volle glorie die al het werk doet.
Volgens jullie formule zou het net omgekeerd moeten zijn: minder CO2 concentratie in de atmosfeer én in het water moet minder CO2 flux geven in beide richtingen. Toch geeft het oceaanwater in Bermuda massa’s CO2 af in de zomer en absorbeert massa’s CO2 in de andere seizoenen. In alle gevallen is het de temperatuur die de CO2 stromen én de concentraties stuurt, niet de concentraties die de stromen sturen.
Jullie theorie die de stromen bepaalt aan de hand van de concentraties én de verblijftijd klopt dus gewoon niet met de realiteit: de stromen die de CO2 verblijftijd bepalen hangen af van temperatuur veranderingen, niet van de CO2 drukken in de verschillende containers.
Om een simpel voorbeeld te geven dat je temperatuur en de afgeleide van CO2 niet mag vergelijken:
Stel dat het zeewater plots met 1 K warmer wordt en die verandering houdt definitief aan, dan zal er momentaan méér CO2 worden afgegeven door het oceaanwater en dat gaat door tot in het oneindige als je het zaakje integreert (wat o.m. Dr. Salby deed).
Overigens wat voor variabele is de integraal van temperatuur? Lijkt me niet echt een fysische grootheid.
In realiteit geeft een plotse temperatuurverandering een plotse toename van CO2 emissies, maar doordat de CO2 druk in de atmosfeer daardoor stijgt wordt het drukverschil tussen atmosfeer en oceaan oppervlak weer kleiner en dus de uitstoot. Hier netjes in grafiek gebracht voor de ca. 40 PgC stroom tussen evenaar en polen:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/upwelling_temp.jpg
Nogmaals: de menselijke uitstoot heeft de total levende biomassa flink verhoogd volgens NASA satellieten. Die biomassa neemt daardoor een pak meer CO2 op in de lente/zomer en geeft een pak meer CO2 af in herfst/winter als de bladeren van de bomen vallen en beginnen te verteren. Dus de hele temperatuurpomp is groter geworden, zowel in opname als afgifte. Dat vergroot enkel de totale CO2 massa die door de atmosfeer circuleert, maar dat verwijdert geen gram CO2 extra uit de atmosfeer.
Enkel het verschil tussen wat vegetatie uitstoot en opneemt is van belang voor de totale hoeveelheid CO2 in de atmosfeer: dat wordt gestuurd door de extra CO2 druk in de atmosfeer (net als in het Carboon) en is van een totaal andere orde dan de verblijftijd…
Ferdinand Engelbeen
Zou het kunnen dat je over het hoofd ziet dat koolstof opgeslagen in kortdurend leven op land en in de oceanen vervangen wordt door veel langer opgeslagen koolstof in langjarig leven en tenslotte koolzure kalk uit de kalkskeletten van zeeleven?
Je had het eerder over de zuurstofmetingen aan de hand waarvan de extra opname van CO2 berekend kan worden. De vraag is echter of de extra vrijgekomen zuurstof ook nog elders kan “verdwijnen”.
Beste Ferdinand,
1. Je herhaalt steeds wat helemaal niet ter discussie staat. Natuurlijk is het zo dat de temperatuurverschillen veel invloed hebben op de natuurlijke stromen. Maar dat verandert niets aan het feit dat de stromen op basis van de wet van Henry bepaald worden, en de stroom dus evenredig is aan de partiële druk en dus de atmosferische concentratie. De temperatuur heeft direct invloed op de constante van Henry, maar verandert die wet niet. In termen van het 2-box-model betekent het dat de temperatuur invloed heeft op de verblijftijden van atmosfeer en/of land/oceaan.
2. Hoe je het ook went of keert: er is een zeer significante correlatie tussen de temperatuuranomalie en de verandering van de CO2-concentratie. Het betekent simpelweg dat bij een hogere temperatuur de concentratie in de atmosfeer sneller toeneemt dan bij een lage temperatuur. Het CO2-signaal volgt de natuurlijke ENSO-schommelingen, wat laat zien dat als er een oorzakelijk verband is, temperatuur de oorzaak is en niet de CO2-verandering.
3. En nog steeds staat mijn vraag open: hoe kan het zijn dat de natuurlijke emissie sinds 1750 is gestegen van 166 PgC/j naar 210 PgC/j als alleen menselijke CO₂ de verstorende factor is?
Btw. het onderzoek van Bates waar jij aan refereert, heeft wel een opmerkelijke conclusie: “Estimates of the uptake of anthropogenic CO2 vary from 0.1 to 2.3 mol C m–2 yr–1 …, reflecting not only the spatio-temporal variability of sinks and sources in the global ocean .. but also significant uncertainties and caveats in rate and inventory estimates ..”, of in gewonemensentaal: we weten gewoon niet hoeveel menselijk CO2 in de zee terecht komt.
Peter,
De meeste metalen en andere materialen op aarde zijn al geoxideerd in aarde, klei, ertsen,… dus daar gaat geen zuurstof meer naartoe.
Wel is er een verschil in oplosbaarheid van O2 in het oceaan oppervlak met de temperatuur, maar daar wordt al rekening mee gehouden (“outgasssing” in de volgende grafiek).
Naast de directe oplosbaarheid van CO2 in water en het verwerken via fotosynthese zijn alle andere natuurlijke processen vele malen trager en dus op korte termijn niet echt relevant.
Dat heeft men netjes vastgelegd in de grafiek die nog door Bert Bolin is samengesteld:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/bolingraph.gif
Heb onlangs een uitgebreide grafiek gezien tot 2010, maar vindt die niet meer terug…
Ferdinand,
Hier een plaatje tot 2015.
https://www.researchgate.net/figure/Diagram-of-the-global-annual-atmospheric-O-2-versus-CO-2-anomaly-The-vectors-in-this_fig4_351611443
Ferdinand en Frans
Al met al een interessante discussie over de koolstofkringloop en de erbij horende sinks, waarvoor dank. Ik kan hier alleen maar de geruststelling uit putten dat er niet veel aan de hand is.
En ben daarin nog eens extra gesteund door Louise Fresco die ook vindt dat de klimaatdiscussie tussen pro en contra tot een soort van religie is verworden. Ook Kees le Pair doet niet mee aan het alarmisme dat door Willem Jan (zonder geventileerde eigen visie in een artikel) en Modelleur (idem) niet te vergeten, hier telkenmale uitdragen.
Overigens ook nog zonder enig bruikbaar alternatief om “hun Probleem” op te lossen.
Wel, PvB, ik heb de grootste zwakte van het artikel van Frans blootgelegd: het gepresenteerde model is niet gevalideerd aan gemeten data. Daar vind je geen linkjes van. Eigen visie dus.
Daarnaast heb ik nikos duidelijk gemaakt dat het verbranden van biomassa voor energieopwekking veel minder impact heeft op de mondiale temperatuur dan de AMO. Op dat laatste maakt werkelijk helemaal niemand in de klimaatwereld zich druk. Dat zet biomassa in perspectief. Ook daarvan vind je geen linkjes; eigen visie dus.
Modelleur
Meedenken is niet jouw manier van benaderen. Tegendenken en wijzen naar de via anderen verkregen data wel.
In een discussie probeer je met eigen logische redeneringen aan te tonen waar precies je verschil van mening zit. Zolang wetenschappers fundamenteel met elkaar van mening verschillen is er nog geen wetenschappelijk feit. En beroep je je daar niet op tenzij je het er beide over eens bent.
Dat kun je dan een visie noemen, maar dan op zijn minst een verkokerde. Je vergelijkt appels met peren. Dat is een natuurlijke cyclus (AMO) met een zeer plaatselijke “oplossing” (Bio-centrales op houtige massa) vergelijken en op die manier goed en deugdzaam, als was men het beste jongetje van de klas, voor de dag te komen.
Probeer eens te bedenken dat een bos, oerwoud meer is dan brandhout. Misschien snap je het dan. Een mens is ook meer dan een staketsel van botten met vlees eraan. Snap je. Kijk je door een koker/sleutelgat, dan zie je de wereld anders.
PvB,
Ik denk juist wel mee. Ik adviseer Frans Schrijver zijn model te valideren aan de hand van gemeten data.
Niemand stelt voor al het bos als biomassa te zien.
En ja het effect (op mondiale temperatuur) van biomassa verbranden tbv energie is verwaarloosbaar tov AMO, waarover niemand zich druk maakt. Dat zet de zaak in perspectief. Zeer inzichtelijk lijkt me, voor de leek hier.
Wat een onzin. Sinds 1950 is de CO2 uitstoot 7 X zo groot geworden, een de concentratie in de atmosfeer is nog niet eens verdubbeld. Ra ra hoe kan dat. Het bouwt zich langzaam op, door de lange verblijftijd van het CO2 overschot.
Nee bart het is de 50 jaar pulse response die dominant is.
Wat bedoel je met een pulse response?
Los daarvan, 50 jaar is geen 5 jaar.
Diffusiefysica en electronicaleer bart?
Scroll even naar boven voor links naar mij,spencer, lepair en dietze die allemaal onafhankelijk op hetzelfde uitkomen.
Diffusieleer? Het lijkt me dat de opname in de oceaan minstens zo veel met zeestromingen en verticale waterbewegingen te maken heeft.
Wat electronicaleer er mee te maken heeft snap ik al helemaal niet.
Bart,
In de elektronica kan je gelijksoortige vraagstukken als voorbeeld bedenken, maar feit is inderdaad dat de verblijftijd van een CO2 molecule van rond 4 jaar en van een extra hoeveelheid CO2 van rond 50 jaar niets met mekaar hebben te maken.
Overigens is het IPCC met hun Bern en soortgelijke modellen ook goed fout: die gaan uit van véél langere verblijftijden op basis van een verzadiging van alle CO2 “containers”. Dat klopt enkel voor het oceaan oppervlak, maar is nog lang niet in zicht voor de bomen (optimum groei rond 1500 ppmv) en zeker niet voor de diepe oceanen (via de polen met slechts 150 microatm [~ppmv] CO2 druk van de oceanen)…
Ferdinand Engelbeen, heb je het stuk van het KNMI gelezen (2017)? Zie link. Die komen op een nog iets kortere halfwaardetijd (50 jr) dan Hans Erren (55 jr).
Planten gaan inderdaad sneller groeien met meer CO2 maar ze kunnen niet oneindig veel CO2 opnemen. Een natuurlijke vegetatie is op een ogenblik volgroeid. Bovendien wordt de vraag naar hout steeds groter, zodat bomen minder de kans krijgen om oud te worden.
Bart,
Die 55 jaar van Hans is de e-fold waarde waarbij de extra massa is afgenomen tot 1/e van de originele verstoring (ca. 37%). 55 jaar geeft een halfwaardetijd van ca. 37 jaar. Op zich maakt dat niet zo veel uit. maar het IPCC gaat uit van een verzadiging van alle reservoirs, maar dat klopt enkel voor het oceaan oppervlak (ca. 10% van de verandering in de atmosfeer – dat is de Revelle/buffer factor).
De meeste C3 planten (alle boomsoorten en vele andere planten) hebben een optimum groei rond 1500 ppmv (vele soorten zijn ontstaan in het Krijt tijdperk bij 1000-2000 ppmv). Daar zijn we nog lang niet.
Idem voor de diepe oceanen: die bypassen het oceaan oppervlak (dat snel verzadigd is) via de polen, waar het evenwichtsniveau van het koude zeewater rond 150-200 ppmv ligt, ook daar is nog lang geen verzadiging te vrezen.
Bart Vreeken,
Niets is op aarde oneindig maar tenslotte eindigt véél koolstof in koolzure kalk die op de héél lange termijn weer deels via bewegende aardschollen/gebergtevorming, erosie en vulkanen opnieuw in de atmosfeer belanden. Waarna de héle grote aardse kringloop weer rond is.
Kroonenberg merkte het al op in zijn boek “De menselijke maat”.
Bart, we hebben nu ook 500 uur meer zonneschijn dus wordt hzet warmer logisch dat je dan ook meer CO2 in de lucht krijgt, komt direct uit de zee.
Nee zo werkt het niet Bob, maar schone lucht zorgt inderdaad voor meer zonneschijn.
En meer uitstraling
Modelleur 8.41 Modellen, analoog of digitaal zijn heel goed om inzicht in zaken te krijgen, het probleem ligt echter bij degene die gebruik van de verkregen kennis maakt. Jij lijkt me een aanhanger van de try and error methode zonder er zelfs iets van te leren.
CO2 is een zwaar gas, dus het zakt naar beneden. Hoe kan het daar beneden dan een broeikasgas zijn en zorgen voor opwarming…..
Nee de verticale concentratie is vrij homogeen
Hans Erren
En ik mag aannemen dat dat mixen komt door de verticale luchtbewegingen en heersende winden? Toch meen ik hier meerdere keren te hebben vernomen dat er een band is waarin dat CO2 zich wat meer geconcentreerd bevind. Kun je de locatie van die “band” in al die verschillende sferen duiden
Peter,
Er is een overschot CO2 over zowat de hele evenaar en een tekort rond de polen, voornamelijk door de uitgassing en opname door de warme/koude waters.
Bovendien is er een grote opwelling van diepe oceaan waters mét extra CO2 voor de kust van Peru, tot grote vreugde van vissers aldaar (behalve gedurende een El Niño, dan is het armoe troef).
Over land kan je in de eerste paar honderd meter elke hoeveelheid vinden, doordat planten zowel CO2 afgeven als opnemen, met grote verschillen tussen dag en nacht en onder inversie. Met meer wind worden die verschillen kleiner en vindt je getallen die die van Mauna Loa (en ander stations) benaderen.
Ferdinand
Dat is duidelijk, maar niet meer waarop het een antwoord is. Ik neem aan op de verschillen in CO2 concentratie in de onderste 100 meter van de atmosfeer en periodiek in de aangrenzende oceaangebieden.
Ferdinand, die CO2 is niet overal hetzelfde. Op het ZH is er minder dan op het NH opnamen van satellieten. ‘S nachts in de oerwouden kan het wel oplopen tot ca. 5000 ppm ‘s morgens wordt dat dan door het bos opgenomen en daalt de concentratie weer.
rob,
Op 5.5 km hoogte is de luchtdruk gehalveerd. Als CO2 door diffusie verspreid zou worden, zou de partiële druk van CO2 op die hoogte met de factor (0.5)^(44/29)= 0.349 afnemen. Het CO2-gehalte zou daar dan 420 * 0.349/(0.5)= 293 ppm zijn. Echter de verspreiding van CO2 is turbulent, de atmosfeer is goed gemengd.
Dirk,
Het gehalte aan CO2 wordt uitgedrukt in ppmv (ppm per volume), maar voor het gemak wordt de v meestal weggelaten. Waardoor er verwarring kan ontstaan met ppmw (ppm per gewicht).
De verhoudingen in ppmv (in droge lucht) blijven gelijk bij eender welke luchtdruk.
NOAA rekent nog nauwkeuriger met mol volume CO2 / mol lucht, dus (lichtjes) gecorrigeerd voor het feit dat CO2 geen ideaal gas is, wat bij zeer lage concentraties amper een rol speelt…
De verblijftijd van door ons in de atmosfeer geloosde CO2 moleculen is eeuwen. U en ik inhaleren dagelijks heel wat CO2 moleculen, die nog door Julius Cesar zijn uitgeademd. Maar dat heeft niets te maken met de concentratie in de atmosfeer. Ad Huiser en ik vonden een temperatuur afhankelijke evenwichtsconcentratie op dit moment van ca. 290 ppM, De gemeten concentratie, 420 ppM is dus op het moment ca. 130 ppM hoger dan bij evenwicht.
http://www.clepair.net/oceaanCO2-4.html
Indien wij er vanaf vandaag geen van fossiel afkomstig CO2 meer zouden bijstoppen, zou na 37 jaar die 130 tot 65 ppM zijn afgenomen. Een halfwaarde tijd van 37 komt overeen met een karakteristieke, mathematische procestijd van 53 jaar. Deze cijfers zijn afgeleid uit het goed bekende jaarlijkse fossiel brandstof verbruik over 60 jaar en de in die zelfde tijd op Mauna Loa gemeten atmosferische concentratie. Het is dus geen modelstudie, maar het gedrag van het hele systeem van 1960 – 2020. Het aardige is, dat als je ons algoritme in de tijd terug extrapoleert, de uitkomsten ook overeenstemmen met de metingen tot bv. 1880. Toen was de evenwichtsconcentratie ca. 280 bij de toen ongeveer 1 graad lagere temperatuur.
De enige aanname in onze beschrijving is, dat net als overal elders in de natuur de snelheid, waarmee een over concentratie of overdruk terugkeert naar evenwicht, evenredig is met het verschil tussen evenwichtsdruk of – concentratie en de actuele.
De IPCC aanhang die van “few hundredthousand years verblijftijd van toegevoerde CO2 spreekt, had ook “eeuwig” kunnen schrijven. Dan hadden ze ook gelijk gehad en dat was even irrelevant geweest voor de concentratie als die few hundredthousand.
Kees le Pair
Ik stel je de vraag nu maar direct.
Is in die verblijftijd ook de extra groei van de vegetatie meegenomen en van alle organismen die daarvan leven. Méér CO2 betekend ook méér koolstof gerelateerd leven. Uiteindelijk bepaald CO2 in belangrijke mate de hoeveelheid biomassa.
Dit is een goed punt.
Door de (natuurlijke ) opwarming van de aarde groeit er meer en de aangaande vergroening is enorm – want inderdaad – het wordt geholpen door de extra CO2 in de lucht. Ik heb al gehoord van een grote overlast van zeewier waarvan de stank blijkbaar verschrikkelijk is als het bij jouw mansion aan de USA kust aanspoelt en ligt te verrotten.
Die extra algen + zeewier + extra oogsten (voor meer mensen) + meer bomen en plantsoenen (door en voor meer mensen) is no. 1) waar onze extra CO2 naar verdwijnt.
Zoals Hans E al noemde lost er waarschijnlijk meer CO2 op in het water (eerste als bi-carbonaat) omdat de partiele dampdruk van CO2 verhoogt. Daar verstoort het de evenwichten, uiteindelijk ook die van de onoplosbare zouten. Dan slaat er meer Calcium- en Magnesium– &&& Carbonaat op de bodem. Dat process gaat oneindig door omdat er nog een ongelovelijke grote hoop vrije ionen rondlopen die graag met het CO3 willen reageren.
Daar verwijnt dus het meeste van onze CO2 naar de bodem van de oceaan. (2)
Dat houtje dat jij verbrandt zien we nooit meer terug. Of misschien stap je er een keer op als je in de oceaan gaat zwemmen.
Als het water (natuurlijk) kouder wordt (heeft niks te maken met meer of minder CO2 – dat is een dwaalspoor)
gast er minder CO2 de lucht in rond de evenaar en lost er minder op in en rond de pool circle. (3)
Daar gaat jij. Je hoeft je nergens druk over te maken. God is goed.
gast er minder CO2 de lucht in rond de evenaar en lost er minder op in en rond de pool circle. (3)
sorry
moet wezen
gast er minder CO2 de lucht in rond de evenaar en lost er MEER op in en rond de pool circle. (3)
Henry Pool
Om meer CO2 aan de polen opgenomen te laten worden is de partiële druk, de oppervlakte aan voldoende koud water van belang. Als er meer zee-ijs smelt wordt de oppervlakte groter en daarmee de kans voor opname. Maar die 2 krachten (temperatuur en partiële druk) werken elkaar tegen. Wat is verkeerd aan die redenering?
En, als het warmer wordt, door welke oorzaak dan ook, komt er méér CO2 uit de oceanen in de tropen en wordt er aan de polen minder opgenomen. Daarnaast verandert ook de reflectie aan de polen door minder zee-ijs. Dat klopt toch?
Peter
Jouw redenering is goed.
En juist dat smelten vh ijs en het warmer worden vh noord pool gebied heeft volgens mij te maken met de 1000 jarige Eddy cyclus
/door meer vulkanische activiteit
Zijn er nog steeds mensen die geloven dat het door de CO2 komt?
Beste Kees, ik raad je aan het artikel van Stallinga een keer te bestuderen. Het interessante is juist dat hij laat zien dat de adjustment time (dus de tijd om te herstellen van een verstoring) niet op zichzelf staat, maar gekoppeld is aan de verblijftijd van de atmosfeer en die van het land/oceaan-reservoir. De definitie die jij (en vele anderen) gebruiken voor de adjustment time klinkt wel logisch, maar is dat niet. Ik leg dat in het laatste deel van mijn stuk uit. Je gaat daar in je reactie helaas aan voorbij.
De bomtijd is niet de verblijftijd van een co2 molecuul,
Peter
Wij konden het verloop van de atmosferische concentratie berekenen van 1880 – 2020 met een atmosferische evenwichtsconcentratie en de hele rest van de natuur langzaam oplopend van 280 naar 290 ppM. De rest is dus inclusief boomblaadjes en boomstammen, schelpen, algen gras en de ervan etende mensen dieren. insecten en vulkanen. Het verschil tussen de berekende en de gemeten concentratie toont in tussenliggende jaren in de periode 1960-2020 een spreiding van 1 ppM met drie uitzonderingsjaren , waarin de spreiding 1,5 ppM was. De drie uitzonderingsjaren was er bijzonder vulkanische activiteit.
De natuur gedroeg zich dus in de hele periode 1880-2020 als één stabiel ‘sink-source’ systeem. Vraag me niet hoe dat komt, maar zo gedroeg de natuur zich. Met een langzaam van 280 ppM in 1880 oplopende evenwichtsconcentratie tot 290 ppM in 2020. Die schrijf ik toe aan de temperatuurstijging. Ik denk dat we in het jaar 2100 met 295 mogen rekenen.
Peter Stallinga en ik corresponderen al een tijdje . Ik heb zijn publicaties gelezen en hij de onze. De conclusies verschillen niet veel, terwijl de methodes verschillen, dus eigenlijk is het een bevestiging. Ik houd niet zo van modellen toegepast op chaotische multi-factor systemen. Maar iedereen die modellen hanteert moet uiteindelijk op onze resultaten uitkomen, dat zijn gewoon gemeten waarden +/- 1 ppM.
D.w.z. over de periode 1880-2020. In hoeverre het algoritme geldig blijft bij extrapolatie naar de toekomst? Joost mag het weten. Ik vertrouw zelf er wel tot 2080 mee voort te kunnen.
Hans Erren
Bomtijd? Alleen jij gebruikt die naam. Het heeft toch niets te maken met de atoombomproeven en de radioactieve Koolstofisotopen aan de hand waarvan men de verblijftijd in de atmosfeer meende te kunnen bepalen? Verklaar je eens nader.
Jawel Peter, uit die metingen volgt ook de korte circulatietijd van radioactief koolstof, wat niets te maken heeft met de verwijderingstijd van co2 uit de atmisfeer.
Kees le Pair
Duidelijk.
Ik mis in jouw betoog de uiteindelijke sink in de in dood materiaal opgeslagen koolzure kalk. Uiteindelijk doet die niet meer mee in de koolstofkringloop. Tenzij je over de hele lange termijn rekent. Hoe groot die jaarlijkse sink is weet ik niet, maar mogelijk kun jij me duidelijk maken of die in het gehaal relevant is of juist van weinig betekenis.
Ik probeerde het op te zoeken, maar kwam terecht in een oerwoud van alarmerende artikelen over verzurende oceanen, tijdbommen en wat dies meer zij. Enige relativering was niet te vinden.
Hans Erren
Met Bomtijd bedoel je dus wel degelijk de metingen aan het radioactieve uit stikstof ontstane koolstof.
https://nl.wikipedia.org/wiki/C14-datering
Graag ja of nee.
“De IPCC aanhang die van “few hundredthousand years verblijftijd van toegevoerde CO2 spreekt, had ook “eeuwig” kunnen schrijven.”
Waar is die IPCC aanhang dan? Het KNMI gaat er van uit dat na 50 jaar (zonder fossiele emissie) de helft van het extra CO2 verdwenen is. Na een eeuw is dat 70%. De laatste delen gaan steeds langzamer, dat klopt wel.
https://www.knmi.nl/over-het-knmi/nieuws/steeds-verder-uit-evenwicht
Natuurlijk bart maar er wordt weer een mooie alarmistische draai aangegeven door het KNMI, wat ze namelijk niet vertelleen is: hoe hoger de concentratie in de atmosfeer, hoe hoger de uitstroom. Het huidige evenwichtspunt voor nul toename in de atmosfeer is 20 Gtco2/jaar, net zero is dus helemaal niet nodig en een reductie van 30% is al voldoende, en dat is al te bereiken door vol in tezetten op kernenergie.
Maar dat mag niet van de ecolobby en dus wordt het nog een beetje warmer, maar daar krijgen we geen massauitstervingen of een overstroomd nederland van.
“wat ze namelijk niet vertelleen is: hoe hoger de concentratie in de atmosfeer, hoe hoger de uitstroom.”
Natuurlijk. Impliciet zegt het KNMI dat ook, want aanvankelijk gaat de afname snel en daarna steeds langzamer. De halfwaardetijd is niet constant. Wat meespeelt: de oceanen lopen nu achter in de opwarming. Als de CO2 emissie afneemt gaan de oceanen inlopen op de temperatuur van het land. Dan kunnen ze minder CO2 opnemen, ondanks de minder grote overdruk in de atmosfeer.
Bart,
De halfwaarde tijd is wél constant voor een lineair proces: als de extra hoeveelheid CO2 in de atmosfeer halveert, halveert ook de opname…
De opwarming van het oceaan oppervlak speelt nauwelijks een rol: sinds de Kleine IJstijd is dat amper 13 ppmv extra in de atmosfeer of ca. 16 ppmv/K opwarming. Wat overigens enkel geldt voor het oppervlak. De diepe oceanen zijn de voornaamste opnemers van CO2, naast planten en dat gebeurt via de koude waters van de polen.
Ferdinand
Ik nam aan dat de schelpdieren uiteindelijk de grootste sink van CO2 vormen. Meer Co2 in het oceaanwater, meer schelpdieren, meer opslag van koolstof in koolzure kalkskeletten,
De massabalans van CO2 is vermeerderd door de toevoeging van fossiele brandstoffen en die vergroot ook weer de hoeveelheid koolstofgerelateerd leven.
Bart Vreeken
“Gaat er van uit” ?
Bedenkelijk en een serieus onderzoek waard. Maar dan niet door de slager die zij eigen alarmistische vlees in opdracht van overheden keurt.
Peter,
De afvoer van CO2 via kalkskeletten van allerlei zeedieren is een vrij traag proces en bovendien twee-richting: wat er aan kalkafzettingen wordt weggezet wordt (deels) weer via “subduction” vulkanen gerecycleerd.
De Etna, een van de vijf meest actieve vulkanen ter wereld spuwt een pak CO2 uit dank zij het feit dat de Afrikaanse plaat met een pak kalk sedimenten onder de Euraziatisch plaat schuift en de kalk ontleedt en heel wat CO2 vrijgeeft.
Desondanks zijn sedimentatie en vulkanen slechts kleine spelers op korte termijn.
Op lange termijn echter… Zie de dikke kalklagen overal ter wereld: Zuid-Engeland, Normandië, de Dolomieten,…
Als je de “snelheid” waarmee die lagen werden opgebouwd bekijkt gaat het slechts over tienden van een mm per jaar…
Ferdinand Engelbeen.
Bedankt. Ik zie je antwoord nu pas.
Ik kon de jaarlijkse afzetting niet vinden maar kwam terecht in allerlei verhalen over verzurende oceanen en de tijdbom die als zodanig op het punt stond om af te gaan.
De vraag blijft dan wel hoeveel CO2 in die enkele tienden mm koolzure kalk per jaar zit opgeborgen in de 2/3 aardoppervlakte die de oceanen vormen. In ppm uitgedrukt uiteraard.
Als zelfs de grootste sink zo snel teniet wordt gedaan zou je denken dat we een echt probleem hebben,. Voorlopig zie ik dat nog niet voor me. Jij wel?
Peter, onder de lysocline, op 3500 m diepte, lost kalk juist op. Sedimenten op die diepte bevatten weinig kalk. Op diepten minder dan 3500 m (het continentaal plat) kan kalk wel sedimenteren of uitkristalliseren.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lysocline
Peter,
Als je ziet dat in het Krijt tijdperk, net met behoorlijk hoge CO2 gehaltes in de lucht (1000-2000 ppmv) de meeste kalkafzettingen zijn gebeurd bij een oceaan pH die een stuk lager lag dan vandaag (7,6 als ik me goed herinner), dan zijn de paniekzaaiers weer volop bezig, niet gehinderd door enige kennis van zaken…
Ook koralen groeiden volop…
Net zoals nu, dank zij dat extra CO2.
Bovendien vindt je binnen een koraalrif pH verschillen van 1 pH eenheid binnen een dag. Die kunnen dus aardig wat hebben.
In het verre verleden ook een studie gevonden dat de koralen net sneller groeiden met meer CO2 (net als algen overigens)…
Ferdinand Engelbeen
“dan zijn de paniekzaaiers weer volop bezig, niet gehinderd door enige kennis van zaken…”
Kortom, en daar gaat het mij om, is de gecreëerde paniek rondom CO2 complete flauwe kul.
Als de zeespiegel stijgt moet je hoger gaan wonen, dijken bouwen, planten telen op andere manieren, zoet water opslaan en hergebruiken. Maar vooral geen spijkers op laag water zoeken en je milieu grondig verpesten met biomassacentrales, windturbines en zonneakkers die ook nog eens een korte economische levensduur hebben.
Bouw dan kerncentrales. Doe je dat niet, dan maken alarmisten zich volstrekt ongeloofwaardig.
Mensen gaan wonen op gevaarlijke plekken en accepteren om het gewin, de vruchtbaarheid, het gemakkelijke transport de berekende of veronderstelde risico’s
Oorlog en Oorlogsdreiging, vervuiling en het asociale gedrag van mensen lijken me zeker voor de korte termijn een veel groter probleem dan het klimaat.
De aarde redt zich wel. Doet hij/zij/het al 4,5 miljard jaar. En het vergelijkbare zoogdierleven op aarde al 300 miljoen jaar. Voor de mens/de alarmist is het gewin wat een rol belangrijke rol speelt.
Dat zou intussen wel duidelijk moeten zijn. De goedkope import uit China en de andere wingewesten maken het bedrog, door de handelaren in angst, mogelijk als nooit tevoren.
De verticale concentratie kan niet homogeen zijn. CO2 heeft een gewicht van 12+16+16 = 44. Lucht is gemiddeld 29
CO2 moet dalen. Dat was/is trouwens het probleem van rioolwerkers. Ondanks langdurig verluchten van een put kunnen werkers toch bewusteloos worden. Of dit een invloed heeft op zijn werking als broeikasgas weet ik niet.
Massa transport door verticale luchtstroming is vele malen effectiever dan diffusie gestuurd door de neerwaartse zwaartekracht. Indien een CO2 molecuul een IR-photon invangt is het korte tijd een centrum van hogere temperatuurgas, dat belletje lucht dat door die invangst is opgewarmd, zet uit, wordt in zijn geheel inclusief dat verwarmende molecuul soortelijk lichter dan de omgeving en wordt daardoor omhoog gestuwd als micro hete-luchtballon. En dan heb je nog de winden en hun turbulentie.
Dit is allemaal gefilosofeer. Feit is, dat we van onder tot vrij hoog in de atmosfeer uniforme CO2 concentraties meten. Daar verandert een slim model niets aan.
Nog eens
Kees le Pair
Dat is op zich heel logisch. Toch zal ook de zwartekracht zijn werk doen en de hoeveelheid CO2 op basis van die eigenschap ergens méér concentreren. Naar analogie van zand, leem, klei, Ijzeroer etc. dat zich door weer andere eigenschappen ook ergen concentreert.
Wáár is dan de vraag, op welke hoogte/ in welke band?
Peter,
De zwaartekracht doet wel degelijk zijn werk in een stilstaande kolom lucht: daarom moet men zowel de isotoop verhouding als de zwaardere en lichtere gassen corrigeren voor de toename/afname in gehalte naarmate men dieper in de menglaag gaat tot waar de poriën voldoende gesloten zijn om verdere migratie te voorkomen.
Dat doet men door de verandering in 15N/14N te meten en de andere gassen (CO2, N2O, Ar,…) in verhouding te corrigeren.
In de praktijk is die correctie voor CO2 niet meer dan 1% van het gehalte, na 40 jaar in een stilstaande kolom lucht (Law Dome). Valt dus reuze mee en daardoor in de grote massa bewegende lucht niet eens te meten…
Ferdinand Engelbeen
“tot waar de poriën voldoende gesloten zijn om verdere migratie te voorkomen”
Wat bedoel je met die zinsnede?
Moet ik het zo verstaan dat de concentratie CO2 tussen 100 meter boven het aardoppervlak en 30 km daarboven bij benadering gelijk is en momenteel ongeveer 420 ppmv is? Of is die concentratie beter in ppm uit te drukken en zo te relateren aan de ijlheid (het verminderen van de andere gasmoleculen van de lucht) op grotere hoogte?
Peter
Het CO2 is een gewoon gas dat zich aan de gas wet houdt. Maw door diffusie verbreidt het zich in alle richtingen en theoretisch is het dan overal in de atmosfeer hetzelfde. Maar er is ook een dynamisch evenwicht van de CO2 met bicarbonaat en de carbonaten de oceanen. Daat waar het het warmste is, gast het uit (rond de evenaar) en daar waar het koud is, lost het weer op in de oceanen. Als gevolg, is de concentratie vd CO2 rond de evenaar meestal een beeje hoger als normaal en in en rond de pool cirkels dan lager.
Zuurstof is volgens mij niet accuraat genoeg te meten om een balans op te stellen en zoals jij terecht zegt, er zijn veel meer processen waar zuurstof bij betrokken is. Ik kom hier misschien (veel later) nog wel eens een keer uitgebreid op terug alhoewel ik eigenlijk het nut daarvan niet inzie omdat volgens mij het niet de CO2 zelf is die voor opwarming zorgt. Het is de vergroening vd aarde die voor de opwarming zorgt. Dus wat wil je? Meer of minder groen? Meer of minder warm?
Peter,
Ferdinand heeft het over de luchtlaag in de firn. In die laag, die 100 m dik kan zijn, diffundeert de lucht. Onder de firn is de lucht opgesloten in afzonderlijke belletjes, er is geen uitwisseling meer.
Henry,
Als CO2 verspreid werd door diffusie dan daalt met toenemende hoogte de partiële druk van CO2 sneller dan die van lucht. Dit komt doordat CO2 een zwaarder molecule is dan dat van lucht, resp. 44 en 29 (die 29 is de gemiddelde waarde voor lucht).
Het gehalte CO2 in de lucht waar de druk 1/4 is t.o.v. de waarde aan het aardoppervlak ( op ~11 km hoogte) is dan vrijwel gehalveerd.:(1/4)^((44-29)/29))= 49%.
Dirk
De ‘zwaarte’ van een molekuul doet niks af aan de geldende gaswetten. Het gas blijft zich verdelen in een vat totdat het overal in het vat dezelfde concentratie heeft. Onlangs waren hier 20 kinderen dood in een nachtclub omdat ze de diesel generator aan hadden gedaan (er was geen stroom) en alle deuren en ramen dicht hadden zitten. Die zijn allemaal dood aan verstikking: het CO2 is zwaarder en kon niet weg door diffusie. Zo zou jezelf ook makkelijk kunnen dood maken. Als er binnen in het huis iets brandt moet je zorgen dat er goede lucht doorgang is.
Volgens mij is de partiele dampdruk van CO2 dus overal min of meer hetzelfde behalve dan daar waar het uitgast of oplost.
Dirk
Er is iets anders wat ik even vergeten had. CO2 sublimiert bij -44C (dacht ik?)
Dat betekent dus feitelijk dat CO2 (g) niet kan bestaan op 10 km hoogte. Dan valt het gewoon naar beneden. Dat maakt het ‘vat’ voor CO2 dus kleiner.
Henry het is -78⁰C voor een partial pressure van 1 atm, die partial pressure wordt niet bereikt, check pT diagrammen.
pT diagram voor lage pT
https://www.researchgate.net/figure/Pressure-Temperature-phase-diagram-for-CO2-source-18_fig6_257729236
Hans, dank.
Dat was heel lang geleden dat ik dat fasen diagram had gezien.
Dat brengt mij weer terug bij mijn gedachtegoed, nml. dat de partiele dampdruk van CO2 in de atmosfeer, gemiddeld genomen, overal min of meer hetrzelfde moet zijn.
Henry,
Hoe dacht je dat de uraniumisotopen 235 en 238 in de gasfase (UF6) door ultracentrifuge gescheiden kunnen worden?
Dirk
Is dat de uitzondering op de regel? Uranium is wel heel erg zwaar.
Dirk Visser
“Ferdinand heeft het over de luchtlaag in de firn. In die laag, die 100 m dik kan zijn, diffundeert de lucht”.
Dank.
Die verduidelijking stelt mijn ontstane beeld opnieuw bij en brengt me grotendeels terug bij mijn oorspronkelijke idee. Een tamelijk dunne laag in de atmosfeer. Niet van 30 km, maar van 100 meter dik met een goed gemengde CO2 concentratie van nu 415 ppm.
Zijn alle er toe doende wetenschappers van formaat het daar dan wel over eens? Of is dat ook nog een twistpunt? Dan kan dat van mijn streeplijstje af.
Blijft over het trage proces van de opname van koolstof en kalksedimenten en daarover begon hier de discussie. Kees le Pair gaf het antwoord al en kwam voor 2100 uit op 295 ppm. Misschien dat hij nog even aan kan geven hoe hij daaraan komt. Bij het huidige gebruik komt er dus nog 75 x 2,5 ppm jaarlijks bij dat is dus ca. 180ppm waarna we op 595 ppm zitten. Minus de opname door extra vergroening? Dit vraagt om een verklaring….Tenzij de jaarlijkse opname veel groter wordt en/of de uitstoot minder.
Sorry, slecht gelezen van wie de reactie kwam door het heen en weer gescrol.
Het moet dus Dirk en niet Ferdinand zijn en kennelijk heb ik die firn volledig fout in verband gebracht met de atmosfeer terwijl het ging over gasanalyse in ijsboringen.
De verdeling van CO2 vindt dus wel plaats in die laag van ca. 30 km.
Weer fout. even resetten
Peter,
Sorry, had het inderdaad over firn, dat is het gedeelte van de sneeuw in de gletsjers waar het nog niet samengeperst is tot ijs.
Het hoogste deel is nog heel open en wisselt CO2 uit met de atmosfeer er boven samen met de wind.
Net daaronder is er géén wind beweging meer en heb je alleen nog uitwisseling door diffusie in een stilstaande kolom lucht van tientallen meters dik. Tot waar het ijs zo compact is geworden dat er geen open poriën in het ijs zitten die nog CO2 uitwisselen met de atmosfeer. Uiteindelijk worden dat geïsoleerde luchtbelletjes in het ijs.
In die stilstaande kolom lucht is het verschil in zwaartekracht tussen verschillende moleculen en isotopen net iets sterker dan de diffusiesnelheid die probeert om de concentraties overal gelijk te maken.
Door het verandering in 15N/14N te meten tussen de atmosfeer en de diepte waar de er geen uitwisseling meer gebeurt, kan men berekenen hoe groot het effect is voor isotopen en molecules van andere stoffen, in verhouding tot hun soortelijk massa.
In ijskernen zoals Law Dome, met ca. 40 jaar stilstaande luchtkolom geeft dat een lichte toename van minder dan 1% t.o.v. de atmosfeer. Daar worden de CO2 (en andere) gehaltes voor gecorrigeerd.
Peter,
De meeste wetenschappers zijn het eens dat het gehalte CO2 boven de oceanen en enkele honderden meters boven land ongeveer hetzelfde is (+/- 2% van de volle schaal of +/- 10 ppmv), inclusief de seizoensvariatie (vooral in het NH) van +/- 5 ppmv.
Enkel in de eerste paar honderd meter boven land kan je elke waarde vinden die je (niet) wenst omdat daar zeer grote bronnen en opnemers van CO2 aan het werk zijn. Pas boven een paar honderd meter zijn die beter gemengd met de rest van de atmosfeer. Hier een beeld van metingen met vliegtuigen boven een vallei in de Rocky Mountains onder inversie: eens boven de 500 meter zie je dezelfde waarden als in Mauna Loa:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/inversion_co2.jpg
Die 295 ppmv is het evenwicht tussen het oceaan oppervlak en de atmosfeer over de afgelopen 800.000 jaar, zoals gemeten in ijskernen, hier de verhouding T/CO2 voor de 420.000 jaar in de Vostok ijskern:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/Vostok_trends.gif
De 8 ppmv/K is voor de verandering in polaire temperaturen die zowat 2x sneller veranderen dan globale, dus voor globale veranderingen wordt dat dan ca. 16 ppmv/K
De spreiding in de data is grotendeels door de variabele lag tussen CO2 veranderingen en T veranderingen; ca. 800 jaar tijdens opgaande temperaturen en meerdere duizenden jaren voor neergaande temperaturen. Daar is niet voor gecorrigeerd in de grafiek.
Voor de afgelopen eeuwen is er een directe formule van Takahashi, gebaseerd op tienduizenden stalen van zeewater:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0967064502000036
∂ln pCO2/∂T=0.0423/K
of een toename met ca. 4%/K
Voor de temperatuur toename sinds de Kleine IJstijd geeft dat ca. 13 ppmv in de atmosfeer extra in balans voor ca. 0.8 K opwarming van de oceanen (kan men over twisten, maar veel meer zal het wel niet zijn geweest). Met iets boven de 280 ppmv tijdens de Kleine IJstijd, zou dat nu ca. 295 ppmv geven als evenwicht tussen de huidige gemiddelde zeewater temperatuur aan het oppervlak en de atmosfeer…
Tot op heden is de opname van CO2 door oceanen en vegetatie samen recht evenredig met de extra CO2 druk in de atmosfeer boven het evenwicht: ca. 2% per jaar van het drukverschil.
Met vandaag 120 ppmv extra (415 ppmv – 295 ppmv) geeft dat ca. 2,5 ppmv opname per jaar, wat ongeveer klopt met de massabalans van CO2.
Als de menselijke emissies gelijk zouden blijven op bv. 5 ppmv/jaar, dan krijg je het eerste jaar 5 ppmv extra, minus 2,4 ppmv = 2,6 ppmv er bij. Dus de hoeveelheid CO2 wordt dan 122, 6 ppmv boven het evenwicht. Daardoor stijgt het volgende jaar de opname door oceanen en vegetatie naar 2,45 ppmv/jaar, enz…
Er wordt dan pas een nieuw evenwicht bereikt als er zo veel extra CO2 in de atmosfeer zit dat er net evenveel CO2 wordt afgevoerd als toegevoerd, dat is bij 5 ppmv / 0,02 = 250 ppmv extra in de atmosfeer boven het evenwicht, dus 250 + 295 = 545 ppmv in de atmosfeer.
We hoeven dus helemaal niet naar nul CO2 uitstoot, gewoon aftoppen is al voldoende om (relatief) snel een nieuw evenwicht te vinden. Dat zal heel wat minder geld kosten dan het onhaalbare en onbetaalbare “zero carbon”…
Eduard,
Tot 30 km hoogte vind je zowat dezelfde concentratie CO2 als op zeeniveau (gemeten!) over land heb je zeer veel lokale bronnen en opnemers, daar kan je alle waarden vinden die je wenst in de eerste paar honderd meter. Daarboven (met vliegtuigen en ballonnen gemeten) weer soortgelijke waarden.
Zoek ook eens op “Brownian motion”, hoe moleculen worden gemengd, zelfs zand van de Sahara ligt hier bij zuidenwind regelmatig op de auto’s na een reis van 3000 km…
Als het echter geloosd wordt in hoog tempo en slecht gemengd (een of ander vulkaanmeer in Afrika) kan het mens en dier verstikken vooraleer het voldoende verdund is…
Wel is er een vertraging tussen zeeniveau en hoogte (Mauna Loa op 3700 m) van een half jaar en tussen het NH (waar de meeste uitstoot is) en het ZH van anderhalf jaar, omdat de ITCZ slechts 10% per jaar uitwisseling tussen de luchtmassa’s van NH en ZH toelaat…
Ferdinand Engelbeen
Die concentratie aan Saharazand lijkt me een slecht voorbeeld en geeft alleen maar aan dat er plaatselijk een sterke verticale luchtstroming is en een horizontale stroming van een krachtige stroming van een hoge – naar een lage drukgebied. Dat zorgt dus niet voor een gelijkmatige concentratie van Saharazand maar geeft wel aan dat een zwaarder gas als CO2 verspreid in de atmosfeer kan worden opgenomen en gemixt met andere gassen.
In de eerste honderd meter van de atmosfeer lijken me de concentraties en daarmee de sinks ook zeer variabel door de vele bronnen. Reden ook waarom schoorstenen hoog plegen te zijn. Je betoog maakt duidelijk dat de mix erboven meer homogeen is.
Nog een algemene opmerking over diffusie. In een versneld stelsel (zoals zwaartekracht aan het aardoppervlak of centripetale kracht in een centrifuge) zorgt diffusie er juist voor dat in een oorspronkelijk homogeen mengsel stoffen met verschillende molecuulgewichten ontmengen. De partiële druk stelt zich in overeenkomstig de barometrische formule. In firn van 100 m dik (waar dus uitsluitend diffusie plaats vindt en geen turbulentie) is bij evenwicht het CO2-gehalte onderin 0.6% hoger (ongeveer 2 ppm) dan aan het oppervlak.
Berekening: drukverschil over 100 m is 1.25%. 1.0125^((44-29)/29)= 0.64%.
Molecuulgewicht van lucht en CO2 zijn resp. 29 en 44.
In een riool komt door rotting heel veel CO2 vrij. Dat kan niet zo snel weg. De hoge concentratie komt dus niet door de diepte. Anders zouden we ook niet onder de zeespiegel kunnen wonen.
Prima en interessant artikel maar helaas heel weinig tijd om er uitgebreid op te gaan reageren.
Enkele opmerkingen dus slechts.
“Maar de extra CO₂ die mensen toevoegen, verstoort het natuurlijke evenwicht en cumuleert in de atmosfeer.”
FG Allereerst een natuurlijk evenwicht is er nooit in de wereld constant in verandering. Er is wel een doorlopend streven naar een situatie van evenwichtig in een competitie tussen behoud van wat er is en het moeten aanpassen bij tevens minimaal gebruik van energie.
De rol van het A-CO2 wordt in dit proces niet anders ervaren dan elke andere natuurlijke oorzaak achter verandering. Accumulatie als eindresultaat past niet in de wijze waarop de natuur zich constant aanpast. Dat traagheden van vele processen die klimaatverandering sturen en onlosmakelijk onderdeel zijn van die gang der natuur is duidelijk maar zijn in werking of effect nog te onbekend en/of onbegrepen. Treedt accumulatie op dan zal dat een tijdelijke situatie zijn in het complex van processen met verschillende traagheden.
“Met een eenvoudig model en wat wiskunde, laat hij zien dat de adjustment time nooit langer kan zijn dan de residence time.”
FG wel mogelijk in geval er verschillende processen een rol spelen.
Prachtig stuk, Frans, boel dank!
Ik heb nooit die CO2 hockeystick van het IPCC geloofd (want resolutie CO2 in ijskernen is 500-1000 jaar).
En helemaal niet dat merkwaardige IPCC sprookje dat menselijke CO2 zich anders gedraagt dan natuurlijke CO2.
Jouw betoog lost beide problemen mooi op en laat zien dat mensen amper verantwoordelijk zijn voor de CO2 stijging, laat staan voor de volledige opwarming!
Wouter,
Als de redenering achter dit stuk niet klopt, dan schieten de sceptici in eigen voet: dan maken ze zich ongeloofwaardig ook op andere terreinen waar het IPCC goed fout zit (de klimaatmodellen bv.).
De resolutie van de ijskernen op Law Dome is amper 8 jaar en er is een overlap tussen wat gemeten is in de ijskernen en de metingen op de Zuidpool van 20 jaar (1958-1978). Die liggen niet meer dan 1,2 ppmv (1 sigma) uit elkaar.
Wel kan men met die ijskernen niet verder terugkijken dan zo’n 150 jaar in de tijd door de hoge plaatselijke sneeuwval.
Andere ijskernen gaan terug tot 10,000 jaar (resolutie 20-40 jaar) en de langste gaan 420.000 jaar terug (Vostok: 600 jaar) en 800.000 (Dome C: 560 jaar). Zelfs die zijn nog scherp genoeg om een abnormale stijging van 120 ppmv in 170 jaar tijd te detecteren…
Het IPCC gaat er helemaal niet van uit dat fossiel CO2 zich anders gedraagt dan natuurlijk CO2. Ze maken wél een onderscheid tussen uitwisseling van CO2 tussen de verschillende reservoirs (verblijftijd) en het verwijderen van een extra hoeveelheid CO2 uit de atmosfeer (relaxatietijd). Iets wat Stallinga en Frans en meerderen vóór hen foutief mixen…
Zo lang 4-2=2 is de mens verantwoordelijk voor 100% van de toename aan CO2 in de atmosfeer.
200 ppmv in de lucht gejaagd door de mens, 120 ppmv resterend in de atmosfeer als toename, dus de natuur heeft 80 ppmv opgenomen en is dus een netto opnemer, geen afgever voor CO2.
“200 ppmv in de lucht gejaagd door de mens, 120 ppmv resterend in de atmosfeer als toename, dus de natuur heeft 80 ppmv opgenomen en is dus een netto opnemer, geen afgever voor CO2.”
Ferdinand, ik zal niet alle argumenten herhalen, maar hoe weet je dit zo zeker? Zie mijn figuur 3. Met die twee getallen (200 en 120 ppmv) kunnen we helemaal niet concluderen dat uitstoot dé oorzaak is.
Frans,
Het maakt voor de koolstof massabalans niets uit hoeveel de natuurlijke circulatie is.
Het enige wat telt is de totaalbalans:
toename in de atmosfeer = menselijke uitstoot – menselijke opname + natuurlijke uitstoot – natuurlijke opname.
In het linker plaatje wordt dat:
5 PgC = (11 PgC – 0 PgC) + (210 PgC – 6 PgC – 210 PgC)
of de netto opname door de natuur is 210 – 210 – 6 = -6 PgC.
In het rechter plaatje wordt dat:
5 PgC = (11 PgC – 0 PgC) + (210 PgC + 4 PgC – 10 PgC -210 PgC)
of de netto opname door de natuur is 210 + 4 – 10 – 210 = -6 PgC.
Het maakt totaal niet uit hoeveel de natuur circuleert, dat heeft geen enkele bijdrage tot wat er gebeurt met de totale massa CO2 in de atmosfeer, enkel de balans tussen alle ins samen en all uits samen is wat de hoeveelheid in de atmosfeer beïnvloedt.
Neem nu bovenstaande cijfers voor de balans, zonder ook maar iets te weten van de natuurlijke stromen:
5 PgC = 11 PgC + X – Y
Als X = 10 PgC, Y = 16 PgC
Als X = 210 PgC, Y = 216 PgC
Als X = 1000 PgC, Y = 1006 PgC
In alle gevallen maakt het totaal niet uit of een deel van de natuurlijke instromen vertienvoudigt of omkeert van bron naar opname, enkel de totale balans telt en die is sinds 1958 elk jaar negatief op een paar grenswaarden tijdens een El Niño na…
In alle jaren sinds 1958 is de mens de enige bron van de toename aan CO2 in de atmosfeer.
Zie: http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/dco2_em8.jpg
Volgens mij is FE verantwoordelijk voor heel veel van de klimaat onzin over de co2 die bij de ipcc terecht is gekomen.
Begrijp je Ferdinand niet Henry?
Henry,
Mij maakt het geen barst uit wie wat zegt, ik kijk enkel naar de gegevens en als het IPCC juist is, dan moet je dat ook toegeven, of je maakt jezelf enkel ongeloofwaardig.
Dat de mens verantwoordelijk is voor vrijwel de totale toename van CO2 in de atmosfeer sinds 1850 staat als een paal boven water en wordt gedragen door alle, maar dan ook alle waarnemingen. Of je dat graag hebt of niet. Ik zou het ook liever anders zien, dan was de hele discussie gelijk over.
Alle alternatieve waarnemingen die ik tot nu toe heb gelezen botsen op een of meerdere waarnemingen en zijn dus fout. Om te beginnen de koolstof massa balans:
Als je elke ochtend twee keer meer toevoegt aan je geldbeugel dan je ’s avonds weer overhoudt, dan mag je zeker zijn dan je meer hebt uitgegeven dan je hebt ontvangen gedurende de dag.
Die simpele redenering gaat net zo goed op voor het koolstofbudget in de atmosfeer…
Maar ook andere zaken gaan in dezelfde richting:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_origin.html
Ferdinand Engelbeen
De natuur als geheel is qua opname géén constante. Meer CO2 betekent gewoon meer leven en dus opslag over de kort, langere en zeer lange tijd in daaraan gebonden koolstofbindende sedimenten.
Hetgeen duidelijk is uit de toename van de vegetatie van 15 tot 18% inmiddels.
Ook in mariene omstandigheden is dat zo.
FE: “Het enige wat telt is de totaalbalans: toename in de atmosfeer = menselijke uitstoot – menselijke opname + natuurlijke uitstoot – natuurlijke opname.”
Ferdinand, je reageert niet op wat Figuur 3 laat zien. Natuurlijk is er links en rechts sprake van ‘netto opname’. Maar mijn stelling is dat je dan nog steeds niet de oorzaak weet van de stijging.
Frans,
Dat heb ik wel degelijk gedaan, misschien niet zo duidelijk voor jou omdat je uitgaat van bepaalde ideeën, maar hier dan ter verduidelijking:
In het linker plaatje heb je de huidige “gefixeerde” stromen aangegeven:
Natuur: 210 PgC/jaar in en 210 PgC/jaar uit.
Gebaseerd op de formule:
Flow = hoeveelheid CO₂ / residence time (RT) waarbij de flow vanuit de atmosfeer en vanuit de oceanen (om het even gemakkelijk te maken) gelijk zijn bij evenwicht en verschillende RT’s per box.
Dus je gaat er van uit dat de residence time niet verandert in de tijd en dat die vaste “basis” CO2 fluxen heen en weer veroorzaken.
Dan heb je de menselijke toevoer van 11 PgC/jaar die volgens jouw formule (en het plaatje in Figuur 1) met dezelfde RT wordt afgevoerd naar “sinks” waar die zich ook mogen bevinden.
Had dat nog niet zo bekeken, maar daar zit iets dat al in strijd is met je eigen formule van de RT:
Als de RT 4 jaar is, dan wordt in het eerste jaar slechts een kwart van een nieuwe toevoer (van welke kant dan ook) afgevoerd naar de “sinks” dat is slechts 2,75 PgC/jaar, geen 6 PgC/jaar.
Extra Flow = Extra hoeveelheid CO2 / RT
Maar we meten wel degelijk een een toename van slechts 5 PgC in de atmosfeer, dus een een afvoer van 6 PgC/jaar van die extra CO2.
Die menselijke CO2 gedraagt zich dus anders dan de rest van het CO2 in de atmosfeer? Iets wat we meestal net aan het IPCC verwijten?
Hoe kan dat?
Of is de afvoer van extra CO2 niet gebonden aan de RT (wat heel wat sceptici van naam ook zeggen)?
Verder inzake het rechter deel:
Ook daar hetzelfde probleem: de extra toevoer door de natuur en de toevoer door de mens zijn samen 15 PgC dus de afvoer naar de “sinks” volgens de RT formule zou dus slechts 3,75 PgC zijn, dus zou er ruim 11,25 PgC in de atmosfeer moeten bijkomen (méér dan wat de mens emitteert), terwijl we slechts 5 PgC meten…
Eenvoudig gezegd: de hele redenering dat de RT de afvoer van een extra hoeveelheid CO2 boven het evenwicht bepaalt klopt niet met de waarnemingen en is hiermee verworpen.
Als je een badkraan openzet en tegelijk loopt er evenveel water weg door de afvoer, dan blijft de hoeveelheid water in het bad constant. Het doet er niet toe hoeveel er bijkomt en hoeveel er wegloopt, als die twee gelijk aan elkaar zijn, dan zit je in een status quo.
Maar als er per minuut ook maar één druppeltje meer bijkomt dan er uitgaat, dan gaat de hoeveelheid badwater stijgen. Het zal uren duren voor je dat doorhebt, maar het status quo is verbroken.
Voor eeuwen was er een CO2-stauts quo, met een ‘badwatervolume’ van 280 ppm. Maar in de afgelopen 100 jaar werd er plots meer CO2 toegevoegd door de verbranding van steenkool, olie en gas, maar er wordt niet meer opgenomen. Er is dus wel degelijk ophoping. Je kunt nog zoveel rookgordijnen creëren met ingewikkelde modellen, de CO2 stijgt e nwe zitten nu aan 420 ppm.
Jawel er wordt meer opgenomen, daarom klopt de net zero redenering ook niet.
Troubadour
Naar mijn bescheiden mening maak je een denkfout. De vergroening/de biomassa neemt toe en slaat zowel in de bodem als in houtachtige gewassen en meer langer levende levensvormen en tenslotte in meer afzetting van kalkskeletten méér koolstof op.
Zelfs als dat niet in de diepzee beneden de 3500 meter gebeurt, zoals eerder werd opgemerkt. Tenslotte zijn de oceanen gemiddeld bijna 4 km diep. Ik neem dus even aan dat de oppervlakte die geschikt is voor koolzure kalkdepositie aanmerkelijk groter is. De vraag blijft hoe snel die koolstof in die kalk via eruptie door vulkanen weer ter beschikking komt voor de cirkelgang van het leven.
“In alle jaren sinds 1958 is de mens de enige bron van de toename aan CO2 in de atmosfeer.”
Schiet mij maar lek als dat een wetenschappelijk verantwoorde stelling KAN zijn.
Nee er is ook een deel toename als gevolg van de wet van henry
Henk dat is ook niet waar want de temperatuur is opgelopen omdat we sinds 1998 t/m heden 500 uur meer zonneschijn hebben waardoor de temp omhoog gaat dus meer CO2 uit de oceanen omhoog gaan omdat CO2 nu eenmaal slechter oplost in warm water dan koud water. Helaas is het zgn “klimaat” een niet lineair chaotisch systeem en alles verandert in de tijd daarom oa niet te modelleren. CO2 wordt temperatuur gestuurd en niet andersom, helaas voor IPCC adepten is de natuur die dat regelt daar heeft de mens geen invloed op.
Ferdinand, Hans, e.a.,
Ferdinand zegt:
“In alle jaren sinds 1958 is de mens de enige bron van de toename aan CO2 in de atmosfeer.”
En hij versterkt dat nog:
“Dat de mens verantwoordelijk is voor vrijwel de totale toename van CO2 in de atmosfeer sinds 1850 staat als een paal boven water”
Dat suggereert dat er geen wijziging in de hoeveelheid CO2 in de dampkring kan zijn dan door menselijk toedoen.
Die suggestie rijmt niet met de werkelijkheid dat in de pre-anthropocene eeuwen en aeonen de hoeveelheid CO2 schommelingen heeft gekend, en niet zulke kleine ook.
Daarnaast is de stelling van veel/alle sceptici ΔCO2 volgt ΔT (positief of negatief).
Ook dat rijmt niet met de suggestie dat de mens (uitsluitend) verantwoordelijk zou zijn voor de verandering van de hoeveelheid CO2.
Is er iemand die dat rijmend kan maken voor mij?
Leonardo,
OK, goed wat overdreven…
Het netto effect van warmere oceanen is exact bekend door de formule van Takahashi, gebaseerd op tienduizenden stalen van zeewater:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0967064502000036
∂ln pCO2/∂T=0.0423/K
of een toename met ca. 4%/K
Voor de temperatuur toename sinds de Kleine IJstijd geeft dat ca. 13 ppmv in de atmosfeer extra in balans.
Theoretisch kan je dus zeggen dat ca. 10% van de CO2 toename door temperatuur komt en 90% door de mens (die 200% extra heeft geleverd sinds 1850). maar aan de andere kant was wat de mens leverde altijd (veel) hoger dan het evenwicht (inclusief opwarming), dus alle extra komt van de mens…
Maar goed, daar vallen we niet over.
Uiteraard hebben we het enkel over de afgelopen 170 jaar. In de afgelopen 800.000 jaar was er enkel een natuurlijk evenwicht van ca. 16 ppmv/K. In de afgelopen 170 jaar zijn we gestegen tot ruim 120 ppmv/K, dat kan nog moeilijk natuurlijk worden genoemd…
De natuurlijke variatie is dus vele malen kleiner dan wat de mens vandaag bijdraagt: ook extreme zaken zoals de Pinatubo of een sterke El Niño geven maar een kleine afwijking van +/- 1.5 ppmv rond de trend van 90 ppmv in de afgelopen 60+ jaar.
Over nog langere periodes hebben we totaal andere Ca en Mg concentraties in de oceanen, waardoor de verhoudingen heel anders waren. Maar veel van die kalk, met een pak CO2, zit nu in enorme afzettingen zoals de krijtrotsen van Dover, dus nog moeilijk te vergelijken…
Ferdinand, dan moet je mij eens uitleggen hoe dat kan want ca 600 miljoen jaar geleden zat er 7000 ppm in de lucht dus 90% daarvan zou dan door de mens geleverd moeten worden terwijl er toen geen mensen op deze aarde aanwezig waren?
https://geocraft.com/WVFossils/CO2_Temp_O2.html
Bob,
Die CO2 was natuurlijke CO2 vanuit de gesmolten kern van de aarde (daar zit nog véél méér CO2 in dan we ooit zullen weten).
Bij het verschijnen van de eerste planten haalden die al een heel pluk CO2 uit de lucht, een paar honderd miljoen jaar later gevolgd door bomen die daarbij CO2 vastlegden in dikke kolenlagen die we tot op heden nog steeds gebruiken.
Tijdens het Krijt tijdperk (van de dino’s) zaten we op 2000-1000 ppmv en dat zakte verder tot de laagste waarden tijdens de ijstijden van rond 180 ppmv. Grotendeels door coccoliths (algen met een kalkskelet) die al dat CO2 hebben afgezet in de dikke krijtlagen van Dover en vele andere plaatsen op aarde.
Dus tot 1850 werden alle CO2 gehaltes in de atmosfeer door natuurlijke processen bepaald, na 1850 heeft de mens flink geholpen door de voorraad koolstof in kolen, olie en gas te verbranden…
Ferdinand
Dan blijft toch de vraag hangen waardoor de grote verschillen/tegengestelde bewegingen in temperatuur en CO2 v.v. die Leonardo aanhaalt veroorzaakt zijn.
Zie: https://klimaatgek.nl/wordpress/2013/01/16/co2-in-het-geologisch-verleden/
afbeelding Scotese
Peter,
Klopt, maar er zijn in het verleden aardig wat zaken gebeurd die een enorme invloed hebben gehad op het CO2 gehalte en de temperatuur. Neem bv. de eerste planten die groeiden als kool (en voor onze kolen voorraad hebben gezorgd) met amper dieren die die planten gingen eten. Mogelijk is dat mede de oorzaak van de “snowball earth” door veel te lage CO2 concentratie…
Ook zie je dat het verband tussen temperatuur en CO2 in het verre verleden soms helemaal zoek was. Pas in de afgelopen 800,000 jaar hebben we ijskernen die zowel qua temperatuur als CO2 een redelijk verband aangeven (met de nodige lags…).
Ferdinand,
Je spreekt van verbanden die zoek zijn en van redelijke verbanden. Ik weet niet welke raakvlakken jij nu ziet tussen de verbanden van duizend jaar geleden en die van nu, maar het feit dat er geen CO2 in het spel was (leek te zijn) in de middeleeuwse opwarming en de daaropvolgende kleine ijstijd maakt het antwoord dat ik van je gekregen heb toch enigszins ongenuanceerd – of juist te genuanceerd, dat weet ik nu even niet.
Ferdinand Engelbeen. Die relaties ken ik en zo zijn er nog andere. Die 420 ppm en meer, zolang we nog geen betere energievoorziening die lang mee gaat en weinig ruimte en weinig back-up nodig heeft benutten, lijkt me geen probleem,
Zeker niet als we slim adapteren zoals Lomborg en Nordhaus voorstellen. Inferieure systemen optuigen op de verkeerde plaats lijkt me wél een probleem omdat het je verarmt en vervolgens geen of te weinig geld meer overhoudt om te adapteren. Zoals nu in de opkomende landen die door het IMF op zwart zaad worden gezet.
En die verschillen zijn natuurlijk gewoon logisch. Het heeft gewoon tijd nodig tot er een nieuw quasi/tijdelijk evenwicht is. Maar niks om je druk over te maken.
Ferdinand Engelbeen
Het ziet er nu niet direct naar uit dat komeetinslagen de aarde catastrofaal op zijn kop gaan zetten, De actie van de mans heeft, vooral door het gebruik van fossiele brandstoffen alles in een stroomversnelling gebracht. Om te beginnen de bevolkingsgroei en daarmee landbouw verstedelijking, de beveiliging van woon- en werkomstandigheden. De groei van de wereldbevolking loopt dus parallel met temperatuur en CO2 stijging.
Maar maak je daar dan uit op dat er een probleem is? Waaruit zou dat dan moeten bestaan?
Op termijn is er een andere liefst nog betere en nog goedkopere vorm van energie nodig en juist daarmee talmt men op een onverantwoorde manier.
Dat geeft te denken. Waarom. Macht? De perversiteit van het wankelende financiële systeem?
Peter, Hans &
Ik heb al eindeloze discussies met FE gehad, meest op wuwt, en ippc gelooft echt in alles wat hij schrijft. Maar ik heb hem al 100 keer gevraagd om net zoals mij eens voor hemzelf te berekenen wat die 2 ppm CO2 vd mens per jaar extra in de atmosfeer, als het waar zou zijn dat het alles vd mens komt, aan de temperatuur vd aarde doet.
Niks dus. Behalve goede dingen zoals meer eten en meer groen.
Waarom praat je er dan elke weer over?
Dat is toch oeverloos gezwets?
Over een paar decennia gaan we weer naar een kleine IJstijd en wordt alles weer zoals 100 jaar terug…
Ik verwacht van mensen die beweren dat meer CO2 niet goed is, dit te bewijzen, min of meer zoals ik dat deed.
Klik op mijn naam.
Kijk ook naar de lijst van mensen onderaan mijn rapport met rapporten die ook zeggen dat meer CO2 het niet warmer maakt op aarde.
Fig. 1b van je eigen paper.
https://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/mean:12/from:1959/plot/esrl-co2/offset:-330/scale:0.01
Dank Hans L., ;-)
Modelleur
En? Probleem? Leg eens uit. Ga je ooit op vakantie? Waarheen? Naar de Noord- of de Zuidpool? Allergisch voor warmte? Of denk je aan de kikker die gekookt wordt zonder dat hij het in de gaten heeft.
“Probleem?”
In jouw geval ben ik al tevreden dat je inziet dat menselijke toevoeging van GHG in de atmosfeer tot opwarming leidt.
Modelleur
En? Dat leidt vervolgens tot vergroening en daarmee afvlakking en dat vraagt adaptatie.
“dat menselijke toevoeging van GHG in de atmosfeer tot opwarming leidt.”
Correctie: “dat menselijke toevoeging van GHG in de atmosfeer tot enige mogelijk tijdelijke opwarming leidt”.
Meer mensen, meer comfort en een beter leven hebben een prijs en die prijs is enige verandering. Kunnen wonen en werken in voor massa’s mensen door temperatuur/droogte/vocht vijandige gebieden.
De bevolkingscurve waaruit je dat af kunt lezen volgt de temperatuurcurve op de voet. Wil je dat niet, en beschouw je het menselijk leven op de huidige schaal als een probleem volg dan de zegswijze “verbeter de wereld begin bij jezelf”.
Dank zij stedenbouw, landbouw, infrastructuur, transport, energieopwekking etc. Dat heeft zijn prijs en die wil de overgrote meerderheid gezien zijn gedrag er kennelijk voor betalen.
Maar is geen reden voor alarm dat alleen macht- en geldbeluste figuren in de kaart speelt.
PvB
Met “Maar is geen reden voor alarm dat alleen macht- en geldbeluste figuren in de kaart speelt.” verval je in de complothoek.
Komt er nog reactie op deze vraag? Jij zal ook eens kleur moeten bekennen. Volg je Henry Pool of Happer? Ze spreken elkaar tegen, als je dat überhaupt al begrepen hebt?
Modelleur
Het is intussen wel duidelijk in welk hoek jij vertoeft. Zelfs als je niet de enige echte modelleur bent.
Zolang er tegenspraak is en er van jou géén adequate antwoorden komen hoef ik geen kleur te bekennen tussen Pool en Happer. Vooral ook omdat je selectief shopt in de onderzoeksgegevens van van Wijngaarden en Happer.
Het besef van het op geldbelust zijn van politieke organisaties lijkt me geen complot.
Zomin als het digitaal bijprinten van geld zonder onderpand. Maar je kunt al modelleur ook niet overal verstand van hebben. En ook een kokervisie helpt daar niet bij.
Na al die jaren dat je hier vertoeft durf je nog altijd geen kleur te bekennen. Ik neem aan dat je beseft in een luxe positie te zitten. Beleidsmakers kunnen niet maar blijven wachten. Je gedraagt je als politici die je hier continu bejegent: uitstellen en vooruitschuiven en vooral geen keuze maken.
The politician’s fallacy (Yes, Prime Minister):
We must do something.
This is something.
Therefore, we must do this.
Modeller
Hier herken ik je weer de alarmist in optima forma. Geef nou eens voor één keer aan waar voor jou de oplossing ligt van het “vreselijke” CO2 probleem?
En, waarom je niet massief pleit voor kernenergie?
Aan de appel herkent men de boom.
Heb je misschien een belang en maak je daarom niet kenbaar wie en wat je bent? Misschien een goudgerande trol die een poging doet de site op te blazen?
Fig. 1b van je eigen paper, maar dan t/m 2022 met CO2 offset -330 en scale 0.01.
Moet je dan eens kijken hoe jouw figuur eruit ziet.
Henry Pool
Ik probeer niet meer dan het gewoon te snappen. Jij en ik weten dat er jaarlijks grote hoeveelheden fossiele brandstoffen worden gebruikt en die worden in de vorm van CO2 aan de koolstofkringloop toegevoegd. Dat betekent dar die ergens in de kringloop worden opgenomen en deels weer worden uitgestoten tijdens die natuurlijke kringloop.
Grosso modo wordt niet meteen alles opgenomen, want de huidige atmosferische voorraad is toegenomen van 285 tot 420 ppm en daar komt, kennelijk omdat het opnemen van dat extra in de kringloop meer tijd nodig heeft, jaarlijks 2 ppm bij.
Of CO2 daadwekelijk uitwerkt als een nadelig broeikasgas is nog maar de vraag. Misschien is het schoner worden van de lucht wel een belangrijker oorzaak van die opwarming. Een probleem lijkt het me niet.
Maar ik zou zeker niet kiezen voor inferieure systemen die niet vraag-gestuurd kunnen werken, een korte levensduur hebben, veel ruimte vragen, een dubbel of meervoudige totale back-up vragen en daarnaast, door schaal en ruimtegebruik het landschap, de beperkte natuur, de biodiversiteit of de landbouwgrond verder doen afnemen of vernielen.
Voorwaar en het mag ook geschreven worden een goede reactie.
Peter. Goede reactie. Er is geen enkel probleem. Het probleem is de mensen die denken dat er een probleem is. De door mensheid aangedragen CO2 is geen enkel probleem voor de oceanen want er is nog een oneindige series van ionen die graag met carbonaat willen reageren.
Dat verhaal met die massa balans: daar geloof ik niks van. Om twee redenen. De nauwkeurigheid vh meten van zuurstof is niet zo goed als wat er beweerd wordt. Er worden eigenaardige units gebruikt bij meet resultaten. Bovendien is het volume vd de atmosfeer aanwijsbaar niet constant….
2) zuurstof is betrokken bij meerdere processen en het is onmogelijk om te schatten wat dit aan de balans doet. Wijs bv
een report voor mij waar de toename vd vergroening met de zuurstof balans in aanmerking is genomen?
Het is allemaal onzin en ongelukkig komt het meest van FE uit B
Henry Pool
Ik kan uit de reacties van FE niet opmaken dat hij een probleem ziet. Hij geeft alleen maar aan wat volgens hem de feiten zijn en hoe die feiten uitwerken in de koolstofkringloop. Dat lijkt me geen enkel probleem. Dat van CO2 door Arrhenius aangetoond lijkt te zijn dat CO2 net als Methaan en zo nog wat andere gassen waaronder waterdamp broeikasgassen zijn, lijkt me aannemelijk en theoretisch goed onderbouwd. Hoe dat in de echte wereld, niet het laboratorium zijnde uitpakt is een heel ander verhaal. Kennelijk heeft het heelal (met daarin de aarde) als chaotisch systeem heel war reacties op het palet om se aardtemperatuur binnen zekere grenzen te houden. En heeft daar tijdens het aardse bestaan nog e.e.a. aan toegevoegd aan allerlei levensvormen die daar ook hun effect weer op hebben. Voor mij is duidelijk dat er heel veel tegenspraak is. En niet van de minsten
Duidelijk is wel dat niet wordt ingezet op de meest effectieve maatregelen om het geveinsde gevaar te keren. En laat nu juist dat de reden zijn dat ik grote twijfels heb aan het hele alarmistische CO2 verhaal. Als de apostelen van de klimaatverandering zelf nog niet op de mestvaalt zijn gaan zitten en een ascetisch leven leiden heb ik niet de minste aandrang hen op hun woord te geloven. Practice what you preach en follow the money zijn voor mij de ijkpunten waarom het gaat.
Peter
Er is nergens een goede onderbouwing voor opwarming door CO2. Vraag Ferdinand.
Beste Peter,
Ik heb in het verleden (en nog steeds) inderdaad heel wat discussies gehad naar beide kanten van de barricade: zowel met sceptici als met “mainstream” adepten. Ook Henry had in het verleden nogal wat theorietjes die kant noch wal raakten, dus was dat soms fel heen en weer…
Kort samengevat hier mijn standpunt:
1. Is CO2 een broeikasgas? Ja.
2. Is de mens de oorzaak van vrijwel de hele recente toename? Ja.
3. Heeft dat effect op de temperatuur? Ja
Hé, ik ben dus lid van de 99,97% “consensus” club…
Als je echter doorvraagt over hoe erg dat is?
1. De theoretische opwarming per verdubbeling van CO2 (280 naar 560 ppmv) is rond 1 K, het “klimaat” van Parijs in Brussel, inclusief de wijnoogst, terug van (lang) weggeweest. Amper te meten.
2. De klimaatmodellen maken daar 1,5-4,5 K van (of zelfs meer), vooral op basis van méér waterdamp, maar die extra waterdamp is niet te vinden waar ze het hoogst zou moeten zijn: in de hogere troposfeer van de tropen.
3. De meeste klimaatmodellen nemen aan dat wolken gemiddeld een opwarmend effect hebben, terwijl dat net omgekeerd is.
4. De werkelijk gemeten opwarming tot 1950 was compleet natuurlijk, er was nauwelijks extra CO2 in de atmosfeer om een meetbare opwarming te geven. Die natuurlijke opwarming is in 1950 niet plots gestopt.
5. Alles in acht genomen heeft méér CO2 geen enkel catastrofaal gevolg tot nu toe:
– Geen versnelling in de zeespiegelstijging.
– Niet meer of zwaardere orkanen, tornado’s, extreme regenval of droogte.
6. Positief: steeds grotere oogsten dank zij langere groeiseizoenen, betere rassen, betere bemesting en irrigatie, ook op plaatsen die vroeger te koud waren. De wereldoogst van allerlei granen (rijst, tarwe, maïs) is sneller toegenomen dan de bevolkingsgroei…
Het zijn die laatste punten waar de klimaat realisten zich moeten op toespitsen, niet op compleet foute theorieën die het onmogelijke willen bewijzen: dat de mens niet de oorzaak is van de toename van CO2 in de atmosfeer, ook al geeft die bijna 2x zo veel CO2 af (enkele richting) dan men terugvindt in de atmosfeer…
Dat laatste verwondert me steeds meer, hoe toch zéér intelligente mensen niets snappen van een simpel huishoudbudget waar een gewone huisvrouw/man niet de minste moeite mee heeft: als je op het einde van de dag maar de helft overhoudt van wat je ’s ochtends in je geldbeugel stopt, dan heb je meer opgedaan dan teruggekregen…
Alles goed en wel Ferdinand, maar met de theoretisch “opwarming per verdubbeling van CO2 (280 naar 560 ppmv) is rond 1 K”, kom je bij 420 ppmv tot 0.6 graden opwarming. Dat is slechts de helft van de gemeten opwarming van ~1.2 graden sinds ~1850.
Hoe verklaar je de andere helft?
Modelleur:
De rest is natuurlijke opwarming.
Daar gaat nauwelijks geld naartoe, dus wordt er nauwelijks onderzoek naar gedaan.
Wat weten we bv. over de secundaire gevolgen van de kleine verschillen in energie uit de zonnecyclus? Nauwelijks wat. Toch zijn er verbanden gevonden tussen de zon- en maancyclus en waterafvoer van vele rivieren tot en met extreme regenval. Of de positie van de straalstromen of zelfs een rimpel in de CO2 toename,…
Wat weten we over oceaanstromen? Nauwelijks wat: zaken zoals El Niño die een globale opwarming geven van 0,6 graden in amper 6 maanden tijd worden enkel meegenomen als “random noise” in de modellen. Er wordt verondersteld dat die gewoon uitmiddelen.
Toch zien we dat we “plateau’s” krijgen van 15-20 jaar en dan plots een paar stevige El Niño’s waarna de temperatuur op een nieuw plateau zit dat een paar tienden van een graad hoger ligt dan het vorige plateau.
Dan nog langere temperatuur oscillaties (diepe oceaan?): we hadden warmere periodes gedurende de Minoïsche, Romeinse , Middeleeuwse en nu de huidige tijd. Koudere periodes zoals de Kleine IJstijd tussenin, Golflengte 1000-1200 jaar.
Niemand heeft die “golfbeweging” tot nu toe verklaard. Tot 1950 was zowat alle opwarming natuurlijk: nauwelijks extra CO2 in de atmosfeer… Zo lang de klimaatwetenschap die natuurlijke opwarming niet kan verklaren, hebben ze geen poot om op te staan om alle opwarming ná 1950 aan CO2 te wijten (of te danken!)…
Ferdinand, je begint heel stellig met : “De rest is natuurlijke opwarming”
En vervolgens zet je overal vraagtekens bij…….
Modelleur,
Hoe verklaar je de andere helft?
De forcering van CH4 is ongeveer de helft van dat van CO2 en geeft dus een bijdrage van 0.3 graden. Verder is ozon in de troposfeer een sterk broeikasgas (absorptie bij 10 μm)en zal zeker toegenomen zijn, huidige forcering ~6 W/m2. Concentratie van troposferische ozon varieert sterk van plaats, over het verloop van de gemiddelde concentratie in de afgelopen 100 jaar is niet veel bekend.
Precies Modelleur:
“maar met de theoretisch “opwarming per verdubbeling van CO2 (280 naar 560 ppmv) is rond 1 K”, kom je bij 420 ppmv tot 0.6 graden opwarming.”
Met de theoretische opwarming met nadruk op theorie.
Modelleur,
De opwarming 1910-1945, zonder hulp van CO2, was even steil als de opwarming 1976-2000 met een lichte afkoeling tussenin. Na 2000 weer een “pauze” met een paar El Niño uitschieters.
Die eerste opwarmingsperiode was dus grotendeels natuurlijk, evenals de afkoeling 1946-1975, tegen het effect van 10 ppmv CO2 extra in voor die tweede periode.
Als de eerste periode een natuurlijke opwarming weergeeft en de tweede een natuurlijke afkoeling (oceaanstromen?) is er geen enkele reden om aan te nemen dat de derde periode van opwarming ook niet grotendeels is veroorzaakt door natuurlijke oorzaken.
Het enige effect van meer CO2 is dan een verschil in steilheid tussen soortgelijke periodes: de stijging 1910-1945 en weer een behoorlijke stijging 1976-heden en enkel dat verschil kan je met zekerheid aan het extra CO2 toeschrijven…
https://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1910/plot/hadcrut4gl/from:1945/to:1975/trend/plot/hadcrut4gl/from:1975/trend/plot/hadcrut4gl/from:1910/to:1945/trend
Volgens HadCRUT4gl is er nauwelijks verschil. Als de eerste opwarming natuurlijk is en de tweede ook grotendeels natuurlijk, wat is dan het effect van CO2?
Ferdinand Engelbeen
Bedankt voor je zeer complete antwoord van13 apr 2023 om 15:57
Simpel redenerend aan de hand van alles wat ik gedurende 4 jaren gelezen heb, sta ik er precies zo in. Allee, em dat moet gezegd, als leek met een naar ik aanneem GBV.
Dat de extra CO2 van humane oorsprong is lijkt me duidelijk. Dat die door vertragingen in de biologische systemen niet meteen worden opgenomen eveneens. Dat die vertraging er blijft naarmate wij meer fossiele brandstof gebruiken ook.
Dat de temperatuur daardoor geleidelijk stijgt eveneens. Dat er een probléém is zie ik niet, en als dat er wel zo zou zijn zou ik van de alarmisten verwachten massief in te zetten op kernenergie in een zo veilig mogelijke vorm en juist daarvoor subsidies te geven. Iets waarvoor de superalarmist Hanson juist wél pleit.
Nu tuigen we het beetje natuur dat er nog is op met windturbines, zonneakkers en biomassacentrales en creëren zo een industrielandschap dat elke vorm van biologische uitstraling vreemd is. De totale vernieling wordt een feit.
Voor mij wijst dat op een dubbele agenda van onze overheden. In Nederland, België (Brussel) en daarbuiten.
Henry CO2 is net als het witten van een plafond al smeer je er tien lagen op het wordt nooit witter dan wit, zo is het ook met CO2 al wordt het 5 keer zoveel het wordt niet warmer. De bovengrens in een onderzeeer is 8000 ppm en in het ruimtestation is het 5000 ppm. Het is een verdienmodel niks meer en niks minder, zo simpel is het. Daarbij de hele wereld is corrupt daarom gaat het zo slecht en wordt deze onzin over ons uitgestrooid. Volgens geleerden had de wereld al 10.000 keer moeten vergaan en miljoenen mensen hebben op een berg gestaan maar zijn altijd teruggekeerd behalve degene die het niet meer aan konden zien die zelfmoord hebben gepleegd. Datzelfde zie je nu ook gebeuren te zot voor woorden.
Ze moeten allemaal voor een tribunaal gesleept worden en levenslang krijgen de psychopaten.
pleitte
opnieuw pleitte
Modelleur
Meer warmte + meer CO2 = meer groen, overal op aarde en zee = meer zwart = meer warmte blijft hangen (albedo)
Meer groen = meer oogsten = meer begroeiing = meer algen en zeewier = meer warmte in de nacht want reactie van CO2 s nachts is exotherm. Simpele biologie.
Jullie draaien oorzaak en gevolg om. Meer CO2 werkt alleen samen met meer warmte om het nog warmer te maken.
Vandaar natuurlijk MIJN fig 1 b.
Je spreekt jezelf nog maar weer eens tegen. In JOUW fig.1b leidt meer CO2 tot afkoeling of afkoeling tot meer CO2, afhankelijk van wat jij als oorzaak en gevolg ziet.
kijk mijn reactie aan Dirk op Boeren pesten
Grappig toch, hoe climategate.nl steeds weer uitgebreid aandacht besteedt aan een publicatie in een predatory-tijdschrijft, terwijl het nooit kijkt naar de publicaties in hoog aangeschreven vakbladen.
Eab, noem er dan eens een paar die onafhankelijk zijn. Ze zijn allemaal corrupt.
In onderstaand plaatje volgt de blauwe lijn de toppen van de temperatuur (gerelateerd aan de AMO), de groene lijn volgt de laatste opgaande fase. De groene lijn geeft dus een onjuist beeld van de relatie CO2/temperatuur (dit komt ongeveer overeen met het plaatje van Modelleur). De TCR van de blauwe lijn komt neer op 1.75 K, die van de groene lijn op 2.4 K. De TCR is de gebruikte scalefactor maal10log(2).
https://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/mean:12/plot/esrl-co2/log/scale:8/offset:-20.2/plot/esrl-co2/log/scale:5.833/offset:-14.4
?????
Ik probeerde gisteren en vandaag een paar reacties te plaatsen maar dat lukt blijkbaar niet.
Nog maar eens: meer CO2 en methaan in onze atmosfeer zijn de RESULTATEN van opwarming, niet OORZAKEN daarvan! Ook weer in dit artikel worden oorzaak en gevolg met elkaar verwisseld.
Nee, meer co2 in de atmosfeer is het gevolg van het verbranden van fossiele brandstoffen. De wet van Henry kan de toename niet verklaren.
Maar het effect wordt zwaar overdreven.
Hans Erren
Meer fossiele grandstoffen -méér CO2 = méér biomassa (o.a. vergroening) resulterend op termijn in meer opslag in o.a. koolzure kalkskeletten.
I.p.v. Duimpjes naar beneden heb ik meer aan een simpele duiding wat er verkeerd aan is.
Volgens mij zijn het simpele geconstateerde feiten.
5 Duimpjes naar beneden voor een taalfout? Strenge meester hoor. Ik zal die fout corrigeren.
Grandstoffen = Brandstoffen
Nu het commentaar nog. Of zijn het trollen.
Piet,
Sorry, klopt niet wat je zegt: de invloed van temperatuur op CO2 is zeer miniem: 13 ppmv extra sinds de Kleine IJstijd. Dat is alles. De rest van de 120 ppmv toename komt van de 200 ppmv emissies van de mens.
Tijdens de vorige warme periode, het Eemian (130.000 jaar geleden) was het CO2 gehalte rond 300 ppmv en het methaangehalte rond 700 ppbv. Veel permafrost en 1/3 van het Groenland ijs gesmolten. Bomen groeiden tot aan de IJszee, waar nu nog steeds enkel toendra te vinden is.
Vandaag zitten we op 415 ppmv CO2 en 2000 ppbv methaan. Door de mens, niet door de temperatuur of natuur.
Of dat veel opwarming geeft (en zeker niet catastrofaal, integendeel) kan een punt van discussie zijn, maar dat de mens verantwoordelijk is voor de toenames is een van de (weinige) punten waar het IPCC gelijk heeft…
Ferdinand Engelbeen
“Tijdens de vorige warme periode, het Eemian (130.000 jaar geleden) was het CO2 gehalte rond 300 ppmv en het methaangehalte rond 700 ppbv. Veel permafrost en 1/3 van het Groenland ijs gesmolten. Bomen groeiden tot aan de IJszee, waar nu nog steeds enkel toendra te vinden is.”
Kennelijk is dat dus een van de mechanismen om CO2 en CH4 binnen zekere bandbreedtes te houden. De huidige vergroening is dus kennelijk ook zo’n voorbeeld daarvan,
De grote mate van ontbossing wereldwijd o.a door verstedelijking en de grote hoeveelheid landbouwgrond met een seizoen gerelateerde opslag i,p.v. langduriger houtige opslag is een tegenbeweging die door de mens wordt veroorzaakt en zowel dus meer CO2- en meer CH4 opslag verhindert. De opslag in de diepe oceanen heeft t.o.v. die sink meer tijd nodig.
Méér bomen en daarna een goed gebruik, zou dus erg helpen zoals ook door Zwitsers onderzoek is aangetoond. Het bosoppervlak in bijv. Nederland en Europa is drastisch afgenomen en vervangen door verstedelijking infrastructuur en landbouwgrond voor de mens als succesrijke soort. En dat kost wat. De bevolkingsgrafiek loopt dus parallel met de temperatuurgrafiek.
https://scientias.nl/6000-jaar-tijd-is-meer-dan-helft-europas-bossen-verdwenen/
Overigens geen reden om in paniek te raken. Kennelijk reguleert de natuur dat zelf. Alleen telkens op de beschikbare manieren en rekening houdend met het verschijnsel mens.
Gewoon adapteren om je leefmilieu op orde te houden lijkt me méér noodzakelijk dan paniek over enkele graden opwarming.
Peter, ik begrijp er helemaal niets van. We doen al meer dan 2000 jaar aan adaptatie en nu moeten we opeens iets onzinnigs gaan doen. We weten en begrijpen niet veel van het zgn “klimaat” hoewel dat niet erg is want wij betekenen ook helemaal niets op deze aarde. Die aarde bestaat al meer dan 4,7 miljard jaar en zal dat nog wel 4,7 miljard jaar doen. Maar als de mensen die zich daar nu blijven zitten die zichzelf de elite noemen, bestaat de mensheid na 2100 niet meer dat hebben ze dan ook dik verdiend.
Klimaatverandering is een eigenschap van een klimaat, gelukkig gaan deze veranderingen heel langzaam en als je als normaal mens de fenomen niet kunt begrijpen dan is onze ervaring dat het dan het goedkoopst en het beste is om voor adaptatie te kiezen dan kan je onderweg ook nog aanpassingen doen om ea te optimaliseren of vast een strand aan te leggen bij Deventer en wat land van de Duitsers te kopen.
Dan neem je een A4tje en schrijf je op welke grondstoffen de hoogste energie dichtheid hebben en hoeveel jaar daar de voorraden nog beschikbaar van zijn. Je zult het geloven of niet dan kom je uit bij ……. Kernenergie. Omdat je geen oude types kerncentrales moeten gaan bouwen, want we moeten innovatief zijn volgens onze elite regeringen, kiezen we dan voor Thorium MSR centrales waarvan de grondstof in oneindige hoeveelheden beschikbaar zijn.
Omdat wij al een behoorlijke energieinfrastructuur in de grond hebben liggen, gaan we hiervan gebruik maken om zo min mogelijk kapitaal te vernietigen en om Nederland niet 50 jaar open te laten liggen. Dwz dat we ecentrales gaan bouwen in iedere provincie 1 en 2 voor aan de kust die gecombineerd stroom en als ontziltingsinstallatie ingezet worden. Groningsgas gaat weer voor de huishoudens gebruikt worden en bij schades in Groningen moeten deze ruimhartig gecompenseerd worden en het geld moet binnen 4 weken op de rekening staan. Lokale aannemers geven een prijs op en gaan binnen 4 weken aan de slag. Autoos blijven met een fossielebrandstof motor uitgerust maar gaan op LPG rijden ook deze infrastructuur is reeds aanwezig. Alle toeleverende industrie blijft bestaan en de auto fabrieken hoeven ook niets te veranderen. Hierdoor blijven de anders ontstane werklozen 50-100.0000 gewoon aan het werk en de inkomsten derving van 75-100 miljard euro vanwege belastingen en accijnzen wordt hiermee voorkomen. Overigens is een auto op LPG milieuvriendelijker dan een Tesla.
Door deze adaptatie hoeft er niets veranderd te worden en kunnen die Jettenwapperaars of vogelgehaktmolens en zonnebanken afgebroken worden. De vrijgekomen ruimte kan weer terug naar de visserij en landbouw. Niks geen stikstof crisis, CO2 crisis meer of andere energiecrisis en we staan voor 100 miljard gesteld terwijl we nu al ca. 1000 miljard hebben uitgegeven aan onzinnige zaken die niets oplossen en alleen maar het zgn probleem verergeren, veroorzaakt door incompetente figuren van politici, ambtenaren, wetenschappers en bedrijfsleven.
Bob
Wij zijn het al tijden eens.
Maar Jan Willem en Modelleur willen maar niet afkomen met de oplossing om uit de door hen geschetste ellende te komen.
Wat willen die nou eigenlijk? Met wapperende paniekhandjes in de lucht alarm, alarm, alarm blijven roepen terwijl ze weten dat 6 miljard mensen niet naar hen luisteren?
Laat ik eens beginnen met de zonne-akkers. Goed of slecht idee?
Piet
De vergroening die door meer opwarming en meer CO2 veroorzaakt wordt, veroorzaakt weer opwarming.
Dat kan ik bewijzen. Ik zoek het even op.
lees even tenminste de conclusie
https://journals.ametsoc.org/view/journals/clim/19/4/jcli3627.1.xml
Henry Pool
Daar staat tegenover, dat de ontbossing wereldwijd nog steeds toeneemt. In ruil voor verstedelijking en landbouw. En bos van enig formaat ontwikkelen of spontaan laten groeien vraagt veel tijd. Zo ook de (blijvende) opslag over nog langere tijd.
Het artikel staat vol met onjuistheden. Om er enkele te noemen: de oceanen bevatten ~50 keer meer CO2 (vooral als bicarbonaat) dan de atmosfeer. Dat wil niet zeggen dat een CO2 surplus in de atmosfeer uiteindelijk voor 98% in de oceaan terecht komt. Er behoort rekening gehouden te worden met de Revelle-factor (die is ruwweg 10), uiteindelijk komt dan 5/6 deel in de oceaan terecht.
Verder heeft de tijdsduur van herstel van een verstoord evenwicht weinig te maken met de uitwisselingstijd. Een reservoir kan verzadigd zijn (weinig capaciteit voor extra opname) maar toch veel uitwisseling vertonen. Het enige wat gezegd kan worden is dat om evenwicht te verkrijgen er uitwisseling moet zijn.
De uitwisselingstijd van 4 jaar is een samenraapsel zeer uiteenlopende verblijftijden, variërend van milliseconden (dicht aan het wateroppervlak) tot 1000 jaar (grootschalige oceaancirculatie). Analyse van de C14 puls geeft een goede verblijftijd van CO2 dat voor langere tijd uit de atmosfeer wordt genomen: halfwaardetijd ~10 jaar.
De vervaltijd van een verstoring van het evenwicht is zeer eenvoudig uit te rekenen: sterkte van de verstoring gedeeld door de opname per tijdseenheid. Dit is nu 130 ppm gedeeld door 2.5 ppm/jaar en komt dus uit op 52 jaar. De halfwaardetijd is dan 36 jaar. Door het bijzondere feit dat de verstoring min of meer exponentieel toeneemt, varieert het percentage van de antropogeen uitgestoten CO2 dat opgenomen wordt door biosfeer en oceaan nauwelijks, het bevindt zich al geruime tijd rond de 50%. Zou de menselijke uitstoot halveren dan wordt dat (voorlopig) 100%.
Dirk,
De Revelle factor speelt enkel een rol voor het gros van het oceaan oppervlak.
De diepe oceanen worden gevoed door de zwaar onderverzadigde wateren rond de polen (evenwicht 150-200 ppmv met de atmosfeer), dus de hele diepzee is zwaar onderverzadigd in CO2.
Uiteindelijk zal er dus wel een evenwicht komen tussen diepe oceanen en atmosfeer, met inderdaad ca. 98% van de menselijke bijdrage in de diepe oceanen en slechts een paar percent in de atmosfeer, maar dat kost tijd, gezien de beperkte uitwisseling tussen atmosfeer en diepe oceanen…
Voor de rest heb je overschot van gelijk: het hele artikel is gebaseerd op de verkeerde aanname dat verblijftijd en relaxatietijd dezelfde oorzaak hebben, wat totaal niet het geval is…
Ferdinand,
Het kan inderdaad zo zijn dat de opnamecapaciteit voor CO2 van de oceanen groter is dan ik suggereerde. De koude oppervlakte wateren bij de polen zijn sterk onderverzadigd maar elders is het wateroppervlak sterk oververzadigd aan bicarbonaat. Carbonaat lost op onder de lysocline, wat het netto-effect is op opnamecapaciteit van CO2 uit de atmosfeer hangt van diverse factoren af, niet uitsluitend van de Revelle-factor.
In onderstaand plaatje volgt de blauwe lijn de toppen van de temperatuur (gerelateerd aan de AMO), de groene lijn volgt de laatste opgaande fase. De groene lijn geeft dus een onjuist beeld van de relatie CO2/temperatuur (dit komt ongeveer overeen met het plaatje van Modelleur). De TCR van de blauwe lijn komt neer op 1.75 K, die van de groene lijn op 2.4 K. De TCR is de gebruikte scalefactor maal10log(2).
https://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/mean:12/plot/esrl-co2/log/scale:8/offset:-20.2/plot/esrl-co2/log/scale:5.833/offset:-14.4
Dirk Visser
“De groene lijn geeft dus een onjuist beeld van de relatie CO2/temperatuur”.
Zou je willen uitleggen wat er fout is aan die groene lijn?
Peter,
Van 1945 tot 1980 daalde de temperatuur, een neergaande fase van de AMO. Vanaf 1980 tot ~2020 steeg de temperatuur, een opgaande fase van de AMO. De groene lijn volgt de opgaande fase. De relatie temperatuur/CO2 is op dat traject groter dan bij een volledige cyclus van de AMO, de blauwe lijn. De relaties zijn resp. 2.4 en 1.75 graden temperatuurstijging voor een verdubbeling van CO2, dit is de zogenaamde TRC (transient climate response). De blauwe lijn gaat over twee toppen van de AMO en houdt daar dus rekening mee. De AMO (Atlantic Multi-decadal Oscillation) is een 60-70 jarige temperatuurschommeling van de Noor-Atlantische Oceaan.
Dirk Visser
Bedankt. Maar het is toch juist die TCR die onder vuur ligt? Monckton wil daarvan blijkbaar niet weten. Of heb ik die verkeerd begrepen? En zo ja, wat is er dan fout aan zijn theorie?
Het artikel staat vol met onjuistheden. Om er enkele te noemen: de oceanen bevatten ~50 keer meer CO2 (vooral als bicarbonaat) dan de atmosfeer. Dat wil niet zeggen dat een CO2 surplus in de atmosfeer uiteindelijk voor 98% in de oceaan terecht komt. Er behoort rekening gehouden te worden met de Revelle-factor (die is ruwweg 10), uiteindelijk komt dan 5/6 deel in de oceaan terecht.
Verder heeft de tijdsduur van herstel van een verstoord evenwicht weinig te maken met de uitwisselingstijd. Een reservoir kan verzadigd zijn (weinig capaciteit voor extra opname) maar toch veel uitwisseling vertonen. Het enige wat gezegd kan worden is dat om evenwicht te verkrijgen er uitwisseling moet zijn.
Dirk De vraag is hoeveel invloed de revelle factor in de lage breedten heeft op de diepe convectie aan polen, wat Ferdinand al aanhaalt.
Hans Erren
Opgelucht dat er nog vragen zijn.
Soms veranderen stelligheden als sneeuw voor de zon. Het wachten is kennelijk op een nieuwe “Einstein” die de bezem door vele dogma’s haalt. Daarmee een verschil makend tussen “geleerden” en wetenschappers. Tussen degenen die denken te weten en degenen die zoekende zijn.
De uitwisselingstijd van 4 jaar is een samenraapsel zeer uiteenlopende verblijftijden, variërend van milliseconden (dicht aan het wateroppervlak) tot 1000 jaar (grootschalige oceaancirculatie). Analyse van de C14 puls geeft een goede verblijftijd van CO2 dat voor langere tijd uit de atmosfeer wordt genomen: halfwaardetijd ~10 jaar.
De vervaltijd van een verstoring van het evenwicht is zeer eenvoudig uit te rekenen: sterkte van de verstoring gedeeld door de opname per tijdseenheid. Dit is nu 130 ppm gedeeld door 2.5 ppm/jaar en komt dus uit op 52 jaar. De halfwaardetijd is dan 36 jaar. Door het bijzondere feit dat de verstoring min of meer exponentieel toeneemt, varieert het percentage van de antropogeen uitgestoten CO2 dat opgenomen wordt door biosfeer en oceaan nauwelijks, het bevindt zich al geruime tijd rond de 50%. Zou de menselijke uitstoot halveren dan wordt dat (voorlopig) 100%.
De vervaltijd van een verstoring van het evenwicht is zeer eenvoudig uit te rekenen: sterkte van de verstoring gedeeld door de opname per tijdseenheid. Dit is nu 130 ppm gedeeld door 2.5 ppm/jaar en komt dus uit op 52 jaar. De halfwaardetijd is dan 36 jaar. Door het bijzondere feit dat de verstoring min of meer exponentieel toeneemt, varieert het percentage van de antropogeen uitgestoten CO2 dat opgenomen wordt door biosfeer en oceaan nauwelijks, het bevindt zich al geruime tijd rond de 50%. Zou de menselijke uitstoot halveren dan wordt dat (voorlopig) 100%.
Dirk, je introduceert een nieuw begrip: vervaltijd. Dat is dan iets anders dan halveringstijd, dat wist ik niet.
Je gaat er van uit dat de opname per tijdseenheid gelijk blijft, maar naarmate de oceaan meer CO2 opneemt zal dat toch moeilijker verlopen. Bovendien warmt de oceaan op, zeker aan het oppervlak.
Bart, de vervaltijd is de ‘e-folding time’, die is een factor 1/ln(2)= 1/0.69… groter dan de halfwaardetijd. Voor lineair verlopende processen is die vervaltijd gelijk aan de gemiddelde verblijftijd.
“Voor lineair verlopende processen is die vervaltijd gelijk aan de gemiddelde verblijftijd.”
Dat zal best, maar het lijkt me dat hier geen sprake is van een lineair verlopend proces.
Bart,
Vooralsnog nog zijn er geen aanwijzingen dat het lineaire proces dat bij de halfwaardetijd van 36 jaar hoort uitgeput raakt en er een overgang plaats vindt naar een trager proces.
Bart Visser
Voor de duidelijkheid, je legt het niet uit, je geeft alleen een andere naam en een voor leken niet inzichtelijke formule.
Dirk Visser
“Verder heeft de tijdsduur van herstel van een verstoord evenwicht”.
Een veranderd evenwicht klinkt minder alarmistisch. Een ideale aardtemperatuur lijkt me niet te bestaan. Maar elke verandering heeft consequenties. En vraagt dus om verstandige adaptatie om het voor de mens als levensvorm leefbaar te houden.
In onderstaand plaatje volgt de blauwe lijn de toppen van de temperatuur (gerelateerd aan de AMO), de groene lijn volgt de laatste opgaande fase. De groene lijn geeft dus een onjuist beeld van de relatie CO2/temperatuur (dit komt ongeveer overeen met het plaatje van Modelleur). De TCR van de blauwe lijn komt neer op 1.75 K, die van de groene lijn op 2.4 K. De TCR is de gebruikte scalefactor maal 10log(2).
Als je uit dit plaatje de TCR afleidt vergeet je de bijdrage van methaan. De TCR van alleen CO2 zou dan lager zijn.
Als ik het goed heb zorgt methaan voor 1/3 van het kunstmatige broeikaseffect.
Bart,
Inderdaad, als je daarmee rekening houdt kom je op een temperatuurstijging van 1.2 K voor een verdubbeling van CO2-concentratie. Dat is nauwelijks hoger dan de theoretische waarde van 1.1 K zonder terugkoppeling.
Zou het kunnen zijn dat een ECS van 1.5-3.0 K aan de hoge kant is?
“Zou het kunnen zijn dat een ECS van 1.5-3.0 K aan de hoge kant is?”
Dat weet ik nog niet zo… je leidt de TCR af (transient climate respons), en niet de ECS (Equilibrium Climate Sensitivity) van een evenwichtssituatie. Op dit moment loopt de opwarming van de oceanen steeds meer achter bij de continenten.
Maar 1.5 – 3.0 K is een grote range, het zal wel te maken hebben met moeilijk voorspelbare zaken als veranderende oceaanstromingen.
https://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/mean:12/plot/esrl-co2/log/scale:8/offset:-20.2/plot/esrl-co2/log/scale:5.833/offset:-14.4
Jouw wft grafiek bevestigt wat ik zeg. De vergroening begon pas goed in 60 /70.
Jy kan die correlatie van opwarming versus CO2 niet verder <60 trekken zonder om mij gelijk te bewijzen dat de opwarming van de vergroening komt, meest.
Henry,
Woodfortrees zou de Mauna Loa CO2-reeks kunnen aanvullen met Law Dome data. Ik heb dat provisorisch gedaan, er zijn geen opvallende veranderingen in de CO2/temperatuur-relatie vóór 1960.
Er is duidelijke anti-correlatie van ca. 1957 tot 1977
https://breadonthewater.co.za/wp-content/uploads/2022/12/CO2offset_-315-1.png
Er is duidelijk correlatie van 1957 tot 2022. Dat is uiteraard veel relevanter.
Als je multipele regressie op de temperatuur zou doen met als variabelen de AMO en CO2 dan zou blijken dat de AMO een groter aandeel in de temperatuurvariabiliteit heeft dan CO2. De AMO neemt de ~60 jarige oscillatie voor zijn rekening, CO2 de achtergrondstijging. De temperatuur samen laten vallen met een dalende of stijgende tak van de AMO is misleidend.
https://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/derivative/mean:180/mean:180/scale:12/plot/hadcrut4gl/derivative/mean:180/trend/scale:12/plot/esrl-co2/log/derivative/mean:24/scale:51/mean:24/offset:0.0035/plot/esrl-amo/derivative/mean:180/mean:120/scale:6/offset:-0.01/plot/esrl-co2/log/derivative/mean:24/scale:51/mean:24/offset:0.0035/trend
Dirk
Er zijn meerdere anticorrelaties gevonden in het verleden en het verre verleden.
Enfin, reeds genoemd door Hans E:
Correlatie is niet causatie.
Indirect wordt de opwarming veroorzaakt door de vergroening = meer zwart = meer hitte blijft hangen = albedo verandering.
En het process vd vergroening is exotherm in de nacht wanneer het hout en de bladeren en de vruchten groeien.
Dit alles kan ik bewijzen.
Dus wat wil je? Meer of minder groen? Meer of minder warmte?
Geef mij daar jou eens een antwoord op.
Dirk,
Impliceer je hiermee dat je moet detrenden om het CO2 signaal eruit te kunnen distilleren (zie artikel Jan Ruis)?
Dirk Visser,
Dat kan eenvoudiger door een tijdspanne te nemen die gelijk is aan een geheel aantal periodes van de AMO.
Onder jouw voorwaarde “Als je multipele regressie op de temperatuur zou doen met als variabelen de AMO en CO2” geldt dan dat de gehele temperatuurstijging over die tijdspanne is toe te schrijven aan CO2.
Chemical,
Om het CO2 signaal duidelijker te krijgen zou je juist het AMO signaal eruit moeten filteren. Detrenden levert juist het AMO signaal op.
De temperatuurreeksen zoals HADCRUT zijn al behoorlijk gefilterd, het zijn maandelijkse waarden t.o.v. een voor iedere reeks een vaste referentiewaarde en waaruit de jaarlijkse variatie is verwijderd. Die is 3.8 graden per jaar. Hoogste waarde in juli, laagste in januari. Dat ondanks dat de Aarde in januari het perihelium staat (het dichtst bij de Zon).
Modelleur,
Dat kan eenvoudiger door een tijdspanne te nemen die gelijk is aan een geheel aantal periodes van de AMO.
Dat gaat alleen goed als die tijdspanne uitsluitend begint bij een top of een dal. Bij een begin op een andere plek genereer je een trend.
Nee hoor, de gemiddelde AMO bijdrage over de gehele tijdspanne is dan 0, waar je ook begint.
Modelleur,
Ik bedoel dit:
https://www.woodfortrees.org/plot/sine:10/from:1900/to:1910/plot/sine:10/from:1900/to:1910/trend
Als je niet bij een top of dal begint dan loopt de trendlijn niet horizontaal. Maar misschien bedoel je dat je een gemiddelde waarde bepaalt over een of meerdere volledige cycli. Maar hoe bepaal je dan het effect van CO2?
Inderdaad Dirk,
Waar je ook begint, de gemiddelde bijdrage van sinusoïde is 0.
In jouw multiple regressie heb je slechts 2 variabelen. Als de gemiddelde bijdrage van de ene variabele 0 is, kan het gemiddelde van de temperatuur curve volledig worden toegeschreven aan de andere variabele.
Jouw figuur maakt ook duidelijk dat een additionele positieve bijdrage van CO2 van ~0.15 graden over deze 10 jaar tot een negatieve trend leidt over genoemde periode bij deze AMO sinusoïde.
Velen hier realiseren zich dat niet.
Een trendlijn door een sinusoide is alleen echt 0 als de curve symmetrisch is in het midden van de periode waar je naar kijkt. Die symmetrie krijg je alleen als je in een top of dal start. Bij ieder ander punt krijg je een trend, al is dit bij het analyseren over meerdere cycli, slechts een kleine trend.
Er is een mooie grafiek van Roy Spencer op wuwt. Kijk aan het einde van de volgende blz.
Ferdinand Engelbeen
Dank voor je zeer uitgebreide antwoord. De luchtlaag boven enkele honderden meters vanaf het aardoppervlak vertoond een gelijkmatige menging van alle atmosferische gassen. Ik neem aan in ppm per volume en rekening houdend met de ijlere lucht? Minder zuurstof moleculen, dan ook minder CO2 moleculen.
Maar… niet iedereen is het daarover eens. Wat zijn dan nog de twistpunten? Dat laat zich met moderne apparatuur in weerballonnen toch gewoon meten? Of is er tegenwoordig zoveel verstoring door luchtverkeer/vervuiling dat ook dat niet lukt?
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/inversion_co2.jpg
jammer dat de schalen zo verschillen,
Maar ik houd het voorlopig op die enkele honderden meters waarin de IR straling wordt vertraagd, zowel naar boven vanaf de zon als van beneden vanaf de aarde.
Maar dan dus ook de IR straling die van de zon komt. Hoe dat interfereert met de aardse IR staling is me een raadsel, maar dat is weer een ander onderwerp.
Blijkbaar gaan de toegevoegde antropogene uitwisselingen van CO2 van bron naar sinks zo traag dat de veranderingen niet worden opgemerkt maar moeten worden berekend.. Maar zowel bronnen als sinks kunnen veranderen of versnellen door allerlei omstandigheden zoals temperatuur en druk.
Waarom we dan overigens terug zouden moeten in CO2 uitstoot blijft de vraag.
De enige reden daartoe lijkt ingegeven door de veronderstelling dat méér CO2 een probleem is en dat kan ik niet aflezen uit de aardgeschiedenis van het leven gedurende de afgelopen 300 miljoen jaar. Met een andere blik zou je het ook een zegen kunnen noemen die verstandig anticiperen weliswaar nodig maakt. Zonder de paniek die nu wordt gezaaid.
Wat die firn betreft werd ik eerder op het verkeerde been gezet. Dat is nu duidelijk. De opkomende vraag blijft evenwel hoe je staat kunt maken op een ijsboring als er tijdens de verdichting allerlei moleculen gas uit de sneeuw/het ijs verdwijnen. Is een reëel vergelijk met andere perioden dan nog wel mogelijk? Al zijn er natuurlijk mogelijkheden uit andere bron zoals sedimenten stalagmieten etc. Ik zag in eerder grafieken dat e.e.a nogal uiteen loopt. Kan die grafieken overigens niet meer terug vinden.
Omdat de draad inmiddels erg lang is, kan ik er hier beter mee stoppen.
Nogmaals dank.