Lucas Bergkamp.
Door Lucas Bergkamp.
Milieudefensie en haar soortgenoten hebben niet meer het rijk alleen in de door hen zo geliefde gang naar de rechter in naam van het algemeen belang. Op 25 april besliste het Hof Den Haag over de verzoeken van twee stichtingen die willen meedoen aan de ‘klimaatzaak van de eeuw’ die Milieudefensie tegen Shell is begonnen.
De Stichting Milieu en Mens die onder meer opkomt voor bezorgde energiegebruikers, is toegelaten tot de procedure, terwijl Clintel werd afgewezen. Beide uitspraken hebben belangrijke consequenties voor de algemeen belang-actie en ‘de klimaatzaak van de eeuw’ in het bijzonder.
Met de uitspraken van het Hof is duidelijk dat twee partijen het klimaatdebat in een algemeen belang-actie naar eigen inzicht kunnen begrenzen en dat de vordering van Milieudefensie niet voor ‘alle ingezetenen’ kan gelden, in tegenstelling tot wat de rechtbank in 2021 oordeelde.
De klimaatzaak van de eeuw
In de algemeen-belangactie van Milieudefensie tegen Shell oordeelde de rechtbank Den Haag in 2021 dat Shell tegen 2030 in de gehele keten de CO2 uitstoot met 45% moet verminderen ten opzichte van 2019. Shell ging in hoger beroep en de stichting Milieu en Mens en Clintel besloten daarop om te interveniëren in de procedure.
Op 15 maart vond een zitting aangaande deze interventieverzoeken plaats voor het Hof Den Haag. De partijen kregen de gelegenheid hun standpunten toe te lichten en het Hof stelde vragen aan Milieu en Mens en Clintel. Op de verzoeken van de beide stichtingen heeft het Hof nu uitspraak gedaan.
Milieu en Mens
Het Hof oordeelde dat de stichting Milieu en Mens (M&M) ontvankelijk is en zich in de procedure mag voegen aan de zijde van Shell, dat daarmee akkoord was gegaan. M&M heeft belang bij de procedure omdat ‘de feitelijke gevolgen van de toewijzing van de vorderingen van Milieudefensie c.s. nadelig kunnen zijn voor de achterban van M&M en de door M&M volgens haar statuten nagestreefde belangen’. Om dit te verduidelijken stelde het Hof vast dat ‘M&M vreest dat de prijzen van fossiele brandstoffen zullen stijgen als gevolg van toewijzing van die vorderingen’.
De bezwaren van Milieudefensie, die nogal vergezocht waren en strijdig met de feiten, werden door het Hof van tafel geveegd. Met name acht het Hof de vertraging van de procedure geen probleem, want ‘gezien het belang van de zaak’ is vertraging ‘niet onoverkomelijk’. Milieudefensie kon het niet nalaten daarop te reageren met de stelling dat dit ‘slecht nieuws is voor het klimaat’. Daarbij trok zij ook nog even het recht op toegang tot de rechter van M&M in twijfel.
Voor de tweede stichting, Clintel, pakte het anders uit. Net als M&M werd Clintel ontvankelijk geacht, hetgeen betekent dat Clintel ook in de toekomst juridische vorderingen kan gaan instellen. Maar het Hof wees zowel het verzoek tot tussenkomst als het verzoek tot voeging van Clintel toch af. Tussenkomst is afgesprongen op de stelling van het Hof dat de argumenten van Clintel, ‘kort gezegd – dat geen sprake is van een klimaatcrisis’, onvoldoende is ‘om een zelfstandig vorderingsrecht jegens Milieudefensie c.s. aan te nemen’.
Het Hof geeft verder geen enkele uitleg, hoewel dit argument op gespannen voet staat met het feit dat Milieudefensie, en in haar voetsporen de rechtbank, de volledige zaak heeft gebouwd op het bestaan van ‘gevaarlijke klimaatverandering’. Clintel heeft zich verzet tegen de claim van Milieudefensie dat er ‘gevaarlijke klimaatverandering’ bestaat en eiste daarom vernietiging van het vonnis en derhalve van de rechten die Milieudefensie daaraan kan ontlenen.
De grenzen van de rechtsstrijd
Ook mocht Clintel zich niet voegen omdat zij de stand van de klimaatwetenschap wil aankaarten en dat zou ‘buiten de grenzen van de rechtsstrijd’ vallen. De tussen Milieudefensie c.s. en Shell vaststaande feiten over de klimaatwetenschap moet Clintel tot uitgangspunt nemen. Omdat het Hof ‘geen acht zou mogen slaan op afwijkende standpunten van Clintel ten aanzien van feiten en omstandigheden waarover tussen Shell en Milieudefensie c.s. overeenstemming bestaat’, heeft Clintel, ‘gelet op de statutaire doelstelling van Clintel’, geen belang bij voeging.
Zo laat het Hof toe dat twee partijen met eigen belangen de feiten bepalen op grond waarvan het algemeen belang moet worden bepaald – of dat verenigbaar is met de eisen van de democratische rechtsstaat bleef buiten beschouwing.
Clintel voerde echter ook veel andere bezwaren aan tegen de stellingen van Milieudefensie. Het Hof geeft daarvan een overzicht dat varieert van de beperkingen op het eigendomsrecht tot ongunstige milieueffecten van meer windturbines en het contraproductieve effect van de vermindering van de gaslevering op de CO2-uitstoot.
Het Hof vat deze bezwaren vervolgens onjuist samen als ‘bezorgdheid over energiezekerheid tegen een redelijke prijs’. Deze samenvatting is uit de lucht gegrepen en suggereert dat het Hof naar een resultaat heeft toe geredeneerd. Ook de procesvolmachten die door zo’n 3.600 personen zijn afgegeven aan Clintel interpreteert het Hof verkeerd, waardoor Clintel ook op die grond achter het net vist.
Clintel refereert niet alleen aan natuurwetenschap
Op basis van zijn foutieve samenvatting concludeert het Hof vervolgens dat het belang van energiezekerheid niet onder de statutaire doelstelling van Clintel kan worden gebracht. Dat zou zo zijn omdat Clintel beoogt ‘op basis van de best beschikbare wetenschap het milieu en het klimaat te beschermen en te komen tot een gebalanceerd milieu- en klimaatbeleid’ en ‘voor zover Clintel zou willen opkomen voor energiezekerheid, zou dat dus een uitvloeisel zijn van de visie van Clintel op de huidige klimaatwetenschap, een visie die in deze procedure niet aan de orde kan worden gesteld omdat deze buiten de grenzen van de rechtsstrijd in hoger beroep valt’. Deze redenering strijdt met de feiten, de logica en het recht.
Impliciet neemt het Hof hier aan dat de wetenschap waaraan de doelstelling van Clintel refereert uitsluitend de natuurwetenschap behelst. Voor die aanname bestaat geen grond en die wordt tegengesproken door de informatie die Clintel heeft overgelegd. Zo laten de activiteiten en publicaties van Clintel zien dat Clintel zich bezighoudt met andere wetenschappen, zoals de economische wetenschap.
In ‘Onnodige klimaathaast’ bijvoorbeeld bespreekt Clintel het werk van de klimaateconoom William Nordhaus. In de lijst van deskundigen die Clintel bijstaan zijn, naast klimaatwetenschappers, de vooraanstaande economen McKitrick en Tol, alsmede de burgerlijk ingenieur Koutsoyiannis opgenomen.
Nota bene heeft de advocaat van Clintel in antwoord op een vraag van het Hof wat onder ‘wetenschap’ moet worden verstaan, uitgelegd dat daaronder de volle breedte van de wetenschap is begrepen. Dat is ook logisch omdat vele gebieden van wetenschap relevant zijn voor klimaat- en milieubeleid. Het Hof heeft dit alles genegeerd.
De algemeen belang-actie
Met de uitspraken van het Hof is het zo dat er nu drie partijen aan de procedure mogen meedoen: Milieudefensie, dat de belangen van de klimaatbeweging vertegenwoordigt, M&M, dat de belangen van het milieu, de burger en de democratie vertegenwoordigt en Shell, dat het eigen bedrijfsbelang vertegenwoordigt. De enige partij die het algemeen belang vertegenwoordigt van beleid op basis van de beste beschikbare wetenschap, een term die ook in het Parijse klimaatakkoord is te vinden, werd met drogredeneringen de deur gewezen. Om wetenschappelijk debat in deze algemeen belang-actie te weren heeft het Hof daarom een draai gegeven aan het begrip ‘belang’ die Clintel de rechtszaal uitslingert; alsof het belang bij beslissingen gebaseerd op wetenschap niet evident is.
Kennelijk ziet het Hof de algemeen belang-actie als een zuiver privaatrechtelijke kwestie waarin de stand van de wetenschap ter vrije bepaling staat aan de partijen, ook wanneer er gevolgen zijn voor derden. Daarom mag een derde partij in hoger beroep niet de vernietiging eisen van een vonnis dat haar belangen schaadt, want dat is geen privévordering tegen een partij. Indien dat zo is, kan deze procedure geen algemeen belang dienen, maar dient zij slechts de privébelangen van Milieudefensie. Dat was nooit de bedoeling van de wetgever, maar het lijkt alsof het Hof, net als Milieudefensie en klimaatminister Jetten, niet meer wil horen van ‘haalbaar en betaalbaar.’
De kosten en baten van rechterlijk klimaatbeleid
M&M is als gevoegde partij gebonden aan de grenzen van de rechtsstrijd in hoger beroep. Het Hof ziet het goed dat M&M onder meer betoogt dat het bestreden vonnis de daarbij niet betrokken belangen van de Nederlandse burger en het bedrijfsleven schaadt. Ook het punt van het maatschappelijk draagvlak en de betaalbaarheid van energie voor Nederlandse huishoudens heeft de aandacht van Het Hof: ‘M&M streeft naar een klimaatbeleid dat voldoende rekening houdt met de consequenties daarvan voor de Nederlandse samenleving en haar inwoners. Volgens haar wordt deze ambitie doorkruist door het vonnis, omdat in deze procedure tegen één enkele uitstotende partij gestalte wordt gegeven aan het klimaatbeleid, zonder rekening te houden met de gewone Nederlander en het MKB.’
Al deze facetten vallen naar het oordeel van het Hof binnen de grenzen van de rechtsstrijd in hoger beroep. Inderdaad, het bestreden vonnis heeft een zeer brede impact op de rechten en belangen van de burger. Niet alleen democratie, economie en recht voelen de gevolgen van het vonnis, maar er zijn ook effecten op het energiesysteem, de bestrijding van armoede, honger en kou, op de levensverwachting, de politiek, tot en met gezondheidszorg en defensie, die voor een zeer belangrijk deel bekostigd moeten worden uit de belastingopbrengsten.
Een vooraanstaand klimaatjurist maakte eerder bezwaar tegen de toelating van M&M tot de procedure omdat M&M wel stelt dat ‘de versnelling van de energietransitie leidt tot “enorme kosten en andere negatieve gevolgen” voor burgers en bedrijven’, maar er niet bij zegt ‘dat de economische en maatschappelijke kosten van “niets doen” nog veel hoger zijn’. Het moet ook voor deze klimaatjurist toch een hele geruststelling zijn dat dit punt nu in rechte opgehelderd zal worden.
Het belang van een generatie
In eerste aanleg heeft de rechtbank geoordeeld dat de collectieve actie van Milieudefensie c.s. de belangen dient van ‘de huidige en de toekomstige generatie Nederlandse ingezetenen’. Het Hof heeft nu vastgesteld dat er tenminste twee groepen van ingezetenen zijn die expliciet verklaard hebben dat Milieudefensie c.s. hun belangen niet vertegenwoordigt en dat zij wel vertegenwoordigd worden door M&M en Clintel.
Dit houdt in dat het Hof niet zal kunnen concluderen dat Milieudefensie c.s. de belangen van alle ingezetenen van Nederland vertegenwoordigt. Met andere woorden, de vaststellingen van het Hof in de uitspraken op 25 april noodzaken tot de conclusie dat de belangen ter zake van klimaatbeleid te divers zijn, niet gelijksoortig, en zich daarom niet voor bundeling lenen. Milieudefensie c.s. zullen dus moeten vrezen dat zij niet ontvankelijk zullen zijn in hun vordering tegen Shell.
Onlangs heeft de Tweede Kamer met de motie Stoffer de regering gevraagd te onderzoeken ‘op welke wijze een indringender toets op de representativiteit van belangenorganisaties’ gerealiseerd kan worden. De minister van Rechtsbescherming heeft daarop ontwijkend geantwoord dat dit verzoek te zijner tijd bij de evaluatie van de wettekst betrokken zal worden. Ter rechtvaardiging van de weigering om onderzoek in te stellen stelde de minister dat ‘[a]lgemeen wordt erkend dat de rechter de representativiteit van de belangenorganisatie indringend toetst’.
Met de uitspraken van het Hof in de klimaatzaak van de eeuw is gebleken dat de rechter de representativiteitseis inderdaad indringend toetst, maar vervolgens een organisatie alsnog de deur kan wijzen door te goochelen met het begrip ‘belang’ – het ‘belang’ bij het algemeen belang functioneert zo als de poortwachter die bepaalt wie binnen mag komen en wie buiten moet blijven.
Het uitsluiten van een organisatie of een persoon van de algemeen belang-actie op grond van het ontbreken van belang ontdoet de algemeen belang-actie echter van het fundamentele karakter van het algemeen belang, dat eist dat alle burgers en alle legitieme vertegenwoordigers (of tenminste die organisaties die aan de representativiteitseis voldoen) toegang tot de procedure moeten hebben.
Milieu, burgerrechten en democratie
Als de wetgever besluit de algemeen belang-actie te handhaven, kan zij de representativiteitseis en het belangvereiste het beste afschaffen. Deze voorwaarden functioneren slechts als discretionaire mechanismen die de rechter naar eigen inzicht kan gebruiken voor het beperken van de toegang tot de rechtszaal in strijd met het gelijkheidsbeginsel en de mensenrechten.
In de klimaatzaak van de eeuw kan de stichting Milieu en Mens zich gaan opmaken voor de strijd tegen de klimaatbeweging, die steeds verder radicaliseert. Het milieu, de burgerrechten en de democratie hebben nu een stem in de rechtszaal. Dat is winst voor iedereen en alles, zelfs voor het klimaat.
Ook de macht van de klimaatbeweging is dus breekbaar. Huidige en toekomstige generaties mogen weer hoop hebben.
***
Lucas Bergkamp is arts en milieujurist te Brussel. Hij heeft pro bono de twee stichtingen geadviseerd in verband met de tussenkomst in Shell vs. Milieudefensie.
Wynia’s Week is onafhankelijk, ongebonden en onverstoorbaar. De donateurs maken dat mogelijk. Doet u mee? Doneren kan op verschillende manieren. Kijk HIER. Hartelijk dank!
***
Bron Wynia’s Week hier;
***
Er is geen eerlijkheid meer, alles wat tegen is moet weg en krijgt geen podium.
Geloof maar ook rechters krijgen de wacht aangezegd, dat hebben we toch al gezien bij de windmolens, pas toen het Europese recht erbij kwam veranderde het.
Het dwingen gaat ook gewoon door, geen kip die zich verzet alle ruiken geld, vanaf 2026 word de norm een warmtepomp of hybride.
Geen mens die nadenkt of het wel gaat, nee we maken het gewoon wet, en wie geen geld heeft leent maar, ook al is het tegen 0% rente, maar de centen moeten terug.
Het gaat zelfs zo ver dat ze dan kunnen kijken hoeveel geld jij er voor hebt.
Warmtepomp de norm vanaf 2026: goed voor klimaat en de energierekening
https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2023/05/01/warmtepomp-de-norm-vanaf-2026-goed-voor-klimaat-en-de-energierekening
Je blijkt het niet te hebben begrepen, ‘Vriend’. (Vriend 2 mei 2023 om 08:18)
Het Hof stelt zich op als poortwachter van de definities ‘Belang, van ‘het Belang’ en van het ‘Algemeen Belang’ en ook nog eens van de ‘Wetenschap’.
Winst is uit dit vonnis, dat duidelijk de conclusie kan worden getrokken dat Milieudefensie niet het Algemeen Belang vertegenwoordigd en dat M&M als partij is toegelaten voor haar belang.
Kronkelig in dit ‘spaghetti’ vonnis is dat kritische klimaat wetenschap beoefening, vertegenwoordigd door CLINTEL, niet het belang dient van het Hof (in casu de Rechtstaat vertegenwoordigend), maar feitelijk wel het Algemeen Belang dient van de samenleving / burger. Dat is meten met verschillende maten.
Milieudefensie dient haar eigen belang, dat is de grote winst / conclusie uit het vonnis.
CLINTEL had toegelaten moeten worden het Algemeen Belang van de wetenschap in het algemeen te dienen.
De vraag is of CLINTEL in beroep mag / nog kansen ziet / gaat tegen het ‘spaghetti’ vonnis.
De rechtbank wraken wegens partijdigheid?
Nog een impliciete conclusie is, dat iedere politiek nastrevende ‘belangengroep’ / actiegroep (zoals MilieuDefensie) zich in dit soort privaatrechtelijke politieke casus / claims mag toevoegen voor haar nagestreefde belang (politieke doelstelling) en dat ‘Algemeen belang’ dus niet meer geldt voor het eigen belang dat nagestreefd wordt door de claimende ‘belangengroep’ / actiegroep (zoals MilieuDefensie, GreenPeace, Urgenda etc.).
Anders gesteld: M&M, CLINTEL en andere onafhankelijke burger ‘belangengroepen’ / actiegroepen (het ‘Algemeen Belang’ nastrevend) kunnen zich toevoegen aan elke ‘klimaat / Stikstof’ privaatrechtelijke eigen belang claim ingediend bij de Rechtbank door een politiek / ideologisch gedreven actiegroep.
Voorwaarden voor deze onafhankelijke burger ‘belangengroepen’ / actiegroepen zijn: Juiste ‘Algemeen Belang’ statuten en gesteund door aanzienlijk deelnemers / ledental.
Beste vriend, van mij, geen klimaatdeskundige maar geofysicus en ook geen lid van Clintel ligt er al geruime tijd het aanbod om een een paar aspecten van het “klimaatprobleem” zonder verdere aanwezigen door te nemen. Bevindingen kunnen hier in CG, maar heel heel heel misschien ook op andere media weergegeven worden. Een idee?
Betreffende het stuk hierboven, een jurist ben ik niet maar mijns inziens zijn we een stukje verder gekomen. En als ik het kraken en steunen hoor van het ondoordachte megalomane plan van Timmernans, Jetten, Samson en verdere nitwits hoor, is er niet veel nodig om het te doen sneuvelen. Overal is tegenstand.
Gisteren op het nieuws hoorde ik dat er een groot tekort is aan parkeer ruimte voor ons vrachtwagenvervoer dat behoorlijk groeit. Eigenlijk had dat ondertussen al moeten luiden er zijn niet genoeg graasplekken voor het vervoer met ossenwagens. De wal keert het schip, zij het wel met wat ellende , hopelijk ook voor de hier genoemden. Ook mooi is dat de warmtepomp al op het hellend vlak is geschoven de goede kant op richting vergetelheid.
Rene,
“Ook mooi is dat de warmtepomp al op het hellend vlak is geschoven de goede kant op richting vergetelheid.”
Wat is hiervoor de bron Rene?
Clintel voert een achterhoedegevecht.
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/van-allemaal-onzin-naar-ach-loopt-wel-los-de-klimaatscepticus-gooit-het-over-een-andere-boeg~b0edb364/?
De rechter ziet geen toegevoegde waarde in achterhoedegevechten.
De Volkskrant is hier weer vol op het klimaatorgel gegaan, maar gaat voorbij aan een boel inhoudelijke zaken. Het feit dat Nederland nauwelijks bijdraagt aan CO2 uitstoot en dat we toch heel veel investeert in de terugdringing ervan terwijl China verantwoordelijk is voor een kwart van de werleduistoot wordt afgedaan met “dat hebben we nou eenmaal zo afgesproken”, er helemaal aan voorbijgaand dat:
a) WE een aantal politici is die een ondemocratisch besluit hebben genomen (klimaat was geen punt in het VVD programma destijds en vervolgens gingen ze vol met andere partijen mee in de klimaatwaanzin)
b) De relatie tussen CO2 en temperatuur niet eenduidig vastligt. Zelfs na 30 jaar onderzoek kan het IPCC zit er nog een factor 2,5 tussen de hoogste en laagst _geschatte_ waarde van de ECS. Ze kunnen het niet eens meten.
Daarnaast heb ik de stellige indruk dat anders dan het artikel beweert, het klimaatrealisne toeneemt i.p.v. afneemt.
Ook blijven ze de term klimaatontkenner gebruiken, hetgeen bijzonder polariserend werkt. Het haalt onmiddelijk elke overtuigingskracht uit hun artikel weg.
“Als voorbeeld noemt De Coninck het argument dat technologie alle problemen wel zal oplossen. ‘Er zijn inderdaad scenario’s denkbaar die heel hoogtechnologisch zijn en waarbij we onder de 1,5 graad opwarming blijven.”
“Een gevolg is dat de technologische oplossingen die de sceptici zo bejubelen, de uitstoot misschien niet snel genoeg meer terug kunnen krijgen om de opwarming nog enigszins in bedwang te houden.”
Zij die haar 1,5°C rapport heeft omgezet in een hoogleraarschap met financieel resultaat,
komt niet verder dan een “red herring”, “het argument dat technologie alle problemen wel zal oplossen.”
Liever nu bruinkool dan bestaande kernenergie is haar lijn?
Liever energie armoede dan CCS?
Liever duurder voedsel dan bestaanszekerheid?
Ai ai ai.
Ze hebben geen technologie nodig, het niet meetellen van de co2 uitstoot van biomassa, lucht en scheepvaart is toch veel makkelijker om de grote deuger uit te hangen.
En de deugschaapjes laten zich toch alles wijsmaken
De klimaatgevoeligheid voor CO2 ligt onder de 1.5 graden per verdubbeling volgens Andy May , en we komen niet eens tot een verdubbeling volgens Spencer.
Er is dus geen klimaatcrisis.
Link Andy May https://wattsupwiththat.com/2023/04/27/the-mysterious-ar6-ecs-part-4-converting-observations-to-ecs/
Lo, dat geleuter over die opwarming is allemaal onzin of het 1 of 1,5 of 2 is doet helemaal niet ter zake. Hoe warmer hoe beter, scheelt weer in het gasverbruik. Die betonnenkoppen in Den Haag moeten een keer gesloopt worden. De onzin om wat aan de uitstoot te doen met een uitstoot van 0,37% is al waanzin op zich zelf, totaal nutteloos om je daar druk over te maken dan moet je als crimineel opgesloten worden voor het leven.
Even wat realiteit als ik een selectie doe op de werelddatabase van de CO2 uitstoot, EDGARv7.0 2022, van landen die 0,5% CO2 uitstoten of meer dan krijg ik 31 landen van de 217 landen die samen 89% CO2 uitstoten en daar zit Nederland dus niet bij. Dwz dat 186 landen samen 11% uitstoten. Tegelijkertijd worden er in China en de rest van de wereld kolencentrales gebouwd die samen 15-20% extra uitstoten. Als die 31 landen 10% besparen, meer is toch niet haalbaar, dan bespaar je dus de uitstoot van bijna 186 landen. Het uiteindelijke resultaat is dat de CO2 uitstoot altijd zou blijven toenemen, er is nog voor 400 jaar kolen beschikbaar in werkelijkheid is dat nog veel meer.
Nu even een gedachte experiment, stel dat de criminaliteit in Groningen 0,37% is en in de randstad 89% gaat de politie dan zijn hele politiemacht in Groningen inzetten? Nee dus want dat is niet erg efficient en je vangt geen boeven, dus waarom zijn er dan van die idioten die dat wel doen voor het zgn klimaat. Daarbij de eigenschap van een klimaat, dat niet eens bestaat want het is de uitkomst van een sommetje en je kan het ook niet meten, is dat het verandert daar helpt geen lieve moeder iets aan want dat ligt opgesloten in de baan van de aarde die deze beschrijft om de zon.
Maar er zijn figuren, meestal van het type D99 die denken dat ze de natuur kunnen beinvloeden en vooral de baan van de aarde om de zon kunnen aanpassen door bv veel onzinnig geld te besteden, zoiets van schipper naast God. Dat mens van Kaag heeft helemaal nergens verstand van, die draait alleen maar een grijs gedraaide plaat af net als de rest van die partij. Het zijn aspirine- en papegaai managers die de hele dag naar hun eigen gelijk luisteren door constant in die echoput te staan reutelen. Het Orakel van Delphi is er niks bij.
Beste modelleur
Als iets getuigt van ondeskundigheid is dat wel het aanhalen van gecorrumpeerde staatsmedia.
Alsof je iets wil bewijzen met “wij van WC-Eend adviseren WC-Eend”.
Stop met het aanhalen en plaatsen van linkjes uit de stompzinnige media het is pure propaganda, het levert een voorgeschreven werkelijkheid.
Wie écht geïnformeerd wil zijn laat de media links liggen, er staat NIETS van waarheid in, alle berichten dienen ter ondersteuning van “het hogere doel”.
Cornelia, iedereen die niet naar jouw pijpen dans is corrupt, in jouw ogen. En je kunt het nog bewijzen ook. Ga zo door!
Ik vind hier op CG bewijs van de stelling in het VK artikel. Er is hier nog slechts een enkeling over die het opwarmende effect van CO2 ontkent. En dat zijn geen personen die zich bewezen hebben in de wetenschap.
Modelleur
Het gaat niet om opwarming, het gaat om de oorzaken, het bewijs ervan, de mate waarin en of en wat je er aan kunt/moet doen.
Hier (om me te beperken tot Nederland) wordt het verkeerde gedaan. Verpest wat men zegt te willen redden. De wereldvrede, de democratie, de bestaanszekerheid, het milieu, het landschap, de biodiversiteit in ongekunstelde vorm.
ik schreef vandaag aan iemand dat het hele gedoe eigenlijk niets meer is dan volksvermaak/sensatie. Geef het volk brood en spelen he, vooral in een tijd van decadentie waarin ze verveeld raakte .
Wat is er mooier dan te zien op TV hoe Vol-in de broek virtueel Arnoud Jasper afmaakt in de virtuele arena en men vervolgens duimpjes omhoog of omlaag doet.
Peter van Beurden,
Met je eerste alinea voer je een achterhoedegevecht. De recente opwarming is de snelste van de afgelopen duizenden jaren en er kan op geen overtuigende wijze een natuurlijke oorzaak aan gekoppeld worden, wel een menselijke. Dat is voldoende als bewijs totdat het tegendeel bewezen wordt.
De duivel is als een god geworden, dat zeg ik. Dat als een god worden is heel snel gegaan en er en er kan op geen overtuigende wijze een natuurlijke oorzaak aan gekoppeld worden, wel een menselijke. Dat is voldoende als bewijs totdat het tegendeel bewezen wordt.
Dus de god van deze aarde is de duivel zelf geworden. Je moet van goede huize komen dat te ontkennen. Ook al ontkent een krantje het bestaan van God, zij spreken wel het woord van een god. Noem het dubbelpraat, een gespleten tong, of een zwarte ziel, je doet maar; integriteit is voor mietjes die zich god wanen, is het niet?
Modelleur
Hoe snel? En hoe goed ben je in achteruitkijken en verklaren hoe het zit met:
Het Minoïsche optimum,
Het Romeinse optimum,
Het Middeleeuwse optimum
De samenloop van de verschillende cycli van Milancovitch die weliswaar een veel ruimere periode omvatten dan die duizendenjaren waarover jij het hebt, maar ook nu hun invloed doen gelden via de weg van de geleidelijkheid.
Geleidelijk gaan we via allerlei ups en downs naar een nieuw optimum dat weer iets hoger ligt dan de voorgaande. Nodig om op de top te komen en af te dalen naar een nieuw glaciaal.
De mens heeft net als alle andere organismen óók een invloed op het chaotisch veranderlijke klimaat. De vraag blijft welke en hoeveel en wat je eraan kunt of moet doen.
Gewoon adapteren, beheren van je eigen milieu op een niet destructieve manier.
En dat is nu bepaald niet wat er gebeurd door deze zittende en volstrekt onwetende en onbekwame verkwistende regering.
Laat ik met één vraag beginnen. Waar zitten we volgens jou nu, op de opgaande flank van een interglaciaal of op de neergaande flank van een nieuw glaciaal? En waar dan precies?
De rest komt later.
modelleur
Misschien helpt dit ter relativering van je bangmakerij.
Ik begrijp nog steeds niet waardoor die gevoed wordt. Als je echt bang bent, zou je voor andere maatregelen en ander bestuur zijn.
Evidence of solar 11-year cycle from Sea Surface Temperature (SST)
Met knippen en plakken vind je het zó.
PvB,
Hoe geleidelijk? Met al je historische optima moet je daar toch iets over kunnen zeggen?
En hoe ver wil je gaan met adapteren? Valt daaronder ook het ondersteunen van landen met minder mogelijkheden dan wij?
Ik stelde je één vraag, maar ik krijg géén antwoord.
Ik herhaal:
Waar zitten we volgens jou nu, op de opgaande flank van een interglaciaal of op de neergaande flank van een nieuw glaciaal? En waar dan precies?
In mijn ogen een totaal irrelevante vraag, omdat de snelheid van opwarming/afkoeling over de perioden waarnaar je vraagt te verwaarlozen is t.o.v. de huidige snelheid.
Ik beantwoord alleen relevante vragen. Wat is de relevantie van je vraag, in jouw ogen?
“De recente opwarming is de snelste van de afgelopen duizenden jaren”.
En waar is dit geloofsartikel op gebaseerd?
Toch niet op het broddelwerk van hockeystick wichelaar Michael Mann of, in het kielzog daarvan, het bogus PAGES4K evangelie, mag ik hopen? https://wattsupwiththat.com/2023/05/01/mcintyre-reverse-engineering-a-hockey-stick-shows-bogus-methodology/
Modelleur
Zonder goede referenties blijven je uitspraken een gok. Niet gebaseerd op feiten in bewezen onderling verband. Toevalstreffers dus. Meten doe je ook met een liniaal als geaccepteerd(e) referentie/vergelijkingamateriaal. Niet met iets wat je goed uitkomt of geloofd.
Je hebt dus géén antwoord.
Is het niet voor de hand liggend dat de groei van de menselijke populatie enige (mogelijk tijdelijke verandering, ook in temperatuur met zich brengt. En zo ja, is dat dan een probleem?
Modelleur
Je vergelijkt metingen, modellen en proxy’s met elkaar alsof die gelijkwaardig zijn over een vergelijkbaar tijdpad. En dat lijkt me niet het geval. Daarmee lijkt me de opmerking over de snelheid misplaatst.
Maar zelfs als je dat tot uitgangspunt neemt is het vergelijk misplaatst gezien het feit dat de wereldbevolking in die perioden nogal in aantal, verstedelijking landbouwactiviteit verschilde en je dus appels met peren vergelijkt.
Je hebt dus géén verklaring voor het optreden van die warmteperioden maar je denkt dat je conclusies valide zijn. Merkwaardig. Kortom je maatstaf deugt niet. Je enige houvast is dus het gedrag van CO2 volgens een berekening van Arrhenius.
Of lagen er betrouwbare metingen aan ten grondslag. Als dat zo was, liep de gemeten werkelijkheid nu, na alle vergaarde kennis, niet zoveel uiteen met de geprezen modellen. Christy geeft aan dat de modellen dubbel zoveel aangeven dan de werkelijkheid.
Peter van Beurden is niet in staat de relevantie van zijn eigen vraag onder woorden te brengen, zie (Modelleur 2 mei 2023 om 13:39)
Ai, ai, ai
Chemical,
Er zijn er velen, maar speciaal voor jou kies ik er eentje uit de meer sceptische hoek.
(https://kathedralenbouwers.clubs.nl/nieuws/detail/756974_nieuwe-studie-middeleeuwen-waren-toch-warmer-dan-nu)
De rode lijn van Spencer is van 2007 en stopt dus nog vóór het jaar 2000. Als je die doortrekt naar recent, dan kom je 0.2 graden hoger uit (30-jarig gemiddelde), nu al boven het Middeleeuws maximum uit de studie van Loehle.
Feitelijk zitten we vandaag de dag al tussen de 0.8 en 1 in de grafiek van Loehle; geheel bovenin zijn figuur dus.
Je ziet ook dat dan het laatste (rode) deel van de curve de snelste stijging laat zien van de afgelopen 2000 jaar, zeker als je de rode curve doortrekt tot na 2000.
Modelleur,
De recente opwarming is de snelste van de afgelopen duizenden jaren en er kan op geen overtuigende wijze een natuurlijke oorzaak aan gekoppeld worden, wel een menselijke.
Dat is een loze bewering die niet bewezen kan worden.
Het tegenovergestelde kan juist wel aannemelijk gemaakt worden. In een bepaald gebied (CET) steeg de temperatuur van 1795 tot 1835 met ongeveer 2 graden. De stijging van 1985 tot heden is ongeveer 1.5 graad. Ja, ik weet dat de CET geen mondiaal gemiddelde temperatuur is, maar op tijdschalen van meer dan 10 jaar is de correlatiecoëfficiënt 0.6-0.7.
Dit suggereert dat de huidige temperatuurstijging redelijk mogelijk is zonder het toe te wijzen aan CO2.
Niet dat ik daar van uit ga, ik heb geen moeite met de correlatie tussen HADCRUT met CO2 waaruit een klimaatgevoeligheid blijkt van 1.2 graden (TCR).
https://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcet/
Modelleur
Bedoel je dat je er voor de zoveelste keer onder uit kruipt als je een vraag wordt gesteld?
De relevantie is dat ik probeer aan te tonen dat je niet één referentie hebt maar dat nooit toegeeft. Je vergelijkt doorlopend appels met peren. Van die constatering heb je niet terug en begin je vervolgens te bazelen.
Je meet met 2 maten en vergelijkt niets maar propageert blindelings je geloof. Met de vrijblijvende mededeling dat jouw geloof op feiten steunt. Hilarisch. Probeer eens iets beters. Duidelijk is wel dat je niet van vragen houdt en dat je als je geen antwoord weet je van vaandelvlucht bedient. Zoals gewoonlijk trouwens.
Modelleur de referentie die je nu eindelijk geeft, is dus afgewezen. waarvan akte.
Nu de andere periodes nog. Dat wordt moeilijker door gebrek aan elkaar niet tegensprekende proxies.
Je rent weer weg, Peter. Wat was de relevantie van je vraag?
Dirk Visser weet ook wel dat de variabiliteit op kleine schaal (CET) veel groter is dan op grote schaal (mondiaal). Ik vind zijn punt dan ook niet sterk deze keer.
Beter is zijn laatste stuk. Daarmee komt hij tot ~0.7 graden opwarming t.g.v. CO2. Tel daar nog eens zo’n 0.2-0.3 graden bij op t.g.v. CH4 en de totale GHG bijdrage komt zo rond de +1 graad. Volgens Dirk.
Dus niks afgewezen, Peter. In tegendeel.
DirkVisset
Kijk onderaan.
Modelleur
Je maakt de sommetjes doorlopend zo dat ze je goed uitkomen.
De relevantie van de perioden die ik noem is gelegen in het telkens iets hoger uitkomen van de temperatuurtoppen. Het lijkt mij dus allerminst uitgesloten dat de huidige verhoging volledig past in de reeks naar het uiteindelijke optimum waarna het zoals steeds weer richting een nieuw glaciaal gaat. Zie fig. 2
https://www.climategate.nl/2019/08/de-ijstijden-het-mysterie-onuitgelegd/
Kennelijk geloof jij met Schellnhuber in het uitstel van een volgend glaciaal. Mij lijkt dat overigens wel aangenaam.
Over appels en peren gesproken. Ik ben benieuwd hoe je de huidige verhoging gaat vastknopen aan “jouw” figuur 2.
En geheel volgens verwachting valt PvB stil als de discussie kwantitatief wordt. Simpelweg te hoog gegrepen. Wat overigens helemaal geen schande is.
Modelleur
Mijn verhoging? Ik kan alleen maar beamen en heb beaamt dat er verhoging is. Jij beweert dat die de snelste is over duizenden jaren. Maar wat is dan snelste en hoe en waaraan meet je dat af?
Jij pakt dan een erg korte periode en ik wil een vergelijk met andere warme perioden in het verleden om te zien of het echt zo uitzonderlijk is als je beweert. En voor die perioden heb je geen verklaring en je kunt er ook niet op inzoomen zodat je een reëel vergelijk hebt.
Daar slaag je dan vervolgens niet in. Ik overigens ook niet gewoon omdat het inzoomen op een vergelijkbare korte periode in die andere optima simpelweg niet mogelijk is en je op grond daarvan niet de stellige beweringen kunt doen die je deed.
“De recente opwarming is de snelste van de afgelopen duizenden jaren” 2 mei 2023 om 12:36
Dat was toch jou uitspraak? Waar is dan je bewijs/vergelijk in die duizenden jaren?
Dat is er dus niet en dat heb je op eerdere momenten ook moeten erkennen.
Ben je toe aan het beantwoorden van de andere vraag? Mag ook elders op een passend moment gezien de inmiddels wel erg lange draad.
Modelleur
Buiten de waard gerekend? Of zo de waard is vertrouwd hij zijn gasten. Je verwachtingen kloppen dus niet.
Overigens, jij hebt de naam van weglopen bij meerdere reageerders hier. Was je dat nog niet opgevallen? Geeft niet hoor, iedereen kan zich beteren.
Begin eens met (Modelleur 2 mei 2023 om 17:38)
Zijn we het eens dat volgens Loehle, Spencer en mijn aanvulling de huidige opwarming de snelste is van de afgelopen 2000 jaar?
Een ellenlange riedel is niet nodig. Ja of Nee volstaat.
Ja,
Met duizenden jaren suggereer je toch echt iets anders.
Gelukkig maar dat we nog niet in de neergaande trend vergelijkbaar met van 1400 tot 1475 zitten. Dan hadden we pas een echt probleem. Kennelijk zijn er dus forse stijgingen en dalingen mogelijk en heeft het dus zin verder te kijken dan je neus lang is.
Ik zie een ja!
Eindelijk.
Truste.
Grappig, die eeuwige discussie over “het was warmer in de Middeleeuwen”.
In het ene kamp de ‘believers’, die zich baseren op grafiekjes gevonden op het internet, het uit context trekken van gepubliceerde wetenschappelijke studies, blogs van WUWT of blogs van McIntyre, ven die nogal snel overgaan tot de persoonlijke aanval.
In het andere kamp de sceptici, die verwijzen naar de conclusies van gepubliceerde wetenschappelijke studies van internationale groepen, de brede consensus onder de deskundigen en die kritisch kijken of de argumenten wetenschappelijk steek houden.
Wie heeft de beste kaarten? Of spelen ze allebei volgens andere regels en zijn ze daardoor overtuigd dat ze vin het winnende kamp zitten?
Slartibastfast
Ik neem even aan dat je er niets op tegen hebt dat ik wil weten waarop mijn opponent zich beroept. Daarna komt de duiding van de oorzaken die onder die vele ups en downs zitten en vervolgens leer je daar dan weer uit hoe je het beste kunt anticiperen/adapteren.
Mijn voorlopige vaststelling is dat de mensheid er door fossiel brandstofgebruik en mindere afhankelijkheid van de natuur (gestuurde voedselvoorziening en betere huisvesting en gezondheidszorg) in geslaagd is de normaal optredende neergang tegen te gaan.
Bij het ineenstorten van culturen Minoïse, Romeinse, Middeleeuwse daalde namelijk de temperatuur. Oorzaak? Gevolg? Of beide? Mogelijk liggen er steeds lokale misoogsten en te snelle bevolkingsgroei aan ten grondslag. Verdere duiding laat nog op zich wachten. Buiten het uit de pas lopen van bevolkingsgroei, verplaatsing en voorzieningenniveau is er weinig aan de hand. Al moet daarop wel geacteerd worden. Wat niet of veel te laat gebeurt.
Volstrekt achterlijke te voorkomen oorlogen zijn het grootste probleem net als de waan beter te zijn dan anderen. Hooguit kundiger.
Modelleur
Goed geslapen?
Het blijft overigens grappig je op een gekozen traject en een gekozen grafiek te beroepen.
Kom eens met een grafiek over het hele traject vanaf het laatste glaciaal tot nu waar “vriend en vijand”, op andere punten, het eens zijn. Je verwijzing over steeds diezelfde 2000 jaar geeft in de andere gepresenteerde grafieken nogal wat verschillen.
Wie heeft het bij het rechte eind? Ik zoek de overeenstemming, het punt waarvandaan je op zoek kunt gaan naar de verschillen en vervolgens de andere overeenkomsten. Dan kom je misschien ergens. Heb je zo’n grafiek? Of één breed geaccepteerde die pas na 1850 divergeert?
Mogge Peter,
Ja, uitstekend geslapen. Dank je.
When compared with recent temperature changes our reanalysis indicates that both the rate and magnitude of modern warming are unusual relative to the changes of the past 24 thousand years.
https://www.nature.com/articles/s41586-021-03984-4
Fijne dag verder.
Mogge Peter,
Ja, uitstekend geslapen. Dank je.
Ik heb nog wel iets over de afgelopen 24000 jaar. Is nu even pleite.
Peter van Beurden rests his case.
Verstandig. Eindelijk.
Modellenmaker, 12:36, wat leuter je nu man kijk dan even naar deze link dan zie dat je uit je nek zit te kletsen, neem eerst even je pilletje;
https://geocraft.com/WVFossils/CO2_Temp_O2.html
Mannen, al dat geleuter over temperatuur, CO2 wel of niet door de mens veroorzaakt wanneer wel iets of wanneer niet iets daar moet het helemaal niet over gaan allemaal flauwekul. Wat we ons moeten afvragen is dat erg en niet wie wat uitstoot. Als we alles bekijken dan is het antwoord nee het is helemaal niet erg want we kunnen allemaal maatregelen nemen die betrekkelijk goedkoop zijn om ons te beschermen en dat noemen we gewoon ADAPTATIE. Dat ligt binnen ons vermogen als mens, hydraulisch kraantje erbij en hier en daar wat dijken verhogen en we staan weer gesteld voor de volgende 10.000 jaar zo simpel is dat.
Al die mooie modellen deugen voor geen ene snars en zullen ook voor geen enkele oplossing zorgen maar creeeren alleen maar meer chaos. Als we zo nodig moeten transformeren, hebben we daar ruimschoots de tijd voor want alle veranderingen gaan heel langzaam. Voorlopig hebben we nog energie genoeg, ook fossiele energie. Ik schat zeker voor 1000 jaar nog.
Maar waar we nu mee bezig zijn houdt over 2 jaar al op want dan zijn er al tekorten aan metalen en alle zeldzame metalen zijn in Russische en Chinese handen, die zijn slim bezig maar wij kibbelen alleen maar. Die Chinezen en Russen gaan ondertussen gewoon door met opkopen van alle mijnen, heel Zuid-Amerika, Afrika, Azie, MO in handen van de Chinezen en wij stonden erbij en keken erna. Want ook in de EU hebben we te maken met een stelletje incompetente psychopathische narcistischeleiders die alleen aan zichzelf denken, zonder enige visie of toekomst beeld. Alles wat ze daar doen, leidt tot hetzelfde resultaat, de afgrond.
Kijk kijk, twee notoire alarmisten mogen elkaar kietelen in de Volkskrant en voor Modelleur is het de blijde boodschap die hij de aarde en allen die haar bewonen mag brengen.
Bekeert U, bekeert U.
Komt allen tot mij.
Er is meer in het leven om je op te beroepen dan de bijbel alleen.
Klimaat is de nieuwe religie (Louise Fresco)
Een religie met wetenschappelijke onderbouwing. Dat is niet eerder vertoond in religies, dus inderdaad: “nieuw”.
Zijn religies dan nooit wetenschappelijk onderbouwd, beste Modelleur? Kunt u dat uitleggen, want dat begrijp ik niet.
Hans,
Het is erger dan religie hoor.
Er is geen enkele aanwijzing dat God bestaat. Maar, er is ook geen enkele aanwijzing dat God niet bestaat – dat is een grote troost voor de levende gelovigen (hoe het met de troost in het hiernamaals staat weet ik ook niet).
In de Kerk van de Heiligen van de Laatste IJstijd is het veel moeilijker geloven. Er zijn immers aanwijzingen dat CO2 wel eens niet de oorzaak zou kunnen zijn van de hittegolven die inmiddels talrijk worden gedacht als het zand der zee.
En ziet, Modelleur spreekt al van zijn geloof als bewijs dat het allemaal waar en zeker is – wetenschappelijk onderbouwd nog wel!
Mooi, dat bekeert u.
Wat is een bekeerd mens volgens sommigen?
“Als je bekeerd bent, ben je aardiger en barmhartiger in je omgang met anderen. Je oordeelt, bekritiseert of roddelt niet. Je bent je bewuster van andermans gevoelens en het wordt een gewoonte om te kijken hoe je anderen kunt dienen en helpen.”
Als dát nou eens zou kunnen dat alle mensen zo zijn! (Zo zijn ze al vaak/soms wel, in Nederland.)
Het probleem met dit soort Wetenschap is, is dat het lichaam ook in staat moet zijn de boodschap te willen maar volgens sommige onderzoekers liggen daar soms wat probleempjes.
Verstandelijk is het wel te volgen dat samenwerking beter is dan egoïsme, maar als de natuurwetten worden oververtreden door menselijk vernuft, dan is het einde zoek, lijkt mij.
Maar ja. Religie geeft wel inkijk in de ziel van de mens, dat wel.
Modelleur
Neem even de tijd om te relativeren aan de hand vaan dit vraaggesprek met Louise Fresco.
https://www.youtube.com/watch?v=WKlgd_W2V4k
Modelleur,
Ik heb je laatst al eens gezegd er zijn meerdere warmteperiodes geweest en en ook een zeer koude periode met alle gevolgen van dien voor de voedselproductie.
Het ergste met jullie alarmisten dat jullie zo gefixeerd zijn op een beetje opwarming dat jullie niet meer zien dat al de snelle beleidsregels meer kapot maakt dan dit onnozele beetje opwarming.
Ik hoop dat je nog jong genoeg bent om de volledige dictatuur die volgt nog mee te maken.
Ja nu zul je wel zeggen die komt niet, nou ik hoop het ook niet, maar hij is wel al aan de gang heden.
En er staat nog heel veel op het programma.
Leonardo
Er is in elk geval een grote nog niet begrepen energie/materie die het Heelal (mooi woord) deed veranderen. De één noemt het God, de ander dat of die men niet noemt weer een ander noemt het oneindige energie. Maar het blijft fascineren.
“Maar, er is ook geen enkele aanwijzing dat God niet bestaat”
Jawel, hoor, genoeg zelfs.
nikos,
Nou verzint Modelleur regelmatig aanwijzingen voor desastreuse klimaatgebeurens – zeer tegen jouw zin, dacht ik.
Nu ga je me toch niet vertellen dat jij meer dan genoeg aanwijzingen wilt verzinnen voor het niet-bestaan van God?
Leonardo.
Als er een God was, zou die het dan toestaan dat onschuldige kinderen aan bvb bloedkanker creperen?
En zo kan ik nog veel meer aanwijzingen geven
nee, nikos,
Zo bedrijf je geen wetenschap, zelfs niet als het om filosofie/theologie gaat.
Dit is theologie bedrijven zoals klimatologen klimatologie bedrijven: simpel redenerinkje en klaar is Kees.
Maar, laten we het bij klimaat houden, want dit kan zomaar leiden tot het kwetsen van meelezers, die iets ernstigs meegemaakt hebben.
Leonardo, ok, geen probleem, ik heb er ook geen enkel probleem mee als mensen wel in een God geloven, zolang ze anderen er niet mee lastig vallen.
Modelleur
Geweldige journalist hé die Keulemans. die deed het tijdens COVID ook zo voortreffelijk. :-((
Breek mij de bek niet open over algemeen belang, het stokpaardje van de Raad van State om alles van tafel te vegen door hun gepolariseerde bril van wat algemeen belang is. Ofwel, wij staan niet open voor andere meningen.
Het stuk van Keulemans is weer erg zelfapplaudisserend en heeft de juiste kwootjes bij elkaar geshopt bij de gestaalde kaders van de klimaatkerk, die putten uit de vaste geloofsartikelen. Hij vergeet daarbij dat hijzelf eigenaar is van het concept “klimaatontkenner”, dat alleen betekenis heeft bij clubleden en vooral uitblinkt door slechte definitie. De evolutie in betekenis, is vooral ook zijn probleem.
Ik blijf buiten deze juristerij die géén recht doet aan mijn gevoel dat er hier iets niet klopt.
Dat milieudefensie ongevraagd en op basis van slechte vooringenomen wetgeving mogelijk maakt dat mijn stem door een ondemocratische organisatie is zij is, wordt gekaapt. Daar wringt de schoen.
Bij slecht doordachte wetten, waarvan men veronderstelde dat die slechts ten goed zouden worden gebruikt, duikt dat steeds weer op.
Hier wordt die wet onmiskenbaar misbruikt. Dat zegt niet een jurist, maar mijn GBV.
En aan de basis hiervan, of moet ik zeggen op de top hiervan, zitten de bovenbazen die alles in het werk stellen om via allerlei kanalen hun met geldcreatie bijeengeharkte geld veilig te stellen. In vaste waarden als grond en mineralen.
Terwijl de man in de straat zich bezig houd met haarkloverijen en ter afwisseling brood en spelen.
Dit is hoe het werkt. Gij zult niets bezitten maar ongemerkt, als slaaf van het systeem, toch gelukkig zijn. 1984 in uitvoering.
https://www.youtube.com/watch?v=5SfB_waDs3A
reactie pleitte, straks nog eens proberen.
gelukt, opmerking kan weg
Willem77 12.04. Het eerst trof ik dit aan in het onvolprezen Haarlems Dagblad op pagina 2 vandaag onder “Niet elke cv-ketel moet weg “.De komende jaren mogen huizen of appartementen met een monumentale status nog niet over op de (hybride)warmtepompen. Verder ben ik het al zeker drie anderen keren tegengekomen bij het rondzappen. En je weet het, een schaap over de dam en deze onzinnige oekaze is op weg naar foetsie. Er is nog een heel verhaal bij waarom het zo verstandig van de Jong is , maar dat geneuzel bespaar ik je.
Dat betekent wel dat er ketels in productie moeten blijven en dat betekent ook dat de weg terug open blijft.
De vraag is alleen welke fabrikant houdt een productielijn in stand voor een klein aantal ketels?
Nog een hele tijd blijven er onderdelen al dan niet “vintage” en die zijn samen te stellen en die (hybride)warmtepompen lijken mij best wel om te katten. En wat mij heel waarschijnlijk lijkt is dat ter zijner tijd de “oekase” verdwijnt omdat er weer verstandige mensen de dienst uit maken, maar nog eventjes hebben we ellende.
Rene,
Je ziet het wel positief in hè? Zou het niet zo kunnen zijn dat de lagere klassen in hun tutwoninkje gepiepeld worden en de hogere klassen fijn in hun monumentale villa’s blijven wonen en dan zonder gedoe?
Kortom het grauw in de 15 minuten gebieden en de welgestelde mensen in de huizen vrij en blij? Dat is toch de bedoeling van het opdelen van Nederland? Het volk neemt het wel voor lief en de hogere klasse wordt ontzien.
Kijk naar al die bordjes: monument, beschermd gebied, natuurmonumenten enzovoorts. Alles is al ingedeeld lijkt mij.
De ellende stopt niet snel meer, vrees ik. Het is nu doorpakken voor de leiders en het volk interesseert het niets, dat is wel wijzer dan zich met politiek te bemoeien. Die kijken liever tv en lezen krantjes.
DirkVisser
Ik zie het begin van twijfel.
Had je mijn beredenering al eens goed bekeken?
https://breadonthewater.co.za/2022/12/15/an-evaluation-of-the-greenhouse-effect-by-carbon-dioxide/
Wij gaan het zien. Overigens zie ik geen tegenstelling welgestelde mensen en “”grauw”, maar een politieke groep die zich van de macht heeft meester gemaakt. .Dat wordt echt wel gezien, zie maar de youtube filmpjes van de tweede Kamer. En buiten het leerzame maar gezapige CG gebeurt best wat lijkt mij.
Nou (Bob 4 mei 2023 om 11:47),
Wat zien we daar? Leg eens uit.