Hoofdredacteur ESB maakt karikatuur van klimaatsceptici.
Door Guus Berkhout.
In het Financieel Dagblad van 13 mei j.l. schetst de hoofdredacteur, Jasper Lukkezen, van het prestigieuze tijdschrift voor Nederlandse economen en beleidsmakers – Economische Statistische Berichten (ESB) – het beeld dat hij heeft van een klimaatscepticus.
Laat ik maar gelijk met de deur in huis vallen, meneer Lukkezen, dat beeld rammelt aan alle kanten. Heeft u ooit wel eens met zo’n kritische klimaatwetenschapper gesproken? Heeft u wel eens écht naar zo’n andersdenkende persoon geluisterd?
U publiceert in uw artikel zeven overtuigingen die de klimaatscepticus volgens u zou hebben, en u geeft vervolgens adviezen aan de FD-lezer om zo’n klimaatscepticus in een gesprek “efficiënt neer te sabelen” (ik citeer u letterlijk). Oei, waarom zo polariserend? Is dat uw idee over hoe we elkaar moeten informeren?
Ik ben een kritische wetenschapper, die samen met mijn internationale collega’s onderzoek doet naar de eigenschappen van het aardse klimaat. Vanuit die positie geef ik u hierbij mijn reactie op de zeven overtuigingen die een klimaatscepticus volgens u zou hebben.
1. ‘Het klimaat verandert niet’
Ik ken geen enkele competente en integere klimaatwetenschapper met een dergelijke opvatting. Natuurlijk verandert het klimaat, zowel in het verleden (ook toen de mens er nog niet was), als in het heden en in de toekomst. Die dynamiek zal zo’n wetenschapper juist benadrukken. In de aardse oceanen en de atmosfeer is alles voortdurend in beweging: Panta rhei.
En zo’n klimaatwetenschapper zal daarbij ook naar de grote verbanden wijzen. De aarde is weer onderdeel van ons zonnestelsel en dat verandert continu. En ons zonnestelsel is weer onderdeel van het universum. En ook dat verandert continu. Alles verandert en wij veranderen mee, ook al vinden sommigen dat niet leuk.
Al die veranderingen grijpen weer op elkaar in. Hoe dat allemaal zit, weet nog geen enkele onderzoeker. We hebben op dit gebied nog een héle lange weg te gaan. Bij deze grote wetenschappelijke vraagstukken past de mens dus grote bescheidenheid.
2. ‘De opwarming wordt niet door de mens veroorzaakt’
Ook dit zal een competente en integere wetenschapper nóóit beweren. Immers, we weten in het complexe klimaatsysteem nog zo bitter weinig van oorzaak en gevolg. Dit soort boude uitspraken zijn dan ook zeer onwetenschappelijk.
Als we kijken naar de laatste wetenschappelijke indicaties, dan heeft de mens door zijn CO2-uitstoot wel degelijk invloed op onze aarde, maar de invloed op het klimaat lijkt aanzienlijk geringer te zijn dan eerder werd vermoed. Met name als we het saturatie-effect meenemen (alle thermische straling door het aardoppervlak wordt al door de CO2-banden geabsorbeerd), zal meer CO2 nauwelijks meer effect hebben.
Daarentegen zijn er steeds meer aanwijzingen dat kleine veranderingen in de zonneactiviteit al een enorme invloed kunnen hebben op de aardse temperatuur. En in verband daarmee wordt het ook steeds duidelijker dat waterdamp een hoofdrol speelt in de temperatuur van onze atmosfeer (ook wel dampkring genoemd). Waterdamp – de grondstof voor onze wolken – heeft een vele malen grotere invloed op de aardse temperatuur dan CO2.
Met andere woorden: kritische wetenschappers laten zien dat er geen zekerheden bestaan over de oorzaken van de huidige opwarming en dat er in het complexe klimaatverhaal veel meer aan de hand is dan CO2. Dat laatste is wél een zekerheid.
3. ‘De gevolgen van opwarming vallen mee’
Omdat we nog zo weinig weten van oorzaak en gevolg, is het verreweg het beste om naar de feiten van klimaatverandering te kijken, zeg in de afgelopen zestig jaar. Daar is wereldwijd uitgebreid over gerapporteerd door gerenommeerde instituten met een grote staat van dienst. Raadpleeg bijvoorbeeld de mondiale EM-DAT database.
Met een overweldigende meerderheid laten die instituten zien dat weersextremen (natte perioden, droge perioden, hittegolven, koudegolven, overstromingen, orkanen, ……) van alle tijden zijn, en veel belangrijker, dat die extremen nu niet meetbaar vaker optreden en/of intensiever zijn.
Wat die instituten ook overtuigend laten zien, is dat het aantal slachtoffers door weersextremen spectaculair is gedaald. De verklaring daarvoor is overduidelijk. Net zoals dat in de natuur gebeurt, is de mens zich gaan aanpassen aan de veranderingen in weer en klimaat (klimaatadaptatie). Daardoor vallen de gevolgen inderdaad niet alleen mee, maar worden door geavanceerde adaptatietechnologie de gevolgen juist aanzienlijk minder.
4. ‘Wat Nederland doet maakt niets uit’
Als we ondanks alle aanwijzingen toch zouden volhouden dat opwarming door menselijke CO2 wordt veroorzaakt, dan is de invloed van Nederland mondiaal inderdaad minder dan een speldenprik. Zo klein zelfs, dat het niet te meten is.
We moeten ons dus ernstig afvragen of het verantwoord is om honderden miljarden euro’s uit te geven aan de Net-Zero CO2-ambitie. Daar komt nog bij dat CO2 de elementaire bouwsteen is van het leven op aarde. Met te weinig CO2 gaat alles dood en met meer CO2 wordt de aarde groener. En dat laatste is juist wat we zouden moeten willen.
Ook in het onwaarschijnlijke scenario dat CO2 toch de grote boosdoener zou blijken te zijn, dan nóg is Net-Zero een dubieuze doelstelling omdat de kosten-baten verhouding volledig uit balans is. Als we in Nederland die honderden miljarden dan toch aan het klimaat willen besteden, waarom dan niet aan adaptatiemaatregelen? Adaptatie heeft bewezen zeer effectief te zijn, wat de oorzaak van klimaatopwarming en weersextremen ook moge zijn.
5. ‘CO2-certificaten zorgen voor een waterbedeffect’
Bedrijven die CO2 uitstoten kunnen certificaten kopen om dat te mogen doen en betalen daarvoor een bedrag per ton CO2. Inderdaad, in het begin zijn er veel te veel certificaten uitgegeven. Daardoor bleven de prijzen veel te laag en ontstond er een waterbedeffect. Maar, terecht door Lukkezen aangegeven, dat is inmiddels gecorrigeerd. De prijs ligt nu rond de €100/ton!
Maar dure CO2-certificaten hebben een groot nadeel, omdat ze een prijsopdrijvend effect hebben. Immers, voor bijna alles is energie nodig en voor fossiele brandstoffen is er nog lang geen vervanging (80% van ons energiegebruik is fossiel).
Als CO2 een meetbare invloed zou hebben op het klimaat, dan is het certificatensysteem een nuttig gereedschap. Maar als het draaien aan de CO2-knop geen enkele zin heeft, dan jaagt het CO2-certificatensysteem iedereen alleen maar op hoge kosten en worden we er alleen maar armer van.
6. ‘Klimaatmaatregelen zijn te duur’
Als we daadwerkelijk op een klimaatcatastrofe zouden afstevenen én als het ons zou lukken om met maatregelen klimaatverandering te stoppen én als de baten groter zouden zijn dan de kosten, ja, dan zouden klimaatmaatregelen best veel mogen kosten. Maar als dat allemaal bij elkaar zéér onwaarschijnlijk is, en dat is nu het geval, dan is elke uitgave onverantwoord. Het uitgeven van honderden miljarden om te proberen klimaatverandering te stoppen (mitigatiebeleid) moet daarom per direct stoppen.
Het voorbeeld van Lukkezen in het FD over een dijkdoorbraak is wel zeer ongelukkig gekozen, want dat is nu juist een voorbeeld van gebrek aan adaptatiebeleid. Zo hadden de grote overstromingen in en rond Valkenburg van juli 2021 niets met klimaatverandering te maken, maar met slecht onderhoud van de binnendijken en het niet aan elkaar doorgeven dat er stroomopwaarts een gigantische watermassa naar Limburg denderde.
Ook de nu optredende grote droogtes en overstromingen in Zuid-Europa zijn een gevolg van bitterslecht watermanagement.
Kortom, gebruik klimaatverandering niet als excuus voor slecht bestuur.
7. ‘Het klimaat is niet sexy’
Dat zal geen enkele serieuze klimaatwetenschapper ooit zeggen. Het klimaatsysteem is immers fascinerend vanuit een wetenschappelijk oogpunt. Het gedrag van dit systeem is uiterst complex en de wetenschap kan van dat gedrag heel veel leren. Elke nieuwe serie metingen die we (via satellieten) registreren, openbaart iedere keer weer nieuwe klimaatgeheimen; geheimen die ons stap voor stap wijzer maken.
CO2 is maar een heel klein stukje van het grote wetenschappelijke plaatje. Niet verstandig om alleen maar op dat kleine stukje CO2 te focussen. Echte wetenschappers zijn nieuwsgierig en willen gewoon weten hoe het écht zit. Dat gebeurt niet als je alleen maar naar menselijke CO2-uitstoot kijkt en natuurkrachten niet serieus meeneemt.
Open debat
Tot slot nog een boodschap aan alle klimaatactivisten. Laten we mensen niet de stuipen op het lijf jagen met angstverhalen over klimaatcatastrofes. Alles wijst erop dat er helemaal geen crisis is. Integendeel, door ons aan te passen zullen we ons steeds beter kunnen wapenen tegen extreem weer en veranderingen in het klimaat. Ik heb het FD uitgenodigd om samen met mij een open debat te organiseren om de volledige kosten en baten van het huidige klimaatbeleid voor alle burgers in ons land zichtbaar te maken. Jammer dat ze daar niet op in wensen te gaan.
***
Bron OpinieZ hier.
***
Demagogie of idiotie? Ik weet het niet meer.
Laat mij die van die andere krant, de Alarm Tribune, er ook maar bovenop leggen: dé footprint van een smakelijk hapje. Een andere penvoerder onderzoekt maandelijks waarom we eten wat we eten en de topkoks zijn aan de beurt, onder de kop Voor het klimaat kun je beter thuis eten
Ze gaat in Kopenhagen kijken bij René Redzepi die wereldfaam vergaarde door alleen te koken met wat in het seizoen rond Kopenhagen te vinden was. En dan noteert ze: Maar hij sluit Noma omdat hij zijn personeel moest uitbuiten om bij de top te blijven. „It’s not sustainable.”
Die zin moeten jullie even bedrijfseconomisch verorberen. Nog afgezien van het feit dat je dan misschien beter even de aanleveringsbedrijven in Congo voor batterijgrondstoffen kunt bezoeken – een toprestaurant vraagt hoge prijzen en ik dacht dat dat was (dacht ik niet alleen, heb ik ook wel in smaak ervaren) omdat er gekwalificeerd en gemotiveerd personeel rond liep. Er is toch niemand die deze man verplicht om dat allemaal in eigen zak te stekken? En het gaat om veel geld, begrijp ik, als ik lees waar topchef Massimo Bottura uit Modena rondhangt, terwijl ze hem in zijn restaurant verwachtte: Waarschijnlijk druk met één van zijn restaurants in Dubai, Tokio, Seoul, Los Angeles of op een Formule 1-circuit.
Over die “arme” Deen eindigt ze met Niet houdbaar. Ook niet voor de planeet. Toen Redzepi tien jaar geleden de footprint van Noma liet doorrekenen, bleek dat wildplukken, hoe groen het ook klinkt, verantwoordelijk was voor 7 procent van de uitstoot van het restaurant, vanwege de brandstof voor het busje. Een maaltijd bij Noma drukte grofweg drie keer zo zwaar als een maaltijd met biefstuk uit eigen keuken.
En ik vraag me af: wat is de footprint van een onderzoekje naar waarom we eten wat we eten door een Nederlandse journaliste in een Deens of Italiaans restaurant.
Maar dan komt ie, wanneer ze op onderzoek uit is bij De Nieuwe Winkel in Nijmegen. Het restaurant van Emile van der Staak, die met zijn vernieuwende bereidingen van planten twee gewone en één groene Michelin-ster verdiende. Desk research – een NRC-redacteur heeft er een paar jaar geleden gegeten, nog niet de footprint in de nek voelend. Maar nu wordt dit opgemerkt:
Een chef met een ster, met beroepsvreemde kledingvoorschriften voor zijn personeel, die vindt dat z’n klanten aan vleesverslaving lijden en daarvan afgeholpen moeten worden.
https://www.nrc.nl/nieuws/2023/05/25/voor-het-klimaat-kun-je-beter-thuis-eten-a4165569#/krant/2023/05/27/#210
Guus Berkhout
Dank. een uitermate degelijk en afgewogen betoog.
Het is te hopen dat Jasper Lukkezen de moeite neemt eens een openbaar debat met deskundigen aan te gaan. Pro en contra. Vrijblijvende stukjes schrijven achter een bureau helpt niet.
Ook schrijver Ilja Leonard Pfeiffer flikte gisteren tijdens zijn boekbespreking bij Buitenhof zo’n kunstje. En wéér greep de interviewer niet in. Ook voorgeprogrammeerd blijkbaar.
“Een chef met een ster, met beroepsvreemde kledingvoorschriften voor zijn personeel, die vindt dat z’n klanten aan vleesverslaving lijden en daarvan afgeholpen moeten worden.”
Heerlijk toch, zo’n klimaatclown die denkt dat zijn groentenburger-restaurantje de wereld gaat redden?
Tip voor de chefkok: Gewoon aardappels en groente koken. Meer niet. Al het andere opsmuk voor je zinloze eten kost alleen maar nodeloos energie. Dan draag je nóg veeeel meer bij aan het redden van de planeet.
Leonardo
Angstige bazen moeten met de stroom mee om geen klanten te verliezen.
Hoeveel gasten kon Noma á raison van 465 euro p.p ook al weer ontvangen? 12?
Snobs en exclusiviteit en prijs hangen nauw samen.
Een kok moet gewoon lekker eten klaarmaken. Hij mag een mening hebben, maar die hoef ik niet terug te zien in wat op mijn bord ligt. Gelukkig eet ik net zo lekker bij de Griek: veel vlees.
Een oproep voor open debat is gericht aan dovemans oren; de klimaatsceptici durven dit niet aan meneer Berkhout – ze verschuilen zich achter het idee van meneer Dijkgraaf: “je debatteert toch ook niet over de zwaartekracht”.
Paul Kramer
Nog maar eens
Waarover wil je het hebben?
Punt voor punt.
Is CO2 dé thermostaatknop?
@Peter van Beurden – ik behoor tot de groep “ontkenners” en ben bereid deel te nemen aan debat waarbij ik de standpunten van Climategate en Clintel onderschrijf.
Het idee dat alleen de mens verantwoordelijk is voor veranderingen in het klimaat houdt geen stand; de afgelopen 800.00 jaar zijn er 8 ijstijden geweest waarvan de huidige mens alleen de laatste 2 heeft meegemaakt https://www.climategate.nl/2021/07/klimaatpaus-timmermans-fit-for-55-is-te-behappen/ -> zie afbeelding van Salomon Kroonenberg
@Peter van Beurden – ik begrijp de verwarring – ik schreef klimaatsceptici maar bedoel de klimaatalarmisten – sorry voor misverstand
Nou ben je duidelijk. Ik meende dat je naam was gekaapt door een trol gezien je minder duidelijke antwoord.
Ik ontken het klimaat niet. Zomin als de fluctuaties over de langere en kortere termijn.
De boeken van Kroonenberg heb ik gelezen. Ik kan ze je zéér aanbevelen. Net als het boek van Marcel Crok. Tegenhangers van Verheggen, van Soest, Amesz als vergelijk. Kers op de taart Donna Laframboise
Duidelijk is dus nu, ook al gaf je daarop nog geen expliciet antwoord, CO2 is dus nu niet meer de thermostaatknop. Misschien wel in de aardperiode dat de atmosfeer uit hoofdzakelijk CO2 bestond.
Paul Kramer
Je vergelijking komt wat verwart over. Heb je het nu over sceptici of over alarmisten?
Nog een poging.
Waarover wil je het hebben?
Punt voor punt.
Is CO2 dé thermostaatknop?
Paul Kramer
sorry, verward
Ik dacht dat je sarcastisch bezig was of iemand de naam gekaapt had.
Mooi is altijd hoe het trollenkamp gelijk op zulke artikelen springt, maar als het over beleid gaat, hoe natuur verstoord word door die hernieuwbare rommel blijft het angstvallig stil.
Zonneparken gebouw op landbouwgrond zijn in potentie goed voor de biodiversiteit.
Modelleur
Hoe biodivers schat je in dat een zonneakker is in de dichtheid zoals nu te doen gebruikelijk
Ik doe even een voorzet. Laten we bij de planten beginnen. Hoeveel soorten schat je en waarmee vergelijk je. Heb je zelf onderzoek gedaan of praat je anderen na?
Planten in Nederland ca 2500 soorten. In de meeste kilometer hokken kom je niet verder dan 250 soorten gemiddeld. afhankelijk van de toevallige wisselend biotopen die er in voorkomen.
Je hebt vast een linkje naar het onderzoek (voor belanghebbenden) Ik stel je gerust de biodiversitet is groter dan dat van een weiland met 4 eiwitrijke grassoorten. Wordt de wei begraast dan neemt de biodiversiteit in dat weiland explosief toe. bijvoorbeeld door de mest.
Waarover wil je het hebben of leuter je maar wat
Er zal ook weleens een ontwikkeling goed zijn voor de biodiversiteit,
https://www.wur.nl/nl/Onderzoek-Resultaten/Onderzoeksinstituten/Environmental-Research/show-wenr/Zonneparken-en-biodiversiteit-ruimte-voor-verbetering.htm
maar over het algemeen is het niet zo fraai.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/gcb.15067?casa_token=QKChfnxxtJsAAAAA%3AvJKmGeFuOiQFmHZpTgcr7_EPjTvGk3doNlhnVKWsIZMdMNQrUoaJq_SUhaKqLDSDSN4OhkYTtk27Eys
https://www.fern.org/publications-insight/how-bioenergy-harms-biodiversity-the-facts-2327/
nikos
Het is niet meer dan het verleggen van het probleem. Akkerland is ontnomen aan de natuur en moet geen stedelijk gebied worden. Ook steden zijn biodivers. Maar daarom nog geen reden het totale landoppervlak te verstedelijken.
In de huidige situatie betekent het dat je elders weer natuur opeist voor landbouw.
Wil je daaraan ontkomen dan pas je in stedelijke gebieden vertikale landbouw toe voor een groeiende bevolking. Dat heeft vele voordelen. Meer natuur, geen gifstoffen, circulair watergebruik, minder transport, overal toepasbaar.
Nikos
Grotendeels windowdressing net als de bioranden rondom de akkers en weiden. Hetzelfde is ook te bereiken met wegranden. Het is en blijft verloedering van milieu en landschap voor het zogenaamd “hogere” doel
Het probleem is dat het op die manier gewoon cultuurgrond blijft en beheerd moet worden. Net is niet meer dan een goedkope smoes en er is elders gewoon meer landbouwgrond nodig en dat moet dan weer onttrokken worden aan natuur die al verder onderweg is échte natuur te worden. Het is niet beter maar minder dan het kunstmatig in stand houden van een heideveld om te voorkomen dat het bos wordt.
Echt iets voor natuurnavelstaarders.
Grote grondgebonden zonneparken beïnvloeden de bodem en het bodemleven
https://www.atlasleefomgeving.nl/nieuws/grote-grondgebonden-zonneparken-beinvloeden-bodem-en-bodemleven
@Modelleur. De grond onder de panelen kookt. De biodiversiteit is daar vrijwel 0 (er is altijd wel iets dat daar kan leven).
Modelleur: “Zonneparken gebouw op landbouwgrond zijn in potentie goed voor de biodiversiteit.”
Ja tuurlijk, op overdekt weiland groeit en bloeit veel meer dan in de open lucht.
Verder alles goed?
Zie de eerste link in (nikos 29 mei 2023 om 10:39). Daarop is mijn reactie gestoeld.
Modelleur
Een kinderhand is gauw gevuld. Aanname en geen eigen ervaring. Theoretisch juist in vergelijking met een niet begraasd grasveld met 4 grassoorten waaruit al het andere is verwijderd. Je bent erg snel tevreden.
Theo
Zo zie je maar weer. Wetenschap op bestelling. Wiens brood enz…
Vraag je het een ecoloog, een boer, een bodemkundige, een toerist, een hydroloog, je krijgt een passend antwoord.
Misschien gek, maar ik hecht meer waarde aan een rapport van de WUR dan aan een niet bestaand rapport van PvB.
Modelleur
Dat zou ik ook doen als ik niet zelf kon denken. Veiligheid voor alles nietwaar?
Moddeleur
En brave volgzaamheid natuurlijk. Ook niet te versmaden. Dan ben je er tenminste redelijk zeker van dat je ruif gevuld blijft.
Het is jammer dat we heden in een klimaat dictatuur leven waar geen andere mening meer openbaar gezegd mag worden.
Bijna iedere discussie op de tv is mogelijk tot blote konten toe, maar klimaat is taboe.
Alles mag gezegd en geschreven worden in de media kanalen, behalve sceptische geluiden, dat is toch raar, wat hebben ze te verbergen, vanwaar de angst, mogen burgers niets weten, moeten ze dom gehouden worden, want de censuur is ook niet mild heden, Google, Facebook, en noem maar op, alle moeten verplicht van de overheid filteren.
De stank word steeds erger, ondraaglijk zelfs, eens zal de onzin naar buiten komen, en eens zal de boel pot vast lopen, kijk nu naar de instroom van asielzoekers, ze zitten met de handen in het haar, weten geen kant meet op te gaan met deze mensen, het land staat op ontploffen, potvast, geen woning meer te vinden door falend beleid.
Maar ze doen het voor onze kinderen.
En Rutte zou weer zeggen, uiteindelijk komen we er alle beter uit.
Ik ben nog steeds aan het wachten.
Goed bezig. Indien mogelijk ook aansturen naar alle media.
Het financieel dagblad neerzetten als propagandablaadje en de hoofdredacteur als een blaag neerzetten, lijkt me een gepastere aanpak. Negeren van dit soort berichten nog veel beter .
Deze blaag weet in ieder geval wel wat consensus is, daar waar ‘eenheid in verdeeldheid ‘ in sceptische kringen de ‘consensus ‘ is. In sceptische kringen laten ze gewoon de vijand binnen . Oh , u komt een roofoverval op klaarlichte dag plegen . Komt u binnen. Kunnen we u ergens mee helpen misschien ? Zullen we erover praten ?
Ik heb nog steeds niet de indruk dat mensen begrijpen hoezeer de media op hun inwerken. Deze blaag weet hoe je met simpele woorden mensen kunt beïnvloeden en hoe je macht uitoefent.
” De muur van de media ‘ http://bureaulesswatts.nl/de-media/
Ondertussen ga ik verder met de strijd , want wachten tot er iemand komt helpen kan ik tot sint juttemis .
Beste mensen van de SP , LS
Ik heb altijd begrepen dat de SP zich inzet voor het welzijn van de lagere klassen in de maatschappij en hun belangen te behartigen.
Des te opmerkelijker vond ik de campagne op Facebook voor ‘’klimaatrechtvaardigheid.’’.
De vraag die bij mij opkwam was: of er bij de SP ook mensen zouden werken die weten hoe de energievoorziening werkt, maar meer nog: waarom ze met deze campagne de kant kiest van het grootkapitaal dat erop uit is haar kiezers -weer- te dwingen tot verplichte winkelnering, zoals dat bestond aan het begin van de industriële revolutie. Een en ander los van het feit dat het ‘ klimaat ‘ er niet beter op zou worden . De CO2 uitstoot zou sneller stijgen, het milieu nog ernstiger aangetast en de afvalbergen groeien, problemen die kapitalisten niet deren .
‘’klimaatrechtvaardigheid’’ aldus zal er niet komen voor de leden van de Socialistische partij. Integendeel, zij en vooral hun (klein) kinderen zullen onevenredig veel van de rekening (gaan ) betalen als gevolg van de machinaties van politiek en grootkapitaal.
Voor mij zou het een bewijs zijn; als de SP aan haar standpunt tav het klimaatverhaal blijft vasthouden , dat zij kiest voor het grootkapitaal en daarmee verraad pleegt aan haar achterban .
Die indruk van de SP zal ik in de toekomst ook ventileren .
Met vriendelijke groet
Bert Pijnse van der Aa
meer voor de hand liggend voor de SP zou het principe van het rentmeesterschap zijn geweest
http://bureaulesswatts.nl/de-lesswatts-post/
Off Topic;
Kunnen narcisten huilen?
Jawel, heel soms van woede tijdens uitingen van agressief gedrag, maar verder niet.
Voor sommige jobs is het mooi meegenomen om narcist te zijn. Voor de baan van dictator bijvoorbeeld. Machtswellustelingen hebben een enorm voordeel wanneer ze over narcistische trekken beschikken. Geen last hebben van emoties of van schuldgevoelens is een enorme pree voor dictators en volksmenners. Tot de top van de narcisten behoren die genialen die tevens enorm charmant kunnen zijn. Dat spel beheersen ze tot in de finesses en meteen noemt de halve bevolking je dan de ideale schoonzoon.
Of de empathische fractieleidster die niemand laat vallen.
Soms gaan ze te ver. Dan willen ze een traantje wegpinken en dan werkt de natuur niet mee. Dan spelen ze een emotionele rol terwijl ze juist hun volk de oorlog hebben verklaard..
Ik heb ze door! Dat komt omdat ikzelf ook een beetje een narcist ben. Gelukkig kan ik ook huilen van verdriet en geluk en kan ik berouw hebben. Vooral van verkeerd stemmen..
Beste Guus,
Je stelt “ Met name als we het saturatie-effect meenemen (alle thermische straling door het aardoppervlak wordt al door de CO2-banden geabsorbeerd), zal meer CO2 nauwelijks meer effect hebben.”
Verwar je het saturatie-effect van de zijlobben hier niet met het logaritmisch effect?
Ik kom dit misverstand regelmatig tegen , ook in Happer en van Wijngaarden. Ik heb hier in 2015 al over geblogd. https://klimaathype.wordpress.com/2015/12/14/over-de-verzadiging-van-het-co2-spectrum/
Ik zou graag met je hierover (samen met onze wederzijdse vriend Marcel Crok) in discussie omdat ik vind dat dit het klimaatskeptisch stand punt vertroebelt. Je kunt me mailen voor een afspraak.
Vriendelijke groet
Hans Erren
Hans Erren
Ik neem aan dat je wijst op het commentaar dat ik hier eerder postte van Sabine Hosenfelder.
Overigens meen ik ook dat Happer en van Wijngaarden dat ook deden in hun paper en in de daarin voorkomende grafiek. Met dezelfde conclusie. Meer CO2 boven de huidige hoeveelheid van ca. 420 ppm draagt vrijwel niets meer bij aan de eraan toe geschreven opwarming door het broeikaseffect.
Ik mag hopen dat je na consultatie een artikel schrijft over jullie bevindingen.
Sorry Peter, jouw commentaar ken ik niet.
Hans Erren
Het commentaar/uitleg van Sabine Hosenfelder over broeikasgassen. Op ca. 13 min.
https://www.youtube.com/watch?v=oqu5DjzOBF8
Hans Erren
De uitleg van jou en het meningsverschil/verschil in wetenschappelijk inzicht met Dick Thoenes heb ik al meerdere malen eerder gezien, gelezen en trachten te begrijpen,
Uitstekend initiatief Hans Erren, maar ik schat in dat er niet op de uitnodiging zal worden ingegaan, maar ik laat me graag verrassen.
Lekker opbouwend weer, Modelleur…
Tja, auteurs van artikeltjes hier genieten de reputatie om niet te reageren op reacties.
En Hans? Al iets gehoord van Guus?
Uitstekend initiatief, Hans Erren.
Guus Berkhout en Marcel Crok pleiten voor een open debat. Ik hoop dat ze jouw uitgesteken hand aanvaarden, hierover met je in debat willen gaan en hopelijk zullen inzien dat ze op dat punt de bal volledig misslaan.
Troubadour
Volledig? is dat niet te zwaar aangezet? Ken je het logaritmische CO2 grafiekje van Guido van der Werf?
Ander onderwerp: het is niet moeilijk te bewijzen dan Kaag gisteren een goed geregisseerd toneelstukje opvoerde. De dochters die hun angst uitspraken over de bedreigingen aan het adres van hun moeder, noemden als voorbeeld Els Borst.
Dat is merkwaardig, want Els Borst is niet vermoord na bedreigingen, maar door een psychisch gestoorde man die min of meer bij toeval Els Borst tegenkwam.
Wie wel is vermoord na bedreigingen is Pim Fortuyn. Waarom die dan niet genoemd? Dat was politiek onhandig. Geert Wilders wordt al > 20 jaar bedreigt, maar om hem dan als voorbeeld te noemen is dat ook.
Dud dan maar Els Borst. Goed ingestoken, maar de oplettende kijkertjes moeten dit toch wel doorgehad hebben.
Voor de zekerheid: beide door mij genoemden hadden en hebben niet mijn sympathie. Kaag ook niet, maar dat was al duidelijk.
Ze weet dat de schrift aan de muur is voor haar en ze is zorgvuldig bezig om een weg te banen naar iets anders voordat ze zonder eer weg gestemd wordt. Dat met die dochters was ook volgens mij een mooi opgezet spel.
Ik kan me zo voorstellen, dat Guus even de neiging gehad heeft Jasper Lukkezen ‘neer te sabelen’, dat was tenminste mijn eerste emotie. Een emotie die ik tegenwoordig bijna dagelijks ervaar bij het lezen van de krant of het zien van het nieuws.
Maar dat heeft Guus niet gedaan. Dit is een objectieve reactie, geheel in stijl met de echte wetenschappelijke/rationele traditie, zoals je vroeger op het gymnasium aangeleerd kreeg.
Dat neersabelen was ook wel leuk, maar dat lieten we over aan mensen zoals Godfried Bomans.
Inderdaad Paul. Michelle Obama zei tijdens de campagne: ‘ If they go low, we go high’. Dat doet Guus dus ook. Het vervelende is altijd: de ander pakt en krijgt het podium en het verweer blijft ongezien.
Ondanks de bewering ‘the science is settled’ is de stand van de klimaatwetenschap rudimentair. Klimaatmodellen, getuned over een bepaalde periode, kunnen perioden daaraan voorafgaand of opvolgend niet voldoende goed reproduceren.
De modellen genereren vrijwel zonder uitzondering in de Stille Oceaan een sterke splitsing van de ITCZ die er in werkelijkheid nauwelijks is. De daarbij behorende gesimuleerde neerslagpatronen wijken sterk af van metingen.
De wetenschappelijke wereld is zeer conservatief, tegenwerking van baanbrekende ideeën is eerder regel dan uitzondering. Daar kunnen Wegener, Semmelweiss, Zweig, Agassiz en in zekere mate ook Einstein over meepraten.
Het systeem van peer-review is zeker niet zaligmakend, de gevestigde orde beoordeelt een eventueel baanbrekend inzicht die haar status of positie kan bedreigen. Bij klimaatonderzoek speelt ook mee dat het IPCC, in feite een politiek orgaan, in laatste instantie selecteert wat er in de Summary for Policymakers komt te staan.
Zoals Alexander von Humboldt zei: there are three stages in scientific discovery: first, people deny that it is true; then they deny that it is important; finally they credit the wrong person.”
P.S.
De bewering van Berkhout dat ‘meer CO2 nauwelijks meer effect [zal] hebben’ is onjuist. Het argument van verzadiging kan niet toegepast worden op de atmosfeer. Meer CO2 verhoogt de emissiehoogte, daar is geen limiet (de emissiehoogte is daar waar CO2 ongehinderd naar het heelal kan uitstralen).
Dirk Visser
Eigenlijk komt dat op mij toch over als een soort van wetenschappelijke haarkloverij.
Allemaal prima. Of je het nu iets, een beetje, vrijwel verzadigd of bijna verzadigd noemt, het gaat om het meetbare effect. Hoeveel is dat én is dat problematisch. Of is het naast mijnbouw en landbouw en stedenbouw en gebruik van techniek een probleem? Wanneer noem je het een probleem en wat offer je er voor op.
Nee Peter het gaat hier om een fundamentele wetenschappelijke claim die volgens mij aantoonbaar onjuist is.
Dat is geen haarkloverij.
Hans Erren
Goed, ik ken je standpunt daarover. Dat heb je inmiddels al vele malen laten merken.
Dat laat ik dus aan wetenschappers. Ik ben een leek.
Als leek wil ik dan weten over welk temperatuurverschil we praten. Kennelijk is iedereen het er wel over eens dat het effect van méér CO2 dus per ppm logaritmisch afneemt. We zitten dus nu op 420ppm. een verdubbeling betekent dus een toename tot 840 ppm en een temperatuurverhoging van 1,1 gr C t.o.v. nu. exclusief niet goed bekende neveneffecten.
Nu komt er jaarlijks blijkbaar 2ppm bij. Dan hebben we bij ongewijzigd beleid nog 210 jaar te gaan en zijn alle dan nog betaalbare fossiele brandstoffen op. Tenzij we die fossiele grondstoffen door het verstandiger gebruik van kernenergie voor betere toepassingen gaan gebruiken.
Rest de vraag wat is de gemiddelde temperatuur nu? En wat de temperatuur bij het bereiken van die 840ppm?
En, belangrijk, is dat dan een probleem? Puristen maken van wegen- en steden- en landbouw ook een probleem.
@Dirk
Nou zeg je (in jouw PS)
‘Het argument van verzadiging kan niet toegepast worden op de atmosfeer. Meer CO2 verhoogt de emissiehoogte, daar is geen limiet (de emissiehoogte is daar waar CO2 ongehinderd naar het heelal kan uitstralen).’
Dat klopt niet. Op zekere hoogte, daar waar het te koud wordt, sublimeert het CO2. Dan wordt het een vaste stof. Ik meen dat dat -77C bij 1 Bar is.
Overigens verdeelt zich het CO2 zich oneindig in de lucht. Dat is niet zoals bij water waar de moleculen vast kleven en een massa vormen die warmte kan vast houden.
Er werd in de laatste 50 jaar ca 0.01% CO2 aan de atmosfeer toegevoegd. Dat betekent dat 1 (extra) molecuul CO2 is omringd door 10000 andere moleculen die meest allemaal de emissie van CO2 doorlaten. Dat doet niks. Daar is geen massa. Ook stuurt het molecuul zonlicht terug naar de ruimte. Niemand heeft een balans opgesteld. Heb ik wel al voor jou / jullie berekend. (klik op mijn naam)
Nee CO2 condenseert [sic] niet, onder atmosferische omstandigheden kijk naar het pT fasediagram, het gaat om partiele co2druk.
Hans Erren
Je moet wel even lezen wat er staat. Ik heb niet gepraat van condensatie.
https://blog.sintef.com/wp-content/uploads/2015/12/Phase-diagram.png
Ik praat van sublimering.
Henry,
De dampdruk bij -75°C boven (vast) CO2 is ~100 kPa. Dat is zo’n 10000 keer hoger dan de partiële dampdruk van CO2 op 10 km hoogte (= 10 Pa).
Dirk
Nou zeg je dat CO2 (s) niet naar beneden kan komen? Hoe komt het dan dat we het kunnen meten in de ijskernen van Antarctica en Groenland?
https://www.researchgate.net/profile/Miroslaw_Majkut/publication/267328310/figure/fig1/AS:392091126517763@1470493217774/A-phase-diagram-for-CO2.png
Henry,
CO2 in ijskernen zit aanvankelijk in de opgesloten luchtbellen. In ijs op grotere diepte verdwijnen die bellen, de luchtmoleculen worden opgenomen in het ijs. Er vormt zich een clathraat.
Het doet er weinig toe hoe CO2 opgesloten raakt. Een ijsmonster wordt vermalen, de vrijkomende gassen worden gedroogd en geanalyseerd.
Henry laten we het “overgang van gas naar vaste stof” noemen,
Dat is voor CO2 niet mogelijk in de atmosfeer door de lage dampdruk, zie het pT fasediagram. Bij alle temperaturen en drukken in de atmosfeer blijft CO2 gasvormig. Partiële druk is luchtdruk x concentratie.
Hans
Dank in ieder geval voor jouw antwoord. Ik heb daar over nagedacht; nml. over dat je naar de partiele druk moet kijken, zoals je mij laatst ook al had gezegd. Nou ben ik daar niet meer zo zeker van. Bv. denk aan water. Als waterdamp in de lucht is en de temperatuur valt onder het vriespunt dan komt het neer als sneeuw: het sublimeert. Ik denk nou dat het redelijk is om aan te nemen dat het met CO2 hetzelfde is. Ik geloof dat de landelijke ijs gebieden in Groenland en Antarctica ook een zink voor CO2 zijn. Als de temperatuur daar onder minus 77 valt.
Nee Henry er valt geen CO2sneeuw op aarde.
Ja. Ja.
Hans,
En hoeveel CO2 zat er in het sneeuw daar, precies?https://www.bing.com/ck/a?!&&p=192bfce658a98358JmltdHM9MTY4NTMxODQwMCZpZ3VpZD0xYjkzMGQwOC1mYTU1LTYxMGMtMmY0Mi0wNmU1ZmU1NTYyOGYmaW5zaWQ9NTE4NQ&ptn=3&hsh=3&fclid=1b930d08-fa55-610c-2f42-06e5fe55628f&psq=lowest+temperature+in+2022+recorded&u=a1aHR0cHM6Ly9lbi53aWtpcGVkaWEub3JnL3dpa2kvTGlzdF9vZl93ZWF0aGVyX3JlY29yZHM&ntb=1
Nee Hans. Het kleiner worden vd de atmosfeer is al heel lang bekend. Dus, hoe dan ook, de redenering van Dirk Visser in zijn PS klopt gewoon niet. Wees redelijk.
Dirk de atmosfeer van de aarde word kleiner. Ik weet wel waarom. Het is deel van de GB cyclus.
https://www.livescience.com/is-earth-expanding-or-shrinking
Het kleiner worden van de atmosfeer is een van de redenen waarom ik tegen jou en Hans en Ferdinand zei dat je niet eenzuurstof balans kan doen om te bewijzen hoeveel CO2 precies van de mens afkomt en hoeveel van de natuur.
Weer wat nieuws ontdekt Henry?
Sorry.Hans. Antwoord kwam boven terecht.
Waarom er geen klimaatdebat mogelijk is?
De ‘klimaatcrisis’ is gefabriceerd door een organisatie die het systeem van de Maffia hanteert om iedereen onder de dictatuur te houden. In feite zijn alle ‘gelovigen’ lid van een criminele organisatie. Zoals dat gaat binnen een dictatuur zijn er voor de volgers uiteenlopende redenen om eraan mee te doen.
Eerst de laffe redenen:
Meedoen voorkomt de openbare schandpaal.
Meedoen voorkomt het verlies van je baan.
Meedoen voorkomt de vijandigheid van je collega’s.
Meedoen voorkomt verlies van aanzien.
Meedoen voorkomt bedreigingen door activisten.
Meedoen brengt gemakkelijk geld binnen.
Dan de slimme zakelijke redenen:
Het is commercieel lucratief, surf mee op de gekte en verdien eraan.
Dan de profiteurs (parasieten):
Meedoen geeft heel veel geld.
Meedoen geeft heel veel macht.
Meedoen geeft aandacht.
Zoals in elke dictatuur worden harde voorbeelden gesteld (ontslag, verkettering) om de rest in het gareel te houden. Een oer-voorbeeld hiervan is de persoonlijke vernietiging van Henk Tennekes, directeur bij ons KNMI (Koninklijk Nederlands Meteorologisch Instituut) omdat hij weigerde over de feiten te liegen om meer geld binnen te graaien. Toen hij weggepest was kwam de weg vrij om los te gaan met leugen en bedrog, tot de dag van vandaag.
Henk Tennekes heeft zijn eerherstel niet mogen meemaken, op 3 juli 2021 is hij overleden. Ik hoopte voor hem dat hij lang genoeg zou leven om de ontmaskering van de verantwoordelijken te mogen meemaken.
Eens zal dat toch gebeuren, in 2040 zou de aarde al 10 jaar volledig onleefbaar moeten zijn maar ik wed dat alles er veel beter op is geworden, net zoals dat de afgelopen 50 jaar het geval was.
Hans, Dirk,
Over (het argument van) verzadiging.
In zijn antwoord aan Peter van Beurden (12:30) schrijft Hans: “Nee Peter het gaat hier om een fundamentele wetenschappelijke claim die volgens mij aantoonbaar onjuist is.”
Maar tegenover Guus (en Marcel) spreekt Hans van een misverstand en vraagt om debat.
Is er nu echte discussie mogelijk of kan volstaan worden met een telefoontje?
M.a.w. mijn vraag: is dit nu settled science of is dit ook één van de vele onzekerheden waar de modellen mee zijn overladen?
Leonardo,
Hans gebruikt het vriendelijke woord ‘misverstand’ om een eventuele discussie bij voorbaat niet te frustreren, maar het claimen van verzadiging is onjuist.
Spectroscopie is een exacte wetenschap, verdubbeling van CO2 in een standaard atmosfeer geeft over een wijde range een forcering van rond de 3.7 W/m2, daar is weinig discussie over. In standaard aardse omstandigheden resulteert een verdubbeling in een 1.1 °C hogere temperatuur aan het aardoppervlak. Hoe dat uitpakt in het huidige aardse klimaatsysteem is nog verre van duidelijk.
Precies, Dirk.
Dirk Visser
Ik breng het grafiekje waar Guido van der Werf ooit mee kwam in gedachte. Daar zag je dat het logaritmische effect van die verdubbeling weliswaar geen 0 werd, maar wel zeer sterk afnam.
De spectroscopie zit in de modellen middels de MODTRAN/HITRAN databases.
Nee Modelleur CO2- forcing zit in de modellen door de Myhre-parametrisering.
Modtran geeft een veel lagere forcing.
De Myhre parameterisering is gebaseerd op HITRAN.
Hitran en Modtran zijn gewoon modellen.
De modellen zijn gebaseerd op de observering van globale temperatuur tegen dCO2. Gekkigheid.
Nee Henry, zie o.a. Happer
Leonardo
Ook in de religie ging het kennelijk ooit over hoeveel engelen er op een speldenpunt passen.
https://www.ou.nl/-/op-de-punt-van-de-naald
Daar waag ik me dus niet aan. Ik ben meer geïnteresseerd in hoe we een kennelijk geconstateerde opwarming in ons dagelijkse bestaan op een verantwoorde wijze kunnen integreren door adaptatie.
Ik vind de discussie erover wel erg leerzaam maar dat geldt eveneens over het hoe en het waarom van het ontstaan en eventueel telkens herbeginnen van het heelal.
nee Peter,
– als je de oorzaak van de opwarming niet kent dan moet je geen middelen inzetten met de bede: God zegene de greep – terwijl je weet dat de samenleving daaronder gaat lijden
– als je aantoonbaar kunt vaststellen dat CO2 de oorzaak is moet je daar wat aan doen; maar, aangezien CO2 geen weet heeft van landsgrenzen, kan dat alleen in mondiaal overleg – Europees of USA niveau kan niet leading zijn, en conditioneel – wat is er betaald met die CO2 emissies en waarmee betalen we als we die verlagen
– als je denkt de oorzaak van de opwarming te kennen en je wilt niet discussiëren met andersdenkenden daarover, dan ben je niet met wetenschap bezig maar met je onderbuik, en vooral met je eigen gelijk, zonder dat je daarmee enig inzicht wint in wat dan adequate middelen zijn om in te zetten
Leonardo
Daarover ben ik het met je eens. Zoals je wellicht weet ben ik geen voorstander van het aanwenden van inferieure middelen die erger zijn dan de kwaal. Ik parkeer alleen de eventuele oorzaak van de gemeten opwarming en vind het nodig op de gemeten feiten (opwarming met zijn gevolgen) te adapteren.
Zónder de oude schoenen weg te gooien vóór je goede andere hebt.
Ik ben de mening toegedaan op pragmatische gronden om de aantoonbaar meer veilige optie kernenergie te verkiezen boven gevaarlijke mijnbouw. Ook de mijnbouw die momenteel onder beroerde omstandigheden plaatsvindt voor de zgn. groene energie. Die allerminst groen is en ook nog voor lage dichtheden aan energie en mét een volledig dekkende kostbare back-up.
Pas als CO2 een aantoonbaar risico oplevert, en dat is gezien de aardgeschiedenis nog nooit gebleken gezien de hogere niveau’s in de verschillende achter ons liggende tijdperken is daarvoor geen reden. Een niveau tussen 800 en 1200 wordt voor een binnenklimaat als niet problematisch beschouwd.
Hans Erren
Het ontgaat jou in de discussie met Dick Toenes dat de uitstraling vd aarde pas bij 6 um begint. Het is juist vanwege de apsorpties van CO2 in het spectrum vd zon dat het netto effect nul is, dwz het koelingseffect van de CO2 is gelijk aan het opwarmings effect.
Nee
Henry Pool
Kennelijk zijn er nog heel wat meningsverschillen over CO2 op te lossen.
Iets voor een artikel? Hoe duid jij de benadering van Sabine Hosenfelder over het effect van CO2.
Peter,ik heb het stukje van Hossenfelder gevonden, zij zegt 3 W/m2 per verdubbeling van CO2 van 400 ppm naar 800 ppm, IPCC zegt 3.7 w/m2. Dat zit dus in dezelfde ordegrootte, dus ik zie niet wat er zo baanbrekend aan Hossenfelder is
Hans Erren
Of het baanbrekend is kan ik niet bepalen als leek. Het viel me alleen nogal op dat zij met haar grafiek een verbreding aanbrengt in wat ik opvat als absorptiecapaciteit (warmtevasthoudend vermogen) van CO2. Of zie ik dat helemaal verkeerd?
Die verbreding zag ik niet in de grafiek van Happer en van Wijngaarden.
Ik zou al die grafieken van het vermogen van CO2 om warmte tijdelijk vast te houden wel eens naast elkaar willen zien en dat dan bij allerlei verschillende gehalten aan CO2.
Overigens besef ik wel dat wolkenbedekking dat drastisch kan veranderen. Ik kan dat noch uitrekenen, noch modelleren. Ik moet het hebben van visualisatie.
Dag Peter dat zie je inderdaad verkeerd, dit is nanelijk standaard CO2 forcingnatuurkunde zoals die ook door IPCC, (en ook door Happer en van Wijngaarden!) wordt gebruikt: de IPCC waarde is 3.7 W/m2 voor elke CO2 verdubbeling, daar is geen discussie over.
Wat het opwarmend effect is van die 3.7 W/m2 is het grote klimaatdebat waar ik naar uitkijk.
Dat is dan duidelijk. Die 3,7 W/m2 resulteert dus in 1,1 gr C temperatuurverhoging per verdubbeling hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. Maar wat moet ik dan met die verbreding van die “ditch” en de afkoeling in de stratosfeer en de effecten daarvan waar Hossenfelder het over heeft?
Dat het probleem voornamelijk zit in het bepalen van de neveneffecten van die opwarming door CO2 is me duidelijk.
Peter
Ik heb die video gezien. Ze maken allemaal dezelfde fout als de oorspronkelijke een.
Ze slaan geen acht op de hoeveelheid SW energie die door CO2 en CH4 naar de ruimte teruggestraald wordt. Dat met die verdubbeling komt nog van Arrhenius denk ik en Andrea et al heeft de formule aangepast om het ‘kloppend’ te maken met de geobserveerde globale opwarming. Toen werd al die onzinnigheid in HITRAN gestopt en toen was alles goed: de computer liet zien wat de extra CO2 doet….
HenrY Pool
Daar heb ik als leek geen zicht op. Ik signaleer alleen tegenspraak.
Hoe komt men overigens aan die 3,7 W per m2? Gemeten uitgaande IR straling met satellieten? Gemeten aan het aardoppervlak lijkt me niet doenlijk. Berekend met de Stefan-Boltzman constante die ervan uitgaat dat de aarde een zwart lichaam is? Wat de aarde niet is.
Of wordt er aan de hand van weer andere gegevens een correctie toegepast op die constante. En wat doe je dan met de inkomende IR straling?
Of moet de aarde voor IR straling wél als een zwart lichaam worden beschouwd?
Henry Pool
“Ze slaan geen acht op de hoeveelheid SW energie die door CO2 en CH4 naar de ruimte teruggestraald wordt.”
Nou, ik denk en zie dat dat wel gebeurd. De vraag is alleen of dat met de juiste argumenten gebeurd. Waardóór wordt die “ditch” waar Hossenfelder het over heeft breder.
https://www.youtube.com/watch?v=oqu5DjzOBF8
Zij zegt op 12 min 40 sec iets wat ik niet versta/begrijp over de flanken van die “ditch”.
Begrijp/versta jij dat wel en kun je dat voor mij vertalen?
Die “ditch” is het gebied waarin niet naar de ruimte wordt uitgestraald en waarin de straling tijdelijk gevangen blijft door de IR-straling in kinetische energie om te zetten.
Ik zoek naar een logische verklaring maar vind hem niet. Niet naar een verklaring in door anderen opgestelde formules die blind worden gevolgd. Ik mis de logica en strandt in beweringen van autoriteiten.
Hans Erren
Ik heb het nog eens nagekeken. Sabine (inderdaad) Hossenfelder heeft het over de vermindering van de uitgaande IR straling bij méér CO2. Dus houdt CO2 door onderlinge uitwisseling en terugstraling méér warmte tijdelijk vast zodat die warmtestraling pas later naar de ruimte ontsnapt.
en de definitie van IR straling is?
De aarde straalt niet onder 6 um/
Henry Pool
“De aarde straalt niet onder 6 um”
Daar spreek ik me niet over uit. Maar er komt mogelijk ook IR straling van de zon binnen. Die zend toch ook IR straling uit die door CO2 kan worden ingevangen en weer uitgestraald?
Als we aannemen dat het molecuul een bol is gaat de terugstraling 62.5% in de richting vd bron. Voor de andere 37.5% is er volgens mij geen massa om warmte door te geven. Dat geldt voor beide de LW en de SW.
De omringende moleculen laten alle straling gewoon door. De CO2 kleeft niet aan elkaar vast zoals water.
Henry Pool
Kun je dat even beter uitleggen? Waarom 62,5%/37,5%. Het is mij niet duidelijk wat de bron is in dit geval. De zon? Het door de zon verwarmde aardoppervlak, een ander uitstralend CO2 molecuul, een ander gasmolecuul?
Het enige dat mij duidelijk is, is dat een CO2 molecuul een specifieke hoeveelheid straling van een bepaald “golflengte gebied” tijdelijk kan opnemen en weer uitstralen. De bewegingsenergie van de “aanhangende” atomen moeten worden afgetrokken van de weer uit te stralen energie en de stralingsenergie móét daardoor een andere frequentie krijgen en is daarmee mogelijk niet meer geschikt om opgenomen te worden door een belendend CO2 molecuul. Zie ik dat goed?
Er is toch zoiets als de wet van behoud van energie in welke vorm dan ook? De vrijgekomen bewegingsenergie is dan niet langer stralingsenergie.
En een molecuul maakt zelf geen energie en moet het dus via allerlei interacties van elders betrekken.
Miljarden geven we uit voor klimaatneutraal, maar we blijven ongeremd producten importeren en gebruiken die gemaakt zijn met fossiele brandstoffen. Voor alternatieven wordt amper geld uitgetrokken. (Windmolens zijn geen alternatief maar slechts een nieuw probleem.)
Dus dweilen tegen een vloedgolf in.
Daar hoef je echt geen geleerde voor te zijn.
Zelfs al vind je dat het narratief (gebaseerd op onzin) de waarheid is, dan nog zijn de maatregelen absurd stom.
Er was zeven jaar geleden één wetenschappelijke publicatie in een vooraanstaand tijdschrift dat concludeerde dat CO2 voor een groot deel van de extra vergroening zou instaan. Dat ene artikel is voor Guus Berkhout en co al jaren het bewijs dat “met meer CO2 wordt de aarde groener”, want ze willen maar al te graag dat je dat gaat geloven.
Er waren de afgelopen decennia duizenden wetenschappelijke publicaties in datzelfde en andere vooraanstaande tijdschriften die aantonen dat CO2 voor een groot deel van de extra opwarming instaat. Maar die legt Berkhout allemaal naast zich neer en hij blijft beweren “dat er geen zekerheden bestaan over de oorzaken van de huidige opwarming”.
Daarom is een open debat met Guus Berkhout of Clintel niet mogelijk – ZIj weigeren naar het geheel van de wetenschap ite kijken.
Wannes is een Wannebe… Wil zo graag serieus genomen worden, maar lukt steeds nie.
Er was gisteren en programma over stalking op SBS6, misschien moeten we die ook maar eens bellen.
Wannes??
Dat het groener wordt en waardoor is gewoon voor iedereen waarneembaar en een ook in de praktijk toegepaste techniek. Dat CO2 een “broeikasgas is, wordt vrijwel algemeen aanvaard. Dat elk extra ppm aan CO2 steeds minder warmte-effect heeft, is ook algemeen aanvaard. Dat geldt dus ook voor elk ppm CO2 dat de mens door fossiele brandstof aan de atmosfeer toevoegt. Dat die extra ppm’s aan CO2 ook neveneffecten als vergroening veroorzaken en daarmee een nieuw evenwicht in de warmte-uitwisseling met zon/aarde/ruimte reguleren is ook duidelijk én breed aanvaard.
Dat het uiteindelijke effect van die opwarming via tal van koppelingen en terugkoppelingen doorgaat en dat dan ook nog versneld, daarover is lang niet iedereen het eens.
Evenmin over de bijdrage daaraan van de mens. De mens is één van de biotische effecten op het klimaat naast tal van niet-biotische effecten.
Maar dat leg je vast nog wel een keer uit in plaats van de klimaatpredikant uit te hangen.
Peter,
Jij bent geen wetenschapper, maar toch verkonidg jij hier veel zaken over wat volgens jou algemeen aanvaard wordt en wat niet in de klimaatwetenschap..
Het zijn holle woorden: hoe kan bijvoorbeeld “iedereen” zomaar waarnemen dat het “groener wordt”?
Wie is hier dan de “klimaatpredikant”?
Trollen niet voeren alleen signaleren.
En als er te veel trollen zijn, je ogen sluiten?
Willem Jan, JvdH is een klassieke stalker, wat zou jij ervan vinden als iemand elke dag aan je deur komt vertellen dat je een alarmist bent die de klimaatzaken zwaar overdrijft, en daarvoor niet schuwt om zich voor andere personen uit te geven?
Het verschil tussen JvdH en mij is dat ik weet dat het zinloos is om me in te spannen om je te overtuigen. Je zit vast.
Maar er zijn hier genoeg mensen die dag aan dag schrijven dat klimaatwetenschappers doelbewust onzin roepen. De enkeling die even fanatiek het tegenovergestelde schrijft, wordt weggemodereerd. En JvdH staat niet voor je voordeur. Wie verplicht het jou of mij om deze website te bekijken?
Willem Jan,
Je schrijft: “… er zijn hier genoeg mensen die dag aan dag schrijven dat klimaatwetenschappers doelbewust onzin roepen.”
Ik weet niet of het dagelijks gebeurt, maar voor zover dat gebeurt is dat volkomen terecht en to the point. En ten bewijze daarvan zal ik een zojuist verschenen alarmistisch stuk uit Nature belichten.
Dat gaat over het identificeren en herkennen van kantelpunten en de gevolgen daarvan voor de wereld – of de klimatologische mensheid, dat is me niet helemaal duidelijk. En in de inleiding schrijven ze:” Our proposed ESBs are based on existing scholarship, expert judgement and widely shared norms, such as Agenda 2030.”
Dat is, inderdaad en aan het begin al, klinkklare nonsens.
Dat kan niet based zijn op existing scholarship. De enige kantelpunten die we kunnen aanwijzen – iets anders dan herkennen – zijn die tussen glacialen en interglacialen en bij een verdwaalde meteoriet. Daar is geen ervaring mee, die heeft niemand ooit gezien.
Dat kan niet based zijn op expert judgement. Waar het wel op is gebaseerd is angst – het gevoel dat er kantelpunten kunnen zijn die zich, gegeven de “zorgeloosheid” waarmee met name de westerse mens zich over de planeet beweegt, zich binnenkort beslist gaan manifesteren … vast.
Dat is niet based op Agenda 2030. Agenda 2030 houdt in “[This] envisages “a world of universal respect for human rights and human dignity, the rule of law, justice, equality and non-discrimination”.Die dingen hebben niks met klimaat of met kantelpunten te maken – wel met de plek waar je geboren bent – en al helemaal niet met climate change: er is geen enkel bewijs dat de mindere omstandigheden van die mensen te wijten zijn aan kantelpunten – behalve dan in de koppen die de westerse mens met een schuldgevoel willen beladen. Ze hebben vooral te maken met de machtsverhoudingen in de wereld en de diverse verdragen die binnen die machtsverhoudingen gedicteerd werden.
En dan ben ik nog netjes met het nonsens te noemen, want eigenlijk is het, zeker voor een wetenschapper, gewoon liegen dat je barst.
Tja Leonardo, als je niet wilt zien dat we als mensen met ons zorgeloos gedrag de natuur ernstige schade toe richten en het klimaat ten kwade veranderen dan houdt elke discussie op.
En als je dan zou gaan wijzen op de mensonterende uitbuiting in kobaltmijnen, dan is mijn repliek dat de mens inderdaad uit kan blinken in de onverschilligheid over het leed van de ander.
Dus ik kan mijn handen niet in onschuld wassen. Ik heb geen idee hoe jij dat doet.
O nee, ik weet wel hoe je dat doet. Als het je niet aanstaat zeg je: “En dan ben ik nog netjes met het nonsens te noemen.”
Vans
Sorry, ik had erbij moeten zeggen voor iedereen die zijn ogen opent en zich informeert.
Daarnaast kun je met kijken en gezond verstand een aardig eind komen. Ook wetenschappers moeten het primair van hun zintuigen hebben en daar hoef je geen predikant voor te zijn.
Die geven door wat zij van anderen vernomen hebben, Zoiets doen klimaatpredikanten ook die nemen niet waar. Het zijn slechts doorgeefluikjes ofwel dogmaventers.
Willem Jan
als je niet wilt zien dat we als mensen met ons zorgeloos gedrag de natuur ernstige schade toe richten en het klimaat ten kwade veranderen dan houdt elke discussie op.
Waarom ten kwade? Id er dan natuur of klimaat dat je als een soort van constante kunt zien?
Je kunt hooguit zeggen dat het leefmilieu voor de mens verandert op bepaalde plaatsen
Is de toestand die je overkomt bij een kleine ijstijd met zijn onvermijdelijke hongersnoden een ramp voor de natuur? De natuur doet niet in rampen. Die verandert gewoon zonder zich ook maar iets van ons aan te trekken. De natuur redt zich wel.
Waar jij het over hebt is dat de gesettlede mens in de problemen komt en moet verkassen als adapteren er op een bepaalde plaats niet meer in zit. Dat is bijvoorbeeld zo als je in een noordelijk land woont en er een nieuw glaciaal aankomt. Of dacht je dat tegen te houden en is menselijk ingrijpen dan ineens wel acceptabel of goed?
Dieren migreren als de omstandigheden veranderen en planten migreren door hun aanpassingen en overlevingsstrategieen mee. De natuur overleeft wel, Nu de mens nog.
In dat opzicht zijn oorlogen een groter probleem. Er is méér reden om je daar druk over te maken.
Willem Jan,
Dus, omdat jullie prat gaan op scholarship, dat er niet is, expert judgement die je niet hebt, en, als deugers, alle sociale misstanden op de hele wereld uit willen roeien, wat niks maar dan ook helemaal niks met fysica of klimaat te maken heeft mag ik jullie niet mijn kamer uitschoppen om niet eerder terug te komen dan wanneer je een fatsoenlijk paper hebt.
En daarom is het jou een raadsel hoe ik mijn handen in onschuld kan wassen. En dat zou ik dan oplossen door de goede boodschap als nonsens te betitelen en de goedwillende boodschappers van leugens te betichten.
Wel, de observatie is juist, maar de emotionele vertaling – gewoon, omdat het mij niet aanstaat – deugt van geen kant. Maar dat kan ik op mijn beurt nu weer verklaren doordat ik niet meer met een wetenschapper in discussie ben maar met een angstige believer.
Die kantelpunten van jou – ja, van jou, want jij hebt je er als wetenschapper mee bezoedeld – zijn het onderzoeken niet waard, want puur gebaseerd op de onderbuik, zoals Lomborg al lang geleden heeft vastgesteld. Dat is geen invulling van wetenschappelijke interesse, dat is bevestiging zoeken van donkerbruine vermoedens, van massextinction tot zeespiegelstijging tot neerslaghoeveelheden.
Jij ja, want jij draait een ensemble van modellen, doet een educated guess en noemt dat een experiment. Eccola, het numerieke experiment.
En Bayes mag jullie modellen leren nog beter te worden dan dat julllie ze zelf kunnen maken, middels machine learning.
Dus, wat is het dat ik hier doe? Was ik mijn handen in onschuld?
Nee, ik gesel de valse profeten de tempel van de wetenschap uit.
Peter.
Waar de formule en de 3.7 vandaan komt. Die is empirrisch bepaald. Men heeft de natuurlijke logaritme genomen van de ratio CO2 en CO2 pre industrie.
Ik denk dat kwam nog van Arrhenius.
De globale toename was toen 0.6K en daar is mee gestoeid om een K waarde voor de formule te geven die overal mooi inpast. Ik heb die onzin ergens nog wel hebben.
Hier Henry
https://doi.org/10.1029/98GL01908
Hans Erren
en ook Henry. Dank voor de link. En Hans, vind jij het ook onzin?
Estimates zijn toch schattingen? Het zijn dus berekeningen op basis van schattingen. Ik zie hier alleen de abstract. Maar blijkbaar gaat het hier vooral over het toegenomen effect van CFK’s van 20% op het totaal van alle broeikasgassen in een optimaal mengsel.
Ik blijf problemen houden met het begrip forcings terwijl het vertragingen zijn in de warmteafgifte naar de ruimte.
Peter, de “echte” waarde ga je nooit weten. Alle getallen die men bekomt in de wetenschap noemt men daarom “schatting/estimates”. De zwaartekracht wordt zo bijvoorbeeld ingeschat op 9,81 m/s2, maar de echte waarde heeft nog meer cijfers na de komma (en hangt ook af van waar je je op aarde bevindt). Zo kennen we ook niet de “echte” waarden van het getal pi, maar kunnen we het wel schatten tot miljoenen cijfers na de komma.
Hans Erren
Fijn dat je het begrip estimate voor de wetenschap hebt verduidelijkt. Het is dus érgens op gebaseerd. Waarop dan wel? Op metingen? De metingen van Arrhenius of Fourier of waren dat ook berekeningen uitgaande van metingen.
Op Klimaatveranda heb ik wel iets gelezen over het met satellieten meten van de ingaande en uitgaande straling. Feldmann at all uit 2015 schijnt het verlossende woord te hebben gesproken en komen blijkbaar uit op 0,2 W per m2 per decennium en dat is dan blijkbaar 0,02 per jaar bij een toename van 2 ppm CO2 per jaar in de atmosfeer. Ofwel 2 graden C per 100 jaar bij ongewijzigd beleid.
Als ik dat nu allemaal voor vaststaand aanneem, dan is het erg onlogisch om te kiezen voor windturbines en zonnepanelen en dan zou het dus vele malen slimmer zijn om kernenergie zo snel als mogelijk uit te rollen in stabiele landen.
Maar die zijn er niet meer want ze staan elkaar met kernwapens naar het leven. Dat is pas gevaarlijk. Laat al die klimaatactivisten zich daar eens druk over maken. Wat een malloten
Henry Pool
Dus als de veronderstelling dat CO2 dé bepalende factor waaraan de geconstateerde opwarming sinds het begin van het industriële tijdperk wordt toegeschreven fout is, valt alles als een kaarten huis in elkaar?
Meen je dat nou werkelijk? Kun je me dat gemaakte sommetje even voorrekenen?
Uitgaande van die 1 graad stijging vanaf 1850 tot nu is het warmte-effect ds opgehangen aan CO2 omdat dat de enige aanwijsbare verandering zou zijn? Merkwaardig. Terwijl de oceanen de grootste warmtebuffer zijn? En dat dan nog bekeken van het komen uit een kleine ijstijd?
Misschien eens de gehele atmosfeer bekijken?
The temperature trends are flat. They are not rising over time. They are not falling over time. Yet there’s nothing controversial about this satellite data so far as I have ever heard. My guess is that climate change scientists wouldn’t publicly disagree that global temperature trends for the full atmosphere are flat. To the best of my knowledge, none have been asked.
https://www.abeqas.com/global-temperatures-have-remained-constant-throughout-the-satellite-era/
Anne
Dat kan zo zijn, maar wat te doen als in het dunne woonschilletje waar wij wonen de temperatuur of ijskoud is of snikheet, dan hebben we hoe dan ook als gesettlede mens een probleem. In een glaciaal is het maar moeilijk wonen op een groot deel van het landoppervlak van de aarde. Dat deel van de daar nu wonende mensheid kan dan maar beter op een bootje gaan wonen en verkassen naar zuidelijker oorden.
Maar voorlopig zal het zo’n vaart niet lopen.
Henry Pool
Uitgaande van jouw reactie hierboven hebben we het dan blijkbaar over een resterende 0,4K boven normaal pre-industrieel. (0,6K)
En dat moet dan komen van de toegenomen broeikasgassen die de mens extra heeft geproduceerd en die teruggerekend zijn naar CO2 equivalenten?
Henry Pool
Dan snap ik dat Stefan Scheider als aktivistische milieubioloog zo’n rood hoofd kreeg bij het beantwoorden van de opmerkingen van zijn goed geïnformeerde toehoorders.
sorry,
Uitgaande van die 1 graad stijging vanaf 1850 tot nu is het warmte-effect is opgehangen aan CO2 omdat dat de enige aanwijsbare verandering zou zijn?
Peter/Hans /Anne
Dat wat Hans E inbrengt, kan ik me niet meer herinneren. Ze hebben daar blijkbaar wel een aanpassing gemaakt voor SW maar het lijkt weer op een schatting en het lijkt weer naar een empirisch resultaat. Die 2.2 is nieuw voor mij. Daar zou ik een keer naar moeten kijken. Kan iemand voor mij het hele rapport geven?
Het probleem is ook vaak dat gepubliceerde rapport geen data laten zien. Ik heb destijds wel een keer gekeken waar die 3.7 (of 4) vandaan kwam.
Het is een lange link, die ga ik niet hier inzetten. Klik even op mijn naam.
Mooi werk, Anne. Die sla ik op!
Rol naar beneden om het in het NL te lezen
Henry, de IPCCbron lezen wellicht?
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/03/TAR-06.pdf
Hans Erren
Bedankt voor het afzonderlijke deel uit het IPCC rapport.
Ook hier vraag ik me overigens af waar men al die basiscijfers vandaan heeft die de onderliggende waarden zijn van de sterkte van elk van de vele afzonderlijke broeikasgassen?
Zijn dat laboratoriummetingen?
En zijn dan de temperatuurwaarden van elk gas daarmee berekend op basis van sterkte van de broeikaswerking en de aanwezige hoeveelheid van dat gas in de atmosfeer?
En zijn dan die uitkomsten geextrapoleerd uit de met satellieten/weerballonnen gemeten in- en uittredende IR-straling?
Hans Erren?
Bekomt? Heeft iemand je naam gekaapt? Je bent met jouw expertise toch wel in staat om dat aan een leek eenvoudiger uit te leggen dan dat het beschreven is in dat IPCC rapport van 68 pagina’s.
Nu begin ik te begrijpen waarom een groot deel van de bevolking achter de gemakkelijke eenzijdige boodschap van Guterres aanhobbelt. Maak het zo moeilijk mogelijk, dan tuint iedereen erin. Je, zo werkt indoctrinatie.
Misschien kan Henry of een ander het me uitleggen.
Henry het hele rapport van Myhre et al kun je downloaden (open access) van de doi link due ik heb gegeven.
ik heb het. ik zit er naar te kijken.
Ik krijg er een punthoofd van….
‘Only the direct forcing due to a change in WMGG concentration is considered here.’
Maar er zijn geen data, er is geen proefopstelling, het lijkt alsof SW in rekening is gebracht maar ik heb geen idee hoe. Men werkt met modellen van modellen. Ik kom altijd hierop: je kunt niet berekenen wat je niet of nooit hebt gemeten.
Er wordt ook geen enkele verwijzing gemaakt naar enige solar cyclus, zoals hieronder aangegeven,
https://www.climategate.nl/wp-content/uploads/2021/03/Pool-grafiek-1-The-climate-cycles-which-underpin-and-caused-the-current-period-of-global-warming-33-600×246.png
Je zou toch verwachten dat daar iets van in rekening moet worden gebracht?
Onder aan de gequoteerde grafiek, op de bodem, zie je GB cyclus die ik zelf – geheel onafhankelijk van iedereen – had ge- identificeerd van Tmax data van de luchtmacht basis in Anchorage. Het was een sinus beweging en ik schatte de golf lengte toen op 86 jaar. Pas later hoorde ik van de GB cyclus.
Ik kan nog even weer kijken of ik kan schatten van mijn eigen data set hoeveel variatie ik verwacht agv de GB cyclus.
Maar ja. Dat is op de grond. Dat is nou eigenlijk ook weer mosterd na de maaltijd. Ik bedoel die link van Anne; die geeft een doorsnit temperatuur van de hele atmosfeer. Daaruit moet ik concluderen dat er helemaal geen klimaat verandering is geweest of kan wezen.
Wat zal ik dan nou zeggen
Er kunnen misschien plaatselijk wat variaties zijn agv stad en land gebruik, maar AGW bestaat gewoon niet.
Hans Erren
Inmiddels inderdaad als Pdf gedownload. Maar ik vind niks over de herkomst van die 3,7 W per m3.
Is dat nu wel of niet een berekening op aanname dat CO2 de oorzaak is van de opwarming na 1850? En hoe is dan die 3,7 W per m2 berekent(of het aangepaste getal in de studie die je aanreikte)?
In tabel 3 staat de ‘best estimate’ van constante &alfa;: 5.35.
Dit maal ln(2)= 0.69 (dit is een verdubbeling van C t.o.v. C0) geeft een deltaF= 3.71 W/m2
Ook in figuur 1 is dat te zien.
Dirk Visser
Voor een leek als ik ben is dat koeterwaals. Kun je het ook in lekentaal zeggen?
Constante & alfa? Zijn dat mensen die iets hebben uitgerekend of is dat de constante van Planck bij een aarde gezien als blackbody? Of heeft het van doen met de constante van Stefan en Boltzman? Ik gok maar wat.
Peter,
Dat was een typfouten, als ik ‘alpha’ had geschreven was het α geworden. Die berekende grootheid (die je wel vaker terug vindt in uitdrukkingen) heeft de waarde van 5.35 W/m2 en is de forcering voor een toename van de concentratie met een factor e (grondtal natuurlijke logaritme).
Dirk VIsser
Wat ik uit je reactie begrijp is dat het niet vaststaande huidige getal van 3,,75W terugstraling per m2 wordt opgehoogd met een bepaalde factor voor de neveneffecten van de opwarming door CO2. En dat je dan voor de huidige situatie uitkomt op 5,35W.
Voorlopig kan ik verder niet reageren.
Peter van Beurden,
Er is nergens sprake van terugkoppeling. Met behulp van de uitdrukkingen van Myhre 1998 (link van Hans) kom ik op forcering door CO2 en NH3 voor de jaren 1998, 2015 en 2023 van resp. 1.89, 2.17 en 2.48 W/m2.
De waarde van 2.25 W/m2 is van enkele jaren terug.
Gebruikte concentraties voor CO2: 360, 400 en 420 ppm, referentiewaarde 280 ppm.
Gebruikte concentraties voor NH3: 1760, 1800 en 1920 ppb, referentiewaarde 700 ppb.
De waarde van 5.35 W/m2 hoort bij een stijging van CO2 met een factor e= 2.718…
De waarde van 3.71 W/m2 hoort bij een stijging van CO2 met een factor 2.
Henry Pool
Ook ik snap als leek tot nu toe niet waar men het vandaan heeft.
Er is opwarming en die moet persé van CO2 afkomstig zijn omdat er geen andere verklaring is, is het dat? Dat kan ik me niet voorstellen. Dat zou broddelwerk zijn.
Zoiets als: Er is gisteren in de straat ingebroken. Ik heb gisteren vlak voor de melding iemand door de straat zien lopen. Dat moet dan wel de inbreker zijn als hij geen logische verklaring heeft waarom hij daar liep.
Truth = stranger than fact
Je kunt de domheid haast niet geloven, he?
Broddelwerk. Dat is het.
Er is ergens ook een rapport van 2010 waar ze een aantal jaren op twee bergen hebben gezeten om dT te meten tegen dCO2. Dat hebben ze omgewerkt naar een forcing. En die klopte precies met de getallen van het IPCC…
Die 3.7 komt ergens uit een rapport van Andrea et al, gerold. Heb je daarboven ergens niet op mijn naam geklikt?
Nee Henry, die 3.7 komt uit de formule van Myhre, zie Dirk hierboven.
Henry Pool
Ja, ik heb ik je naam geklikt en ook het 68 pagina’s metende IPCC paper doorgekeken dat Hans Erren aanreikte en ook reeksen getallen gezien van berekende/geschatte waarden van broeikasgassen.
Maar het hoe is me voorlopig niet duidelijk.
De gemiddelde IR reflectie per m2 aardoppervlak kun je wel meten in een opstelling neem ik aan. Maar dan meet je wat er door de atmosfeer heen komt en kan worden terug gestraald. Maar dan weet je nog lang niet wat er met die straling onderweg naar de ruimte gebeurt.
LOL
Sorry/ mijn laatste opmerking is nou even niet opgekomen. Ik moet mijn kantoor sluiten.
In het licht van de link die Anne gaf, en de echte metingen die de sats blijkbaar hebben vastgelegd, is er dus geen enkel effect van broeikas gassen, hoegenaamd. En laat dat dan nou niet net precies zijn wat ik bereken, voor beide CO2 en CH4, als ik de IR spectra van deze gassen analiseer…….?
Ik heb dat hier allemaal uitgelegd.
(klik op mijn naam)
In het licht van de link die Anne gaf, en de echte metingen die de sats blijkbaar hebben vastgelegd, is er dus geen enkel effect van broeikas gassen, hoegenaamd. En laat dat dan nou niet net precies zijn wat ik bereken, voor beide CO2 en CH4, als ik de IR spectra van deze gassen analiseer…….?
Ik heb dat hier allemaal uitgelegd.
(klik op mijn naam)
Ik praat dan alleen vd wmgg gassen. Dat sluit water uit.
Henry Pool
Ik ga dat nog eens allemaal lezen. Dat deed ik eerder al. Maar eerst even waar die 3,7 W per m2 vandaan komt.
En dan niet het paper, maar kort en bondig hoe men het berekend, gemeten heeft en feitelijk kan toerekenen aan CO2 of CO2 equivalenten
Peter, Het spectrum van CO2 is in hoge resolutie bekend in Hitran, de absorptie wordt in een standaaard atmosfeer berekend door middel van een temperatuur curve.
Daaruit volgt de absorptie, die wordt met een empirische formule benaderd, Mygre is de beste benadering tot nu toe,.
Hans Erren
Bedankt. Een klein tipje van de sluier. Wel erg ver terug.
Ik blijf desondanks zitten met de verschillen die zowel Hossenfelder als jij aangeven 3W of 3,7W is toch een verschil van 20% en ook is die 3W in het andere rapport van Gunnar Myhre dat je aanreikte nog lager. Namelijk voor alle broeikasgassen samen 2,25W
“Het spectrum van CO2 is in hoge resolutie bekend in Hitran”
Bekend door meting in een opstelling? Of berekend?
Hoe kwam die curve tot stand? berekening of meting?
Daarna geëxtrapoleerd naad de waarde waarop we nu zitten 420 ppm?
Misschien is het gezien de grote stap terug, verstandig er elders onder een nieuw en passend artikel op terug te komen.
Een verhelderend artikel zou welkom zijn. Misschien ga ik me toch maar eens door die 68 wetenschappelijke brij heen worstelen. Het lijkt wel werken.
sorry, door die 68 pagina’s wetenschappelijke brij
Peters van Beurden,
Men kan het spectrum van b.v. CO2 berekenen maar ik neem aan in HITRAN spectroscopische metingen worden vermeld. Zo’n spectrum wordt onder standaard condities gemeten. Een berekening hiermee in een luchtkolom is bewerkelijk: de luchtkolom verdelen in 10-1000 segmenten, voor ieder segment het spectrum aanpassen voor de daar heersende concentratie, luchtdruk, temperatuur en voor dat segment de absorptie en emissie uitrekenen.
Wat betreft die 2.25 W/m2: dat is de totale forcering ten tijde van het schrijven van het artikel.
Sorry, Peter van Beurden
Dirk Visser
Er begint me iets te dagen. De terug-straling is dus gemeten in een proefopstelling bij een hoge concentratie CO2. En vervolgens zijn daar berekeningen op losgelaten voor de in de praktijk voorkomende concentraties in de atmosfeer.
Maar dat is dan zonder natuurlijke terugkoppelingen die het effect respectievelijk kunnen verhogen of verlagen. Met als gevolg dat de werkelijke metingen uit de pas lopen met de modellen. iets wat overigens ook een andere oorzaak kan hebben met het chaotische “systeem” dat het klimaat is.
Dick Visser
Dat waren dus de condities in 2015. Nu moeten we er dis bijna 0,2 gr C bij optellen en komen dan uit op 0,245 forcing
Er was een ontstellende advertentie tegen Rabobank vanavond. Ik heb niet begrepen waar die advertentie vandaan kwam. Ongelooflijk.
Die advertentie kwam blijkbaar van Greenpeace.nl
Hans, nou zeg jij:
de absorptie wordt in een standaaard atmosfeer berekend door middel van een temperatuur curve.
Ik probeer nog een keer weer. Dan hou ik ermee op.
Er is nergens ergens ooit een meting gedaan van temperatuur tegen absorptie. Seim en Olsen hebben een poging gedaan en vonden geen opwarming, zelfs bij 100% CO2′
https://www.scirp.org/journal/paperinformation.aspx?paperid=99608
Ik weet niet of iedereen goed begrijpt wat absorptie is. Heel vroeger gebruikten wij altijd het woord extinctie. Het is de afname van doorgang van licht van een bepaalde golflengte door het molecuul. Een afname in transmissie, dus. In het geval van wmgg is er volgens mij iets opname van energie die opgeslagen wordt maar er is feitelijk geen massa waardoor die energie door gegeven kan worden naar aanliggende moleculen. Ik heb vroeger wel eens CO2 in N2 gemeten met FTIR bij 4.3 um. Ik heb heel vaak de meter aan laten staan en als je gedurig de cuvette bombardeert met straling van 4.3 um gebeurt er gewoon niks. Wat er (aantoonbaar) gebeurt, is dat de straling ‘extinct’ gaat, dit betekent: het gaat terug in de richting van de bron en een beetje rond. Het zal duidelijk zijn dat als de mate van absorptie bekend is, de mate van extinctie een indicatie is van de concentratie, zeg maar bv. van CO2 in N2. Dat is alles ook vast gelegd in de wet van Lambert Beer.
Goed. Er gaat dus zekere straling van de wmgg terug naar de bron (de zon is de bron van al het licht 0 tot 25 um) en naar de aarde. Aarde zendt ook straling uit. Maar volgens mijn leerboek begint dat pas bij 6 um. Als Hitran het goed heeft gedaan, zou een lijn bij lijn analyse van het IR spectrum moeten laten zien dat er door de CO2 evenveel energie terug naar de zon gaat als naar de aarde. (De omwerking van licht van een bepaalde golflengte naar energie heb ik met Wien’s Law gedaan).
Kijken we weer naar de definitie:
· The more CO2 molecules there are, the more infrared radiation gets interrupted and sent back to earth, instead of out to space. That is how CO2 in the atmosphere can transfer energy to the surface, by blocking infrared energy heading to space…
Wat Hitran / Modtran verkeerd heeft gedaan is voor mij duidelijk. Ze nemen gewoon aan dat IR al bij 1 um begint. Want dat is de definitie van infra rood.
hier is Infra Rood gedefinieerd:
https://cdn.britannica.com/26/4626-004-20A0C14A/electromagnetic-spectrum.jpg?s=1500×700&q=85
maar hier is de straling van de aarde volgens het leerboek van Petty
https://breadonthewater.co.za/wp-content/uploads/2023/04/emissionspectrumearth.jpg
dit is het IR spectrum van CO2:
https://breadonthewater.co.za/wp-content/uploads/2022/12/IR-Spectrum-CO2.png
Leef je uit…
http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/
Nee Hans,
Modtran geeft een veel lagere forcing.
Klopt, weet je ook waarom dat zo is?
Henry Pool
Helaas eindigt het vaak in voor leken onverstaanbaar gebrabbel.
Ik vat even samen.
Volgens Klimaatveranda heeft Feldman at all in 2015 een proef gedaan en zo berekend dat de forcering door de terugstraling van CO2 per decennium 0,2W bedraagt.
Volgens Myhre was de terugstraling in 1998 voor alle broeikasgassen samen 2,25W per m2.
Momenteel moet ik daar dan nu 0,5W bij optellen en kom ik dan (de andere broeikasgassen vanaf 1998 niet meegeteld) uit op 2.75W. Dat komt dan Met bijtelling van de andere broeikasgassen in de buurt van die 3W waarover Hossenfelder het had.
Als, als, je geen terugkoppelingen meetelt, of aftrekt. En laat ik nu ook ooit begrepen hebben dat die terugkoppelingen meestal juist versterkt op veranderingen reageren. een verhoging resulteert dus normaal genomen in een verlaging net boven het punt van de oorsprong van de voorgaande verhoging. Dat niet meegeteld, ziet het er als volgt uit. Doorgetrokken tot 2100 zou er dus nog 1.6 W per m2 bijkomen. Kom ik uit op 4,6W per m2 dat is dan t.o.v. 1998 een verdubbeling.
Blijkbaar moet ik dan voor de temperatuur die sinds 1850 en komende uit de kleine ijstijd met 1 gr C is toegenomen. 0,6 zou volgens de geldende redenering dan de natuurlijke toename zijn en 0,4 de menselijke bijdrage door fossiel brandstofgebruik. En dat dan voornamelijk vanaf 1950. In de volgende 70 jaren (tot 2100) komt er dan nog eens 0,4 gr C bij en komen we uit op een verhoging van 1,4 gr C. Exclusief positieve versterkende terugkoppelingen. Komen we volgens mij uit op 14,8 +1,4 = 16,2 gr C
Dan snap ik niet dat alarmisten inzetten op het plaatsen van windturbines en zonnepanelen die om de 20 jaar vervangen moeten worden.
Er is nog niet 1 windturbine of zonnepaneel vervaardigd met zogenaamde hernieuwbare energie.
Ik ben er dus nog steeds niet uit waarom alarmisten kernenergie niet als de wiedeweerga promoten.
Peter
Ik kom dus op niks uit, 0.0 W/m2, want alle stralings energie agv terug straling die naar de aarde toekomt, 6 -21,7 um is gelijk aan de stralings energie die terug naar de zon gaat, 1 tot 21,7 um.
De resultaten zijn gerapporteerd in the de eerste drie rijen van kolommen K,L en M.
(klik op mijn naam)
De opwarming vd aarde komt niet vd extra CO2 in de lucht. Het komt dus volgens mij ergens anders vandaan.
Ik wordt geblokt op mijn thuis ip-adres
Hans,
We zullen ernaar kijken.
Ze komen er in ieder geval nou ook achter dat de CO2 ook voor afkoeling zorgt…..
https://www.wired.com/story/the-upper-atmosphere-is-cooling-prompting-new-climate-concerns
Maar ze draaien er altijd weer een negatief eind aan. Lijkt mij ze willen een verklaring geven waarom het niet warmer wordt. Ik blijf maar bij mijn eigen resultaten. Het netto effect is gewoon niks…