Door Ferdinand Engelbeen.
Naar aanleiding van de recente vernieuwde publicatie van het werk van de ondertussen overleden Dr. Endersbee door Henry Pool en verwijzingen naar een recent werk door Prof. Koutsoyiannis in de commentaren, hier nogmaals waarom de mens de voornaamste (90%) oorzaak is van de recente toename van CO2 in de atmosfeer en niet de temperatuur (10%).
Een volledig overzicht van alle argumenten waarom de mens de voornaamste oorzaak is van de recente CO2 toename in de atmosfeer is hier te vinden.
De invloed van temperatuur op CO2 in de atmosfeer
Daarvoor moeten we kijken naar de oplosbaarheid van CO2 in water:
Figuur 1: Oplosbaarheid van CO2 in water.
Bron: https://www.engineeringtoolbox.com/gases-solubility-water-d_1148.html
Bovenstaande grafiek is voor zoet water, voor zeewater geldt ongeveer het tienvoudige aan hoeveelheden door de bufferwerking (Revelle/buffer factor) van zeewater.
Tussen 10°C en 15°C is er een daling met 25% in oplosbaarheid of ca. 5% per °C. Omgekeerd is er dan 5%/°C stijging in het evenwicht van de partiële CO2 druk (pCO2) tussen oceaan oppervlak en de atmosfeer per Henry’s wet. Voor Henry’s wet maakt het niet uit of het over zoet of zeewater gaat, die wet geldt enkel voor CO2 als puur gas in oplossing, niet voor de volgreacties van bicarbonaten en carbonaten in het zeewater.
Dat maakt dat een gemiddelde temperatuurverhoging van het oceaanoppervlak van maximaal 1°C sinds de Kleine IJstijd goed is voor zo’n 13 ppmv CO2 extra. Van ongeveer 280 ppmv rond 1600 naar 294 ppmv vandaag. Dat is alles.
Om het nog nauwkeuriger te maken:
Takahashi heeft bijna een miljoen monsters zeewater bekeken inzake de toe/afname in pCO2 door temperatuurveranderingen. Dat gaf aanleiding tot een universele formule om een verandering van evenwicht pCO2 tussen zeewater en lucht te berekenen bij een verandering van temperatuur, ongeacht de samenstelling van het zeewater of de begin temperatuur of begin pCO2:
(pCO2)sw @ Tnieuw = (pCO2)sw @ Toud x EXP[0.0423 x (Tnieuw – Toud)]
Dat geeft 15 ppmv extra voor een temperatuurstijging van 1 graad sinds de Kleine IJstijd…
De invloed van emissies en temperatuur
De mens heeft sinds 1750 en significant vanaf 1850 grote hoeveelheden CO2 de lucht ingestuurd door het gebruik van fossiele brandstoffen. Die hoeveelheden zijn vrij goed bekend, dank zij verkoop statistieken (taksen!) en verbrandingsomzetting.
Sinds 1958 hebben we zeer nauwkeurige CO2 metingen op Mauna Loa, de Zuidpool en daarna steeds meer stations over de hele wereld, waardoor we de toevoer en de resultaten kunnen vergelijken:
Figuur 2: CO2 emissies uit het Global Carbon Project zonder de veranderingen in landgebruik. Temperatuur invloed berekend met de formule van Takahashi.
Zoals je kan zien is de invloed van de temperatuur véél kleiner dan wat de mens sinds 1850 de lucht heeft ingejaagd, waarvan hoe dan ook een deel in de atmosfeer achterblijft, gezien er méér CO2 door de mens wordt aangevoerd dan er wordt afgevoerd. Het gaat wel om de totale massa CO2 in de atmosfeer, niet over de specifieke CO2 moleculen van fossiele brandstoffen…
De curve van Endersbee is dan ook compleet misleidend: als je enkel de toename van CO2 plot tegen de temperatuur invloed, dan lijkt het alsof temperatuur de oorzaak is van de toename. Plot je er de emissies naast, dan is zie je pas de echte verhoudingen…
Het recente werk van Demetris Koutsoyiannis
In de commentaren op het werk van Endersbee wordt het recente werk van professor Demetris Koutsoyiannis naar voren gebracht. Die gebruikt een nieuwe stochastische methode om de volgorde tussen temperatuur en CO2 veranderingen te bepalen.
Terwijl het een indrukwekkend werk is en behoorlijk nauwkeurig voor het verleden, tot zeer ver terug in de tijd, is de gebruikte methode ongeschikt om de volgorde in moderne tijden te bepalen, waar niet alleen meer de natuur een bron van CO2 is, maar ook de mens een zeer grote rol speelt.
Ook daar weer de invloed van temperatuur, in het geval van stochastische methodes, vooral op de variabiliteit op de variabiliteit van de CO2 toename.
Omdat de menselijke bijdrage een grote toename geeft zonder veel variatie, faalt de methode die Koutsoyiannis heeft toegepast in moderne tijden. Hier netjes geplot in de afgeleiden om een en ander duidelijk te maken:
Figuur 3: Afgeleiden van totaal emissies, CO2 in de atmosfeer van Mauna Loa en de temperatuur invloed op CO2, hier met een factor 3,5 om de amplitudes ongeveer gelijk te maken.
Zoals men kan zien: de temperatuur variaties zijn met grote waarschijnlijkheid de oorzaak van de variaties in CO2 opname in de natuur, met een vertraging van zowat een half jaar (in detail). Maar temperatuur heeft vrijwel géén trend in de afgeleide, dus is niet de oorzaak van de lineaire trend in de CO2 toename (licht kwadratisch als totaal) in de atmosfeer, terwijl de menselijke emissies ieder jaar lineair toenemen, sneller dan de toename in de atmosfeer.
Dit bewijst dat de stochastische methode die Koutsoyiannis toepaste, enkel geldig is voor alle tijden tot aan de industriële revolutie, maar faalt op basis van een lineaire toename die nauwelijks variaties kent…
Conclusie
Als men de totaal emissies naast de temperatuur invloed plot, dan wordt het vrij duidelijk dat temperatuur niet de oorzaak is van de recente toename van CO2 in de atmosfeer.
Zowel Endersbee als recent Koutsoyiannis hebben de invloed van de relatief grotere emissies uit fossiele brandstoffen niet meegenomen in hun berekeningen en komen daardoor tot foute conclusies inzake de oorzaak van de CO2 toename in de atmosfeer.
***
Goede uitleg, ik weet dat mijn volgende vraag of opmerking niet geheel past bij deze uitleg maar toch wil ik hem stellen. Is CO2 een gevaar voor de aarde en de mensheid en is CO2 de oorzaak van de natuurrampen op aarde? Ik ben geen wetenschapper maar een persoon die kritisch is en zijn gezond boeren verstand gebruikt. Ik vorm mijn mening op feiten en en niet op onderbuik gevoel of oordelen.
Wat ik zie uit rapportages, zelfs van het KNMI, is dat de aarde steeds groener wordt en de opbrengsten van voedsel vanuit de akkerbouw steeds hoger wordt. En dit wordt veroorzaakt door een hogere ppm CO2 in de atmosfeer. Dat heb ik wel geleerd tijdens mijn studie.
Ik krijg het niet voor elkaar in mijn hoofd dat CO2 een levensbedreigend element is voor de aarde en de mens.
https://principia-scientific.com/wp-content/uploads/2023/04/SaturationIVnew.pdf
“Als men de totaal emissies naast de temperatuur invloed plot, dan wordt het vrij duidelijk dat temperatuur niet de oorzaak is van de recente toename van CO2 in de atmosfeer.”
Maar wat is het dan wel de oorzaak van hogere temperaturen (en recente CO2 toename)?
@Big – oorzaak hogere temperaturen: de zon! https://www.klimaatfeiten.nl/co2/co2-stijging/natuurlijke-co2-stromen
Nee, CO2 is ongevaarlijk.
2 miljard dollar uitgegeven aan een compleet idiote agenda.
Lachen dat het mislukt is… Echt een dijenkletser, maar voor de global elite is het helemaal niet mislukt, het was hun plannetje om geld te verdienen, daarom hebben ze domme leiders en domme zakenlui nodig die in deze onzin geloven.
Van die 2 miljard (voor hun gewoon de omzet) is minimaal 1 miljard aan de strijkstok blijven hangen van de global elite zelf.
Wanneer gaan de ogen van de mensen open? Ook die van Bert, dit is een verdienmodel, net als migratie en oorlog. Het is geen economie van de transitie, het is gewoon geld afpakken van de bevolking die het (nog) heeft. En het zal niemand verbazen, geen hond kan een aanwijsbaar voordeel van deze investeringen opnoemen, behalve het gehersenspoelde deel, de klimaatwaanzinnigen, maar die roepen gewoon de media na.
En wij, ik en jullie dus, zijn het slachtoffer, want die 2 miljard, in ons land gaat het letterlijk om honderden miljarden, moeten allemaal terug verdiend worden, betaald met inhoudingen op onze salarissen, pensioenen en hogere belastingen op energie en levensmiddelen.
Dat is kennelijk een onbegrijpelijk iets voor mensen die zich blind staren op CO2, windparken of zonneakkers.
Die ongekozen regeringen, ja ook de onze is ONGEKOZEN, want wij zien alleen de poppetjes waar wij op mogen stemmen, maar belangrijke mensen die de plannen daadwerkelijk bepalen zijn onzichtbaar voor het volk, op een paar na dan, die worden voor ons benoemd net als onze nieuwe premier, en die hebben allemaal banden met de global elite via de VN, EU, het WEF, of een van de honderden andere organisaties die werken onder de global elite, waaronder media, onderwijs, volksgezondheid, wetenschap, justitie, belasting, of anderszins.
En dan als vlag op de modderschuit, de ongekozen koning van de ellende in Europa.
Van der Lying.
De Poolse Ewa Zajaczkowska doet een boekje open over deze corrupte feeks. https://t.me/Chat_cafe_wakkerNederland/500824
Helemaal mee eens dat ons extra CO2 véél méér positieve gevolgen heeft dat negatieve: de aarde wordt groener en de oogsten nemen sneller toe dan de bevolkingstoename…
Het enige nadeel van warmere temperaturen is dat er statistisch meer hittegolven zijn, maar minder koudegolven. Die laatsten geven wel 10x meer vroegtijdige overlijdens dan hittegolven, dus ook weer positief…
Smeltende gletsjers in de Alpen (en elders) is ook van alle tijden: in de Alpen in de afgelopen 10.000 jaar al een keer of 12 korter en langer: 55% van de tijd korter, 45% langer…
Gletsjer hebben wel een goede bufferwerking, maar dat kan je ook grotendeels opvangen met stuwdammen, krijg je er nog gratis elektriciteit bovenop…
Uiteraard gewoon duidelijk dat humaan gebruik van fossielebrandstoffen bijdragen aan meer CO2 in de atmosfeer. Het moet tenslotte ergens blijven en duiddelijk is ook dat het niet meteen na uitstoot in gelijke mate wordt opgenomen. En al helemaal niet in de lange koolstofkringloop. Tenslotte zijn landbouwgewassen voral bijdragers aan de korte koolstofkringloop. Bomen en vooral kalkafzettingen in zee vormen de landurige sink van koolstof en dat vraagt tijd.
SunPower trekt stekker eruit: hoge schulden doven grote speler zonne-energie
SAN JOSE (ANP/BLOOMBERG) – SunPower, een prominente speler in de Amerikaanse zonne-energiebranche, heeft faillissement aangevraagd. Het bedrijf kampt na een reeks financiële tegenslagen met torenhoge schulden, in totaal ongeveer $2 miljard . Ook slaagde de ooit zo geliefde onderneming uit San Jose, Californië er niet in nieuwe financiering aan te trekken.
SunPower moest in de afgelopen jaren werknemers ontslaan om kosten te besparen en bleef in gebreke bij een kredietovereenkomst met de bank. De accountant vertrok en de topman van het bedrijf werd vervangen, in een poging de onderneming te herstructureren.
Tegenwind
Het concern kampte ook met tegenwind in de sector van zonne-energie. De hoge rentetarieven en een kleinere subsidiepot in Californië, de grootste markt van de branche in de Verenigde Staten, zetten een rem op de groei van het bedrijf. De verwachting was juist dat SunPower enorm zou profiteren van de klimaatwet van president Joe Biden van enkele jaren geleden. Het Franse energieconcern TotalEnergies is een van de grootaandeelhouders.
Misschien is het niet alleen de markt of hun schulden die tegenzit.
SunPower’s independent accountant Ernst & Young resigned in June because it did not want to be associated with the company’s financial statements, citing allegations that senior members of management were involved in misconduct related to financial statements.
https://www.cnbc.com/2024/08/06/sunpower-files-for-bankruptcy-plans-to-sell-assets-stock-plummets.html
Aan die zonnestroom heb je gewoon weinig. Het komt inmiddels massaal het net op zo rond een uur of tien waarna het om 16u weer weg is. Om er nieg iets mee te kunnen doen moet hele stroomnet worden aangepast en daar zijn de middelen noch de mensen voor beschikbaar. Als de paar kWh die ik als particulier al niet verwerkt kunnen worden (ik moet betalen voor teruglevering) laat staan wat die grote zonnevelden het collectief kosten.
Uiteraard gewoon duidelijk dat humaan gebruik van fossielebrandstoffen bijdragen aan meer CO2 in de atmosfeer. Het moet tenslotte ergens blijven en duiddelijk is ook dat het niet meteen na uitstoot in gelijke mate wordt opgenomen. En al helemaal niet in de lange koolstofkringloop. Tenslotte zijn landbouwgewassen voral bijdragers aan de korte koolstofkringloop. Bomen en vooral kalkafzettingen in zee vormen de landurige sink van koolstof en dat vraagt tijd.
Het antwoord is veel simpeler, de buit is binnen, verder komt er geen rendement meer van het bedrijf.
Zo gaan zakenlui om met tegenvallende resultaten, ze trekken de stekker er uit.
Maar die 2 miljard is binnen!
Het Amerikaanse stroomnet is verouderd en versnippert. Dat bemoeilijkt de distributie vanaf de solar plants naar de consumenten.
Men zou in Amerika -als men de energietransitie serieus zou nemen- eerst het bestaande net moeten vernieuwen, zowel het basisnet als het distributienet.
Debat Endersbee / Koutsoyiannis versus Engelbeen komt neer op meningsverschillen over verschillende methoden van (niet-) toegestane wetenschappelijk verantwoorde statistische berekeningsmethoden met historische temperatuur dataseries.
Dergelijke meningsverschillen / klimaatdebat over toegepaste berekeningsmethode zijn ook op het IPCC / KNMI te plakken.
Overigens door Engelbeen prima artikel in het ‘debat’
“Als men de totaal emissies naast de temperatuur invloed plot”
Welke temperatuur?
De gemiddelde temperatuur van de aarde?
Die vooral samengesteld wordt
Uit dag en nacht waarden
Verkregen van meetstations in Urban Heat Islands?
Beste Ferdinand
Als je wilt plotten
Plot dan naar de 22(!) verschillende ‘warmtegebieden’
Volgens Spencer en Watts
Dan krijg je heel andere uitkomsten
Garbage in –> Garbage out…
Maakt in dit geval niet veel uit: de invloed van temperatuur op de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer valt in het niet bij wat de mens per jaar uitstoot…
Paul,
De temperatuur loopt sinds 1989 op t/m heden maar dat komt door hele andere reden. Wij hebben sinds 1989 25-30% meer zonneuren dus warmt de aarde op en ook het zeewater waardoor de CO2 toeneemt.
Met dank aan onze subsidie maatschappij waar dit alles opgebakken is.
“na hoopvolle lente smelten Zwitserse gletsjers opnieuw verder weg
Afgelopen lente waren glaciologen nochtans voorzichtig optimistisch. Het sneeuwpak op de Zwitserse gletsjers was na de winter 31 procent dikker in vergelijking met het gemiddelde tussen 2010 en 2020. Dat bleek uit metingen van Glamos, het netwerk dat de Zwitserse gletsjers monitort, op 12 gletsjers.
sneeuw beschermt het ijs. Hoe meer sneeuw, hoe langer het duurt voor die is weggesmolten en hoe beter het ijs eronder beschermd is”, legt Huss uit. “Halverwege dit jaar waren we dus optimistisch. Het leek zelfs even mogelijk dat de massa van de gletsjers zou aangroeien, met een koude en regenachtige zomer bijvoorbeeld. Maar het is altijd de zomer die beslist”, zegt de glacioloog.
“Op sommige sites is er 4 meter compacte sneeuw weggesmolten in de laatste 6 tot 7 weken”, zegt Huss. “In mei hadden we 6 meter sneeuw, een enorme hoeveelheid. Je kon je toen niet voorstellen dat die zou wegsmelten. Maar de hoge temperaturen samen met het Saharazand hebben ervoor gezorgd dat die beschermende sneeuwlaag toch zal verdwijnen.”
Daardoor is het “zeer waarschijnlijk” dat ook dit jaar de 12 Zwitserse gletsjers aan massa zullen inboeten. Als we de komende maanden weer krijgen dat vergelijkbaar is met dat tussen 2011 en 2023, zal de massa van de 12 gletsjers opnieuw slinken, voorspelt Glamos.
Enkel als de zomer vandaag zou stoppen, zou het kunnen dat we geen massaverlies krijgen dit jaar”, zegt Huss. “Maar iedereen weet dat dat niet het geval is, uiteraard. Augustus en september zijn normaal de warmste maanden.
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2024/08/06/gletsjer-gletsjers-zwitserland-smelten-sneeuw/
Wat is er erg aan dat Gletsjers verdwijnen en weer komen. Is dit een natuurramp of een natuurlijk verschijnsel?
Dit is al aan de gang vanaf na de laatste ijstijd.
Bij de volgende ijstijd komen ze weer terug.
De gletsjers zijn heel bepalend voor het klimaat, de hydrologie en het landschap in de Alpen. Ook zijn ze belangrijk voor het toerisme en de wintersport.
Variaties in de lengte en dikte van de gletsjers zijn er altijd geweest. Maar nu gaat het één kant op en het einde is nog lang niet in zicht. Het verdwijnen van gletsjers is een groot verlies voor de Alpen.
Trouwens, het is overduidelijk aangetoond dat die afsmelt is versneld in de afgelopen decennia. Logisch natuurlijk, met die snelle stijging in de globale temperatuur.
@ Bart
Ik lees nooit detail info of de neerslag in de Alpen ook al 70 jaar is afgenomen.
Bij stijgende temperatuur zou de neerslag moeten toenemen.
Helaas stijgt dan ook het 0 graden niveau.
Of is er minder neerslag door minder “stuwing” door andere windrichting?
Of is de trekrichting van de depressies verkeerd door andere straalstroom?
Of is de neerslag vooral in de herfst al te laag?
In Oostenrijk
Word de neerslag al 140+ jaar
Minutieus bijgehouden
Resultaat–>
Flatline
Ik heb onlangs nog gelezen dat het wetenschappelijk is bewezen dat de Middellandse zee tijdens de Romeinse warmteperiode 2 graden warmer en dat het 500 jaar duurde voor ze weer de temperatuur van nu bereikte.
Het onderzoek was gedaan om meer te komen weten over de huidige opwarming.
De toekomst ligt in de geschiedenis, en als er wat anders speelt word het heden nieuwe geschiedenis.
Maar de geschiedenis heeft al zoveel prijs gegeven, maar daar willen vele belanghebbenden niets van weten als u begrijpt wat ik bedoel.
Als iemand interesse heeft in die link zal ik nog wel eens zoeken of ik hem weer kan vinden.
Trol. Identiteitsfraude.
Dat onderzoek was inderdaad in de buurt van Sicilië, maar de studie was meen ik toch van iemand anders, niet die naam wat jij noemt, een of andere professor die iets met Oceaandynamica van doen had.
Het gebied bestreek naar mijn inziens bijna de hele Middellandse zee met uiteraard temperatuur schommelingen in sterke stromings gebieden, de zee heeft een betrekkelijke smalle doorgang naar de oceaan en daarom interessant.
De zee blijft nu nog steeds interessant voor onderzoek tijdens de hedendaagse opwarming.
Maar goed pin me er niet geheel op vast.
Trouwens ik meen me nu te herrineren dat het hele artikel in de Daily Mail stond.
En een hockeystick is voor sport bedoelt.
Trol. Identiteitsfraude.
“Skepticism is what science is all about”
Hannibal with his army crossed the Alps with little snow and ice (=The Roman warm period).
Die worden korter en dan weer langer dat is in 2002 ook in Nieuw Zeeland gebeurd volkomen natuurlijk. Hannibal ging toch met zijn olifanten over de Alpen toen lag er ook geen sneeuw. De eigenschap van een klimaat is dat het verandert en dat doet het al 4,7 miljard jaar en zal het nog wel 4,7 miljard jaar doen.
Bart Vreeken
Alles heeft zijn pris. Voedsel voor velen is overigens belangriker dan een skivakantie voor enkelingen. Zijnde de producenten en de consumenten van skivakanties. Het bergen van water in de winterperiode kan ook anders. En is uiteraard nodig.
Bart Vreeken
Alles heeft zijn pris. Voedsel voor velen is overigens belangriker dan een skivakantie voor enkelingen. Zijnde de producenten en de consumenten van skivakanties. Het bergen van water in de winterperiode kan ook anders. En is uiteraard nodig.
Ik had het al gedacht dat het een trol was, waarschijnlijk Heyden weer.
Hoe dan ook, Tirol heeft het beste en langste skiseizoen ooit gehad…
Het vorige record wasn 2021/22, maar 23/24 was nog beter.
Uiteraard was dit geen nieuws. Ik zal komende winter -net als afgelopen jaren- weer de livecam beelden met jullie delen.
Niet alleen Tirol Wijnand, ook in de Franse Alpen was het uitstekend.
PS.
Ben je nog kwaad op me, nou ja, mijn identiteitsdief dus? :)
Klimaatwetenschappers zijn er in alle prijsklassen. De meesten zijn matig en verbinden zich aan gemakkelijk verkrijgbare subsidiebronnen. Afhankelijk van hun flux de bouche kunnen ze dan nog wat ruis veroorzaken. Het is lang wachten op hun pensioenstatus, waarin ze misschien nog wat aan waarheidsvinding doen, that is, wanneer het pensioen is zekergesteld.
De wetenschappers die daar bovenuit steken wachten smachtend op de komst van een tweede Einstein, een briljante pionier wiens werk uitnodigt om verbeterd te worden, immers verbeteren eist minder briljantie dan de baanbrekende ontdekking.
Zo komen we dan eindelijk weer verder en dat is meer nodig dan ooit.
De ‘Einstein’ die we zo ontberen weet van zichzelf niet dat hij het is en niemand is in staat om hem aan te wijzen.
Buiten de wetenschap is er een mooi recent voorbeeld; Arnold Karskens is zo’n pionier, hij presteerde het onmogelijke. Nu staan er mindere Goden op om op de winkel te passen.., het pionierswerk is gedaan immers..
De koers die ON ingeslagen was kon mij al niet meer bekoren, die betweterige globalisten die steeds het hoogste woord wisten te nemen bij hun uitzendingen irriteerden mij mateloos met hun geleuter..
Het zal allemaal wel achter de schermen door de NPO opgedragen zijn, maar als het oude geluid niet terugkomt stop ik mijn lidmaatschap.
Karskens is een prima journalist, maar hij heeft zich op een of andere manier wel voor het karretje van de NPO laten spannen.
We gaan kijken waar het heen gaat, een ding kan ik je nu al wel beloven, met Dr. Eva Vlaardingerbroek neemt de NPO geen genoegen, die is veel te slim en weet ook heel goed de pijnpunten van de globalistische waanbeelden uit te leggen.
Hier ziet men dus de keerzijde van een democratisch proces. Je wordt succesvol dus wordt je heel democratisch aan de kant gezet want je past niet in het systeem. En in dit geval klagen medewerkers over intimidatie etc. of dat de persoon in kwestie anderen niet groet. Nou dat doe ik ook met lui die ik niet moet, maar let op alle kritische personen of andersdenkenden zullen vroeg of laat op een zijspoor terecht gaan komen. Tip voor Arnold, start opnieuw op en zorg dat je niet op nonactief gesteld kan worden.
Eva is de Florence Nightingale van de 21-ste eeuw. Ik vind alles geweldig aan die vrouw, zou ze zelfs als mijn baas accepteren. En kijk eens naar haar mondhoeken!
Meneer Engelbeen, ik heb hier voorlopig één antwoord op, en u kent het, u bent er al over gestruikeld:
https://scienceofclimatechange.org/wp-content/uploads/Harde-2023-Understanding-Increasing-CO2.pdf
https://scienceofclimatechange.org/wp-content/uploads/Engelbeen-2023-Comments-Harde.pdf
https://scienceofclimatechange.org/wp-content/uploads/Harde-2023-Reply-Englbeen.pdf
Ik hoop dat ik later iets meer tijd heb om nog andere argumenten te zoeken.
Rudi,
Harde en vele anderen voor hem gaan er van uit dat de residentietijd van ca. 4 jaar ook geldt als de afvoertijd van een extra portie CO2 (van welke bron dan ook) die aan de atmosfeer wordt toegevoegd. Daar zit hij volledig fout.
De verblijftijd van eender welk CO2 molecule in de atmosfeer is te berekenen met de eenvoudige formule:
RT = massa / doorzet
Of in reële cijfers:
890 PgC in de atmosfeer / 210 PgC/jaar uitwisseling = 4,1 jaar
Let wel: bij evenwicht geeft dat 0,0 verandering in de atmosfeer, enkel een redistributie van CO2 van welke oorsprong dan ook over alle reservoirs.
De processen die voor die uitwisseling zorgen zijn vooral seizoensprocessen en allemaal temperatuur afhankelijk, nauwelijks drukafhankelijk.
De afvoertijd van extra CO2 in de atmosfeer boven het evenwicht is een lineaire functie van de extra CO2 druk (pCO2) in de atmosfeer boven het evenwicht volgens de wet van Henry, dat voor de huidige gemiddelde oceaan temperatuur rond 295 ppmv ligt. Dat geldt zowel voor zeewater als voor de opname van CO2 door alle bomen op aarde en de meeste andere planten met de C3-cyclus.
Ook voor een lineaire opname is de formule voor de verblijftijd heel simpel:
Tau = verstoring / effect
Of in dit geval:
Tau = extra druk in de atmosfeer / netto afvoer
Of in reële cijfers:
Tau = 120 ppmv / 2.5 ppmv/jaar = 48 jaar
De échte afvoertijd om een extra hoeveelheid CO2 (van welke bron dan ook) is dus ruwweg 50 jaar.
De verblijftijd van rond vier jaar die Harde, Salby, Berry,… gebruiken heeft totaal geen uitstaans met de afvoertijd van een extra hoeveelheid CO2.
Het ene is veroorzaakt door temperatuurprocessen, het andere door drukprocessen, die mekaar nauwelijks beïnvloeden…
In de reactie moet voor Tau de “afvoertijd” staan, niet de “verblijftijd”.
Ook het IPCC verwart dikwijls tussen die twee begrippen:
Verblijftijd is over hoe lang een individueel molecule CO2 (van welke oorsprong dan ook) in de atmosfeer blijft, vooraleer te worden uitgewisseld met een CO2 molecule van een ander reservoir (oceanen of vegetatie).
De afvoertijd is de tijd die nodig is om een extra hoeveelheid CO2 (van welke oorsprong dan ook) boven het (dynamische) evenwicht per Henry’s wet af te voeren tot 1/e (ca. 37%) van de originele verstoring.
Meneer Engelbeen,
Ik lees op uw website :”I like to see and examine the arguments of both sides of the fence, and I make up my own mind, based on these arguments. ” Ik vind dat eigenlijk een goede eigenschap, en ik pas die daarom dikwijls zelf ook toe.
Als u zo zeker bent van uw gelijk, dan hoeft u uw webpagina in de vorm van een paper te gieten en te laten reviewen, dan kan u die publiceren. Net zoals anderen dat doen:
https://scienceofclimatechange.org/wp-content/uploads/Harde-2023-Understanding-Increasing-CO2.pdf
Een belangrijke zin in de conclusie van dit artikel : “In particular, they allow to deduce an upper limit of 35% for the anthropogenic contribution to the observed increase of CO2 over the Mauna Loa Era, but also a lower bound with 3.5%, one order of magnitude smaller, which has to be explained by a continuous re-supply of anomalous CO2 in the atmosphere, maintaining the troposphere and surface layer out of equilibrium. ” Of anders gezegd : minstens 65% tot 96,5% van de CO2 in de atmosfeer is van natuurlijk oorsprong.
U bent daar tegenin gegaan met de gekende argumenten.
In https://scienceofclimatechange.org/wp-content/uploads/Harde-2023-Reply-Englbeen.pdf staat hun antwoord :
” realistic absorption rate, which is in agreement with all observations and physical principles, is scaling proportional to the instantaneous CO2 concentration and does not discriminate between native or anthropogenic emissions. ”
“And indeed, it goes completely wrong, when so-called climate experts and clear thinkers consider
a separate cycle only for natural CO2 fluxes with a residence time of 3-4 yrs, and have to introduce
artificially an additional time scale with an adjustment time of about 50 yrs, only to explain a pure
anthropogenic impact and to exclude any natural contribution to the growing CO2 level.”
“A conclusion that there is zero contribution from natural sources and sinks to the increase in the atmosphere, is no more and no less circular reasoning.”
“we know that the absorption time cannot be larger than 10 yrs. This already excludes an assumption of zero native emissions.” (Harde & Salby, 2021)
“With an estimated total emission eT = 106.8 ppmv/yr as average over the period 2010 – 2019 (see IPCC, AR6 2021, Fig.
5.12) and an average atmospheric concentration of CCO2 = 400 ppmv, we get an effective absorption time of
eff = CCO2/eT 3.8 yrs. With this faster absorption and with the observed increaseைଶ ⁄ ≈ 2.5 ppmv/, according to (4), then natural emissions even contribute eN = 31.2 ppmv/yr to the increase, which is almost 6 times more than the human emissions.” (sorry de tau en de delta’s worden slecht gekopiëerd, maar de essentie is duidelijk)
“These examples clearly refute Engelbeen’s claim that “there is zero contribution from natural sources and sinks to the increase of CO2 in the atmosphere, as long as this increase is less than human emissions”, and also his statement at the end of Section 2: “Any theory that results in a substantial net addition of CO2 by the natural cycles violates the carbon mass balance and therefore is rejected” is nonsense and misses any scientific basis.”
“Instead annunciating such comments with untenable and dubious statements Engelbeen and his clear thinkers should reflect their own delusions, which are in contradiction to the Equivalence Principle, in conflict with the observed 14C-decay time, and which cannot explain the seasonal emission-absorption cycles of atmospheric CO2”
Kortgezegd, men is niet erg onder de indruk van uw argumenten.
Mijn antwoord verschijnt hier niet onmiddellijk, maar ik hoop dat het wel komt. Dit antwoord betrof het werk van Harde.
U heeft ook opmerkingen gemaakt over de methode die Koutsoyiannis gebruikt en waarom die in de “moderne tijden” (zoals hij die noemt) niet geldig zouden zijn. Ik zal trachten te vinden of er een reden is waarom hij die daar niet zou mogen gebruiken. Iedere methode heeft zijn toepassingsgebied, randvoorwaarden en beperkingen. Maar of dat hier ook zo is, is maar de vraag (U stelt dit redelijk gratuit)
Rudy,
Als het gaat over stochastische methodes of frequentie analyse of soortgelijke methodes, dan gaat het over variabiliteit, die gebruikt wordt om de invloed van meerdere variabelen op mekaar te onderzoeken.
Voor het verleden is dat geen probleem: in zowat alle tijden lopen CO2 veranderingen achter op temperatuur veranderingen.
Sinds ongeveer 1850 en zeker sinds 1950 hebben we het verschijnsel dat CO2 voorloopt op temperatuurveranderingen in de trends, maar niet in de jaar-bij-jaar variaties.
Je hebt dus enerzijds een variabele met een steile trend en nauwelijks variatie en anderzijds een variabele zonder veel trend en grote variabiliteit. Beiden samen geven dan een steile toename met redelijk wat variatie. Als je daar methodes op toepast die vooral gebaseerd zijn op het vergelijken van veranderingen, dan geven die foute conclusies.
Overigens zijn er in het verleden ook andere methodes gebruikt en die geven wel de juiste volgorde:
Stips et al (2016): “On the causal structure between CO2 and global temperature”
https://www.nature.com/articles/srep21691
Meneer Engelbert,
Meneer Koutsoyiannis zijn artikel is fel op de korrel genomen door de peer reviewers. Hij kon hen altijd van antwoord dienen, daarom geloof ik ook dat hij de juiste methode heeft gebruikt en dus ook de juiste volgorde “vind”, nl. dat Temperatuur voorijlt en CO2 naijlt. Misschien bent u net als andere wetenschappers meer bekend met de Granger methode, maar dat wil niet zeggen dat die zo “ongeveer hetzelfde” is als de methode die Koutsoyianiis gebruikt.
Een uitreksels uit zijn peer review proces :
Reviewer 4
R2-4.1. The author proposes a method for studying causality (X causes Y) based on the
regression of one variable (Y) on lagged values of the other (X). On page 22, the author
acknowledges that there are other methods for studying causality, such as “Granger causality.”
Antwoord van Koutsoyianiis :
Thanks for the summary. However, it is not accurate. I clearly state that I study the causality
between processes, not variables. I start Section 3.2, Stochastic methodology, as follows:
“The stochastic methodology used here for identifying potential causal links was
developed in [1,2,3] and is based on the impulse response function (IRF) between two
stochastic processes (), (), denoted as (ℎ) where ℎ denotes time lag, based on the
convolution…”
This simple statement clarifies that: (a) I use a new methodology, based on stochastic
processes, and (b) that the methodology was already peer-reviewed and published, as seen in
the above three references. It was also extensively reviewed at a post-publication phase [4].
Quoting from an even newer paper (Koutsoyiannis, 2024 [5]):
U kan dit zelf nalezen : https://www.itia.ntua.gr/en/getfile/2468/1/documents/HensAndSerpentsEggs7.pdf
Rudy,
Zoals reeds gezegd, maar blijkbaar niet doorgedrongen: Harde, Salby, Berry,… nemen de 4 jaar residentietijd als maatstaf voor de afvoer van extra CO2, Daarmee zitten ze compleet fout.
Die 4 jaar residentietijd geeft alleen aan hoe snel een CO2 molecule van welke oorsprong dan ook wordt uitgewisseld met een CO2 molecule uit een ander reservoir. Dat zijn temperatuur gerelateerde processen: in de lente/zomer een pak CO2 dat van opwarmende oceanen (50 PgC) via de atmosfeer in openbloeiende planten terecht komt (60 PgC) en weer terug wordt afgegeven in herfst/ winter. Nauwelijks wat te maken met de extra CO2 druk die uitgaat van wat de mens er extra heeft ingebracht.
Wat de bacteriën en schimmels aan hout en organisch materiaal afbreken heeft geen enkel hinder van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer, net zo min als de mens. Die ademt 40,000 ppmv CO2 uit, ook al zit er 200 of 400 of 5000 ppmv in de lucht.
De afvoertijd van dat extra CO2 is ook bekend: rond 50 jaar. Harde kan dat onzin vinden, maar dat is wat de observaties geven. Niet de 4 jaar van Harde, want dat heeft geen bal te maken met de afvoertijd van extra CO2, enkel met de verblijftijd van een individueel CO2 molecule in de atmosfeer, vooraleer te worden uitgewisseld (niet afgevoerd!).
Dan punt per punt:
“” realistic absorption rate, which is in agreement with all observations and physical principles, is scaling proportional to the instantaneous CO2 concentration and does not discriminate between native or anthropogenic emissions. ”
Daar zit al een eerste fout: de afvoer is evenredig met de CO2 verschildruk tussen atmosfeer en oceaanoppervlak (amper 7 microatm), niet met de absolute CO2 druk in de atmosfeer, waarmee Harde rekent. En niemand, ook het IPCC niet, maakt een onderscheid in oorsprong van het CO2.
“… goes completely wrong, when so-called climate experts and clear thinkers consider a separate cycle only for natural CO2 fluxes with a residence time of 3-4 yrs, and have to introduce artificially an additional time scale with an adjustment time of about 50 yrs ”
Er is niks artificieels in die 50 jaar afvoertijd: gewoon de verschildruk tussen atmosfeer en evenwicht als drijvende kracht gebruiken en door het gemeten effect delen. Simpeler kan het niet: het Le Chatelier principe toepassen.
Hier in grafiek vorm over de afgelopen 60 jaar:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/acc_decay.jpg
De bovenste grafiek zijn de totaalemissies, de toename in de atmosfeer, de berekende toename in pCO2 in het oceaan oppervlak door stijgende temperatuur en het verschil met de toename in de atmosfeer: dat is de “verstoring” in het evenwicht.
De middelste grafiek is de berekende opname van CO2 in de natuur (toename in de atmosfeer minus fossiele bijdrage) met een polynoom er door om de zaak wat af te vlakken.
De onderste is de grafiek is de berekende afvoertijd: rond 50 jaar…
“With an estimated total emission eT = 106.8 ppmv/yr as average over the period 2010 – 2019 (see IPCC, AR6 2021, Fig. 5.12) and an average atmospheric concentration of CCO2 = 400 ppmv, we get an effective absorption time of eff = CCO2/eT 3.8 yrs ”
Hier gaat het dus compleet fout: de toevoer is inderdaad ruim 100 ppmv/jaar (heen en weer tussen oceanen en biosfeer), maar de afvoer is amper 2,5 ppmv groter dan de toevoer, dus de werkelijke afvoertijd is niet 4 jaar (dat is enkel hoe snel dat CO2 circuleert) maar 50 jaar…
Dus sta me toe om wat Harde schrijft niet al te serieus te nemen. Overigens is dat tijdschrift van de Noorse sceptici nogal bekend voor hun “pal review”, peer review is toch wat moeilijker te omzeilen…
Verder ben ik bezig met de CO2 Coalition om inderdaad die webpagina om te zetten in een gedegen publicatie, niet in een tijdschrift maar als eigen publicatie van de CO2 Coalition.
Rudi,
Ik heb al een hele tijd discussies met alle genoemden, inclusief Koutsoyiannis over al hun werken. Op zich kunnen hun theorieën mooi klinken en plausibel overkomen, maar ook de mooiste theorieën zijn fout als ze een of meerdere observaties falen.
Het simpele feit dat de mens twee keer zo veel CO2 de lucht injaagt dan wordt gemeten als toename in de atmosfeer is al voldoende om alle theorieën van een natuurlijke toename naar de prullenmand te verwijzen. Wat in alle gevallen, inclusief de theorie van Koutsoyiannis, een feit is.
Bovendien is ook in zijn geval zowel de oceanen als de hele biosfeer apart bewezen netto opnemers voor CO2. Dus is die theorie is bewezen fout.
Ik heb géén idee hoe zijn nieuwe stochastische methode werkt, maar als het resultaat fysisch onmogelijk is, dan is die methode ongeschikt om de recente stijging in CO2 enkel aan natuurlijke oorzaken te wijten.
Meerdere mensen hebben hem er al op gewezen dat zijn koolstof massabalans niet klopt, maar hij blijft doof voor alle kritiek. Ik ben op dit ogenblik een uitgever aan het zoeken voor een reactie…
Meneer Engelbert
Ik wil u niet schofferen, ik wil, met alle respect overigens, zeggen dat ik uw versie niet kan geloven. U kent de reactie van Harde, bij Koutsoyiannis wordt u ook genoemd . https://www.itia.ntua.gr/en/docinfo/2468/ . Het gaat hier over de grafiek die u “Afgeleiden van de temperatuur en CO2” noemt
Koutsoyiannis : “Subsequently, Engelbeen used his own version to dispute our papers in Judith Curry’s blog (Climate Etc.). He uploaded/linked his version eight times in the same blog discussion.”
Ik bewonder uw vasthoudendheid, maar als u geen gehoor vindt bij deze wetenschappers moet er wel iets fout zijn, met uw beweringen, met de bewijzen of aanwijzingen, of gewoon dat het allemaal slecht uitgelegd wordt??? Misschien moet u eerst uitleggen (definitie geven) van de begrippen die u gebruikt? Ik weet niet wat er fout loopt, maar ik weet één ding : iets publiceren als peer reviewed artikel dat het naratief ondersteunt is gemakkelijker dan iets publiceren dat daartegenin gaat, zoals Harde en Koutsoyiannis doen. Dus, ik zou u willen aanmoedigen om een paper te maken, u heeft blijkbaar voldoende materiaal om uw visie te stofferen, laat het peer reviewen en publiceren maar (het kan wel wat geld kosten, maar dat weet u waarschijnlijk ook).
Maar tot die tijd doe ik hetgeen u op uw website schrijft (zodus hoop ik dat u het mij niet kwalijk neemt) : ”I like to see and examine the arguments of both sides of the fence, and I make up my own mind, based on these arguments. ”
Ik wil nog wel een opmerking maken. Bij figuur 7.3 van het het IPCC rapport AR4_wg1 staat duidelijk “Gross fl uxes generally have uncertainties of more
than ±20% …” We zien bij de natuurlijke uitstoot van het land 119.6 Gt C/year en voor het “water” 70.6 Gt C/year (+20 Gt C/year). Voor de “sinks” zien we voor het land 120 Gt C/year (+ 2.6 Gt C/year) en voor het water 70 Gt C /year (+ 22.2 Gt C/year) . Dit zijn dus schattingen met een fouten marge van ±20%. De foutenmarge voor de door mensen geproduceerde koolstof is veel kleiner, maar die foutenmarge staat er niet bij. Maar de hoeveelheid door mensen geproduceerde C is een schamele 6.4 + 1.6 Gt C/year . Dit is dus ongeveer 4 x minder dan de eventuele fouten op de schattingen van de uitstoot of opname door de natuur. Dan vraag ik mij af : hoe kan de menselijke uitstoot van CO2 belangrijk zijn, als het volledig tussen de plooien van de foutenmarges van de natuurlijke uitstoot van CO2 valt? Hoe kan iemand zeggen dat de aangroei van CO2 in de atmosfeer enkel en alleen de CO2 is die van mensen komt, als men op geen stukken na de exacte uitstoot van de natuur kent?
Rudi,
De foutschattingen op de natuurlijke variabiliteit hebben een gemiddelde van ~0, wanneer je middelt over lange perioden. Dat moet ook wel en daarom was atmosferisch CO2 de laatste vele honderduizenden jaren gemiddeld vrij stabiel.
De door de mens geproduceerde “schamele” CO2 is gemiddeld > 0 (omdat slechts ongeveer de helft ervan wordt opgenomen).
Tel die twee signalen (natuur+mens) bij elkaar op en je krijgt een resultante die stijgend is. Precies wat we zien gebeuren sinds ~1800.
Neen Modelleur, zo werkt dat niet. Het is bijzonder toevallig, zo onwaarschijnlijk toevallig, dat de cijfers van de natuurlijke uitstoten en sinks aan elkaar gelijk zijn, met de opgegeven foutmarges van +/- 20% voor elk van de fluxen apart. Waarom zou de influx van het land niet bv 10% hoger zijn en bv de uitflux van het water 5% lager. Ik geef maar voorbeelden. Het is mijn interpretatie van wat Harde het circulair denken noemt. Het is gedurende de tijd dat de aarde bestaat niet altijd in evenwicht geweest, want er zijn grote wijzigingen in de data van vroeger en nu. Vergeet niet dat het om een dynamisch “evenwicht” zou gaan. Dat kan je vergelijken met het waterniveau in een emmer waar boven met een zeker debiet gevuld wordt,terwijl het onder via een gat het water met een zeker debiet wegstroomt. Vervang die stromen door kraantjes, boven en onderaan en plaats er verschillende, boven en onderaan, waarvan er sommige misschien meegekoppeld en andere tegegekopeld zijn. Dan heb je de verschillende processen die de in- en uitflux beïnvloeden. En dat moet dan allemaal perfect in evenwicht zijn. De natuur is wonderbaarlijk, maar dan moet je ook kunnen aanvaarden dat hetgeen de mens aan CO2 produceert gemakkelijk kan weggewerkt worden, met zulke foutmarges.
“Het is bijzonder toevallig, zo onwaarschijnlijk toevallig, dat de cijfers van de natuurlijke uitstoten en sinks aan elkaar gelijk zijn”.
Nee, dat is logisch. Als dat namelijk niet zo zou zijn en de ene de andere zou domineren dan zou je een trend in atmosferisch CO2 moeten zien. En die is er niet…… tot aan ~1800. Daarna wel.
Rudi,
Ik ben niet gauw geschoffeerd, heb al véél erger zaken naar mijn hoofd geslingerd gekregen in het verleden tijdens een knokpartijtje met Greenpeace over chloor en PVC en dioxines…
Wat me in het verleden en heden steeds weer opvalt is dat super intelligente mensen moeite hebben met simpele zaken zoals een koolstofbalans. In mijn lange carrière in de chemie meerdere malen zeer intelligente mensen terug met hun twee voeten op de grond moeten zetten om aan te geven dat wat ze in het laboratorium hadden uitgevonden onmogelijk te produceren was, omdat je een 17-tons reactor niet in 10 minuten kan opwarmen van 20 naar 270 graden…
Nu om dat aan te tonen met de koolstofbalans van Koutsoyiannis:
Hij beweert dat de toename in de atmosfeer helemaal natuurlijk is in:
https://www.itia.ntua.gr/en/docinfo/2468/
Als je echter de toevoeren en afvoeren optelt, klopt zijn grafiek langs geen kanten:
Toe/afvoeren over de laatste jaren, ruwweg:
Mens: +11 GtC/jaar
Natuur toevoer: +6 GtC/jaar
Natuur afvoer: -6 GtC/jaar
Resultaat in de atmosfeer: +6 GtC/jaar.
Of:
11 + 6 – 6 = 6
Of 11 = 6
Zijn koolstofbalans klopt gewoon niet, er wordt véél meer afgevoerd dan zijn grafiek laat zien.
Als alle toevoer in de atmosfeer van natuurlijke oorsprong is, dan moet er meer worden afgevoerd om de balans te laten kloppen:
https://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/demetris_1a.png
Dan zien we het merkwaardige feit dat, als alle toename in de atmosfeer van natuurlijke oorsprong is, dan alle toevoer van de mens door de natuur wordt opgenomen (als massa, niet enkel de originele moleculen). 100%. Nogal merkwaardig.
Dat niet alleen, maar wat de natuur moet opnemen om de koolstofbalans te laten kloppen is tweemaal zo veel als wat de natuur zou hebben toegevoegd in de atmosfeer. Dus de natuur voert dan netto twee keer zo veel af uit de atmosfeer dan ze toevoert naar de atmosfeer…
In de reële wereld is het dus zo dat de natuur inderdaad méér CO2 afvoert dan toevoert: zowat de helft in massa van wat de mens elk jaar toevoert… En Harde, Salby, Berry, Koutsoyiannis, Enderbee,… zijn dus compleet fout op dat punt en het IPCC heeft gelijk (maar enkel op dat punt!).
Kijk, ik zou ook graag zien dat ons CO2 niet de oorzaak is van de toename, dan was de hele hetze tegen CO2 gelijk gestopt, maar je kan de data op dat punt niet ontkennen.
Rudi,
Inzake de nauwkeurigheid van de natuurlijke stromen: die zijn totaal onbelangrijk.
We weten vrij nauwkeurig wat de mens emitteert, dank zij verkoopcijfers (taksen!) en verbrandingsemissies.
We weten zeer nauwkeurig wat er aan CO2 in de atmosfeer zit.
Daarmee weten we vrij nauwkeurig wat de natuur in totaal heeft gedaan:
Gezien toename in de atmosfeer – afgifte mens = natuurlijke toevoer – natuurlijke afvoer
Is dus ook de natuurlijke balans van toevoer – afvoer ook vrij nauwkeurig bekend en negatief in alle jaren sinds 1958, op een paar grensjaren met een sterke El Niño na.
Ook al verdubbelt een individuele natuurlijke stroom, of halveert die over de tijd, dat speelt geen enkele rol in de eindbalans: die is nauwkeurig bekend en de natuur voert zowat de helft van wat de mens de lucht injaagt weer af met een merkwaardig kleine variabiliteit van +/- 1,5 ppmv rond een trend van 105 ppmv.
Wel, volgens mij gaat u nog steeds uit van de veronderstelling dat er een evenwicht is, u bewijst dat niet. Nadien zegt u dan, zie je wel dat het evenwicht verstoord is, want mens produceert teveel CO2 en daardoor is er een onbalans. Behalve de aangehaalde artikels van Harde en Koutsoyiannis heb ik de ongelooflijk grote onzekerheden over de grote van de stromen. Niemand kent die exact, dus niemand kan beweren dat die in evenwicht zijn. En dat de mens dan voor een onevenwicht zorgt.
https://www.mdpi.com/2225-1154/5/4/76# Hier is een artikel met de CO2-concentratie en de temperatuur gedurende miljoenen jaren. Ik kan daar nergens een evenwicht in zien, met veel moeite een correlatie. Maar aan de grilligheid van de CO2 concentratie kan je zien dat daar zeer veel fluctuaties in zitten. Maar die tijdschaal is dan ook bijzonder groot. En wij zitten hier te kijken op, ocharme, iets meer dan honderd jaar. Wij kijken met een vergrootglas naar fenomenen die zich over miljoenen jaren spreiden. Dan staat de tijd stil, natuurlijk.
Dit is mijn laatste bericht hierover. Ik bedank u hartelijk voor de inzichten die u met mij wilde delen, meneer Engelbeen. Maar… ”I like to see and examine the arguments of both sides of the fence, and I make up my own mind, based on these arguments. ”
Ik wil u succes toewensen met het publiceren van een peer reviewed paper en als het zover is, kan u dat hier altijd laten weten.
Rudi,
De periodes van honderden miljoenen jaren kan je niet vergelijken met die van vandaag, maar die van de afgelopen paar miljoen jaar wel, Die geven een vrijwel constante verhouding tussen temperatuur en CO2 niveau in de atmosfeer van ongeveer 8 ppmv/K voor Antarctische temperaturen, hier voor de Vostok ijskern over 420,000 jaar:
https://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/Vostok_trends.gif
Voor globale temperaturen komt dat op ca. 16 ppmv/K
Takahashi heeft dat nog nauwkeuriger berekend en komt voor moderne oceanen ook rond dat getal.
(pCO2)zw @ Tnieuw = (pCO2)zw @ Toud x EXP[0.0423 x (Tnieuw – Toud)]
Dat wil zeggen dat de opwarming van de oceanen niet meer dan zo’n 15 ppmv heeft bijgedragen aan het CO2 gehalte in de atmosfeer. Van 280 naar 295 ppmv. Dat laatste zou het evenwicht zijn bij de huidige gemiddelde oceaan temperatuur.
We zitten op 425 ppmv, 130 ppmv boven het evenwicht, terwijl de mens ruim 200 ppmv CO2 de lucht heeft ingestuurd.
Het staat je vrij om de theorieën van Harde, Salby, Koutsoyiannis,… te geloven, maar zelfs zonder “peer/pal review” zou het je al duidelijk moeten zijn dat temperatuur niet de oorzaak is van de CO2 toename in de atmosfeer…
Zeg eens Bas, dat komt zeker doordat die stroom zo “goedkoop” is toch? https://www.telegraaf.nl/financieel/1170091229/sun-power-trekt-stekker-eruit-hoge-schulden-doven-grote-speler-zonne-energie
Zodra einde subsidieregelingen / overheidsgaranties in zicht komen stort het ‘klimaat’-kaartenhuis in. De overheid krijgt dan het ideologische / politiek verwijt dat het ‘klimaat’-beleid inconsequent is. Je zou ook kunnen stellen dat het dat het gesubsidieerde ‘klimaat’-beleid altijd inconsequent is geweest, door de marktwerking uit te schakelen en te ontkennen dat het na een korte aanvangsperiode op eigen benen moet kunnen staan.
De oplosbaarheid van gasvormig CO2 in water, zoet of zout, hangt af van de temperatuur en de partiële CO2-gasdruk.
Neem je aan dat de oceaan ~50x zoveel opgelost CO2 bevat als de lucht en verhoog je met een snelle suppletie van A ton CO2 de partiële gasdruk uitgedrukt in ppM van 280 naar 560 ppM, dan blijft bij gelijke oceaan temperatuur in 37 jaar nog maar 0,5A ton extra in de atmosfeer over en is de partiële gasdruk daar 420 ppM. Weer 37 jaar later is dat 350 ppM, enz. Men moet dus een eeuw of wat geduld hebben om voor onze Aardse woonschil de wet van Henry – afhankelijkheid van P en T – met directe metingen te verifiëren.
Thermodynamica is de leer van evenwichtstoestanden en daarmee hebben we hier niet te maken. We zijn al jarenlang ver uit evenwicht. (Gelukkig kan het ook differentieel!)
https://www.clepair.net/oceaanCO2-4.html
De extra CO2 door met name brandstoffen komt van HETE toevoeging van CO2, eigen aan het verbranden van fossiele brandstoffen.
Dan mag CO2 door delta-T water dissipatie relatief achterblijven in het geheel aan volume, de extra en relevante antropocentrische delta-CO2 draagt in zich zelve een – positieve – delta-T, en verklaart het een mede factor te zijn in stijgende temperatuur, waar deze in feite andere oorzaak van CO2 toename geen causale factor onderschrijft maar waar temperatuurverhoging een correlerende factor van de verliezen in het verbrandingsproces laat zien.
Blijft de oorspronkelijke notie staan dat de non-industriële CO2 geen oorzaak is van hogere temperaturen, en dat de meting daarvan gebaseerd is op een foute grondslag, en dat antropocentrische hitte de oorzaak is van temperatuurverhoging.
En is er bekend hoeveel CO2 onderzeese vulkanen uitstoten?
Spelen geen rol: onder de enorme statische zeewater druk en het feit dat het diepe oceaanwater flink onderverzadigd is voor CO2 en andere gassen, komt het zelden voor dat die gassen de atmosfeer bereiken. Die gassen lossen dan gewoon op in het oceaanwater, waar het nauwelijks een verschil maakt in de totaalmassa.
Alleen als ze dicht bij het oppervlak liggen kan het gebeuren dat een flinke uitbarsting de atmosfeer of zelfs de stratosfeer bereikt…
https://www.wyniasweek.nl/de-waanzin-van-netto-nul-klimaatbeleid-nieuw-rapport-zet-alle-feiten-op-een-rijtje/?utm_source=mailchimp&utm_medium=email&utm_campaign=2024-08-03
Het bericht van 10:33 is NIET van mij. Houd verdomme eens op om onder andere mensen hun naam te reageren, malloot. Dat wordt door niemand hier gewaardeerd.
Ja dat is vervelend.
Maar in je eerste pleidooi vind ik dat je gedeeltelijk gelijk hebt, alle gletsjers smelten niet over heel de wereld, er zijn er zelfs die weer aangroeien.
Ken je de bordjes in nationaal park nog b.v?
Maar een konstante waterstroom in de lente zomer en herfst zijn belangrijk voor de biodiversiteit dat is logisch.
Ook zijn er nog gebieden waar de mens afhankelijk is van gletsjer water.
” Houd verdomme eens op om onder andere mensen hun naam te reageren,”
Zodra mijn eigen gebruikersnaam niet langer geblokkeerd wordt en zodra mijn reacties niet als “trol” worden verwijderd maar op constructieve wijze via een open en eerlijk debat daarop wordt gereageerd, zal ik mijn naam terug gebruiken.
Moderator
Vergeet het Jan van der Heyden. Je hebt hier een eeuwigdurende ban wegens je onfatsoenlijke gedrag en versreiding van desinformatie.
Ja, als er geen extra uitstoot meer is dan zal de concentratie in de atmosfeer geleidelijk weer gaan dalen.
Twee aanvullingen op het rekenvoorbeeld van Kees le Pair.
– de temperatuur van het zeewater blijft niet gelijk, maar stijgt oiv de toenemende broeikasgassen. De oplosbaarheid neemt daardoor af.
– de emissie door fossiele brandstoffen was niet eenmalig, maar gaat nog steeds door en is niet of nauwelijks verminderd.
Naast de thermodynamica is ook de chemisch endotherme reactie van CO2 met water van toepassing, door de verhoging van de temperatuur zal de evenwichtsreactie van waterstof carbonaat naar CO2 in het water, naar rechts verschuiven dit betekend dat er meer CO2 in het water terecht komt die vervolgens als gas uit het water vrijkomt volgens de wet van henry. Zuurstof bijvoorbeeld doet dat niet want dat lost alleen op in water en reageert niet met water. De reactie van CO2 gaat ook omgekeerd, dwz de opgeloste CO2 in het water reageert met water tot waterstofcarbonaat dit heeft als gevolg dat er plaats in het water vrijkomt om nieuwe CO2 uit de atmosfeer op te nemen, die weer met water reageert tot waterstofcarbonaat. Dit gaat niet eindig door want de reactie CO2+H20 naar H2CO3 is geen aflopende reactie maar een evenwicht reactie.
Om het verhaal nog erger te maken reageert waterstofcarbonaat ook nog eens met calcium in het water tot calciumcarbonaat dat slecht oplosbaar en daardoor weer waterstof carbonaat weg reageert waardoor er weer plaats is voor nieuw waterstofcarbonaat te vormen die weer ontstaat door het oplossen van CO2 volgens de wet van henry is en tevens geen aflopende reactie maar een evenwichtsreactie is.
samenvatting:
Het oplossen van CO2 henry CO₂(g)⇆CO₂(aq)
Het reageren van CO₂(aq) endotherm CO₂(aq)+H₂O⇆H₂CO₃(aq)
Het reageren van H₂CO₃(aq) endotherm H₂CO₃(aq)+Ca(aq) ⇄ CaCO₃(s)
De wet van henry is dus alleen van toepassing op gedistilleerd water en deels op zeewater wat betreft CO2.
Nico,
Het probleem van zeewater is inderdaad dat het een beperkte bufferwerking heeft. Reden waarom het IPCC het Bern model gebruikt met zeer lange verblijftijden voor een deel van het extra CO2 in de atmosfeer.
Dat klopt echter enkel voor het oceaan oppervlak, waar er een zeer snelle uitwisseling is tussen oceaan en atmosfeer (minder dan een jaar halfwaarde tijd), maar het water slechts 10% van de verandering in de atmosfeer kan opnemen en dan stopt het.
Het verschil in pCO2 tussen atmosfeer en oceaan oppervlak is gemiddeld slechts 7 μatm (~ppmv: ppmv is in droge lucht, μatm in lucht mét waterdamp).
Op de zinkplaatsen (vooral de THC, in het N.O. van de Atlantische Oceaan) zinkt echter een enorme hoeveelheid koud water direct naar de diepzee, inclusief extra zuurstof en extra CO2. Daar is de verschildruk vele malen groter: 425 μatm (atmosfeer) minus 150 μatm (zeewater) = 275 μatm drukverschil en wordt er véél meer CO2 in het water geperst, dat pas over zo’n 1000 jaar voor de kust van Peru en Chili weer bovenkomt.
Het gevolg is dat de hele berekening van het Bern model niet klopt: wél voor het oceaan oppervlak, niet voor de diepe oceanen, noch voor vegetatie.
Van de 10 PgC/jaar die de mens uitstoot krijg je ruwweg volgende verdeling:
– 2,5 PgC/jaar gaat in vegetatie: de aarde wordt groener.
– 0,5 PgC/jaar gaat in het oceaan oppervlak
– 2,0 PgC/jaar gaat in de diepe oceanen
– 5,0 PgC/jaar verblijft tijdelijk in de atmosfeer.
Waarbij 1 ppmv CO2 = 2,13 PgC = 2,13 GtC
“Van de 10 PgC/jaar die de mens uitstoot krijg je ruwweg volgende verdeling:
– 2,5 PgC/jaar gaat in vegetatie: de aarde wordt groener.
– … “
Ja, maar het aardoppervlak kan niet eindeloos veel groener worden. De meeste planten hebben een beperkte levensduur en vergaan daarna weer. Het is op de lange duur alleen effectief als er als er accumulatie optreedt, zoals
– veenvorming
– afzinken van organisch materiaal in zeeën en meren
– duurzaam gebruik van hout ( héél klein beetje)
Ja, hoor, groenere woestijnen zijn nu al zichtbaar per satelliet.
https://en.wikipedia.org/wiki/Desert_greening
Deze is ook interessant:
https://www.popularmechanics.com/science/environment/a45245833/sahara-desert-grows-green/
Bart, tot op heden is de afname gewoon lineair met de toegenomen druk in de atmosfeer, zowel voor de oceanen als voor vegetatie. Pas boven 1000 ppmv treedt er bij vegetatie (C3-planten) verzadiging op. Daar zijn we nog lang niet.
Voor de diepe oceanen is dat zelfs onmogelijk: als we zouden stoppen met al onze emissies, dan zouden de diepe oceanen gewoon verder gaan met hun opname via de zinkplaatsen en over de lange duur ook het extra uit de vegetatie en het oceaan oppervlak opnemen tot er een nieuw evenwicht is bereikt.
Alle emissies door de mens tot op heden zijn dan goed voor 1% toename CO2/DIC in de diepe oceanen of bij nieuw evenwicht met de atmosfeer zo’n 3 ppmv extra.
De fout in het Bern model is dat ze uitgaan van een gemiddeld zee-oppervlak dat de diepzee isoleert van de atmosfeer, wat voor het grootste deel waar is, maar niet voor de zink- en opwellingsplaatsen.
Bart, ik weet er ondertussen alles van. Te triest voor woorden en buitengewoon schofterig naar Hans Labohm en zijn medewerkers. Die hebben het al druk genoeg.
Grofstoffelijk is te herleiden dat de oplosbaarheid (grafiek) ongeveer 0,25/10graden slechter wordt, dat is 0,025 / graad. 0,025/1,5*100%=1,6%
Er is dus 39000gtc * 1,6%=624 gtc CO2 vrijgekomen in de atmosfeer. Dat is dan twee keer zoveel dan de mens heeft uitgestoten.
Goed commentaar, Nico. Mijn commentaar is in de wacht geraakt.
Nico,
De hoeveelheid CO2 in de oceanen speelt geen enkel rol, wel de CO2 druk aan het oppervlak, dus de temperatuur van het zeewater aan het oppervlak is het enige wat telt.
Als je een fles cola van 0,5, 1 of 1,5 liter gevuld met dezelfde batch schudt, dan zal je onder de draaistop nagenoeg dezelfde druk meten.
En je kan best hopen dat de temperatuur van het zeewater uit de diepzee niet meetelt: dan zouden we op 150 ppmv zitten, goed om zowat alle planten op aarde te laten afsterven…
Ferdinand, het spijt mij maar de druk heeft geen enkele invloed op de evenwicht reactie van de CO2 in het water, met water, de Kₑ is volgens mij alleen afhankelijk van de temperatuur. De CO2 zal dus weg reageren tot kalksteen. Dat is hetgeen je bij de badkraan en in de waterkoker terugvindt. En dat proces is mi oneindig want als de kalksteen neerslaat neemt het water nieuwe CO2 uit de lucht op zodat je weer opnieuw kalksteen krijgt dat gebeurd zolang de calcium in het water niet opgebruikt is. Ware het niet dat dat proces ook omgekeerd kan verlopen waarbij de Kₑ ditmaal afhankelijk is van de ph van het water.
Nico,
Temperatuur en CO2 oplosbaarheid/druk zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden: als de temperatuur met één graad omhoog gaat, dan geeft dat zo’n 3-4% minder oplosbaarheid van CO2 in water bij gelijke druk of omgekeerd 3-4% méér druk in evenwicht met de atmosfeer boven het zeewater in een gesloten monster.
Voor de atmosfeer maakt het niets uit of de oceanen één groot statisch geheel zijn of dynamisch met grote verschillen tussen evenaar en polen: bij dezelfde gemiddelde temperatuur hoort hetzelfde atmosferisch evenwicht en dat ligt bij de huidige gemiddelde oceaan temperatuur rond 295 ppmv. Is de druk in de atmosfeer hoger dan die 295 ppmv, dan nemen de oceanen CO2 op, inclusief alle volgreacties, is die lager, dan geven de oceanen CO2 af…
Nico,
Jouw berekening zou alleen gelden als CO2 in de atmosfeer onveranderd blijft, maar die stijgt tot er 16 ppm/K is bereikt en houdt verdere uitstoot van de oceaan tegen.
Joepie, Met CO2 afvangen en onder de noordzee opbergen kunnen we 28 miljard verdienen. Dat kost namelijk maar (minmaal) 72 miljard terwijl de industrie CO2 loos maken |(minimaal) 100 miljard kost.
Studie: waarom uitstoot industrie voorkomen tientallen miljarden duurder wordt dan opslag op Noordzee
Theo Besteman
Amsterdam – Pogingen om de CO2-uitstoot van de industrie volledig te beperken, pakken tientallen miljarden duurder uit dan het afvangen en opslaan van die uitstoot in diepe grondlagen.
Op Noordzee CO2-uitstoot opbergen veel goedkoper, concluderen consultants.
Uit een vergelijking van beide scenario’s door consultants Publieke Zaken Energy Research en Quo Mare blijkt een kostenverschil tot 2050 van €28 miljard ten gunste van het afvangen en ondergronds opslaan.
Nederland is daarmee in 2018 begonnen bij ’Porthos’ op de Noordzee, een project van Gasunie, Havenbedrijf Rotterdam en Energiebeheer Nederland (EBN). Daar wordt koolstofdioxide uit de petrochemische industrie aan de kust afgevangen en vanaf de Maasvlakte via een leidingennetwerk voor de Nederlandse kust in een ongebruikt leeg gasveld diep opgeslagen.
Zulke opvang, waarvan het project Aramis van TotalEnergies, Shell, EBN en Gasunie de geplande opvolger is, kost €72 miljard aan investeringen.
Geen kolen en olie
Als de overheid alle CO2 uit de industrie wil houden, en voorkomen dat die in de atmosfeer komt, is volgens deze studie €100 miljard nodig. Dan zal helemaal geen gebruik meer worden gemaakt van kolen, olie en gas in 2050.
De studie verschijnt op het moment dat politiek Den Haag bezig is met de uitwerking van de Miljoenennota. Maar de studie is vooral van belang voor de nieuwe Europese Commissie, die bezig is met de ontwikkeling van industriepolitiek voor Europa.
Rotterdamse industrie moet uitstoot beperken.
Het kostenverschil zit vooral in de investering in nieuwe en duurdere processen om alle koolstoffen volledig af te vangen en de soms noodzakelijke import van groene waterstof gemaakt van CO2-vrije wind- en zonenergie voor bedrijven om die klimaatdoelen te halen.
Waar bij de afvang van de CO2 uit de industrie de jaarlijkse kosten uiteindelijk rond de €50 miljard per jaar blijven, lopen die voor een volledige stop op uitstoot vanaf 2050 ’aanzienlijk’ op, zo blijkt uit de studie.
Waterstof
Tegelijkertijd zullen de projecten komende decennia waterstof als alternatief gaan gebruiken. Waterstof is er in soorten. Komt het tot de afvang en opslag van CO2 in de Noordzee-velden, dan gebruiken de bedrijven nog blauwe waterstof, gemaakt mede met aardgas.
De aanleg van een waterstofnetwerk is onlangs met vier jaar opgeschoven vanwege te hoge kosten.
Wil de overheid CO2-uitstoot volledig stoppen, dan moet komende jaren nog veel groene waterstof worden geïmporteerd. Die energiedrager gemaakt van zon- en windenergie is momenteel veel duurder.
Die moet ook na 2050 deels nog worden geïmporteerd, berekenen de consultants, want zelfs met de plannen voor grote windparken is er nog onvoldoende eigen waterstof om de industrie draaiende te houden. Door de import zullen die kosten jaarlijks stijgen naar €61 miljard per jaar.
Opslag
Bij de afvang en opslag van CO2 kan Nederland overtollig geproduceerde waterstof van de windparken verhandelen op de wereldmarkt. De consultants denken dat dit geschat €17 miljard per jaar kan opleveren. In het andere scenario zijn die handelsbaten er niet.
Hoeft de industrie CO2 alleen af te vangen, dan kan vervolgens in combinatie met geïmporteerde nafta een serie basischemicaliën zoals etheen, propeen en aromaten kunnen worden gemaakt. In het totaal fossielvrije scenario mogen alleen duurzame koolstofbronnen worden gebruikt. „Hiervoor zijn duurdere, op synthese gas gebaseerde processen nodig, wat de kosten omhoog duwt”, concluderen zij. Dat gaat om ruim €6 miljard verschil.
Kunstmest en staal
De huidige industrie, waar de kunstmestproductie en staalindustrie de grootste uitstoters zijn, gaat op de schop. Daarvoor is nog eens ruim €17 miljard nodig als er geen uitstoot mag zijn. Bij afvang en opslag van CO2 zouden die kosten krap €5 miljard zijn.
Als Nederland helemaal stopt met kolen, olie en gas wordt Nederland wel voor ongeveer 70% afhankelijk van de import van groene waterstof. „Het veel gehoorde argument dat we met groene waterstof niet meer, of minder, importafhankelijk zouden zijn, gaat niet op”, aldus de consultants.
Zonder fossiele brandstoffen werken en alle CO2-uitstoot voorkomen betekent dat Nederland jaarlijks €61 miljard aan kosten kwijt is. Dit is jaarlijks tot 2050 €11,5 miljard meer dan afvangen op opbergen van CO2.
’Duurder voor burger’
„Dat kostenverschil komt voor de rekening van het Nederlandse bedrijfsleven. En, na doorberekening, dus voor een groot deel te liggen bij de Nederlandse burger”, stellen zij in dit rapport. Nederland kan overigens met beide ingrepen het klimaatdoel van Parijs van 2015 behalen, stellende de adviseurs. De kosten lopen echter sterk uiteen.
Ferdinand:
Het antwoord op jouw grafieken (die volgens mij helemaal niks bewijzen) geef je eigenlijk zelf:
‘die wet geldt enkel voor CO2 als puur gas in oplossing, niet voor de volgreacties van bicarbonaten en carbonaten in het zeewater.’ einde citaat
Maar je hele uiteenzetting berust zich net op de Wet van Henry en de oplosbaarheid van het gas terwijl je de echte chemische reacties van CO2 met het water geheel en al ignoreert.
De correlatie tussen SST en ppm CO2 in de lucht is zo sterk dat er feitelijk niks anders tussen past.
https://www.climategate.nl/wp-content/uploads/2024/07/henry-pool-afbeelding-een.jpg
Om de menselijke emissie daar langs uit te zetten verandert daar niks aan. Ik zie die logika gewoon niet. Daarom had ik juist deze titel van mijn berichtje gekozen. Waar gaat die CO2 van de mens dan naar toe?
We weten van sat metingen dat de aarde bezig is om veel groener te worden.. Er komen meer bomen en bossen bij door opwarming en ook door ingrijpen van de mens; Ik heb dat zelf gezien in Noorwegen. De woestijnen worden gook roener. De mens plant meer tuinen, er is meer landbouw en de oogsten worden steeds groter. Er zijn meerdere plekken op aarde waar algen en verrottend zeewier een probleem zijn geworden, o.a. in het Caribische gebied, dus de oceanen worden ook groener….Een heel groot gedeelte van onze uitstoot verdwijnt dus gewoon in de bio-sfeer. Om daar cijfers over te krijgen is een onmogelijke taak – ondanks alles wat Ferdinand je zal vertellen.
Van het beetje wat overblijft van de menselijke uitstoot van CO2 verdwijnt uiteindelijk alles volgens reactie (2) : 2H2O + CO2 + koud = HCO3- + H3O+
naar de diepte van de oceanen waar het water enorm koud is. Onze maan werkt zoals een roerder en schudt al het water de hele dag van de ene kant naar de andere. Daarom is hij er natuurlijk ook, voornamelijk – kan geen toeval zijn. Het gevolg van meer bi-carbonaat – aangenomen dat dit door door de menselijke uitstoot is – is ook een verschuiving van het evenwicht met carbonaat, dus er komt meer carbonaat:
HCO3- + H2O = CO3 (-2) + H3O+
Zolang er nog steeds genoegzame vrije Calcium ionen in de oplossing zitten, slaat de extra CO3(-2) neer als Calcium carbonaat:
Ca (+2) + CO3 (-2) = CaCO3 (s)
Kansen zijn dus groot dat als je de volgende keer in de oceanen gaat zwemmen je bovenop de de CO2 uitstoot van de mens loopt…
Een goede analist ziet dan natuurlijk dat er wel iets is wat niet helemaal lekker zit. Er is inderdaad wel een verzuring van het water door meer hydronium ion wat in het water komt. Dat is in meerdere studies al waargenomen (vraag mij). Ikzelf ben ook bezig met mijn eigen onderzoek om te zien hoeveel het is en of het relevant is. Zover is mijn tijd series van monsters nog maar net 6 jaar en ik kan er nog niet veel van zeggen eigenlijk.
Henry,
Mijn uiteenzetting houdt wel degelijk rekening met de werkelijkheid, waar de wet van Henry maar een deel van is.
De opname van CO2 in de het oceaan oppervlak is gemeten: 0,5 PgC/jaar: zowel als puur CO2 (1%), als in bicarbonaat (90%) en carbonaat (9%). Dat is alles. Gemeten, niet geschat.
De opname van CO2 door de hele biosfeer, zowel op land als in zee is gemeten via de zuurstofbalans: 2,5 PgC/jaar. Gemeten, niet geschat.
De opname in de diepzee is niet gemeten (wel geschat via tracers): dat is gewoon het verschil met wat de mens heeft toegevoegd en wat er in de lucht achterblijft.
Als de mens 10 PgC/jaar de lucht instuurt en je vindt maar 5 PgC/jaar toename in diezelfde lucht, dan is de mens verantwoordelijk voor die toename. Punt aan de lijn.
Dat is de koolstof massa balans en daar kan je geen gram aan veranderen: de natuur neemt 5 PgC.jaar op van wat de mens (als massa) aan CO2 de lucht in stuurt. Dus de natuur is een netto opnemer van CO2, geen netto toevoeger.
Het maakt overigens geen bal uit hoeveel de natuur tijdens een jaar aan CO2 tussen de verschillende reservoirs circuleert:
Toename in de atmosfeer = menselijk emissies – menselijke opname + natuurlijke emissies – natuurlijke opnames
5 PgC/jaar = 10 PgC/jaar – 0 + X – Y
X = Y – 5 PgC/jaar.
Ongeacht de werkelijke grootte van X en Y, de natuurlijke afvoer is altijd 5 PgC/jaar groter dan de natuurlijke toevoer.
Zo simpel is het.
En als jij gelooft dat de oceanen ruim 100 ppmv afgeven voor nog geen graad opwarming, dan heb je totaal geen idee wat de wet van Henry voorstelt. Die grafiek van Endersbee is puur twee rechte lijnen vergelijken zonder naar de chemie of fysica er achter te kijken.
Die van de menselijke emissies en de toename in de atmosfeer is overigens nog véél rechter en véél langer én véél plausibeler:
http://ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/acc_co2_1900_cur.jpg
Dus sorry, je zit hier compleet fout.
Beste Henry, mijn reactie is nog niet doorgekomen, maar hier in het kort:
Je bent een meester in het verkeerd interpreteren van wat anderen zeggen. Ook hier weer: Henry’s wet geldt inderdaad enkel voor CO2 in oplossing, niet voor bicarbonaat en carbonaat.
Daar is mijn betoog helemaal niet op gebaseerd. Mijn betoog gaat over het feit dat de mens méér CO2 de lucht instuurt dan de natuur opneemt, dus de natuur is een netto opnemer van CO2 géén afgever, maar de mens is wel de oorzaak van de toename in de atmosfeer.
Maak overigens niets uit waarin dat extra CO2 verdwijnt, maar zelfs dat is bekend; een deeltje in het oceaan oppervlak, een groter deel in de diepe oceanen en een nog groter deel in vegetatie. Alles samen zowat de helft per jaar van wat de mens de lucht instuurt.
Dan de grafiek van Endersbee: je kan altijd twee rechte lijnen tegen mekaar uitzetten, dat zegt totaal niets over oorzaak en gevolg. In dit geval is temperatuur een kleine oorzaak van meer CO2 (10%), maar onze emissies wel de voornaamste oorzaak (90%) en de relatie is véél langer (sinds 1900) en rechter en meer plausibel:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/acc_co2_1900_cur.jpg
Cornelia 7 aug 2024 om 12:51
En van der Leyen maar lachen en het boegeroep van de hersenloze volgers was veelzeggend.
Ferdinand,
Dank je wel voor je artikel.
Hierbij wat commentaar op de oplosbaarheid van CO2.
Figuur 1 geldt voor 1 atm CO2, voor 400 ppm van 1 atm kom je dan uit op een oplosbaarheid bij 20 °C van 0.7 mg/kg. Dat is 16 μmol/kg.
Oceaanwater bevat ~2 mmol/kg aan DIC (dissolved inorganic carbon), dat is ruim 100 keer meer. Oceaanwater is (over)verzadigd aan bicarbonaat.
Als CO2 in de atmosfeer met 10% wordt verhoogd (van 400 naar 440 ppm) dan lost er in zoet water 1.6 µmol/kg extra op.
Voor zeewater, met gebruik maken van een Revellefactor 10, zou dat 20 µmol/kg zijn, veel meer dan in zoet water.
De opnamecapaciteit van CO2 van de oceanen is ~5 keer die van de atmosfeer.
Dus, aannemende dat de biosfeer de helft blijft opnemen, zal de uitstoot van tot nu toe ~240 ppm zich op termijn (~1000 jaar) verdelen als 120 ppm biosfeer, 100 ppm oceaan, 20 ppm atmosfeer. Door eventuele hogere temperaturen komt daar voor de atmosfeer ~16 ppm/K bij, en de uitstoot loopt nog door.
Dirk,
Jouw berekeningen zullen wel kloppen, zo nauwkeurig heb ik het niet nagegaan. Wel de verhouding in het oceaan oppervlak: inderdaad een factor 10% toename in het oppervlak voor een 100% toename in de atmosfeer, op verschillende plaatsen gemeten:
https://tos.org/oceanography/assets/docs/27-1_bates.pdf Table 2, Figure 3.
Het oceaan oppervlak is zeer snel in evenwicht met de atmosfeer, maar bevat slechts zo’n 1000 PgC (als DIC. anorganische verbindingen), nauwelijks meer dan de atmosfeer met 890 PgC. De diepe oceanen bevatten véél meer DIC, maar daar is de bottleneck de beperkte uitwisseling met de atmosfeer. Uiteindelijk zal al ons extra CO2 in de diepe oceanen terecht komen, en daar voor een zeer geringe toename zorgen…
Uit metingen
David Derkse
Plimer heeft een keer berekend dat die ene vulkaan op Ijsland die het vliegverkeer van de wereld stillegde in een keer net zoveel CO2 uitstootte als al de menselijke uitstoot in een jaar bijelkaar…..Dan praten we nog niet eens van alle vulkanen die op de zee bodem uitbarstten, ook in de arctic…
Ferdinand noemt dit niet eens in zijn ruwweg verdeling. Ik denk dat er veel meer (menselijke) CO2 in de biosfeer verdwijnt als wat hij denkt, ‘ruwweg’. Niet alleen komen er meer bomen en bossen, meer tuinen, meer oogsten en meer groen maar woestijnen en oceanen worden ook groener. Er is overlast van verrottend zeewier en algen in het Caribische gebied (waaronder ook de Antillen.) Hoe ga je berekenen hoeveel CO2 je daar allemaal voor nodig hebt?
Onzin, dus.
“Plimer heeft een keer berekend dat die ene vulkaan op Ijsland die het vliegverkeer van de wereld stillegde in een keer net zoveel CO2 uitstootte als al de menselijke uitstoot in een jaar bijelkaar”
Dat was dan een foutieve berekening. Een grote uitbarsting kan gedurende de piek van enkele uren meer uitstoten dan de mens gedurende die uren, maar dat is nog steeds zo’n 100x minder dan wat de mens in een heel jaar uitstoot.
Beste Bart
Als die grote natuurlijke uitstoot er niet is of was, was jij er ook niet.
Henry, je gaat om de hete brij heen. Heeft die Plimer gelijk en stootte die vulkaan evenveel uit als de mens in een heel jaar, of heeft Bart Vreeken gelijk en is het 100x minder?
(Of had jij de berekening van Plimer verkeerd geïnterpreteerd?)
MIjn vraag blijft trouwens onbeantwoord: “En is er bekend hoeveel CO2 onderzeese vulkanen uitstoten?”
Beste David
Die vraag moet je eigenlijk aan Bart stellen, toch?
Ik moet het ergens gaan opzoeken. Doen we morgen, okay?
De reactie van 17:59 was niet van mij.
Zucht.
Henry,
Men heeft de CO2 uitstoot van de Etna gedurende jaren gemonitord. Dat is een van de vijf meest actieve vulkanen op aarde. Omgerekend naar alle bovengrondse vulkanen op aarde is dat minder dan 1% van wat de mens vandaag uitstoot:
http://www.nature.com/nature/journal/v351/n6325/abs/351387a0.html
Dus Plimer was verkeerd.
Onderzeese vulkanen stoten ook CO2 uit, maar door de enorme waterdruk en het feit dat oceaanwater bij die temperatuur flink onderverzadigd is in CO2 bereikt dat zelden het oppervlak.
Alle biologisch processen op aarde samen nemen méér CO2 op dan ze uitstoten, dat is bewezen door de zuurstofbalans: er wordt minder O2 verbruikt dan verwacht door fossiele brandstoffen te verbranden, dus de natuur produceert O2 en neemt dus meer CO2 op dan het afgeeft…
https://tildesites.bowdoin.edu/~mbattle/papers_posters_and_talks/BenderGBC2005.pdf
Ik weet helemaal niet meer precies wat Plimer gezegd heeft. Heb jij een Reference? Ik wilde het nog gaan opzoeken. Hoeveel levende vulkanen zijn er boven en onder water? Zeker meer dan 100? Dan is de natuurlijke uitstoot van vulkanen dus tenminste gelijk of meer ald die van de mens. Per jaar. Maar dat staat niet eens genoemd in jouw rijtje…
Henry,
In het Nature-artikel staat dat de Etna, een van de meest actieve vulkanen, 13 TgCO2 /jaar uitstoot en dat dat ~10 keer meer is dan een gemiddelde ‘boog’vulkaan. De antropogene uitstoot is ~40 PgCO2/jaar, dat is 3000 keer meer. De totale uitstoot door bovengronds vulkanisme wordt dus geschat op 1% van die 40 GtCO2/jaar , dat is 400 TgCO2/jaar.
Henry, alle bovengrondse vulkanen samen op deze aarde produceren minder dan 1% van wat de mens per jaar de lucht injaagt. Dat is wat de cijfers van de Etna hebben aangetoond.
Onderzeese emissie bereiken zelden het oppervlak en dat CO2, SO2 en andere gassen lossen gewoon op in het diepe oceaanwater en dat is al helemaal peanuts vergeleken met wat er al in de diepe oceanen zit…
Al dat geleuter over Co2 is geneuzel over drie keer niks. Hogere Co2 zorgt voor vergroening aarde, hogere opbrengsten landbouw dus meer voedsel. Waarom dan dat paniekerig gedoe over de hoogte van Co2. Wat is dan het ideale Co2 gehalte van de atmosfeer op aarde waar iedereen dan tevreden over kan zijn. Het gaat toch nergens over als alleen paniek zaaien en geld graaien met angst en verdelging voor de mensheid. Let wel, hoe meer bezit je bij elkaar aan het graaien bent, op het einde neem je niets mee en ben je alles kwijt, daarom heeft dat laatste hemd ook geen zakken!!
Ja, Max. Ik begrijp dat ook niet. Want de extra CO2 maakt het niks warmer. We zijn op de top van de Eddy cyclus, die je elke duizend jaar ziet. Het is een beetje warmer als normaal. We zouden er blij van moeten worden. Ik zit in de winter hier. Niet lekker, vind ik. Ferdinand heeft nog nooit voor mij gezegd waarom hij denkt dat meer CO2 het warmer maakt.
Ik heb berekend dat de hoeveelheid energie vd CO2 dat naar de aarde hetzelfde is als dat wat naar de ruimte gaat. Klik op mijn naam. Straks gaat alles op de bon, dan kan je die vakantie naar Griekenland maar op jouw buik schrijven. Ze hebben van een onzinnig probleem over een klein beetje gas (zoals destijds over ras) een groot politiek drama gemaakt.
Henry, de Eddy cyclus is een duizendjarige cyclus. Hoe veroorzaakt die een opwaming van bijna 1 graad in 30-40 jaar?
Rien E
Die piek van Eddy is inderdaad scherp. Ik ga het even opzoeken.
Kan jij deze grafiek zien?
content://media/external/downloads/1000017380
Kijk verder onderaan
Dank ,geleerde heren voor uw uiteenzettingen over CO2 in de oceanen . Razend interessant. Ik heb op mijn site onverkort de transcriptie staan van de voordracht van Patrick Moore in 2015 voor de vereniging van ingenieurs, met daarin het verhaal dat 99,9 % van alle CO2 opgeslagen zit in kalk, het bouwmateriaal dat de mensheid gratis ter beschikking kreeg.
Wat een wonderlijk gas toch he dat CO2 . Niet alleen de oorsprong van al het leven op aarde , maar ook nog de belangrijkste bouwstof die de mensheid tot haar beschikking heeft .
Ondertussen blijft het in de media als gifgas ver kocht worden dat zo snel mogelijk uitgeroeid dient te worden .
Nog gekker wordt het als we weten dat de maatregelen inzake het terugdringen van de CO2 uitstoot die juist doen verhogen , maar dat is iets wat men maar niet wil geloven: dat windmolens in de keten de CO2 uitstoot vermindert , gaat er nog steeds in als Gods woord in een ouderling . net zoals het adagium ; dat hoe meer wapens je geeft aan zelenski , hoe meer de vrede wordt gewaarborgd , zelf als ze zien dat de boel escaleert , blijven ze geloven dat meer wapens sturen de juiste weg is. Zelfs als een heel volk wordt uitgemoord , blijven ze roepen dat dat de wereldvrede dient .
tsjaa .
Gisteren sprak ik de hoop uit dat het wereldwijde financiële systeem, dat al deze zaken instandhoudt , zal crashen, want dat zal de enige manier zijn om de boel te resetten .
Bert.
Goeie reactie. Helemaal mee eens je ziet wat er gebeurt. De globalisten hebben oorlogjes nodig om hun punt te maken. En een beetje van een gas probleem, net zoals destijds het ‘ras’ probleem.
Gisteren was de NOS weer lekker bezig.
https://nos.nl/artikel/2532138-meer-dan-120-doden-in-tokio-door-heetste-juli-ooit-gemeten
Tokio had 123 doden in juli door de hitte. (41°C)
In Japan overlijden 1,58 miljoen mensen per jaar, dus 131.000 in juli.
Tokio heeft 14 miljoen inwoners en Japan 123 miljoen, dus 11,4%
11,4% van 131.000= 14.910 “normale” sterfte in juli in Tokio.
123 Hittegolf doden in juli, is 0,8 % extra, bij een bevolking met 30% boven 65 jaar.
Kortom, een extreem lage sterfte en daardoor kan het hele bericht de prullenbak in wegens ongeloofwaardige cijfers.
P.s.
De bevolking van Japan neemt af met 700.000 per jaar en dat is 6650 per maand voor Tokio.
De NOS kan niemand vinden, die beter is dan 1e klas middelbare school niveau rekenen?
Zet daar het aantal sterfgevallen door extreme koude tegenover van vorig jaar:
“Extreem winterweer houdt Japan en de beide Korea’s in zijn greep, zeker ,b>1 dode”
(https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/01/25/sneeuw-japan-korea/)
1 dode dus
126 extra doden in de zomer en 1 extra in de winter (is die ene überhaupt meetbaar?).
Dan trek ik de conclusie dat er tijdens de Japanse zomer 123x meer doden vallen dan in de winter.
Het is weer grappig om te lezen hoe de ‘klimaatexperten’ van CG moeite hebben met zoiets elementair als het dynamisch evenwicht van CO2 tussen de lucht en het zeewater…
Ze zijn overtuigd dat ze klimaat beter begrijpen dan wie dan ook en dat er geen enkel klimaatprobleem is, maar hebben geen flauw benul van elementaire fysiche scheikunde.
Ik zou kunnen uitleggen hoe de vork echt in de steel zit, maar volg het advies van Mark Twain: “Do not argue with idiots. Theywill drag you down to their level and beat you with experience”
Beste stuurlui staan aan wal…
Jammer. Van al die draadzitters hier. Volgens mij moet je naar de andere klimaat Veranda maar je krijgt daar natuurlijk helemaal geen gehoor….
Henry, wat is het nut van debateren met iemand die om 16:46 schrijft “Plimer heeft een keer berekend dat….” maar wat later in het debat om 23:44 daarover schrijft “Ik weet helemaal niet meer precies wat Plimer gezegd heeft. Heb jij een Reference?”
Wat is dan het klimaatprobleem? Stijging van de Co2 of de wereldtemperatuur?. Het is in de geschiedenis van de aarde wel een warmer geweest, alleen toen liep er nog geen mens rond op de aardkloot en aangezien de mens er pas een paar duizend jaar heeft opzitten en denkt alles te weten menen wij dus dat wij Co2 moeten verwijderen uit de atmosfeer? Indien mogelijk breng het dan meteen terug naar 150 ppm, dan heeft niemand op deze aarde nog wat te zeiken.
Wat is dan het klimaatprobleem? Stijging van de Co2 of de wereldtemperatuur?. Het is in de geschiedenis van de aarde wel een warmer geweest, alleen toen liep er nog geen mens rond op de aardkloot en aangezien de mens er pas een paar duizend jaar heeft opzitten en denkt alles te weten menen wij dus dat wij Co2 moeten verwijderen uit de atmosfeer? Indien mogelijk breng het dan meteen terug naar 150 ppm, dan heeft niemand op deze aarde nog wat te zeiken.
Beste Andreas,
ik kan net in kantoor uren op de computer zitten, voor de rest probeer ik op de phone. Dat lukt niet altijd. Anyway: Ik heb het opgezocht:
Plimer has said that volcanic eruptions release more carbon dioxide (CO2) than human activity; in particular that submarine volcanoes emit large amounts of CO2 and that the influence of the gases from these volcanoes on the Earth’s climate is under-represented in climate models.
Ik heb dat onlangs ook nog gemeten en uitgelegd: er komt beide hitte en gassen (die direct reageren tot zouten) van vulkanen op de bodem van zeeen en oceanen.
Kijk hier:
https://www.climategate.nl/2024/05/oppervlakteluchttemperatuur-sat-versus-zeeoppervlaktetemperatuur-sst/
bijv.
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/grl.50775
Henry,
Plimer heeft géén gelijk wat betreft bovengrondse vulkanen, 1% van alle emissies door de mens. Gemeten. Dat is alles.
Hij kan gelijk hebben over onderzeese vulkanen, maar dat wordt opgevangen in de diepzee en heeft tot op heden geen meetbare veranderingen aldaar gegeven, gezien daar heel wat meer voor nodig is dan een paar duizend spuwende vulkanen…
Niet alleen Tirol Wijnand, ook in de Franse Alpen was het uitstekend.
PS.
Ben je nog kwaad op me, nou ja, mijn identiteitsdief dus? :)
Rien E
kijk:
https://foresight.org/wp-content/uploads/2009/12/histo4.png
Hier zie je de resultaten van de ijscore analise van Groenland. Ongelukkig loopt hij net tot 1950 maar je kan er dus wel 2 graden bij rekenen voor het NH van 1950 tot nu toe, tenminste tot bij -30.5. Dat gaat dus bij elke 1000 jarige piek redelijk snel omhoog maar komt meestal nog sneller weer naar beneden.
Zie je dat? Er zijn vermoedens dat als er teveel koud smeltwater van Groenland in de oceaan terecht komt dat dit de golf stroom kan be-invloeden. Dan wordt het erg koud bij jullie in west Europa.
Co2 is een dwaalspoor. Heeft zelfs niks met de temperatuur vd atmosfeer te maken.
Klik op mijn naam als je meer over de Eddy cyclus wil weten.
Reactie in de wacht
Hier nog even iets om naar te kijken.
https://scienceofclimatechange.org/wp-content/uploads/Berry-2021-Impact-of-human-CO2.pdf
Merk op dat Ed Berry the ‘science’ van het IPCC gebruikt om ze verkeerd te bewijzen. Over het eind resultaat ben ik dus zelfs ook nog een beetje sceptisch: ik denk dat bijna alles van de door de mens uitgestoten CO2 of de bio-sfeer of in de diepzee is terecht gekomen.
Henry,
Een late reactie, gezien ik dit nu pas lees…
Berry gebruikt de gegevens van het IPCC verkeerd en is dus zelf compleet fout:
Hij denkt dat de residentietijd van rond 4 jaar de échte afvoertijd is van een extra injectie CO2, maar dat is enkel de “recycling”tijd en heeft niets te maken met de échte afvoertijd voor een bulk toename 12/13CO2 in de atmosfeer boven het evenwicht volgens de wet van Henry.
Ook het gebruik van de 10 (eigenlijk 20) jaar afvoer van 14CO2 uit de nucleaire tests is te laag, omdat de mens 14CO2-vrije CO2 uit fossiele brandstoffen toevoert én de diepzee 14CO2-arme CO2 recycleert van ~1000 jaar geleden. Beiden “verdunnen” de 14CO2 toename van rond 1960 véél sneller dan enkel door opname. Daarom is de afvoertijd van 14CO2 een stuk korter dan van extra 12/13CO2.