Dit is een vervolg op deel 1, deel 2, deel 3 en deel 4.
Door gastblogger.
I.5 CO2 is niet de oorzaak van temperatuurstijging, maar een gevolg
I.5.1. CO2 ijlt na (gegevens van een “recent” verleden)
Figuur 10 : Temperatuut en CO2-concentratie van 450.000 jaar geleden tot heden Bron
Databron: https://www.ncei.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/antarctica/vostok/
Hoe meer naar rechts, hoe langer geleden (in jaren en met nul op 1995). De blauwe lijn laat het CO2-gehalte zien en de rode lijn de temperatuur.
De gegevens komen van https://www.ncei.noaa.gov/access/paleo-search/?dataTypeId=7
(zie ook Petit et al., 1999).
Gedetailleerde analyses van de ijskerndata van Antarctica laten zien dat de temperatuur eerst stijgt en daarna de CO2–concentratie in de atmosfeer. Enkele papers hierover: Fischer et al. 1999 rapporteerden een naijlen van 600 +/- 400 jaar en Caillon et al. 2003 van 800 +/- 200 jaar. Een studie van Landais et al. 2013 over het einde van de één na laatste ijstijd, zo’n 130.000 jaar geleden, gaf een verschil van 900 +/- 325 jaar tussen de voorafgaande stijging van de temperatuur en de daarop volgende stijging van de CO2–concentratie.
Figuur 11 : Temperatuuranomalie en CO2-concentratie van 140.000 jaar geleden tot heden Bron
De voorgaande grafiek maar dan van 1995 tot ongeveer 150.000 jaar geleden. Hierop worden de gegevens van de laatste ijstijd getoond, maar meer in detail.
Het is duidelijk te zien dat het CO2-gehalte, met een vertraging van een paar eeuwen, de temperatuurswijzigingen volgt. Men kan dus niet besluiten dat een stijgend CO2-gehalte de temperatuur doet stijgen, historisch is dit fout. Wel kan men zeggen dat als de temperatuur wijzigt, het CO2-gehalte daaropvolgend in dezelfde zin wijzigt. Dit komt zeer waarschijnlijk omdat CO2 gemakkelijk/beter oplost in een koude bovenlaag van de oceanen dan in een warme (zie wet van Henry). Dit zou ook het naijlen met verschillende eeuwen kunnen verklaren. Er verloopt heel wat tijd vooraleer de oceanen meer in de diepte opwarmen of afkoelen door de oppervlaktetemperaturen. En naarmate de oceanen warmer of kouder worden verdrijven ze meer CO2 of nemen ze juist meer CO2 op.
Nog een interessante grafiek is de volgende, figuur 12. Hierin staan de temperatuurvariaties en de CO2–concentratievariaties van de laatste 50 à 60 jaar. Hier is te zien dat de temperatuurswijzigingen (rood) worden gevolgd door de CO2-wijzigingen (groen) en niet omgekeerd. Een aantal wetenschappers opperen immers dat het naijlen van de CO2-concentratie enkel geldt voor de periode voorafgaand aan de industriële revolutie, want vanaf dan begon geleidelijk de groeiende uitstoot van CO2 door de mens.Bepaalde studies (o.a. Koutsoyiannis, 2024a) tonen aan dat ze ongelijk hebben. Zie http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1960/mean:12/isolate:60/plot/esrl-co2/mean:12/isolate:60/scale:0.26
Figuur 12 : Temperatuuranomalie en CO2-concentratie van 1960 tot 2010 Bron
Deze grafiek toont dat, ook in de laatste decennia, als de temperatuur stijgt (daalt) dan heeft dit een stijging (daling) van het CO2-gehalte tot gevolg. Het is dus niet omgekeerd, dat het CO2-gehalte een stijging of daling van de temperatuur tot gevolg heeft, zoals sommigen verkeerdelijk willen laten geloven.
“The increase rate of atmospheric carbon dioxide for the period from 1980 to 2007 can be statistically explained as being a function solely of the global mean temperature.”
en
“This finding suggests that only temperature changes had a statistically significant effect on the increase to atmospheric CO2 concentration throughout the period.”
“If CO2 causes global warming, then CO2 should always precede warming when the Earth’s climate warms up after an ice age. However, in all cases, CO2 lags warming by ∼800 years. Shorter time spans show the same thing—warming always precedes an increase in CO2 and therefore it cannot be the cause of the warming.”
“We find a high degree of co-variation between all data series except 7) and 8), but with changes in CO2 always lagging changes in temperature. The maximum positive correlation between CO2 and temperature is found for CO2 lagging 11–12 months in relation to global sea surface temperature, 9.5–10 months to global surface air temperature, and about 9 months to global lower troposphere temperature.”
“We consider a variable that lags another can not be causal of the leading variable. Results: Carbon dioxide is very strongly correlated with sea ice dynamics, with the carbon dioxide rate at Mauna Loa lagging sea ice extent rate by 7 months. Methane is very strongly correlated with sea ice dynamics, with the global (and Mauna Loa) methane rate lagging sea ice extent rate by 5 months. Sea ice melt rate peaks in very tight synchrony with temperature in each Hemisphere”
Scafetta and Bianchini, 2023 :
“In fact, the atmospheric CO2 concentration significantly depends on the surfacetemperature of the oceans and on the status of the biosphere, although it might also be suddenly altered by volcanic activity.”
en
“It is worth noting that the link between atmospheric CO2 content and global temperature has been fairly poor throughout the last 600 million years [2,22,23]. CO2 concentration, for example, has also lagged for centuries behind temperatures during deglaciation and glaciation periods, as occurred during the last 420,000 years, as shown in the Vostok ice core record [24]”
en
“Hence, carbon dioxide cannot have typically been the primary driver of climate changes for nearly all of Earth’s history,…”
“ Furthermore, this study supports existing studies on the strong correlation between preceding global temperature changes and changes in atmospheric CO2 concentrations”
“A lagging CO2 concentration after the temperature changes contradicts the Greenhouse-CO2 hypothesis, i.e. a rise in CO2 concentration results in warming.”
Veel wetenschappers moeten toegeven dat dit naijlen van de CO2-concentratie in het verleden, toen er nauwelijks CO2 door de mens werd uitgestoten, een feit is. En een aantal van die wetenschappers beweren, zonder dit te bewijzen overigens, dat dit naijlen er nu niet meer is, omdat de mens zelf begonnen is met het uitstoten van meer en meer CO2. Inderdaad, de mens stoot meer CO2 uit dan in het verleden, maar die hoeveelheden zijn relatief: t.o.v. vroegere antropogene uitstoot lijkt dit veel, maar eerder in deze tekst kan men zien dat die hoeveelheden kleiner zijn dan de fout op de schattingen van hetgeen de natuur uitstoot. Daarenboven doet de eerdere grafiek van “woodfortrees” (Figuur 11) van hedendaagse metingen al vermoeden dat het, ook nu nog, zo is dat de temperatuurwijziging voorijlt op de CO2-concentratiewijziging.
Demetris Koutsoyiannis heeft een reeks van vijf papers (Koutsoyiannis et al., 2020 ; Koutsoyannis et al. 1, 2022 ; Koutsoyannis et al. 2, 2022 ; Koutsoyiannis et al., 2023 ; Koutsoyiannis, 2024a) geschreven, die telkens tot hetzelfde besluit komen: het zijn de temperatuurwijzigingen die voorop lopen en de CO2-concentratiewijzigingen volgen, en dus niet andersom. Koutsoyiannis beschouwt vijf periodes, nl. Phanerozoic, Cenozoic, Quaternary, Common Era en “Modern Period of instrumental data”. Voor elk van deze periodes bepaalt hij het oorzakelijke verband tussen temperatuur en CO2-concentratie : een temperatuurwijziging heeft een CO2-concentratiewijziging in dezelfde zin tot gevolg. Nog eens extra benadrukken dat dit niet louter een correlatiestudie is, maar wel degelijk een causaliteitstudie.
“The type of causality appears to be unidirectional, T→[CO₂], as in earlier studies. The time lags found depend on the time span and time scale and are of the same order of magnitude as the latter. These results contradict the conventional wisdom, according to which the temperature rise is caused by [CO₂] increase.”
en
“That is, the causality direction is → [CO2] and not the opposite, as emphatically promoted in the last decades. This is the case not only in the distant past and on large time scales, but also in the recent period covered by reliable instrumental records. This happens not only at the monthly or annual time scale, but also at the decadal time scale, which can be resolved by the existing data sets.”
en
“In conclusion, both the paleoclimatic and the instrumental data confirm the same causality direction for all time scales, from very large to very short, and all periods. The mechanisms responsible to this causality direction are physical, related to the interaction of oceans and atmosphere, but mostly are related to the biosphere processes. Did human actions, such as fossil fuel combustion and other presumed ‘unnatural’ actions, reverse directionality, as the popular claim is? Perhaps, but no analysis based on observational data has shown that. Rather, such claims are based on imagination and climatic models full of assumptions. However, as shown in [22] the causality direction in time series produced by climatic models is opposite to that of the real-world data.”
Hierbij verwijst hij dus in één klap alle klimaatmodellen en vooral de AGW-theorie die erachter zit naar de prullenbak (of de shredder, zo men wil).
Check : bewering (4) “Volgens de media/politiek is de temperatuurstijging het gevolg van de CO2-concentratiestijging (4) (causatie).” Klopt helemaal niet, net het omgekeerde is geldig.
I.5.2 Mogelijke oorzaken van temperatuurwijziging
De causaliteitstudie van Koutsoyiannis toont aan dat er vooraf eerst een temperatuurwijziging is en daarop volgt, als gevolg van de temperatuurswijziging, dan een CO2-concentratiewijziging in dezelfde zin.
Dit is net het tegenovergestelde van het narratief dat politici en de media ons willen laten geloven. En dan rijst de vraag : als CO2 niet de oorzaak is van een temperatuurwijziging, waardoor wijzigt de temperatuur dan wel? Voor deze tekst is een antwoord hierop niet belangrijk, het voornaamste is dat hier op verschillende manieren aangetoond wordt, dat het narratief en de AGW-theorie niet klopt. Er bestaan trouwens geen bewijzen van het tegendeel, dat de AWG-theorie wél zou kloppen.
Naar de oorzaken van de opwarming is nog veel onderzoek te doen. Het klimaat is een zeer complexe materie en voorlopig zijn er nog meer vragen dan antwoorden. Het is veel zinniger om te zeggen dat het nog niet geweten is dan om met een verkeerde (AGW-)theorie voor de dag te komen. Er zijn veel parameters die een invloed hebben op het klimaat, CO2 lijkt daarvan één van de minst belangrijke. Een onvolledige opsomming van andere “forcings” die de temperatuur kunnen beïnvloeden zijn: vulkaanuitbarstingen, variaties in zonnestralen, troposferische aerosolen, landgebruik, Milankovitsch cylci, enz… Spijtig genoeg gaat er niet genoeg geld naar echt onafhankelijk, onvooringenomen en neutraal onderzoek. De fondsen gaan meestal naar onderzoek die het narratief bevestigen. Het IPCC is ook enkel geïnteresseerd, of heeft als opdracht om enkel te zoeken naar “human-induced climate change”
Maar toch is er al vooruitgang geboekt met het vinden van oorzaken van de opwarming van de laatste decennia. Hier volgen enkele studies waarin aangetoond wordt dat er andere oorzaken zijn dan CO2 voor de opwarming.
Het lijkt niet onlogisch om te denken dat de zon enige invloed heeft op het klimaat: denk de zon maar even weg, en er is geen menselijk leven meer mogelijk op aarde. De zon zorgt voor wind en voor verdamping van water om zo onder andere wolken te vormen die de albedo wijzigen. Ook de afstand tot de zon en de oriëntatie van of naar de zon hebben een invloed, die is beschreven door Milankovitch . Water, in al zijn vormen, is even belangrijk voor het klimaat als de zon.
“ It is not mankind but our sun that is responsible for the heating the Earth’s atmosphere during the last 40–50 years.”
Scafetta and Bianchini, 2023 :
“…the fact that the Earth’s temperature and the solar records display common oscillations throughout the Holocene has substantial implications for climate science”
In volgend artikel vragen de schrijvers zich af waarom het IPCC een dataset kiest die focust op het vinden van “antropogene forcings”.
“One was the Total Solar Irradiance (TSI) time series that was recommended by IPCC AR6. The other TSI time series was apparently overlooked by IPCC AR6. It was found that altering the temperature estimate and/or the choice of solar forcing dataset resulted in very different conclusions as to the primary drivers of the observed warming.”
en
“Meanwhile, we found that simply substituting an alternative solar forcing dataset to that considered by AR6’s climate model hindcasts can substantially increase the amount of the 1850–2018 warming that can be explained in terms of natural forcing from 21% to 70% of the long-term warming implied by the “rural and urban” series and 87% of the “rural-only” temperature series.”
en
“…, it probably would involve a much lower climate sensitivity to greenhouse gases than the CMIP6 models imply—as several studies have suggested, e.g., [17,18,31,33,34,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148].”
Het komt erop neer dat tot 85% van de opwarming kan toegeschreven worden aan natuurlijke (zon en vulkaan) forcings en 15% aan andere forcing(s). Er wordt in dit artikel regelmatig heel gefundeerd gesuggereerd dat het IPCC aan kersenplukken doet en dan ook uiteraard andere resultaten verkrijgt.
In het artikel zelf kan men de lange lijst met die studies over de “climate sensitivity” gaan opzoeken, de referentienummers staan in het bovenstaand citaat.
“The clouds represent a key element within the terrestrial climate system. In fact, clouds may be the most important parameter controlling the radiation budget, and, hence, the Earth climate (Hughes, 1983). This is related to the fact that clouds have a paramount importance in the radiation balance at global scale, especially due to their albedo (Ohring and Clapp, 1980).”
“CERES observations show that Earth’s energy imbalance (EEI) has doubled from 0.5 ± 0.2 Wm−2 during the first 10 years of this century to 1.0± 0.2 Wm −2 during the past decade. This has led to accelerated increases in global mean temperature, sea level rise, ocean heating, and snow and sea ice melt.”
“Model runs corresponding to past climate show a substantial decrease in low clouds and hence planetary albedo compared with present, which contributes 40% of the required forcing to offset the faint Sun. Through time, the climatically important stratocumulus decks have grown in response to a brightening Sun and decreasing greenhouse effect, driven by stronger cloud-top radiative cooling (which drives low cloud formation) and a stronger inversion (which sustains clouds against dry air entrainment from above). We find that systematic changes to low clouds have had a major role in stabilizing climate through Earth’s history, which demonstrates the importance of physical feedbacks on long-term climate stabilization, and a smaller role for geochemical feedbacks.”
“Changes in aerosol concentrations affect cloud albedo and Earth’s radiative balance1. Aerosol radiative forcing from pre-industrial time to the present due to the effect of atmospheric aerosol levels on the micro- and macrophysics of clouds bears the largest uncertainty among external influences on climate change1. Of all cloud forms, low-level marine clouds exert the largest impact on the planet’s albedo2. For example, a 6% increase in the albedo of global marine stratiform clouds could offset the warming that would result from a doubling of atmospheric CO2 concentrations3.”
“This study presents the most extensive reconstruction to date of the annual total cloud cover fraction across the Mediterranean, spanning 1500–2022 CE. A notable shift occurred after 1818, marked by a surge in multidecadal variability and a sustained decline in cloud cover.”
en
“The identified change point in multidecadal variability signaled a subsequent decline in cloudiness since 1818, consistent with concurrent increases in temperature, AMO, solar forcing, and geopotential height of 500 hPa. This intricate
link between cloud dynamics and broader climate shifts warrants further investigation to unravel this connection over centuries.
“Based upon recent CERES data, Loeb et al. [16], Wong et al. [17] and Ollila [18] reported an increasing downwelling shortwave (SW) radiation. Loeb et al. reported a decreasing TOA SW trend, mainly caused by a reduction in low cloud cover, and Ollila concluded that this increasing downwelling SW, which is particularly strong since 2014, may be responsible for a new wave of heating after the hiatus. This finding is in conflict with the assumption that further global warming originates mainly from the LW radiation capture caused by greenhouse gases, i.e., a decline of outgoing LW.”
“In 2023, the global mean temperature soared to almost 1.5K above the preindustrial level, surpassing the previous record by about 0.17K. Previous best-guess estimates of known drivers including anthropogenic warming and the El Niño onset fall short by about 0.2K in explaining the temperature rise. Utilizing satellite and reanalysis data, we identify a record-low planetary albedo as the primary factor bridging this gap. The decline is apparently caused largely by a reduced low-cloud cover in the northern mid-latitudes and tropics, in continuation of a multi-annual trend.
“Two observations can be made. CO2 emissions reached the present rate of about 10 GtC (gigatons of carbon) during the COVID-19 pandemic. Still, the CO2 concentration has been increasing at almost a constant rate. On the other hand, the climate community have closed their eyes to the fact that the ASR has increased at a significant rate varying from -1.52 Wm-2 to +1.84 Wm-2 from 2001 to December 2023. The RF value of the ASR has increased from 2001 to 2023 with the value of 2.01 Wm-2, which is 74 % of the total RF value of 2.70 Wm-2 reported by the IPCC from 1750 to 2019. The ASR variations together with the ENSO effects explain quite well the global temperature variations. … The analyses and the results of this study show that the ASR based on the CERES observations can explain the temperature variations of the 2000s exceptionally well.”
“The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) and the United States EPA excluded water vapor because it was not associated with man-made activities. They reported that water vapor and clouds were simply feedback mechanisms from CO2. Clouds reflect radiation from the sun. The Northern Hemisphere is 2.7˚F warmer than the Southern Hemisphere because of clouds. The world cloud cover has gone down 4.1% from 1982 to 2018. Calculations show that this could be responsible for 2.4˚F of the 2.7˚F. The research shows that most of the recent increase in temperature (89.9%) is because of fewer clouds.”
“Our analysis revealed that the observed decrease of planetary albedo along with reported variations of the Total Solar Irradiance (TSI) explain 100% of the global warming trend and 83% of the GSAT interannual variability as documented by six satellite- and ground-based monitoring systems over the past 24 years. Changes in Earth’s cloud albedo emerged as the dominant driver of GSAT, while TSI only played a marginal role.” (GSAT = Earth’s Global Surface Air Temperature)
en
“…the CERES data do not support the hypothesis that the observed EEI is a result of heat trapping by increasing atmospheric greenhouse gases. Instead, these data indicate that the Earth system has gained energy through an increased absorption of solar radiation” (EEI=Earth’s Energy Imbalance)
en“Our analysis of the CERES EBAF 4.2 shortwave fluxes showed that the observed surface and subsurface ocean warming since 2000 (including the 2023 extreme heat anomaly) was exclusively caused by an increased uptake of solar energy due to a decreasing planetary albedo (Figure 7, Figure 8 and Figure 9). Thus, the available empirical evidence does not support the existence of an anthropogenic radiative forcing disturbing the energy flow within the Earth’s climate system. “
en
“…a global longwave radiative forcing predicted by climate models and attributed to rising concentrations of atmospheric trace gases does not exist in reality.”
“According to the calculations presented here and the depiction of the results in Figure 24, the contribution of CO₂ to the greenhouse effect is 4% – 5%. Human CO₂ emissions represent 4% of the total, which means that the total human contribution to the enhancement of the greenhouse effect is 0.16% to 0.20% —a negligible effect. Irrespective of the origin of the increase of [CO₂] in the last century, its contribution to the greenhouse effect is about 0.5%, below any threshold to make it observable. In contrast, water (including clouds) contributes to the atmospheric green-house effect by 87% to 95%. The physical background that makes water, in its different phases, to have the strongest impact on the radiation in the atmosphere and CO₂ to have a weak contribution are explained, with detailed spectroscopic calculations, by Harde (2013, 2014). In addition, 50% of Earth’s cooling and atmosphere’s warming is due to water against 39% due to LW radiation, which again is dominated by water—Figure 26).”
***
Wordt vervolgd.
***
Moge de opwarming zich over ons ontfermen en de kou ons nooit mogen berijken.
Voor ieder die het wil ontvangen een gelukkig 2025 met weer een hoop artikelen te gaan voor de klokken weer een nieuw jaar inluiden.
Een trollen vrij jaar zal wel te veel gevraagd zijn.
Het lijkt me volkomen logisch dat CO2 na een ijstijd of glaciaal na-ijlt op de temperatuurverhoging ten gevolge van een andere stand en positie van de aarde.
Alle onder de ijslaag opgeslagen vegetatie komt in een traag verbrandingsproces terecht met eerst methaan als uitstoot en vervolgens wordt het als de ondergrond droger wordt overgenomen door CO2 en het methaan wordt ook geleidelijk omgezet in CO2.
Het enige wat het door de mens in de atmosfeer gebrachte CO2 door verbranding van fossiele brandstoffen doet, naar mijn bescheiden mening, is het enigermate verkorten van het na-ijleffect, Niét het omkeren van de volgorde “eerst temperatuurverhoging en pas daarna CO2 verhoging”
Figuur 12 is hier al vaker besproken. Het toont de respons (desintegratie van plantaardig materiaal door bosbranden en verrotting) van de biosfeer/humuslaag op temperatuurfluctuaties (vooral Los Niños). Responstijd minder dan 1 jaar, gevoeligheid ~4 ppm/K. Door de functie ‘isolatie:60’ is de trend (fluctuaties van 60 maanden en meer) uit beide reeksen verwijderd.
Ja, en hetgeen het toont is dat de CO2-concentratiewijzigingen de temperatuurswijzigingen volgen, en niet andersom. Niemand heeft de stelling dat de CO2-concentratiewijzigingen de temperatuurswijzigingen tot gevolg hebben kunnen bewijzen. Wat kunnen we daaruit besluiten, als het ene wel en het narratief nog nooit bewezen is?
gewoon opwarming door de milosovic klimaat parameters, de grafiek geeft zeer duidelijk aan dat het daar nu weer de tijd voor is. En dan wat kortdurende cycli verhoogde zonne activiteit,
””Ten opzichte van de sterren verandert de positie van de aardas. De grootste beweging heet precessie; de aardas beschrijft een kegel met een periode van 25.800 jaar. Over ca. 13.000 jaar staat de poolster daardoor ca. 47 graden van de noordelijke hemelpool en niet er vlakbij zoals nu.
Een veel kleinere beweging, de nutatie, veroorzaakt daarbovenop nog bewegingen met periodes die variëren van 5 dagen tot 18,5 jaar.””
https://nl.wikipedia.org/wiki/Aardas
en veranderde straalstromen etc. En als dat allemaal samenvalt dan wordt het wat warmer en lost de CO2 slechter op in de oceaan waardoor er een nieuw evenwicht ontstaat tussen de opgeloste CO2 in het water en in de lucht, chemische evenwichts reactie.
Dat net zero carbon gebeuren gaat niets helpen, zelfs niet als je alle CO2 uit de lucht haalt het wordt gewoon aangevuld met CO2 uit de oceaan tot het evenwicht weer hersteld is.
Nergens in de historische tijdreeks van miljoenen jaren is een periode te vinden waarin 1.2 graad opwarming (dat heel vaak heeft plaatsgevonden, zie ook de figuren) geleid heeft tot +140 ppm CO2, verre van dat, alleen in de laatste 170 jaar.
We leven in bijzondere tijden, maar geen van bovenstaande artikelen kan uitleggen wat deze periode zo bijzonder maakt tov de afgelopen miljoenen jaren.
Modelleur
Heb jij de grafiek van de proxies zover opgerekt dat je er een vergelijkbate periode van 70 jaar in kunt vinden? Knap hoor. Ik ben benieuwd naar eens een artikel van jou over te lezen. Uiteraard met verhelderende plaatjes van de niet zo nauwkeurige proxies. Tot dat gebeurt, is je “miljoenen jaren” niet meer dan blufpoker/napraterij.
Modelleur
Ook je 170 jaar slaan natuurlijk nergens op. Het overgrote deel van de wereld stookte in die periode namelijk, door het toen nog beperkte aantal mensen, klimaat neutrale hout. en weinig fossiele brandstof. Dat moet dus 70 jaar zijn. Het beste hout werd toen nog duurzaam gebruikt.
Het blijkt weer eens lastig expertises verantwoord aan elkaar te knopen. Van na de Mammoetwet misschien?
“Heb jij de grafiek van de proxies zover opgerekt dat je er een vergelijkbare periode van 70 jaar in kunt vinden?”
Zie jij onzekerheidsmarges in de grafiek? Ik niet.
Gebrek aan resolutie wordt verdisconteerd middels onzekerheidsmarges, naast meet onnauwkeurigheden.
Of trek je de figuur in twijfel en daarmee de basis van het artikeltje?
Om precies te zijn: het is + 143,6 ppm CO2 voor elk graad C dat de temperatuur van de oceanen opgaat.
Klik op mijn naam
Pas als het peer-reviewed is neemt Rudi iets serieus, Henry en dan nog cherry-picked hij daaruit.
Modelleur
Kun je lezen, lees dan mee.
“Heb jij de grafiek van de proxies zover opgerekt dat je er een vergelijkbate periode van 70 jaar in kunt vinden? Knap hoor. Ik ben benieuwd naar eens een artikel van jou over te lezen.”
Maar daar komt zoals gebruikelijk geen antwoord op. Kortom, je beweert wat maar hebt geen enkele referentie voor je al te fijnmazige conclusie. De 70 snel opwarmende warme jaren in de geblufte “miljoenen” die je ophoest.
“Of trek je de figuur in twijfel en daarmee de basis van het artikeltje?”
Weer mis,
Je conclusie is op grond van de noodzakelijkerwijze in elkaar gedrukte grafiek van onzekere proxies geldig voor het grote verhaal maar niet voor de conclusies die jij eruit trekt. Of denk je dat de hoogste toppen en de laagste dalen erin, de fijnmazige werkelijkheid aangeven. Met grafieken kun je goochelen, net als met modellen.
Modelleur
Ik meen begrepen te hebben dat het andersom was met die “peeren”;-))
Van Beurden, omdat je geen wetenschapper bent begrijp je niet dat (Modelleur 1 jan 2025 om 13:45) een antwoord is op jouw vraag.
””Nergens in de historische tijdreeks van miljoenen jaren is een periode te vinden waarin 1.2 graad opwarming (dat heel vaak heeft plaatsgevonden, zie ook de figuren) geleid heeft tot +140 ppm CO2,””’
Nee natuurlijk niet, deze CO2 is gemeten in luchtbelletjes van de ijskap, die temperatuur is lager en daardoor heeft het water CO2 geabsorbeerd. Die meting kun je niet vergelijken met een meting op de top van een uitgebarsten vulkaan opeen plaats waar het veel warmer is en er minder CO2 in het water oplost.
Zo kun je ook bepalen op de top montblanc O2 er in de lucht zit en dan vergelijken met de O2 die je op de noordpool vindt. Appels en peren dus.
Hier spreekt opnieuw de arrogante wetenschapper. Duidelijk is dat je niet geknipt bent voor het onderwijs. Te hoog gezeten en zich niet verplaatsend in degene die pogingen doet iets te leren. Een antwoord is pas een goed antwoord als het tot begrip leidt.
Volgens mij had ik had nergens over een tijdstraject van 70 jaar waarin duidelijk is dat CO2 de verhoogde temperatuur zo snel volgt. Ik had het alleen over een periode van 70 jaar die ik, noch jij, in de bovenstaande of de ervan afgeleide grafiek van proxies kan vinden. En als je dat niet kunt, geldt dat eveneens voor dezelfde periode van 70 jaar voor CO2. Hoe korter de periode hoe groter je blamage.
Je beweert dus iets dat je niet kunt of wilt staven. Als zelf veronderstelde “wetenschapper”.
Modelleur om 12:21,
Nergens in de historische tijdreeks van miljoenen jaren is een periode te vinden waarin 1.2 graad opwarming (dat heel vaak heeft plaatsgevonden, zie ook de figuren) geleid heeft tot +140 ppm CO2, verre van dat, alleen in de laatste 170 jaar.
In de Vostok data is het verschil tussen ice age en gas age zo’n 5000 jaar. Dat betekent dat er langdurige uitwisseling is in het in de firn opgesloten gas. Het effect wordt geschat op vermenging over enkele honderden jaren, zeg 200 jaar. De huidige cumulatieve uitstoot is tot op heden 230 ppm en stel dat de uitstoot abrupt eindigt en de verblijftijd 50 jaar is. Dat betekent dat in de Vostok data een piek van 50 ppm mogelijk is (die wel gemakkelijk over het hoofd gezien kan worden).
Ik zie ook nergens het deze week geopperde suggestie van het fazeverschil of delta-t zo je wil van 800 jaar door modelleur, Vond dat ook al een vreemde suggestie omdat men altijd oppert dat de huidige opwarming oploopt sinds 1850 en tot nu toe is dat een fazeverschil van hooguit 100 a 150 jaar. Dus dat verhaal van die 800 jaar kan regelrecht het halfrond archief in
(Dirk Visser 1 jan 2025 om 18:08). Stel je in deze reactie nu je eerdere reactie ter discussie?
“De suggestie dat er op een of andere manier een vrijwel instantane respons is van 144 ppm/K klopt in de verste verte niet met wat in de natuur voorvalt of voorgevallen is.”
Ik dacht we we het wel eens zijn met bovenstaande quote.
“Dus dat verhaal van die 800 jaar kan regelrecht het halfrond archief in”
Nee, die staat recht overeind voor wat betreft het natuurlijke proces, maar niet voor het onnatuurlijke proces.
Modelleur,
Ik wilde juist aantonen dat een gelijkaardige CO2-piek als de huidige miljoenen jaren detecteerbaar blijft in ijskerndata. Dat zo’n piek niet gevonden is in Vostok-data is een argument tegen de bizarre aanname van 144 ppm/K.
Duidelijk Dirk, dan zijn we het daarover eens.
Op een tijdschaal van minder dan een jaar is de respons van CO2 op de temperatuur ongeveer 4 ppm/K (respons van de vegetatie plus eventueel van oppervlakte wateren). Op de tijdschaal van ~1000 jaar (die van de thermo-haline circulatie) is de respons 16 ppm/K, dit is in goede overeenstemming met ijskerndata van de afgelopen 400 000 jaar.
De suggestie dat er op een of andere manier een vrijwel instantane respons is van 144 ppm/K klopt in de verste verte niet met wat in de natuur voorvalt of voorgevallen is.
De toegenomen hoeveelheid CO2 in de atmosfeer kan meer dan voldoende verklaard worden antropogene uitstoot. Over de vraag of en in welke mate de temperatuur deze toename van CO2 volgt laat ik me maar even niet over uit.
Dirk Visser, ken jij exact de hoeveelheid natuurlijke uitstoot van CO2? Ken jij exact de opname van CO2? Zolang je die twee niet exact kent, kun je niets verklaren over de toegenomen CO2 in de atmosfeer. Er zijn twee dingen die exact gekend zijn en dat is de menselijke productie van CO2 en hetgeen er netto in het dynamisch evenwicht aan CO2 overblijft. En wat je dan doet is die zaken waarvan je niet zeker bent aanpassen aan wat je wel kent. Dat is geen wetenschap, dat is verre van wetenschap, dat is fraude.
“Over de vraag of en in welke mate de temperatuur deze toename van CO2 volgt laat ik me maar even niet over uit.”
Waarom eigenlijk niet, Dirk Visser? Ik vind je bijdragen altijd wel goed, tenminste iemand met een wetenschappelijke benadering. Maar als.het op klimaatverandering aankomt lijkt het soms of je om de hete brij heen draait. Zie ik dat goed?
Bart Vreeekn
Laat ik nou steeds begrepen hebben dat het met name in het traject boven 400 ppm erg meevalt tot vrijwel nihil is. 1,8 W op 325 W lijkt me zowiezo weinig effect te hebben.
Die 1/3 t.ov die 2/3 voor wolken en waterdamp betreft het totale traject. Ik neem even aan tot 400 ppm CO2 en de gemiddelde wolkenbedekking.
Rudi,
Dirk Visser, ken jij exact de hoeveelheid natuurlijke uitstoot van CO2? Ken jij exact de opname van CO2?
Die CO2-uitwisselingen zijn verre van nauwkeurig bekend. Wat wel zeer goed bekend is, is de netto CO2-uitstoot over de afgelopen 800 000 (Epica Dome data). Die is verwaarloosbaar klein als de temperatuur niet verandert (zoals de afgelopen 10 000 jaar) en 16 ppm/K als functie van de temperatuur. Er is nu een toename van 145 ppm, dat vergt een temperatuursprong van 9 graden en een responstijd van ~1000 jaar. Daar is nu met geen mogelijkheid sprake van. Er is dan een externe zelfstandige bron van CO2 nodig om dit te verklaren. De antropogene uitstoot voldoet daar ruimschoots aan.
Bart Vreeken,
Ik blijf bij mijn inschatting dat de huidige opwarming een samenspel is van natuurlijke en antropogene factoren. Om iets specifieker te zijn: ongeveer de helft van de huidige opwarming is natuurlijk en de rest heeft direct of indirect te maken heeft met antropogene CO2 en CH4. Ik zou het niet noemen ‘om de hete brij heen draaien’. Met de huidige kennis omtrent klimatologie (inclusief oceanen) kan er mijns inziens niet een al te stellig standpunt worden ingenomen.
“Om iets specifieker te zijn: ongeveer de helft van de huidige opwarming is natuurlijk en de rest heeft direct of indirect te maken heeft met antropogene CO2 en CH4.’”
OK dank, dat is wat explicieter. Maar waarom denk je dat, en wat zijn dan de natuurlijke factoren? En hoe kwantificeer je dat?
Ik kan alleen de forcering van de extra CO2 en extra CH4 kwantificeren. Berekend met clear sky MODTRAN standaard atmosfeer zijn die 1.8 en 0.9 W/m2, overeenkomend met een temperatuurstijging van 0.6 en 0.3 graden. Voor de natuurlijke factoren zijn er kwalitatieve omschrijvingen:
1: omslag van 1850, afname gletsjers en begin zeespiegelstijging, 2: afname van bewolkingsgraad, 3: voor West-Europa toename van zuidwestenwind in de winter, 4: correctie voor de huidige fase van de AMO-cyclus.
Het blijft de vraag in hoeverre 2 en 3 een indirect gevolg zijn van de temperatuurstijging en of de AMO zijn cyclisch gedrag voortzet.
OK, dank Dirk.
De genoemde forceringen van CO2 en CH4 lijken me dan een hard fysisch gegeven, als de berekening correct is. Zijn dat ook getallen die in de literatuur genoemd worden?
Dan de feedbacks. Je noemt minder bewolking, dat heeft natuurlijk een oorzaak. Lijkt me dat er bij opwarming meer waterdamp komt, en positive feedback. En de bewolkingstypen veranderen (minder horizontale en meer verticale ontwikkeling), ook een positive feedback, want daardoor is er minder reflectie van zonlicht.
Het lastige is dat in de afgelopen jaren óók een effect is van schonere scheepsbrandstof, wat de bewolking boven de oceanen doet afnemen. Maar in eerdere jaren was die door de scheepvaart juist toegenomen, dat kun je dan tegen elkaar wegstrepen. Toch?
Goed jouw standpunt te lezen, Dirk. De forceringswaarden van 1.8 en 0.9 W/m2 voor CO2 en CH4 kan ik beamen. De bijbehorende temperatuurstijgingen zijn zonder inachtneming van feedbacks (zeg een klimaatgevoeligheid (K) van 1).
Duidelijk is dat de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer is toegenomen. Dat is een positieve feedback, die K doet toenomen. De TCR waarde van K ligt rond de 1.5. Met 1.5*0.9 levert dat een temperatuurstijging tgv antropogene broeikasgassen van 1.35 graden.
Relatief kleine correcties daarop komen van veranderingen in aerosolen en albedo.
“Relatief kleine correcties daarop komen van veranderingen in aerosolen en albedo.”
Waarom klein? De afname van de bewolking is erg opvallend. Maar de vraag is waar dat door aangestuurd wordt. Door de opwarming op zich, of voor een groot deel door afgenomen aerosolen en so2.
Hier staat een en ander uitgelegd en gekwantificeerd Bart:
https://www.knmi.nl/over-het-knmi/nieuws/minder-bewolking-was-belangrijke-factor-in-recordwarmte-2023
Afname van SO2 is natuurlijk voorafgegaan door een toename. Als dat invloed heeft gehad op de laatste stijgende en dalende fase van de AMO zal dat het verdere verloop van de AMO interessant zijn, de tijd zal het leren.
De natuurlijke klimaatveranderingen door de 4.2 en 8.2 kiloyear events waren opmerkelijk genoeg om een etage in het Holoceen af te bakenen, het Northgrippien.
Naast positieve feedbacks is er de sterke negatieve waterdamp feedback in de tropen. Het oppervlaktewater van de oceanen kan nauwelijks warmer worden dan 30°C. De dagelijkse cumulusvorming blokkeert dat.
Het begin van het Northgrippien werd gemarkeerd door het leeglopen van een groot smeltwater meer. Dat is niet iets cyclisch, maar kwam voort uit de overgang van glaciaal naar interglaciaal.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Northgrippien
“ Ik blijf bij mijn inschatting dat de huidige opwarming een samenspel is van natuurlijke en antropogene factoren.”
FG Daar sluit ik mij bij aan.
Sorry Galjee, maar dat is wel een heel erge dooddoener. De hele AGW discussie gaat erom in welke verhoudingen.
@M,
“Sorry Galjee, maar dat is wel een heel erge dooddoener. De hele AGW discussie gaat erom in welke verhoudingen.”
FG Ook dat is juist.
De nederlandstalige Wikipedia heeft een uitgesproken mening over het begin van het Northgrippien dat nergens anders gedeeld wordt.
De Engelse Wikipedia vermeldt:
Researchers suggest that the discharge was probably superimposed upon a longer episode of cooler climate lasting up to 600 years, and it was merely one contributing factor to the event as a whole.
Het 8.2 kiloyear event was wereldwijd. De Jonge Dryas is gemarkeerd door een veel sterker signaal in het Groenlands ijs maar maar dat signaal is wereldwijd minder duidelijk terug te vinden.
Trol en jarenlange stalker van Climategate.nl onder nieuw identiteit. Het is nog niet tot hem door gedrongen dat hij een eeuwige ban heeft.
Beste Hofman, het beste is om de klimaatsceptici maar gewoon te laten. Ze zijn je tijd niet waard. (En de mijne ook niet)
Vertrek dan naar je UNI en kom nooit meer terug. Dank u.
Willem Jan
Heet dat niet de arrogantie van de quasi-wetenschapper bij gebrek aan argumenten? Als je je aan het trollendom verkneukeld ben je ver van het wetenschappelijke padje.
Hoffmanns Erzählungen??
Lijkt me een redelijk voorstel van de Hofnar. Je bent niet de enige die holle kritiek uit. Doe ik soms ook.
Maar ik weet dat mijn mening hier gelijk is aan een nul in een cijferreeks…
Trol onder nieuwe identiteit.
Het is nog niet tot hem doorgedrongen dat hij een eeuwige ban heeft.
Tsja het is hier al vaak besproken, en weerlegd en toch blijft de redactie van deze site het proberen.
In de cyclus van glacialen en interglacialen werkt CO2 als een positieve feedback. De eerste opwarming na een glaciaal komt door de stand van de aardas, waardoor er meer zon is op het noordelijke halfrond. Daardoor smelten sneeuw en ijs en verlaagt het albedo, dat zorgt voor meer opwarming. Vervolgens komen er broeikasgassen vrij (CO2, CH4, meer waterdamp) die zorgen voor een verdere opwarming.
In de tegenwoordige tijd komt de drijvende kracht juist van de toegenomen broeikasgassen zelf De temperatuur volgt.
@ Bart
Zit het probleem niet bij uw redenering i.p.v. op deze site?
1 ——— De inclinatie van de aardas varieert tussen 22,1 en 24,5 graden en is nu 23,5°, de nutatie is met 10 boogseconden verwaarloosbaar , volgens uw theorie zijn de ijstijden bij 22,1° en zijn we nu op 23,5° , dit is 1,4° of ruw gerekend op de aardomtrek 40000X1,4/360= 155,6 km minder dan de afstand Brussel-Amsterdam. Hoe kon de ijsgrens dan onze regio overschrijden
2——— U volgt een cirkelredenering Voor de opwarming van de aarde na de glaciaal doet u beroep op externe energie die u een temperatuur levert waarbij het albedo opzij gelaten CO2 vrijkomt in overeenstemming met de wetten van de thermodynamica. In het vervolgverhaal beweert u het omgekeerde CO2 doet de temperatuur stijgen , waar komt de energie vandaan?
Bart, kan jij staven hetgeen je zegt : “De temperatuur volgt.”
In Koutsoyiannis 2024a (zie tekst hierboven) staat : “Did human actions, such as fossil fuel combustion and other presumed ‘unnatural’ actions, reverse directionality, as the popular claim is? Perhaps, but no analysis based on observational data has shown that. Rather, such claims are based on imagination and climatic models full of assumptions.”
Heb je dat paper al gelezen? Dit is een peer reviewed paper, hetgeen jij zegt is gratuit zomaar een mening, gebaseerd op niets. Dus, als ik één van de twee moet geloven, weet ik dat ik moet kiezen voor hetgeen bewezen is.
Bart Vreeken
Iedereen kan op zijn vingers natellen dat de aanwezigheid van de mens die als enige organisme fossiele brandstof gebruikt (buiten wat microben die de gemorste koolwaterstoffen opruimen) om in noordelijke streken warm te zitten en zo te overleven effect heeft op het klimaat. Ook door het landgebruik en de verstedelijking treden die effecten op.
Overigens hoeft dat helemaal niet te betekenen dat het chaotisch werkende en voor ons dus deels onverklaarbare klimaatsysteem dat niet in de bandbreedte van de verondersteld ideale temperatuur van 15 graden C gemiddeld weet te houden.
Of zich gewoon op een iets hoger temperatuurniveau aanpast. Dat is kennelijk, gezien de niet zo nauwkeurige proxies eerder gebeurt. Kijk maar naar de warmteperioden in de laatste 5000 jaar. En ook in de eerdere interglacialen.
Daarnaast is het de vraag of die hogere temperatuur niet noodzakelijk is voor de uitdijende mensenmassa. Waar we allemaal ijverig mee hebben gedaan. En waarvan het overgrote deel nog een gooi wil doen naar de welstand die jij ook dagelijks ervaart en via je computertje uitstrooit.
“Bart, kan jij staven hetgeen je zegt : De temperatuur volgt.”
Kijk maar eens naar de bovenste figuur. De recentste jaren staan links in de figuur, maar de meest recente jaren staan er nog niet bij. De CO2 concentratie is nu ca 425 ppm. Dat is ver boven het bereik van de figuur. De wereld temperatuur hobbelt daar achter aan. Sinds 1995 is die ruim een halve graad gestegen. Dat past nog binnen de grafiek.
Gelukkig is het verband tussen CO2 en temperatuur niet lineair maar logaritmisch, maar we kunnen dus (ook al met de huidige concentratie) nog verdere opwarming verwachten.
Bart, noem je dat een bewijs, iets willen tonen dat je niet ziet : “…de meest recente jaren staan er nog niet bij.”, mar je wil wel iets tonen over die recente jaren????
Fantastisch.
Wanneer je het werk van Koutsoyiannis leest (in deze tekst Koutsoyiannis , 2024a genoemd) zal je zien dat hij een zeer interessante methode om de causaliteit ( T –> CO2) aan te tonen. Het paper van Koutsoyiannis is van een heel andere orde waar men met behulp van correlaties de causaliteit probeert af te leiden of de Granger methode, methodes die niet zo geschikt zijn om causaliteit af te leiden.
“… staan er nog niet bij., mar je wil wel iets tonen over die recente jaren????
Fantastisch”
Zo geniaal is dat niet, hoor. Gegevens van de recente CO2 concentraties en de wereld temperatuur zijn makkelijk te vinden, bijvoorbeeld de data van Mauna Loa en HadCrut of UAH.
Bart Vreeken
Mag ik erop wijzen dat je redenering alleen maar opgaat als de CO2 kaart van het klimaatbouwsel niet onderuitgaat. Meer CO betekend per extra ppm boven bijv de 400 waar we nu zitten maar een zeer bescheiden opwarming (Happer)waarbij de na-ijling op de temperatuur verdwijnt in de ca 800 geprognosticeerde duur ervan.
Bart,
De eerste opwarming na een glaciaal komt door de stand van de aardas, waardoor er meer zon is op het noordelijke halfrond.
Het einde van een glaciaal komt door toegenomen obliquiteit. Er is geen verschil tussen noordelijk en zuidelijk halfrond wat verandering van de instraling betreft. De zonintensiteit op hoge breedten neemt toe, op lagere breedten neemt die af. Het verschil in instraling op 65° NB (of ZB) is ~5 W/m2 in de zomer voor maximale obliquiteit t.o.v. minimale obliquiteit. Voor hogere breedten neemt dat verschil verder toe.
De bijzondere gevoeligheid die de glaciale cycli laten zien voor de obliquiteit kan te maken hebben met de ligging van de continenten om het arctisch gebied. Boven 80°NB is er overwegend diepzee en boven 75°NB is er geen vasteland. IJskappen kunnen zich pas vormen als de jaar-gemiddelde sneeuwlijn beneden 75 °NB het vasteland bereikt. Dat gebeurt pas bij lage obliquiteit. Aan de andere kant, bij opwarming kunnen de ijskappen zich niet verder terugtrekken dan 80°;NB.
Dirk Visser, dank voor de toelichting. Het onderwerp was een week of zo geleden ook al eens ter sprake te gekomen.
Uit die gereconstrueerde metingen van temperaturen en CO2 in vroeger tijden kun je dergelijke detaillistische conclusies niet trekken.
Daarom heeft het IPCC zich er ook niets van aangetrokken.
Bas
Helemaal goed.
Het politieke IPCC kiest uit wat haar, gezien het door haar gecreëerde narratief, het beste uitkomt. Je snapt het eindelijk.
Overigens hangen de twee, temperatuur en CO2, logischerwijs natuurlijk wel samen.
Ja, CO2 en temperatuur ook.
Bas
Gelukkig wel. Zowel de broeikasgassen CO2 en waterdamp zorgen ervoor dat de ingestraalde warmte net lang genoeg blijft om op aarde te kunnen wonen.
Je hebt wéér één put verdient. Je leert bij. Het effect van CO2 neemt per ppm alleen logaritmisch af. Zo heeft elk van de ten minste 40 factoren een bepaald werkingsgebied dat we nog niet zo goed begrijpen gezien de tegenspraak. En Einstein zei het al: Één is genoeg.
Kom je alweer met hetzelfde.
Wie zegt dat dit klopt?, ik had wel verwacht dat ze dat wel een keer zullen proberen te verranderen, dat zal de valse wetenschap wel doen, want het was altijd een doorn in hun oog.
Zulke onzin kun je toch niet meer geloofwaardig maken.
CO2 ijlde na bij vorige opwarmingen, maar niet
bij de huidige opwarming.
Het wordt met de dag gekker wat ze niet allemaal willen proberen en verzinnen, dus alle metingen zijn fout ineens, grote onzin dus.
Maak je bekend trolnar aan iedereen alhier.
Wasrom annoniem blijven?
Je trol bijdragen werden niet voor niets verwijderd.
Ze voldeden niet aan een positieve open vizier debat cultuur.
Ondemocratische trekjes, zoals activisme van achter gezichtsmasker.
Debat/ reacties slechts op.jouw voorwaarden,
Ik denk (hoop) niet dat zulks accepteerbaar is voor de redactie.
Omdat het achterlijke zielige figuren zijn, ja zielig is het eigenlijk voor hun dat ze zo zijn geworden.
Trol.
Dat is mijn roepnaam…. emailadres is bekend bij redactie en alle overige reaguurders.
https://www.climategate.nl/author/paulscheffers/
Ik zie niet inhet voordeel waarom anoniem voor iemand die zich laat voorstaan op de enige juiste science (‘is settled”)
Met de overige ‘anoniem’ genoemden alhier …. daar heb ik niks mee ….. daarvoor geldt het zellfde …. zijn ook hofnarren.
Dus…..
Trol.
Je hebt weer niet opgelet ik heb vaker mijn volledige naam gebruikt.
Daarbij alle gegevens van mij zijn bekend bij HL.
Maar waar hebben we het hier weer over, een trol uitleg geven.
Maar waar hebben we het hier weer over, een trol uitleg geven.
Misschien wil hij ook je telefoonnummer hebben ?
Ja en mijn call zeker ook nog.
Open vizier debat cultuur?
Dat zou mooi zijn, maar zelfs de schrijver van het stukje verschuilt zich achter de naam “gast blogger”.
Bart, de tekst bestaat bijna uitsluitend uit een opeenvolging van citaten uit peer reviewed wetenschappelijke werken. Bij die werken wordt de auteur wel vernoemd en de links naar deze papers staan erbij. Ik denk dat het een mooie geordende, samenhangende verzameling is van wetenschappelijke papers die aantonen dat er wel degelijk zulke werken zijn die de msm, politici en zelfs het IPCC tegenspreken. Ik vind het trouwens zeer opvallend dat er inhoudelijk op deze papers niet wordt ingegaan, zeker niet door degenen waarvan we het konden verwachten : degenen die altijd beweren om zich te richten volgens de wetenschap die zij bestuderen. Blijkt dat zij niet zoveel te zeggen hebben.
Het enige excuus zou kunnen zijn, is dat er teveel informatie in één keer is gekomen, dat je geen tijd hebt gehad om al deze papers grondig te bestuderen. Maar zulke opmerkingen heb ik niet gezien. Van degenen waarvan ik wat wetenschappelijk weerwerk had verwacht zie ik enkel statements die zeggen : het is zoals “ik” het zeg en niet zoals het in de tekst staat. Hetgeen in de tekst staat zijn peer reviewed wetenschappelijke werken, maar toch vinden sommigen onder jullie het nodig om dit “dubieuze wetenschap” te noemen, zonder de teksten zelf(s) te lezen Ik kan begrijpen dat het pijnlijk is wanneer je ziet dat je jarenlange persoonlijke overtuiging onderuit wordt gehaald, maar ik had meer wetenschappelijke strijdvaardigheid verwacht. En het gebrek daaraan doet mijn overtuiging nog meer in de richting van de tekst gaan.
Trol.
Bart vreeken
Je bent een kei in het zoeken van spijkers op laag water. Maar je hebt in mijn ogen gelijk, graag onder eigen naam. Maar ja de cancelcultuur is alom. Dat moet jou ook bekend zijn inmiddels. Ik heb als leek niks te verliezen en een dikke huid. Maar er zijn er ook voor wie hun baan op de tocht kan staan.
Dan lijkt de gekozen oplossing om in samenspraak met Hans Labohm een artikel te schrijven zoals hierboven, een bruikbare oplossing. Iedereen kan er dan, liefst met argumenten, of vragen op reageren.
De trollen, bekend bij Hans Labohm, die hebben het door hun asociale gedrag verknald.
De klimaatdiscussies tussen de realisten en de alarmisten gaan eigenlijk over het toepassen van de wetenschap versus de pseudowetenschap . Voor de echte wetenschappers gaat het over de toepassing van de wetten van de thermodynamica.
Klimaat is een energetische toestand , klimaat kan enkel veranderen als de energietoestand wijzigt , deze wijziging ervaren we als een temperatuur verandering wat meteen zegt dat in klimaatverandering de temperatuur als gevolg van de verandering in energietoestand steeds de drijvende factor is . Dit aantonen is waar dit artikel (onbewust?) op ingaat..
Het IPCC voert een pseudo wetenschap en gaat uit van het feit dat de mens en niet de energieverandering (temperatuurverandering) de drijvende factor is want dat is de reden van haar bestaan. We hoeven er niet op hopen dat het IPCC ooit van deze pseudowetenschap gedachte zal afstappen. De horde pseudowetenschappers en de media zullen de politici en wetgevers blijven aanporren om tegennatuurlijke oplossingen op te dringen die niets zullen oplossen maar de bevolking de vruchten van haar arbeid ontzeggen.
Een tweede punt is ENSO met El Ninjo/La Ninja dat zijn oorzaak vind in de tektonische processen van de aarde gedreven door de aantrekkingskrachten vanuit de ruimte waarbij de maan dominant is https://www.dwarsliggers.eu/index.php/2016-04-13-11-46-18/klimaat-en-energie/1004-olifant-el-ninjo-of-het-co2-muizeke?highlight=WyJlcmljIiwiZXJpY2giLCJlcmljLWphbiIsImJsb25kZWVsIl0= , denk maar aan de getijden. Dat het klimaat en vooral het weer met periodisch dominante scherpe energieveranderingen wijzigt ,onvoorspelbaar omdat de periodes redelijk gekend maar niet de magnitude.
Trol.
De zonnestraling is al tijden stabiel en is om die reden door het IPCC uitgesloten als mogelijke oorzaak.
Bas, blijkbaar lees jij de tekst ook niet, en zeker niet de wetenschappelijke studies die erin vermeld staan. Hier een citaat uit een werk van Willy Soon:
“One was the Total Solar Irradiance (TSI) time series that was recommended by IPCC AR6. The other TSI time series was apparently overlooked by IPCC AR6. It was found that altering the temperature estimate and/or the choice of solar forcing dataset resulted in very different conclusions as to the primary drivers of the observed warming.”
Je weet wel hoe eufemistisch dat “apparently overlooked” klinkt, niet?
De zon is heel stabiel ?
https://www.climate.gov/sites/default/files/styles/full_width_620_original_image/public/2021-08/TSI_vs_globaltemp_1400.jpg?itok=0Ze_84im
Rudi, Het IPCC is: “Both a scientific body and an organization of governments.
Its job is to tell governments what scientists know about climate change.
It also examines the impacts of climate change and options for dealing with it. The IPCC does this by assessing peer-reviewed scientific literature”.
Bij alle wetenschappelijke conclusies zijn er auteurs die die tegenspreken, dus ook hier.
De citaten hierboven maken dat probleem erger omdat die deels niet representatief zijn voor hetgeen de geciteerde auteurs beweren….
Dat is omdat de auteur van het verhaal niet de werkelijkheid wil vinden, maar alleen ondersteuning zoekt van zijn vooringenomen standpunt ….
“Het IPCC voert een pseudo wetenschap en gaat uit van het feit dat de mens en niet de energieverandering (temperatuurverandering) de drijvende factor is”
Dat is niet zo.
Het is wel zo dat het IPCC een paar factoren heeft aangegeven waarmee we de opwarming kunnen bestrijden, resp. die de opwarming mede veroorzaken.
Aangezien het bij de opwarming om marginale veranderingen gaat, moet je overwegen of het zinnig is om de opwarming te bestrijden.
Vooralsnog is het zo dat die bestrijding ons schonere lucht (=langer gezond leven) en goedkopere stroom (=comfortabeler leven) oplevert.
Daarom lijkt mij dat voortzetting van dat beleid het enig juist beleid is.
Sommigen willen overgaan op kernenergie maar dat is een lost case omdat:
– dat veel te duur is en nog steeds alsmaar duurder wordt,
– dat veel schadelijke straling verspreid die onze gezonde levensduur en dat van onze (klein-)kinderen inperkt.
– het ramp risico aanzienlijk is. Per kerncentrale 1% in 50jaar…
De opdracht voor het IPCC was bij oprichting om de menselijke oorzaken van klimaatverandering te onderzoeken. Dus dat doen ze, en daar zullen ze ook niet mee (kunnen) stoppen.
Bas
Dat is niet zo? En omdat jij het zegt is het waar?
Ik heb wat jou betreft toch echt en andere waarneming. Je bent namelijk nogal selectief in je keuzes van wat waar en niet waar is. De bekende halve waarheden, om het maar niet over de hele leugens te hebben.
Bas
Je betoog geldt eveneens voor de visie op de eerste machines, auto’s treinen vliegtuigen. Mensen leren met gevaren omgaan. Weet je wat gevaarlijk is.
Als nitwit in een oerwoud gaan wonen.
@ Bas
Het IPCC werd in 1988 opgericht door de Wereld Meteorologische Organisatie (WMO) en het Milieuprogramma van de Verenigde Naties (UNEP) en heeft als doel om regeringen op alle niveaus te voorzien van wetenschappelijke informatie die ze kunnen gebruiken om klimaatbeleid te ontwikkelen. zie https://www.ipcc.ch/about/ Het gaat over klimaatbeleid en dat is menselijk handelen want de natuur luistert niet naar beleidsmakers en gaat gewoon zijn gang.
Trol.
Trol.
Trol.
Heb jij het paper van Koutsoyiannis, 2024a genoemd in de voorgaande tekst gelezen? Dit is reeds meerdere malen aangevallen en niet door de minsten, maar het blijft staan als een paal : ook in de huidige tijd volgt de CO2- concentratie de temperatuur.
“Did human actions, such as fossil fuel combustion and other presumed ‘unnatural’ actions, reverse directionality, as the popular claim is? Perhaps, but no analysis based on observational data has shown that. Rather, such claims are based on imagination and climatic models full of assumptions.”
De uitstoot van CO2 is vanaf 1960 5 keer zo hoog, waarom is de stijging van de CO2 in de atmosfeer dan sinds 1960 nog minder dan 0,5 keer zo hoog ?
Met de toename van de concentratie wordt meer CO2 weer opgenomen (bijv. door planten die beter groeien).
Ik zie geen planten die 5 keer zo groot geworden zijn?
“Het is duidelijk te zien dat het CO2-gehalte, met een vertraging van een paar eeuwen, de temperatuurswijzigingen volgt. “
FG idd dat was duidelijk voor die periode dat er nog geen beïnvloeding was door de mens
“Men kan dus niet besluiten dat een stijgend CO2-gehalte de temperatuur doet stijgen, historisch is dit fout. “
FG nee men kan dat niet besluiten want de historische situatie is niet te vergelijken met de situatie van de laatste 150 jaar.
“Wel kan men zeggen dat als de temperatuur wijzigt, het CO2-gehalte daaropvolgend in dezelfde zin wijzigt.”
FG de auteur ziet blijkbaar niet dat beide processen optreden.. Deze werken gelijktijdig maar hebben verschillende traagheden met als gevolg:
Recent schreef ik nog:
Tot slot heeft de snelle stijging van CO2 deels ( rond 100 ppm extra) door de mens de situatie van twee belangrijke mechanismen van CO2 in de belangrijke koolstofcyclus veranderd. Vroeger was CO2 niveau VOLGEND op verandering van temperatuur nu lijkt stijging van CO2 een stijging van temperatuur te veroorzaken. – LEIDEND dan.
Frans, je kan gratuit iets zeggen, maar ik denk dat het paper waarnaar in de tekst verwezen wordt als Koutsoyiannis 2024a, duidelijk aantoont dat het ook in de huidige tijd de temperatuurswijzigingen leiden (of voorijlen) en de CO2-concentratiewijzigingen volgen (of naijlen). Zoals ik tegen Bart Vreeken ook al zei : als ik moet kiezen wat jullie hier gratuit komen vertellen of een keihard verdedigd wetenschappelijk paper, dan kies ik voor de waarheid die in het paper staat. Jullie gevoelsmatige indrukken of meningen doen dan niet ter zake.
“keihard verdedigd wetenschappelijk paper”
Koutsoyiannis, 2024a, Submitted 2024-11-19, Accepted 2024-11-24. De peer review stelde niets voor, if at all.
En lees ook vooral de comments op Koutsoyiannis werk, bijvoorbeeld:
Submission received: 19 July 2024 /
Revised: 10 September 2024 /
Accepted: 19 September 2024 /
Published: 8 October 2024
Een iets meer serieus te nemen peer review
https://www.mdpi.com/2413-4155/6/4/62
“Hebben menselijke handelingen, zoals de verbranding van fossiele brandstoffen en andere veronderstelde ‘onnatuurlijke’ handelingen, de directionaliteit omgekeerd, zoals vaak wordt beweerd? “
FG nee natuurlijk niet beide zijn in werking echter een is op dit moment in effect dominant tov die andere.
“Misschien wel, maar geen enkele analyse op basis van observationele gegevens heeft dat aangetoond.”
FG mooi optie wordt opgehouden en voor analyse van gegevens daarvoor staat de wetenschap van klimaat nog in kinderschoenen.
“Dergelijke beweringen zijn eerder gebaseerd op verbeeldingskracht en klimaatmodellen vol aannames.”
FG dat zijn ook aannames en trouwens verbeeldingskracht moet niet worden onderschat in wetenschap. Aan klimaatmodellen doe ik in ieder geval niet mee.
En nogmaals klimaat is niet het probleem.
Modelleur, je antwoord zijn woorden in de wind. Je probeert altijd te wijzen op kritiek, maar geen enkele kritiek is zodanig geweest de Koutsoyiannis zijn werk heeft moeten verbeteren, of dat het ingetrokken is. Het staat als een rots in de branding, want je kan je wel inbeelden dat dit een doorn is in het oog van degenen die nog altijd de AGW-theorie aanhangen en die die nu weer eens gefalsifieerd zien.
En dan je “iets meer serieus te nemen peer review”. Je verwijst naar een kritiek op een ander paper van Koutsoyiannis dat hetgeen in bovenstaande tekst Koutsoyiannis 2024a wordt genoemd. Maar zelfs dan heeft die kritiek geen invloed op zijn ander paper, het blijft er ongewijzigd staan. Laat ons zeggen dat Koutsoyiannis iemand die door de wol geverfd is en die zeer goed weet hetgeen hij schrijft. De uiterst, soms extreem, harde kritiek die hij tijdens zijn peer review krijgt, gebruikt en verwerkt hij in de uiteindelijke paper. Vandaar dat hij ongenaakbaar is.
Tweede poging.
“Hebben menselijke handelingen, zoals de verbranding van fossiele brandstoffen en andere veronderstelde ‘onnatuurlijke’ handelingen, de directionaliteit omgekeerd, zoals vaak wordt beweerd? “
FG nee natuurlijk niet beide zijn in werking echter een is op dit moment in effect dominant tov die andere.
“Misschien wel, maar geen enkele analyse op basis van observationele gegevens heeft dat aangetoond.”
FG mooi optie wordt opgehouden en voor analyse van gegevens daarvoor staat de wetenschap van klimaat nog in kinderschoenen.
“Dergelijke beweringen zijn eerder gebaseerd op verbeeldingskracht en klimaatmodellen vol aannames.”
FG dat zijn ook aannames en trouwens verbeeldingskracht moet niet worden onderschat in wetenschap. Aan klimaatmodellen doe ik in ieder geval niet mee.
Verder in complexe processen van klimaat zijn er vele verbanden en is het zinloos te zoeken naar correlatie.
En nogmaals klimaat is niet HET probleem in deze tijd en voor nabije toekomst.
Submitted 2024-11-19, Accepted 2024-11-24.
Dat is geen serieuze peer review geweest.
Opvallend is ook dat je blijkbaar niet op de hoogte bent van peer-reviewed kritieken op de papers die je aanhaalt en dat ik jou daar steeds op moet wijzen.
@ modelleur peer review in klimaatwetenschap stelt niets voor , het is pal review hier Forbes https://www.forbes.com/sites/patrickmichaels/2011/06/16/peer-review-and-pal-review-in-climate-science/
Nou Eric, jouw reactie zal Rudi niet kunnen waarderen. Hij zweert bij peer review.
Nou Modelleur, ik zweer helemaal niet bij peer review. Maar wat ik weet bij ondervinding, is dat anderen daar zo ontzettend veel belang aan hechten. Je moet maar eens een paar reacties naar boven kijken, die van Modelleur:
> Modelleur 1 jan 2025 om 14:14
>
> Submitted 2024-11-19, Accepted 2024-11-24.
>
> Dat is geen serieuze peer review geweest.
>
> Opvallend is ook dat je blijkbaar niet op de hoogte bent van peer-reviewed kritieken op de papers die je aanhaalt en dat ik >jou daar steeds op moet wijzen.
Zie je wel.
Nu wat betreft Koutsoyiannis , die heeft een alternatief peer review gedaan, via de blog van Judith Curry.
Dat kan je nalezen hier : https://www.itia.ntua.gr/en/getfile/2468/1/documents/HensAndSerpentsEggs7.pdf
Modelleur
Soms lijkt me vooral in het klimaatdebat dat peerreviewers net slagers zijn die hun eigen vlees keuren. Of leggen ze hun bevindingen ook voor aan de echte criticasters? Tenslotte kan je alleen van je opponenten het meeste leren
Vooral dat laatste van Beurden. Je wilt namelijk een kwalitatief zo goed mogelijk paper afleveren.
Trol.
Frans Galjee
Kan dat “leidend” ook “enigszins beperkend zijn op het natuurlijk volgend zijn” van de uitwisseling van CO2 met de atmosfeer? Mogelijk wordt het traject van bijv 800 jaar dan bijv 700 jaar.
Gezien de beperkte toevoeging van CO2 door het gebruik van fossiele brandstoffen aan de totale koolstofkringloop lijkt me dat meer op zijn plaats.
“Kan dat “leidend” ook “enigszins beperkend zijn op het natuurlijk volgend zijn” van de uitwisseling van CO2 met de atmosfeer? Mogelijk wordt het traject van bijv 800 jaar dan bijv 700 jaar.”
FG m.i. gaat het om het resulterend effect en blijven aan verschillende processen verbonden afzonderlijke traagheden gelijk. Bij naijlen uit proxy data was insolatie de driver en CO2 volgend met grote traagheid. Dit gebeurt nog steeds maar dat andere proces gebaseerd op de AGW theorie heeft kortere responstijden of traagheden ( ja meerdere). Resulterend op temperatuur heeft dus laatste proces dus tijdelijk meer invloed cq is nu dominant.
Uiteraard eea in relatie met al die andere invloeden en voor mij met nog steeds vraagtekens bij de gangbare AGW theorie. De mens warmt de aarde op door verschillende oorzaken waaronder het A-CO2 maar voor mij in slechts beperkte mate.
Frans Galjee
Kun je mij uitleggen hoe iets (humaan fossiel CO2) dat in verhouding zo beperkt is op de totale koolstofcyclus (5% t.o.v. 95%) toch leidend kan zijn en dat dan ook nog vooruitloopt op de natuurlijke 800 jaar vertraging?
Ik kies als leek met mijn GBV voor een inkorting van die ongeveer 800 jaar vertraging. Maar misschien zie ik dat “leidend” in de verkeerde context.
“Maar misschien zie ik dat “leidend” in de verkeerde context.”
FG als ik je reactie lees denk ik dat je het begrip leidend hier verkeerd begrijpt. Lees mijn reactie hierboven nog maar eens en kom dan mogelijk met andere vraag.
Frans Galjee
Misschien was het dan duidelijker om niet het woord leidend te gebruiken maar het woord voorafgaand. overigens met hetzelfde verkortende effect op de totale na-ijling.
‘Vroeger was CO2 niveau VOLGEND op verandering van temperatuur nu lijkt stijging van CO2 een stijging van temperatuur te veroorzaken. – LEIDEND dan’.
Frans, semantisch gezien volkomen juist dat woordje ‘lijkt’ , een ‘ het heeft er de schijn van’ zal ik maar zeggen. Het bewijs daarvoor is nooit geleverd; integendeel.
Is dat wat je bedoelt wellicht?
Volgens mij is je ’track-record” debet.
Waarom nu ineens een knieval en interesse ‘in being a good guy’ en nu acceptabel.
Ben je emotioneel bevreesd geworden voor de immer duidelijk terechte en toenemende kritiek op het VN-IPPC en de volstrekt effectloze en slechts ideologische en geldverspillende politieke Parijse ‘klimaat-transitie”… gebaseerd op een gepolitiseerde zwasr overdreven CO2-AGW-hypthese?
Geef eens een reden voor je verrassende ommezwaai?
Aan wie is dit gericht?
Hof-trol-narretje… er blijken wat loze reacties tussen geslopen, zie ik.
De middelandse zee:
https://wibnet.nl/natuur/middellandse-zee-verdween-bijna-59-miljoen-jaar-geleden-nu-weten-wetenschappers-waarom
En dan de hamvraag hoe kan de CO2 uitstoot van nu 4000 jaar geleden steden onderwater zetten?
https://www.nationalgeographic.nl/geschiedenis-archeologie/a62238770/verdronken-steden-herontdekt
Trol.
De Hofnar
Ik speel op de man omdat ik niet van halve waarheden hou en degenen die het betreft daarmee wil confronteren.
En dat betreft bij voorbaat de asocialen,
Rudi
Ik hou van K (moeilijke naam) – hij geeft een duidelijk ander geluid – maar ik heb toch wel weer hetzelfde bezwaar als voorheen.
Er wordt alsmaar gepraat over ‘radiative’ (nu ook wolken ingesloten) alsof the straling vd broeikas kassen (en terugstraling) al die +33K veroorzaken. Maar daar komt de meeste warmte die om ons heen is helemaal niet vandaan.
Die definite waar deel 3 mee is begonnen is verkeerd. Dat is slechts een klein deel van het gh effect. Ik leg het nog een keer uit:
Ik schreef in mijn brief aan de kamerleden:
‘Ik probeer nu (3) in eenvoudige taal uit te leggen hoe het broeikaseffect (gh-effect) werkt. Het is belangrijk dat iedereen die iets met dit effect te maken heeft, op zijn minst begrijpt wat er gebeurt. Ik vond deze definitie op het internet:
“het is het opvangen van de warmte van de zon in het lagere deel van de atmosfeer van een planeet, vanwege de grotere transparantie van de atmosfeer voor zichtbare straling van de zon dan voor infraroodstraling die wordt terug gezonden vanaf het oppervlak van de planeet”.
Deze definitie is misleidend omdat het slechts gericht is op een klein aspect van het gh-effect. Dit is niet de belangrijkste reden waarom een planeet met water zoals de aarde 33K warmer is in de lagere regionen dan een planeet zonder water. Het werkt namelijk zo:
Zonlicht (UV/IR) valt op water => waterdamp => waterdamp hoopt zich op (plakt aan elkaar door sterke VanderWaals krachten) => wolken => er komt beweging in deze vochtige lucht en wolken door druk- en temperatuurverschillen => wolken en waterdamp verplaatsen zich naar koelere gebieden => condensatie vindt plaats => condensatiewarmte komt vrij in de lucht => dit is gelijk aan 2260 kJ per kg waterdamp. Een ‘koud front’ met veel wolken is dus eigenlijk de manier van moeder aarde om de temperatuur overal gelijk te maken, zodat het gemiddelde ca. 14-15 C is ipv -18C voor een planeet (op deze afstand van de zon) zonder water. Het lijkt mij dat iedereen dit gewoon is vergeten. De definities in de leerboeken willen je doen geloven dat de belangrijkste reden voor het gh-effect is dat het gas de uitgaande langgolvige straling van de aarde vertraagt of vast houdt, zoals een ‘deken’ om de aarde. Daar is ook wel iets van waar, maar dat is inderdaad slechts een heel klein aspect van het gh-effect….En dan zijn er ook nog kweekhuis gassen die ons juist beschermen tegen de meest energieke straling van de zon door dit terug te sturen naar de ruimte.
Men begrijpt dus niet dat het merendeel van de energie van die extra 33C van het gh-effect juist van de interactie tussen zon en oceaan afkomt. En tot vandaag toe denken veel mensen nog steeds dat die hele 33C door die ‘deken’ van die 1% waterdamp en die 0.04% CO2 om ons heen verzorgd wordt. Op die manier zou je op eenvoudige manier kunnen berekenen dat de toename van 0.01% CO2 over de afgelopen 50 jaar voor tussen 0.3 en 0.4 graad C extra hitte zorgt. Dan menen sommige klimaatwetenschappers dat er bepaalde vermenigvuldigings effecten zijn die dit dan alles nog wel eens keer tot +1C of zelfs +1,5 C zou kunnen brengen. U zult begrijpen dat als het uitgangspunt al verkeerd is, dat dat allemaal dus gewoon onzin is. CO2 (kooldioxide) doet niks aan de globale temperatuur wat betreft condensatie want er is geen condensatie van CO2 in de atmosfeer, dus is er geen warmte die daar bij herhaaldelijk vrijkomt zoals bij waterdamp. Er is ook geen opeenhoping door VanderWaals (zoals bij waterdamp) van CO2 want het gas gedraagt zich als een ideaal gas. Door diffusie breidt het zich in alle richtingen evenveel uit. Gevolglijk is er dus ook geen massa die warmte kan vast houden en afgeven, zoals in het geval van waterdamp – behalve dat van een enkel molecuul. Maar elk molecuul is omringd door 10000 andere gas moleculen die enige terugstraling van CO2 gewoon doorlaten. We kunnen dus het molecuul op zichzelf beschouwen door alleen naar het spectrum van CO2 te kijken en te zien wat er gebeurt als er licht (straling) van de zon en van de aarde op het molecuul valt.’
[als ik dat dan doe, mbv. de wet van Wien, kom ik op helemaal niks uit, nul, zero]
Snap je waar ik op doel? Voordat je iets kan zeggen over warmte effecten door straling van gassen, moet je eerst vaststellen hoeveel warmte van die 33K vrykomt in de atmosfeer door de wissel werking zon – water – water (g).
Er zijn drie methodes van warmte overdracht, straling, convectie en contact. Degrrotste overdracht is convectie. Dat blijkt oa uit de koeling van bv een computerchip als het koelblok zwart of zilverkleurig is heeft dat weinig invloed en als de stralingafgifte hoog is heb je al geen koelblok meer nodig. Dus waarom sterft de chip een hittedood als je de ventilator van het koelblok uitzet ?
Nico
Ik zeg dat de meeste warmte om ons heen juist veroorzaakt wordt door de condensatie van water – regen dus – ook al voelt dat misschien niet zo….
Beste Henry, dit was ik nog in mijn antwoord vergeten, het is mij toch opgevallen dat hij het over LW heeft, in tegenstelling tot?
” In addition, 50% of Earth’s cooling and atmosphere’s warming is due to water against 39% due to LW radiation, which again is dominated by water—Figure 26).””
Ik weet niet zeker of het zo is, want hij zegt het niet expliciet, maar ik denk dat hij er ook van uitgaat dat de wolken die hij eerder tussen haakjes vermeldt, dat die door SW aangemaakt worden. Want er bestaan werken die zeggen dat IR, LW -straling dus, nog geen millimeter doordringt in het water. Misschien wel voldoende om wolken te vormen, maar zichtbaar licht dringt veel dieper door in het water en zou dus veel dieper voor de opwarming van de oceanen kunnen zorgen. En dus de IR, afkomstig van CO2 niet. Niet vergeten dat de zon ook een pak IR naar de aarde stuurt, en gelukkig maar.
Dat klopt maar dat wordt onttrokken door de verdampingswarmte.
Beste Henry
Heel zeker ben ik niet, maar ik denk dat Koutsoyiannis eigenlijk net hetzelfde zegt, met andere woorden;
“In contrast, water (including clouds) contributes to the atmospheric green-house effect by 87% to 95%. The physical background that makes water, in its different phases, to have the strongest impact on the radiation in the atmosphere and CO₂ to have a weak contribution are explained, with detailed spectroscopic calculations, by Harde (2013, 2014).”
Het gaat over de fase-overgangen van water : water verdampt (fase-overgang), hiervoor is energie nodig, dan volgt alles wat je zegt over het transport, en dan gaat de damp terug over naar regen, sneeuw of hagel, alleszins terug een fase-overgang, hierbij wordt weer energie vrijgegeven.
Ik weet het niet zeker, maar in die zin denk ik dat Koutsoyiannis het met jou eens is. Het is toch wel opmerkelijk dat hij speciaal de rol van water wil onderstrepen. Hij ziet de rol van CO2 wel degelijk als heel beperkt : ” Irrespective of the origin of the increase of [CO₂] in the last century, its contribution to the greenhouse effect is about 0.5%, …” maar ziet wel een belangrijke rol voor H2O.
Hallo Rudi.
Dank. Die indruk kreeg ik in het begin ook, maar hoe heeft hij dan die total globale warmte die vrijkomt bij alle condensatie van waterdamp gemeten? Dat is toch een fysisch proces en heeft volgens my niks te maken met spectroscopy.
Ik kan het uit dit paper niet opmaken. Wel doet hij een oproep om “hydrologie” meer aan bod te laten komen in klimaatgerelateerd onderzoek en minder CO2, dus meer in overeenstemming met de belangrijkheid van beide.
Henry
Dat zon, water en wolken de belangrijkste factorzijn in het min of meer constant houden van de aardtemperatuur neem ik graag van je aan gezien je duidelijke betoog.
Maar dat betekend niet dat CO2 (ook een broeikasgas) niets doet. Zoals ik Happer lees, doet het boven de 400 ppm zo weinig dat het vrijwel verwaarloosbaar is voor de ophoging van de temperatuur maar een weldaad voor de groei en bloei van planten en vervolgens voor het leven op aarde.
Maar ik wacht wel op het oordeel van degenen met meer benul van gas en stralingsweten in hun poging je verhaal regel voor regel en met steekhoudende argumenten lek te schieten.
Volgens mij doet de terug gestraalde IR straling niets. Die zit al in het systeem en werkt alleen als een isolator tot het systeem op een iets hoger niveau weer een nieuw tijdelijk evenwicht bereikt. Precies zoals je in de winter onder je dekentje kruipt/ligt. Ik ben nog nimmer kokend onder mijn dekentje vandaan gekomen.
Peter, leuke reactie! Kruipen jullie er maar lekker onder. In USA wordt er record koude verwacht en ik hoor dat Engeland veel sneeuw gaat krijgen. Of sneeuwt het daar bij jullie ook al?
Als je de totale hoeveelheid neerslag globaal op een bepaalde manier goed zou kunnen inschatten, zou je een berekening kunnen doen hoeveel calorieen daar dan bij vrij zijn gekomen. Dan zou je warmte over de eerste 3 km van de atmosfeer misschien wel redelijk kunnen inschatten. Ik heb mij daar nog nooit zo in verdiept omdat ik die (ingewikkelde) berekening op het IR spectrum CO2 wel al heb gedaan en ik op niks uitkwam (klik op mijn naam). Maar ik denk niet dat er een manier is waarop je de totale hoeveelheid globale neerslag goed zou kunnen bepalen.
gas en stralingsweten = gas- en stralingswetten
Heerlijk. Meer CO2 voor de hele wereld….
https://youtu.be/BLh4OKXTM1Q
Hoi. Hoi
https://wattsupwiththat.com/2025/01/01/scientists-report-a-striking-global-greening-trend-over-the-last-42-years/
Henry
Zou de aarde dan toch echt worden gered door die vergroenende sedumdaken waar je subsidie kunt krijgen. Net als voor het tegels lichten ilangs de gevels van het trottoir.;-))