Eerder debatteerden de beide tegenpolen van het klimaatdebat al een keer.
Van een onzer correspondenten.
Kom naar een verdiepend gesprek over de vraag: ‘moeten we zo snel mogelijk de uitstoot van broeikasgassen verminderen om klimaatverandering te voorkomen? ’tussen klimaatwetenschapper en hoogleraar mondiale koolstofcyclus Guido van der Werf en klimaatjournalist Marcel Crok op zaterdag 25 januari tussen 14.00 en 17.00 uur in Rotterdam.
Van der Werf: Om de temperatuurstijging te stoppen moet de totale CO2-uitstoot echter naar netto nul.
Clintel:
‘Zij zullen hun contrasterende visies op de oorzaken en mogelijke oplossingen van het conflict delen en bespreken. Wij krijgen een kans om te zien hoe twee mensen, met ieder expertise in dit veld, het toch met elkaar oneens kunnen zijn. Ben jij daar ook nieuwsgierig naar? Dan ben je van harte uitgenodigd om dit gesprek live bij te wonen en aan het einde je eigen vragen toe te voegen.’
Crok: Is de focus op CO2-uitstoot als dé grote boosdoener terecht? Is het cruciaal om jaarlijks grote bedragen te besteden aan de vermindering van CO2-uitstoot om zo een potentieel catastrofale opwarming te vermijden?
Organisator Erik van de Wetering:
‘Wanneer we de moed hebben om eerlijk te zijn tegenover mensen die dicht bij ons staan, maar met wie we het op een diepgeworteld niveau oneens zijn, en van hen dezelfde openheid verwachten, ontstaat de ruimte om elkaar echt te begrijpen en krijgen we de kans om samen te ontdekken waar die meningsverschillen vandaan komen. Een van de mooiste privileges van het mens-zijn is wanneer iemand je toelaat om de wereld door hun ogen te bekijken. Als we daar beiden toe bereid zijn – ik kijk door jouw ogen en jij door de mijne – besef je dat je in een compleet andere film leeft. Hoe is het mogelijk dat twee mensen, die in dezelfde wereld en in ditzelfde kleine land wonen, zulke verschillende films zien als het gaat om hun werkelijkheid?’
Voor toegang, zie hier.
***
De volgende vragen zullen voorgelegd worden:
1. Is er opwarming?
2. Wat is de oorzaak van die opwarming?
3. Kunnen we daar iets aan doen?
4. Moeten we daar wel iets aan doen?
5. Wie moet daarvoor betalen en hoever moeten we gaan in onze aanpassingen?
Alleen als beide heren het eens zijn over 1 en 2, kunnen we verder gaan met de volgende vragen.
Een vraag: “Hoeveel antropogene opwarming is er?” Indien antwoord “moeilijk te zeggen” is, of paar tienden, dan stop maar => koffie halen en Frans Timmermans en Didi Samsom in de gevangenis gooien wegens misbruik miljarden belastinggeld.
“De volgende vragen zullen voorgelegd worden:”
FG mogelijk en mijn antwoorden zouden dan zijn:
1. Is er opwarming?
FG Ja.
2. Wat is de oorzaak van die opwarming?
FG Deels (mijn beste schattingen) (60%) de mens en deels (40%) de natuur.
Deel mens door energiegebruik (30%) en ander gebruik land (30%) (UHI en albedo):en idd ACO2 (40%)
3. Kunnen we daar iets aan doen?
FG Ja maar willen we dat gezien benodigde maatregelen en nog te veel onbekend. Daarbij is opwarming niet het grootse probleem van het heden en de nabije toekomst
4. Moeten we daar wel iets aan doen?
FG Dat ‘daar’ breder gezien dan. Hoeft niet maar dan komt er vanzelf een grens in zicht en een vanuit natuur corrigerende reactie.
5. Wie moet daarvoor betalen en hoever moeten we gaan in onze aanpassingen?
FG Betalen is niet aan de orde. Aanpassingen zijn enorm ingrijpend namelijk een geheel andere samenleving en wijze van leven en een ander economisch systeem.
Frans Galjee, mijn bescheiden mening is dat indien er een eerlijk en oprecht antwoord geformuleerd wordt op de vragen 3 en 4, deze vraag 5 geheel overbodig zullen maken want de conclusie, niet betalen, is de enige juiste. Dan proberen we in te grijpen in een systeem waar niemand op aarde het juiste inzicht over heeft. Kijken we naar de aardse geschiedenis dan zien we dat deze het prima zonder onze ingrepen heeft gedaan en bij de opkomst van het menselijk individu wereldwijd schijnt het mis te gaan zo te zien.
Frans Galjee,
“2. Wat is de oorzaak van die opwarming?
FG Deels (mijn beste schattingen) …”
Zo, en waarop zijn jouw schattingen gebaseerd? Op je eigen theorie? En waar is die op gebaseerd? Kunnen we die ergens in een wetenschappelijk tijdschrift lezen? Zelfs al zijn het maar schattingen, dan zou het toch best zijn om die te onderbouwen met argumenten. Iedereen kan in het wilde weg “schattingen” maken. Wat zijn we daarmee vooruit?
Hier alleszins al de mening van een paar echte wetenschappers (zie : https://www.climategate.nl/2025/01/een-realistische-visie-op-de-klimaatproblematiek-deel-5/ ) , die aantonen dat de opwarming alleszins niet komt van CO2 :
Ahlbeck, 2009:
“The increase rate of atmospheric carbon dioxide for the period from 1980 to 2007 can be statistically explained as being a function solely of the global mean temperature.”
en
“This finding suggests that only temperature changes had a statistically significant effect on the increase to atmospheric CO2 concentration throughout the period.”
D.J. Easterbrook, 2016 :
“If CO2 causes global warming, then CO2 should always precede warming when the Earth’s climate warms up after an ice age. However, in all cases, CO2 lags warming by ∼800 years. Shorter time spans show the same thing—warming always precedes an increase in CO2 and therefore it cannot be the cause of the warming.”
Humlum et al., 2013 :
“We find a high degree of co-variation between all data series except 7) and 8), but with changes in CO2 always lagging changes in temperature. The maximum positive correlation between CO2 and temperature is found for CO2 lagging 11–12 months in relation to global sea surface temperature, 9.5–10 months to global surface air temperature, and about 9 months to global lower troposphere temperature.”
Hambler and Henderson, 2022 :
“We consider a variable that lags another can not be causal of the leading variable. Results: Carbon dioxide is very strongly correlated with sea ice dynamics, with the carbon dioxide rate at Mauna Loa lagging sea ice extent rate by 7 months. Methane is very strongly correlated with sea ice dynamics, with the global (and Mauna Loa) methane rate lagging sea ice extent rate by 5 months. Sea ice melt rate peaks in very tight synchrony with temperature in each Hemisphere”
Scafetta and Bianchini, 2023 :
“In fact, the atmospheric CO2 concentration significantly depends on the surfacetemperature of the oceans and on the status of the biosphere, although it might also be suddenly altered by volcanic activity.”
en
“It is worth noting that the link between atmospheric CO2 content and global temperature has been fairly poor throughout the last 600 million years [2,22,23]. CO2 concentration, for example, has also lagged for centuries behind temperatures during deglaciation and glaciation periods, as occurred during the last 420,000 years, as shown in the Vostok ice core record [24]”
en
“Hence, carbon dioxide cannot have typically been the primary driver of climate changes for nearly all of Earth’s history,…”
Ato, 2024 :
“ Furthermore, this study supports existing studies on the strong correlation between preceding global temperature changes and changes in atmospheric CO2 concentrations”
Nelson&Nelson, 2024 :
“A lagging CO2 concentration after the temperature changes contradicts the Greenhouse-CO2 hypothesis, i.e. a rise in CO2 concentration results in warming.”
Koutsoyiannis beschouwt vijf periodes, nl. Phanerozoic, Cenozoic, Quaternary, Common Era en “Modern Period of instrumental data”. Voor elk van deze periodes bepaalt hij het oorzakelijke verband tussen temperatuur en CO2-concentratie : een temperatuurwijziging heeft een CO2-concentratiewijziging in dezelfde zin tot gevolg. Nog eens extra benadrukken dat dit niet louter een correlatiestudie is, maar wel degelijk een causaliteitstudie.
Koutsoyiannis, 2024a
“The type of causality appears to be unidirectional, T→[CO₂], as in earlier studies. The time lags found depend on the time span and time scale and are of the same order of magnitude as the latter. These results contradict the conventional wisdom, according to which the temperature rise is caused by [CO₂] increase.”
en
“That is, the causality direction is T→ [CO2] and not the opposite, as emphatically promoted in the last decades. This is the case not only in the distant past and on large time scales, but also in the recent period covered by reliable instrumental records. This happens not only at the monthly or annual time scale, but also at the decadal time scale, which can be resolved by the existing data sets.”
en
“In conclusion, both the paleoclimatic and the instrumental data confirm the same causality direction for all time scales, from very large to very short, and all periods. The mechanisms responsible to this causality direction are physical, related to the interaction of oceans and atmosphere, but mostly are related to the biosphere processes. Did human actions, such as fossil fuel combustion and other presumed ‘unnatural’ actions, reverse directionality, as the popular claim is? Perhaps, but no analysis based on observational data has shown that. Rather, such claims are based on imagination and climatic models full of assumptions. However, as shown in [22] the causality direction in time series produced by climatic models is opposite to that of the real-world data.”
Of bekijk dit filmpje eens : https://www.youtube.com/watch?v=R_uq5Bh8UJ8
Fans Galjee, waarop baseer jij je in je 2e antwoord, dat het antropogeen deel slechts 60% is, en dat 30% daarvan UHI en albedo is?
@Rudi,
“Zo, en waarop zijn jouw schattingen gebaseerd?”
FG Een logische en terechte vraag met een wellicht een antwoord waar men/jij weinig mee kan. Dat is dan maar zo.
Antwoord is gebaseerd op de vele rapporten gelezen tijdens mijn werk als wetenschappelijk onderzoeker op vele terreinen van technieken voor energieconversie vanuit die zich ontwikkelende AGW theorie. Een theorie die in die 34 jaar ook informeel door verschillende collega’s vanuit verschillende discipline kritisch werd gewogen.
Na die 34 jaar tot nu toe ben ik met het ‘onderzoek’ verder gegaan en vooral als eenling tot bovenstaande voorzichtige conclusie gekomen. Gezien mijn stellige mening dat klimaat niet het echte probleem is ben ik nooit van plan geweest dieper op in te gaan. Dit staat aangegeven in mijn enige artikel op deze site van een aantal jaren geleden op verzoek toen van de te vroeg overleden A Rorsch.
@M,
“Fans Galjee, waarop baseer jij je in je 2e antwoord, dat het antropogeen deel slechts 60% is, en dat 30% daarvan UHI en albedo is?”
FG het staat aangegeven als “mijn beste schattingen” en om kritiek maar even voor te zijn schattingen behoren gewoon tot hedendaagse klimaatwetenschap bij vaststelling van verandering zeeniveau tot al die scenario’s bij die klimaatmodellen.
Verder is antwoord ook gegeven bij reactie naar Rudi.
Uiteindelijk doel van mijn schattingen is andere meningen uit te lokken. Dus nu wacht ik op de beste schattingen van anderen vooral van degenen die beroepsmatig hiertoe in staat moeten zijn.
Erik: over punt 2:
If you are unable to understand the cause of a problem, it is impossible to solve it.[Naoto Kan]
Punten 3,4 en 5 zijn dan niet meer relevant.
Nobody here is able to understand the cause of a climate problem.
Niemand hier is in staat om de wetenschap te begrijpen. Toch denken velen hier het beter te weten dan wetenschappers en dat ze het probleem kunnen oplossen door te zeggen dat er geen probleem is.
1 ja, nu wel al is het anders geweest en nog de vraag of dat een blijvertje is.
2 onduidelijk
3 waarschijnlijk niet
4 dat is afhanklijk van nummer 3
5 de echt gelovigen moeten betalen en dat zijn er niet veel in de wereld.
https://ejbron.wordpress.com/2025/01/24/feitjes/
Je kunt twee lezingen bezoeken van geleerden met tegengestelde meningen en het met beiden eens zijn.
Reden: als leek weet je niet wat de geleerden verzwijgen.
Mensen zijn inventief dankzij bewustzijn dat echter ook enkele nadelen met zich mee brengt namelijk:
1. geen duidelijke scheiding tussen fantasie en werkelijkeid. Vooral bij langdurig onpraktisch opgeleiden die immers jarenlang aan abstracties zijn blootgesteld.
2. angst voor de toekomst vraagt om een firewall tegen die existentiële angsten
3. twijfel over de gevolgen van ons handelen vraagt om een moreel kompas.
De kerk voorzag in al deze punten.
Recent is het morele kompas verhuisd van de kerk naar de milieu organisaties (groene kerk).
Die buiten onze angsten uit als succesvol business model. Dat levert een depressieve jeugd.
Krijg nou de te….
Trump is in Davos bij het WEF en heeft daar gesproken.
https://www.telegraaf.nl/nieuws/2048193834/live-kremlin-poetin-is-klaar-om-met-trump-te-praten
Trump sprak het WEF toe, maar was er niet. In dit digitale tijdperk kan dat!
http://www.whitehouse.gov/remarks/2025/01/remarks-by-president-trump-at-the-world-economic-forum/
Trump sprak het WEF toe, maar was er niet
Hij was er niet omdat we ondertussen weten dat die man op een andere planeet leeft, met een alternatieve waarheid :-)
De echte Gerard: Gerard 24 jan 2025 om 17:07, Je lijkt me wat vooringenomen, ik zou even afwachten wat er gaat gebeuren.
Dat er opwarming is, blijkt uit metingen. Als die natuurlijk is moet je er niets aan doen, alleen je als mens aanpassen.
Als de mens iets toevoegt aan die natuurlijke opwarming, moet de vraag zijn of dat voor die mens, in de meest brede zin van het woord, nu en op termijn een voordeel is of een nadeel. Als er, via mitigatie over het geheel bezien, iets aan doen meer nadelen oplevert dan voordelen, zoals met windturbines in de huidige vorm of met zonne-akkers moet je dat zeker niet doen, Kortom, het moet een win-win situatie opleveren.
Zoals kernenergie dat zorgt voor minder CO2, ruimte bespaart, geen of nauwelijks een back-op nodig heeft en een voorschot neemt op een betrouwbare relatief goedkope energievoorziening, Waardoor fossiele brandstoffen als fossiele circulaire recyclebare grondstoffen worden ingezet en zo land- en bosbouwgronden kunnen worden gespaard en geen concurrerende waarden zoals natuur en voedselvoorziening worden aangetast.
Wie bang is voor CO2 bouwt kerncentrales.
Wie dat niet doet heeft een verborgen agenda.l
Ook wie niet bang is voor CO2 bouwt kerncentrales.
Hoe zwaar is deze storm? Appels met Peren vergelijken.
Mace Head ligt direct aan de kust, maar bestond niet in 1945, Foynes ligt 30km landinwaarts en zuidelijker.
Extremen stapelen zich op! Orkaandepressie ‘Éowyn’ geselt Ierland met windsnelheden tot lokaal ruim 180 km/uur.
In Mace Head, County Galway werd een maximale windsnelheid van 183 km/uur geregistreerd. Niet eerder heeft het in Ierland zo hard gewaaid. Het windsnelheidsrecord stond op 182 km/uur op 18 januari 1945 in Foynes, County Limerick. Mace Head vestigde bovendien een record voor wat betreft de hoogste gemiddelde windsnelheid.
Mace Head Atmospheric Research Station was established in 1987
https://en.wikipedia.org/wiki/Mace_Head_Atmospheric_Research_Station
Vraag voor v d Werf.
Komt er na Éowyn ook een “Dunkelflaute” met de naam Guido, of zijn “Dunkelflautes” een geen klimaat extreem maar een hiaat in de klimaatwetenschap?
-een
Kan na 5 minuten al klaar zijn dit debat…
1. Is er opwarming? ….. (Ja, is niet ongewoon….en klimaatontkenners bestaan niet, ……klimaatontkennen kan niet en is vooral een onjuiste term en gebruikt als politiek meme)
2. Wat is de oorzaak van die opwarming? (….. Er zijn zo’n 40 natuurlijke asynchrone elkaar beinvloedende klimaatfactoren, altijd geweest en tot op heden, de CO2-AGW-klimaat-hypothese wordt zwaar overdreven door het VN-IPCC)
3. Kunnen we daar iets aan doen? (Hoeveel miljarden wil je aan mitigatie verspillen om 0,000036 gC klimaatwinst te bereiken, fondsen reserveren voor adaptatie dijkverhogingen enzovoort…)
4. Moeten we daar wel iets aan doen? (Van twijfel tot ‘Nee’ …. en met alleen die maatregelen die het milieu en de depletaie van rare earthe metals ontzien)
5. Wie moet daarvoor betalen en hoever moeten we gaan in onze aanpassingen? (Niet dus de laagste inkomens, ‘klimaat’-mitigatie-subsidies afschaffen en / of zeer beperken tot echte energie innovaties zoals SMR- en Thorium-molten-salt centrales)
Het debat zal vastlopen bij punt 2: wat is de bijdrage aan de opwarming door de mens, en wat is de bijdrage door de 40 asynchrone factoren?
Van der Werff zal zeggen dat de wetenschap heeft aangetoond dat die 40 minimaal bijdragen, maar Crok zal dat betwijfelen zonder te kunnen zeggen welke de oorzaak is van de opwarming in punt 1.
De zogenaamd “vervuilende” landen doen er door óns koopgedrag nog een schepje bovenop wat het gebruik van fossiele brandstoffen betreft.
En omdat zij naar onze levensstandaard gemeten graag op hetzelfde niveau komen nog een schepje meer. Dat vlakt geleidelijk af en meer mensen betekend daarom dus meer groei. Uiteindelijk vlakt die groei via de weg der geleidelijkheid af. Goedkope en vooral betrouwbare energie en dat betekent dus méér doen met minder, levert uiteindelijk de oplossing. Uit collectieve armoede kun je tenslotte weinig tot niets financieren.
We kunnen maar het beste oorlog gaan voeren met alle landen die niet meedoen met de kliklaminaatgekte. Het zijn er nogal wat, maar we moeten wel íéts doen, anders is het te laat.