Zie ook de analyse van Roger Pielke Jr. op de website van Clintel hier en die van Marcel Crok hier.
'Wat wordt bedreigd? Het klimaat of de vrijheid?'
Václav Klaus
Václav Klaus
https://www.dagelijksestandaard.nl/binnenland/held-van-de-groene-revolutie-nu-milieubedreiger-rivm-onderzoekt-coating-windmolens
Ik voel me erg verwant met Marcel Crok in zijn niet aflatende missie.
Mijn advies : stop ermee , ga iets anders doen, want je kan nooit winnen van deze overmacht. Laat je niet langer koeioneren en in de hoek drijven.
Dit is een gemeend advies, want ze maken je helemaal kapot.
Hier roepen ze allemaal dat ze ON steunen, maar kijken enkel naar de msm en strooien vervolgens de berichten daarvan hier rond.
Dweilen met de kraan open noemen ze dat.
Wie dan Bert?
Ik kijk GEEN ON, dus dat ‘allemaal’ is al fout.
Gisteren schreef ik nog over het fenomeen van wat we de conformation bias noemen. Dat mensen zich dus scharen zich achter de ideeën van een bepaald persoon / leider .
Een fenomeen zoals dat altijd al bestaan heeft . ( heeft iets met overleven te maken ) De media spelen een essentiële rol om mensen over te halen voor de een of ander te kiezen.
En zoals we inmiddels weten, vertolken alle media het geluid van de opwarming en het feest van de economie der energietransitie. Mensen hier zijn zelfs zo beïnvloedt, dat ze blijven spreken over een energietransitie spreken die niet bestaat. Zo wordt het spelletje gespeeld . Marcel Crok heeft natuurlijk ook 100 % gelijk , alleen geen mens die ‘m nog gelooft . Een roepende in de woestijn .
Wellicht heeft u al gezien hoe zoiets in de praktijk werkt als Tjeerd de Groot van D66 , Carolien van der Plas in het kamp van het FVD plaatst als ze braaf vertelt dat alle inspanningen slechts zouden leiden tot de bekende 0, komma 000 opwarming , een en ander volgens Marcel Crok .
Gewoon doorgaan Marcel, die Bert heeft gewoon een dipje. Die actie van van van der Plas was overigens erg interessant. Bromet en de Groot probeerden van der Plas uit te lokken , maar zetten zichzelf aardig voor joker.
Binnenkort voor mij weer een aantal aardige debat mogelijkheden met interessante andersdenkenden, zie er al naar uit er zitten echte kanjers bij.
@Rene MH Giesen
dipje ? haha . Ze maar rustig DIP die al 15 jaar duurt . 15 jaar lang strijdt tegen geleuter . Net als Marcel .
strijd . Het verschil tussen Marcel en mij is dat ik geen verstand heb van het klimaat , maar de overeenkomst dat de uitkomst hetzelfde is .
Mooie positieve boodschap van Marcel Crok, de energievraag zal explosief toenemen, maar steenkool bevindt zich nu al op een plateau. Ergo de energietransitie werkt!
En dat alles dankzij het SSP5-8.5 scenario dat de wereld heeft wakker geschud
“En dat alles dankzij het SSP5-8.5 scenario dat de wereld heeft wakker geschud”
Je leeft in een droomwereld, schaliegas in Amerika tussen 2006-2015 deed de uitstoot in Amerika drastisch dalen.
Kolen had geen toekomst meer in Amerika.
Gas was goedkoper, en daardoor verloor het definitief alle kracht tijdens de financiële crisis in 2008.
https://en.wikipedia.org/wiki/File:US_coal_production_1870_to_2018.png
“Ergo de energietransitie werkt!”
Zalig zijn de simpelen. van geest
SSP5-8.5 was 10 jaar geleden een stuk minder onrealistisch. Zie daar het positieve aan Crok’s boodschap, wat hij ook benoemt.
“Clearly, RCP8.5 is a possible no-climate policy world.
But it is surely not the only one, and in terms of the level of GHG emissions, it is not the most likely.
One can only get that high by a combination of factors, e.g. high population growth and a lot of coal use or high economic growth and strong reliance on fossil fuels”
Het RCP 8.5 scenario was 10 jaar geleden ook onrealistisch.
Je kwalificeert dat nu als “minder onrealistisch”, voor de semantiek.
Een continue stijgend olie verbruik tot 2070 en daarna een geleidelijke afname was in 2013 al niet geloofwaardig.
Vooral een ruim verviervoudiging van het kolen verbruik in 2100 t.o.v. 2000 heb ik al aangetoond als onzinnig sinds 2008.
Crok benoemt helemaal niet dat 10 jaar geleden RCP 8.5 minder onrealistisch was.
Hij zegt dat in 2018 definitief is aangetoond dat RCP 8.5 emissie scenario zelfs als “business as usual” aantoonbaar afweek van de actuele emissiedata.
Omdat alle scenario’s de eerste 20 jaar na 2005 niet zichtbaar afweken in emissie data, schreef hij dat die emissie data aanvankelijk niet gebruikt konden worden als “bewijs”.
In 2018 was het bewijs er al in de emissie data, dit in tegenstelling tot de “wetenschappelijke” grafiekjes.
De resulterende temperatuur wijkt nog veel trager significant af. (pas na ruim 40 jaar)
Dat politiek een resultaat claimt t.o.v. een “bedrog” scenario is nu eenmaal een habitude van de politiek.
Dat jij hier het onrealistische scenario RCP8.5 nodig achtte om de wereld tot actie te krijgen geeft duidelijk aan dat je het RCP 8.5 scenario altijd als bedrog gezien hebt.
Vooruitgang.
Het RCP 8.5 bedrog is kennelijk gewenste “Business as Usual” in de modellenwereld.
Lo vertaalt “not the most likely” als “onrealistisch. Lachwekkend.
“According to the researchers who developed it, RCP8.5 was intended to be a “very high baseline emission scenario” representing the 90th percentile of no-policy baseline scenarios available at the time.”
En ja Lo, het afvlakken van kolenverbruik verbindt Crok aan het sluiten van kolencentrales hier, ik citeer: “vanwege klimaat en luchtvervuiling”. Dat is vooruitgang als gevolg van “policy”. Dat Crok dat anders framed, daar staat hij om bekend.
“Zie daar het positieve aan Crok’s boodschap, wat hij ook benoemt.”
“ik citeer: “vanwege klimaat en luchtvervuiling”
Hij benoemt dus niks positiefs, hij zegt dat het argument watten het westen gegeven wordt voor sluiting is, “vanwege klimaat en vanwege luchtverontreiniging, ook”.
Hij kwalificeert dat nergens als positief.
Kortom wat ik schreef dat gas veel minder vervuilend is dan kolen en dat daardoor de uitstoot in Amerika veel sterke daalde dan b.v. in Europa is correct.
Duitsland ging juist snel hun bruinkolen mijnen exploiteren voordat die als financieel gat achter bleven.
Dat je nu betoogd dat de extra CO2 uitstoot in b.v. Duitsland maar ook Polen een vooruitgang was is weer Modelleur op zijn gebruikelijke dwaalpad.
“Lo vertaalt “not the most likely” als “onrealistisch. Lachwekkend.”
Ik vertaal niks, ik kwalificeer RCP 8.5 als onrealistisch.
Dat Detlef van Vuuren, welke ik citeerde, zijn eigen voorstel scenario niet als onrealistisch benoemd, wil niet zeggen dat het daarom niet onrealistisch is.
Je citaat laat de hoge bevolkingsgroei en afwezige technische ontwikkeling weg.
Dat is zoiets als modelleren, wat zijn de gevolgen als we alle onderwijs stoppen en niemand keuzevrijheid geven en minstens 4 kinderen per gezin verplicht stellen.
Kan ik dan uitrekenen wanneer we van armoede en ellende te gronde gaan.
Volgens jouw kwalificatie “not the most likely”, volgens mij een onrealistische modelberekening.
Om met een niet door jou geknipt en verzonnen citaat van Crok te besluiten maar wat hij werkelijk zei over SSP5 8.5,
“totaal krankzinnig, onzinnig, misleidend”.
Dit vertaal je met, “een positieve boodschap, die hij ook benoemt.”
Een vorm van bedrog wat we herkennen als een “Modelleurtje”.
Zoals gebruikelijk heb je alles weer fout geïnterpreteerd.
Ik vind de boodschap van Crok positief. Dat Crok zelf niet positief is, is de rol die hij zichzelf heeft aangemeten.
“ik kwalificeer RCP 8.5 als onrealistisch”
Prima. Ik volg de “researchers who developed it”.
“totaal krankzinnig, onzinnig, misleidend”
Dat zou zo zijn als de klimaatmodellen perfect zouden zijn en de toename van broeikasgassen de komende 80 jaar perfect bekend. Beiden zijn niet waar en zullen ook nooit waar worden. Marcel Crok bouwt hier dus een stropop.
De andere stropop die hij bouwt is dat hij GHG uitstoot 1-op-1 koppelt aan kolencentrales. Allemaal goedkope retoriek die erin gaat als koek bij de ON kijker.
“Prima. Ik volg de “researchers who developed it”.”
13 okt 2023 om 00:32
Zoals gebruikelijk ontwijk je dat je dit SSP5 8.5 scenario eerst zelf als “onrealistisch” kwalificeerde en nu net doet of je dat nooit geschreven hebt.
Je volgt dus totaal niet “researches””
Probeer eens je eigen teksten te lezen, dat maakt de kans op een coherente reactie groter.
Probeer het eens, hoeveel kolenstook is er geprognosticeerd in 2050 en 2100 in het SSP5 8.5 scenario?
Helaas een grote leegte want je weet geen concrete cijfers.
“Allemaal goedkope retoriek die erin gaat als koek bij de ON kijker.”
Maakt je niet druk over de ON kijker, maak je druk over je eigen informatie niveau, de concrete cijfers.
Je betoogde eerder dat je het als je taak beschouwd hier nuance te laten zien maar je doet niks ander dan mensen die hier niet zijn, diskwalificeren om de aandacht af te leiden van je eigen gebrek aan concrete informatie.
Kom op je kan het vast wel aan iemand vragen.
Hoeveel kolen stook in 2050 en hoeveel in 2100?
Je bent echt kansloos, Lo
“researchers who developed it”. Die researchers hebben dat niet vorige week developed, maar járen geleden. Toen was het niet onrealistisch, wel extreem. Mede dankzij de transitie raakt het nu uit zicht. Goed nieuws! Echter, klimaatmodellen onderschatten de extremen nog altijd. Om die reden is SSP5-8.5 een te verdedigen keuze voor de klimaatscenario’s.
“geprognosticeerd”
https://www.carbonbrief.org/explainer-how-shared-socioeconomic-pathways-explore-future-climate-change/
Tot uw dienst en meer dan gevraagd.
“researchers who developed it”
Iedere keuze van hoeveelheid kolen die deze “researches” maken is een keuze geen wetenschap.
Het uitrekenen van hun keuze naar een temperatuurstijging is dus gebaseerd op hun keuze.
Je blijft doen alsof de keuze van een “onrealistische” hoeveelheid uitstoot te rechtvaardigen is omdat het “researchers” zijn.
Bizar.
“Toen was het niet onrealistisch,”
He, he, nu dus wel onrealistisch.
Het kost weer even tijd maar gelukkig geef je nu weer toe dat SSP5 8.5 al jaren onrealistisch is.
Dat het KNMI nu (enkele dagen geleden) voor een scenario kiest wat je zelf weer “onrealistisch” noemt is precies wat Crok benoemde.
“Echter, klimaatmodellen onderschatten de extremen nog altijd. Om die reden is SSP5-8.5 een te verdedigen keuze voor de klimaatscenario’s.”
Dit is weer een hilarische redenering.
Omdat de klimaatmodellen niet goed zijn in extremen, gaan we doen alsof er 4 keer meer kolen verstookt worden zodat de mensen toch in angst leven.
Zonder die 4 keer meer kolen en 4,9°C extra “krijgt” het KNMI de zeespiegel niet naar 2,5 meter verhoging.
Alsof die extra buien in Limburg een goede reden zijn de voorspellingen van de zeespiegel te verhogen.
“Tot uw dienst en meer dan gevraagd.”
Zoals gebruikelijk geef je geen concrete getallen maar een keuze uit duizenden beweringen waaruit de lezer jouw antwoord moet gaan zoeken.
Ik zal je helpen:
“These exclude any commitments to enact new policies, such as those within the Paris Agreement up to 2025 and 2030.”
SSP5-8.5 doet dus net alsof “Parijs” niet geweest is inclusief alle besluiten.
Tegelijk beweer je juist dat SSP5 -8.5 door “de wetenschap” “geprognosticeerd” is omdat de politici dat nodig hadden om mensen angst aan te jagen.
Die “u vraagt en wij leveren wel een angst model” is nu precies het punt van kritiek.
Dat je angst aanjagen nu openlijk als een noodzakelijke methode ziet om een doel te bereiken is wel duidelijk.
Dat heet bedrog.
“He, he, nu dus wel onrealistisch”
Wat zeg ik nou Lo? Dit: “Om die reden is SSP5-8.5 een te verdedigen keuze voor de klimaatscenario’s”
Dat je een meester bent in het verdraaien en verkeerd interpreteren was een ander hier vandaag ook al opgevallen. Niet goed.
Je bedient je van dezelfde stropop als Crok: kolen. Is er niets anders te bedenken? Ontdooien van permafrost bijvoorbeeld? Of een voortzetting van de exponentiële toename van methaan? Daar hoor ik Crok cs. niet over. Misschien kan hij dat even verrekenen met de kolencentrales?
“mensen angst aanjagen”
man, man, het aluhoedje staat je goed.
Volg jij Marcel Crok maar en gooi SSP5-8.5 maar in de prullenbak, dan blijft alleen het lage scenario over. Parijs is geweest en het is gered. Iedereen blij. Toch?
Of is dat nu juist bedrog?
Modelleur weet ook dat er eerst het worst case RPC8.5 forcing scenario was OM DE KLIMAATMODELLEN TE TESTEN. Want met weinig forcing zie je geen verschil met het huidige klimaat.
Pas daarná werd er een onmogelijk socio-economisch emissiescenario bij bedacht.
Wat vervolgens door de pers en alarmisten als most likely werd verkocht onder het mom van “als we niets doen”.
De meeste alfa’s weten niets van modelleren, maar zij bepalen wel het energiebeleid..
“kolen. Is er niets anders te bedenken? ”
Ondanks al je heen en weer springen komt er dus geen antwoord op hoeveel kolen in 2050 en hoeveel kolen in 2100.
Zo gauw het concreet wordt vlucht je in beschuldigingen en diskwalificaties.
Inhoudelijk nul.
Ga het nu toch eens aan iemand vragen als je er niet uit komt.
“man, man, het aluhoedje staat je goed.”
Ook hier weer inhoudsloos , je wil toch niet beweren dat b.v. Guterres als hoogste woordvoerder van het IPCC rapport geen woorden gebruikt om angst aan te jagen.
Een “onrealistisch” SSP5 8.5″, je eigen woorden, is geen angst aanjagen?
” Toen was het niet onrealistisch, wel extreem.”
Is extremisme geen vorm van angst aanjagen?
Je hebt veel moeite te herkennen dat je last hebt van “nobel cause corruption”.
Streker je pleit daarvoor, net als het KNMI via het gebruik van SSP5 8.5.
” Volg jij Marcel Crok maar ”
Ik volg Marcel Krok nergens, omdat ik al door Mann@al 1998 in 2000 tot de conclusie kwam dat “klimaatwetenschappers” een combinatie van groepsdenkers en een cult waren.
Marcel Crok’s verhaal in 2005 over die “hockey stick” was ongeveer 5 jaar later.
Je legt Marcel woorden in de mond, citaten kloppen niet, en put je uit in scheldpartijen naar Marcel.
Ik help je even terug in de realiteit, wen er maar aan.
Ok heren, dit schiet niet op zo. Misschien moeten we het eens over een andere boeg gooien, opbouwend.
Welk emissie scenario had het KNMI volgens jullie moeten gebruiken als bovengrens?
“Misschien moeten we het eens over een andere boeg gooien, opbouwend.”
Goed idee, kom eens met de cijfers voor kolen in 2050 en 2100, zodat het duidelijk is wat die getallen zijn.
Je hoeft niet de keuze van het KNMI te verdedigen of een andere mening of analyse aan te vallen.
Gewoon de feiten, concreet.
Zeer verhelderend en daardoor opbouwend.
M Omdat je te maken hebt enorme onzekerheden is langer dan 25 jaar vooruit kijken zinloos.
2050 is een mooie einddatum.
Linear extrapoleren is dan meer dan voldoende.
De rest is speculatie.
“Omdat je te maken hebt [met] enorme onzekerheden is langer dan 25 jaar vooruit kijken zinloos.”
Nou Hans, als dit al niet het overstatement van deze eeuw zal blijken, dan toch wel het overstatement van de climate change woelingen.
@Lo, volgens de figuur met global primary energy use in Carbonbrief voor SSP5:
2005: 35.3 EJ
2050: 353 EJ
2100; 888 EJ
https://www.carbonbrief.org/explainer-how-shared-socioeconomic-pathways-explore-future-climate-change/
Dat zijn uiteraard geen feiten, maar schattingen. Voor SSP1-4, kun je de getallen zelf aflezen ut de grafieken.
Geen enkel antwoord op mijn vraag in (Modelleur 14 okt 2023 om 09:59)
Moet ik daaruit concluderen dat het KNMI het per definitie niet goed kan doen bij de volgers hier? Ongeacht welk scenario ze gebruiken?
Alleen HE doet dat in bedekte termen. Inderdaad kun je een niet lineair verband lineair benaderen op korte termijn. Die strategie kun je ook toepassen bij een zware olietanker. Als je die van koers wilt doen veranderen maar niet exact weet hoe, dan vaar je voorlopig nog maar even verder (lineaire extrapolatie) en kijk je later wel nog wel eens als je meer zekerheid hebt. Dan is het probleem voor nu nu ieder geval opgelost.
M ik voorspel met grote zekerheid dat de komende jaren extreem weer zal toenemen in China.
En wel omdat de directe reële luchtvervuiling er sterk zal dalen, met als gevolg:
* minder aerosolen dus minder condensatiekernen dus minder wolken
* meer zon instraling meer verdamping, meer droogte
Resultaat: minder condensatiekernen + meer verdamping= grotere hagelstenen en fellere buien.
Dus meer overstromingen en meer droogte, precies wat we in Europa nu waarnemen.
Toename van extreem weer komt dus NIET door meer co2 (want dat zorgt alleen voor hogere minimumtemperaturen) MAAR DOOR SCHONERE LUCHT
Ik ga een heel eind met je mee, Hans, maar wil daar nog wel Clausius-Clapeyron aan toevoegen.
De maximum temperaturen en extremen zijn in China overigens ook flink gestegen de afgelopen decennia
M, Clausius-Clapeyron gaat over toenemende luchtvochtigheid, niet over regen, over toenemende downwelling, en dus ook over de minima.
“Geen enkel antwoord op mijn vraag in (Modelleur 14 okt 2023 om 09:59)”
Het meegaan in de scenario’s is bijna onmogelijk.
SSP 5 8.5 is een vorm van misleiding die simpelweg bedrog is te noemen.
SSP 5 8.5 is extreem onmogenlijk vanwege de 10 voudige EJ kolenstook in 2050 t.o.v 2005 en 25 voudige kolenstook volgens jouw cijfers.
(ik denk dat die niet kloppen voor kolen maar voorlopig ga ik er maar vanuit dat je je best gedaan hebt) 14 okt 2023 om 11:26
SSP 5 8.5 is volledig ongeloofwaardig van wegen de te lage bevolkingsaantallen met een piek van 8,53 miljard in 2050 en 7,38 in 2100.
SSP1 is ook ongeloofwaardig vanwege bijna de zelfde bevolkingsaantallen.
Er zijn honderden veronderstellingen in die verschillende SSP’s die niet zomaar even als reëel over te nemen zijn.
3,3°C stijging in 2100 lijkt mij echt het maximum, 2,4°C reëel, en 2,0°C eventueel haalbaar.
Hierbij ga ik er vanuit dat de wetenschap die onder de berekening ligt correct is.
Over de juistheid van b.v. klimaatgevoeligheid spreek ik maar niet.
Kortom, het KNMI kiest voor een extreem scenario gewoon omdat “het publiek” geen idee heeft wat voor een onzinnige keuze dat is.
Die keuze maakt het mogelijk de zeespiegel in Nederland tot 2,5 m in 2100 te brengen wat iedereen in angst brengt en het nadenken stopt.
Niet express natuurlijk, want het KNMI is extreem neutraal.
Duidelijk. Men denkt precies aan te kunnen geven wat het KNMI fout heeft gedaan, maar een advies om het beter te doen komt er niet. Niet hier en niet van Marcel Crok.
Punt 1 is dat je infrastructurele aanpassingen plant voor de lange termijn (veel langer dan de 25 jaar van HE). Voor infrastructurele aanpassingen moet je niet uitgaan van toekomstig gemiddeld weer. Dat lijkt me logisch. Je moet uitgaan van extreme weersituaties.
Punt 2 is dat de huidige generatie klimaatmodellen de extremen onderschat. Dat is niet ideaal, maar dat is nu eenmaal de huidige status.
Ergo, als je beleid voor infrastructurele aanpassingen baseert op (i) het meest realistische emissie scenario (welke dat ook moge zijn) en (ii) de huidige generatie klimaatmodellen dan kun je nu al met grote mate van zekerheid stellen dat de toekomstige extremen zullen worden onderschat en de infrastructurele aanpassingen gebaseerd op (i) en (ii) ontoereikend zullen blijken te zijn. Dan heb je een schijnveiligheid gecreëerd. Als je kwaad wilt spreken zou je het bedrog kunnen noemen.
Mooie positieve boodschap van Marcel Crok. De rest van de reactie in de wacht.
Marcel denkt wel dat door de mens geproduceerde CO2 van invloed is
Alleen het IPCC scenario klopt niet
Wanneer gaat Marcel door krijgen
Dat de mens geen invloed heeft
Op de CO2 concentratie in de atmosfeer
Laat staan
Op ‘de temperatuur’ van de aarde
Rien E 13 okt 2023 om 08:25 is een trol, ben ik dus niet.
Lo 13 okt 2023 om 17:20 ,
Wie van de hier aanwezigen kan dat in 2100 nog even gaan controleren en doorgeven? Zal moeilijk te bewijzen zijn dat het meer of minder zal zijn als aangenomen. Maar wie weet lopen er dan nog wat honderdjarigen rond die dan nog mummelen, Lo het was wel zo of je had destijds gelijk. Voor mij en velen zal het binnen nu en vijfentwintig jaren toch al einde verhaal zijn, dus niet zo belangrijk meer denk ik.