Door Chris Schoneveld.
Dit artikel is iets technischer dan normaal het geval is op Climategate.nl en daarom niet voor iedereen makkelijk leesbaar. Wetenschappelijk kan ik mij niet meten met de onderzoekers die ik aanhaal maar toch denk ik een kleine bijdrage te kunnen leveren aan de discussie. Het kan best zijn dat wat ik hier naar voren breng al ergens is beweerd, geanalyseerd of gepubliceerd,. Alleen ben ik het nog niet tegengekomen.
In de klimaatdiscussie kunnen we grosso modo twee kampen onderscheiden: de alarmisten en de sceptici. Ze vechten elkaar de tent uit en tot enige toenadering is geen sprake. Merkwaardig genoeg is er ook binnen het kamp van sceptici een gelijksoortige halsstarrige tweedeling. Ik beide discussies gaat het om de rol van CO2. De klimaatsceptici relativeren het effect van CO2 op het klimaat maar zijn onderling – bijna ideologisch – verdeeld over de vraag of de toename van CO2 in onze atmosfeer voor het grootste deel te wijten (te danken?) is aan menselijke uitstoot of juist voornamelijk het gevolg is van natuurlijke processen.
Net als bij de klimaatdiscussie zijn ook bij de CO2 discussie de sceptici in de minderheid. Namelijk de meerderheid is ervan overtuigd dat de menselijke uitstoot de veroorzaker is van de gestage toename. Een fervent verdediger uit het meerderheidskamp is Ferdinand Engelbeen, een klimaatscepticus. Zie hier. Een andere is David Andrews blijkt uit zijn recente artikel: Clear thinking-about atmospheric CO2. Zie hier.
Hetzelfde standpunt, maar dan van de kimaatalarmisten, wordt goed verwoord in dit recente artikel hier.
Het meerderheidsstandpunt van Engelbeen (dat dus gedeeld wordt met de klimaatalarmisten) is dat hoewel de menselijke uitstoot slechts 5% bedraagt van de totale CO2 emissie, de onbalans – tussen wat natuurlijk is en wat door de mens wordt uitgestoten en wat weer door de natuur wordt opgenomen – zich accumuleert en tot een gestage toename leidt (+/- 2 ppm/jaar). Zij geloven niet dat die jaarlijkse toename het gevolg is van de temperatuurstijging van het oceaanwater en dat door die toename meer CO2 ontgassing van het water zou optreden (Henry’s Law) waardoor de concentratie in de atmosfeer toeneemt; het argument van hun tegenhangers dus. Deze sceptische sceptici zijn ondermeer Harde, Salby, en Koutsoyiannis en Solheim. Prof Solheim is de Clintel Ambassadeur voor Noorwegen.
Op grond van ijskernmetingen (Vostok e.d.) concludeert de meerderheid dat per graad temperatuurstijging die ontgassing de atmosfeer met slechts 16 ppm CO2 zou doen toenemen. Met andere woorden de gemeten CO2 stijging van 140 ppm sinds de industriële revolutie zou een temperatuurstijging van minstens 8.5 graden opwarming vereisen. Gezegd moet worden dat de relatie 16 ppm/K geheel valt of staat met de betrouwbaarheid van en het geloof in de proxy berekeningen van de ijskernen. De zuurstof isotopen verhouding als proxy voor de gemiddelde wereldoppervlaktetemperaturen in het verleden en de CO2 metingen in soms meer dan 400.000 jaar oude gasbelletjes in het ijs worden door die meerderheid als onbetwistbaar beschouwd.
Hier gaat het dus om het klassieke dilemma van oorzaak en gevolg. Dat Al Gore hier de mist in ging was al gauw duidelijk. Hij dacht met behulp van de ijskern data te kunnen aantonen dat CO2 de oorzaak was van de temperatuurschommelingen tijdens glacialen en interglacialen. Het tegendeel was waar; de CO2 concentraties liepen 800 jaar achter op de temperatuurveranderingen en waren dus niet de oorzaak maar het gevolg van temperatuurschommelingen. De 16ppm/K relatie tussen de gemeten schommelingen (∆T vs ∆CO2 ) wordt – zoals ik zojuist aangaf – door een aantal wetenschappers in twijfel getrokken.
Korte termijn CO2 schommelingen
Ik kan en zal in dit dispuut geen partij kiezen – want dat opent een blik wormen met een onmiddellijke reactie van de meerderheidsparochie – maar heb toch geprobeerd via een omweg iets meer zicht te krijgen op die relatie. Bij de schommelingen in CO2 en T tijdens de glacialen en interglacialen is er sprake van een evenwichtsproces over lange termijn waar we te maken hebben met temperatuurverandering van de hele oceaan en niet slechts het oppervlaktewater. Vandaar ook de vertraagde reactie van 800 jaar alvorens het CO2 gehalte in de atmosfeer in evenwicht komt (of tracht te komen) met het oceaanwater.
Ontgassing van het oppervlaktewater bij temperatuurstijging zou echter veel sneller moeten gaan en daarom ook eerder zichtbaar worden in de atmosfeer, evenzo, zal het CO2 gehalte in de atmosfeer sneller afnemen bij een temperatuurdaling van het oppervlaktewater. Deze situatie doet zich voor bij de korte termijnschommelingen tijdens El Nino’s en La Nina’s (ENSO). Om de effecten van ENSO pur sang te kunnen meten heb ik geprobeerd de lange-termijntrend uit de data te filteren. Ik ben als volgt te werk gegaan.
Allereerst de bepaling van de opwarmende trend in de sea surface temperatuur (SST) van de laatste 40 jaar aan satellietmetingen. Die trend vervolgens geëlimineerd (“detrending”) waarna de korte termijn temperatuurvariatie overblijft, de residual. (Zie resultaat in figuur 1).
Hetzelfde heb ik gedaan met de atmosferische CO2 metingen van Mauna Loa. Bij deze laatste is er een extra complicatie omdat in de data een (korte termijn) seizoencyclus aanwezig is die als een zaagtand “meelift” op de lange termijn trend.
Bijvoorbeeld, als tijdens een bepaald jaar er onevenredig veel CO2 is uitgestoten door grote wereldwijde bosbranden of als bij een wereldwijde lock-down in een bepaalde maand minder CO2 wordt uitgestoten dan zal dat zichtbaar worden bij een vergelijking met dezelfde periode een jaar eerder of later.
Deze laatste twee voorbeelden staan los van eventuele korte termijn veranderingen in sea surface temperatures (SST) vanwege het ontbreken van een causaal verband, in tegenstelling tot een mogelijk verband tussen CO2 en SST bij El Niño’s en La Niña’s (ENSO). Vergelijking van de ∆T and ∆CO2 grafieken geeft inderdaad de indruk dat er een verband bestaat alleen al op grond van visuele overeenkomsten. Zie grafiek hieronder.
Een cross-plot van de twee kan een aanwijzing geven dat de ene variabele afhankelijk is van de andere. In dit geval blijkt het bepalingscoëfficiënt (R²) 0.23. De vraag blijft dan onbeantwoord of CO2 afhankelijk is van SST of omgekeerd. Dit is echter eenvoudig te bepalen door een tijd verschuiving toe te passen. We hebben gezien bij ijskern data dat CO2 en T niet synchroon bewegen als gevolg van een vertraging in CO2-ontgassing en -opname. We kunnen ook simpelweg die verwachte vertraging in tijd simuleren door de CO2 data een maand terug te verschuiven en vervolgens een cross-plot te maken om te kijken of het bepalingscoëfficiënt groter wordt of kleiner (cross correlation). Als (R²) groter wordt betekent dat er in de data een vertraging van CO2 schuil gaat en dus het gevolg en niet de oorzaak is van temperatuurfluctuaties. De hoogste coëfficiënt (0.27) wordt inderdaad bereikt bij een CO2 verschuiving van 3 maanden terug in de tijd, in tegenstelling tot een consistent dalend coefficient bij een CO2 verschuiving naar de toekomst. Zie grafiek.
Bosbranden?
Als we de literatuur erop naslaan dan wordt de toename van CO2 na een El Niño wel herkent maar niet verklaard door ontgassing van het zeewater (met uitzondering Koutsoyiannis) maar door extra droogte in de tropische gebieden waardoor meer bosbranden optreden. Zie: Betts et al. https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rstb.2017.0301. De extra CO2 die daarbij vrijkomt zou dan de verklaring moeten zijn voor de onbetwistbare correlatie met temperatuur. Betts et al. durven zelfs te poneren dat gedurende een El Niño juist minder ontgassing plaatsvindt en er netto juist meer CO2 wordt opgenomen.
De bosbrand hypothese wordt overigens tegengesproken door de data van de Mopitt sensor op Nasa’s Terra Satelliet, want op het dieptepunt van een La Niña (januari 2011) en het hoogtepunt van een El Niño (januari 2016) is geen noemenswaardig verschil te zien in uitstoot van koolmonoxide (Zie figuur hieronder). Deze satelliet meet de CO (koolmonoxide) die vrijkomt bij bosbranden. Zie https://earthobservatory.nasa.gov/global-maps/MOP_CO_M/MOD14A1_M_FIRE
Er is een angstvallige ontkenning van CO2-ontgassing en -opname te bespeuren bij wetenschappers die de menselijke uitstoot propageren en daarmee de invloed van de oceaan lijken te bagatelliseren. Dit gaat dus zelfs zover dat het effect van Henry’s Law tijdens ENSO niet serieus wordt genomen (zie: Betts et al). Het bosbrandenargument lijkt mij erg vergezocht omdat de CO2 die bij bosbranden vrijkomt – net als de menselijke emissie waarvan 50% in de atmosfeer zou accumuleren- semi permanent is en dus bijdraagt aan de algehele stijging van het CO2 niveau in de atmosfeer en niet het volgend seizoen zo maar weer verdwijnt. In de correlatie tussen T en CO2 is ook duidelijk te zien dat La NIña net zo goed in tegengestelde richting werkt en er dus extra CO2 wordt opgenomen. Als gevolg van minder bosbranden? Ik denk het niet, maar daarentegen wel door oplossing van CO2 in het koudere zeewater.
Chris Schoneveld.
Samenvatting
Wat we uit de data kunnen afleiden is dat de korte termijn oppervlakte temperatuurfluctuatie tijdens ENSO per graad verandering geassocieerd is met ruwweg 3 ppm CO2 (3 ppm/K) met een vertraging van 3 maanden. Deze oppervlaktewaters (de euphotische zone tot 100 m diepte) hebben een relatief gelijkmatige temperatuur en bevatten ongeveer 2 procent van het totale watervolume in de oceaan en zijn onderhevig aan korte termijn temperatuurschommelingen. Hoeveel CO2 zal vrijkomen als die andere 98% 1 graad opwarmt of een fractie daarvan is niet eenduidig? Die waters zijn onderhevig aan lange termijn temperatuurfluctuaties met de daarmee corresponderende CO2 responses.
En dan zijn we weer terug bij de controverse Harde & co versus Engelbeen & Co en dat is een gebed zonder einde.
***
Dit lijkt off topic, maar dit gaat ook over CO2, niet over de emissies, maar over de manier van het terugdringen daarvan.
Bovenal buitengewoon leerzaam voor onze koeienafslachters en vegandealers, alsmede leerzaam voor stikstofuitdrijvers en technocratische CO2-sinkers.
Een eyeopener.
https://www.youtube.com/watch?v=vpTHi7O66pI
(George Monbiot van the Guardian heeft veel kritiek en dat lijkt me een extra aanbeveling!)
Zeer realistisch, geloofwaardige en wetenschappelijk verantwoorde presentatie hoe de verdorde Sahel-achtige natuur versneld te vergroenen. Voorbeeld voor de wereld!
5 sterren!
Het doorbreekt het ideologische dogma van ‘foute’ veeteelt.
Geconcentreerde bemestende veeteelt dus als vergroening van de verdorde aarde, de oude overvloedige bemestende fauna nabootsend.
George Monbiot van the Guardian is een neomarxistische dogmaticus, heeft al jaren niks nieuws te melden
Leonardo
Dank voor het delen van deze presentatie waarin Savory het nóg bondiger duidt dan in eerdere presentaties.
Chris Schoneveld, wat is het verband tussen de concentratie van kool-monoxide en kool-dioxide (CO2)? Je maakt daarover een grote sprong zonder enige verdere kadering.
Volgens Betts et al is de CO2 toename tijdens EL Nino’s het gevolg van meer bosbranden in de tropen (en niet ontgassing). Mijn kool-monoxide argument is dat er helemaal niet meer branden zijn in El Nino periodes vergeleken met La Nina periodes en dat dat niet de reden kan zijn voor de hogere CO2 emissie tijdens El Nino. De Mopitt sensor op Nasa’s Terra Satelliet laat dat duidelijk zien.
Chris, het brandseizoen in de tropen is augustus – oktober, je kan beter naar die maanden kijken. Tijdens een El Nino is het droog in grote delen van de tropen en kan brand efficiënter worden gebruikt als middel tot ontbossen. Hier nog wat tips voor literatuur:
Bacastow 1976 (Modulation of atmospheric carbon dioxide by the Southern Oscillation) laat zien dat de variaties in groeisnelheid van CO2 ENSO volgen zoals jij ook laat zien. Voor veel sceptici is dit reden geweest om te zeggen dat CO2 temperatuur volgt, gelukkig zie jij dat dit niet over de stijging in CO2 gaat maar over variaties in die stijging
Langenfelds 2002 (Interannual growth rate variations of atmospheric CO2 and its δ13C, H2, CH4, and CO between 1992 and 1999 linked to biomass burning) laat zien dat variaties in branden daar een rol in spelen
Van der Werf 2004 (Continental-scale partitioning of fire emissions during the 1997 to 2001 El Niño/La Niña period) kwantificeert dat. Later onderzoek laat zien dat dit ook voor andere El Nino episodes geldt maar niet het hele verhaal is
Chen 2017 (A pan-tropical cascade of fire driven by El Niño/Southern Oscillation) laat zien hoe verschillende regio’s reageren op ENSO
De Global Carbon Project artikelen zijn erg nuttig om een keer te lezen. Je ziet dat het land meer bijdraagt aan de variaties dan de oceanen, we weten dat o.a. uit inverse-modelleerstudies. De factor die -naast branden- een rol speelt zijn jaarijkse variaties in fotosynthese versus verrotting.
Overigens snap ik niet dat je in het midden laat wat je mening is over de rol van de mens in de CO2-stijging. Er werd hier vaak geroemd dat sceptici wars van consensus zijn en nu ik weer eens hier ben lijkt dat nog steeds zo te zijn. Maar intussen lijkt dat meer een doel op zich en is de wereld weer tien jaar verder met zaken aanpakken en het climategate clubje nog steeds niks opgeschoten met kennis vergaren.
Waarom nou weer zo’n verwarring zaaiend stuk, Chris Schooneveld? Als geoloog weet je vast wel beter.
De totale menselijke uitstoot is goed te berekenen uit het gebruik van fossiele brandstoffen en ontbossing/ bosbranden. Dat is veel meer CO2 dan de toename in de atmosfeer. Er moet dus CO2 verdwijnen naar ‘sinks’. De grootste sink is de oceaan. Daar neemt de CO2 concentratie dan ook toe. De oceaan warmt op en zou dus CO2 kwijt willen aan de atmosfeer, maar dat kan niet omdat de concentratie daar zo hoog is. De stroom is juist andersom. Rond de evenaar is wel CO2 uitstoot van het oceaanwater, maar dat wordt overruled door meer opname in kouder water.
In natuurlijke klimaatcycli (glaciaal/ interglaciaal) komt de eerste trigger voor opwarming ergens ander vandaan, zie Milancovic. CO2 volgt en werkt samen met CH4 als positieve feedback.
Zeg ik iets nieuws? Neu… maar het collectieve geheugen op deze site is niet zo groot.
Ben je daar geweest of het ook allemaal zo is?
Of praat je gewoon anderen na?
Mijn collectieve geheugen is niet meer zo goed, komt door deze site waar jullie zo graag vertoeven.
Het druist dan ook tegen de Veranda Messias in die ze zich ook maar gecharterd hebben voor de mensen het collectieve geheugen te vernietigen in het nieuwe geloof.
Tja mensen doen nu eenmaal alles voor geld.
Klagen en zelf in weelde leven.
Bart Vreeken, kan je dat een beetje beter uitleggen.
Eerst zeg je dat de toename aan CO2 door menselijk toedoen moet verdwijnen naar de sinks, voornamelijk de oceaan dus. Vlak daarna zeg je dat de oceaan juist CO2 kwijt wil, omdat de oceaan opwarmt. Maar de oceaan geraakt haar CO2 niet “kwijt” in de atmosfeer, omdat daar de concentratie al zo hoog (0.04%?) is.
Dit lijkt allemaal verwarrend, tegenstrijdig. Neemt de oceaan nu netto CO2 op, of niet?
Ik weet niet of je iets kent van regeltechnieken? Daar wordt gezegd dat een positieve feedbeck (of terugkoppeling in het Nederlands) leidt tot een volledig uit de hand lopen van het systeem. Er zijn op aarde reeds periodes geweest met hogere CO2 concentraties , of hogere temperaturen, en tot nu toe is de aarde nog niet droog gekookt. Hoe kan dat dan?
Duidelijk Rudi, goed verwoord!
Tja Rudi, of je daar een duidelijk antwoord op krijgt betwijfel ik.
Ik denk dat hij zelf last heeft van een collectieve herinnering.
“Neemt de oceaan nu netto CO2 op, of niet?” Het antwoord is ja, ik hoopte dat dat al duidelijk was.
“ Daar wordt gezegd dat een positieve feedbeck (of terugkoppeling in het Nederlands) leidt tot een volledig uit de hand lopen van het systeem”
Ja dat kan, als er geen rem op zit. Gelukkig is die er wel. Na een ijstijd zijn er zeker 4 positieve feedbacks. Het albedo neemt af (sneeuw en ijsbedekking), CO2 en CH4 nemen toe en waterdamp neemt toe. Op een ogenblik is de meeste sneeuw weg en kan het albedo niet verder afnemen. CH4 zal vrijkomen uit de bodem en uit gashydraten, dat zijn eindige voorraden en CH4 wordt vrij snel afgebroken. Beschikbaar CO2 zal ook wel beperkt zijn. En waterdamp levert zijn eigen negatieve feedback: als de bewolking toeneemt houdt dat verdere opwarming tegen. Waterdamp en bewolking vormen samen de thermostaat van de atmosfeer. Maar die kan wel op verschillende standen ‘ingesteld’ worden.
Bart Vreeken
“Maar die kan wel op verschillende standen ‘ingesteld’ worden.”.
En wie of wat had je voor dat instellen in gedachte? Het minder verbranden van hout, steenkool en olie en het gebruiken van gas en kernenergie?
Of ga je door met het materialen en mineralen verslindende gebruik van zonnepanelen en windturbines met een kort levensduur?
De CO2 opname of afgifte van de oceanen wordt bepaald door zowel de temperatuur als de partiële druk. Hogere temperatuur; meer afgifte. Gevolg hogere partiële druk. Hogere partiele druk; minder afgifte.
Als je de basisbeginselen van regeltechniek kent dan weet je dat een positief teruggekoppeld systeem pas instabiel wordt als de ‘loop gain’ groter of gelijk is aan 1.
Het gaat hier om de frappante correlatie tussen CO2 en T na correctie voor de lange termijn trend en de CO2 seizoenschommelingen. Blijkbaar heb je niet in de gaten dat ik het niet over de menselijke uitstoot heb want die volgt de lange termijn trend die ik door de-trending heb geëlimineerd. Dat die correlatie alleen maar beter wordt na een 3 maanden shift van de CO2 curve terug in de tijd is logisch te verklaren omdat het zeeoppervlak (tot 100m) niet meteen op de temperatuurveranderingen van ENSO reageert.
Bart Vreeken
Waar komt dat koudere water dan vandaan als het zoals je regelmatig beweert, er meer ijs aan de polen verdwijnt en dus ook de Albedo af zou moeten nemen door meer donker water?
Vorige maand stond er een artikel op de site van Judith Curry (zie onderstaande link) over dit onderwerp met veel commentaren van onder andere Ferdinand Engelbeen.
De temperatuurschommelingen op een tijdschaal van 1 tot 5 jaar zijn voornamelijk gerelateerd aan de ENSO. De responstijd van CO2 daarop is ~6 maanden met een amplitude van ~4 ppm/K (zie woodfortreesplaatje). Dit is niet de respons van oppervlaktewater (ontgassing van CO2). Die heeft een tijdschaal van minstens 50 jaar (dit is de responstijd van biosfeer en oceaan op de antropogene CO2-uitstoot).
De amplitude van 16 ppm/K die in ijskernen is gevonden wordt onderbouwd door recente data, zie artikel van Takahashi uit sciencedirect.
De verklaring komt van de temperatuurrespons van de biosfeer, hogere temperaturen versnellen de ontbinding van plantaardig materiaal. De δC13 variaties zijn hiermee in overeenstemming.
Door decompositie van plantaardig materiaal komt ~60 GtC aan CO2 per jaar vrij, de antropogene uitstoot is ~10 GtC per jaar.
In het algemeen is het zo: hoe sneller de fluctuaties (in CO2-gehalte) des te kleiner is het erbij betrokken reservoir.
h ttps://judithcurry.com/2023/09/26/causality-and-climate/
h ttps://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0967064502000036
h ttps://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1960/mean:12/isolate:60/plot/esrl-co2/mean:12/isolate:60/scale:0.25
De vertraging (responstijd) van CO2 op temperatuur (als het om oppervlakkige korte veranderingen betreft) is 3 maanden als ik de UAH satellietmetingen gebruik (zie de grafiek). Als ik HadSST gebruik dan krijg ik een vertraging van 5 maanden. Alleen al de “visual comparison” grafiek laat een causaal verband zien; dat kan niet op toeval berusten of op toevallige bosbranden hier en daar. Het lijkt wel of je mijn punt niet vat dat de lange termijn veranderingen waar jij het over hebt zijn (zo goed als mogelijk) uit de data zijn verwijderd voordat ik de cross correlatie uitvoerde.
Het zijn juist jouw argumenten die ik daarmee hoopte te vermijden want dat is een gebed zonder einde tussen de twee kampen waar ik naar refereerde.
Mooi stukje Chris! Tussen 1940 en 1980 steeg de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer met 10% en daalde de temperatuur op aarde. In andere periodes van 30-40 jaar (Klimaat dus) was het andersom. Feiten, waarnemingen. Mijn conclusie is dat er tussen beide geen correlatie is en dus ook geen causaliteit.
Leuk Chris dat je dit onderwerp aansnijdt, zelf ben ik altijd in mijn discussies met gene zijde er wat voorzichtig mee ik kan er geen chocola van maken.
Bart(of zo) voor jou is dit een verwarring zaaiend stuk maar een wetenschapper ziet dat hier een onderwerp namelijk de CO2 concentratie wordt besproken en er ideeen worden weergeven.
Het berekenen van de menselijke uitstoot en die van de ontbossing/bosbranden zou ik veel liever schatten willen noemen iets wat ook voor de klimaatmodellen geldt en die zie je dan ook flink verschillen en dat zal voor de hoeveelheid menselijke uitstoot mijns inziens ook wel gelden. Bosbranden en gedeeltelijk ook ontbossing en vergaan van organische stof moet je wel als iets natuurlijks zien.
Maar ja de denkwijze dat wij met het verbranden van fossiele brandstoffen heel veel CO2 in de atmosfeer jagen en daardoor ellende en narigheid (zelfs erger dan gedacht) veroorzaken laat nuchter nadenken eigenlijk niet toe.
Gelukkig gaat het met de uitstoot van CO2 de goede kant op. Zo stoot de Duitse industrie al een stuk minder uit. Dat komt voornamelijk door het krimpen van de zware industrie. De Duitse arbeider is er blij mee, want die hoeft niet meer ten koste van zijn gezondheid zwaar werk te verrichten om zijn kapitalistische baas nog rijker te maken. Die arbeider kan zich nu laten omscholen tot dienstverleners. De producten die hij voordien maakte, koopt hij nu gewoon uit China en Inda. Misschien dat hij iets minder gaat verdienen, maar dat verlies wordt meer dan volledig gecompenseerd door Bas G.’s onnavolgbare verdienmodellen waarin stroom gratis is (in tegenstelling tot de realiteit).
Oh Bas, wist je dat Duitsland in het eerste kwartaal 2023 voor 30,6 miljard KWh importeerde terwijl het in diezelfde periode 32,6 miljard KWh exporteerde?
De export gebeurde op momenten dat Duitslands zon en wind te veel stroom produceerden; de import op momenten dat zon en wind te weinig produceerden. Je begrijpt misschien dat als de vraag groter is dan het aanbod, de prijzen omhoog gaan? En omgekeerd?
Het blijft herhalen en herhalen binnen dezelfde cirkel. Al weer 8 jaar geleden.
https://klimaatveranda.nl/2015/04/25/kip-en-ei-bij-co2-en-de-temperatuur/
Een nieuwe benaderingswijze zou kunnen zijn dat correlatie noch causaliteit in complexe processen bij nog te weinig kennis van zaken niet van nut zijn en ook niet leiden tot meer inzicht.
Nee, en dat is logisch want het -de globals- hebben helemaal niet de intentie om iets aan het klimaat te doen, alles wat ze doen is toneelspel het uiteindelijke doel te maskeren.
Het échte doel is agenda 2030 doordrukken, het klimaatverhaal is verzonnen als crisis om dit te forceren.
Zo blijf je eeuwig zinloos rondkletsen terwijl op de achtergrond die agenda zowat op individueel niveau is uitgerold.
Dit is een aanvulling van een commentaar dat nog niet is geplaatst.
Voor de liefhebbers is hier een mathematische beschrijving van het woodfortrees-plaatje:
https://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1960/mean:12/isolate:60/plot/esrl-co2/mean:12/isolate:60/scale:0.25
De bijbehorende differentiaalvergelijking is goed omschreven door:
y’= a ( -y + b sin(qt))
y is de anomalie van de CO2-concentratie in de atmosfeer, een accent (‘) is afgeleide naar de tijd, a is de inversie van de responstijd, b is een nader te bepalen gevoeligheid en q is de hoekfrequentie van de door ENSO veroorzaakte evenwichtsfluctuaties.
Oplossing van de vergelijking: y= b sin(qt – arctg(p))/sqrt(p²+1) waarin p= q/a
Uit het plaatje blijkt dat q= 2π/(4 jaar), b/sqrt(p²+1) = 4 ppm en de faseverschuiving is ongeveer 6 maanden zodat arctg(p)= π/4 en dus p= 1.
Daaruit volgt dat a= 2π/(4 jaar) en b= 5.6 ppm.
De responstijd 1/a van de biosfeer (decompositie van plantaardig materiaal) op temperatuurfluctuaties is dus ongeveer 8 maanden.
De faseverschuiving die ik heb gevonden is 3 maanden voor UAH (global ocean, die niet te vinden is op Woodfortrees, maar wel bij Roy Spencer)
Ik heb de verschuiving ook met de HadSST getest en dat kwam uit op een 5 maanden shift. Die verschillen zijn te verklaren als je de verschillende bronnen naast elkaar zet, want dan zijn er aanmerkelijke verschillen; Bijvoorbeeld tussen Hadcrut4gl en Hadsst3gl.
https://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1980/to:2020/plot/hadsst3gl/from:1980/to:2020
Ik heb een cross correlatie gemaakt tussen UAH ocean global en Hadsst3gl en die geeft een teleurstellend R squared van 0.32.
Chris,
Enige opmerkingen over de faseverschuiving. Ik tel ongeveer een ENSO per 4 jaar. Jij vindt een faseverschuiving 3 maanden, dan wordt bijbehorende hoek π/8 en de waarde van p in mijn vergelijking 0.41 zodat 1/a is 3 maanden en b is 4.4 ppm/K. De constante b is de uiteindelijke respons in het beschouwde mechanisme op een permanente temperatuurverhoging van 1 K (het is natuurlijk zo dat als je de tijdschalen laat toenemen er grotere CO2-reservoirs erbij betrokken raken).
Het is dan nog meer volstrekt onmogelijk dat een temperatuurstijging van 1 K een CO2-toename van 140 ppm kan bewerkstelligen (zoals Harde en Berry beweren). En dat naast het feit dat het verbranden van fossiele brandstoffen CO2 met nog eens ~280 ppm had moeten verhogen.
Als de faseverschuiving richting π/2 gaat dan wordt p zeer groot en daarmee ook de waarde van b. Dat is echter duidelijk niet het geval.
Je hebt het over CO2 uitwisseling met de honderd meter dikke bovenlaag van de oceaan en suggereert dat als de gehele waterkolom erbij betrokken zou worden het effect navenant groter zou zijn. Dat is niet zo, de uitwisseling is niet fluxgedreven maar concentratiegedreven.
Wat betreft de oorsprong van de CO2 die reageert op de ENSO: het is goed mogelijk dat het oceaanoppervlak een rol speelt maar het meest komt van de vegetatie. De variabiliteit van de ENSO is ~ 0.25 K per jaar met een respons van ~1 ppm per jaar. Dat komt overeen met ~2 GtC per jaar. Het komt er dan op neer dat de decompositie van plantaardig materiaal met ongeveer 10% per Kelvin zou moeten toenemen, een niet al te onwaarschijnlijke aanname.
Daar gaan we weer. “Het is dan nog meer volstrekt onmogelijk dat een temperatuurstijging van 1 K een CO2-toename van 140 ppm kan bewerkstelligen”. Ik zei toch dat ik die discussie wil vermijden, want een lange termijn trend.
En dan: “het is goed mogelijk dat het oceaanoppervlak een rol speelt maar het meest komt van de vegetatie”
“Een rol speelt”? Waarop baseer je jouw aanname dat het meest komt van vegetatie? Volgens Betts et al is dat vooral door tropische bosbranden. Dat argument is heel zwak en dan zal ik tot een artikel aan wijden.
“De variabiliteit van de ENSO is ~ 0.25 K per jaar”. De amplitude tussen een La Nina en een El Nino is ~ 1 K welke geassocieerd is met 3 tot 4 ppm.
Chris,
Die opmerking over 140 ppm/K was niet naar jou gericht.
Wat betreft de respons van 16 ppm/K van de oceanen die volgt uit ijskernmetingen (of 12 ppm/K uit meer recente data): Dat is een respons met lange tijdschaal, de gehele waterkolom van de oceanen is erbij betrokken. Die tijdschaal is voor de Stille Oceaan tegen de duizend jaar. Voor korte tijdschaal, zoals die van de ENSO, doet alleen water mee wat zich dicht onder het oppervlak bevindt, b.v. de eerste 100 m zoals je aangeeft. Dan kan de respons van het wateroppervlak niet veel meer zijn dan 0.5 ppm/K. Dat is niet genoeg om die 4 ppm/K te verklaren.
Fossiele brandstoffen en vegetatie hebben een lage δC13, CO2 uit de oceaan heeft dat niet. Hier een plaatje van Engelbeen, de ENSO- CO2 pieken gaan gepaard met een verlaging van de δC13:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/temp_dco2_d13C_mlo.jpg
Chris,
Die opmerking over 140 ppm/K was niet naar jou gericht.
Wat betreft de respons van 16 ppm/K van de oceanen die volgt uit ijskernmetingen (of 12 ppm/K uit meer recente data, zie Takahashi)): Dat is een respons met lange tijdschaal, de gehele waterkolom van de oceanen is erbij betrokken. Die tijdschaal is voor de Stille Oceaan tegen de duizend jaar. Voor korte tijdschaal, zoals die van de ENSO, doet alleen water mee wat zich dicht onder het oppervlak bevindt, b.v. de eerste 100 m zoals je aangeeft. Dan kan de respons van het wateroppervlak niet veel meer zijn dan 0.5 ppm/K. Dat is niet genoeg om die 4 ppm/K te verklaren.
Wat betreft de oorsprong uit de vegetatie: Fossiele brandstoffen en vegetatie hebben een lage δC13, CO2 uit de oceaan heeft dat niet. Tussen haakjes, bosbranden kun je ook als decompositie van plantaardig materiaal beschouwen, het ligt voor de hand dat de intensiteit daarvan aan de temperatuur gelieerd is.
Hier een plaatje van Engelbeen, de ENSO-CO2 pieken gaan gepaard met een verlaging van de δC13:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/temp_dco2_d13C_mlo.jpg
Chris,
Die opmerking over 140 ppm/K was niet naar jou gericht.
Wat betreft de respons van 16 ppm/K van de oceanen die volgt uit ijskernmetingen (of 12 ppm/K uit meer recente data, zie Takahashi)): Dat is een respons met lange tijdschaal, de gehele waterkolom van de oceanen is erbij betrokken. Die tijdschaal is voor de Stille Oceaan tegen de duizend jaar. Voor korte tijdschaal, zoals die van de ENSO, doet alleen water mee wat zich dicht onder het oppervlak bevindt, b.v. de eerste 100 m zoals je aangeeft. Dan kan de respons van het wateroppervlak niet veel meer zijn dan 0.5 ppm/K. Dat is niet genoeg om die 4 ppm/K te verklaren.
Wat betreft de oorsprong uit de vegetatie: Fossiele brandstoffen en vegetatie hebben een lage δC13, CO2 uit de oceaan heeft dat niet. Tussen haakjes, bosbranden kun je ook als decompositie van plantaardig materiaal beschouwen, het ligt voor de hand dat de intensiteit daarvan aan de temperatuur gelieerd is.
Hier een plaatje van Engelbeen, de ENSO-CO2 pieken gaan gepaard met een verlaging van de δC13:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/temp_dco2_d13C_mlo.jpg
Er ging iets niet goed, er staan drie kopieën van het commentaar, de eerste twee overslaan.
Natturlijk is de toename van CO2 veroorzaakt door verbranden van fossiele brandstoffen.
Wie dat niet snapt heeft nog nooit een koffiefilter opgegoten. Er gaat gewoon minder uit dan er bij komt.
Hans, ik praat over de residuals niet over de lange termijn trend waar de menselijke uitstoot hoogstwaarschijnlijk de grootste bijdrage aan levert. Heb je het stuk wel gelezen? Heb ik ergens fossiele brandstoffen erbij gehaald?
“ Ik kan en zal in dit dispuut geen partij kiezen”
Begrijp je Engelbeen wel?
Tuurlijk, dat is common sense. Als je vandaag alle menselijke uitstoot zou kunnen stop zetten dan is er opeens 50 miljard ton CO2 uit het CO2 budget verdwenen en zal de atmosfeer zelfs een neergaande trend vertonen want de processen die gebaseerd zijn op het opnemen van de helft van de menselijke uitstoot blijven nog lang naijlen. Maar dat staat los van de andere korte termijn effecten zoals El Ninos en La Ninas, waar mijn stukje over ging. De neerbuigende “Begrijp je Engelbeen wel?” is een typische social media commentaatechniek waar je boven zou moeten staan.
Beste Chris
Mooi stuk. Ik heb nou net toevallig iets daarover geschreven. Dit is vir n radio programma: Hoe verklaar jy dit? In Afrikaans. Kun je het volgen?
Beste Hendrik
Baie dankie vir jou redenering. Ek is bly jy het verwys na die boek van Koonin. Ek het nie die boek gekoop nie maar ek het nu onlangs sy lesing gesien. Die lesing was vir my baie goed.
Voordracht Koonin voor Clintel – Climategate Klimaat
Wat ek mis is iets oor die chemie en fysica van CO2, veral wat betref die optiek. Dit lyk vir my dat hy aanneem dat die gh effek van CO2 onomstootlik bewys is. Ek is nie so seker daarvan nie. My punt is dat CO2 nie saamkoek soos waterdamp nie sodat daar dus geen massa is om warmte te absorbeer nie en af te gee soos by waterdamp. Dis net elk molekuul CO2 vir hom- of haarself. Dit beteken (volgens my) dat ek dan ’n lyn vir lyn analise van die IR spektrum kan doen, wat die energie betref. As ek dit doen, kom ek presies op nul uit, as ons na die totale hoeveelheid energie kyk wat deur die molekuul terug na die son en terug na die aarde gekaats word.
An evaluation of the greenhouse effect by carbon dioxide | Bread on the water
Nou ja. Daar is ongelukkig niemand wat my werk verstaan nie. Dit dus maar daar gelaat.
Dit lyk my dat die klassieke gh theorie in die IPCC reports van 2004 en 2007 vasgele is.
‘Broeikasgasse, soos waterdamp, koolstofdioxide, methaan, lag-gas en osoon vang ongeveer 83% van die warmte wat uitgestraal word door die aardoppervlak. Die isolerende werking van die broeikasgasse maak dat die aardse temperatuur baie ho-er (33⁰C!) is dan die gemiddelde oppervlaktetemperatuur sonder broeikasgas. Die broeikasgas “vang dus warmte”. Die stroom van infrarooi warmte die van aarde na die ruimte gaan, word onderschep deur die atmosfeer, wat as ‘n soort kombers werk. ‘n Deel van die warmte keer terug na die aardoppervlak, waar dit extra opwarming veroorzaak’.
Die probleem is om die aandeel van CO2 akkuraat in te skat. Die klassieke aanname is dat die aandeel van die gh effek van 33K deur CO2 ca. 2.8K is. Ek weet nie hoe dit bereken word nie, weet jy? Ek neem aan dat n mens grofweg die gemiddelde van alle gh gassen oor die hele atmosfeer kan neem deur dit oor die hele atmosfeer uit te smeer en dan is die aandeel van CO2 (410 PPM) = 0.04%/0.5% x 33= 2.6K
Die fout wat hier gemaak word, is dat die neem van n gemiddelde nie reg kan wees nie aangesien waterdamp as n uitsondering op die gaswet beskou moet word, soos hierbo genoem. Die molekulen klou aan mekaar vas.
Die lang termyn gemiddelde van CO2 (volgens yskern analises) oor die afgelope millenia was blykbaar 0.03% v/v
.
Soos jy se, Keeling het in 1958 begin met reelmatige metings van CO2 op dieselfde plek, in Hawaii. Sinds die tyd het CO2 opgegaan van 310 (0,03% v/v) tot 420 ppmv (0,04%). Sou ons aanneem dat die verhoging uitsluitlik vanwee die aanwesigheid van mense is gewees – wat nie kan waar kan wees nie, – alleen al vanwee ‘Henry’ s Law’, en warm water verander meer bi-carbonaat in CO2, meer uitgassing dus – , maar goed, dan is die aandeel van die mens aan die opwarming tot sover dus d[CO2]/ [CO2 ] x 2.8 = 0,01/0.04 x 2,8 =0.7K, max.
Toevallig kom Happer ook uit op 0.7K, waar hulle blykbaar na die straling gekyk het wat van die aarde omhoog gaan.
Professor William Happer IPA lecture – The Crusade Against Carbon Dioxide – September 2023 | Bread on the water
(overigens is hierdie lesing belangrik om te sien, alleen al om te hoor watter voordele die aarde kry van meer CO2)
Ek het persoonlik ook self gekyk wat ek kan doen om ’n redelike skatting te maak:
(Beeld van Ap)
Die beeld 1) hierbo van die woestyn en die klimaat op die evenaar en die verskil in temperatuur in die nag het my laat dink. Kom ons kijk dan weer na die definisie van die broeikasgas effek:
“it is the capture of the sun’s heat in the lower atmosphere of a planet, because of the greater transparency of the atmosphere for visible radiation from the sun than for infrared radiation emitted from the surface of the planet”.
Als ek dus na 1) kijk, dan lijk dit vir my dat ons wel al die verskil van 30K in die nag vir die eerste km van die atmosfeer kry, agv die verskil in die vogtigheid. Merkwaardig genoeg: die berekening met Stefan-Boltzman was ook dat dit ca. 33 graden kouder sou wees as daar geen broeikas gasse sou wees nie.
Ho-er as 3 km kan ons eientlik nie gaan nie om na temperatuur verskil te kijk, omdat andere prosesse dan ‘n rol gaan speel. Inderdaad volgens 2) daal die temperatuur met ca. 6.6K per km omhoog. Op groter hoogtes neem die temperatuur dan weer toe agv chemische prosesse, kyk 2)
2) https://www.climategate.nl/wp-content/uploads/2023/09/Pool-kleurige-grafiek.jpeg
Dit lyk mij dus redelik om van prentje 1 te konkludeer dat die broeikas effek mees relevant is van 0 tot 3 km. Een tweede aanname van mij hier is dat die CO2 net zo sterk is as waterdamp as broeikas gas. My eie berekenings van die IR spectrum van CO2 laat eientlik goed zien dat dit nie waar is nie, maar goed, ter wille van my argument hier, stel ek dat die warmte effek van CO2 en waterdamp dan presies dieselfde is.
Volgens my beeld 3) hier:
is die gehalte van waterdamp tot op 3km hoogte ongeveer 10000 ppmv dit is ca. 1% v/v. Ek bereken dan die aandeel van CO2 aan die broekasgas effek op : 0.04/1.04 x 33K = 1.3K. Dan kan die mens self dus nie verantwoordelik wees vir meer as 0.01/1.04 x 33K = 0.3K
Die vraag is natuurlik wat jy (Hendrik) dink is die regte getal in graad Kelvin vir die opwarming van die aarde deur die mens.
Mooi artikel, waar ik nog wel even op moet studeren, inclusief de links. Maar als de industriele uitstoot van CO2 geen/ weinig invloed heeft op de temperatuur op Aarde, dan blijft over de Zon en de Aarde zelf. Gezien het bestaan van de Kleine IJstijd, de Middeleeuwse Warme Periode en de Romeinse Warme Periode lijkt vanwege de langere perioden de Zon hiervoor verantwoordelijk. Maar de Oceanen kunnen tijdelijk en lokaal opwarmen door vulkanisme. De meest vulkanen liggen onder water immers. In 2017 is vulkanische activiteit aangetoond vlakbij een versneld afsmeltende Westelijke Antarctische gletsjer. Hier ligt ook de West Antarctic Rift Zone. Waarom wordt vulkanisme nooit overwogen als factor van betekenis?
Heel goed. Ik zeg precies hetzelfde
Pas op er worden namen gepikt. Kun je zien aan de primitieve verwoording.
Mooi stuk, prima benadering. Wat mij betreft denk ik dat de bijdrage van CO2 aan de opwarming, doordat er al vrijwel 100% verzadiging is van die absorptiebanden, vrijwel nihil is. En verder: hoe meer CO2 hoe beter voor de plantjes en dus hoe beter voor al het andere wat daarvan leeft. Vergeet niet dat we historische gezien (denk aan vele miljoenen jaren) in een periode zitten met extreem lage CO2-waarden, tijd dat we dat weer een beetje opkrikken, de aarde zal ons er dankbaar voor zijn.
Dan is het nu wachten op deel 2 van het artikel van Schoneveld: de correlatie van de trends. Dat kan overigens een heel kort artikel worden.
Klopt, er is geen correlatie!
Het was me al langer duidelijk dat je er weinig van begrijpt.
Als ik gewild had dat jij het ook snapte had ik het wel beter uitgelegd.
De correlatie tussen twee lineaire trends is …. 1, ergo 100% correlatie, Henk
De correlatie tussen CO2-concentratie en oppervlakte temperatuur is door IPCC, KNMI. MET-office enz. enz. verkeerd berekend. Hun correlatie toets tussen twee monotoon stijgende reeksen, waaruit ze de causaliteit afleiden is mathematisch onzin. M.a.w. alle zgn. klimaatmodellen waarin CO2 als regelaar een grote rol speelt, zijn nep. En wie het rondstrooit, verkondigt nepnieuws.
Wat mensen wel kunnen, is de CO2-concentratie in de atmosfeer tijdelijk verhogen. Dat deden we. We stopten er zoveel in, door fossiele brandstof verbruik, dat die concentratie nu ongeveer 500 ppM had moeten zijn. Dat hij slechts 420 ppM is, komt doordat de natuur veel van wat wij er instopten heeft geabsorbeerd. Indien wij nu zouden stoppen met fossiele suppletie – alles op zon, wind en kernenergie – zou over 37 jaar de atmosferische concentratie ongeveer 360 ppM zijn en over nog eens 37 jaar 310 ppM.
https://www.clepair.net/oceaanCO2-4.html
Misschien interesseert het sommigen, dat ik vroeger overtuigd was, dat de CO2 toename het gevolg was van de stijgende temperatuur, zoals we dat ook in een reeks van ijstijd cycli zagen. Pas toen ik er zelf aan ging rekenen, ontdekte ik het verdwijnend CO2. De natuur nam CO2 weg en voegde netto niet toe. Hoewel het CO2-transport natuur-atmosfeer ca. 100 ppM per jaar is. Maar wel vice versa.
Wie niet gelooft in een model dat de gemeten concentratie over een periode van 60 jaar beschrijft met een precisie van 1 ppM (slechts in drie jaar was de afwijking groter: =< 1,5 ppM) die bij 60 jaar terug extrapolatie nog met de zelfde precisie blijkt te kloppen, moet het zelf weten. Dr. Huijser en ik konden uit de meetresultaten in de periode 1960-2020 zelfs afleiden, dat klimaatwetenschappers gelijk hebben met hun bewering dat rond 1880 de evenwichtsconcentratie 280 ppM was. Ik schat dat die nu rond 290 is. En dat terwijl de natuur jaarlijks het equivalent van 100 ppM in de lucht stopt en er evenveel uit haalt. De Aarde stabiliseert zichzelf. Het kost alleen tijd. Wat het CO2 betreft een aantal keren 37 jaar. Net als in de ijstijden verandert de natuurlijk evenwichtsconcentratie met ca. 10 ppM pet 1 graad temperatuurstijging.
“Hun correlatie toets tussen twee monotoon stijgende reeksen, waaruit ze de causaliteit afleiden”
Dat is dus onzin.
Het causale verband tussen GHG en een positieve forcering is fysisch vastgesteld. Zowel theoretisch als empirisch. De daaruit volgende correlatie tussen GHG en temperatuur is dan een logisch gevolg.
Modelleur
Alleen heb je dan nog steeds niet de logische reactie van het systeem aarde daarop vastgesteld. Gezien het feit dat het systeem aarde daar in het verleden bij 10 voudige concentraties mee om wist te gaan, heb je daarmee het veronderstelde probleem nog steeds niet in kaart gebracht.
Maar mocht je het nu echt een probleem vinden, dan is het massief aandringen op kernenergie de meest voor de hand liggende actie van alle alarmisten waaronder ik jou vast wel mag scharen.
voor het systeem aarde is het ook geen probleem.
Modelleur, Klimaatgevoeligheid is met een onzekerheidsmarge van meer dan 50% (3+/- 1.5) een van de slechtst bepaalde fysische grootheden.
Nee Hans, de verdeling is niet uniform. Tjemig, dat ik jou dat moet vertellen.
Modelleur
Ik begrijp van jou voor de mensheid die alles uit de kast wil halen om veranderingen tegen te gaan of die nu natuurlijk zijn of niet? Daarbij is de eerste vraag of je de mensheid ook tot diezelfde natuur en het aardsysteem wenst te rekenen.
Gewoon adapteren en je nest schoon houden lijkt me al een mooi streven. Helaas wordt CO2 vervuilend gevonden. Maar wie bepaald de norm?
Peter,
Het probleem is dat “gewoon adapteren” een buitengewoon prijzige politiek is.
Bas
Leg eens uit?
Zou je zee- en rivierdijken verhogen willen nalaten? Waterbergen misschien. Of denk je aan kerncentrales. Als je dat al adaptatie wilt noemen. Maar nodig is het. Zeker voor degenen die bang zijn voor wat meer CO2.
Beste Kees,
Nogmaals, dit artikel gaat niet over de menselijke uitstoot die hoogstwaarschijnlijk de opgaande trend van 290 naar 420 ppm heeft veroorzaakt. Dat staat in dit stukje niet ter discussie hoewel ik wel aangeeft dat dit een hot topic is onder de klimaatsceptici. Dit gaat puur en alleen om de korte termijn schommelingen (van zowel temperatuur als CO2) die na de-trending overblijven en die volgens mij aan korte termijn ENSO-effecten gerelateerd lijken te zijn. Ik heb dat expliciet aangegeven, maar toch kunnen de reaguurders het niet nalaten om de controverse (is de post-industriele lange termijn CO2 trend de veroorzaker van de lange termijn temperatuurstijging of vice versa?) hier op te rakelen.
Die ontegenzeggelijke korte termijn correlatie (de “visual comparison” grafiek in figuur 4) is volgens mij niet het gevolg van terrestrische veranderingen (droogte, bosbranden, gronduitademing etc.) maar voornamelijk van temperatuurschommelingen van het oppervlakte water. Maar zelfs die op Henry’s Law gebaseerde argumenten worden niet ontzenuwd door die reaguurders. De 3 maanden fase verschuiving voor een maximale R-squared geeft de oorzaak en gevolg relatie aan. Maak als ik gebruik maak van een andere temperatuur data set (HadSST3) dan is die fase verschuiving rond de 5 maanden.
De weerstand tegen het temperatuur/CO2 causale verband is zo groot dat zelfs de suggestie van korte termijn effecten van die relatie als een doodzonde wordt beschouwd, zowel door klimaatalarmisten als klimaatsceptici. Ben jij er ook van overtuigd dat de toename van CO2 in de atmosfeer na en El Nino een terrestrische oorsprong heeft en, zo ja, kun jij mij met berekeningen staven dat die korte temperatuurschommelingen een dergelijk groot effect sorteren op het land dat dat die tijdelijke CO2 toename verklaart en dat het omgekeerde gebeurt na of tijdens een La Nina?
Beste Chris, het was geen kritiek op jouw artikel, maar een uitleg van de trendmatige CO2 toename. Bij klimaat praten we over een weergemiddelde in 30 jaar. In kortere fluctuaties heb ik me niet verdiept. Ik vermoed dat de ENSO e.a. fluctuaties ook optraden toen de atmosferische concentratie 280 ppM was.
Van de seizoen fluctuaties toont het Mauna Loa plaatje alleen de toppen. De werkelijke jaarlijkse uitwisseling tussen atmosferisch CO2 en de rest van de natuur (oceaan, planten…) is veel omvangrijker, dan wat die kleine golfjes suggereren.
Dichtbij de contactvlakken kunnen die concentraties heel anders zijn, b.v. als gevolg van temperatuurwisselingen, maar ook van vulkanen en grote bosbranden.
Mijn bezwaar is net als van jou de veronderstelde numerieke samenhang tussen CO2 en graden C. Die is in de klimaatmodellen verwerkt, wat ze nepnieuws maakt.
Net als meteorologen werp jij je nu op kortere fluctuaties dan dertig jarige. Daarvan betwist ik het nut of de uitkomsten niet. Het weerbericht van morgen is er niet vaak helemaal naast. Prettig om te weten. Zo zullen landbouwers ook van meerjarige vooruitzichten kunnen profiteren.
Bovendien kunnen fluctuaties ook blijvertjes zijn, die wel het klimaat beïnvloeden. De verhoogde zonneflux in NW Europa is er zo een. Dus laat je niet door mij van je nieuwe aandachtsgebied afleiden.
Chris
Het is inderdaad onwaarschijnlijk dat alle toename van CO2 door de mens veroorzaakt is. Enerzijds is er de wet van Henry die meer CO2 in de lucht toelaat als het water warmer
wordt. Anderzijds is er de chemische reactie vh bicarbonaat in het oceaan water die meer CO2 in de atmosfeer stoot bij de evenaar of dat er minder CO2 oplost in de pool gebieden.
Hoe dan ook. Zelfs als we dat alles ignoreren, kom ik op maximaal 0,3K dat door de mens veroorzaakt is.
Dan zijn we nog wel een heel eind af van die 1,5K van Parys?
Wat ze toen deden om het effect van CO2 groter te maken heeft Will Happer in zijn onlangse .lezing heel goed uitgelegd. . .
Sorry, Modelleur.
Wat Chris hier, denk ik, mooi blootgelegd heeft is dat sceptici elkaar nog beter in de haren vliegen dan sceptici en alarmisten.
Is dat erg?
Nee! Integendeel, ik heb al eens eerder gezegd: sceptici horen consensus te vermijden als een besmettelijke ziekte.
Als twee serieuze sceptici elkaar bestoken met verschillende ideeën/benaderingen heb je – per definitie! – een grotere kans dat er inzicht boven komt drijven dan wanneer onze twee alarmluiders, de we-weten-het-wel-schappers, hier gezamenlijk een wetenschappelijk toneelstukje opvoeren om één van de sceptici de oortjes te wassen.
Leonardo
Inderdaad, kuddes vormen zich alleen omwille van de veiligheid en de mogelijke bedreiging van buiten. Aan die regel voldoet consensus als bekend mechanisme. Alleen door twijfel wordt je wijzer. Met als nadeel dat de dogmaticus zich aangevallen voelt en zich verblind op zijn waarheid beroept.
Prima, leonadro,, ga gerust discussieren over de stelling dat de aarde plat is. Ik ga er alleen niet naar luisteren.
Wlliem Jan, nou toch,
De aarde is niet plat. Nooit geweest ook.
Hé, dat ik jou dat nu nog moet vertellen.
Waarom vind je dan discussies op klimaatgebied die net zo achterhaald zijn wel interessant?
Willem Jan,
Het aardoppervlak heeft voor ons geen geheimen meer, nou ja, we weten er heel veel vanaf, zelfs van dat wat zich onder het directe oppervlak afspeelt. Wat zeg ik, zelfs mijnbouw onder de zeebodem vormt voor ons geen raadselen meer.
De aarde en alles wat zij geeft
met al wat zich beweegt en leeft
En we hebben XR, zodat we niet alleen het goede, maar ook de kennis van het kwade daarvan bezitten.
Op het klimaat kun je nog steeds de allegorie van de Grot van Plato loslaten. Okay, jullie staan niet geketend aan de muur, maar toch wel geboeid, door wat er op je laptopschermpjes beweegt. Numerieke experimenten, weet je wel.
Ik mag hopen dat je dat nog steeds interessant vindt, anders heb je toch echt het verkeerde vak gekozen.
Leonardo, geen doelpalen verzetten graag. Je hebt mijn vraag niet beantwoord.
Om jouw vragen te beantwoorden: we weten minder van het aardoppervlak dan je denkt. De resolutie van de topografie van de bodem onder Antarctica of van de diepzee is met veel minder precisie bekend dan de topografie van de maan of mars. En klimaatsceptici staan inderdaad nog in de grot aan introspectie te doen, gevangen door hun eigen ideeën. Klimaatwetenschappers staan al lang met hun laptops buiten in het onverbiddelijke licht van talloze (remote sensing) observatie programma’s.
nou ja zeg,
Wie verplaatst hier nu doelpalen? Jij begint over een platte aarde, vermoedelijk om de klimatologische superioriteit te belichten, en ik geeft keurig antwoord.
Weer eens het alarmistische omkeren.
En ja, klimatologie mag nog steeds beschouwd worden als vorsend in de grot van Plato – niet meer, maar zeker ook niet minder!
Willem Jan
Zijn de veren gratis vandaag?
Beste Leonardo, Ik ben inderdaad van mening dat ik meer van het klimaat afweet dan jij, en dat ik beter kan beoordelen hoe ontwikkeld dit vakgebied is. Op climategate wordt echt in een grot gezocht naar antwoorden die er al zijn. De antwoorden staan jullie alleen niet aan.
Beste Peter, het zou mooi zijn als de veren vandaag gratis zijn, want ik ben nu klaar met de pek.
Goed weekend heren, ik laat het hier bij.
Willem Jan,
Ik zou uitkijken als ik jou was dat je niet valt als je maar steeds met de neus omhoog loopt.
Als je dan ook nog per ongeluk naast je schoenen loopt kan het ineens vlug gaan.
Maar goed sommige mensen zijn dan ook geboren met onderbroek aan en stropdas om.
hm, pek en veren
tja ja, altijd weer die Inquisitie hé, als iemand alleen nog maar vraagtekens zet bij de geloofszekerheid, niet eens bij het geloof zelf
Leonardo, voor jouw bijdragen is een aparte sectie ontworpen op deze site genaamd Offtopic. Ik stel voor dat je daar voortaan gebruik van maakt want al jouw bijdragen (veelal de eerste onder een artikeltje) zijn: off topic.
Ook wel zo fatsoenlijk richting de schrijver van het artikeltje.
dit draadje is door mij begonnen met “Wat Chris hier, denk ik, mooi blootgelegd heeft …”
wat dacht je Modelleur, dat weet niemand meer, dus ik kan er wel even een valse verklaring aan toevoegen?
niet alleen een oen, maar ook nog vals
De reacties zijn begonnen met (leonardo 26 okt 2023 om 08:29). Geen Chris te bekennen.
Potverdikke die Modelleur, nu moet ik hem ook nog een keer gelijk geven.
Niet tegen @Leonardo hoor, wan ik maak me er zelf ook wel eens schuldig aan, en vele anderen hier ook.
Maar met deze regel heb je wel gelijk. (Ook wel zo fatsoenlijk richting de schrijver van het artikeltje.)
De artikel schrijver doet de moeite en vaak gaat het niet eens meer over zijn artikel.
Ik kan me voorstellen dat dit niet leuk is voor de schrijver.
Maar zo gebeurt het vaak, meestal onbewust heb ik zo het idee.
Met een opmerking, de schrijver en ook nog vaak de site af zeiken is het toppunt van onbeschoftheid, want ook deze gasten bezoeken regelmatig deze site.
Toon je integriteit Theo en herinner Leonardo eraan bij zijn eerstvolgende reactie.
Toon je intergriteit modelleur en herinner gresnigt eraan als hij weer eens over straling begint als het artikel daar niet over gaat, hypocriet figuur.
Theo,
Dat Modelleur een beetje aan het dementeren is had ik hier niet meer willen opmerken, ’t is zo al erg genoeg.
Maar nu jij je er mee bemoeit (en nikos) moet ik wel.
Ik open de discussie – en het eerste draadje – met een opmerking over CO2 ruimen, niks echt off topic, want vegetatie en CO2-schommelingen spelen een rol in Chris’ verhaal en daar signaleer ik een eyeopener over.
Goed, een heel kort draadje en dan opent Techneut een nieuw draadje, en daarna Bart Vreeken (een draadje waar jij aan meedoet) … Moet ik verder gaan Theo … Dirk Visser, Rene (die opent altijd nieuwe draadjes). Henry opent ook een nieuw draadje, in het Afrikaans nog wel …
En dan, om 8:05 opent leonardo een hele nieuwe discussie, niks off topic, eerder samenvattend, constaterend dat Chris toch wat moois heeft opgeroepen met zijn verhaal, met de tekst “Wat Chris hier denk ik heeft blootgelegd …” En wie reageert daarop? Willem Jan, en die begint al bijna gelijk over een platte aarde.
En in dat draadje merkt Modelleur op: “off topic” – over mijn laatste bijdragen in dat draadje. En hij probeert dan, als ik hem wijs op het nieuwe draadje, zich te redden door te zeggen: de reacties op Climategate zijn door leonardo geopend met …. Dat is niet waar, want de reacties op Climategate zijn ergens rond 2009 begonnen – dat was de allereerste reactie, en toen was ik nog niet in de buurt.
Dus, Theo, ik signaleerde dat Modelleur weer eens een vals spelletje speelt … maar ik denk, eerlijk gezegd, toch dat het een ouderdomsverschijnsel is. Als je al geen draadjes in de discussie meer kan terugvinden … wat heb je hier dan nog te zoeken, nietwaar?
Nou Theo, herinner je dit maar, iedere keer wanneer Modelleur probeert het moralistische intrigantje te spelen en weer een flodderige sneer naar deze of gene uitplopt.
PS Ik zou Modelleur er niet iedere keer aan herinneren hoor, ’t is zo pijnlijk voor hem geconfronteerd te worden met zijn geestelijke aftakeling
nikos,
Modelleur is geen hypocriet, hoor.
Modelleur is een intrigant … en eentje van het zuiverste water.
Nee Modelleur,
Nu verkloot je het zelf weer, in een discussie probeer jij ook steeds van onderwerp te verranderen, jij doet er zelf ook aan mee.
Ik zeg het nogmaals, ik kan me goed voorstellen dat de artikel schrijver baalt, niet leuk vind als direct van zijn hoofdartikel afgeweken word, en dat heeft totaal en toe niets met @Leonardo van doen, iedereen maakt zich bijna hier schuldig aan van tijd tot tijd, evenals ik zelf ook zo als ik al heb gezegd.
Dus probeer me geen beer op te dringen naar een persoon, totaal vals wat je nu weer doet.
En @Leonardo het ging me helemaal niet om jou.
Ik krijg al spijt dat ik dat zinnetje heb aangehaald.
Maar ik weet nog dat @Bert, die nu het forum heeft verlaten zich daar eens over heeft uitgelaten dat de mensen niet bij het topic bleven.
Nu zijn de meningen daar natuurlijk over verdeeld, maar over het algemeen vind ik, ja je zou even bij het hoofdtopic moeten blijven.
Maar van de andere kant het gaat allemaal over klimaatverandering en wettelijke dwangmatigheden, molens, zonneweides, bomen stoken, enz enz.
Dus in principe hoort alles er bij.
Ik heb nog niemand gezien met de eerste reactie, ik heb me een nieuwe auto of huis gekocht, of vandaag heb ik boerenkool met worst gegeten, snap je wat ik bedoel.
Maar Modelleur heeft zijn regel nu zelf extra verkloot, want het was weer bedoelt zo schijnt als een persoonlijke afrekening.
Moet je niet doen Modelleur.
Ik zal Leonardo erop wijzen als hij weer eens een off-topic Teletekstje of NRC-tje plaatst. Hij heeft daar blijkbaar iets mee af te rekenen.
Bart Vreeken
in de wacht
Dat duurt lang.
Als 1 graad temperatuurstijging 16 ppm CO2 stijging veroorzaakt dan wil dit toch niet zeggen dat dit andersom ook geldt? Je schrijft zelf dat sinds het begin van de industriële revolutie de Co2 toename 140 ppm, maar re temperatuurstijging geen 8.5 graden is. M.a.w. zijn de hele klimaatdoelstellingen op los zand gebouwd?
Je verwisselt oorzaak en gevolg.