Foto Shutterstock.
Door Jules de Waart.
Op 24 oktober wees Maarten Keulemans in de Volkskrant op een artikel van Kaitlin Naugthen dat de vorige dag was verschenen in het gezaghebbende tijdschrift Nature Climate Change. De kop van zijn artikel was “De zeespiegel stijgt fors, wat we ook doen”. Het was erg snel; was het artikel ook “breaking news”? Dat niet, maar interessant was het wel. Om meerdere redenen. “Tot dusver”, aldus Keulemans, ”gingen experts ervan uit dat de stijging van de zeespiegel vooral afhangt van de hoeveelheid broeikasgassen die we nog uitstoten”. Dat klopt natuurlijk niet.
Salomon Kroonenberg de Nederlandse expert op het gebied van zeespiegelstijging gelooft het niet, net als de 1800 ondertekenaars van de Clintel Declaration: “There is no climate emergency”. En met hen nog vele anderen, ook in de peer reviewed wetenschappelijke literatuur. Hoog tijd om dit eens serieus te onderzoeken.
Over ijs en klimaat op en rondom Antarctica is veel bekend. En ook nog heel veel niet. Recent en van onverdachte bron, het tijdschrift Nature van 2023 (Vol. 613), is een onlangs gepubliceerd artikel van Tyler R. Jones e.a. over de temperatuurveranderingen in West-Antarctica in het Holoceen, grofweg de laatste 12.000 jaar. De temperatuur nam aanvankelijk zeer snel toe, met bijna 8 graden Celsius. Die stijging nam geleidelijk af en bereikte 4000 jaar geleden zijn hoogste punt. Aanzienlijk warmer dan nu. Daarna werd het kouder. Deze periode van afkoeling duurde “to the present”, waarschijnlijk zo’n 1950 na Christus. Dit is in overeenstemming met het “historisch scenario” van Naugthen. Dat laat in de periode van 1920 tot 2005 geen opwarming zien.
Het artikel van Naugthen e.a. is de laatste en waarschijnlijk de meest relevante en betrouwbare studie tot nu toe. Zij gaan er, mijns inziens terecht, vanuit dat de smelt van de Antarctische ijsmassa’s de belangrijkste factor kan worden voor een toekomstige zeespiegelstijging en onderzochten de oceaan-ijs relaties in de Amundsen Zee nabij West-Antarctica.
Het onderzoek baseerde zich bijna geheel op modellen. Dat is tricky want modellen geven vrijwel altijd te hoge waarden aan voor de temperatuur – volgens Koonin zijn ze niet geschikt voor hun taak. Maar voor toekomstprojecties heb je niet veel anders. Een hypothese bewijzen kun je met modellen niet, maar een hypothese falsificeren kan vaak wel. Dat is wat Naughten en anderen hebben gedaan, m.i. overtuigend.
Ze ontkrachtten de heersende hypothese dat broeikasgassen bepalend waren voor opwarming van het oceaanwater rondom West-Antarctica. Ze voerden verschillende emissiescenario’s in hun set van modelvergelijkingen en vergeleken de uitkomsten. Ze gebruikten hiervoor de 5 meest relevante scenario’s: een historisch scenario van 1920 tot 2005, het SSP-4,5 scenario en de twee scenario’s die werden gebruikt voor de doorrekening van de Akkoorden van Parijs; een met maximaal 2 graden Celsius stijging van de wereldtemperatuur en een met 1,5 graden. Als aanvulling gebruikten ze het SSP- 8,5, een scenario dat zij overigens als extreem onrealistisch beschouwen. (Het KNMI gebruikt het als basisscenario).
De resultaten zijn spectaculair! Het lijkt er niet veel toe te doen welk scenario je gebruikt. Dit betekent dat het er niet veel toe doet hoe groot de emissies van broeikasgassen, met CO2 als belangrijkste, eigenlijk zijn. In de woorden van Naugthen:
”These results suggest that mitigation of greenhouse gasses now has limited power to prevent ocean warming that could lead to the collapse of the West Antarctic Ice Sheet”.
Wat dan wel? Naughten geeft zelf het antwoord: ”Opwarming van de continentale shelf wordt dan ook veroorzaakt door een toegenomen volume van relatief warm polair oceaanwater van grote diepte”. Een interne, natuurlijke, oorzaak dus.
Als aanvulling zou ik nadrukkelijk willen wijzen op de mogelijk grote rol van onderzeese vulkanen in dit gebied. Alleen al onder West-Antarctica zijn er meer dan 90! Er komt niet alleen meer warm water uit de diepzee, het water wordt ook warmer door hydrothermale bronnen, vulkanisme onder zee en continentverschuivingen. Vergeten factoren van de klimaatveranderingen.
Ik denk dat de meeste sceptici zich goed zullen kunnen vinden in de resultaten van Naugthen e.a. Ik althans wel. En Keulemans? Ik denk dat hij in hoge mate ambivalent is. Hij wees vrijwel onmiddellijk op het belang van het artikel van Naugthen, maar nam ook direct weer afstand van de resultaten. Hij citeert de oceanograaf Alberto Garabato:
“Wij kunnen nog steeds de rest van de Antarctische ijskap redden …. als we leren van onze passiviteit uit het verleden en nu de uitstoot van broeikasgassen verminderen.”
Dat is nou precies wat Naughten e.a. níet beweren! Terugdringen van broeikasgassen is onbelangrijk! Maar dat terugdringen ervan kost wel een paar duizend miljard! Dat geld kan echt beter worden besteed. Bij voorbeeld aan adaptatie tegen de gevolgen van een eventuele zeespiegelstijging (veel goedkoper en effectiever dan het globaal tegengaan van CO2-emissies).
Jules de Waart.
En dan blijft er nog heel veel geld over voor verbetering van natuur en milieu, voor armoedebestrijding. Waarom citeert Keulemans die man? Waarschijnlijk omdat Garabato de IPCC-hypothese slaafs volgt en het voor alarmisten als Keulemans erg moeilijk (en misschien ook wel onverstandig) is toe te geven dat ze zich ernstig hebben vergist.
***
Over Jules de Waart
Studeerde fysische geografie en klimatologie. Werkte als geoloog in Congo en ambtenaar in Den Haag. Was lid van de Tweede Kamer voor de PvdA. Schreef het boek “Geloof niet alles. Klimaatverandering in de spiegels van wetenschap en politiek.
***
Kun je met modellen een hypothese ontkrachten?
Om de hypothese “CO2 is verantwoordelijk voor het opwarmen van het oceaanwater” (en dus verantwoordelijk voor het smelten van een ijskap) te toetsen gebruiken ze dan 5 model-driven scenario’s – state of the art models zoals nogal eens in (peer reviewde) papers wetenschappers zichzelf een veer in de reet steken.
Ze hanteren dan diezelfde modellen en konstateren: het doet er niet toe welk scenario je hanteert, de temperatuur van het oceaanwater wordt er niet warm of koud van.
Conclusie: dat heeft kennelijk andere oorzaken. Dus sceptici – belangrijke, bekwame, zeer bekwame sceptici! – hanteren modellen, waarvan ze de betekenis ontkennen, om scenaro’s naar de prullenbak te verwijzen die met die modellen verzonnen zijn.
Is de hypothese nu ontkracht dat CO2-emissies niet verantwoordelijk zijn voor de opwarming van het oceaanwater? Het begrip cirkelredenering komt bij me op.
Ik kan dan maar één ding constateren: het is een zootje met die modellen.
Ook met de state of the art of deep learning models, zoals ze tegenwoordig wel aangeprezen worden.
En vermoedelijk ook met die scenario’s!
Peer-reviewed modellen. Ik vraag me af hoe dat gebeurt. Is dat een check op allerlei parameters/data die ingevoerd kunnen worden en hoe die tot uitkomsten moeten leiden op basis van algoritmen of zijn er onder de ‘peer-reviewers’ ook lieden die de code kunnen lezen, dat is wel essentieel; design en code willen nog wel eens afwijken.
Voorts vraag ik mij af hoe een model wordt ‘ge-debugged’, in alle software zitten fouten. Ik spreek uit ervaring, ben 47 jaar werkzaam geweest in de informatie-technologie.
Rien,
Ik bedoel niet te zeggen “peer reviewde modellen”. Ik doel op papers, die ik al vaker langs heb zien komen, en die als “tool” melden het gebruik van state of the art models. Waarmee ze een collega klimatoloog/modelleur een complimentje geven.
Uiteraard zijn die modellen zelf niet peer reviewed. En daarmee breng je iets interessants te berde. Je zou mogen verwachten dat een paper dat door het peer review proces heen komt en waar voor de theoretische onderbouwing (de resultaten van) een model is gebruikt, automatisch een peer review van het model in zou houden.
Nou ja, dat zou je bijna een incestueuze relatie mogen noemen.
Ach, ’t is al erg genoeg dat ze dat als numerical experiment aan durven duiden.
Als je nou nog niet bent bekeerd en niet gelooft in de klimaatcatastrofe door zeespiegelstijging die ons te wachten staat, zou je eens kunnen kijken naar de documentaire van zaterdag 10.35 op RTL-Z met als titel “Earth under water”.
Brrrr …
moet natuurlijk zijn: Is de hypothese nu ontkracht dat CO2-emissies
nietverantwoordelijk zijn voor de opwarming van het oceaanwater?Maarten Keulemans heeft het wel goed begrepen, en Jules de Waart niet. De quote uit het abstract van K. Naughten: “We find that rapid ocean warming, at approximately triple the historical rate, is likely committed over the twenty-first century, with widespread increases in ice-shelf melting, including in regions crucial for ice-sheet stability.”
1) Dus we kunnen inderdaad aan veel van de komende opwarming niets meer doen (want committed), maar het is wel een gevolg van AGW.
2) Ook in de study van K. Naughten is er een verschil in opwarming tussen het een scenario met zeer sterke adaptatie en een scenario met ongelimiteerde emissies – maar het duurt dus vooral een tijd voordat mondiale opwarming zich vertaalt in warmer zeewater op diepte bij Antarctica.
3) Daarnaast zijn er nog andere processen die de West en Oost Antarctische ijskap kunnen laten smelten. En al die processen worden sterker en waarschijnlijker in een sterk opwarmend klimaat.
4) Tenslotte is zeespiegelstijging maar een ongunstig gevolg van klimaatverandering, er zijn er vele meer (zoals extreme hitte golven).
Mijn reactie is in de wacht geraakt. Internet is erg langzaam vandaag. Bij jullie ook?
Snelle opwarming van het water kan ik alleen maar toeschrijven aan instralinbg van de zon en / of geothermische energie. Geen CO2.
In lijn met Leonardo
Mijn ervaring met modellen is dat je inzicht kunt verwerven, maar ook niet meer dan dat. Ze geven gewoonweg niet de gehele werkelijkheid weer en de basisdata is ook beslist onvolledig. Daarnaast is je rekencapaciteit ondanks supercomputers beperkt.
Uit mijn colleges numerieke wiskunde (van der Sluis) kan ik me nog goed voorbeelden herinneren van bijvoorbeeld n x n vergelijkingen die met een kleine verandering van de basisdata een volkomen andere oplossing gaven. Eigen ervaring met “raytracing”, het berekenen van het pad van een seismische golf in de ondergrond waren ook erg “verhelderend”.
Warmte uit de aarde zelf vind ik wel plausibel, dat de aarde nog best actief is blijkt ook uit de verplaatsen van de magnetisch polen dat gaat best met wat energie gepaard.
klopt, Rene.
https://www.climategate.nl/2022/08/mondiale-opwarming-hoe-en-waar/
Erg goed, dit stuk. En belangrijk ook. Ik zag ook een verslag hierover vanochtend op WUWT. Ik dacht toen al dat we iets hierover op CG moeten krijgen. Gelukkig hoeft dat dus nou niet meer.
Er is inderdaad geen ijs verlies in Antarctica, eerder komt er nog ijs oppervlak bij:
https://woodfortrees.org/plot/nsidc-seaice-n/trend/plot/nsidc-seaice-s/trend
Het wordt dus niet warmer in het zuid pool gebied.
Dat is die Peter Munnike die die onzin ook aan de NOS verkoopt. Hij moet geld verdienen met zijn eco bedrijfje. Weet iemand hoe om die man te bereiken.
De trend in het noord pool gebied is inderdaad af. Volgens mij door het warmer worden van de wateren daar, door vulkanische activiteiten. En dat zal ook voor een groot deel ervoor zorgen dat de CO2 in de atmosfeer omhoog gaat.
Het wordt zeker niet warmer in het Zuidpool gebied. Verschillende onderzoeken laten zien dat in vrijwel het gehele gebied de temperatuur de laatste, zeg veertig jaar, behoorlijk gedaald is. Alleen het uiterste puntje van het Antarctisch schiereiland heeft wat opwarming gezien, veroorzaakt door veranderde stromingen.
“Warmte uit de aarde”.
De aarde zelf geeft warmte af aan de atmosfeer en aan de oceanen d.m.v. vulkanisme. Is die afgifte altijd constant en stabiel, of fluctueert die afgifte? En indien zij fluctueert, over welke tijdvakken gaat het dan en wat en hoe groot is de invloed op het klimaat?
“Een hypothese bewijzen kun je met modellen niet, maar een hypothese falsificeren kan vaak wel.”
FG als modellen niet de echte en nog vaak onbekende processen kunnen simuleren of nabootsen kun je er NIETS mee NIET bewijzen en NIET falsificeren. Punt uit!
Het constant veranderend krachtenveld op onze semi elastische planeet zal zeer aannemelijk ook zorgen voor een veranderende bijdrage door aardkorst bewegingen in de warmtebalans. Het lijkt mij dat dit een wat vergeten deel is van de Milankovitch cycli.
Wisten we er maar wat meer van maar dat geldt voor de vele processen bij onderzoek naar oorzaken en gevolgen van klimaatverandering.
Jules de Waart maakt wel rare sprongen. Eerst even dit:
“SSP- 8,5, een scenario dat zij overigens als extreem onrealistisch beschouwen. (Het KNMI gebruikt het als basisscenario).”
Nou… het KNMI gebruikt het als bovengrens. Daarnaast zijn er twee andere scenario’s.
”These results suggest that mitigation of greenhouse gasses NOW has limited power to prevent ocean warming that could lead to the collapse of the West Antarctic Ice Sheet”.
De clou zit in het woordje ‘now’. Voor een belangrijk deel is het kwaad al geschied; de oceaan heeft al heel veel warmte opgenomen. Extra warmte van nu uitgestoten broeikasgassen is van invloed op een volgende periode.
De Waart suggereert vervolgens dat de warmte wel eens van onderzeese vulkanen kan komen. Dat is interessant om te onderzoeken, maar zover ik weet is er geen enkele aanwijzing dat de warmteafgifte daarvan toegenomen is. De recent ontdekte (meest niet niet meer actieve) vulkanen bevinden zich onder het landijs; dat is juist de reden dat ze eerder niet ontdekt zijn.
Weet jij ook dat er in 2017 onder West Antarctica nog eens 91 nieuwe vulkanen zijn gevonden.
Wist je ook dat West Antarctica nu officieel tot het grootste vulkanen gebied ter wereld behoord?
Ik ken het bericht, Theo. De vulkanen zijn natuurlijk niet echt nieuw, ze waren alleen nog niet ontdekt.
Jan Willem
Die toevoeging “maar het is wel een gevolg van AGW.” waar staat die in de aangehaalde tekst. Ik kan dat niet vinden. Eigen toevoeging om je alarmisme meer kracht bij te zetten?
“Committed” wordt altijd gebruikt in de context verandering die veroorzaakt door klimaatverandering.
Jan Willem
Zoals je ongetwijfeld weet, verandert het klimaat altijd. An elke verandering in het universum levert daaraan zijn bijdrage. Soms groot, soms klein. Zoals ook de veranderingen in de biosfeer die ook daarmee weer samenhangen. De aarde redt zich wel. De mens heeft tot taak het voor zichzelf zo aangenaam mogelijk te houden. En dat begint bij zijn persoonlijk belangrijk gevonden leefmilieu. En laat nou dat mijn grootste zorg zijn. Het veranderen van het leefmilieu door er voor en door mensen één grote kunstmatige energiecentrale van te maken. Met windturbines, zonneakkers en houtige biomassacentrales. En laat jij je daarover nu eens nooit uitspreken. Waarom niet?
off-topic, zoals gebruikelijk
ik doel op de reactie van van Beurden, uiteraard
Modelleur
Een reactie op de uitspraak van Jan Willem lijkt me niet off topic. Tenzij zijn uitspraak ff topic is natuurlijk. Maar het is wel duidelijk dat noch Jan Willem, noch jij je uitspreken over al dan niet AGW. Science is settled is meer jullie reddingsboei. Maar je leeft wel van de gesettelde science?
Ik denk dat Willem Jan nog even zijn kennis van de Engelse taal moet ophalen.
De betekenis van het werkwoord ‘commit’ staat volstrekt los van klimaat, opwarming, of welke wetenschappelijke hypothese daarover dan ook.
Willem77: het gaat hier om het gebruik van het woord, in de context ontvangt het zijn betekenis.
“Wij kunnen nog steeds de rest van de Antarctische ijskap redden …. als we leren van onze passiviteit uit het verleden en nu de uitstoot van broeikasgassen verminderen.”
Een hilarische bewering van Alberto Garabato
De Antarctische ijskap ligt er al 12 miljoen jaar. De eerste glaciatie van 34 miljoen jaar geleden (bij een CO2-gehalte van 760 ppm) was niet blijvend.
De Antarctische ijskap zal pas verdwijnen als door plaattektoniek de circumpolaire stroming wordt onderbroken en/of Antarctica naar het noorden is opgeschoven. Dat duurt nog miljoenen jaren.
Johan D. Een heel goed en ook grote vraag, die ik niet kan beantwoorden.
En Bart, beter is het te realiseren tellen dat de aardse warmte die tot hotspots kan lijden niet zonder meer vulkanisme tot gevolg hoeft te hebben. Onlangs op het Griekse eiland Tinos heb ik op een een paar honderd meter hoge klont graniet gestaan die het niet tot vulkaan heeft gered (zo’n 15 miljoen jaar geleden geloof ik). Tegen mijn reisgenoten heb ik het een mislukt vulkaan genoemd. De hete magma was voortijdig tot graniet gestold en kon niet als lava hoger op komen en uitvloeien aan de oppervlakte.
Ja de site is erg langzaam
die opwarming van diepzee water is toch wél gevolg van CO2 ? Dis indirect heeft meer CO2 wél gevolgen voor ijs smelt ?
Jan Willem van Gent
Zou je dat even uit willen leggen. Bedoel je dat het natuurlijke kalksteen op de zeebodem door verschuiving van aardlagen weer in de vloeibare aardlaag terecht komt en vervolgens door vulkanisme weer in de atmosfeer?
Jan Willem van Gent is tot nu toe sprakeloos. Dat moeten we even opzoeken?
zeespiegelstijging is globaal gezien niet overal hetzelfde; zie https://www.youtube.com/watch?v=_RRzL5aa6jQ
Dat klopt. In Nederland is de zeespiegelstijging door afsmelt op Antarctica ca 110% van het wereldgemiddelde.
Het aandeel van Groenland is ca 15% van het wereldgemiddelde. Voorlopig is de totale zeespiegelstijging in NL hierdoor iets onder het wereldgemiddelde.
De kern van het debat is deze, of een hypothese waar is?
‘Een hypothese bewijzen kun je met modellen niet, maar een hypothese falsificeren kan vaak wel’
1. Een hypothese behoeft geen bewijs
2. Een hypothese falsificeren behoeft wel bewijs
Dat geeft een hypothese een propagadistisch voordeel, omdat elk valide lijkend argument kan bijdragen aan de hypothese.
De klimaatalarmisten / ideologen / politici en hun journalistiek aanhang maken er dagelijks gebruik van.
Voorbeeld is de toegenome CO2-ppm in de atmosfeer en de sinds het einde van de mideleeuwse koude periode het industriële aandeel is op de klimaat-gevoeligheid, een veronderstelde correlatie, met te veel ideologische gedreven CO2-klimaatstudies alarmistisch opgepompt.
Het in de opdracht door de VN vastgeleegde doelstelling van het VN-IPCC, (= waarschuwen voor het belangrijke gevaar van CO2-uitsoot) doet er dus een (ideologisch aangedreven) alarmistische slag naar in hun ‘AGW-hypothese’, maar kan het niet bewijzen.
Ergo, deze VN-gedreven-klimaat-hypothese wordt door toemende aantallen IPCC-critici-wetenschappers (o.a. via Clintel) steevast weerlegd met contrasterende onderzoeken en bewijsvoering (= actuele metingen).
Scheffer
Alarmisten zeggen: “We hebben “overal” gezocht maar niks kunnen vinden dan alleen CO2 als veranderende factor. Overal? In een chaotisch systeem. Maar het kan natuurlijk ook een gevolg zijn van ziende blind.
Het klimaat verandert nu eenmaal altijd en mogelijk verandert het wat sneller door de 8,5 miljard mensen die het aardoppervlak met kunstmatige bergen (steenmassa’s) en veel landbouwgrond (geofferd bos) hebben veranderd. En dat vraagt aanpassing ofwel adaptatie. Met kouwe drukte komen we niet verder. En de haast maakt meer kapot dan ons lief is.
Goed stuk! Ik zag vanochtend ook al iets hierover op WUWT. Ik ben bly dat het nu ook op CG is. Munnike heeft onlangs ook dat verhaaltje aan de NOS verkocht. Hij moet toch wel een beetje geld maken. Heeft iemand hier zijn adres?
Volgens de officiele data is er nks aan de hand.
https: //woodfortrees.org/plot/nsidc-seaice-n/trend/plot/nsidc-seaice-s/trendhet ijsoppervlak in Lijkt mij Antarctica wordt groter. Niet kleiner..
In het noordpool daalt het ijsoppervlak. Dat aantoonbaar vanwege de warmere wateren daar. Daardoor lost er ook minder CO2 op en dus gaat er meer CO2 in de atmosfeer.
p.kuipersmunneke@uu.nl
Dank! We gaan een briefje schrijven. Of het iets gaat helpen?
Hij (Keulemans) citeert de oceanograaf Alberto Garabato:
“Wij kunnen nog steeds de rest van de Antarctische ijskap redden …. als we leren van onze passiviteit uit het verleden en nu de uitstoot van broeikasgassen verminderen.”
“Dat is nou precies wat Naughten e.a. níet beweren!”
Jules de Waard heeft het niet begrepen. Dat is nu juist wat ze wél beweren:
“This study does not undermine the importance of mitigation in limiting the impacts of climate change. Mass loss from the WAIS is just one component of sea-level rise, and other regions of Antarctica are unlikely to lose substantial mass if current emissions targets are met”
Het artikel is feitelijk een behoorlijk alarmistisch verhaal. De Waard: “Ik denk dat de meeste sceptici zich goed zullen kunnen vinden in de resultaten van Naugthen e.a.”
Als ze het écht begrijpen denk ik van niet.
Modelleur
Dat hangt er nog helemaal van af wat je onder mitigatie verstaat. Waar gaat adaptatie over in mitigatie? En heeft mitigatie automatisch te maken met AGW? Is zee/rivierdijken bouwen mitigatie of adaptatie. Is kernenergie mitigatie of adaptatie? Of is je kaartje naar Mars bestellen alleen mitigatie. Of denk je aan CO2 uit de lucht halen met groenzand of aan CO2 uit kolencentrales in de oude gasholten stoppen. Problemen zijn er om op te lossen. Niet om gillend met je handen omhoog alarm te roepen. En al helemaal niet om stompzinnige maatregelen te nemen die je leefmilieu verregaand verpesten.
Gewoon goed lezen: mitigation = “if current emissions targets are met”
Modelleur
Laat ik nou toch denken dat van de totale emissie aan CO2, de natuurlijke én humane, de humane slechts 5% bedraagt. Dat kan natuurlijk teveel zijn, maar met het logaritmisch aflopen van jet effect is het van weinig betekenis zoals ook Happer opmerkt. Maar jij haalt liever krenten uit de pap? Of cherry’s uit de boom?
Modelleur
“This study does not undermine the importance of mitigation in limiting the impacts of climate change”.
Ik had het over het verschil tussen mitigatie en adaptatie. Blijkbaar vind jij adaptatie uitsluitend de reactie van mensen op natuurlijke veranderingen.
Dat kan natuurlijk, maar dat maakt mensen dus los van het verschijnsel natuur en is daarmee nogal kunstmatig. Of maakt die benadering het menselijke intellect los van de natuur als geheel. Dat lijkt me op zijn minst discutabel. Al bestaat er natuurlijk ook zoiets als het verschil tussen natuur en cultuur. Eigenlijk is ook dat een glijdende schaal tussen het ene en het andere uiterste
“slechts 5% bedraag”
Zie de reacties van Ferdinand Engelbaan hierover de afgelopen dagen.
Wat Peter van Beurden niet snapt of niet wíl begrijpen is dat die overige 95% circulair is; die wordt elk groeiseizoen weer opnieuw opgenomen door de vegetatie.
Bart Vreeken
Nooit gehoord van de 18% vergroening zowel in de oceanen als op land? Dat valt me van een zich ecoloog noemende figuur toch tegen.
“Wat Peter van Beurden niet snapt of niet wíl begrijpen”.
Nogal denigrerend vind je niet. Maar ik begrijp dat jij het allemaal snapt. Voor de duidelijkheid, als je de mensheid beschouwd als een natuurlijk fenomeen is die mens dus gewoon deel van de kringloop die zich met enige vertraging aanpast aan het de voormalig gangbare situatie.
Voor degenen die de mensheid als de pest of een andere vervelende ziekte van het totale galactische systeem beschouwt, is dat natuurlijk totaal anders. Maar mocht je tot die laatste groep behoren, dan vraag ik me toch echt af wat je hier op deze aardkloot nog doet? Doe er iets aan.
Modelleur
“Zie de reacties van Ferdinand Engelbaan hierover de afgelopen dagen.”
Die zie ik liever met jouw commentaar. je maakt het jezelf weer eens te gemakkelijk.
Het oceaanbodemwater zal voorlopig niet opwarmen. De hoeveelheid en de temperatuur het bodemwater wat zich vormt (30 Sverdrup rond Antarctica, 20 Sverdrup in de Noordelijke IJszee) verandert nauwelijks. De temperatuur bij de vorming van dat water is -2 °C en warmt op tot ~4 °C tijdens de verspreiding over de oceaanbodem. Wat wel kan opwarmen is het circumpolar deep water.
De warmteflux uit de Aarde is gemiddeld ~90 mW/m2 en verandert nauwelijks. Zeer lokaal kunnen kunnen er door vulkanisme grote afwijkingen voorkomen.
Hallo Dirk
Die 90 mW/m2 heb ik al veel gehoord. Maar ik vertrouw dat niet. Daar klopt niks van. Ik zal het straks even opzoeken. Dat is weer hetzelfde verhaal als met gemiddelde aarde temperatuur en het gemiddelde gh gas gehalte van de atmosfeer.
Als het waar zou zijn, hoe verklaar jij dan de (gemeten) getalen in mijn Tabel 1,
https://www.climategate.nl/2022/08/mondiale-opwarming-hoe-en-waar/
Ik heb dit gevonden (gebroken link)
https:// breadonthewater.co.za/wp-content/uploads/2022/10/depthversustemperature.webp
De afgeleide van de functie die gevonden werd, is 31K per km naar beneden. Dus voor een globale opwarming van 0,6K (waargenomen sinds 1935) heb je alleen maar een interne verschuiving nodig (vooral naar het NH) van 0.6/31 x 1000 = 19m
Precies daar komt de opwarming van het noordelijke pool gebied vandaan….en dat telt aan. Als het ijs smelt wordt er minder licht terug gekaatst…etc. Een keer schiet dat natuurlijk weer de andere kant op. Hopen maar dat onze kinderen dan bezeffen dat je het naderende ijs met roet (carbon!) kunt besproeien om de opmars te stuiten.
Ja. Ja. Meer carbon is OK!!!
dat was trouwens ook wel een goed verhaal van mij, als ik het zo teruglees.
https:// breadonthewater.co.za/2022/08/02/global-warming-how-and-where/
Ik stel me wel eens voor dat er wel degelijk een zeer snelle klimaatverandering kan zijn. Zeer oude boeken handelen daar immers ook over. De Bijbel bijvoorbeeld beschrijft het ontstaan van het paradijs en de zondvloed, de kleitabletten van het Gilgamesj beschrijven natuurrampen op de aarde en zo zijn er vele oeroude verhalen over het wel en wee van het klimaat en de daar aan gepaard gaande natuurrampen in het verleden. Ook culturen zoals de Chinezen en de Indianen hebben de oude verhalen van de geschiedenis van de aarde. Er is dus iets gebeurd in een ver verleden dat diepe indruk op de mensen gemaakt heeft. Er is zeker een zeer grote overstroming op aarde geweest bijvoorbeeld.
Ook aan het landschap zien we de gevolgen van de wat wij als natuurrampen ervaren, zoals de bergen die in korte tijd ontstaan zijn, maar ook zeer grote gebieden die in korte tijd verzonken zijn in de zee. Complete steden zijn er gezonken. We zien talloze aanwijzingen van rampen die er klaarblijkelijk geweest zijn. We nemen waar dat de woestijn nog niet zo lang geleden een zeer vruchtbaar gebied was waar de waterhuishouding perfect georganiseerd was en nu lijkt het een droge zandbak.
Maar denk ook aan de zeer vele oude tempels op de aarde die er bijstaan alsof er een vreselijke natuurramp gebeurd is. Kijk ook naar de modderstromen die steden heeft doen begraven. En dat niet miljoenen jaren geleden, maar misschien honderden jaren terug.
Kijk naar de vele fossielen. Fossielen die geen miljoenen jaren oud lijken te zijn, maar duizenden jaren. Soms wel honderden jaren. De datering is volgens insiders een rommeltje, maar we komen toch steeds dichter bij de waarheid. Dit met name dank zij het internet. Het internet verbindt geesten met veel kennis en inzicht met elkander zodat de uitwisseling van die kennis erg snel gaat.
Het kan dus zo zijn dat dat fenomeen klimaatverandering in korte tijd wel degelijk aanwezig is geweest en het dus niet ondenkbaar is dat wij nu ook in zo een situatie zitten.
Immers, alles herhaalt zich op de aarde en in het universum, dus onlogisch is het niet dat we ook nu op klimaatgebied iets meemaken dat er al eerder was.
Dus ja, er is misschien iets ernstigs aan de hand en hoe meer we te weten komen over het verleden, des te beter kunnen we begrijpen dat de mens ook een slachtoffer is van de grillen van de natuur. We zouden daarom niet de mens meteen de schuld geven van de grillen van de natuur. Dat is niet slim en werkt het bedenken en maken van oplossingen nogal tegen.
Het heeft dus niet zoveel zin om natuurrampen tegen te gaan door mensen met een co2-metertje te laten rondlopen en heel zijn doen en laten te bewaken door de computer, lijkt mij.
@Theo, Antisoof
Wat dachten jullie hiervan
https:// breadonthewater.co.za/2023/06/12/atlantis-rising/
Geachte gelovigen en ongelovigen,
Nog maar eens voor de zoveelste keer het zeeijskaartje…
https://www.polarview.aq/antarctic
Ernest Shackleton noemt in zijn boek op 24 december 2012 een positie in ‘open water’. Kort daarna bereikt hij de rand van het drijfijs.
Vorig jaar was die positie zo’n 400 km van de rand van het drijfijs verwijderd. Binnen het gebied van het zeeijs wel te verstaan.
Ook dit jaar neem ik jullie weer mee. 5 december vertrok hij vanaf New South Wales.
Met vriendelijke groet,
Wijnand Hijkoop
2012?
OK… 1912,,,
In Noorwegen is een snelweg van de Vikkingen onder een smeltende gletsjer gevonden, heel veel artefacten worden gevonden.
En na gelang ze de weg volgen vinden ze steeds meer.
Niet dat er geen sneeuw viel want ook skiën en sleeën zijn gevonden, speren, handelswaar, zelfs hoefijzers enz.
Die verdomde geschiedenis toch, alweer een bewijs over die hedendaagse opwarming wat 1000 jaar geleden ook heel normaal was.
Het enige wat ik niet kan rijmen is dat ze geen panelen en molens hebben gevonden.
Maar ze blijven uiteraard nog wel even zoeken, wie weet zit er nog een kansje in.
Die groep van Secrets of the Ice toch.
Theo
Antisoof
Eigenlijk is ons gedachtegoed zoveel hetzelfde….
Ik kan voor elk van jullie gedachten een blogpost van mij vinden. Mijn vraag is alleen: kunnen jullie Engels lezen en verstaan?
Hoi Henry,
Ik kan er wel wat mee overweg. :)
Maar ik kijk zo nu en dan wel eens op je site, ik vind de Crystal Kathedraal een machtig gebouw, compleet anders dan je van een kathedraal zou verwachten.
En natuurlijk zie ik je klimaat zaken ook staan.
@Theo, Antisoof
Wat dachten jullie hiervan
https:// breadonthewater.co.za/2023/06/12/atlantis-rising/
De zwakte van de publicatie in Nature Climate Change zit hem weer in het gebrek aan metingen.
Zelfs de temperatuur stijging van het zeewater op de bodem is een computermodel.
Omdat water bij +4 de grootste dichtheid heeft wordt het water op de bodem nooit warmer dan +4 graden.
Als men zegt dat er extra warm water uit de diepe oceaan onder de gletsjers komt, moet men weten dat dit niet onderbouwd wordt door metingen.
Het smeltwater (zoet en lichter) functioneert als een isolatielaag en niet als een warmte geleider.
Ook zout water van b.v 0°C ligt dus bovenop het warmere water.
Alles hangt er dus vanaf hoeveel water er toegevoerd wordt vlak over de bodem naar het raakpunt van de gletsjer met de bodem.
Juist daar zijn geen/nauwelijks metingen.
Eerdere onderzoeken gaven steeds aan dat de zeestromen de gletsjers NIET raken.
Een ballast met ketting en drijver, onder de gletsjers is nodig om die stroom te meten.
Juist in die laatste 40 km tot de gletsjers zijn die metingen vrijwel niet gedaan.
Men komt nooit verder dan “periodieke” stromingen te veronderstellen simpelweg omdat de metingen ontbreken.
Zonder metingen geen basis voor de hele redenering dat extra warm oceaanwater het smelten veroorzaakt.
Geen computer simulaties vol fantasie maar metingen hebben we nodig.
Zie hier het kaartje wat het KNMI vandaag hierover publiceerde.
https://www.knmi.nl/over-het-knmi/nieuws/valt-de-west-antarctische-ijskap-nog-te-redden
In het kaartje gaat het warme rode water (zwaarder) tegen de heuvel op om het lichtere water (koeler) te verdringen.
Fantasie.
Dat is toch pure propaganda wat het KNMI hier weer doet, ik snap niet dat zulk instituut zich hun naam steeds meer aan het verkloten zijn.
Mijn geloofwaardigheid aan hun is gezonken tot een dieptepunt.
Mooi dat jij zulke zaken altijd weer naar boven haald.
Theo, je klaagt op de verkeerde plek. Het verhaal komt uit Nature Climate Change. Dáár moet je klagen. Het KNMI volgt gewoon de wetenschap en vermeldt netjes de kanttekeningen.
Ik heb het over wat @Lo hier schrijft Modelleur.
En dat komt van het KNMI.
Modelleur
Je bedoelt de door jou tot waarheid verheven wetenschap waarvan je zelf deel uit maakt? Hou je van veren? Moet ik je er een aantal sturen of kom je van tijd tot tijd bij de poelier of houdt je zelf kippen?
Nee Theo, dat komt van Nature Climate Change
Je hebt gelijk Modelleur, ik zie het nu.
Maar dan vraag ik me wel af waarom ze dat zomaar overnemen terwijl ze zelf kanttekeningen zetten.
Maar goed het zijn allemaal maar modellen.
Je zou blij moeten zijn dat ze de wetenschap volgen maar niet alles klakkeloos overnemen, en kritisch blijven.
Het plaatje waar ik aan refereerde is het eerste plaatje.
Dat komt niet van Nature Climate Change.
Als dat warme rode water lichter is dan het koelere water zou het direct omhoog gaan.
Als het op de bodem blijft is dat een teken dat het zwaarder is.
Als het zwaarder is stroomt het niet tegen de heuvel omhoog zoals het KNMI dat weergeeft.
https://www.antarcticglaciers.org/wp-content/uploads/2014/05/PIG.ai_.jpg
Citaat uit het KNMI verhaal.
“Bovendien wordt in de studie geen ijskapmodel gebruikt om de respons van de West-Antarctische gletsjers te berekenen (dit wordt slechts gesuggereerd) en ontbreken een aantal belangrijke ijs-oceaan terugkoppelingen. Deze studie geeft daarom geen inzicht in vragen als ‘hoe veel’ en ‘hoe snel’ het afsmelten van West-Antarctica zal plaatsvinden (en of deze nog te redden is) en de zeespiegel zal stijgen. ”
Allemaal fantasie van de onderzoekers.
Behalve deze Theo 2 nov 2023 om 20:16.
Ik meen dat Belgen of Schotten dat hebben ondekt.
Beste Lo,
Metingen in dit gebied zijn schaars, maar ze zijn er wel.
“The model generally agrees with the observational record of continental shelf temperature and salinity, in terms of mean conditions as well as interannual variability. The Amundsen Undercurrent in this configuration was also previously assessed and confirmed to be the main driver of variability in onshore heat content and ice-shelf basal melting.”
Er wordt in dit paper weinig aandacht aan gegeven, en daar kun je wat van vinden, maar volkomen losgezogen van de realiteit is het niet.
“Omdat water bij +4 de grootste dichtheid…” Lo, dit geldt alleen voor zoet water. Voor zeewater is de relatie tussen temperatuur, saliniteit en dichtheid bijzonder complex. Maar warmer, zouter water is gemakkelijk zwaarder dan iets kouder, zoeter water.
Willem jan, geen zin meer of gemist?
https://www.climategate.nl/2023/10/van-kernenergie-wordt-de-samenleving-alleen-maar-lui/
Ik heb geen interesse om alle feiten van Bas te ontkrachten of te bevestigen. Ik heb wel iets beters te doen. Dus wat mij betreft houden we het hier voorlopig bij.
Ik deel je mening dat Bas optimisme rond toekomstig energieverbruik tamelijk optimistisch is – en op optimisme kun je niet bouwen.
“GENERALLY agrees…” zegt niet zoveel. Hoe groot is de onzekerheid?
Volgens mij zeggen ze dat helaas niet zo specifiek. Door het gebruik van GCM data is sowieso een directe vergelijking met de spaarzame metingen lastig.
MI is dit paper een reden om je zorgen te maken over de ijskap, maar een sluitend betoog dat de oceaan daar dus niets anders kan dan opwarmen, dat is het niet.
Lo (19:41),
Zeewater met een saliniteit hoger dan 26 g/l heeft zijn hoogste dichtheid bij het vriespunt, ~ -2°C. AABW (Antarctisch bodemwater) heeft in de zuidelijke oceanen een temperatuur van -2 °C. Op weg naar het noorden, tot 25°NB warmt het op tot ~4 °C.
h ttps://blogs.egu.eu/divisions/cr/2016/08/05/image-of-the-week-our-salty-seas-and-how-this-affects-sea-ice-growth/
Bedankt voor je reactie.
Het is me bekend dat zout water een lager vriespunt heeft en dat daardoor het complex wordt afhankelijk van het zout gehalte.
Zoet water is altijd lichter, dus het water direct onder de drijvende gletsjer of ijsplaat heeft een isolerende werking tegen warm zouter water.
Als je citaten kan vinden waar uit blijkt dat men de stroming bij Antarctica onder het drijvende gletsjer ijs gemeten heeft tot aan het punt waar de gletsjer de bodem raakt hou ik me aanbevolen.
De onderzoeken die ik heb gelezen blijven daar altijd heel vaag over of zeggen duidelijk dat de zeestromen niet tot de gletsjers komen.
Die metingen zijn zeer sporadisch en worden vervolgens bij herhaling als “periodiek” opgevoerd in latere onderzoeken.
Het gaat er niet om of er een “natuurlijke” stroming is over de bodem is, want die is er, omdat het koudere smeltwater lichter is en zo een aanzuigende werking over de bodem geeft precies bij het contactpunt met de bodem van de gletsjer in de richting van de gletsjer.
Het gaat erom of men metingen heeft dat die stroming duidelijk sterker is dan b.v. 30 jaar geleden.
Ik heb die metingen niet gezien.
Beste Lo
Dit waren de eerste metingen ooit die bevestigden dat warm water tot aan de voet van de gletsjer komen.
https://www.nature.com/articles/ngeo890
Lo,,
Ik heb me niet bijzonder verdiept in het afsmelten van gletsjerijs door warmer intermediair zeewater. Het lijkt me dat de terugtrekking van het punt waar de ijsplaat afkalft daarvoor een aanwijzing is. Aan de randen van de West-Antarctische ijskap gaat het om de positie van de grounding line (het punt waar het gletsjerijs de bodem niet meer raak). Als de diepte van de grounding line landinwaarts toeneemt kan er een instabiele situatie ontstaan. Bij het instellen van een nieuw dynamisch evenwicht zou de zeespiegel ~1 meter kunnen rijzen, tijdschaal is in de honderden jaren.
De toename van het zeeijs rond Antarctica in de afgelopen decennia werd verklaard aan de hand van de afsmelt. Het oppervlaktewater werd daardoor zoeter en kon zo gemakkelijker bevriezen. Nu de afgelopen jaren het zeeijs sterk afneemt hoor ik weinig van het argument dat dat komt omdat er minder afsmelt is.
Mensen hebben zich nog altijd aangepast bij het klimaat, meestal door weg te trekken en ‘groenere weiden’ te zoeken. Dat schreef ik ook even in mijn briefje:
Beste Meneer Kuipersmunnike
Het valt ons op dat u geregeld bezig bent om de klimaat verandering erger te maken dan dat het is. Daarbij worden een groot aantal mensen onnodig angstig gemaakt en gealarmeerd. Velen van hen moeten daarna pschysische behandeling krijgen, voor een probleem dat niet eens echt bestaat. Voelt u zich daar niet schuldig over?
Het rapport wat u onlangs op de NOS hebt aangehaald was sterk gebaseerd op modellen en volgens ons, bij nader onderzoek, klopt het echt niet.
Zeespiegelstijging in Antarctica: informatie en desinformatie – Climategate Klimaat
De echte gewone data laten zien dat het ijsoppervlak in Antarctica weer toeneemt:
https://woodfortrees.org/plot/nsidc-seaice-n/trend/plot/nsidc-seaice-s/trend
De trend in het noord pool gebied is inderdaad af. Volgens mij komt dat inderdaad door het warmer worden van de wateren aldaar, door vulkanische activiteiten. Kijk:
https://www.climategate.nl/2022/08/mondiale-opwarming-hoe-en-waar/
En dat zal ook voor een groot deel ervoor zorgen dat de CO2 in de atmosfeer omhoog gaat, omdat het evenwicht van de oplossing van CO2 door het zee water aldaar verstoord wordt:
CO2(g) + 2H2O(l) + koud = HCO3- + H3O+
Hoe groot dat natuurlijke aandeel is van de toename in CO2? Dat zou ik graag van u willen weten. Volgens mij kan de mens eigenlijk niet veel daarmee en is het dus niet nodig om alarmerend daarover te doen. Over de eeuwen heen hebben mensen zich nog altijd aangepast aan het weer door in een boot of op een paard te vertrekken naar een land waar het klimaat dan beter is.
Ik zou graag van u willen horen.
Henry