Gisteren verscheen het commentaar van Guido van der Werf op een eerdere ‘posting’ van Dick Thoenes. Hieronder de reactie van Dick Thoenes.
Allereerst wil ik nog eens beklemtonen dat mijn verhaal geen wetenschappelijk betoog is. Er staan geen wetenschappelijke verklaringen in en er wordt niet naar wetenschappelijke literatuur verwezen. Het is een samenvatting van mijn kijk op het onderwerp. Na 19 jaar studie en na het lezen van honderden artikelen en een stuk of tien boeken (waaronder die van Roy W. Spencer en Robert M. Carter) ben ik tot de conclusie gekomen dat het AGW–effect (AGW = ‘Anthropogenic Global Warming’) wel bestaat, maar zo klein is dat het niet echt van belang is.
Ik vind dat we het hele onderwerp eigenlijk wel kunnen vergeten. Een belangrijke factor hierbij is dat we feitelijk veel minder weten dan velen denken. Wat wij menen te weten is vaak gebaseerd op aannamen en op “projecties” met behulp van computermodellen, die vaak niet voldoende wetenschappelijk gefundeerd zijn. We weten het dan eigenlijk niet.
De essentie van mijn betoog is:
1. We kunnen een “gemiddelde temperatuur” van de atmosfeer niet nauwkeurig bepalen. Je moet namelijk middelen over dag en nacht, voor alle dagen van het jaar en voor alle plaatsen op aarde. Vanwege de interpolaties voor onbewoonde gebieden en grote delen van de oceanen is het resultaat onnauwkeuriger dan we denken. Mijn temperatuurgegevens zijn o.a. ontleend aan HadCRUT3, IPCC-trapporten en climate4you.
2. Om thermodynamische reden is het zelfs niet mogelijk een werkelijk gemiddelde temperatuur te definiëren over een groot systeem, waarvan de onderdelen niet met elkaar in evenwicht zijn. Een “gemiddelde“ temperatuur, die berekend is uit waarnemingen van over de hele wereld, kan vanzelf op– en neergaan, zonder uitwendige invloeden. Deze heeft dus geen fundamentele betekenis en bovendien een inherente onzekerheid, die ik taxeer op minstens een halve graad. Als je een wereldgemiddelde temperatuur met decimalen opgeeft, bijv. 15,7°C, heeft dat cijfer achter de komma weinig betekenis. Discussies over temperatuurverschillen van tiende delen van een graad vind ik dus zinloos.
3. Als je een temperatuurgrafiek maakt voor een langere periode zitten daar zoveel schommelingen in (veroorzaakt door de effecten genoemd onder 1 en 2), dat het bepalen van een trend voor perioden korter dan een jaar of 30 niet echt betrouwbaar is. Of je een bepaalde trend “wil” zien is dus subjectief.
4. Er zitten teveel onzekerheden in de stofbalansen om te kunnen vaststellen dat de stijging van het CO2–gehalte alleen door de mens is veroorzaakt. Die stijging is het gevolg van het feit dat van alle CO2 die de atmosfeer binnenkomt (zowel van natuurlijke als van menselijke afkomst, die zich mengen) nu 98% geabsorbeerd wordt en dat er dus 2% (ongeveer 4 GtC/jaar) in de atmosfeer achterblijft. Deze 2% komt overeen met de waargenomen stijging van het CO2–gehalte van 2 ppm per jaar. We weten niet waardoor die 98% wordt bepaald. We weten wel dat dit getal in de loop der jaren iets is toegenomen. We weten niet of het in de toekomst zal toe– of afnemen. Het is waargenomen dat de plantenmassa op aarde is toegenomen en dat deze nu meer CO2 opneemt. Maar de grootste onzekerheid zit in de invloed van de oceanen, die 50x zoveel CO2 bevatten als de atmosfeer. Het is niet bekend hoeveel die nog kunnen opslaan. Het kan zijn dat het effect van de mens in de toekomst groter wordt, het kan ook zijn dat die juist kleiner wordt.
5. Het idee dat door de grote stijging van het CO2–gehalte van de atmosfeer de temperatuur zou toenemen is gebaseerd op laboratoriumproeven en computer–modelleringen. Het is in de praktijk nooit bewezen. Bij een voortdurende en toenemende CO2-uitstoot is de gemiddelde temperatuur van de atmosfeer alleen toegenomen van 1979–1998. Daarvoor (vanaf 1940) niet en daarna ook niet. De temperatuurstijging van voor 1940 kan niet in verband worden gebracht met een belangrijke stijging van het CO2–gehalte, dit moet dus een andere oorzaak hebben gehad.
Hieruit volgt volgens mij dat er onvoldoende “evidence” is om de mens ”schuldig” te verklaren aan opwarming van de aarde. Als ik lid van de jury was zou ik “not guilty” stemmen.
Er zijn andere processen die de temperatuur van de atmosfeer beïnvloeden, namelijk de wisselende “zonneactiviteit” en de wisselende oceaanstromingen. De zonneactiviteit uit zich niet in de hoeveelheid zonnewarmte die de aarde ontvangt, maar in de “zonnewind” die de zon uitzendt. Deze veroorzaakt bijvoorbeeld het poollicht (noorderlicht) en storingen in de ether. In wisselwerking met de kosmische straling beïnvloedt deze de wolkenvorming waardoor de hoeveelheid zonnestraling die de aarde ontvangt wordt beïnvloed.
Grotere zonneactiviteit leidt zo tot hogere temperaturen. De zonneactiviteit varieert grillig. Aan deze ingewikkelde processen is al jaren diepgaand onderzoek verricht. Het is mogelijk, maar niet bewezen, dat deze de oorzaak waren van de temperatuurstijging tussen 1979 en 1998. De zonneactiviteit was namelijk maximaal in die jaren.
De oceaanstromingen wisselen geleidelijk een beetje van grootte en richting. Dit heeft aanzienlijke invloed op het klimaat. De effecten zijn voor een deel voorspelbaar (El Niño en La Niña) en voor een deel grillig.
Het gebruik van het begrip “klimaatgevoeligheid” is onjuist. Deze is gedefinieerd als de temperatuurstijging bij verdubbeling van het CO2–gehalte, maar die neemt bij hogere CO2–gehaltes voortdurend af. Dat komt door de “verzadiging” van de absorptie. Nu wordt al meer dan 90% geabsorbeerd van de infraroodstroom die geabsorbeerd kan worden en dat kan natuurlijk nooit meer dan 100% worden. Dat betekent dat bij stijgende CO2-gehaltes de temperatuur een limiet nadert. Vroeger werd die getaxeerd op 2 graden (hoger dan nu), maar uit later onderzoek blijkt dat die waarschijnlijk kleiner is dan 1 graad (zie Carter). Verdere verhoging van CO2 heeft dan geen effect meer.
Iedereen die zich bezig heeft gehouden met de studie van weer en klimaat weet dat bij toenemende zonnestraling meer verdamping optreedt waardoor zich meer wolken vormen die de zonneschijn tegen houden. Dit speelt een belangrijke rol bij de demping van warmte-effecten (behalve in zeer droge landen).
Chaos in het weer en in het klimaat zijn verschillende dingen. Maar we kunnen het klimaat over tientallen jaren helemaal niet voorspellen. En dat komt door de ingewikkeldheid van het systeem aarde en door het chaotische gedrag.
Mensen die denken dat dit wel kan vertrouwen op de projecties op basis van wereldklimaatmodellen. Maar dat zijn in feite extrapolaties, die onvoldoende gefundeerd zijn. Het hele klimaatalarmisme is wel hierop gebaseerd.
Dat een eventuele temperatuurstijging van maximaal 2 graden meer voordelen heeft dan nadelen heb ik uit de IPCC–rapporten. Redenen: enorme energiebesparing, meer landbouwopbrengst (beide effecten tezamen betekenen voor een klein land als Nederland al vele miljarden per jaar), minder doden door extreem weer (er sterven nu veel meer mensen door de kou dan door de warmte).
Men wil streven naar een maximale temperatuurstijging van 2 graden. Dat zal niet moeilijk zijn, want daarvoor hoeven we niets te doen. Het is waarschijnlijk zelfs onmogelijk om boven die 2 graden uit te komen.
Dick,
Bij 2 maak je denk ik een denk onnauwkeurigheid.
Je gaat er vanuit dat de gemiddelde temperatuur op aarde gelijk staat aan de temperatuur op de oppervlakte. Mag ik je er op wijzen dat de atmosfeer ook deel uit maakt van de aarde? Dus dat dit ook mee genomen moet worden. We kunnen dus wel degelijk, thermodynamisch, uitrekenen wat de effectieve temperatuur is.
Bij 5 zeg je dat het effect van CO2 is aangetoond in laboratorium proeven, mag ik een voorbeeld van deze proeven? Na 10 jaar zoeken en vragen heb ik er nog nooit één voorbeeld van gezien die het broeikaseffect bewijst. Alle die ik heb gezien bewijzen de algemene gaswetten.
Matthijs,
Natuurlijk heb je alles al 3 keer gehad, je wilt het alleen niet accpeteren (en dan hoef je ook geen oplossingen te bedenken)
Janos, als dat zo is geeft dan even een verwijzing naar dat onderzoek.
Janos, heb je al tijd gehad om de papers van Shaviv eens te bekijken? ( http://climategate.nl/2015/06/21/calimero/ )
Lieve lieve Janos,
Zoals gezegd laat ik me graag overtuigen,.
Wat jij al drie keer hebt aangeleverd zijn rekenmodellen en geen experiment. Het kan zo zijn dat de rekenmodellen een juist antwoord opleveren, maar dat er in werkelijkheid iets anders plaatsvindt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Entropy
Matthijs, het enige experiment dat echt mogelijk is nu gaande om ons heen. Daarnaast is er natuurkunde die zegt dat een verdubbeling van CO2 1 graad opwarming geeft in evenwicht, en Clausius-Clapeyron die daar nog 1 graad bij doet. De rest is afwachten, of terugkijken en dan krijg je netto een natuurlijke versterking van het CO2 effect waarvan de grootte nog onzeker is.
Guido Zou je dat eens nader uiteen willen zetten? Over Clausius Clapeyron? Dan zal ik laten zien dat je uit het niets energie aan het creëren bent.
het lijkt er op dat het netto effect van water toch koelend is.
http://judithcurry.com/2011/09/24/water-vapor-feedback-evaporation/
Andre, net als bij het broeikaseffect zeker :=) Volgens mij hebben we het daar eerder over gehad en je blijft dingetjes uit mijn tekst kiezen zonder een keer op mijn kritiek op Thoenes in te gaan. Tot nu toe heb je Thoenes verdedigd, hier en op DDS, maar het zou je sieren om aan te geven waar ik fout zit
Hans, de studie die je aanhaalt gaat over de effecten van ontbossing en de daarmee gepaard gaande verschuiving in Bowen ratio. Ik wil best ver meegaan met mogelijke compensatie van verkoelend albedo tegenover verwarmend extra waterdamp, maar denk dat de conclusie voorlopig is dat dit een onzeker punt is.
Respect overigens dat je kritisch naar twee kanten bent.
Guido, Correlatie is niet hetzelfde als causaliteit. Waar is je bewijs dat dit door CO2 komt buiten een trend die alleen tussen 1970 en 2000 overeenkomt en daarvoor en daarna compleet niet.
Luis id pels. Zie mijn eerdere blog, de samenhang is veel beter dan je suggereert, en een broeikasgas is een broeikasgas dus het is niet alleen toevallige correlatie.
Matthijs, wat late reactie, maar ik heb iets gevonden wat op een experiment lijkt:
http://diekaltesonne.de/unerwartete-entdeckung-im-rahmen-einer-doktorarbeit-an-der-universiat-bremen-in-der-zentralantarktis-besitzt-der-co2-treibhauseffekt-keine-erwarmende-wirkung/
De CO2-factor is soms nul of zelfs negatief…
Iemand die hier iets meer van begrijpt?
Ik denk dat het om de totale kolom aan gas boven Antarctica gaat.
Ik geloof namelijk niet zo in het feit dat één gas meer zou doen dan anderen.
Zeker wanneer je kijkt naar bij welke temperaturen de gassen dit gedrag zouden aannemen. Zulke temperaturen hebben we het niet eens over.
Ik ben 7 jaar jonger dan Hans Labohm, ben geen wetenschapper, maar wat ik wel weet
is dit:
….er is immers geen schijn van kans dat de mens zelfs maar een significant meetbare invloed op het klimaat heeft…
Die quote is niet van mij.
Ik zie het allemaal heel simpel: al die (Haagse) hotemetoten incl. de Groene Khmer(zie verder bij Urgenda e.d.) die ons 24/7 (nota bene mmv een politiek correcte rechter H.Hofhuis) op de mouw proberen te spelden dat het klimaat in casu eventuele(!!) klimaatverandering middels menselijke invloed(door bv. de meest stupide heffingen) mogelijk zou zijn, verklaar ik hierbij voor geschift.
Simpel: je kan tot st.juttemis over het klimaat praten, topconferenties e.d. organiseren, maar daar trekt het klimaat -wat trouwens voor een aantal werelddelen verschillend van kartakter is- zich geen sikkepit van aan.
Meer> http://tinyurl.com/qz8twmn
inderdaad, Dick, veel is onzeker, maar de rol van de zon is nog wel wat verder uit te diepen.
Essentieel is dat de opwarming in 1910-1940 niet door CO2 is veroorzaakt. Op grond van een eigen modelletje durf ik te stellen dat de zon de voornaamste oorzaak is. (Voor 1910 was er juist afkoeling daar de zon inactief was.) In 1945-1965 was de zon ook actief, maar door de massieve luchtverontreiniging kwam de straling niet volledig door. Vanaf circa 1980 werd de lucht weer schoner en kon de straling de aarde beter bereiken. Gevolg: de temperatuur ging omhoog. Nu stagneert de zon en
als gevolg daarvan de opwarming.
Ik weet, het klinkt simpel, maar dat zij zo.
Een verfrissende kijk op deze materie. Het klimaatsysteem is dermate ingewikkeld dat het zich niet laat vangen in grafiekjes met correlatie, extrapolaties, computermodellen etc. etc. Degenen die denken dat de mens ook maar de geringste invloed op het klimaat heeft overschat zichzelf schromelijk. Werd in de 70er jaren nog gevreesd voor een nieuwe kleine ijstijd door een aantal wetenschappers nu zien we dat dezelfde wetenschappers (althans een aantal) ons een catastrofale opwarming voorspellen. Overigens zijn er nu Russische wetenschappers en het prestigieuze MET instituut die de komst van een mogelijk nieuwe kleine ijstijd niet uitsluiten. Maar klimaat gaat zijn gewoon zijn natuurlijke gang of we nu wel of niet miljarden aan klimaatbeleid verkwisten.
Beste Dick Thoenes – dank voor je reactie op mijn reactie (..). Je herhaalt je eerdere stuk zonder dat je inhoudelijk op mijn kritiek ingaat, het lijkt me niet zinnig om hier verder op in te gaan behalve 1 ding:
Je geeft aan dat je op mensen als Spencer afgaat. Ik heb zijn “climate confusion” en ook een aantal van zijn publicaties gelezen. Hij komt daarin uit op een klimaatgevoeligheid van 1.3 graden. Erg laag en er is veel kritiek op, maar zelfs die studie (die dus op de benedengrens staat van al het werk dt er is) staat haaks op zo’n beetje al jouw beweringen hierboven.
Hoe bedoel je? Dick begint zijn conclusie dat AGW wel bestaat maar een klein effect is. Dit lijkt me in lijn met wat Roy Spencer zegt en er zeker niet haaks op staat.
Dick heeft het over klein en weinig betekend ten op zichte van natuurlijke factoren, Spencer inhet algemeen over kleiner dan het IPCC. Dat is een groot verschil, de laatste zegt implicitiet 2 graden opwarming in 2100.
al het werk rond klimaatgevoeligheid komt te hoog uit, van IPCC tot Crok en Spencer. Er wordt namelijk (al dan niet impliciet) te weinig gecorrigeerd voor het effect van de zon.
Wat Dick doet is goed beredeneerd en met gezond verstand van een afstand kijken naar ’the big picture’ en tot de conclusie komt dat er geen sprake is van een probleem of crisis. Men hoeft geen klimaatexpert te zijn om met gezond verstand nuchter alle ins en outs van een afstand de revue te laten passeren en conclusies te trekken die er wel degelijk toe doen. Tegenwoordig immers is alles wat van het gemiddelde afwijkt een catastrofe dan wel de voorbode van een catastrofe. Zo is mogelijk 2 graden opwarming in de komende 80 jaar een gruwelijke catastrofe in de ogen van catastrofofielen. Ik mag doodvallen waarom, gegeven de natuurlijke variatie van de afgelopen 11.000 jaar waarbinnen die paar graden vallen. Grappig dat de 0,8 graden opwarming van de afgelopen pakweg 200 jaar niet tot de meest gruwelijke taferelen heeft geleid. Ik vermoed dat als die catastrofofielen het 200 jaar geleden het voor het zeggen hadden gehad, zij onze voorouders een gruwelijk lot voorgehouden zouden hebben. Net als de zo ‘succesvolle’ marskramer in rampen Paul Ehrlich.
Het enige dat een catastrofe is, is dat de catastrofofielen zo veel invloed hebben. Gezond verstand schijnt niet meer te mogen. Dit is wat Dick uiteindelijk betoogt.
Dick:
1 Een gemiddelde temperatuur is uitstekend te bepalen met behulp van satellieten, de twee methoden die hiervoor gangbaar zijn (RSS en UAH) wijken niet significant van elkaar af, Duidelijk is de invloed te zien van grote El Nino’s en catastrofale vulkaanuitbarstingen. Grondmetigen hebben grote problem omdat voor oude series de ocaanwatertemperatuur is genomen en niet de luchttemperatuur.
2 Natuurlijk kun je wel de gemiddelde waarde van een scalarveld bepalen.(Mean Value Theorem for scalar fields) De gemiddelde temparatuur is dan ook beter te begrijpen als de temperatuurintegraal gedeeld door de oppervlakte en tijd. Misschien je potentiaalveldtheorie nog even oppoetsen Dick?
3 Satellietmetingen hebben geen last van interpolatiefouten, omdat ze uniform sampelen. Het probleem van temperatuurmetingen is dat ze intern gecorreleerd zijn, de aardtemperatuur heeft een geheugen. (google hurst exponent) trends zijn dan ook weinigzeggend (korte termijnforcings trouwens ook).
4 Fout! De mens is de bewezen veroorzaker van de stijging van CO2 in de atmosfeer (zie Ferdinand Engelbeen). Alleen is er zoveel omzet dat het geen fossiele moleculen zijn. Als je een stapel bankbiljetten op een bank zet met grote omzret staat na enige tijd je geld wel op de bank maar niet meer je bankbiljetten.
https://klimaathype.wordpress.com/2009/06/06/de-co2-cyclus/
5 Ook fout. Het is elementaire natuurkunde en de infrarood absorptie van CO2 kun je zelfs kwantummechanisch uitrekenen (Myhreet al 1998).
http://judithcurry.com/2010/12/11/co2-no-feedback-sensitivity/
http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity
Elke verdubbeling geeft gelijke forcing, tussen 30 en 5000 ppm is deze logaritmische wet geldig.
Het mag dan geen natuurkundige verhandeling zijn maar je zet wel een paar blunders neer Dick.
De opwarming is gunstig (zowel Arrhenius als Callender waren beide lukewarmers): spreken van “schuld van de mens” is dus aannemen dat de huidige opwarming schadelijk zou zijn. Nee opwarming is goed, dus de mens draagt bij aan de opwarming van de aarde, ik schat 1.3 graden voor elke verdubbeling. Niets om je voor te schamen.
Tenslotte nog een paar harde statements om Greenpeace te jennen:
Industrie brengt welvaart
Opwarming is gunstig
kapitalisme is een zegen
Fossiele oliewinning heeft de walvis van uitsterven gered
Mijnbouw zorgt voor meer bossen
Rijke mensen zijn gezondere mensen
5. Leg eens uit dan, hoe iets dat infra rood uitstraalt (oppervlakte), tegelijk ook infrarood absorbeert? En dan zonder iets te doen aan de entropie, er energie uit trekt, om dat vervolgens te herhalen tot in het eindigde? Totdat we uitkomen op; iedere W/m^2 die we absorberen van de zon worden magisch verdubbeld?
Waar komt de extra energie vandaan van die positieve feedback?
Dat is de hamvraag!
Je kan niet energie uit het niets krijgen, dus waar komt het vandaan?
Wet van Planck Matthijs, zolang het maar boven 0 K is is alles tegelijk emitter en absorber. Ga eens een college lopen.
Dat is een R E K E N M O D E L niet een O B S E R V A T I E door experiment.
Iets wat 60C is neemt geen energie op van iets dan 40C is, end of strory, case closed, wetten van thermodynamica enzo.
Misschien moet je zelf maar eens terug naar de banken.
Hetzelfde als je twee wielen op verschillende snelheden laat draaien en ze tegen elkaar aanlegt, dan is de overdracht van hoog naar laag.
Dit zijn elementaire natuurkundige wetten.
Ronduit stuitend dit,..
Dat zal in principe wel kloppen Hans, maar het gebeurt niet. Een geexciteerd broeikas molecuul in de atmosfeer draagt zijn energie over aan naburige moleculen en verwarmt daarmee de atmosfeer. Dit omdat de excitatie tijd lang is tov de tijd van de vrije weglengte van het gexeciteerde broeikasgas molecuul.
Matthijs, misschien heb je wat aan de uitleg van Dr. Mark Richardson:
“2.3 What does the Second Law of Thermodynamics actually require?
This bit will use some maths to check that the greenhouse effect stays within the
second law. The second law basically says that overall entropy (think randomness)
always stays the same or increases, and the symbol for entropy is S so we can write: ΔS ≥ 0
It says that entropy overall must increase. Individual bits can become less random,
so long as the total randomness increases. Otherwise it would be impossible to build
a house out of a pile of building materials.
For a reversible process, a change in entropy ΔS is related to a heat flow ΔQ at a
given temperature T by:
ΔS = ΔQ/ T
provided that the heat flow change is so small that the temperature doesn’t
measurably change. This doesn’t change the result, but it makes the maths a bit
easier. Let’s look at the Earth’s surface and the atmosphere, in a really simple way.
The Earth’s surface is at temperature T1 which is hotter than the air above T2 , and we
think that there might be a heat flow going in each direction: ΔQ1 goes upwards and
ΔQ2 goes downwards. Now we see whether thermodynamics allows heat to go
down, that is ΔQ2 > 0.
Using the equation for the change in entropy, the sky and surface entropy changes
are:
ΔS2 = ΔQ1/T2 − ΔQ2/T2
ΔS1 = ΔQ2/T1 − ΔQ1/T1
And the total change in entropy is the change in entropy of the sky plus the change
in entropy of the surface:
ΔS=ΔS1 +ΔS2 = (ΔQ1 −ΔQ2) ( 1/T2-1/T1) 
Now we know that the surface is hotter than the sky, T1 > T2 , which means that ( 1/T2-1/T1) > 0. The second law therefore requires that:
ΔQ1 − ΔQ2 ≥ 0
ΔQ1 ≥ ΔQ2
According to the law, there is no reason why some heat cannot flow from cold to hot,
just so long as more flows the other way. The myth insists that ΔQ2 = 0, but in reality it can be any number just so long as it is equal to, or smaller than ΔQ1.”
Daarnaast is hier ook een observatie van: http://www.nature.com/nature/journal/v519/n7543/full/nature14240.html