De duurzame adepten zien graag 100% weersafhankelijke stroom met daarbij wind- & zonnestroom als hoofdmoot. Daarbij verschijnen te pas en te onpas allerlei enthousiaste mededelingen als ‘Portugal vier dagen volledig op zonnestroom’ of Duitsland op 1e pinksterdag bijna een kwartier volledig op windstroom. Daarbij suggererend dat een combinatie van weersafhankelijke wind- & zonnestroom voldoende zou zijn om ‘fossiele’ centrales mettertijd uit te kunnen faseren. Helaas, was het maar zo simpel.
Als we maar genoeg windturbines neerzetten, dan kunnen de kolencentrales dicht. Om zo het credo van de klimaat gelovigen maar even samen te vatten. De neutrale toeschouwer – zoals ik mijzelf beschouw – wordt daarbij beticht van ‘vuilspuiterij’, ‘tuig van de richel’ en moet ‘het land worden uitgetrapt’. Een weinig verheven bijdrage aan de discussie en bovendien niet getuigend van de kracht van het argument. Maar dat terzijde.
De doelstellingen waren in beginsel gericht op minder CO2 uitstoot, de 20-20-20 doelstelling. 20% Minder CO2 uitstoot in 2020 te bereiken door 20% meer ‘duurzame’ energie en energiebesparing. De gedachte daarachter lijkt logisch, maar blijkt in de praktijk weerbarstig. Meer weersafhankelijke stroom (stroom is daarbij overigens slechts 17% van onze energiebehoefte) heeft méér CO2 uitstoot tot gevolg en niet minder.
Niet alleen in Nederland, maar ook in Duitsland of Frankrijk. De Scandinavische landen vormen daarop een uitzondering om een voor de hand liggende reden – waterkracht. Plus natuurlijk relatief weinig inwoners.
Meer weersafhankelijke stroom leidt tot meer CO2 uitstoot
Willen we de energievoorziening van Nederland vergroenen, zul je de zogenaamde baseload moeten vergroenen. Het toevoegen van weersafhankelijke stroom is daarbij een zinloze exercitie. Windstroom heeft een productiefactor van 22% (wind op land) en 36% (wind op zee), zonnestroom heeft een productiefactor van 10%. Dat kan middels technologische innovaties nog wel iets stijgen, maar geen tientallen procenten. Tenzij we uiteraard de wetten der fysica willen onderwerpen aan de wetten van de kansel.
Naarmate we meer weersafhankelijke stroom – zwaar gesubsidieerd – toevoegen aan het aanbod, zonder dat de vraag daarnaar toeneemt, daalt de prijs van die stroom (Economie HAVO-2). De consument betaalt een lagere stroomprijs, maar daarboven de steeds hogere subsidie aan de groene stroom producent. Per saldo vliegt de consumentenprijs voor stroom door het plafond. Die lagere marktprijs heeft vrijwel direct een hogere duurzame belasting tot gevolg.
Sinds 2012 betaalt de Duitse stroomconsument meer aan de duurzame opslag per kWh dan voor de feitelijke marktprijs daarvan. Stroom is vrijwel gratis, alleen de groene emotie daarmee annex alles behalve. Dat gaan we in Nederland ook zien, er wordt alleen al in 2016 voor €2.500,- per huishouden aan groene verplichtingen aangegaan. De uitvoering van het energieakkoord gaat ieder gezin grofweg €12.000 kosten, waarvan onze kinderen en klein kinderen de blauwe incasso enveloppe gaan krijgen.
Een lagere stroomprijs leidt tot hogere duurzame belasting
De voorbeeldlanden Duitsland en Denemarken kennen de hoogste energie tarieven ter wereld. Ruim twee derde van die rekening bestaat uit duurzame belasting en dat wordt alleen maar meer. Het is dan ook niet zonder reden dat beide landen (maar ook Zweden en China) vol op de remmen gaan staan bij de uitbreiding van het groene stroom areaal. In China wordt windstroom inmiddels beschouwd als afval, ze kunnen het niet meer kwijt op het net ().
De Duitse Energiewende is dé facto voorbij, Duitsland zoekt alleen nog een charmante manier om dat te laten landen. In Denemarken een vergelijkbaar verhaal. Ons aller PvdA Tweede Kamer lid – Dhr. Jan Vos – verhaalt telkenmale met verve dat wind-energie in Denemarken is aanbesteed onder de prijs van ‘fossiele’ energie. Hij zal nu moeten toelichten waarom datzelfde Denemarken een vijftal geplande offshore windparken van de agenda heeft verwijderd. De Deense economie en consument hebben namelijk zwaar te lijden onder de duurzame aspiraties van de groene idealisten.
Door de voorrang van groene stroom op het net, was afgelopen jaar de stroomprijs al meermaals negatief. Producenten betalen liever, om van hun afval-stroom af te komen, zolang de subsidie het verlies dekt.
16 cent per kWh kost het, om van je duurzame stroom af te komen.
Zondag 8 mei in Duitsland was daarvan een schrijnend voorbeeld. Onze Duitse energie leveranciers leverden stroom onder bijbetaling van 16 cent per kWh. Gedurende een paar uur was Duitsland weliswaar voor 80% groen, het heeft de Duitse consument alleen een vermogen gekost. Ons staatsbedrijf TenneT – de net beheerder – heeft over 2015 een slordige half miljard moeten uitbetalen aan groene windboeren met een groen idealistisch contract. Om vooral alstublieft géén stroom te leveren.
Tegelijkertijd kun je geen kolen- gas- of kerncentrales sluiten. Zaterdag 28 Mei waaide het amper en zonne-stroom doet het ’s avonds echt niet. 78% van de tijd waait het niet of niet genoeg en door het jaar heen is het 50% van de tijd gewoon donker. Namelijk ’s nachts en ’s winters. Dat het ergens in Europa altijd wél waait, blijkt ook al een Greenpeace mythe.
Zonder ‘fossiele’ centrales hadden we 28 Mei j.l. collectief hoogstens nog kunnen meezingen met de golden oldie ‘Where were you when the lights went out in NYC‘ – maar dan New-York moeten vervangen door ‘all over Europe’.
Deense wind goed voor grofweg 10% van de stroom behoefte.
Windstil in heel Europa
Zon- & wind vervangen domweg geen baseload. Sterker nog, het omgekeerde is het geval. Naarmate we meer weersafhankelijk vermogen aan de capaciteit toevoegen, moeten we meer stand-by capaciteit toevoegen. Hoe meer wind- & zonnestroom, hoe meer kolen-, gas of kernenergie centrales erbij moeten. En gezien de Amerikaanse Schaliegas revolutie, zullen goedkope kolen en bruinkolen daarbij vooraan staan. De CO2 uitstoot stijgt!
En dat gebeurt overigens in Europa ook keurig. Duitsland en Nederland hebben een zestal hoog vermogen kolencentrales in productie genomen en in de UK staan er een viertal kerncentrales in de planning voor de komende 10 jaar. Frankrijk werd – nota bene door ons CPB – gekapitteld wegens het niet halen van de duurzame energie doelstellingen. Tegelijkertijd is datzelfde Frankrijk een voorbeeldland wanneer we kijken naar de CO2 emissiedoelen.
Frankrijk stoot voor de elektriciteitsproductie amper CO2 uit
Wind- & zon zijn in Zuid-Australië belangrijke stroom leveranciers, circa 40%. Met enige regelmaat ligt daar het maatschappelijk verkeer inmiddels compleet stil. Treinen staan stil, airco’s laten het afweten. Geen wind – of te veel wind, geen zon – en de energievoorziening staakt. Het stroomnet kan het niet aan, de touwtjes boven de grond ontploffen. Letterlijk.
Duitsland zal circa 30% weersafhankelijke stroom kunnen absorberen, een percentage wat in 2017 wel ongeveer bereikt gaat worden. Nederland kan iets minder weersafhankelijke stroom toelaten op het net. Waterkracht als balancerende factor lijkt mij een limiterende factor hier. Dat zie je vaker in delta’s – ze zijn in de regel nogal plat.
Een educated guess limiteert de hoeveelheid weersafhankelijke stroom die het Nederlandse net aan kan tot circa 25%. Hetgeen wij bij ongewijzigd beleid zo rond 2023 zullen bereiken. Bedenk daarbij dat de Nederlandse netbeheerder (TenneT) tot de beste van de wereld behoort. Zo u in Zuid-Afrika zou wonen, dan functioneert uw koelkast slechts een half uur naar behoren. En dat is dan per week … niet per dag.
In generieke zin is de hoeveelheid weersafhankelijke stroom wat een goed georganiseerd grid kan verwerken beperkt. Het produceren van stroom is dan ook een non-issue, de grootschalige opslag daarvan is – gezien de basale wetten der fysica en economie – onoplosbaar.
Het is dan ook daarom dat de Duitse Autoriteit voor de Consument & Markt (ACM) – in Brussel – een buitengewoon interessant voorstel deed. ‘Reken de kosten van stand-by vermogen toe aan de leveranciers van (weersafhankelijke) wind- & zonnestroom‘.
Combineer dat eventueel met een CO2-tax en daarmee krijgt niet alleen CO2-emissie een prijs, maar leveringszekerheid ook. Immers weersafhankelijke stroom waar geen vraag naar is, blijkt economisch zonder waarde. Waardeloos. Letterlijk.
Gelukkig zijn er mensen die echte studies schrijven in plaats van blog stukjes
http://cleantechnica.com/70-80-99-9-100-renewables-study-central/
Kan best, je moet alleen willen….
je hebt een keer gelijk. natuurlijk kan het als we dat met zijn allen willen.
maar het is nogal duur voor de burger en levert nogal wat gebruiksongemak op.
ik zie vooralsnog niet dat het voordeel van mogelijk geen mogelijke catastrofale opwarming daar tegen opweegt.
[nogal wat gebruiksongemak..]
Collectieve zelfmoord lijkt mij waarschijnlijker. Geef die groene fanaten hun eco dorpjes met zonnepanelen en molens. Maar sleur anderen niet mee.
David,
jij sleurt liever alle anderen mee in het ongemak van klimaat verandering. Maakt niet uit als David maar geen extra belasting hoeft te betalen
Aaaah, daar gaan we weer…. hel en verdoemenis als we niet gauw al ons geld afdragen aan het eco industrieel complex.
Janos denkt nog steeds dat een beetje opwarming (die overigens nog steeds niet bewezen, door CO2 zou komen) het einde der tijden betekend.
Ongemak van klimaatverandering?
Sinds wanneer is het klimaat dan wel constant geweest?
De enige constante is dat het veranderd.
Enne niet dat dit geen goed rapport is hoor, maar hoeveel van die landen kennen een Milieu Belasting ? Kennelijk geen rekening mee gehouden in de berekeningen voor wat betreft de opbrengsten. Neen Kan best maar daar moet wat tegenover staan en in NL als in FR, BE etc., Ben er absoluut voor maar kom eens met een incentive. E 0.02 kwh voor nucliair……..
Janos
Met de juiste experts kun je alles verkopen.
Rode lijnen of groene energie het maakt geen verschil zolang de klant maar betaalt.
Hier een persiflage van de wijze waarop het proces verloopt.
“Gepubliceerd op 23 mrt. 2014
Subscribe for more short comedy sketches & films! http://bit.ly/laurisb
Funny business meeting illustrating how hard it is for an engineer to fit into the corporate world! Starring: Orion Lee, James Marlowe, Abdiel LeRoy, Ewa Wojcik, Tatjana Sendzimir.”
https://www.youtube.com/watch?list=RDMhllo1xQer8&v=BKorP55Aqvg
Inderdaad,
zo loopt het ongeveer bij climategate.nl
Feiten zijn onbelangrijk ;)
2 rode lijnen die haaks op elkaar staan, maar dan wel minimaal 2 groene, 4 gele
Je wilt Gert Jaap van Ulzen toch niet beschuldigen dat hij een engineer is toch?
Dat zou toch een belediging zijn voor een VVD politicus
Schandalig natuurlijk dat er mensen zijn die je betichten van ‘vuilspuiterij’, ‘tuig van de richel’ en je het land uit willen trappen omdat je een mening hebt over energie.
Echter : Als het gaat om mensen die stelselmatig organisaties en mensen wegzetten als misdadigers en moordenaars maken zich schuldig aan onsmakelijke lastercampagne en dat is mogelijk zelfs strafbaar. Ik zeg het eerlijk: Dat soort mensen mogen wat mij betreft oprotten.
Ik hoop Gert Jaap dat je het verschil nu duidelijk is.
Verder heb ik het laatste opinie stuk van GJ wel veel niet onderbouwde onzin langs zien komen, echter heeft niemand hem beschuldigd van “vuilspuiterij” oid.
Natuurlijk is het bijstellen van je mening gebaseerd op feiten of het maken van een revisie op je opinie stukje omdat de feiten anders zijn puur optioneel.
Jawel, dat was ik op twitter. Maar dus om een heel andere reden dan Gert Jaap doet voorkomen.
Dat had ik ff gemist
En ik wil daar best een nog een toelichting op geven.
Mensen, Organisaties en beroepsgroepen zoals klimaatwetenschappers wegzetten als Fraudeurs, oplichters criminelen en moordenaars kan niet zomaar. M. Mann stapt natuurlijk dan ook terecht naar de rechter. Zeker als dit stelselmatig met grote regelmaat gebeurd zijn er op drie punten mogelijk raakvlakken richting justitie :
1. Indien je bewijzen hebt voor misdaad dan ben je verplicht om aangifte te doen.
2. Doe je geen aangifte dan is er mogelijk sprake van laster. Ook strafbaar
3. En dan hangt nog ‘de valse beschuldiging’ boven je hoofd: Ook strafbaar.
Alhier heb ik mij ook wel eens uitgelaten in termen als ’tuig van de richel’ Op verzoek van Hans Labohm laat ik dat voortaan achterwege. Dat past blijkbaar niet bij dit blog. Mensen, beroepsgroepen en organisaties wegzetten als misdadigers blijkbaar wel.
Herman,
Ik begrijp waar je vandaan komt.
Zware retoriek aanzetten en dan niet met de onderbouwing komen blijft een moeilijk.
In feite zou de staat aangeklaagd moeten worden wegens het afbreken van de energievoorziening. Dat is nl het tegenovergestelde van zorgplicht.
Dat dit niet gebeurt komt deels door lafheid. Geloofsfanaten nemen niet zelden hun toevlucht tot geweld. In de VS staken religieuzen abortusklinieken in brand. Hier hielden RARA en dieren activisten gewelddadig huis. Wie hier Greenpeace of Urgenda aan de schandpaal nagelt loopt het risico dat ’s nachts zijn gevel wordt beklad en zijn ruiten ingegooid.
Herman
“Indien je bewijzen hebt voor misdaad dan ben je verplicht om aangifte te doen.”
Tja, bewijzen is het probleem. J vd Heijden meent bewijzen van opwarming te zien op basis van rammelende fysica. Anderen zien bewijzen van het tegendeel, en vinden dat alarmisten in de cel horen.
Wat moet de rechter dan oordelen?
Er zijn vele vormen van liegen. De ernstigste is bewust onwaarheid verkondigen. De meest milde bewust verzwijgen van feiten.
Dan is er nog eerlijkheid: onzekerheden toegeven.
Hel en verdoemenis prediken als er geen gronden voor aanwezig zijn, zoals bij het onbekende klimaat, is activisme en volksverlakkerij. Oproepen tot een bankrun (dus tot maatschappelijke ontwrichting) is strafbaar. Het klimaat alarmisme met oproep tot premature decarbonisatie is evenzeer maatschappij ontwrichtend, maar kan onder de gelovigen op grote instemming rekenen.
“Hel en verdoemenis prediken als er geen gronden voor aanwezig zijn, zoals bij het onbekende klimaat, is activisme en volksverlakkerij.”
Dat is dus bewust verkopen van onwaarheden, de ernstigste vorm!
Waarom noem je mensen die de stand van de wetenschap accepteren “gelovigen” zijn deze mensen niet ingelezen? Heb jij je wel ingelezen en goed kennis genomen van de argumenten en de wetenschappelijke basis daarvan?
Trouwens gezien de feiten is het oproepen van het afzien van decarbonisatie maatschappelijk ontwrichtend (misschien niet nu en hier maar wel later en op andere locaties) en dus strafbaar???
Nogmaals: er is geloof en wetenschap, ik acht ze complementair. Het klimaat is meer geloof, discussie is dan ook niet mogelijk. Leven bestaat omdat het kan en zal bestaan zolang het zich weet aan te passen. Wij moeten onze energie stoppen in adaptatie dus kennis en technologie. Ik hoef mij ook helemaal niet “in te lezen” in klimaattheorieën, dat is maar hersenspoeling. Ik constateer dat de bomen prachtig in blad staan, de temperatuur lekker is en er geen extreme weersomstandigheden optreden hoewel gelovigen in alles de hand van hun God zien. Een beetje kennis van natuur- en scheikunde is wel leuk. Dan weet je dat het “broeikaseffect” het gevolg is van afwezige convectie. En dat convectie 100 x meer invloed heeft dan straling. Tja.
Prima David. Noem het zoals je wilt en acht wat je wilt. Je wilt geloof en wetenschap gescheiden houden maar wat de wetenschap zegt accepteer je vervolgens niet. Daarnaast toon je aan dat jij de grootste alarmist bent met je ‘collectieve zelfmoord’ gedachte. Ook heb je niet door dat je helemaal vast zit in je eigen geloof. Inderdaad, een discussie is erg lastig met alarmisten en gelovigen…. En dan komen we helaas toch bij de dooddoener….. In 2017 zijn er nieuwe verkiezingen.
“Ik hoef mij ook helemaal niet “in te lezen” in klimaattheorieën, ”
Wat een keurige samenvatting is van de houding van David, inlezen overbodig, ik heb mijn eigen mening en ik geloof dat ik gelijk heb…..
Tot zover de onderbouwing van de “sceptische”houding
@JvdH.
[“Ik hoef mij ook helemaal niet “in te lezen” in klimaattheorieën]
1. die zijn niet te volgen
2. die spreken elkaar tegen
Ik kan dus slechts een intuïtief (kwalitatief) oordeel vellen. Verder moet ik maar gokken aan wie ik de meeste kennis, vertrouwen en integriteit toeken.
Op grond van deze intuïtieve overwegingen denk ik dat wij beter kunnen inzetten op maximale adaptatie, dus technische ontwikkeling. En op research om de daartoe benodigde energie te kunnen opwekken. Daarbij kan ik niets anders bedenken dan kernenergie.
In tegenstellig tot deze onzekerheid staat dat wij van energie wel veel weten. Zodat met zekerheid RE zal leiden tot een geheel ander soort samenleving.
In een historische vergelijking trek ik de conclusie dat wij met het oproepen van energieschaarste meer sociale ongelijkheid zullen creëren. Ruw gezegd: een slavenmaatschappij over onszelf afroepen.
“1. die zijn niet te volgen”
Doe eens moeite je zult je verbazen…
“2. die spreken elkaar tegen”
Vertel!
Volgens mij is het heel simpel David: De theorie is dat het opwarmt en het komt door toename broeikasgassen. Indien we stevige opwarming willen voorkomen dan nemen we maatregelen. Wat je daarna schrijft is op zich volkomen geoorloofd: Je moet het nog zien, adaptatie is beter, het kan nooit gevaarlijk zijn. Even kort samengevat. Dat blijft natuurlijk een actuele discussie. Voorlopig is gekozen voor mitigatie naast adaptatie. Het is geen keus voor het leven, voortschrijdend inzicht kan dat doen veranderen. En wat energieschaarste betreft: In Europa is volgens mij eerder sprake van een overvloed. Maar als je bang bent voor energieschaarste in de toekomst zal je zeker open moeten staan voor alle ontwikkelingen op dit gebied. Thorium, ja leuk, maar helaas bestaat het alleen nog maar in de proeffase. Uranium? Ook daar zijn de voorraden zeker niet eeuwig van. En dan val je toch vrij snel terug op kolen waarvan we nog best veel van hebben. En we breken kolencentrales natuurlijk niet af, we sluiten ze alleen maar. Mocht RE problemen geven dan zijn ze zo weer geopend natuurlijk.
Of misschien is het oproepen om af te zien van carbonisatie wel strafbaar, omdat dat op den duur tot te weinig voedsel leidt.
“De theorie is dat het opwarmt en het komt door toename broeikasgassen.”
Volgens Herman. Naar mijn mening klopt dit niet en is opwarming met een halve graad per eeuw een natuurlijk proces grotendeels. Natuurlijk vertoont CO2 in het lab wel excitatie door een infrarood foton, maar het voorkomen van CO2 in de atmosfeer is zo laag dat we daarvan weinig zullen merken. Ga er maar vanuit dat de opwarming net zo zal gaan als circa 1000 jaar geleden, in de warme middeleeuwen. Met wat kleine variaties rond deze stijging van circa 30 jaar omhoog en 30 jaar naar beneden.
Erik,
Co2 doet in het echte leven wat het in een laboratorium ook doet en de resultaten (verminderde uitstraling) kun je ook meten en als je minder energie uitstraalt wordt je vanzelf warmer
zoals we hebben vastgesteld is het nu al warmer dan de MWP.
Verder slaat de 0,5C/eeuw helemaal nergens op en is dat tyupisch hinding the incline
“Co2 doet in het echte leven wat het in een laboratorium ook doet en de resultaten (verminderde uitstraling) kun je ook meten en als je minder energie uitstraalt wordt je vanzelf warmer”
Het zal dat best doen, maar ik denk niet dat wij er iets van merken. Een gemiddelde toename per jaar van 1,5 molecuul CO2 per 1 miljoen moleculen lucht kan natuurlijk in de praktijk helemaal niets meetbaars opwarmen.
En Nee Erik, opwarming komt door de toename broeikasgassen volgens de klimaatwetenschap, niet volgens Herman. Ik leg David slechts uit dat de theorie der wetenschap doodsimpel is.
Aldus David. Wat mij betreft noem je alles geloof en ideologie. Geen probleem. Geloof en ideologie zijn niet verboden. En zelfs als we het ‘klimaatprobleem’ vergeten is het niet verboden om uit ideologie dure windmolens te wensen. En wat liegen betreft: Iemand die uit volle (geloofs) overtuiging kiest voor duurzaam kan je nooit verwijten te liegen. Het is nu eenmaal zijn of haar geloof.
Iedereen heeft recht op zijn eigen ideologie, geloof en mening. En veelal gaat het om een toekomstvisie. iedereen mag iets roepen over de toekomst. Maar heeft iedereen ook recht op zijn eigen feiten? Dat ligt toch iets gecompliceerder.
Zeker. Godsdienstvrijheid is een groot goed. Maar NOG belangrijker is “vrijwaring van godsdienst” . Ik wens niet te betalen voor de hersenspinsels van anderen. Ik gun de groene gelovigen hun Hobbitstee dorpjes met windmolentjes en zonnepanelen. Misschien wil ik zelfs wel entree betalen om deze wondertjes te mogen bezichtigen. Ik juich experimenten toe. Altijd leerzaam. Maar ik verwerp aanvallen op mijn vrijheid. Geef mij maar kerncentrales. Dat werkt tenminste.
Wel David ik neem aan dat je de democratie respecteert? Indien de maatschappij in meerderheid kiest voor hersenspinsels dan is dat nu eenmaal zo. Jammer maar helaas. Dan zal je meer moeten overtuigen waarom wij dat niet moeten doen. En wat kan je verder nog: protesteren, een verzetsgroep beginnen en windmolens opblazen of verhuizen naar een windmolen vrij land. O ja, het is in Nederland helemaal niet verboden om een kerncentrale te beginnen. Waar wacht je op?
De meeste mensen, gehersenspoeld en wel, begrijpen niet wat duurzaam is. Daarom delven deze onwetenden enthousiast hun eigen graf. Typisch voor maatschappijen met gering energie aanbod is massale armoede en een kaste van enkele rijken. Je hebt immers ook stromend water als met een knip van je vingers een bediende met kruik komt aansnellen. Je hebt ook CV als een bediende de houtvuurtjes in je kasteel brandend houdt.
Duurzaamheid hoort ondergeschikt te zijn aan welvaarthandhaving. Doen we dat goed, dan is duurzaamheid het gevolg. Duurzaamheid, in maatschappelijk perspectief, is veel meer dan de eindigheid van grondstoffen: het is ook tijdige technologische innovatie. Wij danken onze welvaart en vrijheid aan de niet-duurzame leefwijze van onze voorouders. (Dank opa en oma) Zodat duurzaamheid (op zich) gewoon dom is. Duurzaamheid nastreven op zich leidt tot stagnatie, armoede en maatschappelijke ongelijkheid. Het wurgt de meest menselijke eigenschap: creativiteit .
Anti-vooruitgangsdenken heeft vele vormen. Vroeger vreesde men bij elke verandering gods toorn, nu de wraak van moeder-aarde.
Dat klinkt opnieuw alarmistisch: ” onze eigen graf delven ” Weinig vertrouwen in het gezond verstand der democratie blijkbaar. Indien er problemen ontstaan door inpassing van hernieuwbare energie dan trappen vanzelf wel op de rem, daar heb ik alle vertrouwen in. Wat betreft het begrip ‘duurzaam’ veel ruimer nemen in de discussie dan alleen maar de oorspronkelijke betekenis: Dan kom je dus terecht in een kapstok begrip discussie. Zoiets als: wat is kwaliteit? Lekker wollig en filosofisch…. Daar heb ik niet zo veel mee, maar er zijn liefhebbers genoeg hier volgens mij…..
@V.
[ ik neem aan dat je de democratie respecteert]
Democratie is (net als duurzaamheid) een hol begrip. Het typeert alleen een manier van besluitvorming maar zegt niets over de kwaliteit van het onderwerp. In het slechtste geval komt het neer op terreur van de massa + 1. Democratie hoort ondergeschikt te zijn aan mensenrechten. Exporteren van democratie naar tribale samenlevingen als Irak is aanzetten tot burgeroorlog.
Een nadeel van democratie is ook, dat het regeringen legitimeert tot centrale regeling van zaken die dat niet nodig hebben, dus leidt tot vrijheidsbeperking.
Democratie veronderstelt dossierkennis bij de kiezer. Dat is teveel gevraagd, wat activisten onevenredig invloed verschaft. Zeker nu de zuilen zijn vervallen.
Zodat democratie op dit moment allesbehalve juiste resultaten oplevert. Mijn mening is dat wij onze centen verkeerd besteden. In feit wordt het menselijk vernuft ontkend, optimisme en geloof in vooruitgang is ingeruild tegen ongefundeerde angsten. Met het idiote Moeder-Aarde concept als fundamentele denkfout.
Wel David, ik denk dat de democratische besluitvorming toch heel exact te omschrijven is. En wat mensenrechten betreft: We hebben een rechtsstaat en internationale afspraken. Het is tamelijk exact als je wetten en regels probeert te volgen en je aan afspraken en definities houdt. Maar daar wringt denk ik de schoen David, Je wilt het anders, je voelt je niet vrij. En daarom gooi je het maar op zoiets als mensenrechten. Je hebt volgens mij een voorliefde voor wollig en filosofisch en wenst je vooral niet te conformeren aan kaders.
Nogmaals: geloven is prima maar ik bepleit wel scheiding van kerk en staat.
Windmolens neerzetten voor de landelijke energievoorziening is hopen op een Godswonder (zoals dat HIJ de natuurwetten tijdig voor ons zal aanpassen) Beleid moet gegrondvest zijn op kennis en feiten, niet geloof.
En het klimaat is bij het Vaticaan in goede handen. Laat het daar.
Herman
Waar ligt voor jou de grens van democratie? Bij de helft +1?
Hitler kwam ook via democratie aan de macht. Had het leger toen maar ingegrepen.
Erik toe, het niveau van de discussie is al zo bedenkelijk laag. Als je niet weet hoe onze democratie en rechtsstaat in elkaar steekt koop dan een boekje over onze staatsinrichting.
Beste Herman,
ik ga me niet in die discussie mengen. Dat zoeken jullie gewoon lekker zelf maar uit. Maar, naar aanleiding van een opmerking hier, ben ik aan het rekenen geslagen, en daar blijkt uit dat je gewoon gelijk hebt. Ook ik ga mij nu, geheel asociaal en in jouw voetstappen, wijden aan het verbranden van hout. In mijn eigense, zelf ontworpen kachel annex vloerverwarmingscentrale. Ik heb al een optie op waaibomenhout a 20 Euro per kuub, 12 kuub moet voor de komende winter mijn hele gas verbruik tot nul terug brengen. Voor 240 Euro hout bespaar ik meer dan 1000 Euro. En de kachel las ikzelf wel in elkaar.
Herman, bedankt.
Mijn dank voor deze tip.
‘Windstroom en zonne- energie zijn waardeloos’. Ondanks dat iedereen weet, dat het niet altijd waait (20 % ) en de zon ‘s nachts niet schijnt, blijven mensen, waarvan je dat nooit zou verwachten ( jan Terlouw ), zonder met de ogen te knipperen, volhouden dat je wél 24 uur in de zon kan blijven zitten, het hele jaar door zelfs. Ook op deze site, die wordt bezocht door wetenschappers.
Zij staan niet alleen kennelijk, want in de reuele wereld lijkt zonne energie en windenergie inmiddels geheel ingeburgerd. Dat heet gewoon vooruitgang. Schafte je in de zestiger jaren een CV ketel aan – supermodern – nu leg je zonnepanelen op het dak.
Zomaar wat berichtjes vandaag in de mailbox:
‘nederland produceert opnieuw meer zonne-energie’
‘extra voordelig investeren in zonne-energie met ….’
‘10 redenen waarom zonne-energie de markt gaat veroveren’
Sinds 2012 is de koers van het aandeel Vestas gestegen van 3,37 euro naar 63,78 Euro en die van Tesla van 33 dollar naar 220 dollar .
Ik denk dat de investeerders een hele andere ervaring hebben met de winstgevendheid van wind- en zonne energie totnutoe. Die lachen zich een krul. Investern in waardeloze wind en zonne energie en dan toch nog rendementen halen die in geen enkele ander sector worden gehaald, daarbij welwillend geholpen door ‘de onnozelen’.
Gert Jaap kan z,n vingers blauw schrijven, maar niemand leest z’n artikelen . Allang achterhaald roepen vooruitstrevende wereldverbeteraars (jongeren ) verwijzend naar milieuorganisaties waar ze lid van zijn of een van de vele goeroes die hen de weg wijzen. Dit alles ’s avonds in het 8 uur journaal bevestigd door een vrolijk kwetterende presentratice.
zonne energie op nationale schaal heeft alleen zin als je die panelen in de ruimte hangt.
http://www.tentensolar.nl/semi-overheid/dossiers/item/zonnepanelen-in-de-ruimte.html
Wel eens naar de koersen van E-on, RWE en Vattenfall gekeken? Die moeten wel opsplitsen in een “duurzaam” deel en een “fossiel” deel: subsidies pakken met het duurzame deel en de baseload kapot laten gaan door de lage elektriciteitsprijzen als gevolg van die zelfde subsidies. Dreigen om de poort te sluiten en…. consument dubbel de klos….. subsidie EISEN voor baseload, anders de elektriciteitsvoorziening de nek omdraaien.
Wat roept ondertussen de groengelovige klimaatpanikant: “zie je wel, het fossiele tijdperk is over!” Dat krijg je als je economische lectuur als “Economisme” leest. Inderdaad, er is een kans dat je nog heel even kunt juichen om je duurzame overwinning vol neodymium, zoutzuur, kobalt en zo nog wat prettig gewonnen spul, maar het komt als een boomerang terug (en snel).
Dan kunnen we het rekensommetje maken van rotzooi en extra CO2 door niet-vernieuwde, minder onderhouden en minder renderende (bruin-)centrales (geldgebrek) en alle zegeningen van de gesubsidieerde gratis stroom.
Absoluut horror scenario is dat pensioenfondsen in groene beleggingen gaan.
@ G.J. van Ulzen.
Uw duidelijk stukje voorziet kennelijk in een behoefte bij de heren Heijden/Vruggink. Tot nu toe is ruim de helft van de reacties van hen. Meestal niet over het onderwerp.
U noemt in uw stuk een bedrag van 12.000 Euro per gezin als kosten om het energie akkoord uit te voeren. Ik neem aan dat dat het totale bedrag over de looptijd van de subsidie is. Dus 600 euro per gezin per jaar.
U schrijft ook, hoe groter het aandeel wind/zon, hoe meer kolen/gas centrales.
De bestaande centrales kunnen in de stroombehoefte voorzien , daar hoeft echt niet bij gebouwd te worden. Wat er wel gebeurd bij een groot aandeel wind/zon is dat de bestaande centrales op jaarbasis minder productie kunnen maken waardoor de Kw uur prijs stijgt. Maar die centrales kunnen niet met verlies werken, dus ook subsidie of sluiten. Een janboel dus.
In navolging van voorgaande discussies nog wat overwegingen.
De klimaat alarmisten weten miljarden belastinggeld te realloceren op grond van angsten die door milieu activisten zijn aangepraat en door de media zijn ingedramd.
In feite zou hiertegen breed geprotesteerd moeten worden. Met rechtszaken om harde onderbouwing van de milieu organisaties en regering te eisen. In de V.S. steken activisten abortusklinieken in brand. Hier hebben in het recente verleden RARA en dieren activisten gewelddadig huis gehouden. Dat er tegen activisten geen tegenactie wordt ondernomen komt door angst. Ik voel er weinig voor het risico te lopen dat mijn ruiten worden ingegegooid nadat ik Urgenda of Greenpeace aan de schandpaal heb genageld. Daar zit dus een akelige asymmetrie. Geweld en intimidatie loont. Ik ben laf.
En dan hebben wij nog het Friese fabeltje over de kosten van het energieakkoord. Grofweg, het wordt er dan wel bijgezegd. Ja, nogal grof. Er zit een grove Geert Jaap toeslag op zeg maar.
Er is afgesproken dat de kosten van het energieakkoord worden verrekend via de ODE om transparant te houden wat het ons kost. Er is doorgerekend dat de kosten oplopen tot € 237 in 2023 per huishouden. Een huishouden is wat ze in Friesland een gezin noemen.
Er is ook afgesproken dat 50% door het bedrijfsleven wordt bekostigd.
Even een korte grofweg controle: Er is grofweg 60 miljard gereserveerd voor 15 jaar subsidie’s en overige kosten. Dat is dus 4 miljard per jaar voor de maatschappij. Dat is dus 2 miljard per jaar voor de huishoudens. Dan kom ik op € 250 per huishouden per jaar. Tja, het rekenonderwijs in Friesland… Is het een idee dat we nog meer ontwikkelingshulp naar de Noordelijke provincies sturen?
graag Herman, die Zeeuwen doen er toch niks nuttigs mee.
ja kernenergie kijk naar japan fucishima ook zwaar vervilt petten kan ze hoog radio afval niet kwijt en een uur aan zonde stralen op vangen als een gebied als nederland kan je de heelwereld 1000 jaar lang gratis ja gratis dus gratis kost dus niks energie geven gratis energie is verboden dat weten jullie niet maar zeg eens nee tegen je energie bedrijf en je hebt een boete in adie andere centrale moet je iets in stoppen zonde en wind niet dus gratis
Al dat gezwam over AGW schuinestreep “duurzame” energie is eigenlijk gewoon de Zwarte Piet discussie voor fysisch onderlegde leeglopers; mensen zonder dagelijkse bezigheden of mensen met een persoonlijk belang(etje).
Ik zag laatst weer eens een optreden van de megalomane belastingpoetsoupeur Professor Jan Rotmans. “De kanteling van overheid naar onderheid” De kringloopidioot die zichzelf wetenschopper noemt: een samentrekking van wetenschapper en relschopper. Als dat toch je God is ben je rijp voor permanente therapie.
In elk geval dien je dan subiet afstand te nemen van al je aardse goederen want al die troep is vanuit dat perspectief gewoon non-existent.
Kijk naar de Hokjesman daar zeggen de zonnebloemwoningbouwers het zelf: We zetten die wateroplosbare, bordkartonnen, duurzame bouwketen gewoon neer met een walmende caterpillar en we huren vooral niet even 700 Egyptenaren in! ZUH zegge Ut Zelluf!
Herman
Je tekst
“En Nee Erik, opwarming komt door de toename broeikasgassen volgens de klimaatwetenschap, niet volgens Herman. Ik leg David slechts uit dat de theorie der wetenschap doodsimpel is.
Zo simplistisch is het niet
Opwarming komt van de zon en broeikasgassen kunnen de warmte binnen de dampkring enigszins vasthouden en alle broeikasgassen samen zorgen er voor dat de gemiddelde temperatuur ongeveer 15 graden hoger is.
Maar er spelen nog andere processen denk aan oceaan oscillaties waterdamp luchtstromingen convectie etc.
En wat zien we er was een enorme daling de afgelopen maand.
Dat was te verwachten na el nino.
http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/
UAH numbers are now out for May, and show another big drop, down from 0.71C in April to O.55C.
Although they peaked higher than the 1997/98 event, UAH temperature anomalies have dropped below for the last two months, and are now virtually back to January’s numbers.
http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/
Nu maar afwachten hoever de daling doorgaat.
Houd er rekening mee dat deze cijfers niet betrouwbaar zijn, de modellen zijn niet beschikbaar gesteld en UAH wordt samen gesteld door de creationist dr Roy Spencer!
Dr Roy Spencer heeft tov zijn laatste product de uitkomst naar beneden gebracht maar de methodes zijn niet beschikbaar!
Het wachten is dook tot Lamar Smit begint met het opvragen van e-mails tussen Dr Roy Spencer en het Heartland instituut !
http://moyhu.blogspot.de/2015/12/big-uah-adjustments.html
Janos, dit zijn metingen. De meetmethode is gepubliceerd en in de review fase.
Erik,
Vertel me meer! Waar is het model? Waar is de ruwe data? Waar is de publicatie due het allemaal aan elkaar linkt?
Waarom de veranderingen ? Waarom de blinde adoratie ?
Uh ja Hugo, het is erg ingewikkeld maar ga de discussie aan met de wetenschap, niet met mij. Zoals je misschien nu zo langzamerhand zou moeten weten is dat ik mij hoofdzakelijk met feiten bezig hou. Interessant die theoretische bespiegelingen, maar ik neem het voor kennisgeving aan. Voor het maken van beleid of voor het maken van een afweging volstaat de samenvatting van het IPCC. De maatschappij heeft de wetenschap gevraagd om met een consensus te komen, het mandaat van het IPCC. De wetenschap kent geen consensus maar heeft dat toch moeten doen: Zonder uitgangspunten die de meest waarschijnlijke scenario’s weergeven is het namelijk moeilijk beleid te maken.
Nogmaals: ik parkeer mijn auto in het zonnetje en de temperatuur in het ding wordt 45 graden hoger dan erbuiten. Conclusie: de dampkring koelt 45 graden door convectie. Niks straling. Maar ja, in het lab kan je die convectie niet nabootsen.
laatste El Niño vrij smalle piek tot nu. Gaat wel snel naar beneden.
https://www.dropbox.com/s/yfktdefuotjf310/Schermafdruk%202016-06-03%2000.10.47.png?dl=0
Maar hopen dat het niet al te snel koud gaat worden.
Consensus
Dat is geen wetenschap. consensus hoort bij politiek.
Wetenschap gaat uit van theorievorming gevolgd door bewijs.
Is een bewijs niet rond te krijgen dan zul je je theorie tegen het licht moeten houden.
Daar is geen consensus voor nodig dat hoort niet bij wetenschappelijk denken.
Herman en “de wetenschap” zoals jij dat hier brengt klinkt als de kerk
Ik neem aan dat je ooit methodologie en filosofie als vakken hebt meegekregen.
Dat zei ik al Hugo, de wetenschap is geen consensus maar als de maatschappij dat nu eenmaal vraagt dan zullen ze er toch mee moeten komen, dat was is nu eenmaal de opdracht, het mandaat van het IPCC. En dat is natuurlijk ook zeer logisch. Het kan niet anders. Wij hebben meest waarschijnlijke scenario’s nodig om beleid te kunnen maken. En als jij en andere dwarsliggers dat maar niet wensen te begrijpen?…. Tja, spijtig, jammer dan. Het alternatief is niets doen……. Oh wacht….
En nee, methodologie en filosofie is mij gelukkig altijd bespaart gebleven. Ik zou ook niet weten wat dit met deze discussie te maken heeft. Overigens: We zijn al aardig off topic geraakt: duurzame energie (gratis, gratis, gratis volgens meneer Jim) is het onderwerp.
Herman
Dat was nu eenmaal de opdracht.
Goed om toch eens naar deze link te kijken
https://www.youtube.com/watch?list=RDMhllo1xQer8&v=BKorP55Aqvg
Sorry Hugo, het verband ontgaat mij. Wij, de maatschappij hebben de wetenschap gevraagd om met een stand van zaken en met verwachtingen te komen. Dat is logisch omdat we anders geen beleid kunnen maken.
Wij hebben de wetenschap niet gevraagd om met 100% zekerheid te komen. Iedereen met meer hersenen dan een garnaal snapt wel dat die zekerheid er niet is.
https://www.youtube.com/watch?v=n32xl9fy0Wo
de eerste paar minuten volstaan.
David,
Ik heb de eerste paar minuten gekeken, waarom zou ik Lord Monckton serieus nemen?
Hij geeft een praatje en beschuldigd iedereen die wat samen wil doen van socialisme of communisme uit op een nieuwe wereld regering.
Komt er van als rechts geen goede oplossingen heeft behalve gewoon korte termijn denken en zakken vullen
De regering zou een proces aangedaan moeten worden omdat ze de energielevering op het spel zetten (hun zorgplicht verwaarlozen) Ik ga dat niet doen omdat ik vrees dat dan mijn gevel wordt beklad of mijn ruiten ingegooid.
Wat een zeldzaam slap geklets David. De reden dat jij de regering geen proces aan doet is gewoon dat je blijkbaar wel snapt of voelt dat je onzin kakelt en dat eenproces volledig kansloos is.
Lafheid en gemakzucht zijn mijn drijfveren. Mijn tijd zal het wel duren. Laat de volgende generaties het maar uitzoeken. Als mijn nazaten van NL een soort Madurodam of Amish enclave maken, welnu dan hoop ik dat het ze gelukkig maakt.
In eerdere reacties werd mijn wat filosofische benadering opgemerkt. Dat spreekt mij inderdaad het meest aan. Dat rekenwerk is alleen voor experts, voor ieder ander is het een vorm van intimidatie. Ook heeft gereken niet veel zin als je eigenlijk niet weet wat je doet. Ik denk dus meer in algemene kenmerken van vooruitgang trends in historisch perspectief.
Hugo,
Het natuurlijk broeikaseffect zorgt voor een verhoging van ongeveer 33 graden (geen 15 graden). Deze kennis is al meer dan 100 jaar oud en te lezen in ieder tekstboek over klimaat. Verder is in de lagere troposfeer en aardoppervlak convectie en verdamping natuurlijk een veel effectievere manier om de warmte snel kwijt te raken, veel effectiever dan straling. Maar de aarde kan haar warmte uiteindelijk alleen via straling al haar warmte kwijtraken naar het heelal. Omdat dat stralingsproces voornamelijk plaats vind in de hogere troposfeer, speelt C02 wel degelijk een belagrijke rol.
Tot slot dit adagium:
Natuurkunde is niet links of rechts, niet kapitalistisch, niet communistisch, niet ecologistisch, niet protestant en niet katholiek, niet groenlinks, niet grijsrechts etc. Hetis zoals het is. De wetenschap tekent het alleen maar op zonder politieke voorkeur.
Pieter, je hebt gelijk met die 33 graden. Zonder atmosfeer -19, met atmosfeer +14 graden gemiddeld op aarde.
De zon verwarmt de aarde met zijn kortgolvige lichtstraling, vnl in de oceanen tot wel 100 m diep. De oceanen warmen op en beginnen in het infrarood uit te stralen, tot er een evenwicht ontstaat. Zo nu en dan doet een El Niño ook een stevige duit in het zakje.
Zoals jezelf ook zegt, vindt waarschijnlijk het meeste warmtetransport naar boven via convectie plaats. En gaat uiteindelijk in de stratosfeer als straling het heelal in.
Echter mijn punt is de rol van CO2. Dat is een circa 100 keer zwakker broeikasgas dan waterdamp. Dus het meeste van die 33 graden is te danken aan waterdamp, niet aan CO2.
Echter de hoeveelheid waterdamp is afhankelijk van de temperatuur, als het iets kouder wordt heb je direct minder waterdamp, waterdamp is dan ook geen forcing maar een feedback.
Jan, als het iets kouder wordt iets minder waterdamp. Ok, maar dat geldt ook voor CO2 in de atmosfeer. Koudere oceanen kunnen meer CO2 oplossen dan warmere.
Erik,
Inderdaad CO2 kan een forcing en een feedback zijn.
Extra waterdamp regent gewoon snel weer naar beneden.
Of will je beweren dat de toegenomen hoeveelheid CO2 in de lucht geen antropogene oorsprong heeft?
Onjuist, waterdamp absorbeert zelfs meer IR dan CO2.
[Dus het meeste van die 33 graden is te danken aan waterdamp, niet aan CO2]
Waterdamp heeft veel meer invloed op de temperatuur dan CO2.
Dat effect moet wel koelend (negatieve feedback) zijn. Het is dus ook mogelijk dat zonder water het “broeikaseffect” veel groter is, maar dat waterdamp voor sterke afkoeling zorgt.
Neem de temperaturen op de maan: -120 tot + 150 graden C.
Die gemiddelden zijn niet handig. Beter per gebied rekenen en een minimum en maximum bepalen.
“Dat effect moet wel koelend (negatieve feedback) zijn. ”
Vertel! Want? Onderbouwing?
Meer waterdamp, meer broeikaseffect, meer afkoeling? Klinkt niet echt logisch
@JvdH [“Dat effect moet wel koelend (negatieve feedback) zijn. ”] Anders zou er geen leven zijn want dan was de aarde een kookpot. Alleen met een sterke negatieve feedback is de grote temperatuurstabiliteit te verklaren.
@pieter van der loo
In grote lijnen geef je de juiste mechanismes aan.
Maar het is niet alleen het drie atomig CO2 dat uitstraalt naar het heelal, slechts 0.1%
Het belangrijkste IR-actief gas, waterdamp,straalt het merendeel uit.
Zie de volgende link
http://www.tech-know-group.com/papers/Sensitivity_overview.pdf
In die link staan verwijzingen naar meer mathematische beschrijvingen van de fenomenen die je hebt aangegeven, wwrin straling vanuit het oppervlak gering is, behalve het venster.
Bedankt Pieter
Zo zie je maar dat fouten gemaakt worden ik had moeten schrijven dat door de werking van dede broeikasgassen de atmosfeer opwarmt tot ongeveer 15 graden boven 0.
Verder ben ik het eens met Erik wat waterdamp gezien de hoeveelheid die daarvan in de atm kan voorkomen de grootste broeikaswerking levert.
Waarom ben ik het eens met Erik.
Als je kijkt naar de tropopauze dan is de simplistische benadering een schik op ongeveer 10 km hoogte om de aarde.
De praktijk is anders de hoogte van de tropopauze lokaal is temperatuur en druk afhankelijk.
Boven de evenaar waar door de convectie veel vocht en warmte naar boven gepompt wordt kan de tropopauze wel tot 15 km klimmen en boven de polen zit je in de buurt van 6 km.
Ook zorgen grote gebieden met warme stijgende lucht lokaal ook voor een verhoging.
De tropopauze is dan ook niet statisch maar de lokale hoogte kan variëren bijvoorbeeld tijdens el nino en la nina en dat geeft extra uitstraling die dwars door je co2 laag heen prikt.
Het KNMI schrijft daarover het volgend:
Het warmteverlies naar de ruimte gebeurt voornamelijk boven de Stille Oceaan waar de onregelmatige afwisseling van El Niño en La Niña invloed hebben. Tijdens en kort na El Niño zorgt het warmere oceaanwater voor extra warmte-uitstraling naar de ruimte.
Bron: https://www.knmi.nl/over-het-knmi/nieuws/verdwenen-warmte-in-oceaan-gevonden
Dat zelfde zie je volkomen bij zeer grote slecht weer gebieden met veel onweer.
dit schrijft het kami daarover:
” Ontstaan onweer
Zware onweersbuien ontstaan in een vochtig overgangsgebied van zeer warm (tropisch) naar veel kouder weer. Tijdens zo’n bui kan de temperatuur in minder dan een half uur tien tot vijftien graden dalen. De buien worden het hevigst als er op grote hoogte in de atmosfeer een zeer sterke wind staat (straalstroom).”
Deze temperatuurdaling wordt direct veroorzaakt doordat grote hoeveelheden warmte tot grote hoogte kan klimmen.
Het proces is hier kort weergegeven:
Ontstaan onweer
Zware onweersbuien ontstaan in een vochtig overgangsgebied van zeer warm (tropisch) naar veel kouder weer. Tijdens zo’n bui kan de temperatuur in minder dan een half uur tien tot vijftien graden dalen. De buien worden het hevigst als er op grote hoogte in de atmosfeer een zeer sterke wind staat (straalstroom).
In mindere mate zie je hetzelfde is grote gebieden met lage luchtdruk. In een depressie klimt de lucht omhoog en is deze lucht vochtig dan krijg je een extra druk omhoog.
Het is dan ook duidelijk dat heel veel processen mede verantwoordelijk zijn voor verticaal warmtetransport in de atmosfeer en als lokaal de tropopauze daardoor omhoog gedrukt wordt kan er veel warmte worden uitgestraald.
“Het is dan ook duidelijk dat heel veel processen mede verantwoordelijk zijn voor verticaal warmtetransport in de atmosfeer en als lokaal de tropopauze daardoor omhoog gedrukt wordt kan er veel warmte worden uitgestraald.”
Krijg je het weer voor elkaar om de hotspot te beschrijven
Lol
Bron:
https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/uitleg/onweer
Terug naar Herman.
zijn tekst:
Dat zei ik al Hugo, de wetenschap is geen consensus maar als de maatschappij dat nu eenmaal vraagt dan zullen ze er toch mee moeten komen, dat was is nu eenmaal de opdracht, het mandaat van het IPCC. En dat is natuurlijk ook zeer logisch. Het kan niet anders. Wij hebben meest waarschijnlijke scenario’s nodig om beleid te kunnen maken. En als jij en andere dwarsliggers dat maar niet wensen te begrijpen?…. Tja, spijtig, jammer dan. Het alternatief is niets doen……. Oh wacht….
Wetenschap is geen consensus eens Herman dus consensus hoor niet bij wetenschap.
Maar omdat de maatschappij dat vraagt moeten we er toch mee komen dat was de opdracht van het IPCC.
Geweldig de opdracht bepaald dat je de wetenschappelijke principes zomaar overboord mag gooien.
Maar we hebben niets anders.
Dat klopt we hebben geen wetenschappelijks methode om de temperatuur van de aarde over een periode van meer dan 100 jaar te bepalen laat staan dat deze temperatuur alleen afhankelijk zou zijn van Co2. 400 ppm 0,04%
Waterdamp in de atm kan bij een temperatuur van 20 graden op zeeniveau maximaal 2% zijn en in de tropen nog veel meer. Maar het IPCC heeft een opdracht ze verlaten de wetenschap en er is consensus over het feit dat de stijging van 0,014% sinds ongeveer 1880 de opwarming veroorzaakt geweldig en dan is in de praktijk daarvan nog een groot deel van natuurlijke oorsprong. Maar we hebben consensus.
Beste Herman Consensus is geen wetenschap maar politiek en of geloof.
Toch maar eens hier naar kijken:
Science Under Assault
https://www.youtube.com/watch?v=cng56swJ_4I
Gepubliceerd op 7 mrt. 2013
Science is under siege from lobbyists for those with self-serving economic or political interests. This is detrimental to our society’s survival. This talk was given to NC legislators on 2/6/13. The slides (without audio), plus 100+ extra slides, including six pages of references, are available at ScienceUnderAssault.Info. Make sure to download the PDF version.
Tuurlijk heeft consensus wel wat met wetenschap te maken , alles wat in leerboeken staat is nu consensus vroeger was dat wetenschap anders komt de wetenschap niet verder.
Dus niet handjes opsteken en een positie bepalen, eerst onderzoek doen en als alle onderzoeken dezelfde kant uit wijzen krijg je consensus, en de consensus dient dan weer als basis om nieuwe dingen uit te zoeken.
Waar moet een klimaatwetenschapper beginnen? Bepalen dat CO2 een broeikasgas is? Dat atomen bestaan? En moeten we daar iedere keer voor betalen, en moet de wetenschappelijke pers daarover publiceren?
Janos
Bepalen dat co2 een broeikasgas is wat een simplistische reactie.
Is water een vloeistof ja maar er zijn nog veel meer vloeistoffen.
Co2 is een broeikasgas laten we eens kijken:
Gasmoleculen die een dipoolovergang kunnen hebben in hun infraroodspectrum zoals waterdamp (H2O), koolstofdioxide (CO2), distikstofoxide (N2O), stikstofdioxide (NO2) en ozon (O3) doen dat wel. De absorptiespectra van gassen die uit nog meer atomen bestaan, zoals methaan (CH4), freon (CF2Cl2), CFCl3 en zwavelhexafluoride (SF6) hebben meestal meer dipoolovergangen die sterker absorberen en veroorzaken daardoor een sterker broeikaseffect.
Even mijn tekst terughalen.
“Co2. 400 ppm 0,04%
Waterdamp in de atm kan bij een temperatuur van 20 graden op zeeniveau maximaal 2% zijn en in de tropen nog veel meer. Maar het IPCC heeft een opdracht ze verlaten de wetenschap en er is consensus over het feit dat de stijging van 0,014% sinds ongeveer 1880 de opwarming veroorzaakt geweldig en dan is in de praktijk daarvan nog een groot deel van natuurlijke oorsprong.”
Mijn tekst ging over het verschil in de hoeveelheid waterdamp 2% in de atm en co2 0.04% beide zijn broeikasgassen.
ook kun je nu zien dat co2 een van de broeikasgassen is en ook dat er broeikasgassen zijn met een veel sterkere broeikaswerking.
Volgens mij ben je de weg een beetje kwijt tenzij je op een wetenschappelijke manier kunt duidelijk maken dat de aarde alleen maar opwarmt door de relatief geringe hoeveelheid co2 en de werking van alle andere broeikasgassen daarop geen invloed heeft.
Om dan vervolgens met stemming makerij en onzin te komen als steniging maakt je reactie niet echt sterk.
Ik denk dat je beter kunt stoppen gezin de beperkte en simplistische manier van reageren
“Co2 is een broeikasgas laten we eens kijken:
Gasmoleculen die een dipoolovergang kunnen hebben in hun infraroodspectrum zoals waterdamp (H2O), koolstofdioxide (CO2), distikstofoxide (N2O), stikstofdioxide (NO2) en ozon (O3) doen dat wel. De absorptiespectra van gassen die uit nog meer atomen bestaan, zoals methaan (CH4), freon (CF2Cl2), CFCl3 en zwavelhexafluoride (SF6) hebben meestal meer dipoolovergangen die sterker absorberen en veroorzaken daardoor een sterker broeikaseffect.”
Dat heeft de wetenschap dan mooi uitgezocht en het schijnt dat iedereen het daar mee eens is, zou er consensus over zijn?
Daar ging het even om, jij beweerde
“Beste Herman Consensus is geen wetenschap maar politiek en of geloof.”
De rest van je tekst is weer de bekende onzin, natuurlijk is op zeenivo het H2O gehalte hoger dan het Co2 nivo.
Geld dat ook op 1 km? 5 km? 10 km?
En waar straalt de aarde zijn energie uit?
“Ik denk dat je beter kunt stoppen gezin de beperkte en simplistische manier van reageren”
Jij komt met onzin stelling als consensus heeft geen plaats in de wetenschap. Stop jij eens met je simplistische reacties en probeer je eens te interesseren in de wetenschap van het klimaat is plaats van alles vanuit jouw kennis van de meteorologie te verklaren.
“Volgens mij ben je de weg een beetje kwijt tenzij je op een wetenschappelijke manier kunt duidelijk maken dat de aarde alleen maar opwarmt door de relatief geringe hoeveelheid co2 en de werking van alle andere broeikasgassen daarop geen invloed heeft.”
Stropop
Hoeveel betaalt Greenpeace U per reactie?
5 euro van Greenpeace, 2 euro van Urgenda, en nog 1,50 van Natuurmonumenten!
Links zijn is erg lucratief
/sarc
Janos,
In een debat gaat het om argumenten over en weer. Consensus hoort daar geen rol te spelen. Dus je mag je niet beroepen op consensus als jezelf geen weerwoord (meer) hebt. Dit geldt natuurlijk ook voor ons aller Herman .
Oh en de steniging van het CO2 nivo is 100% antropogeen
Steniging – stijging
Jan vdh
“En waar straalt de aarde zijn energie uit?”
Zoals jij het beschrijft is CO2 dus een uitstraler van energie. Meer CO2 in de hogere luchtlagen, meer uitstraling, meer koeling. Bedoel je dit?
Nee
Lees nu eindelijk eens een keer een standaard natuurkunde boek in plaats van domme dingen te vragen
Die standaard natuurkunde van de alarmisten is niet mijn natuurkunde. Nonsens over opwarming door CO2 en feedback van waterdamp enz.
In de tropen, belangrijkste deel van de aarde, zal dit geen rol spelen
[Lees nu eindelijk eens een keer een standaard natuurkunde boek ]
Eerst dat boek bij het IPCC aanbieden. Mooie deal: 20 + klimaatmodellen voor 1 standaard natuurkunde boek. Wel zonde van de werkgelegenheid.
Erik,
Inderdaad, want omdat Erik het niet zo leuk vindt heeft CO2 net zijn eigenschappen aangepast en zal niet meer voor opwarming zorgen!
Ik heb net de memo van Al Gore ontvangen.
Ook heeft waterdamp besloten dat de hoeveelheid die in de lucht wordt opgenomen als het warmer wordt constant blijft!
Die memo heb ik van Michael Mann gekregen.!
Maar ik moet het wel geheim houden dus niet verder vertellen!
Maar waar alles op gebasseerd was
https://www.youtube.com/watch?v=zQ3PzYU1N7A
en
https://www.youtube.com/watch?v=CY4Yecsx_-s
Maar goed dat is allemaal voorbij nu de eigenschappen van van Co2 en H20 zijn aangepast
Je doet veel te moeilijk Hugo. Hans Labohm schreef onlangs nog een blog over de promotie van Alexander hoe heet hij ook al weer, die tot de conclusie kwam dat we nog niet zo veel wisten en dat de klimaatgevoeligheid een waarde is tussen NUL en TIEN graden. Meer hoeven we eigenlijk ook niet te weten. De kans is groot dat de klimaatgevoeligheid groter is dan een graad bij verdubbeling. En aangezien de wereld dat al een te groot risico vindt nemen we maatregelen. Het risico zit in het niet weten, de dikke mist. En dan is het IPCC uitgekomen op iets tussen de 1,1 en 4,5 graad. Sommigen maken stampij dat het IPCC de best estimate heeft weggelaten en komen dan met 1,3 graad TCR of 1,7 graad ECS. Ach, ik vind het best, het komt op het zelfde neer, we kunnen ons niet permitteren om niets te doen.
Je kan blijven moeilijk doen Hugo en blijven spartelen en je uitputten in het per se niet willen begrijpen. Waarom? Omdat je slecht tegen verandering kan? Het gevoel dat de wereld je iets oplegt dat je niet wil? Is een beslissing nemen vanuit een onzeker vertrekpunt uit preventie nu zo moeilijk te verkroppen?
“Het risico zit in het niet weten, de dikke mist.”
Maar hoe zit het dan met WEL (kunnen) weten dat “hernieuwbaar” zonder zinnige opslag op geen enkele manier (technisch, wetenschappelijk, mondiale politiek) de vermeende opwarming door de CO2-uitstoot tegen gaat?
Wordt er dan geen grap uitgehaald met het voorzorgprincipe?
Van energie weten we heel veel. Zoals, dat NL de energie van 500.000.000 paarden gebruikt, die 220* onze landoppervlakte voor hun voer nodig zouden hebben. Ziedaar de power van bio fuels!
Of dat we 100.000 grote windmolens zouden moeten installeren om de welvaart enigszins te handhaven. Waar we die laten? Geen idee.
Dus de grap is dat we heel veel rekenwerk doen aan klimaatmodellen die aan alle kanten rammelen, maar helemaal niet rekenen aan wat we precies kunnen weten! Sterker: we willen het niet weten. Het gaat om bestrijding van de technisch-industriële samenleving. Niks milieu, niks zorg voor het nageslacht, niks klimaat.
herman,
“klimaatgevoeligheid een waarde is tussen NUL en TIEN graden. Meer hoeven we eigenlijk ook niet te weten. De kans is groot dat de klimaatgevoeligheid groter is dan een graad bij verdubbeling.”
Merkwaardige conclusie, weet jij dan de verdeling tussen die nul en tien graden?
Bovendien, verdubbeling is gebaseerd op de aanname dat CO2 een belangrijke rol speelt. Dus een forcing is.
Maar als je objectief naar de bekende feiten kijkt lijkt CO2 dat helemaal niet te zijn. CO2 volgt altijd de temperatuur en niet andersom, de hele geschiedenis door.
Bewijs?
Hugo,
waarvoor?
Dat je niet leest en niet begrijpt dat consensus een plaats heeft in de wetenschap?
Dat de hoeveelheid waterdamp die de lucht kan opnemen afhankelijk is van de temperatuur?
Dat de stijging van het CO2 nivo 100% antropogeen is?
Dat jij simplistisch denkt?
“Dat de stijging van het CO2 nivo 100% antropogeen is?”
Als de temperatuur stijgt, stijgt daardoor ook CO2 in de atmosfeer. Op ‘natuurlijke’ wijze. CO2 volgt altijd de temperatuur. Volgt uit de data, uit o.a. Antarctica en Groenland.
Dat CO2 een forcing is is dus theorie. Niet gedekt door de feiten.
Erik,
Ik schreef al eerder
“Inderdaad CO2 kan een forcing en een feedback zijn.”
Begrijp je dat?
Begrijp je ook dat het heel lang duurt voordat een afkoelende oceaan CO2 zal opnemen? Dat als we nu stoppen met de uitstoot van CO2 het 1000-en jaren duurt voordat we weer bij 280- ppm zijn?
Begrijp je dat de veranderingen in de temperatuur waar jij het over hebt het gevolg zijn van de Milankovich forcing?
Begrijp je dat de huidige stijging van het CO2 nivo “gewoon”door de mens komt?
JvdH
“Begrijp je ook dat het heel lang duurt voordat een afkoelende oceaan CO2 zal opnemen? Dat als we nu stoppen met de uitstoot van CO2 het 1000-en jaren duurt voordat we weer bij 280- ppm zijn?”
280 of 400 maakt niet veel uit, beide in de buurt van nul. nauwelijks effect op temperatuur, alleen op vergroening.
“Begrijp je dat de veranderingen in de temperatuur waar jij het over hebt het gevolg zijn van de Milankovich forcing?”
En wat drijft deze forcing?
En CO2 ijlt na op de temperatuur, of wil je dat ontkennen?.
Janos
Bedankt voor deze duidelijke reactie daarmee wordt het probleem heel inzichtelijk
Inderdaad
Jij stelt open vragen zonder enige referentie
@ J van der Heijden.
U hebt nu 28 maal gereageerd , maar niet op het onderwerp wind/zon.
Ik vind dat u dit beter op de off topic link dump kunt doen.
Lees uw reacties nog eens rustig door en overdenk ze nog eens.
hmmm ja, @R.Bijsterveld we zijn nogal afgedwaald. Maar omdat @ J van der Heijden in de schoenen te schuiven? Dat lijkt selectieve verontwaardiging. Discriminatie wellicht. Zullen we samen eens teruglezen en op zoek gaan naar oorzaak en gevolg?
En de stroomprijs? die blijft maar dalen en dalen en dalen….
http://www.telegraaf.nl/dft/nieuws_dft/25926836/___Duitsland_helpt_Nederland_aan_lagere_stroomprijs___.html?utm_source=t.co&utm_medium=referral&utm_campaign=twitter
Alarmisten voorspellen de grote verschrikkelijke prijsstijging… die maar niet wil komen.
en zon energie? gratis, gratis, gratis
http://groenecourant.nl/zonne-energie/zonne-energie-groeit-zo-hard-chili-stroom-gratis-wordt-weggegeven/
Er is niks gratis in dit leven Herman
Herman
De stroomprijs op de markt is als gevolg van dumping van niet inpasbare stroom uit o.a. Duitsland compleet in elkaar gezakt op momenten dat in Duitsland de zon en of de wind piekt bij weinig vraag.
Dan moeten ze hun overtollige zwaar gesubsidieerde stroom kwijt bij de buren anders loopt het vraaggestuurde netwerk vast . Het komt regelmatig voor dat de duitse stroom tegen een negatieve prijs over de grens komt.
Maar deze stroom is zeker niet gratis de burger in Duitsland betaalt deze stroom driedubbel, zij moeten de stroomprijs betalen, de subsidie en daarnaast ook nog eens de kosten om van de overtollige stroom af te komen.
In de winter echter bij weinig wind en zon moet alle stroom van centrales komen en dat betekent dat de prijs op de markt dan hoog is en ook dan betaald de burger de hoofdprijs. het duitse tarief is bijna 11 cent duurder per kWh als bij ons.
https://www.energievergelijk.nl/energievergelijker/energieprijzen-wie-betaalt-het-meest-in-europa
Het is dan ook onzin om de stroom gratis te noemen ze wordt zeker betaald inclusief subsidie ook als deze stroom in het eigen land niet bruikbaar is op het vraaggestuurde netwerk.
Het is dan ook triest dat de suggestieve berichtgeving zo wordt gebracht.
Bedenk ook eens wat het effect is als straks ook nederland vol staat met windmolens en zonnen[panelen. Als die gelijktijdig pieken met Duitsland en Denemarken hebben we pas echt een probleem. Dan moeten windmolen eigenaren worden afgekocht omdat zij hun stroom regelmatig niet op het netwerk kwijt kunnen.
En om zwaar gesubsidieerde stroom gratis te noemen is een gotspe.
Hoe kortzichtig kun je zijn deze overtollige stroom moeten wij op ons netwerk opvangen dat gaat ten koste van ons rendement er wordt dan per kWh meer co2 uitgestoten aan de fossiele kantine voor niets betaald Duitsland on dan om die pieken op te vangen.