Jeroen Hetzler.
De afgelopen tijd mocht het begrip EROI van zonnepanelen ruime belangstelling genieten vanwege een artikel van Karel Knip en de reacties daarop. Die waren weliswaar heftig, maar de kernvraag blijft desondanks of zonnepanelen geschikt zijn om de vereiste vraagvolgende energie te leveren aan onze complexe maatschappij, willen we niet onbedoeld op het welvaartspeil van de 19e eeuw of eerder, belanden. Het antwoord is nee.
Eigenlijk is het simpel. Stel dat het oppompen van 1 liter olie mij precies evenveel energie kost dan de energie-inhoud van die opgepompte liter, dan heb ik hier niets aan. Waar het immers om gaat is dat er ook voldoende energie beschikbaar moet zijn om die opgepompte liter olie te vervoeren, te raffineren, opnieuw te vervoeren en tot slot de energie op te leveren om onze maatschappij op zijn minst in stand te houden (aan de pomp, de petrochemische industrie etc.). Eender geldt voor zonnepanelen. Hier gaat de IEA-norm aan voorbij bij de beoordeling van zonnepanelen. De correctere norm is de extended. Ik citeer:
ERoEI(IEA)
ERoEI(Ext)
Where IEA = methodology employed by the International Energy Agency and Ext = extended boundary as described by Murphy and Hall, 2010 [2,3]. The difference between the two is that the IEA is tending to focus on the energy used in the factory process while the extended methodology of Murphy and Hall, 2010 includes activities such as mining, purifying and transporting the silicon raw material.
In my opinion, Ferroni and Hopkirk correctly follow the extended ERoEI methodology of Murphy and Hall and include the following in their calculations:
Materials to make panels but also to erect and install panels
Labour at every stage of the process from mining manufacture and disposal
Manufacturing process i.e. the energy used in the various factories
Faulty panels that are discarded
Capital which is viewed as the utilisation of pre-existing infrastructure and energy investment
Integration of intermittent PV onto the grid
And that gives us the result of ERoEI:
2203 / 2664 kW he/m^2 = 0.83
Hier gaat dan ook de discussie over: hoe past dit in onze maatschappij? Laten we eerst eens kijken naar, de figuur hieronder voor zonenergie van november 2015 t/m februari 2016.
Het geïnstalleerde vermogen is 39,5 GW in 2015. Men moet wel zelf het sommetje maken. Zie hier en hier. Dit leert ons dat de levering van zonnestroom 10,7% bedroeg over 2015.
Maar nu de wintermaanden. Die laten een gemiddelde dagelijks vermogen zien van 1,5 GW, waar 39,5 GW vereist is, dus 3,8% van het vereiste. Dit is slechts een deel van het verhaal. Belangrijker is namelijk de vraagvolgendheid. We kunnen zien dat fossiele back-up de ‘gaten’ moet opvangen. Zonder deze back-up was het zitten in het donker geblazen. Een regressieanalyse van het verband tussen dagvraag naar elektriciteit en daglevering door zonnepanelen over die 4 maanden laat een correlatiecoëfficiënt r zien van -0,07672. De vergelijking luidt: y = -0,0109x + 2,2284 bij R² = 0,0059. Er is dus geen sprake van vraagvolgendheid. Zonnestroom, alsmede overigens ook die van wind, leveren slechts bij toeval in luttele procenten van de tijd de vereiste stroom. Deze weersafhankelijke onbetrouwbaarheid is reden om zonnepanelen, net als wind, als inferieur element in de energievoorziening te beschouwen. De oorzaak, naast genoemde weersafhankelijkheid, is hun inferieure vermogensdichtheid waarop de Middeleeuwse maatschappij was gebaseerd.
| Vermogensdichtheid productie | Dichtheid (W/m2 minimum) | Dichtheid (W/m2 maximum) |
| Fossiele energie | 1.000 | 2.000 |
| Kernenergie | 2.000 | 4.000 |
| Zon PV | 4 | 12 |
| Wind | 0,5 | 1,5 |
| Biomassa | 0,4 | 0,6 |
| Ethanol | 0,25 | 0,3 |
| Waterkracht | 3 | 10 |
Ter illustratie. In de afgelopen 2 maanden heeft het niet voldoende gewaaid. Was Nederland volledig op wind aangewezen, dan was het vrijwel volledig in het donker zitten geblazen gedurende die 2 maanden.
Tja, je wasmachine laten draaien op windstoten, is niet iets om naar uit te kijken, laat staan een aluminiumsmelterij gaande houden. Wat wij ook kunnen leren is dat de kreet: het waait altijd wel ergens, onzin is, want Duitsland had het beetje wind zelf hard nodig om te voldoen aan de verplichte opname op het net. Het wensdenkend vertrouwen in zonnepanelen en wind is dan ook onterecht.
Dit geconstateerd hebbende keren wij terug naar de EROI. We kunnen vaststellen dat de vereiste 90% vraagvolgende stroomlevering door wind en zon onmogelijk is zonder de back-up van fossielgestookte of kerncentrales, bruinkool in Duitsland, met bijbehorende oplopende CO2-emissie naarmate het geplaatste vermogen aan windmolens en zonnepanelen stijgt. Om alsnog fossiel gestookte en kerncentrales buiten bedrijf te stellen, zoals de milieubeweging eist, treedt noodzakelijkerwijs de enig overblijvende mogelijkheid naar voren, namelijk opslag van elektriciteit teneinde aan de 90%leveringseis van vraagvolgendheid te voldoen. Hier in ons vlakke land kan geen sprake zijn van stuwmeeropslag. Dus zullen we het van accubatterijen moeten hebben zoals de NAS-battery als beste.
De energie die de productie, exploitatie en afbraak van die NAS-battery kost (gaat 10 jaar mee) is interessant.
NAS heeft een ESOEI (energy store on energy invested) van 20. ESOEI is een term die wordt gebruikt als de EROI onder de 1 komt te liggen, iets waar de heren Ferroni en Hopkirk bedekt aan refereerden in het hierboven genoemde. Opslag van elektriciteit krikt weliswaar de EROI van bijvoorbeeld zonnepanelen op, omdat anders de stroom moet worden ‘doorgedraaid’, maar is dit genoeg en wat kost het? Zie verder:
Storage Technology ESOEI
Lithium ion battery 32
NaS battery 20
Lead acid battery 5
Vanadium redox battery 10
Zinc bromide battery 9
CAES 792
Pumped hydroelectric storage 704
Als we kijken naar opslag in een NAS-battery van € 5 miljoen (2 MW en 12 MWh) dan kom je uit op feitelijke opslag vanwege rendementsverlies van 10% en een oplaadcapaciteit van 70% op ca. 8 MWh en 2.000 laadcycli over 10 jaar (Fred Udo), op € 0,27kWh, hetgeen de marktstroomprijs van €0,025/kWh met een factor 10 overtreft. Dit lijkt mij geen reden om onze elektriciteitsvoorziening volledig op zonnepanelen te baseren. Alleen dit al laat zien dat hernieuwbaar niet in staat is om onze beschaving in stand te houden, ondanks alle betogen van Urgenda, Greenpeace en Milieudefensie. De minimale drempel is 8. Hernieuwbaar zonder opslag komt niet in de buurt; met opslag alleen wind.
Maar dan hebben we ook nog de kosten. Voor de Nederlandse stroomproductie uit 13 GW opgesteld vermogen zijn voor de genoemde 2 maanden windstilte 1.344 uren aan opslag nodig. Dus 17,5 TWh. Dit delen door 8 MWh geeft 2,2 miljoen vereiste batterijen = € 10.920 miljard = € 1.092 miljard per jaar = per huishouden inclusief 2,5% rentelasten € 144.680/jaar.
Dit lijkt mij alles bij elkaar reden genoeg om zonnepanelen, hernieuwbare energie in het algemeen, af te wijzen als serieus te nemen energiebronnen van onze moderne maatschappij. Alleen ideologisch verblinde lieden ontberen het zicht op het geheel zoals helaas schering en inslag blijkt bij velen van onze volksvertegenwoordigers. Het fundamentele verschil tussen hernieuwbaar enerzijds en fossiel en kerngestookte centrales anderzijds is dat hernieuwbaar 100% onbetrouwbaar levert en ruim 250 maal duurder is, indien de onvermijdelijke opslag wordt meegerekend. Dit feit niet onder ogen willen zien is het gevolg van verkokerd groepsdenken mede door misleidende informatie van de milieubeweging, en getuigt niet van het vereiste wetenschappelijk inzicht en gezond verstand dat van een volksvertegenwoordiger mag worden verlangd.
Men dient zich te realiseren dat hernieuwbaar thuishoort in het pre-industriële tijdperk. Zo bezien lijkt het gewenst voor onze waakzame waardevrij denkende en lobbycratieloze geachte overheid om eindelijk eens met een Maatschappelijke Kosten-Baten Analyse te komen die rekening houdt met het hierboven geschetste. Het is mogelijk dat ik op democratische gronden te veel vraag omdat dit niet past binnen het lobbycratische groepsdenken van de gevestigde orde van VVD, PvdA, CDA, GroenLinks en D66.
De fysica van wind- en zonenergie is geen onderwerp van discussie bij deze partijen, omdat men er niets van begrijpt of er niets van wilt weten en slechts liever het politiek correcte groepsdenken volgt. Dit is niet de eerste keer in de historie. Ooit was Malleus Malificarum, ofwel de Heksenhamer, het handboek van heksenvervolging. Dit geschrift heeft tienduizenden onschuldigen het leven gekost op de brandstapel. De huidige versie is het 5-jaarlijkse rapport van het IPCC. Dit geschrift kost honderden miljarden aan verspillingen aan een sociaal-democratische ideologie die de ontwikkelingslanden al jaren geleden op een hoger welvaartsniveau hadden kunnen helpen. De ironie kan niet groter zijn.
De conclusie is dat hernieuwbare energie in de huidige vorm geen deel behoort uit te maken van de energievoorziening, anders dan op locaal niveau en op eigen kosten. In mijn wilde jaren als kredietanalist bij een bekende grootbank kenden wij een afkorting toe aan een bepaalde bank. Ik moet hier nu aan denken: IPCC: International Panel of Crooks and Criminals. Want dit is het. Lees Hubris van Michael Hart (een recensie van dit indrukwekkende boek volgt).
Jeroen
Je tekst: Tja, je wasmachine laten draaien op windstoten, is niet iets om naar uit te kijken, laat staan een aluminiumsmelterij gaande houden.
Gezien de voorkomende pieken en dalen in de levering van zon en wind lijkt me ook het laden van accu’s een probleem. Willen accu’s lang meegaan dat is rustig opladen een belangrijk punt. Piekladen met grote vermogens zorgt voor versnelde veroudering van accu’s en geeft meer verlies door de noodzakelijke temperatuurbeheersing die binnen nauwe grenzen moet blijven.
Een ander aspect is de veel gehoorde kreet om dan maar de overtollige (piek) stroom te gebruiken om waterstof te produceren echter dan zul je een fabriek moeten bouwen die maar een zeer beperkt deel van de tijd zal draaien en dat is ook niet echt de oplossing.
Ter aanvulling de donkere kant van de windmolens: Windmolens zijn vanuit hun kracht en beperking goed in waterpompen en/of zeer geschikt om granen te malen, maar volstrekt ongeschikt om economisch rendabel continue stroom te leveren. Hun nadelen spreken boekdelen: gem. gemeten 75% van de tijd leveren ze geen stroom door windstilte, geven laagfrequente trillingen af slecht voor de fauna, veroorzaken schaduw/licht overlast, zijn natuur-, horizon- en milieuvervuilend, werken als gehaktmolens voor zeldzame roofvogels, voor trekvogels en voor vleermuizen. Iedere windmolen heeft (virtueel) een dieselaggregaat met zelfde stroomcapaciteit nodig als back-up bij windstilte. Windmolens veroorzaken dat arm armer wordt en rijk rijker door hun rijks-eko-fiscale en rijkssubsidie constructies. Windmolens dragen feitelijk niet bij aan een beter klimaat, omdat ze CO2-uitstoot in de fossiele back-up veroorzaken.Windmolens zijn dus GEEN vervanging van fossiele energie! Als laatste, maar dat is dan een schijnargument geworden: De EROI van gebufferde/opgeslagen windenergie blijft geheel onder de economische rendementsgrens (break-even-point). Windenergie is op alle gemeten indicatoren een blamering voor een groen beleid.
http://rameznaam.com/2015/06/04/whats-the-eroi-of-solar/
De productiefactor van een windmolen is 25 %.
Van zonnepanelen is dat hier in Nederland 10 %.
De windmolens kunnen al niet voor bruikbare elektriciteit
zorgen, laat staan zonnepanelen.
Zelfs al konden ze gratis gemaakt worden.
De productiefactor van een windmolen is 25 % op land. 35 % op Zee. Maar los van dat. Indien er stroom geleverd wordt door windmolens en zonnepanelen, dus als het waait en de zon schijnt, wordt er stroom geleverd en die stroom is bruikbaar. Maar misschien kan je uitleggen wat je bedoelt.
Volgens mij wordt hierboven de donkere kant van Vruggink’s “duurzaamheid” geponeerd.
windmolens leveren de helft van de tijd minder dan 20% van het opgestelde vermogen en de rest komt meestel met pieken en dalen.
Je blijft afhankelijk van fossiele back up
De heer Kamp heeft een bord voor zijn kop ter grootte van zijn ego en is verzonken in zijn eigen cognitieve dissonantie.
Kamp is gezien zijn achtergrond onmogelijk in staat de techniek achter wind en zon te doorgronden en afhankelijk van advies.
…..marktstroomprijs van €0,025/kWh…….
Zelfs een atoomcentrale kan electriciteit niet produceren voor 2,5 cent/kW hoe misleidend je daar ook rekent
Bronvermelding graag!
Interessante discussie. Wij ontwierpen ons huis in 2006 en begonnen te bouwen in 2007. Het doel was CO2 vrij te bouwen. Ons huis heeft 51 zonnepanelen en we produceren per jaar ± 9.000 kWh. Daarnaast gebruiken we aardwarmte voor warm water en verwarming. Tot slot hebben we zachter water en is het huis gebouwd met een R-waarde van 4,3. Alle door ons genomen maatregelen zijn zelf gefinancierd, zonder enige subsidie. Ik ben geen klimaatalarmist, integendeel, hoe meer CO2, hoe meer groen en dus hoe meer zuurstof. Ik ben mordicus tegen windturbines (draaien niet op wind maar op subsidie) en vind dat zonnepanelen nooit een echte oplossing kunnen zijn van een eventueel energievraagstuk. Indien dat probleem er zou zijn, zouden we eens moeten onderzoeken hoe we de onpeilbare hoeveelheden energie die deze aardkloot heeft beter kunnen benutten. Ik bedoel hier aardwarmte en magnetische energie. Het is eigenlijk verbazingwekkend dat de mens om welke wonderlijke reden dan ook zich laat verleiden tot extreem domme technieken om energie te produceren. Als eerste de zonnepanelen, dan natuurlijk windturbines en dan fracking om fossiele brandstoffen te winnen. Nog idioter is het afgraven voor bruinkool (o.a. Duitsland) het afgraven voor steenkool (o.a. USA) en andere zogenaamde simpele maar desastreuze oplossingen die meer vernietigen dan creëren. De zogenaamde energie transitie o.l.v. Nijpels zou morgen gestopt dienen te worden. We zijn bezig met alle verkeerde maatregelen die er genomen kunnen worden tegelijk uit te voeren. Hoe kunnen we als men zo ver afzakken. Maar we zijn wie we zijn en uiteindelijk blijken we oliedom. Deze olie is geen energie (hahahah). Sterkte met de toekomst!!!
@ H.Vruggink 10.58
Volgens het CBS was de productie factor van wind
op land en zee in 2015 25 %.
Van wind op land was dat 20 %.
Bruikbare elektriciteit moet continu leverbaar zijn,
zich aanpassen aan de vraag, de frequentie kunnen regelen.
@R.Bijsterveld: Dan heb jij blijkbaar een andere CBS dan ik. Zullen we samen deze cijfers van mijn CBS eens doornemen? goo.gl/JVJchF
En het is natuurlijk een grote pre als elektriciteit continue leverbaar is en zich kan aanpassen aan de vraag, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat stroom die daar niet aan voldoet dus volkomen onbruikbaar is. Wat bijvoorbeeld alhier nog wel eens na voren wordt gebracht dat met name gascentrales in de problemen zijn gekomen door grote hoeveelheden duurzame dump stroom en daardoor moeite heeft te concurreren. Goh denk ik dan, in de problemen komen door onbruikbare stroom…. dat klinkt toch best een beetje vreemd……
Sorry, verkeerde link : Deze dan: CBS voor windfactor : goo.gl/Wg2F0p
H.Vruggink 10-48 pm.
Doe je oogkleppen eens af. Je zou toch kunnen weten
dat gas centrales de concurrentie met de goedkope
bruinkool (steenkool ) niet aan kunnen.
@R.Bijsterveld. Dus de reden dat gascentrales moeten sluiten komt niet door windmolens maar door kolencentrales. Dat begrijp ik, maar begrijpt iedereen dat hier? Dan blijven er dus 2 vragen over:
1. Even samen kijken naar de CBS cijfers wat betreft productiefactoren?
2. Wat is nu de definitie van onbruikbaar?
Beste Herman, je vertoeft weer in groen-groen-knollenland. Gascentrales komen niet in de problemen door de inferieure windenergie, maar door oneerlijke concurrentie en de daaruit voortvloeiende verstoorde marktwerking. Zoals jij ook weet hebben onze vroede bestuurderen in hun oneindige wijsheid besloten dat elektriciteit uit wind absolute voorrang krijgt op het net. De windhandelaar mag dus zijn vluchtige product leveren op tijden dat er geen enkele behoefte aan is en in tijden van schaarste zijn virtuele overschot opeisen. Hoe gek wil je het hebben.
Maar de stroom van windmolens is volgens @R.Bijsterveld onbruikbaar. Ook al krijgt windenergie voorrang op het net, als deze onbruikbaar is neemt niemand deze af. Daarom heb ik @R.Bijsterveld gevraagd om nu eens uit te leggen wat hij met onbruikbare stroom bedoelt. En de voorstelling van zaken die jij geeft dat er continue stroom wordt aangeboden terwijl er geen enkele behoefte is, is ook flauwekul. Dat zijn slechts de momenten dat het op een zondagochtend, wanneer de vraag laag is en het flink waait. Dat probleem gaat wel in de toekomst steeds meer spelen. Nu nog even niet.
“Dat probleem gaat wel in de toekomst steeds meer spelen.”
Jammer voor de Duitsers dat ze in die (nabije) toekomst zullen merken dat de antikernenergiebeweging heeft gezorgd dat hun totale kernenergie-industrie voor een grijpstuiver in containers naar China is verscheept.
Dat krijg je ervan als de intellectuele elite in een land bagatelliseert en zwijgt over voorspelbare toekomstige behoeften van de maatschappij onder het mom van “nu nog even niet”.
Wel Joris, dan komt er toch vanzelf een heroverweging als de wende steeds moeizamer gaat? In het ergste geval hebben we er dan wat van geleerd. En het klinkt toch wel een beetje tegenstrijdig,
” de intellectuelen die er niets van snappen “
De intellectuelen snappen het donders goed! Ik heb er veel gesproken (bij bijeenkomsten van TopSectoren bijvoorbeeld), en gevraagd waarom ze niet openbaar gaan met hun kennis. Dan hoor ik laffe zaken als:
“Het is geopolitiek, daar doe je toch niets aan”
“Ach wij hebben de komende 100 jaar nog geen last van klimaatverandering”
“Ik moet nog wel even voor mijn pensioen”
“Ik heb het wel eens gezegd, maar men wil het niet horen”
“We kunnen de toekomst niet voorspellen, misschien gebeurt er een wonder op het gebied van opslag”.
“We zijn rijk in Nederland, we kunnen het wel betalen”
“De mensen willen het niet”
“De mensen willen iets anders”
“De mensen weten niet wat ze willen”
etc. etc. etc.
Ze doen alles om stilletjes het eigenbelang na te streven en geen risico te lopen. Laf! Geen wonder dat de intellectuele elite steeds meer gehaat wordt en gezien als nutteloze parasieten. Kijk naar de opkomst van Trump in de VS, en de Brexit!
Oh, de intellectuele elite snapt het dus heel goed maar bagatelliseert. Maar dat doen de zogenaamde klimaatsceptici ook, dat bagatelliseren. Dus de zogenaamde klimaatsceptici zijn blijkbaar de intellectuele elite en die snappen het heel goed….. Aldus Joris van Dorp…. Ik snap er eerlijk gezegd helemaal niets meer van…. Maar dat komt denk ik dat ik niet bij de intellectuele elite hoor.
Je begrijpt heel goed wat ik zeg Herman, en je voelt je aangesproken. Doe er wat aan, in plaats van proberen af te leiden van de kern.
Nee Joris van Dorp, uit je formulering kan ik niets opmaken. Probeer het eens opnieuw.
Beste Herman,
Ik ben blij te horen dat de verplichte afname van windenergie helemaal niet nodig is. Per direct afschaffen dan.
Bijsterveld
Klopt
Hier een praktijkonderzoek uit 2011 wat een goed inzicht geeft.
https://www.johnmuirtrust.org/about/resources/594-analysis-of-uk-wind-power-generation-november-2008-to-december-2010
Jeroen, toch even een puntje van kritiek:
Die windtabel die je daar plaatst is voor jouw verhaal onbruikbaar want gemeten op 10 meter hoogte.
De ashoogte van windturbines is niet voor niets zo hoog, en wordt steeds hoger, omdat het op 100 meter beduidend harder waait (vooral ’s nachts) dan aan het aardoppervlak.
Om de discussie zuiver te houden moet je dus kijken naar gegevens van de wind op die hoogte.
Bron vergeten: http://weergegevens.nl/article.aspx?id=15
helemaal onderaan.
De gemiddelde windsnelheid op 100 meter hoogte is ongeveer anderhalf keer zo groot als op 10 meter hoogte.
http://www.klimaatatlas.nl/klimaatatlas.php?wel=wind&ws=kaart&wom=Gemiddelde windsnelheid 100 m
Tja, en dat komt omdat op land er zeer veel objecten staat die de wind verstoren, afzwakken. Zet nog meer windmolens neer en vervolgens neemt de wind op die hoogte ook af.
@Ronel Klopt. Alleen de hele atmosfeer was in diepe rust al die tijd. Ik zag ook de molens achter mijn huis heel soms een beetje bewegen en in Noordwijk was het door de verrekijker al niet veel beter. ’s Nachts kwam de atmosfeer helemaal tot rust. Het is uiterst onaannemelijk dat windmolens toch tot spectaculaire opbrengsten hebben geleid. Een bescheiden voorbeeld: http://www.kennemerwind.nl/opbrengsten-oktober-2016/
In een stabiele atmosfeer zie je veel snelheidsverschil tussen hoog en laag.
Is de atm onstabiel dan zal de lucht op verschillende hoogte mengen en wordt het verschil veel geringer
Het zou goed zijn als afnemers van “100% groene stroom” ook daadwerkelijk zonder stroom zouden zitten als er onvoldoende wind of zon is. Eigenlijk zou de hele systematiek van de Garantie van Oorsprong (GvO) “groene” energie certificaten moeten worden opgeheven. Deze systematiek zorgt dat mensen die “groene” energie afnemen niet de kans krijgen om te leren wat “groene” feitelijk is en inhoudt. Daardoor kunnen ze niet begrijpen dat “groene” energie niet in staat is om fossiele energie en kernenergie te vervangen, laat staan het klimaatprobleem op te heffen.
Ik neem het klimaatprobleem serieus, in tegenstelling tot velen op deze website. Maar ironisch genoeg zijn mensen die het klimaatprobleem ontkennen in combinatie met het steunen van kernenergie veel nuttiger zijn voor de bestrijding van het klimaatprobleem dan de mensen die het klimaatprobleem erkennen maar tegelijk durven te beweren dat kernenergie niet nodig is om het probleem op te lossen. Deze “kernenergieontkenners” zijn een veel grotere bedreiging voor het klimaat dan de “klimaatontkenners”. Het zijn rare tijden.
Nog beter zou het zijn als ze nu eindelijk eens naar die tweede Aarde vertrekken, waar ze het altijd over hebben.
Hup achterop de elektrische raket bij Andre Kuipert! Wegwezen.
@ joris van Dorp . Ik heb een ‘ like ‘ gegeven op je reactie. Mijn stelling is is en blijft ; dat onze economie een energie gedreven economie is en zal blijven, totdat de laatste druppel olie, m3 gas of kg steenkool aan deze aarde werd onttrokken, met of zonder windmolens en zonnepanelen. Mijn perceptie dat het verbruik alleen maar kan toenemen tov van de huidige situatie. Gelukkig duurt het nog een tijdje, zo heb ik begrepen., voor dat zover is. Ook heb begrepen dat jullie voor die tijd in staat zullen zijn met de nieuwe vormen van kernenergie, zowel te voorzien in zowel elektrische energie als de vervanger(s) van fossiele energie, die nu nog ca. 88 % van de totale hoeveelheid primaire energie zijn. Dat wordt wel door bouwen:-)
Er is niets tegen een garantie van oorsprong als de tijd maar wordt meegenomen. Op het moment dat het niet waait, kan je geen windenergie krijgen. Dan pas zegt de garantie echt iets over de oorsprong.
https://langleveeuropa.nl/2016/11/waar-is-onze-zon/
Zonnepanelen hebben zon nodig, windmolens wind.
Aangezien die factoren niet permanent aanwezig zijn, maakt beide opties nutteloos, behalve voor de zakkenvullers.
@ Vruggiaanse knoop.
Mr.Vruggink, ik heb in mijn drie reacties het woord
onbruikbare energie niet gebruikt. Wel dat bruikbare
energie aan een paar voorwaarden moet voldoen.
Vraagvolgend, continu beschikbaar en de netfrequentie
regelt.
Het woord onbruikbare wind/zon energie is aan uw
fantasie ontsproten.
Verwarring zaaien. Foei.
We kunnen het gewoon teruglezen @R.Bijsterveld.
Op november 7, 2016 om 9:47 am zeg je :
” De windmolens kunnen al niet voor bruikbare elektriciteit
zorgen, ” Je zegt het toch echt: de windmolen stroom is onbruikbaar. Of wil je soms beweren dat niet bruikbaar iets anders is dan onbruikbaar? Windstroom is natuurlijk bruikbaar. Neem eens een stroomdraad in je handjes waar windstroom op staat en voel de bruikbaarheid eens…. Natuurlijk is het zo dat er grote nadelen zijn: Windenergie is niet vraag volgend, niet continu beschikbaar en kan voor problemen zorgen voor de netfrequentie. Maar dat windmolens niet voor bruikbare elektriciteit kunnen zorgen is natuurlijk onzin. Windstroom wordt dagelijks ingezet en is dus bruikbaar.
Met een verbrandingsmotor kun je een verbrandingsmotorfabriek van stroom voorzien.
Met een windturbine kun je geen windturbinefabriek van stroom voorzien.
Dat is het verschil tussen ‘bruikbare’ en ‘niet bruikbare’ elektriciteit, denk ik.
Ik zou niet weten waarom een windturbine een windturbine fabriek niet van stroom kan voorzien. De enige voorwaarde is dat het moet waaien. Als het niet waait levert een windturbine geen stroom dat weten we allemaal. En daarom heb je er iets extra’s bij nodig: Opslag en of backup. Maar windstroom is in principe natuurlijk bruikbaar. Je zou wel kunnen zeggen dat windstroom onhandig is. Onhandig is wat anders dan onbruikbaar.
Bij Vruggink is de het glas zoals gebruikelijk weer half leeg. Gelijk heeft hij voor die helft. Een middelgrote fabriek kan op de energie van een 4 gW windturbine draaien, maar alléén als het voldoende waait, maar dat doet het niet 75% van het jaar. De fabriek zou allengs een 4 gW stroomaggregaat aanschaffen. De fabriek zou ook failliet gaan aan de kosten van de (klimaat-)zinloze 4 gW windturbine.
Dan gebruik je de stroom van 10 windmolens…. Dan is het nog maar een aantal dagen per jaar…..
Vruggink. Je kunt ook een soldaat naar het front sturen met een wapen dat soms wel, vaak niet werkt. En dan kun je zijn protest smoren met de woorden: “je wapen is toch bruikbaar?”
Heerlijke filosofie weer, dit. Zucht.
Wat een absurde vergelijking. De vraag is of windmolens bruikbare stroom leveren. En het antwoord is ja, windmolens leveren bruikbare stroom. De keiharde feiten zeggen dat stroom van windmolens bruikbare stroom is. Dat bewijzen tienduizenden windmolens over de hele wereld dagelijks. Het is wel zo dat er nogal wat nadelen aan windmolens kleven. Daar kan je op een volwassen manier over praten.
Onbetrouwbaarheid is niet slechts een ‘nadeel dat aan windenergie kleeft’. Onbetrouwbaarheid is de reden dat windenergie simpelweg niet bruikbaar is. Wind energie *wordt* pas bruikbaar, *als* er backupcapaciteit aan toegevoegd wordt.
Je vertroebelt de feitelijkheden rondom energievoorziening op dezelfde manier als de klimaatontkenners de feitelijkheden rondom klimaat vertroebelen. Dat je dat maar niet wil inzien begrijp ik niet. Volwassen? Laat me niet lachen.
Nee, ik vertroebel helemaal niets. Windenergie is absoluut betrouwbaar en ook goed van te voren te voorspellen wat het aanbod zal zijn. Windenergie is uitstekend bruikbaar en dat bewijzen tienduizenden windmolens over de hele wereld elke dag weer. Er zijn wel nadelen: Soms heb je veel als het niet nodig is en soms heb je niets als het wel nodig is. En voor dat laatste heb je, zolang je geen oplossing voor opslag is nog steeds 100% backup capaciteit nodig. Maar dat maakt windstroom natuurlijk niet onbetrouwbaar. Lariekoek. En het kost ons meer dan steenkolen. Maar we hebben een nieuw prijs record voor wind op zee: 4.9 cent….. http://news.vattenfall.com/en/article/vattenfall-wins-tender-denmark-s-largest-offshore-wind-farm
Dus al de maatschappij roept om een betrouwbare, bruikbare energievoorziening dan komt de heer Vruggink met windenergie. “Betrouwbaar en bruikbaar”, immers!
Oh, wist de maatschappij niet dat je naast windenergie ook backup en opslag nodig hebt? Wat dom toch van die maatschappij! Tja, dan had de maatschappij maar moeten vragen om een bruikbare en betrouwbare energievoorziening die ook werkt als de wind niet waait! Eigen schuld dikke bult, he? Moet je maar zorgvuldiger zijn in wat je vraagt!
Het is duidelijk waarom Trump in de VS de verkiezingen won, en waarom de Brexit plaatsvond. De maatschappij is het zelfgenoegzame bedrog van de intellectuele elite beu.
Vruggink: “Dan gebruik je de stroom van 10 windmolens”; dan gaat de fabriek 10x sneller failliet. Dat is dan overdreven nu door mij, maar bekend is dat windmolens géén bijdrage aan het klimaat/klimaatbeheersing doen, dus geldverspilling ook in jouw ogen. De gemiddelde fabrieksdirectie zal echter wel rationeel denken. Dat moet jij ook doen Vruggink en dus géén windsprookjes blijven verkopen!
Ik verkoop helemaal niets. Ik sta stil bij beweringen als onbetrouwbaar en onbruikbaar. Niets meer en niets minder. En invloed op klimaatbeheersing van windmolens is weer een ander onderwerp. Rationeel bekeken zullen er nieuwe vormen van energie deze eeuw ontwikkeld moeten worden om niet geheel afhankelijk te worden van steenkolen. We betalen nu leergeld wat betreft duurzame energie. Maar rationeel bezien lijkt mij het verstandig hierin wel te investeren om de mogelijkheden en de onmogelijkheden van duurzame energie te verkennen. Net zoals het verstandig is om door te gaan met kernenergie en schaliegas.
Je vervalt weer in je dogma, Vruggink. Windenergie is echt geldverspilling. Die ca. 80 – 100 miljard van het SER+ akkoord in NL de komende 20 jaar is echt belastinggeldverspilling, levert géén klimaatwinst/klimaatbeheersing. Voor dat geld heb je 5 – 10 veilige CO2-loze kerncentrales, dat is géén geldverspilling.
Die 100 miljard is dan volgens de kristallenbol van Turris of andere waarzeggers zoals Wolters. De feiten laten zien dat de energierekening van de burgers alleen maar daalt de laatste jaren. En de feiten zeggen ook dat wind op zee al spotgoedkoop is.
http://news.vattenfall.com/en/article/vattenfall-wins-tender-denmark-s-largest-offshore-wind-farm
Maar het gaat ons zeker meer kosten dan de nog goedkopere kolen. Daar kan ook kernenergie niet eens tegenop. Maar windmolens gaat ons geld kosten. Zeker wel. Waar staat geschreven dat wij perse moeten kiezen voor de goedkoopste optie?
De goedkoopste optie is de beste optie omdat er een meerderheid aan mensen is die het klimaatprobleem ontkennen of onbelangrijk vinden. Die mensen krijg je makkelijker mee als je hen een kostenbesparing kunt aanbieden ten opzichte van fossiel.
Vandaar dat de 100% hernieuwbare lobby altijd roept dat 100% hernieuwbaar de goedkoopste optie is. Ze weten dat als ze zouden roepen dat het de duurste optie is (en dat is het) dat mensen er dan niet achter zullen staan.
Kernenergie is wel degelijk goedkoper dan kolen. Daarom bouwen de Chinezen deze eeuw 1000 kerncentrales. Dat zouden wij ook moeten doen, voor het klimaat en onze portemonnee, maar er zijn teveel intellectuele elites in onze maatschappij die het nodig vinden om misinformatie te verspreiden over het potentieel van kernenergie. Die mensen zijn m.i. de fundamentele oorzaak van het klimaatprobleem, en altijd geweest.
Het zou natuurlijk mooi zijn als je een nog goedkopere optie kan bieden dan kolen. Maar dat is niet zo. En dat kernenergie goedkoper is dan kolen is natuurlijk een fabeltje. Maar blijf gerust in je eigen onzin geloven Joris. Zelfs Borselle kan momenteel niet tegen kolen op. Hier hoeven we het helemaal niet over eens te worden. Stem gerust op je kernenergie partij naar keuze. En de mensen die de goedkoopste optie willen die moeten op een partij stemmen die daar dan weer bij hoort. Het heeft niet altijd zin om tot Sint Juttemis in kringetjes te gaan ronddraaien in een wellus nietes gebeuren.
Herman, maak jij jezelf maar gek met je eigen onzin.
Verstandige mensen gaan af op de feiten op de grond, en die feiten liggen in China:
http://www.world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-a-f/china-nuclear-power.aspx
(veel informatie, waaronder ook gegevens die hard maken dat kernenergie wel degelijk goedkoper is dan kolen, en dat China daarom wel degelijk zwaar is en blijft investeren in kernenergie voor eigen gebruik en voor export, hetgeen nooit betwist wordt anders dan door onzinverkopende nep-klimaatridders.)
We hoeven toch echt niet naar China te kijken voor de feiten. Kijk eerst eens in eigen land : http://www.volkskrant.nl/politiek/kamp-blijft-erbij-geen-financiele-steun-voor-kerncentrale~a4400015/
feit 1: De huidige energie prijs is te laag voor kernenergie. Notabene voor een centrale die al heel lang draait….
feit 2: Kijk naar buurland Engeland die een zeer hoge subsidie moet gaan neerleggen voor nog te bouwen centrales
feit 3: We kijken naar de door jezelf ingebrachte link. Wat lezen wij daar? 7 US cents/kWh en dat is toch een stuk hoger dan de wind op zee prijs van 4.9 Euro cent
http://news.vattenfall.com/en/article/vattenfall-wins-tender-denmark-s-largest-offshore-wind-farm
Maar blijf jij maar lekker geloven dat kernenergie goedkoper is dan kolencentrales. Dat is het mooie van geloof, het mag. En als je je geloof maar overtuigend genoeg brengt dan krijg je vanzelf mede gelovigen.
Kijk eens, er zijn meer dan genoeg goede redenen om door te gaan met kernenergie, maar dat is niet de prijs t.o.v. kolen.
@Joris Klimaatprobleem? Ik heb geen idee welk. Gaan we in 2050 met zijn allen naar de knopen? Hoe zeker zijn jouw uitspraken?
Klimaatprobleem, opwarming van de aarde, is het een probleem? Ja. Zijn de gevolgen ernstig? Ja, maar op termijn pas. Incubatietijd. Deze eeuw valt het nog wel mee. Niet meer dan een paar tientallen miljoenen doden deze eeuw te verwachten door klimaatverandering, lijkt het. Ter vergelijking: luchtvervuiling doodt elke *paar jaar* tientallen miljoenen, en ‘reguliere’ milieuvervuiling is veel schadelijker dan de effecten van opwarming op dit moment. Dat zijn dus (nu nog) veel groter problemen dan klimaatverandering. Klimaatverandering heeft pas over decennia effect, maar dan kan het hard gaan. Dat zegt de wetenschap en het is begrijpelijk. Denk aan 5°C+ opwarming als we niets doen. Best catastrofaal te noemen.
Moeten we er iets aan doen? Ja, vind ik, maar niet op een manier die nu meer problemen veroorzaakt dan ze straks voorkomt.
Ik zou wel eens een wetenschappelijk of experimenteel bewijs willen zien dat de zeer geringe antropogene CO2 groei een meetbare invloed heeft op de aardse temperatuur.
H.Vruggink 9 nov. 09-11. Sidderaal.
U schreef, neem eens een stroomdraadje van
een windmolen in je handjes en voel dat het
bruikbaar is.
Mr. Vruggink , neemt u een sidderaal in uw handjes,
en voel de stroomschok. Voor de sidderaal was het
bruikbare energie.(als verdediging). Voor u onbruikbaar.
Ik heb niet het idee dat je nog inhoudelijke argumenten komt. Je zit niet in zo’n sterke periode geloof ik heer Bijsterveld. Best dat je windenergie onhandig noemt en dat er nog heel veel moet gebeuren voordat je het op zeer grote schaal in kunnen zetten is waar. Maar windmolens leveren zeer bruikbare stroom. Dat is een feit.
Batterijen ook, leveren bruikbare stroom. Wat zegt dat over hun duurzaamheid, Vruggink? Niets dus. Windmolens zijn niet duurzaam, maar leveren wel stroom. Overbekende cirkelredenering van Vruggink dus weer.
Batterijen leveren ook bruikbare stroom als ze geladen zijn tenminste. Helemaal juist. Wat zegt dat over hun duurzaamheid, vraagt Turris zich af. Op zich een goede vraag. Hoe lang gaat een batterij mee? Wat kan je er nog mee als de batterij technisch is afgeschreven? En windmolens hebben ook niet het eeuwige leven. Een aantal onderdelen kunnen heel goed hergebruikt worden, een aantal onderdelen lenen zich daar wat minder voor. Wat wel duurzaam genoemd mag worden is de vorm van energie opwekking. Wind blijft waaien, olie raakt zienderogen op. Maar wie begon er eigenlijk over duurzaam? ik toch niet dacht ik? Evengoed ontgaat het mij wat het van doen heeft met een cirkelredenering. Dat moet je nog maar eens uitleggen beste Paul Turris S.
Wat een gezwets van je, Vruggink, batterijen zijn puur slecht voor het milieu. Peak-oil is voorbijgestreefd door steeds nieuwe voorraden en winningstechieken. Windmolens moeten na 15 jaar technisch worden vervangen. Cirkelredenering: je komt steeds terug op jouw “duurzame” winderige quatsch, Vruggink. Als Vruggink géén punt heeft, treedt regel 1 in werking, ik heb wél een “duurzaam” punt.
Elk product heeft een milieubelasting. En als je een batterij dumpt op plaatsten waar het niet hoort dan ben je sterk vervuilend bezig. Ik geloof niet dat ik gezegd heb dat een batterij goed voor het milieu is. Dat jij merkwaardige waanbeelden krijgt na het lezen van mijn tekst, daar kan ik verder ook niets aan doen. Wat betreft je bewering over de steeds nieuwe voorraden die gevonden zouden worden: Nu is het zo dat we nog best een tijdje met fossiel kunnen doen maar het feit is gewoon dat de winbare voorraden ergens een eindigheid kennen. Een eindigheid die wind nu eenmaal niet kent. Over 100.000 jaar waait het nog steeds en dan kan je er nog steeds energie mee opwekken. Dat is nu eenmaal een feit.
Maar je mag natuurlijk geloven wat je wilt beste Turris. Geloof jij maar lekker dat fossiele voorraden oneindig zijn. En als jij feiten de ‘cirkelredenering van Vruggink wenst te noemen’ ‘….. Ach
Vruggink, je bent een Flip Fluitketel, stoom afblazend wanneer het hem te veel word, maar meer kun je ook niet. P.s het gaat niet om de eeuwige wind, maar om de infrastructuur er om heen. En daarnaast, het zou me niet verbazen dat je de “usefull idiot” bent…..
Wel meneertje ook Boos, het is duidelijk wie hier feiten vrij stoom afblaast zonder enige inhoud, en dat ben ik niet maar dat bent u.
Herman Vruggink = Henk Daalder 2.0
En dan nog deze flut analyse van ene Jasper Vis samen met de meelopers van “Klopt dat wel” OP het gebied van CO2 ook niet echt skeptisch, zoals ze zelf beweren te zijn.
https://jaspervis.wordpress.com/2016/10/22/draaien-zonnepanelen-op-kolen/
Roepen dat iets flut is, is natuurlijk heel makkelijk. Dat onderbouwen is blijkbaar iets te veel gevraagd…..
Mooie berekening,
Het is altijd vrij makkelijk om een berekening naar je eigen hand te zetten. Zoals hierboven ook gedaan is. We kijken voornamelijk naar kostprijs om e.e.a. met elkaar te vergelijken. Graag zie ik ook wat de kosten zijn zijn van de bij / afval producten die ontstaan en die een negatieve invloed op het klimaat hebben. Dez zijn namelijk niet te berekenen. Wat kost het tegengaan van broeikasgassen over 20 jaar? Zeepsiegelstijging, verhoogde dijken enz. enz. En wat kost het opruimen van kern afval over 20 jaar?
Vergelijk dit is met het opruimen van windturbines over 20 jaar. En plaatst dit is een een totaal plaatje.
Leg jij eerst maar eens uit (op papier)
Wat windturbines te maken hebben met het tegengaan van broeikasgassen (in de praktijk).
Kosten-effectiviteit heet deze discussie, hoeveel kost de reductie van 1 ton CO2 en wat is het effect op het klimaat/afwarming van een miljard ton CO2 reductie? Als het daar niet over gaat stop dan met de catastrofale-klimaatverandering-flut-verhalen en angstpropaganda.
Als je al niet eens weet wat het afval verwerken gaat kosten. Hoe kan jij dan iets over de kosten-effectiviteit vertellen/vragen. En dan is het niet eens een definitieve oplossing. Het is nog steeds opslag. Wie weet moeten we die vaten die ergens liggen weg te rotten over een x aantal jaren opnieuw vervoeren omdat men de veiligheid niet kan garanderen.
Ondanks dat alternatieve energie misschien niet optimaal is, zal een “afval” berekening niet heel erg moeilijk zijn.
http://nos.nl/artikel/2134723-reactor-petten-afvoer-1600-vaten-kernafval-onhaalbaar.html
als toevoeging op de discussie over EROI kan onderstaand blog van waarde zijn https://ourfiniteworld.com/2016/12/21/eroei-calculations-for-solar-pv-are-misleading/#more-41500
Interessant verhaal. vraag mij dan wel af of het een optie zal zijn om vrijgekomen wind- en zonne-energie om te zetten naar waterstof daar dit makkelijker op te slaan is en vervolgens bij vraag weer te gebruiken is om een generator aan te drijven.
Zal natuurlijk ook wel vermogensverlies geven daar er bij verbranden van de waterstof warmte vrijkomt echter de uitstoot zal hooguit waterdamp zijn
Kernafval: Thorium is veel stabieler en geeft minder afval, misschien daar es naar kijken (doen ze al hoop ik).
Zonnepanelen en windmolens: domme investering. Houd wel leuk iedereen aan het werk. En dat is dan ook de enige bedoeling van het verhaal. We zijn stinkend rijk. Maar miljarden worden weggegooid met dit soort leugens waar de politiek gewoon in meegaat. Ondanks dat zijn ze met het onderwerp over de groeiende telecom ontwikkelingen strikt bezig met wat wetenschappelijk bewezen is, en wat niet… daarom gaat dat feest ook gewoon door :).
Terug naar energie.
Grondwarmte: Huidige opstelling met koeltechniek erin verwerkt. Slecht idee omdat de F gassen uiteindelijk weer verwerkt moeten worden.
Grondwarmte + dieper boren. 2.5km is al 80*C water. Of krijgen we dan in de toekomst dat de aarde afkoelt inclusief nieuwe ijstijd zoals onze voorouders? lol
2.5km lijkt diep…. eigenlijk zit je pas op 0.039% tot de kern….
Het is tevens niet eens bewezen dat wij de aarde daadwerkelijk opwarmen. Dat de grafiek van de temperatuur toevallig even stijgt met onze industriele ontwikkeling.
Ondertussen zijn er miljarden belasting/gemeenschaps euro’s uitgegeven aan fantastische windmolens. Dat is natuurlijk veel beter dan een relaxte belastingverlaging of een vangrail op de 80 km/h wegen. Wat wel belangrijk is, het formule 1 circuit van zandvoort wat behoorlijk wat belasting boxen nodig had ;)
Wordt uiteindelijk weer veel omzet mee gemaakt en worden we allemaal gelukkig van… we merken het altijd weer!
Je hebt altijd meer aan zonnepanelen. Ook voor in de wintermaanden zijn er oplossingen op tafel, zoek op internet. Wat ik vooral belangrijk vind, is dat olie tot het verleden moet behoren, óók als we met zonnepanelen evenveel energie kunnen eruit halen als met olie. Het is immers zo dat we niet de aarde uitputten door alsmaar grondstoffen als deze blijven oppompen. Moeder aarde, we hebben er maar één van.
PV-panelen worden warm (tot 60+ C in de zomer) en die warmte wordt overgedragen naar de directe omgeving die tot 5C warmer kan worden.
Dat is dan toch echt opwarming door menselijk toedoen, oftewel AGW.
En Vader Aarde gaat vreemd ;-)
Er is voor duizenden jaren thorium aanwezig, prima geschikt voor moderne kernenergie.
ah, Boels maakt weer energie uit niets
@Ronald:
“Honderdduizenden” klimaatwetenschappers doen dat met CO2 ;-)
Nee hoor