Ap Cloosterman.
Een bijdrage van Ap Cloosterman.
In de tweede aflevering van zijn nieuwe serie “Stephen Hawking’s Favorite Places” schrijft hij: “De Aarde kan net zo heet worden als Venus, wanneer we de hoeveelheid broeikasgassen niet terugdringen. De volgende keer dat je een klimaatontkenner tegen komt, raad hem dan aan een reis naar Venus te maken. Ik betaal de reiskosten wel. Venus lijkt veel op onze Aarde, ze staat alleen wat dichter bij de Zon. De planeet Venus is bijna even groot als de Aarde en heeft ook een atmosfeer. De atmosfeer bestaat voornamelijk uit CO2 met daarbij een dik wolkenpak van zwavelzuur.”
Volgens Hawking is Venus een goed voorbeeld wat er kan gebeuren als het uit de hand loopt met broeikasgassen.
Op 16 oktober 2017 had ik reeds onderstaand artikel geschreven zonder op de hoogte te zijn van Hawking’s uitspraken. Dit artikel is nog niet eerder gepubliceerd.
Met dit artikel heb ik de euvele moed om tegengas te bieden aan de opvattingen van de tweede Albert Einstein in onze samenleving.
Het proces dat zich afspeelt op Venus is totaal anders dan het proces van klimaatverandering op Aarde.
Planeet Venus – radar beeld. Zicht op de noordpool. Venera spacecraft and the Pioneer Venus missions NASA/JPL, MIT and USGS.
Venus is vanaf de Zon gezien de tweede planeet van ons Zonnestelsel. De planeet is vernoemd naar Venus, de Romeinse godin van de liefde.
Ons Zonnestelsel
De gemiddelde temperatuur aan het oppervlak van planeten met een atmosfeer wordt voor een belangrijk deel bepaald door de intensiteit van de inkomende en geflecteerde zonnestraling (1).
Naarmate een planeet dichter bij de Zon staat, zal de temperatuur op deze planeet hoger zijn:
| Planeet |
Afstand Zon in milj. km. |
Rotatietijd in dagen |
Max. Dagtemp. °C |
Min. Nachttemp. °C |
Albedo |
| Mercurius |
60 |
58 |
427 |
-183 |
5,60% |
| Venus |
108 |
243 |
460 |
460 |
72,00% |
| Aarde |
150 |
1 |
51 |
-58 |
30,00% |
Albedo is het percentage zonlicht dat wordt teruggekaatst.
De atmosfeer van Mercurius (2) is zeer ijl en bestaat voornamelijk uit Waterstof en Helium. De grote temperatuurverschillen tussen dag en nacht worden veroorzaakt door de trage rotatie. Een rotatie neemt 58 aardse dagen in beslag en dat betekent dat de zonzijde langdurig door de Zon beschenen wordt, terwijl de nachtzijde langdurig aan de koude ruimte wordt blootgesteld.
De absorptie van zonlicht door Mercurius is groot: 94,4% van het zonlicht wordt geabsorbeerd.
Venus (3) staat 48 miljoen km verder weg van de Zon dan Mercurius. De albedo van Venus is hoog t.o.v. Mercurius en dat betekent dat er minder zonnewarmte wordt ingevangen dan op Mercurius.
De rotatie van Venus is enorm traag en dan zou je verwachten dat er een flink verschil zou zijn tussen de dagtemperatuur en de nachttemperatuur. De werkelijkheid is dat er geen verschil is in dag- en nachttemperatuur.
Er doen zich wonderlijke klimaatomstandigheden voor op Venus. De temperatuur en de druk van de atmosfeer van Venus verandert sterk met de hoogte. De atmosfeer is als volgt opgebouwd: de bovenste laag van 20 km dikte bestaat uit druppels geconcentreerd Zwavelzuur, waardoor Venus een hoog albedo heeft: 72%.
De daarop twee volgende lagen bestaan uit wolken van Zwavelzuur. De bovenste laag is minder compact dan de onderste wolk.
De rol van Zwavelzuur is identiek aan die van water op Aarde en zorgt voor convectie, waarbij dus warmteoverdracht plaats vindt van de warme naar de koude ruimte. De druppels Zwavelzuur uit de bovenste laag regenen door de hete wolken heen en verdampen tot nevel (haze = nevel). Het kookpunt van Zwavelzuur is 337 °C. Deze hete nevel stijgt weer op en condenseert waarmee ze haar warmte afgeeft.
Bron hier.
De samenstelling van de onderste laag (troposfeer) van de atmosfeer van Venus :
+/- 96,5 % CO2 Kooldioxide
+/- 3,5 % N2 Stikstof
0,002 % H2O Waterdamp
0,0017% CO Koolmonoxide
0,015% SO2 Zwaveldioxide
De atmosfeer van de Aarde bevat 0,04% CO2.
Stikstof is geen broeikasgas en de invloed van waterdamp op Venus, dat wel een broeikasgas is, is verwaarloosbaar. Kooldioxide zou dus de boosdoener moeten zijn.
De onderste laag van de atmosfeer heeft een temperatuur van 460 °C en er heerst daar een druk van 93 bar. Deze laag is dermate gecomprimeerd en massief dat de warmte, die overdag door de Zon is ingevangen en als warmtestraling door de bodemlaag wordt uitgestraald, ’s nachts behouden blijft.
De bodem en de atmosfeer van Venus zijn in het verre verleden gevormd door actieve vulkanen. Het ruimtevaartuig Magellan heeft meer dan 1600 vulkanen geregistreerd. De meeste vulkanen zijn inmiddels inactief, maar er zijn toch ook nog een flink aantal vulkanen zeer actief, zoals bijvoorbeeld Maat Mons en Sapas Mons.
Vulkanen op Venus: Sapas Mons. Bron: Sovjet ruimtevaartuigen Venera 13 en 14 The image was produced by the Solar System Visualization project and the Magellan Science team at the JPL Multimission Image Processing Laboratory.
Bij de uitbarstingen in het verleden werd veel waterdamp, Kooldioxide en Zwavel uitgestoten. Door de gloeiend hete lava (700 – 1200 °C) nam de temperatuur op Venus enorm toe. Zwavel werd omgezet in Zwavelzuur. In de bovenste laag Zwavelzuur wordt nog steeds UV licht geabsorbeerd, waarbij door bliksem veel energie vrijkomt. Aanvankelijk was er veel water op Venus. Miljoenen jaren geleden is de zonneactiviteit sterk toegenomen en door deze hogere temperatuur is al het water verdampt, waarbij grote hoeveelheden CO2 en SO2 vrijkwamen. Zelfs uit kalksteen kwam CO2 vrij. CO2 vormde een zeer compacte laag aan de onderkant van de atmosfeer:
Deze compacte laag CO2 veroorzaakt geen broeikasgas effect om de dood eenvoudige reden, dat CO2 bij deze hoge temperatuur en druk in een super kritische vloeistof is omgezet (3).
Alleen bij gasmoleculen die een moleculair dipoolmoment hebben in hun infraroodspectrum zoals waterdamp (H2O), koolstofdioxide (CO2), distikstofmonoxide (N2O), stikstofdioxide (NO2) en ozon (O3) kunnen warmtestraling absorberen = broeikasproces.
[Moleculair dipoolmoment: Binnen een molecuul, dat op zich neutraal is, kan de lading zich verdelen tussen de verschillende atomen doordat het ene atoom harder aan de elektronen trekt dan een ander. De ene kant van het molecuul krijgt wat positieve lading en de andere kant wordt negatief. Zo vormt zich een dipoolmoment en het molecuul is een dipool.]
Gassen kunnen een broeikasgas zijn, maar vloeistoffen hebben deze eigenschap niet!
Wel vormt de vloeibare zeer compacte CO2 laag een isolerend schild en is in staat om de onderliggende warmte vast te houden. Dit is ook de reden dat dag- en nacht- temperatuur op Venus gelijk zijn. De warmte die door conversie via Zwavelzuur in de ruimte verdwijnt wordt aangevuld door o.a. zonnestraling, welke op de equator intreedt volgens onderstaande afbeelding.
Op de equator wordt Zwavelzuur opgewarmd door de Zon. Het verwarmde Zwavelzuur stijgt op en verplaatst zich naar de polaire streken. Daar koelt het af en zakt naar beneden en gaat onderlangs weer terug naar de equator. Het warmte transport is dermate efficiënt dat er nauwelijks een temperatuurverschil is tussen de equator en de polaire gebieden.
Er waaien op grote hoogte winden met een snelheid van 350 km/h van oost naar west, identiek aan de Venus rotatie. De boven atmosfeer draait daardoor eens per 4 (aardse) dagen rondom de planeet.
Samenvatting en conclusie
De opvatting van Hawking is dat de hoge temperaturen boven het oppervlak veroorzaakt worden door een broeikasgasproces ten gevolge van de aanwezigheid van CO2, dat in een hoeveelheid van 96,5% in de atmosfeer van Venus aanwezig is.
Een broeikasgasproces houdt in dat het gas kooldioxide de infraroodstraling vanuit de bodem invangt en voor een deel omzet in warmte. Dit gebeurt dus niet, omdat kooldioxide niet als gas aanwezig is.
Sinds het bestaan van Venus in haar huidige gedaante is er geen sprake van een broeikasgas effect, maar worden de hoge temperaturen in stand gehouden door isolatie van de compacte massieve vloeibare laag van CO2 en wordt de temperatuur op peil gehouden door hete lava en zonnestraling. De snelle circulatie van zwavelzuur van de equator naar de polen visa versa zorgt voor een gelijkmatige verdeling van de temperatuur.
Het vasthouden van warmte op de planeet Venus is een totaal ander proces dat het broeikaseffect op Aarde.
Het kan dus niet zo zijn, dat Venus het afschrikwekkende voorbeeld is voor een doemscenario dat de Aarde te wachten staat.
Het is te betreuren, dat een superwetenschapper als prof. dr. Stephen Hawking met zijn onjuiste uitspraak veel mensen de stuipen op het lijf jaagt.
Literatuur
1. https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/achtergrond/broeikaseffect-op-aarde-en-haar-buurplaneten
2. Universe. Chapter 11 Roger A. Freedman and William J. Kaufmann
3. Atmosphere of Venus Wikipedia
Co2 is supercritisch boven 304.25 K en 72.9 atm
en als je dan op Wikipedia kijkt zie je dat de atmosfeer in druk afneemt als je hoger komt
https://en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_of_Venus#cite_note-19
en als je dan onder de 72.9 atm komt dan gaat CO2 weer over van super kritisch naar gas –> boven de 2-3 km is er dus wel CO2 gas aanwezig in de atmosfeer
Stephen Hawking kan dus wel eens gelijk hebben mbt het broeikaseffect, echter ik denk dat de temperaturen van venus op aarde niet te bereiken zijn
Ook waar! Ap Cloosterman kan dus wel eens gelijk hebben mbt het broeikaseffect, echter ik denk dat de temperaturen van venus op aarde niet te bereiken zijn. Het vasthouden van warmte op de planeet Venus is een totaal ander proces dat het broeikaseffect op Aarde.
Jawel hoor, dat kan wel, maar op totaal andere wijze. Dan moeten we eerst onze maan kwijt die de bewegingen van de aarde stabiliseert en dan nog vele miljoen jaren wachten op het proces wat Venus heeft getroffen.
Kleine hint: http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.453.4737&rep=rep1&type=pdf
Hr. van der Heijden
Ook al zou er op 2 a 3 km hoogte CO2 gas aanwezig zijn, dan nog is er geen sprake van een broeikasgas effect. Immers de bodemwarmte = infraroodstraling komt niet door de massieve “vloeibare” CO2 laag heen en bereikt dus de laag op 2 a 3 km niet.
Warmte overdracht naar de ruimte vindt voornamelijk plaats door zwavelzuur.
Ik blijf er bij dat Hawking ongelijk heeft.
Nikolov en Zeller 2017* tonen aan dat de atmosferische condities van Venus passen in een mathematisch model dat hoofdzakelijk afhankelijk is van atmosferische massa en kracht van de zonnestraling. Broeikas effect speelt daarin geen rol.
Maar veel interessanter is de vraag hoe het zo heeft kunnen komen. Wat is er toch met Venus gebeurt dat ze zo afwijkt van de aarde en hoe komt het dat de totale massa van de koolstof in de atmosfeer overeenkomt met de totale massa van koolstof op aarde. Waarom heeft Venus nagenoeg geen rotatie en waar komen al die vulkanen vandaan? Dus storten de geologen zich op de bodem, de klimaatkundigen op de atmosfeer en de atrofysici zch op de rotatie. Maar niemand komt op het idee dat alles wel eens een heel nauw verband met elkaar moet hebben (Dat is de wet van behoud van energie).
Er bestaat een ‘unifyng’ hypothese (geen theorie dus) die al vreemde verschijnselen gelijktijdig kan verklaren. Misschien leg ik dat nog wel eens uit maar het is waarschijnlijk te complex voor CG.
omicsonline.org/open-access/New-Insights-on-the-Physical-Nature-of-the-Atmospheric-Greenhouse-Effect-Deduced-from-an-Empirical-Planetary-Temperature-Model.pdf
Onzin, massa bepaalt voor het grootste deel de temperatuur, hoe meer atmosfeer hoe hoger de temperatuur aan de oppervlakte.
Algemene gaswetten, heeft niets met broeikaseffect, wat niet bestaat, te maken.
Eventjes je reactie inkorten: “Onzin, … broeikaseffect, wat niet bestaat” :)
Het broeikaseffect bestaat wel degelijk. Daarover is zo goed als elke klimaatwetenschapper die zich baseert op harde feiten en degelijke analyses het mee eens.
‘aanvankelijk was we veel water op Venus’.
Waar is dat water gebleven, als het niet als waterdamp in de atmosfeer zit?
Het lijkt me dat de grote hoeveelheid water op Aarde voldoende bescherming biedt tegen dit soort extremen. Op een ogenblijk gaat de negatieve feedback van wolkenvorming overheersen over de positieve feedback van waterdamp.
Uit het water op Venus van heel vroeger, H2O, is zo’n beetje alle O gaan zitten in de verbranding van koolstof tot CO2, de H2 is geleidelijk aan ontsnapt naar de ruimte, het geen de uitzonderlijk hoge deuterium/zwaar waterstof verhouding verklaart.
Koolstof in aardse planten is gebonden als Co2, op aarde is onder biologische processen co2 aan de atmosfeer onttrokken, het water op venus is onder hoge temperatuur gedissocieerd en vervolgens in het heelal verdwenen.
Planten = planeten
Hier een lijst van mineralen die voor een groot deel uit koolstof bestaan en hebben zich oph op Aarde dus aan de CO2 productie hebben onttrokken.
en.wikiversity.org/wiki/Minerals/Carbonides
Hier een discussie over de hoeveelheid koolstof in de mantel
phys.org/news/2017-01-deep-mantle-chemistry-carbon-content.html
Mercurius staat onderhand bekend als de koolstof planeet.
discovery-of-carbon-on-mercury-reveals-the-planets-dark-past-55940
Eén en ander plaatst kanttekeningen bij de veronderstelling dat Venus’ atmosfeer “prime ordeal” is en dat de aarde dan ook zo moet zijn begonnen.
Het gaat erom in welke toestand het koolstof uit de vulkanen komt en dat is in geoxideerde toestand. (Ja er bestaan diamanten maar die zijn zeldzaam, daarom zijn ze zo kostbaar). Op aarde werd het co2 atmosfeer door biologische processen gedissocieerd en kwam er zuurstof vrij, waardoor het overschot aan ijzer in de oceanen tijdens het precambrium massaal neersloeg als banded iron formations (google BIF).
(Google maar niet op BIF)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Banded_iron_formation
Ik geloof dat we langs elkaar heen praten:
En wat is er mis met bijvoorbeeld grafiet dat op Mercurius zeer algemeen voorkomt? Het komt eveneens op diverse plaatsen op Aarde voor. Hoe weten hoeveel grafiet er op Aarde en Venus was zo’n 4,59 miljard jaar geleden?
Zeker voor de H2 maar niet voor de O2 dat is veel te zwaar en dat bleef gewoon in de atmosfeer om te wachten tot er iets voorbij kwam dat het kon verbranden.
De vraag bij Venus is niet waar het CO2 vandaan komt, maar waar het zuurstofoverschot gebleven is.
Dat probeer ik uit te leggen. Eens was Venus zo’n 1000k heet met wijdverspreid vulkanisme en de zgn lithosphere overturning met actieve convectie getuige de talrijke coronae. En de mantel/korst kan net zoals Mercurius hebben vol gezeten met grafiet. En de atmosfeer zat vol met gedissocieerd zuurstof. Wat heb je nog meer nodig voor een kampvuurtje?
Venus is gewoon verbrand en we kijken naar de as-resten.
dit kan ook nog
https://cosmosmagazine.com/space/electric-wind-stripped-venus-of-oxygen
‘Electric wind’ stripped Venus of oxygen
Ik geloof niet zo in die grote brandende grafietbergen op venus
Scientists Respond to Stephen Hawking’s Bizarre Warning About Trump Turning Earth to Venus
https://pjmedia.com/trending/2017/07/07/scientists-respond-to-stephen-hawkings-bizarre-warning-about-trump-turning-earth-to-venus/
Tony Heller van Realclimatescience.com heeft net twee dagen geleden een artikel en video geplaatst waarin hij aantoont dat de temperatuur op Venus het gevolg is van de luchtdruk (atmospheric pressure) aldaar. Wel interessante analyse.
https://realclimatescience.com/2018/01/nasa-debunks-global-warming-theory/
https://realclimatescience.com/2018/01/new-video-nasa-debunks-global-warming-theory/#comments
“The primary factor controlling planetary temperature is the atmospheric pressure. It is not the greenhouse effect. It is not the distance from the Sun. It is time to end this superstition. Venus is hot because the atmospheric pressure is nearly 100 times higher than Earth.”
En tony Heller heeft dan ook geen enekle wetenschappelijk kwalificatie om zulke uitspraken te doen, hij kletst dan ook al jaren uit zijn nek.
Ik zie hier 2x “leuk” en 9x “niet leuk” afgevinkt. Ik zou graag willen vernemen van diegenen die dit als “niet leuk” afvinkten waarom zij er niet mee eens zijn dat Tony Heller geen enkele wetenschappelijke kwalificatie heeft om zulke uitspraken te doen.
Hij heeft een Master in electrical engineering. Maar hij is geen klimatoloog of astronoom. Dus waarom zouden we hem moeten geloven, eerder dan de overgrote meerderheid van de klimaatwetenschappers of astronomen?
Omdat dat dat totaal niet relevant is. Het gaat om de boodschap niet om de brenger. Als …….(vul hier je grootste vijand in) vertelt dat water kookt bij 100 graden, is dat dan niet waar omdat hij een grote schurk is?
Dit heet de “argumentum ad hominem” drogreden. En de algemene tendens, die je telkens weer ziet, dat iemand iets beweert over het klimaat dat de alarmisten onwelgevallig is, dat hij vervolgens met overmacht met pek en veren wordt overgoten en na de karaktermoord is het dus gewoon een schurk geworden, die daardoor dus per definitie liegt. Tony Heller is daar één van, maar de lijst is lang.
Op veel mensen werkt zoiets op de zenuwen.
Zo werkt de wereld waarin wij leven.
Guido, kun je misschien even een link geven naar de verdachte passage, dan kunnen we misschien duiden wat je bedoelt.
Dank je wel Guido, ik heb de gehele video uitgeluisterd en stel vast dat hij slechts Nikolov en Zeller 2017 op een begrijpelijke manier uitlegt. Het enige wat ik op hem kan aanmerken, is op het eind van de video de sneer naar Carl Sagan , die verantwoordelijk was voor de introductie van de Runaway Green House maar die ook toegaf dat hij stoned was ‘half of the time’. Dat is inderdaad een ongepaste ad hominem, maar dat doet niets af aan de redenatie. Misschien dat me iets ontgaan is en dat je dat nader kunt uitleggen?
Na een uitleg over het broeikas effect geeft hij tot 1:09 hij een aantal anekdotische voorbeelden van koudere dan normale omstandigheden deze winter. Het bewijst niets maar is het onjuist? Ik kon daar geen problemen in ontdekken.
Dan praat hij de rest van de twee minuten vol met een samenvatting van exact deze blog over Venus, waarin we ook geen onregelmatigheden kunnen ontdekken.
maar hoe zit dat dan over dat gebrek aan opwarming na 1940. Gaarne een referentie.
Achterhaald? Het laat zich aanzien dat Tony Heller met de onafhankelijke JRA55 data een niet onbelangrijke onderbouwing krijgt van zijn waarnemingen.
climatedataguide.ucar.edu/climate-data/jra-55
Overigens zijn er ook zeer goed geïnformeerde personen die denken dat broeikaseffect onzin is.
André, wat ik beschijf is geen “argumentum ad hominem” drogreden. IK vraag me gewoon af waarom ik de blogger Heller, met beperkte kennis over klimaatopwarming, eerder zou moeten geloven dan de professionele klimaatwetenschappers die tot een zeer breed gedragen consensus zijn gekomen.
Zoals men zegt: “extraordinary claims deserve extraordinary proof”. En een blogger die meent het beter te weten, dat is in mijn ogen een “extraordinary claim”. Maar ik zie geen “extraordinary evidence”. Ik heb eerder de indruk dat de beweringen van die blogger nogal simplistisch zijn: ze overtuigen misschien wel zijn volgers, maar een meer gedetailleerde analyse toont dat er gaten in zitten, en een professonele klimaatwetenschapper beseft wellicht dat het helemaal geen steek houdt.
Ik herhaal dus maar mijn vraag (en heb hier echt graag een antwoord op): “Dus waarom zouden we hem moeten geloven, eerder dan de overgrote meerderheid van de klimaatwetenschappers of astronomen?”
Beste Henk,
Omdat Tony Heller uitputtend research doet en omdat hij weet dat wanneer hij onzin verkoopt dat hij gefileerd word en omdat hij altijd inzicht zal geven in zijn bronnen. Maar wie gaat dat controleren? En wie gaat de experts controleren, die zeggen: “trust me, I am the expert.”
Kabouters vertellen me dat er binnenkort heel wat meer reden zal komen om Heller te geloven.
“Omdat Tony Heller uitputted research doet”
Kun je me verwijzen naar zijn peer-reviewde publicaties?
Kijk daar gaan we weer. Peer review is de hoogst ontwikkelde vorm van groupthink, staat ook bekend als ‘pal review’ in de geest van: ik keur jouw stuk goed als je mijn stuk goedkeurt, want we staan allebei voor een goede zaak. forbes.com/sites/patrickmichaels/2011/06/16/peer-review-and-pal-review-in-climate-science/#1c2ed0977993.
De beste manier om een gesloten cordon te vormen en alle verdere voortgang van de echte wetenschap te blokkeren. (als in uitzoeken hoe het echt zit)
Uitputtend research is sites aflopen op zoek naar data, vooral de wayback machine. Stoeien met databases, kraken van getallen en dan het resultaat presenteren.
We hebben ons trouwens al eens eerder druk gemaakt over het raadsel van de verdwenen halve graad koeling in de 1950-70er jaren. Daar hadden we Tony Heller echt niet voor nodig.
climategate.nl/2015/09/de-kleine-ijstijd-van-1945-1974/
climategate.nl/2015/10/mysterieuze-verdwijning-van-een-halve-graad/
Het echte probleem is echter dat mensen hun rampenscenario niet kunnen missen zoals Herman van Veen meer dan voortreffelijk verwoord in “de bom valt nooit” ( youtube.com/watch?v=CTClBuPesxo ) en de enige manier om de waarheid te ontlopen, is de vlucht in de drogredenen zoals “waar zijn de peer reviewed publicaties?”
Ik herhaal dus maar mijn vraag (en heb hier echt graag een antwoord op): “Dus waarom zouden we hem moeten geloven, eerder dan de overgrote meerderheid van de klimaatwetenschappers of astronomen?”
waarom denk je dat hij het beter weet dan die duizenden experten? is het gewoon omdat je zo graag wil geloven wat hij zegt? omdat het in je overtuiging past? waar is de ‘extraordinary evidence’? je vermijdt de essentie en valt gewoon terug op de dooddoeners die iedere volgeling van een complot hanteert.
denk je nu echt dat ‘Uitputtend research is sites aflopen op zoek naar ‘ een expert van iemand maakt? een lachwekkend en naieve visie….
o ja, een link die jij zelf geeft, argumenteert ‘Geen twijfel mogelijk. Een wetenschappelijk, peer reviewed artikel van 1978 bevestigt dat nog eens.’ Dus peer review is dus toch meer dan pal review? Het heeft dus toch heel wat gewicht?
@André, Guido,
Opnieuw, ik heb wegens andere verplichtingen de discussie maar zeer ten dele gevolgd.
Guido: “Oh wacht, ik zie net dat hij onlangs ook beweerde dat er sinds 1940 geen opwarming meer was, dan valt het wel weer op zijn plaats.”
Ook Stefan Kämpfe en Josef Kowatsch komen tot soortgelijke conclusies als je rekening houdt met de UHI:
https://www.climategate.nl/2018/01/klimaat-op-venus-gevolg-broeikasgas-co2/
met een aantal overtuigende grafieken.
Verkeerde link;
https://www.eike-klima-energie.eu/2018/01/13/erwaermung-in-deutschland-und-in-den-usa-nur-bei-den-messstationen-in-den-waermeinseln/
Dank Guus. Zodra de tijd weer aan mijn zijde is, neem ik dit graag mee in een volgend blog.
400ppm, 800ppm, 1600ppm, 3200ppm, 6400ppm, 12800ppm, 25600ppm, 51200ppm, 102400ppm, 204800ppm, 409600ppm, 819000ppm. Ofwel 81,9% CO2 gehalte na 11x een verdubbeling.
Volgens de forcering van CO2 met 1oC kom ik dan op 11oC temperatuurstijging. Daar kom ik in de verste verte niet mee aan de temperatuur van Venus. Of zou ik voor Venus een forcering van 2oC moeten hanteren? Of van 40oC?
Je vergeet de druk
Er zijn dus veel meer CO2 moleculen dan op aarde in hetzelfde volume
Aad, Venus heeft 95% van 91 atmosfeer CO2 =86,4Dus heeft Venus 21613 maal zoveel CO2 in de atmosfeer dan de aarde. Dat zijn 2log(21613)=14,4 verdubbelingen slechts, met gemiddeld 2,5 graden had Venus dus 36 graden boven zijn blackbody temperatuur moeten uitkomen.
Vandaar dan ook dat men graag over een runaway greenhouse spreekt.
Overigens is het op Venus in het verleden misschien ook wel eens 1000K geweest.
science.sciencemag.org/lookup/google-scholar?link_type=googlescholar&gs_type=article
sorry verkeerde link
science.sciencemag.org/content/279/5356/1492.full?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&titleabstract=Venus&searchid=QID_NOT_SET&FIRSTINDEX=&fdate=10/1/1995&tdate=9/30/2000
Natuurwetten zijn natuurwetten en zouden overal moeten gelden. Ook op Venus. Het zoveelste bewijs dat CO2 een merwaardig stofje is.
In de paleotijd volgt CO2 de temperatuur, nu volgt de temperatuur CO2, volgens agw aanhangers. Geologisch in een klein tijdsverloop.
Zeer onwaarschijnlijk, tenzij er een parallel heelal was gedurende de ijstijd, waarin oorzaak en gevolg anders waren. Dit ook zeer onwaarschijnlijk.
Laten we er maar van uitgaan dat CO2 de temperatuur volgt, of geheel zijn eigen weg gaat. Onafhankelijk van de huidige temperatuurschommelingen.
We zien dat CO2 onverstoorbaar stijgt, onafhankelijk van allerlei temperatuur sprongen. Je kunt nooit een sprong in CO2 waarnemen die een sprong in de temperatuur verklaart. Dus op zoek naar andere verklaring voor het temperatuur gedrag.
Zeer onwaarschijnlijk, tenzij er een parallel heelal was gedurende de ijstijd, waarin oorzaak en gevolg anders waren. Dit ook zeer onwaarschijnlijk.
Nee dat is niet zeer onwaarschijnlijk, CO2 is CO2 en het doet wat het doet, het is te meten en dat is dan ook gedaan.
En inderdaad CO2 is tijdens het einde van de ijstijd een feedback en nu een forcing
Dat dat lastig is om te begrijpen begrijp ik ook nog, maar echt veel moeite doe je niet
En een molecule CO2 heeft geen druk, maar wel de fysische eigenschappen die er voor zorgen dat energie wordt terug gestraald
En het zijn natuurkundigen die dat hebben nagemeten en geen AGW aanhangers, de enige die een probleem hebben zijn de “sceptici”die moeite hebben om de gevolgen van deze eigenschappen te accepteren
‘En inderdaad CO2 is tijdens het einde van de ijstijd een feedback en nu een forcing’
Tja, oorzaak en gevolg omdraaien. En dat alles om maar niet te hoeven toegeven dat de hypothese/theorie niet klopt.
Het lijkt er op dat CO2 de temperatuur op grote afstand volgt. En niet andersom. Aangezien de tijdspanne tussen nu en de ijstijden geologisch bijna niets is zal dat gedrag ook nu een rol spelen. Dus ons huidige CO2 gedrag zal wel ergens lang geleden zijn oorzaak hebben. En de mens voegt er ook nog wat aan toe. Maar of het invloed op de temperatuur heeft kun je grote vraagtekens bijzetten.
Bizar dat jullie op het gloeiend hete Venus pardoes in de ijstijd belanden. Maar had ik al eens niet laten zien dat de grafieken van de isotopen en die van de CO2 in de ijskernen, helemaal niet zoveel met temperatuur te maken hadden?
climategate.nl/2016/12/63447/
1. een verandering van 1% in de albedo heeft hetzelfde effect als verdubbeling van de CO2 concentratie
( https://wattsupwiththat.com/2018/01/30/what-are-in-fact-the-grounds-for-concern-about-global-warming/ )
2. die CO2 verdubbeling is niet haalbaar omdat er niet genoeg koolstof voor is.
Vergeet die CO2 dus maar.
Interessant artikel van Ap, Andre komt altijd met goeie berekeningen, Erik voegt er nog wat aan toe. Uiteindelijk blijft ’t allemaal complex het zijn nu eenmaal geen testen die je in een laboratorium onder gecontroleerde condities binnen een afgemeten tijdsbestek kan doen. Voor mij versterkt de info mijn overtuiging dat op basis van gezond verstand 100ppm CO2 nooit genoeg opstijgende warmte kan absorberen en daarna weer afgeven in omgekeerde richting om onze massieve aardbol significant op te warmen.
@Eddy:
“.. geen testen die je in een laboratorium onder gecontroleerde condities binnen een afgemeten tijdsbestek kan doen.”
Het valt mij op dat er kennelijk geen pogingen gedaan zijn om het wel te doen.
Je zou kunnen denken aan een roterend wiel met holle spaken gevuld met atmosferische gassen, De rotatiesnelheid bepaalt de dichtheid en de verdeling. Vanuit de as zou je een hoeveelheid straling kunnen loslaten op het gasmengsel; verstoringen via ventielen in de holle as introduceren en dan maar meten.
Rotatiesnelheid en dus dichtheden veranderen levert een veelheid aan gegevens op; wellicht rijp voor publicatie en/of dissertatie.
Of nog eenvoudiger: een buis gevuld met lucht, creeer daarin een staande golf en meet de temperatuur en druk op verschillende plaatsen in de buis. U zult zien: temperatuur en druk zijn (is) één en hetzelfde.
Eigenlijk doet het er niet zo toe wat er op Venus gebeurt. Hier op Aarde is er nu zo’n 0,04% CO2 in de atmosfeer. Dat gaat nooit stijgen tot de 96% van Venus. En ook een temperatuur van 460°C is niet relevant voor leven op Aarde.
Maar zelfs een verdubbeling of verviervoudiging van CO2 zal ook hier een impact hebben op de temperatuur. Het zal misschien ‘maar’ 3-10° extra zijn over de volgende 2 eeuwen (dus niet vergelijkbaar met Venus), maar wel een dramatische impact hebben op het klimaat en de leefomgeving van onze achterkleinkinderen.
Ik vind de uitspraak van Hawking dan ook ongelukkig: het is niet relevant, maar het geeft de negationisten weer verse munitie om kritiek te spuien.
Het geeft in ieder geval aan dat genialiteit ook z’n beperkingen kent en dat zou met minder genialiteit bedeelde alarmisten tot wat terughoudendheid moeten manen bij stellige uitspraken over (bijvoorbeeld) de zeespiegel in 2100 of het ijsvrij zijn van Groenland of de arctische gebieden.
Henk, als een uitspraak ongelukkig is, is dat niet de schuld van de buitenwereld. ook niet als je die buitenwereld niet zo aardig vind.
Hij/zij die wind zaait zal storm oogsten, dus denk aan oogsten voor je zaait.
Beste Boels leuk bedacht allemaal maar zo’n test blijft anders dan wat op Venus gebeurd. Zoals Henk dj zegt, het worden hier geen Venus omstandigheden (voorlopig). Henk dj wat ik probeer duidelijk te maken is dat 100 ppm CO2 extra of zoals in de toekomst misschien wel 300 of 400 ppm extra geen significante temperatuursverhoging tot gevolg kan hebben en ik bedoel 1° of zo dus al zeker geen 3° tot 10° simpelweg omdat de absorptie capaciteit van zo’n miniscule hoeveelheid dat niet kan verklaren als je denkt aan de enorme massa van onze aarde. De uitstoot van CO2 door menselijk handelen zal zonder meer toenemen, dat hou je niet tegen, misschien zijn er andere mechanismen waardoor CO2 ook weer afneemt, wie zal ’t zeggen. Voor onze nazaten hier is ’t belangrijk dat we zorgen dat zij niet in een economische situatie terecht komen waar wij als idealistische wereld redders geheel buiten de boot vallen.
@Eddy:
Het hele CO2-verhaal is gebaseerd op antieke laboratoriumproeven en het lijkt mij nuttig om daar verder grondig experimenteel onderzoek aan te doen, uiteraard uitgebreid met andere van belang zijnde stiffen.
De uitgangspunten kunnen door theoretici op de achterkant van een grote sigarendoos weergegeven worden in plaats van een paar miljoen regels (voor anderen onbegrijpelijke) computercode.
Eddy, waarop baseer jij je om te beweren dat “dat 100 ppm CO2 extra of zoals in de toekomst misschien wel 300 of 400 ppm extra geen significante temperatuursverhoging tot gevolg kan hebben en ik bedoel 1° of zo dus al zeker geen 3° tot 10° ”? Er is een brede wetenschappelijke consensus onder klimatologen dat dit wel zo is. Een verdubbeling in CO2 zou een verhoging van 3-4,5°C hebben volgens de modellen. Een consensus die ze niet baseren op hun overtuigingen, maar op hypothesen die ze naderhand hebben getest en die valabel bleken te zijn.
“De uitstoot van CO2 door menselijk handelen zal zonder meer toenemen, dat hou je niet tegen”. Wel, dat is een politieke overtuiging. Je kunt het wel tegenhouden, door radicaal over te stappen naar andere energiebronnen. En het zal niet tegen moregn of 2030 zijn, maar tegen 2050 is misschien wel mogelijk met de nodige politieke wil (en zonder Trump-achtige populisten).
“Voor onze nazaten hier is ’t belangrijk dat we zorgen dat zij niet in een economische situatie terecht komen…” Ja, maar we moeten er ook voor zorgen dat zij niet in een onhoudbare klimatologische situatie komen. Beeld je even in tot wat voor volksverhuizingen, oorlogen, enz het kan leiden indien de ‘ lage landen’ onder water komen te staan wanneer over 100-200 jaar Antartica serieus begint te smelten. En dat is niet alleen Nederland, maar ook New York, Miami, Rio de Janeiro, Shanghai, Mumbai,…
“ Venus lijkt veel op onze Aarde, ze staat alleen wat dichter bij de Zon. “
Volgens Hawking.
Venus lijkt helemaal niet op onze Aarde en dat Venus dichter bij de Zon staat is juist maar maakt ook dat Venus en Aarde totaal niet op elkaar lijken noch met elkaar kunnen worden vergeleken. Grote onzin dus en laten we ons blijven richten op die zaken die ons klimaat op Aarde sturen want daar weten we nog te weinig van af.
Het feit dat er op onze planeet leven mogelijk is zoals we dat kennen ligt aan een combinatie van unieke factoren. Een ervan is de ‘ideale’ afstand tot de zon.
In dit geval kletst Hawking uit zijn nek.
Ik heb zelf ook het idee dat de theorieen omtrent wel of geen broeikaseffect onnodig ingewikkeld gemaakt worden. De theoretische grondslag van de AGW-theorie ligt mi nog altijd bij Arrhenius. Maar die heeft verschillende gasmengsels onderzocht met verschillende CO2-gehalten. Uiteraard moet je dat meten in een gesloten systeem, hoe kun je anders verschillende CO2-gehaltes handhaven. De atmosfeer is geen gesloten systeem. De gemeten opwarming door Arrhenius is meetbaar omdat ie in de glazen buis blijft zitten. De warmte wordt niet afgevoerd dmv convectie of evaporatie. Heel anders dan in de atmosfeer gebeurt.
CO2 , waterdamp en andere broeikasgassen nemen wel IR op maar warmen daarmee de atmosfeer niet op. Warmte, of die nu door IR-absorptie en -emissie, conductie, evaporatie of convectie wordt overgedragen zal weer verdwijnen van het aardoppervlak en uiteindelijk naar de ruimte. Hoe hoger die temperatuur aan het aardoppervlak, des te sneller zal die warmteoverdracht plaatsvinden.
Temperatuur van de lucht is een resultante van ingestraalde warmte en luchtdruk. Rond de evenaar, waar de zoninstraling het hoogst zal de grootste warmte ontstaan. Vanuit de evenaar zal dan ook de warmteafvoer het hevigst zijn. Door toenemende hoeveelheden IR-gassen kan er plaatselijk meer warmte ontstaan, maar juist door die broeikasgassen zal die warmte ook des te sneller afgevoerd worden.
Aad Vermeulen,
Het verbaast me dat je broeikasgassen niet als broeikasgassen beschouwt. Het is duidelijk dat er warmte vastgehouden wordt door de dipoolmoleculen (H2O en CO2) en het is vast ook waar dat er weer warmte aan de ruimte wordt afgestaan. Maar, de opwarming van het aardoppervlak en als gevolg van terugkaatsing van die warmte (=IR) naar de atmosfeer waar die door de aanwezigheid van broeikasgassen vastgehouden wordt, zou je de opwarming van de atmosfeer als gevolg van broeikasgassen moeten beschouwen als een vertragende barrière, die voor enige tijd de warmte vasthoudt alvorens die aan de ruimte door te geven. Een soort stuwwal waarachter water wordt vastgehouden. Als dat water teveel is loopt het er langs of overheen.
Je schrijft:
”CO2 , waterdamp en andere broeikasgassen nemen wel IR op maar warmen daarmee de atmosfeer niet op.”
Dit is dus helemaal een contradictie?!
Dan schrijf je:
”Temperatuur van de lucht is een resultante van ingestraalde warmte en luchtdruk. Rond de evenaar, waar de zoninstraling het hoogst zal de grootste warmte ontstaan. Vanuit de evenaar zal dan ook de warmteafvoer het hevigst zijn. Door toenemende hoeveelheden IR-gassen kan er plaatselijk meer warmte ontstaan, maar juist door die broeikasgassen zal die warmte ook des te sneller afgevoerd worden.”
Hier begrijp ik niets van. Ik neem aan dat je met lucht de atmosfeer bedoelt dus met alle broeikasgassen inbegrepen.
En hoe kunnen de broeikasgassen warmte sneller afvoeren naar de ruimte?
@ Aad,
Ook ik begrijp je niet. Als onderdeel van die complexe warmtehuishouding die uiteindelijk bij evenwicht de gemiddelde temperatuur op Aarde bepaalt hebben broeikasgassen als deel in dat proces de logische neiging warmte in atmosfeer op te slaan. Echter de gevolgen daarvan kunnen deze opslag of versterken of tenietdoen. De feedbacks zijn dan van groot belang of bij stijgend gehalte aan broeikasgassen in onze atmosfeer er een opwarming gaat plaatsvinden als uitsluitend te verbinden aan direct effect van broeikasgassen. Wanneer bijvoorbeeld in wisselwerking er meer wolkenvorming gaat optreden neemt de reflectie van zonlicht toe waardoor er juist minder zonlicht onze planeet zal kunnen opwarmen. Het is niet ondenkbaar dat juist de feedbacks als totaal een opwarmend effect van toenemende broeikasgassen zal kunnen afzwakken, volledig tenietdoen en zelfs averechts kunnen uitwerken met afkoeling als gevolg.
Helaas zijn processen die klimaat en klimaatverandering sturen nog te onbekend of onbegrepen om nu reeds met door IPCC uitgedragen stelligheid de AGW hypothese uit te gaan dragen.
We moeten niet vergeten dat opwarming of afkoeling het gaat over enkele Watts per vierkante meter in die bepaling van de balans. Zien we iets over het hoofd in al die onderdelen van de balans dan kan een nu geprojecteerde opwarming zo maar eens omslaan naar onvoorziene afkoeling.
Ik neem aan dat de volgende bijdrage van de hand van Immanuel Velikovsy zal zijn?
Paai
Broeikasgassen hebben de logische neiging om warmte op te slaan in de atmosfeer. Vergelijk dit eens met N2 of O2 molekulen die eerst direkt boven het aardoppervlak energie ontvangen door botsing (conductie) met opgewarmde aardoppervlakmolekulen. Hebben die dan geen logische neiging om warmte op te slaan in de atmosfeer?
Waarom zouden die molekulen niet de energie vasthouden en bijv. CO2 wel? Gaat CO2 ergens op een verborgen plekje zijn ontvangen energie door IR-straling stiekum zitten vasthouden?
Inderdaad Aad Vermeulen, zoals hierboven al vermeld, gaat het bij broeikasgassen exact daarover: het heeft te maken met dipoolmoment en vibratieovergangen waarbij het verschil in die toestanden bepaalt welke straling geabsorbeerd wordt.
@ Aad
Elk voorwerp boven het absolute nulpunt zendt straling uit. Electromagnetische straling van far ir voor lage temperatuur tot zichtbaar licht waarin wij als mens onze wereld waarnemen. EM straling heeft een interactie met zijn omgeving.
Kijken we slechts naar de interactie met gassen dan is afhankelijk van het soort gas cq de opbouw van het molecuul er absorptie mogelijk waarbij een deel van het EM spectrum bij transmissie wordt tegengehouden dus wordt geabsorbeerd. De frequentie of golflengte waarbij dit gebeurt is te berekenen aan de hand van de wijze waarop het molecuul ‘beweegt’. Vooral de gassen die bekend staan als dipoolgassen zoals dus CO2 en H2O hebben karakteristieke absorptiebanden. Symmetrische gassen als O2 en N2 bezitten die eigenschap om bij bepaalde frequenties EM straling te absorberen niet.
Broeikasgassen, dus die gassen met absorptiebanden, absorberen EM straling en geven die geabsorbeerde energie als warmte door via botsing naar andere moleculen. Daar zit in je reactie misschien het misverstand. Er is dus een wezenlijk verschil in het absorberen van EM straling en het doorgeven van energie als warmte naar andere moleculen. Van vasthouden of opslag (was ongelukkig geformuleerd) van energie is in feite geen sprake.
Dit alles maar even uit mijn geheugen en voor meer duidelijkheid verwijs ik je naar boek Optics van Hecht and Zajac.
Frans, de door broeikasgassen geabsorbeerde IR energie wordt niet via botsingen overgedragen aan andere moleculen, maar weer als IR straling in alle richtingen uitgestraald. Een deel wordt dus ook terug gestraald naar het aardoppervlak, dat daardoor opwarmt. Zonder broeikasgassen zou ALLE door het aardoppervlak afgegeven IR straling naar het heelal worden uitgestraald, waardoor de aarde een stuk kouder zijn dan nu.
Chemical, er is geen netto overdracht van energie alleen als er evenwicht is tussen de intensiteit van de IR straling en de temperatuur van het broeikasgas, bijvoorbeeld black body straling en een gas met de zelfde temperatuur zijn in evenwicht.
Verander je de IR straling dan zal zich een nieuw evenwicht instellen.
Nee Chemical, zonder broeikasgassen had de atmosfeer geen enkele effectieve manier om de bij daglicht opgehoopte warmte-energie weer kwijt te raken. Daarom heeft de aanwezigheid van radiatieve gassen in de atmosfeer meer te maken met afkoeling dan met opwarming. Meer details hier:
climategate.nl/2015/08/mijn-kijk-op-de-invloed-van-co2-op-het-klimaat-deel-een-geen-co2/
Andre, het is niet mijn bedoeling geweest om hier een discussie over alternatieve theorieën, hoe interessant ook, te starten. Ik heb slechts de officiele versie van de broeikasgas theorie willen weergeven.
Merkwaardig gestechel over de temperatuur van Venus. De temperatuur als gevolg van de instraling van de zon op basis van het albedo is dus veel lager dan de temperatuur aan het oppervlak gemeten. Oorzaak is de laag op grote hoogte die zwavelzuur bevat. Grondoorzaak van de hogere temperatuur kan alleen verklaard worden door de uitstoot van lava en de interne warmte van Venus zelf. Hogere temperaturen kunnen alleen bereikt worden door warmte van een hoger niveau toe te voegen of er moet thermodynamische arbeid op het systeem(atmosfeer) verricht worden en dat laatste is niet het geval.
Nee hoor, de temperatuur aan de top van de wolken bepaalt de temperatuur aan het grondoppervlak van Venus, gewoon omdat die grond niet rechtstreeks kan uitstralen zoals op aarde. De wolken op Venus vormen de fotosfeer, het aardoppervlak is die fotosfeer op aarde.
De effectieve emissiehoogte van Venus is 40 km boven het grondoppervlak. De lapse rate (verticale temperatuurgradiënt) is 10 K/km.
Dit resulteert in een oppervlaktetemperatuur van ~730 K.
Het is vooral de dikte van de Venusatmosfeer die deze hoge temperatuur veroorzaakt.
Grappig dat de hele discussie welke over de atmosfeer van Venus hoort te gaan verplaatst werd naar de opwarmingsproblematiek van de Aarde. Misschien wel logisch want wat hier nu gebeurt gaat de hele mensheid aan maar vooral ook degene die na ons komen.
Uit de discussie begrijp ik dat het verhogen van de CO2 inherent is aan de opwarming, maar ik ben een leek op dit gebied, een echte leek die snapt dat bij verbranding van één M3 fossiel, in welke vorm dan ook….aardgas, steenkool, olie en noem maar op naar rato CO2 wordt geproduceerd, maar wat ik niet snap is dat er géén rekening wordt gehouden met de hoeveelheid warmteproductie in totaal, welke vrijkomt bij het omzetten van deze fossiele brandstoffen.
Met alle, ja alle produktie van energie komt in mijn ogen warmte vrij, of het nu fossiel is, via atoomenergie of wind en zonnepanelen….uiteindelijk komt er warmte vrij en op een of andere manier zal dat in de atmosfeer terecht komen. Of ik nu koffie zet, in een auto rij, energie gebruik voor smelten van ertsen of wat dan ook, deze warmte komt gewoon vrij!
Zie ik het nu verkeerd of is deze warmteproductie in totaal nu verwaarloosbaar voor de opwarming van het klimaat of is dit een factor die weldegelijk invloed heeft maar gemakshalve maar verwaarlozen omdat we niet zonder deze geproduceerde warmte kunnen? Wie kan hier een antwoord op geven??
Ik weet dat de discussie hier al vier jaar stil ligt maar wie weet komt het antwoord alsnog!!
Toch raar dan dat er tweemaal een Russisch ruimtetuig geland is op Venus.
Als co2 daar vloeibaar zou zijn, had die landing nooit niet kunnen plaats vinden.