leonardo da gioiella.
Een gastbijdrage van leonardo da gioiella.
Ruim een week geleden (zaterdag 27 januari jl.) heeft Guido van der Werf, klimatoloog en hoogleraar aan de Vrije Universiteit, ons verblijd met een kijkje in de keuken van het wetenschappelijke bedrijf dat over het weer en het klimaat gaat. Hij heeft een tipje van de sluier opgelicht, die hangt over de manier waarop de gedragingen van het klimaat voor de toekomst worden ingeschat.
Wat mij betreft ‘verblijd’, omdat het mij expliciet inzicht gaf in methoden en procedures waarvan ik slechts het bestaan kon vermoeden. ‘Verblijd’ ook omdat Van der Werf hiermee als wetenschapper aan het publiek liet zien waar hij mee bezig is, en dat kan niet genoeg gewaardeerd worden. Persoonlijk heb ik er nog wat waardering bovenop gelegd omdat hij dat in het ‘huis van de vijand’ gedaan heeft.
Ik zet kleine vraagtekens bij die methodes en procedures, ik zet grote vraagtekens bij de uitkomsten. Dat is het onderwerp van deze post.
Die vraagtekens zijn van dien aard dat je mij van de AA mag noemen: ik ben AntiAlarmist.
Een week later (vorige zaterdag, 3 februari) heeft André Bijkerk, de ‘vijand’ zogezegd, ongeveer op dezelfde manier uitgepakt. Hij heeft de methodiek van Van der Werf toegepast om vervolgens met eigen invulling van variabelen tot een andere uitwerking te komen. Voor de ingewijde bezoekers van Climategate.nl hoeft dat geen verwondering te wekken, dat is een dagelijkse bezigheid van Bijkerk, en hij correspondeert daarover met Van der Werf.
Als ik dus zeg dat ik vraagtekens zet bij de methodes en procedures van Van der Werf, geldt dat in even grote mate het werk van Bijkerk, en ook diens resultaten. Het voordeel van Bijkerk’s activiteit voor mij is, dat zich een meningsverschil tussen hem en Van der Werf over parameters en uitkomsten heeft gemanifesteerd; een meningsverschil dat mij sterkte in de mening dat mijn vraagtekens terecht zijn.
Bijkerk past de methode toe, en zegt: zo komen we niet verder Guido. Ik kijk naar de methode en benoem mijn vraagtekens.
Klimaatgevoeligheid, of climate sensitivity (vanwege het hanteren van Angelsaksische bronnen zullen ook de Engelse termen opduiken) – wat is dat eigenlijk. Toen ik Van der Werf’s artikel onder ogen kreeg heb ik me daarbij eigenlijk niks afgevraagd. Ik was gelijk gefascineerd door de techniek.
Mensen met astma of artritis hebben graag een stabiel klimaat, mensen met depressies hebben graag een omgeving met veel zon, zeilers willen graag wind en recreatiefietsers hebben liever niet altijd tegenwind. En de boeren hier in mijn omgeving willen graag veel en vaak regen. Windkracht, bewolking en neerslag hebben we het dan over.
Maar met klimaatgevoeligheid wordt hier niet aan die mensen gedacht die belang hebben, voor hun gezondheid of voor hun humeur, aan plezierige omstandigheden. Nee, hier spreken we van de gevoeligheid van het klimaat zelf.
Eén element heb ik dan nog niet genoemd: temperatuur. Dat is het element dat Van der Werf in zijn post noemt: ‘Deze [de klimaatgevoeligheid] geeft aan hoe gevoelig de mondiaal gemiddelde temperatuur is voor een verandering in forcering.’ Dus terwijl het klimaat (minstens) 4 ijkpunten heeft, wordt hier temperatuur genomen als de maatstaf voor de gevoeligheid van het klimaat.
Wat is dat nou precies: klimaatgevoeligheid. Wiki wil dan nog wel eens helpen. Wiki NL is niet zo uitgebreid, maar de omschrijving begint wel met een rare zin: ‘Meestal wordt de term klimaatgevoeligheid gebruikt wanneer men spreekt over stralingsforcering door een hogere CO2-concentratie.’ Dat kan natuurlijk niet het begin zijn van een omschrijving, laat staan van de definitie van (een deel van) het kenobject van wetenschap.
De Engelse wiki begint met een fatsoenlijke definitie, waarin wat mij betreft één tekortkoming: de invloed van CO2 wordt als vaststaand geponeerd. Volgens mij is dat één van de grote discussiepunten. Vervolgens komt onmiddellijk daarna een soortgelijke observatie als in de wiki NL: ‘Although climate sensitivity is usually used in the context of radiative forcing by carbon dioxide (CO2), it is thought of as a general property.’
Volgens mij moet de drive om klimaatgevoeligheid te onderzoeken liggen in de in het verleden waargenomen klimaatschommelingen, en moet het doel zijn de oorzaken van die schommelingen op te sporen. En als één van die ‘gekende’ schommelingen veroorzaakt zou worden door variaties in de concentratie van CO2, en als dat robuuste kennis is, dan zou dat niet aangeduid moeten worden met usually used.
Ik vind het een regelrechte lacune dat ik in de literatuur die ik gelezen heb – ik bedoel nu de dagelijkse literatuur, de ‘usual use’, ik begrijp dat ik in de universiteitsbibliotheek uitgebreider informatie kan vinden – dus in de publieke omgeving alleen CO2 genoemd wordt, en als boosdoener wordt beschouwd, en alleen de invloed op de temperatuur.
Gelukkig heeft de Engelse wikischrijver veel zelfvertrouwen, want over die schommelingen schrijft hij:
Climate sensitivity depends on the initial climate state, but potentially can be accurately inferred from precise palaeoclimate data.
Tweemaal fout. Als er climate sensitivity is als natuurkundig fenomeen dan hangt dat niet af van een initiële status.
Belangrijker desinformatie: ‘precise palaeoclimate data’. We betreden dan het terrein van de paleoklimatologie. Daarvan zegt wiki NL: ‘De informatie die uit al deze proxygegevens wordt gehaald over het vroegere klimaat kan worden gebruikt om klimaatmodellen op te stellen. Men kan dan op deze manier proberen na te gaan of klimaatveranderingen tijdens het Holoceen, en met name gedurende de laatste ± 100 jaar een natuurlijke oorzaak hebben of te wijten zouden kunnen zijn aan menselijke invloeden.’ Ik geloof niet dat ik ooit een slechtere omschrijving heb gevonden van het object van een wetenschap.
NB, er wordt vaak een beroep gedaan op wiki. Dat is begrijpelijk voor leken, en ook redelijk hanteerbaar voor een eerste survey. Maar de vakgeleerden doen het ook, en het gebruik van wiki wordt tijdens de academische studie gepropageerd. Wel, de wiki-artikelen over het klimaat zijn op z’n zachtst gezegd zeer gekleurd, en helemaal gericht op climate change door CO2. Het ligt in mijn bedoeling om ook daar een post aan te wijden.
Proxydata dus. Het woord zegt precies wat het is: over de toestand van het klimaat in een gegeven periode weten we niks, we leiden het af uit de resultaten van sporenonderzoek.
Ten eerste zijn die paleoklimatologische gegevens niet overvloedig aanwezig. Daar zitten hiaten in, wat betreft jaartelling en wat betreft geografische spreiding. En, hoe minder proxy, des te meer interpretatie.
De vondsten worden gesorteerd met behulp van een dateringsmethode. Dat levert een kleine reeks op van historische waardes, waarbij de tussenliggende cijfers vervolgens op basis van hypotheses worden ingevuld. Dat invullen gebeurt met behulp van modellen. Let wel wat hier staat: modellen om het gedrag van het klimaat te voorspellen worden dus gevoed met vergelijkingen en datareeksen die uit modellen komen!
NB, Ik heb grote moeite met de wijze van gebruik van modellen voor wetenschappelijke doeleinden – en stevige kritiek op de settled-verklaring van de wetenschap klimatologie op basis van het spelen met die modellen. Maar ook dat is iets voor een andere post.
Dan komt de grote vraag: als je zo’n reeks data hebt, en je ziet schommelingen, kun je dan ook in het verleden kijken om de oorzaak vast te stellen?
Ik stel vast dat wetenschappelijk denken hier rechtstreeks vervangen is door doemdenken. Eén van die sporen is het verdwijnen en weer terugkomen van de massa ijs. Eén van die sporen is dat de zeespiegel schommelt. Als dat nu sporen zijn die duiden op klimaatwisseling, dan is het toch onwetenschappelijk om een verwachting van een volgende zeespiegelwijziging, of veranderingen in de massa ijs als een noodsituatie te bestempelen, waar de mens hoognodig wat aan moet doen.
Ik heb daarmee naar mijn mening de vraag beantwoord: het denken wordt beheerst door doemdenken omdat er geen antwoord is.
Als je op die manier wetenschap bedrijft, moet je nog een vraag beantwoord hebben, of in ieder geval aan het begin van je queeste proberen te beantwoorden: is het klimaat een cybernetisch*) systeem? Volgens mij is die vraag niet beantwoord. Er is wel natuurkunde waarop het gedrag van het klimaat geïnterpreteerd kan worden, maar er zijn geen meteorologische wetten gedefinieerd. Er is geen zicht op de onderlinge verhouding tussen de ijkpunten bij een primaire wijziging in één daarvan.
Ik begon met het opnoemen van enkele factoren die het klimaat bepalen: het voortdurende gedrag van temperatuur, wind, neerslag, bewolking (atmosferische druk hoort daar ook bij). Uit alles wat ik lees blijkt dat er (voornamelijk, in ieder geval in de publieke ruimte) naar temperatuur gekeken wordt. Als het klimaat een cybernetisch systeem is dan mag je verwachten dat de numerieke wijziging in één factor leidt tot een numerieke wijziging in een andere factor. Ik zou bij mijn speurtocht graag ontdekt hebben dat daaraan aandacht geschonken zou worden. Er wordt wel iets geroepen over de hoeveelheid en kracht van orkanen, maar dat blijkt allemaal gebakken lucht.
Nogmaals: is het klimaat een cybernetisch systeem?
Stel JA. Dan hoeven we ons geen zorgen te maken. Dan zal de geleidelijke toename van CO2 naar een hoger plafond opgevangen worden door dat systeem. CO2 is, klimatologisch gesproken, geen giftige stof. Het klimaat heeft wel voor hetere vuren gestaan. De inslag van een meteoriet in Mexico, de Chicxulubkrater. De uitbarsting van de Tambora in 1815, nog geen 70 jaar later gevolgd door de uitbarsting van de Krakatau (1883) Ruim veertig jaar na de Tambora noemde iemand dat gebied een gordel van smaragd, en die naam heeft het altijd behouden, ook vlak na 1883.
Stel NEE. Dan kunnen we ons uiteraard zorgen maken. Van der Werf mag met recht en reden vanuit zijn wetenschappelijke werk ongerust zijn. Maar met evenveel recht en reden mag ik dan vertrouwen op een normale voortzetting van de gang van zaken, zoals de historie van de aarde die al tig jaar laat zien: wat er op de aarde ook gebeurt, aan natuurlijke catastrofes en aan leefgedrag van de de biotoop bepalende soorten: de wereld is gewoon zijn rondjes blijven draaien.
Persoonlijk ben ik van mening dat wij te nietig zijn om desastreus te kunnen optreden.
Ik schreef: een geleidelijke toename. Hiermee komen we op twee begrippen die in deze materie ook een rol spelen. Bij de klimaatgevoeligheid wordt onderscheid gemaakt tussen evenwichtsgevoeligheid, en overgangsgevoeligheid. De overgangsgevoeligheid wordt experimenteel gemeten door een langzame stijging van de concentratie van broeikasgassen in te voeren.
De evenwichtsgevoeligheid wordt experimenteel gemeten, door de concentratie aan broeikasgassen ineens te verdubbelen, dat als evenwicht te benoemen, en dan te kijken naar de temperatuurverhoging. Daaraan kun je zien dat het onhandige begrippen zijn. En dat de klimaatwetenschap gefixeerd is op – zo niet geobsedeerd door – CO2, waarbij de kennis van oorzaak en gevolg voor gegarandeerd wordt aangenomen.
Evenwichtsgevoeligheid vraagt: is climate change denkbaar terwijl andere systemen in rust zijn. De toestand die hier geschilderd wordt – CO2-verdubbeling – is geen evenwichtstoestand. Er is iets gebeurd, CO2-toename, wat het klimaat aan het schommelen brengt. Het CO2-woelen mag dan misschien als beëindigd beschouwd worden, het aanpassen gaat nog even door. Iets als onderzoek naar een ‘vertragingsfactor’ zou het kenobject aanmerkelijk verhelderen.
Stel, je vindt evenwichtsgevoeligheid terwijl er in de buitenwereld niets is gebeurd. Onzinnige veronderstelling – dat wordt uiteraard niet in een model gestopt, waarmee je climate change wilt verklaren.
Overgangsgevoeligheid is daarmee ook een loos begrip geworden. Beweging in een systeem kan er maar op twee manieren komen: vanuit het systeem zelf – de endogene factor, dat zou dan een perpetuum mobile veronderstellen – of vanuit een ander systeem – de exogene factor. In het laatste geval spreken we gewoon van klimaatgevoeligheid.
Dus klimatologie lijkt me de aangewezen wetenschap om wijzigingen in het klimaat te registreren, de herkomst daarvan te onderzoeken, en daarbij zaken als verhouding tussen kracht van de oorzaak en omvang van het gevolg of de vertraging tussen oorzaak en gevolg te onderzoeken.
Volgens mij is daar een boel werk te verzetten.
Een hint. Mag ik opmerken dat klimaatverandering ook weer repercussies heeft voor de exogene factor. The alarmist movement is daar wel de allerbeste illustratie van.
Er zijn nog twee elementen die bij klimaatgevoeligheid een rol spelen: forcings en feedbacks.
Forcings zijn de elementen die het klimaat beïnvloeden, bijv. schommelingen in de activiteit van de zon.
Er zijn ook gedachte forcings: de uitstoot door de menselijke activiteit van CO2. Ik herhaal: nog te bewijzen. Ook hier geldt: alhoewel er meerdere forcings zijn wordt in de publieke ruimte de nadruk geheel gelegd op CO2.
Feedback binnen het klimaatsysteem betekent: een forcing doet zijn invloed gelden, het systeem reageert daarop. Er wordt daarbij onderscheid gemaakt tussen positieve en negatieve feedback. Persoonlijk heb ik bezwaar tegen die termen. Het feit dat iets plust of iets mint op meetwaarden zegt niets over het karakter daarvan. Als er een feedback is die mint op de temperatuur dan is het klimaat dus in staat tot een positieve correctie.
Ik zie her en der ook nog dat ze opgeteld worden bij elkaar, en tot één parameter worden gemaakt (dan heb je uiteraard plus en min nodig). Dat is cybernetisch én modelmatig gesproken een doodzonde.
Uit wat ik lees, en uit bijv. de discussies tussen Van der Werf en Bijkerk kan ik niet afleiden dat er veel zekerheid bestaat over die feedback.
Dat zijn nogal wat vraagtekens die ik hier opsom. Mag ik dat doen. Je zou kunnen zeggen, de vraagtekens zijn meer kennistheoretisch, bijna filosofisch.
Lawrence M. Kraus, een groot fysicus, heeft zich categorisch tegen de invloed van filosofie op wetenschap gekeerd – filosofen stellen wetenschappelijk gesproken niets voor en moeten zich niet met wetenschap bemoeien. De filosoof Massimo Pigliucci heeft die handschoen opgepakt en dat commentaar van een behoorlijk weerwoord voorzien. Het is uiteraard een onoplosbare kwestie.
Wel, als de huisfilosoof van klimaatverandering.nl, G.J. Smeets, op basis van de kennistheorie mag zeggen ‘iedereen met zijn eigen waardestelsel is opgezadeld met de klimatologische constatering dat het klimaat ongekend snel verandert door ons toedoen’, dan kan ik met meer reden, en meer recht, deze vraagtekens plaatsen.
Smeets gaf ook aan geen zicht op de materie te hebben, als hij een door mij gemaakte vergelijking tussen economische modellen en klimaatmodellen becommentarieert: ‘Het voordeel van klimaatmodellen is dat ze uitgaan van basale natuurkunde.’ Dat is minder dan een halve waarheid: er wordt basale natuurkunde toegepast. Belangrijke uitgangspunten van de modellen vind je in de meteorologische vergelijkingen. En dat is geen robuuste kennis.
Mogen journalisten er over meepraten? Natuurlijk, behalve dan dat een journalist die er positief over schrijft omarmd wordt, en niet gevraagd wordt naar zijn antecedenten, laat staan peer reviews, terwijl negatieve berichtgeving als tendentieus wordt afgedaan.
Hier is een voorbeeld van een ‘positieve’ journalist. Het is Sam Parry, van consortiumnews.com, een internetmedium en een journalist die ik hoog heb zitten. Nadat hij over de ‘crisis’ waarin wij verkeren gezegd heeft:
I have kids. I’d like to have a greater sense of hope. But I’ve read the science.
vervolgt hij:
Human civilization’s inability to seriously confront this crisis is akin to knowing that a giant meteor is on a collision course with Earth in 50 to 100 years and doing nothing about it, besides questioning the mathematics that charts the trajectory of the meteor.’
Het roept bij mij enkele vragen op:
– als hij kennis heeft genomen van de wetenschap,waarom heeft hij dan, zoals ik, niet de behoefte gevoeld om vraagtekens te zetten (en de man is gewend grote vraagtekens met rood potlood te zetten bij iedere bewering die uit de mond van een autoriteit komt);
– zijn vergelijking met die meteoriet: wel, we hebben ervaring met meteorieten – ze zijn catastrofaal en je kan er niks tegen beginnen, terwijl we ook ervaring hebben met het klimaat;
– er hebben catastrofale gebeurtenissen plaats gevonden, maar het klimaat heeft er niet onder geleden
Van der Werf heeft mij zelf geïnspireerd tot die vraagtekens. In zijn post zegt hij: ‘Om te claimen dat overgangs-klimaatgevoeligheid onder de 1 graad ligt moet je je in mijn ogen in heel vreemde bochten wringen. Dan schuif je alle bekende kennis opzij en vertrouw je op ongefundeerde hoop. Ik zou willen dat ik dat kon.’ Daarbij drukt hij naar mijn smaak een iets andere onzekerheid uit, een zwaardere, dan opgelost kan worden met de standaarddeviatie. Ik heb Van der Werf daarnaar gevraagd: wat is de aard van jouw onzekerheid? Hoe groot moet ik die inschatten? Ik heb (nog) geen antwoord gekregen.
*) Cybernetics is associated with models in which a monitor compares what is happening to a system at various sampling times with some standard of what should be happening, and a controller adjusts the system’s behaviour accordingly. (Britannica)
Aldus leonardo da gioiella.
“de invloed van CO2 wordt als vaststaand geponeerd. ”
Daar is dan ook wetenschappelijk geen enkele discussie over. Vandaar dat het als feit wordt gepresenteerd.
“Volgens mij is dat één van de grote discussiepunten” Nee dat CO2 zorgt voor een opwarming van ca. 1.1C per verdubbeling is absoluut geen punt van discussie
“Wel, de wiki-artikelen over het klimaat zijn op z’n zachtst gezegd zeer gekleurd, en helemaal gericht op climate change door CO2.”
Uhm ja dat daar is dan ook wetenschappelijke consensus over. En consensus omdat alle wetenschap dezelfde kant op wijst en niet omdat er door hand opsteken is besloten dat het zo is. Maar als je een wetenschappelijke studie hebt die wat anders beweert dan lees ik hem graag.
” Als dat nu sporen zijn die duiden op klimaatwisseling, dan is het toch onwetenschappelijk om een verwachting van een volgende zeespiegelwijziging, of veranderingen in de massa ijs als een noodsituatie te bestempelen, waar de mens hoognodig wat aan moet doen.” Rare redenatie, als de zeespiegel een meter of 3 stijgt wat doet dat met onze Nederlandse infrastructuur, hoe houden we Rotterdam open? Hoe houden we Rotterdam, Amsterdam en Den Haag bewoonbaar? Wat zijn de gevolgen voor de landbouw en de gecompliceerde global supply chains waar we met zijn allen van afhankelijk zijn?
“Persoonlijk ben ik van mening dat wij te nietig zijn om desastreus te kunnen optreden.” Ja dat is jouw mening, enige wetenschappelijke onderbouwing ontbreekt compleet. Waarom zou de mens dat niet kunnen? We zijn in ieder geval keurig instaat om de samenstelling van de atmosfeer te veranderen en daarmee de temperatuur op waarde te beïnvloeden.
“Dus klimatologie lijkt me de aangewezen wetenschap om wijzigingen in het klimaat te registreren, de herkomst daarvan te onderzoeken, en daarbij zaken als verhouding tussen kracht van de oorzaak en omvang van het gevolg of de vertraging tussen oorzaak en gevolg te onderzoeken.”
Dat is dan ook gedaan met als resultaat dat de klimatologie er van uit gaat op basis van natuurkunde en natuurkundige modelenne dat de klimaat gevoeligheid hoog is. Dat jij dat niet weet ligt aan jou en nioet aan de klimatologioe. Lees de IPCC rapporten en de achterliggende wetenschap en kom dan terug met “volgens mij”
“Er zijn ook gedachte forcings: de uitstoot door de menselijke activiteit van CO2. Ik herhaal: nog te bewijzen” Nope is bewezen
” Ook hier geldt: alhoewel er meerdere forcings zijn wordt in de publieke ruimte de nadruk geheel gelegd op CO2.” Yep daar zijn goede redenen voor, de oorzaak van de opwarming sinds het begin van de vorige eeuw is waarschijnlijk 100% antropogeen CO2 en natuurlijk zijn wij diegenen die dat beinvloeden, we kunnen weinig doen aan de activiteit van de zin en nu die weer terug is op het nivo van het begin van de vorige eeuw wordt het steeds duidelijker dat die niet de oorzaak is van de opwarming over de afgelopen 150 jaar.
http://globalwarmingindex.org/
Maar goed een lange lap tekst dat dan weer wel, verder valt het een beetje tegen als het gata om de inhoud
Als je me wilt uitdagen, Van der Heijden, ik vind het best hoor.
Ik heb je al gezegd dat je je volkomen gediskwalificeerd hebt. Jij bent een blamage voor een vrije open en eerlijke discussie.
En ik heb recht van spreken, want je hebt alleraardigste mensen die zich met mij in een kleine ruimte bevonden neerbuigend behandeld.
Dus, ga doen wat je te doen hebt.
En als je gedaan hebt wat ik vind dat je eerst moet doen, dan kun je terugkomen.
Dan zal ik tussen alle ad hominems jijbakken kleineringen proberen de logica van je commentaar te achterhalen, en kijken of ik er wat mee kan.
En als jij vindt dat je niks te doen hebt, even goeie vrienden, maar ga dat dan asjeblief ergens anders doen.
Dus imdat mense aardig zijn zijn ze gekwalificeerd ? Dat lijkt me een goed standpunt om mee te beginnen
/sarc
@J vd H: probeer nu a.u.b. eens een behoorlijke zin in elkaar te knutselen. Overigens helemaal eens met Leonardo. Uit de meeste reacties die jij geeft laat je duidelijk merken dat je een arrogante kwast bent, die inderdaad een blamage is voor een eerlijke, vrije discussie.
Ach Werff,
Ook jij geen inhoudlijk commentaar? Ik ben nu al 6 jaar bezig te proberen om een inhoudelijke discussie te voeren met “sceptici”, dat gebeurt echter nooit, wel natuurlijk het tot in de treure herhalen van reeds lang weerlegde zaken, daar zijn “sceptici”goed in.
Voor het stukje van Leonardo ontbreekt iedere onderbouwing of ook maar enig teken dat hij zich moeite heeft gegeven om de invloed van CO2 op het klimaat te begrijpen, wel laat hij zich informeren door mensen die hij “alleraardigst” vind
Janos, dat je in twijfel trekt ‘dat hij zich moeite heeft gegeven om de invloed van CO2 op het klimaat te begrijpen (sic)’ getuigt van een dogmatische houding, want dat impliceert dat er maar één vorm van begrip kan bestaan waaruit slechts één conclusie kan volgen. (Ad hominem in 3,2,1…)
Jan van der Heijden meldt zich voor zijn dagelijkse portie geseling. Man man man man, ga wat doen met je leven!
Ja Tije
Ik geef inhoudelijk commentaar op een stukje
Ik neem aan dat je verder geen commentaar hebt op mijn antwoord
Mooi !
Zijn we weer een stapje verder !
Jan, je hebt weer een prutreactie geschreven, slaat werkelijk helemaal nergens op, echt wat een onzin. Doe ik je zo voldoende pijn? Daar gaat het jou om toch? Dat je de pijn voelt, maar toch doorzet. Dat geeft jou de voldoening, dat je de klimaatsceptici weet te weerstaan ten bate van het redden van de wereld! Jan, wat een held ben je.
Geeft maar aan wanneer je weer een negatieve ervaring wilt. Ik sta voor je klaar!
Nee Tije ik zoek de inhoudelijke discussie, “sceptici”schijnen daar niet toe in staat te zijn.
Anders had je wel inhoudelijk gereageerd (oz zou je daar regelmatig een poging toe doen)
Jan vd Heijden,
Voorzover ik weet is er een correlatie tussen temperatuur en CO2 in die zin dat beide tegelijk stijgen en dalen in de metingen van het verre verleden en de laatste 100 jaar. De correlatie bestaat dus, maar of CO2 als oorzaak gezien kan worden van de temperatuurstijging is eigenlijk nog best een punt waar je een vraagteken bij kan zetten (zie “Kip en ei bij CO2 en temperatuur” op klimaatverandering.nl). Ook de klimatologen zijn daar nog niet helemaal over uit. De insolatie zou de trigger kunnen zijn van een temperatuurstijging waarna de broeikasgassen dit effect vervolgens versterken. Maar de invloed van insolatie wordt zeer gering geacht en het schommelen van het klimaat zou voornamelijk te danken zijn aan de interactie tussen de broeikasgassen.
Toch wil je weten wat de trigger is van de toename van broeikasgassen. Hoe komen we van ijstijden naar warme tijden en andersom. Zo kom je vanzelf bij positieve en negatieve feedback. Wat zorgt er voor dat de temperatuur ook weer naar beneden gaat als broeikasgassen elkaar versterken? Wat is de negatieve feedback, de albedo van de wolken? Ook dat is nog niet zo duidelijk dacht ik.
Dat is overigens een punt in bovenstaand artikel. Positieve feedback en negatieve feedback zijn termen die in de gehele wetenschap gebruikt worden. Kort door de bocht: positieve feedback is een (zichzelf) versterkende proces, terwijl negatieve feedback een (zichzelf) afzwakkend proces is. Dat leonardo da gioiella daar een persoonlijke en andere lezing aan wil koppelen en de officiële wetenschappelijke als fout bestempelt kan natuurlijk alleen als we dit als literaire vrijheid zien van een schrijver/filosoof.
Kroonenberg schrijft in “Spiegelzee” het verhaal van Celsius die een streepje zette op een rots. Tussen 1563 en 1731 deed zich daar (in Scandinavië) een zeespiegeldaling van 2,37 meter voor. Van 1731 tot nu een zeespiegeldaling van 2 meter. Hij verklaart dit vervolgens met het stijgen van Scandinavië zelf want het toenemen en terugtrekken van de ijslagen vanaf de polen zorgt voor een daling of stijging van het onderliggende land, met langs de randen omgekeerd een stijging en daling van land of zeebodem. Er is kennelijk van alles aan de hand onder deze bodems waardoor je niet weet of je te maken hebt met verschillen in de hoogte van de zeespiegel of van het land. Wat ik bedoel aan te geven is dat het te makkelijk is om te zeggen dat “de” zeespiegel stijgt. Ook de oceaanbodem schijnt te dalen onder het gewicht van al dat extra water. Kortom, je mag best vraagtekens zetten bij deze parameters.
jvdh
Het aantal sunspots neemt gestaag toe sinds 1750. Dit kan wijzen op een langdurige cyclus. Wij zitten in een opgaande tak van die cyclus van circa 1000 jaar.
http://www.woodfortrees.org/plot/sidc-ssn/from:1750/trend/plot/sidc-ssn/from:1750/mean:132
Nope,
het aantal sunspots is net zo hoog als in 1750, allen het da aan het begin en de piek van 1955 aan het einde zorgt voor de trend
Wat is je bewijs voor een 1000 jarige cyclus
@JvdH Ik denk dat de titel van dit artikel de spijker op de kop slaat vanwege het woord assertiviteit. Het wordt inderdaad tijd dat weldenkende lieden zoals sceptici niet langer aldoor worden overbluft, gekleineerd en geboycot door schreeuwerige alarmisten met hun opsnijerij en tamboereren op hun vermeende, maar afwezige, morele en wetenschappelijke gelijk. Het wordt hoog tijd dat sceptici assertiever reageren en zich hiertegen teweer gaan stellen.
Wat u echter doet bevestigt het echec van het klimaatalarmisme van u en de kliek waaraan u zich spiegelt. I.t.t. tot bijvoorbeeld van der Werff bent u geen serieus te nemen representant van de ‘andere’ kant. Integendeel, u besmeurt te reputatie van wetenschappers als van der Werff die hun taak serieus opvatten. Het ontbreekt u aan het inzicht om dit te begrijpen. U heeft zich gediskwalificeerd als iemand om verder nog op te reageren.
Geachte heer Van der Heijden,
U vraagt om een reactie.
U stelt dat er over zaken geen discussie is midden in een discussie over dat onderwerp. Dat is daarmee een contradictio in terminis. U zou zich beter moeten uitdrukken, ik geef een aanzet. “Binnen de wetenschappelijke gemeenschap waar ik mijn kennis vandaan haal, staat dat niet ter discussie.” Met deze omschrijving bakent u de achtergrond van uw reactie zodanig in dat u absoluut gelijk hebt. Wij verschillen slechts over of er buiten uw referentiegroep nog een wereld met wetenschappers is, maar uit uw bijdragen blijkt dat u die mensen diskwalificeert als wetenschapper waarmee u uw gelijk bewijst. Dit is daarmee een cirkelredenering.
Het tweede punt is de zeespiegelrijzing. Dat is pas een probleem als de stijging van de zeespiegel effect op het binnenland gaat krijgen. Een zekere mate van stijging kunnen we hanteren, maar pas bij grote stijging is er een noodsituatie. Gegeven de stand van de techniek is het stijgen van de zeespiegel vooralsnog een uitdaging en nog geen probleem laat staan een noodsituatie. In het woord noodsituatie zit het woord nood dat duidt op een directe consequentie. Dat is er in het komende jaar niet vandaar dat een noodsituatie nu niet aan de hand is.
Uw hele reactie, een lap tekst noemt u dat, is dus gebaseerd op twee inhoudelijke zaken. Uw referentiekader en uw woordgebruik.
De kernvraag in deze (te lange) proza is, “wie probeert wie te overtuigen van (de altijd al bestaande) klimaatverandering?”
Scheffer, ik ben nu even onzeker of je je tot mij richt, over mijn tekst.
Is beschouwend voor beide kampen: “de altijd al bestaande klimaatverandering”
Scheffer, misschien is je proza te kort, ik pijnig mijn hersens.
Ik hoop dat je jezelf met deze tekst behoorlijk beantwoord vindt.
Ik heb geen behoefte om iemand te overtuigen. Sinds een paar weken heb ik wel grote behoefte om me te laten horen.
Ik ben nogal geschrokken. Misschien wat naïef van me, maar ik wist niet dat er paniek gaande was, zeg maar een soort lemmingengedrag.
Het klimaat verandert, daar zijn we het over eens.
Of dat het gevolg is van menselijk handelen, ik betwijfel dat.
Maar er zijn mensen die daar wat aan willen doen. Er zijn zelfs mensen die een stabiel klimaat willen.
En daar ga ik dwars voor liggen.
Hybris, pure hybris.
En hoe langer hoe dieper ik er in duik, des te duidelijker die hoogmoed voor mij opdoemt.
En wat mij een heel unheimisch gevoel geeft, is dat ik van de meest onredelijke egoïst die er op twee benen rondloopt, ik doel nu op Trump, moet leren dat ik wel eens gelijk zou kunnen hebben.
Het doet me eigenlijk pijn.
Misschien is dat het Scheffer, dat je dat een beetje terugziet in de teksten die ik er aan wijd.
Stuk duidelijker!
“de meest onredelijke egoïst die er op twee benen rondloopt”. Hoe goed ik jouw stukje ook mag vinden, ik heb moeite met deze ad hominem. Iedere maand geeft Trump zijn presidentssalaris aan een of ander goed doel. Met zijn hervorming van het belastingstelsel helpt hij de lagere en midden klasse en stimuleert hij de economie. Als miljardair hoeft hij zich niet echt te bewijzen of financieel te verrijken door middel van zijn positie, in tegenstelling tot de Clintons en de Obamas. Die laatsten zijn miljonairs geworden dankzij boek “deals” en lezingen. Trump mag misschien een wat minder fijnbesnaard persoon zijn met een beperkt taalgebruik, hij heeft lef en is wars van politiek correcte identiteitspolitiek. Hij haalt de bezem door de EPA, hij heeft de pijpleiding van Canada naar de US weer leven in geblazen en ook bijna het hele Amerikaanse continentaal plat opengesteld voor exploratie. Daarnaast stimuleert hij “clean coal” waardoor hij hele gemeenschappen in het arme midden van de VS weer laat opbloeien. Mijn petje af voor een president die Jerusalem tot hoofdstad van Israel durft te erkennen (dat was het al 3000 jaar geleden) en die de Navo landen oproept om hun deel bij te dragen aan de defensiebegroting. Ik kan nog zo wel even doorgaan. Leonardo, kijk je misschien te veel naar de NPO?
Chris,
Wat Trump betreft verschillen we van mening (en, naar ik aanneem, verschilt de informatie die wij ieder voor zich over deze persoon hebben weten te verzamelen). Mijn assessment van Trump is in ieder geval een heel andere dan de jouwe.
Moet kunnen.
Aan goede doelen geven doen Gates en Soros ook. Toch heeft Gates zijn medewerkers bestolen.
Het kapitaal van alle drie de heren groeit gestaag, ondanks die goede doelen.
Maar het moet hier niet over Trump gaan. D.w.z. ik zocht een abject persoon – let wel: in mijn ogen abject, het is jouw goeie recht om daar anders over te denken – om aan te duiden hoe je je in een verkeerd bed wakker kunt voelen worden.
Het geeft alleen maar aan dat het kan gebeuren dat je een mening over A met een bepaald persoon absoluut niet deelt, maar dat je ontdekt dat je (ongeveer) gelijk over B denkt.
Maar niet zo vlug, Chris.
Ik ben blij dat er een leider van een land onder de warme deken van “kijk ons eens goed met het klimaat bezig zijn” weg is gekropen en een onafhankelijke koers vaart. Ik vind het heel erg dat de leiders van de westelijke wereld achter de muziek van Mann, de rattenvanger, zijn aangelopen.
Ik begrijp dat Pruitt, de man die de koers moet uitstippelen, een goed voornemen heeft: red en blue bij elkaar brengen. Dat is een loffelijk streven. Maar ik begrijp ook dat dat nogal wat voeten in de aarde heeft, en dat de Trump-administration daar niet erg warm van wordt.
Ik zeg hier alleen: ik ben het niet eens met die overhaaste, volgens mij onwetenschappelijke, besluiten pro transitie.
Maar als Trum/Pruitt de signalen van de alarmisten negeert en pijpleidingen aanlegt en olie boort voor de kust zonder verder na te denken – wel, daar word ik ook niet blij van.
Wat is er fout met het boren naar olie voor de kust. Dat hebben Nederland, Noorwegen en Groot Britannie voor de laatste 5 decennia gedaan. Dat heeft alleen maar welvaart opgeleverd voor de betreffende landen. Waarom zouden de Amerikanen dat niet mogen doen? En heeft ons milieu onder die boringen geleden? Het woud aan windmolens op zee, dat er aan gaat komen, lijkt me heel wat storender!
Maar kun je mij uitleggen waarom Trump het label “egoist” verdient?
ja Chris,
Er zou enige hypocrisie kunnen zitten in ons oordeel dat dat niet mag – terzijde: Amerika deed het ook in de Mexicaanse golf.
Maar er is zoiets als voortschrijdend inzicht.
Wel, heel veel mensen zijn geschrokken van de vervuiling met het booreiland in de Golf van Mexico en met de tanker onder Alaska.
Ik kijk daar iets anders naar.
Opruimen van gespilde olie kost geld.
De transitie kost geld.
Ik zou daarover graag een objectieve discussie zien – wat is duurder, ook denkend aan werkgelegenheid.
Ik kijk niet alleen geen tv, ik wil ook niet op de tv. Dus iemand anders moet het voor elkaar zien te krijgen dat daar een brede maatschappelijke discussie over gevoerd gaat worden. Persoonlijke ben ik bang dat de emotionaliteiten van hen die daarover gaan hierdoor aangetast zullen worden.
Over Trump ga ik geen discussie voeren, niet met jou hier op dit blog, en al helemaal niet breed maatschappelijk.
Je wilt geen discussie over Trump? Onthoud je dan ook van opmerkingen over hem die kant noch wal raken.
Chris, of ze kant nog wal raken is iets wat jij niet alleen kunt bepalen.
Chris,
Ik moet het eens zijn met Leonardo
” Met zijn hervorming van het belastingstelsel helpt hij de lagere en midden klasse ”
nee dat is niet waar het grootste gedeelte van zijn belasting verlaging gaat naar de rijken en de grote bedrijven
taxpolicycenter.org/sites/default/files/publication/150816/2001641_distributional_analysis_of_the_conference_agreement_for_the_tax_cuts_and_jobs_act.pdf
en er komt natuurlijk een gigantische stijging van de nationale schuld (iets waar iedere republikijn tegen was totdat er een witte man in het witte huis zat)
” Als miljardair hoeft hij zich niet echt te bewijzen of financieel te verrijken door middel van zijn positie,”
Nee dat hoeft hij niet, maar dat doet hij natuurlijk wel.
Zijn tripjes naar de ” winter white house” kosten de belasting betaler een vermogen aan huur van golfkarretjes, een verhuur van hotel kamers, nog afgezien van de verdubbeling van de memebership fees, en natuurlijk zijn er allerlei mensen / landen etc. die graag in het Trump hotel verblijven in Washington.
Nog afgezien dat zijn familie nogal behoorlijk profiteert van de wijzigingen aan de erfbelasting
” Daarnaast stimuleert hij “clean coal” waardoor hij hele gemeenschappen in het arme midden van de VS weer laat opbloeien. ”
Ja hoor clean coal (niet dat het bestaat) maar er zijn 717 (geen type fout) banen bijgekomen in de koolsector
mining.com/web/u-s-states-lost-coal-mining-jobs-2017-data/
terwijl er vorig jaar 10.000 banen verloren zijn in de zonnesector
cleantechnica.com/2018/02/07/us-solar-industry-loses-10000-jobs-2017/
De groei van de arbeidsmarkt was dan ook langzamer dan onder Obama
forbes.com/sites/chuckjones/2018/01/06/president-trumps-first-year-of-job-growth-was-below-president-obamas-last-six-years/#67ceccb425ab
En inderdaad Jeruzalem was hoofdstad van een Palestijns Israel voor 1000-en jaren
Verder is hij de eerste president die het idee heeft voor een militaire parade, net als zijn autoritaire voorbeelden, Poetin, kim Jong Ill
En hij is natuurlijk hard bezig het leven van de vrije pers onmogelijk te maken
en er zijn andere aanwijzingen
youtube.com/watch?v=79TRDRPGx34
Een eng mannetje dus
“Ik heb grote moeite met de wijze van gebruik van modellen voor wetenschappelijke doeleinden – en stevige kritiek op de settled-verklaring van de wetenschap. Klimatologie op basis van het spelen met die modellen.”
Zolang ze spelen zijn ze er nog niet uit; met “the science is settled” zou het aantal klimatologen decimeren.
Het gebruik van modellen is overigens best wel ingeburgerd en met goede reden: kwestie van overleven.
Wel met “garbage in, garbage out”.
En daar zit ‘em de kneep: klimatologen zijn eerder bezig om een stadsklimaat te doorgronden dan een global klimaat (als dat al zou bestaan).
Ja ja Boels met het is uhi
Daar wordt natuurlijk voor gecompenseerd en ook allerlei natuurlijke gebeurtenissen wijzen op opwarming
Maar Boels is tevreden ee hoeven niets meer te doen
Ja, met een natte vinger en nog lineair ook.
Nergens de gemeten en de gecorrigeerde (los van homogenisatie) waarden te vinden, net als de standaardafwijking van dag, maand, jaargemiddelden.
Zo bedrijf je geen wetenschap die op emperie is gebaseerd.
Boels, ja hoor die zijn wel te vinden alleen je moet wel willen zoeken
berkeleyearth.org/
carbonbrief.org/best-the-science-behind-richard-mullers-conversion
Het maakt niet uit of je alle stations neemt en homogeniseerd of 60 stations neemt het verschil is heel klein
moyhu.blogspot.de/2010/05/just-60-stations.html
En allemaal al veel vaker hier gedeeld, maar goed
jvdh
Even een klein testje van Best. In bijgaande figuur de AMO index opgeteld bij een lineaire trend door Best. Klopt vrij aardig met de Best metingen na circa 1930. Van 1900 tot 1930 is Best kennelijk opgehoogd. Daardoor is de opwarming tot 1940 veel geringer geworden. Was dit het doel?
http://woodfortrees.org/plot/esrl-amo/from:1900/offset:-0.5/detrend:-1.05/mean:12/plot/best/from:1900/mean:12/plot/best/from:1900/trend:1.05
Leonardo,
Zoals ik al in een reactie hierboven aan J van der Heijden liet weten, stelde ik dat jouw idee over positieve en negatieve feedback wellicht door een literaire vrijheid vorm gekregen heeft. Ik wilde het rechtstreeks vragen, maar ik had nog vele andere vragen, waardoor dit even duurde.
Ik vraag dus wat de reden is dat je de officiële betekenis positieve en negatieve feedback niet wilt accepteren.
Dan schrijf je: ” Als het klimaat een cybernetisch systeem is dan mag je verwachten dat de numerieke wijziging in één factor leidt tot een numerieke wijziging in een andere factor.”
Het lijkt mij eerder dat in een cybernetisch systeem en zo complex als dat van het klimaat er bij de wijziging van één factor een multitude aan andere factoren zal wijzigen, waaruit het moeilijk is de directe gevolgen te destilleren van secundaire of nog verder vertraagde reacties. Het is wellicht als met de genetica waarbij de expressie van elk gen via diezelfde expressie zoveel invloeden heeft op de expressie van andere genen, dat het vrijwel onmogelijk wordt te bepalen wat de functie van dit gen is. Zo ook met neurologische netwerken. Je ziet door de bomen het bos niet meer. Eén gevolg plakken aan een veranderende parameter is nagenoeg onmogelijk.
Het is daarom niet voor niets dat het paleoklimaat bestudeerd wordt ook al ontbreken er gegevens over stormen en orkanen. De hiaten geven net als bij het fossielenbestand toch nog een goed beeld van wat er gebeurd is m.b.t. CO2 gehaltes, temperatuur, zeespiegel enz. Met behulp van deze gegevens kunnen modellen opgesteld worden. Worden daar vervolgens de huidige waarden ingevoerd, dan kan daar heel wat uit afgeleid worden over hoe het klimaat werkt. Om daar dan ook voorspellingen mee te doen is een heikele zaak, maar daar is men dan ook uiterst voorzichtig mee. Het verband tussen opwarming en extreme weersomstandigheden bijvoorbeeld wordt heel zorgvuldig bekeken. Zo deelde een studie in Nature mee dat de frequentie van hevige stormen niet was toegenomen, maar wel de intensiteit. Er zijn alleen al in de maand januari enorm veel publicaties over de weersomstandigheden.
Marleen,
Ik weet niet of je dat weet, maar het dubbele boekhouden is door de Italianen uitgevonden. Wat jij, volgens mij, wel weet: de Italianen vinden alleen maar mooie dingen uit.
Je hebt Debet en Credit – dat zijn de termen. Iemand wil nog wel eens rood voor credit gebruiken, en dat is al erg, want ondanks dat Credit rechts staat wordt rood ook wel sinister en heel gevaarlijk gevonden. Maar positief/negatief willen we niet horen.
Zo zou dat ook moeten zijn in alle andere processen. Er is ook geen sprake van positieve druk als je lijf na een verkoelende duik weer bijna als vanzelf bovenkomt, maar van opwaartse druk.
Met dat cybernetische systeem heb je voor het merendeel gelijk. Hoe complexer hoe moeilijker. Maar ik mag van wetenschappers die zich daarmee bezig houden verwachten dat ze die ijkpunten kennen en een naam hebben gegeven, en dat ze bij wijziging van het systeem niet maar naar één grootheid kijken.
Als het zo complex is als jij zegt, en het is als met de expressie van genen of als neurologische netwerken, en ze zien door de bomen het bos niet meer, dan moeten ze met hun fikken van het klimaat afblijven – in ieder geval van mijn klimaat!
Met je laatste alinea kan ik ook leven, maar je zegt wel dit: “Om daar dan ook voorspellingen mee te doen is een heikele zaak, maar daar is men dan ook uiterst voorzichtig mee.”
Nee, dat is men dus niet. Men – de autoriteiten en de drivers daarachter – is heel onvoorzichtig. Wat mij betreft is er zelfs sprake van paniek.
Ik vind de vergelijking van Boels wel aansprekend (Boels, lees je mee?). “Men” denkt met het landsbelang bezig te zijn, maar het gaat over het dorp!
Ik lees mee ;-)
@ Marleen,
Hulde voor je formulering.
“ Het lijkt mij eerder dat in een cybernetisch systeem en zo complex als dat van het klimaat er bij de wijziging van één factor een multitude aan andere factoren zal wijzigen, waaruit het moeilijk is de directe gevolgen te destilleren van secundaire of nog verder vertraagde reacties. “
Dankjewel Frans Galjee, aardig om dat te laten weten!
Leonardo
Interessante bijdrage, grotendeels mee eens. Wel leuk dat die wetenschap gesettled is.
Merken we niets van als we naar de reusachtige aantallen onderzoekingen en onderzoekers kijken die alle ongeveer hetzelfde doel hebben, aantonen dat het klimaat verandert (ha ha) en dat het door CO2 komt (ha, ha) en dat de mens schuldig is.
Er gaan grote sommen om in een wetenschap die eruit is, wat valt er dan nog te onderzoeken? Ga naar huis klimatologen en ga je tuintje spitten. Dat is nuttiger dan steeds het wiel opnieuw uitvinden.
Erik, dankjewel voor je aardige reactie.
Wat die sommen geld betreft. Ik heb een petite histoire van discussiëren over evolutie en sterrenkunde (facebook, pagina wetenschap). Daar gaat ook veel geld in om.
Ik heb in die discussie heel vaak geroepen (roepen = schrijven met hoofdletters)
LANG LEVE DE PODIUMKUNSTEN
Met de bedoeling dat er geld overgeheveld zou worden van de begroting voor Onderwijs naar de begroting voor Cultuur. Evolutie en sterrenkunde zijn natuurlijk grapjes voor de mensheid, al konden de betreffende wetenschappers dat niet waarderen.
Ik heb de neiging om dat nu weer te roepen. Maar ik heb (nog) niet zo goed zicht op of we Mann/Harvey/Verheggen en hun bende kunnen missen, of dat we ze toch nodig hebben – zeg maar, zoals een gestrand schip een baken in zee kan zijn.
Nou ja, die podiumkunsten gaan me wel erg aan het hart, dus vooruit dan maar
LANG LEVE DE PODIUMKUNSTEN!!!
Ter overdenking een stuk(je) van een wetenschapper tegenover dat van een filosoof. En omdat er nu toch al lang proza wordt gebezigd alhier.
Waar is Brandaris?
Vincent Icke
2 mei 1998
https://www.nrc.nl/nieuws/1998/05/02/waar-is-brandaris-10449659-a45754
De meester op mijn lagere school verdeelde de dieren in twee klassen: nuttige en schadelijke. Het kon hem niet bommen dat Linnaeus daar heel anders over dacht, als hij dat al wist; voor de meester was de maatschappelijke relevantie veel belangrijker dan de wetenschappelijke juistheid. Helaas, de mensen die nu de wetenschap op een maatschappelijke koers willen sturen zaten ook in zo’n klas. Zij hebben des meesters stem gehoord, en tot op de dag van vandaag geloven zij wat hij beweerde.
Mao Zedong heeft die lagereschooltheorie eens in praktijk gebracht. De mussen werden als schadelijk bestempeld, omdat ze wel eens van de rijst pikten. Op staatsbevel werden zij grotendeels uitgeroeid. En zie, de volgende jaren konden de insecten zich ongehinderd vermenigvuldigen en werden de plagen van Egypte tot de plagen van China.
Even terzijde: het gaat mij hier om sturing, niet om geld. Iedereen begrijpt dat niet alles kan, en het zou een schande zij als wij meer geld hadden dan goede ideeën. Maar dat is iets anders dan de richting voorschrijven. Als je je verzet tegen sturing, dus inhoudelijke bepaling van je onderzoeksterrein door onbevoegden, wordt je verweten dat er te weinig geld is. Maar daar gaat het helemaal niet over.
Waar het wèl over gaat is zeer eenvoudig dit: ook al wil je sturing, het kan niet. Niet uit onwil, want wetenschappers zijn zich zeer bewust van hun maatschappelijke verantwoordelijkheid, maar omdat de aard van het onderzoek naar het onbekende zich niet laat verenigen met sturing. Om te sturen moet je een doel hebben, zoals de scheepskapitein een lengte- en een breedtegraad nodig heeft. Maar aan de top van de kennisladder weten wij zo goed als niets, en het is dus een illusie te denken dat er in dat terra incognita vuurtorens voor ons branden.
Wetenschappers houden zich bezig met wat er is, van de quarks tot de quasars, van Sanskrit tot Swahili, met de mens ergens tussenin; hoe meer feiten je ontdekt, hoe meer toepassingen noodzakelijkerwijs volgen. Maar de alomtegenwoordigheid van de wetenschap maakt haar onzichtbaar. Ik wil best over zuiver wetenschappelijk onderzoek discussiëren, maar dan moet u eerst alles uit doen wat u aan de wetenschap te danken hebt. Bril af, vullingen eruit, en wil iedereen die ooit antibiotica heeft geslikt nu alstublieft even sterven? Dan is er meteen plaats voor een tweede Schiphol. Niets van al die wetenschap waar u mee bent opgetuigd is door sturing tot stand gekomen. Die perfect geslepen bril dank u aan Snellius, die zich afvroeg waarom het lijkt alsof een takje gebroken is op de plek waar het door het wateroppervlak steekt. Die penicilline komt van Flemming, die zich ongevraagd afvroeg wat er nou precies gebeurde in die doorschijnende plekken van zijn bacteriecultures.
Juist die schijnbare almacht van de wetenschap is, naar ik ernstig vrees, de voornaamste drijfveer van de stuurders. Niet de behoefte om de maatschappij te dienen, maar de behoefte om ook eens een Formule-1 wagen te besturen. Wat is beter dan Einstein te zijn? Einstein bevelen geven, natuurlijk! Helaas, de geest laat zich niet sturen. Marionetten hebben touwtjes aan handen en voeten, maar aan welk deel van mijn hersens zouden de stuurders hun touwtjes willen bevestigen? Zij weten het niet, want zij weten niet hoe onderzoek werkt.
Die onwetendheid uit zich vooral in gebrek aan respect. Geen respect voor het verleden: de manier waarop wij tot dusver de gouden bergen aan kennis hebben vergaard vindt men stoffig, verkalkt, niet tof, niet jong. Geen respect voor het heden: prijs komt in de plaats van waarde, het marktmodel vernietigt het aspect van roeping en toewijding dat eigen is aan de wetenschapper, de politieagent, de onderwijzer, de verpleegkundige, de volksvertegenwoordiger. En zeker geen respect voor de toekomst, hoewel het vernietigen van het intellectueel milieu schadelijker voor onze kinderen is dan de ondergang van het fysieke milieu.
Uit dat gebrek volgen ondankbaarheid en verdachtmakingen. Zo zouden wetenschappers onverantwoordelijk zijn. Welnu: als Hertzsprung, ooit directeur van de Leidse Sterrewacht, om klokke zes uur naar huis ging, dan leegde hij zijn vulpen in een potje met inkt dat hij met geld van de Sterrewacht had gekocht. Daarna vulde hij die pen met zijn eigen inkt en dan ging hij pas weg. En hij legde er op toe, want die pen had hij van zijn eigen geld aangeschaft.
Die wetenschap heeft een diep maatschappelijk bewustzijn, en men heeft daar sinds mensenheugenis de vruchten van geplukt. Als die vruchten wel eens zuur waren, dan kwam dat juist doordat er wèl sturing was geweest. Die werd oorspronkelijk gegeven door de kerk, die weliswaar de studie van de anatomie verbood, maar de Dominicaner beulen lustig liet experimenten met manieren om zoveel mogelijk pijn te veroorzaken.
Het berokkenen van leed was in de middeleeuwen blijkbaar maatschappelijk relevanter dan het genezen.
Er is nog nooit een wetenschappelijk ontdekking van betekenis met opzet of door sturing gedaan. Niet groepen, maar individuen maken doorbraken, niet sturing maar inspiratie geeft de gekke sprongen waaruit het toenemen van kennis bestaat. ‘Voortschrijden’ is wel zowat de slechtste beeldspraak voor het wetenschappelijk proces. Die voortgang lijkt meer op de beweging van een vlo op XTC, een warboel van krankjoreme invallen en gedachten. Hoe het komt dat er mensen zijn die denken dat onderzoek naar iets volslagen onbekends volgens plan kan verlopen, is mij een eeuwig raadsel.
Laat mij tot besluit herhalen waar ik mee begon: ’t is niet dat ik geen sturing wil, maar dat het niet kan. Ook ik wil wel van de kanker af, of van aids. Even terzijde: het zijn zakenlieden geweest, geholpen door hun vertegenwoordigers in regeringen, die bloedtests willens en wetens hebben tegengehouden om het gewin en om nationale trots, beide zéér maatschappelijk relevant. Velen zijn daardoor onnodig met HIV besmet. De wetenschappers die deze subtiele tests hebben ontwikkeld moeten radeloos geworden zijn van verdriet en woede. Als wij in het verleden zo te werk waren gegaan als de stuurders willen, zouden we nog steeds bezig zijn goud uit lood te maken.
Een wetenschappelijk instrument op internationaal niveau kost ruwweg evenveel als een miljoen wasdrogers. Als het zeker was dat er met een miljard gulden een geneesmiddel tegen HIV kon worden gemaakt, zou geen enkele wetenschapper dat geld opeisen voor een abstracter doel. Maar de miljoenen mensen die een wasdroger kopen geven óók een miljoen uit, en zijn voor het merendeel niet bereid een tientje bij te dragen aan een collecte voor AIDS-patiënten.
Het vergelijken van de wetenschap met een schip is een valse voorstelling van zaken, die de stuurders de gelegenheid biedt op te merken dat de bestemming wordt bepaald door de reder en niet door de kapitein. Maar wij kennen de bestemming van het wetenschappelijk schip nog veel minder dan Columbus de zijne kende. Als men dan absoluut een beeldspraak uit het verkeer wil: zoudt u in een jumbo jet stappen die op afstand werd bestuurd door de Minister van Verkeer en Waterstaat? Nee? Nou dan.
Leonardo 9-2-2018
Met waardering heb ik kennis genomen van je analyse van de lopende discussie op climategate. Met daarin uitgesproken waardering voor de bijdrage van Guido vd W. Ik kan wat tegenwerpingen opperen maar zie daar nog even vanaf omdat ik zelf te druk bezig ben met het bekijken van alternatieve visies op de oorzaak van het broeikaseffect die zich aan het ontwikkelen zijn.
Kunnen we ondertussen vaststellen dat de opmerkingen van JvdH kant noch wal raken omdat hij zich uitsluitend meent te kunnen beroepen op alleen officieel erkende publicaties in tijdschriften als Nature Science?
We kunnen, moet ik, notitie nemen van kanttekeningen van JvdH als daaruit ook enig eigen inzicht blijkt in de materie. Daar lijkt mijn geen sprake van en daarom mijn suggestie, negeer JvdH´s ‘domme’ opmerkingen. Ze dragen niet bij aan voortschrijdend in zicht in de oorzaken van klimaatvariabiliteit.
Zoals ik eerder schreef: JvdH, bespaar ons je commentaar als dat niet inhoudelijk is en slechts berust op een napraten van een heersende trend onder main stream ‘klimaatwetenschappers’ en politici.
Arthur, wat is er mis met “zich uitsluitend meent te kunnen beroepen op alleen officieel erkende publicaties in tijdschriften als Nature Science”???
Dat zijn studies die in detail uitleggen wat ze hebben onderzocht, wat de resultaten zijn, de interpretaties van die resultaten en hoe die passen in het bredere kader van kennis.
Je toont gewoon een compleet gebrek aan kennis van de wetenschappelijke methode als je dergelijke studies zomaar van tafel veegt.
Waarop zou je je dan wel moeten beroepen? Het napraten van wat je op allerlei blogs of lobby-websites leest?
Al eerder heb ik al eens opgemerkt, dat de beledigingen die steeds meer in de reacties op Climategate.nl voorkomen het kwaliteit niveau niet ten goede komen. Als dit zo doorgaat kan er beter een naamsverandering plaatsvinden: Heijdenkeet.nl. De lezer weet dan tenminste waar hij aan toe is. Er zijn kranten en tijdschriften, die dit soort reacties verwijderen.
Een mogelijkheid zou misschien zijn mensen die zich herhaaldelijk misdragen te ‘blacklisten’. Hun inzendingen zouden dan automatisch apart gezet moeten worden (ik weet niet of dat er technisch in zit bij dit blog). Pas na controle en goed bevinden door een moderator kan het bericht dan door.
Bericht wordt geweigerd bij bv. ad hominem’s, ontbreken van inhoudelijk commentaar, agressieve stijl van discussiëren e.d.
Niet doen. Dat is namelijk het doel van Jan, dan kan hij bij Bart Verheggen trots de martelaar gaan uithangen: “clinategate.nl censureert mij”
Eens.
De stupiditeit van activistisch groen is voor mij een alarmsignaal.
En voor mij als vaste slaper is dat een uitkomst.
Maar bij grove belediging mag er best een ban van een dag of 2 zijn.
So What.
Kwaliteit van de website is belangrijker.
Ap,
Ik sta open voor een inhoudelijk discussie, dat gaat er dus van uit dat mensen inhoudelijk en on topic reageren en natuurlijk een mening onderbouwen
Tenslotte zijn we allemaal (behalve Guido) geen klimaatwetenschappers en hebben we geen wetenschappelijke publicaties op klimaat gebied achter onze naam staan.
Quod gratis asseritur, gratis negatur.
Ap, jij schrijft “de beledigingen die steeds meer in de reacties op Climategate.nl voorkomen het kwaliteit niveau niet ten goede komen.”. Ik ben het daarmee eens. Maar je doet er dan ook zelf aan mee, door in de zin daarna direct op één persoon (die jouw visie over QGW niet deelt) dan maar ad hominem aan te vallen….
Maar het is niet enkel de beledigingen die van bedenkelijke kwaliteit is. Ook de vele ongefundeerde uitspraken die maar blijven circuleren met de bedoeling om twijfel te blijven zaaien over zaken waarvan is aangetoond dat er geen twijfel is, leiden tot zinloze ‘discussies’.
@Leonardo Prima betoog en een evenwichtige bijdrage aan de interessante discussie tussen Guido vd Werff en André Bijkerk. Ik sluit mij aan bij Marleen w.b. die veelvoud aan veranderende factoren. Hierbovenop is sprake van een chaotisch systeem. Dus een kleine verandering van een factor t.o.v. van een eerder verandering van die zelfde factor kan een totaal andere uitkomst geven. Om deze reden lijkt mij een cybernetisch model hier onvoldoende. https://www.google.nl/search?source=hp&ei=FtB9WsSLC4GegAaNs63YCw&q=cybernetisch+model&oq=cybernetisch&gs_l=psy-ab.1.1.0l10.1936.9224.0.12345.12.10.0.2.2.0.243.1590.0j9j1.10.0….0…1c.1.64.psy-ab..0.12.1652…0i131k1j0i10k1.0.k9SmAMwyrB4
Was het maar zo eenvoudig. Dit onderstreept overigens weer wel de absurditeit van de bewering dat de wetenschap eruit is. Dit is een blamage voor de gehele klimaatwetenschap.
Jeroen,
Kun jij mij een indicatie geven van het aantal factoren. Ik heb er maar 5 genoemd.
Ongeacht het aantal, als de wetenschap meent een model van/voor het klimaat te kunnen maken, kan het aantal factoren geen belemmering vormen om het cybernetisch te beschouwen.
(Waaruit uiteraard niet volgt dat het cybernetisch moet zijn!)
Blamage? Leonardo 9-2-2018
De ‘wetenschap is er uit’ lijkt mij zo langzamerhand wel duidelijk, althans vanuit het oogpunt gezien van de AGW antagonisten. AGW protagonisme is niet gefundeerd. De main stream protagonisten hebben de laatste 10 jaar geen enkel goed argument naar voren weten te brengen dat CO2 concentratie verandering in de atmosfeer een wezenlijke invloed uitoefent op de waargenomen klimaatvariabiliteit. Tegenwerpingen van antagonisten worden weliswaar door de main stream nog steeds genegeerd maar de wetenschappelijke incompetentie daarvan wordt ook steeds duidelijker. Dat zal zo langzamerhand ook wel doordringen tot de politieke besluitvormers. Het is daarbij nog wel noodzakelijk dat de kern van die incompetentie duidelijk wordt gemaakt. Het is een nogal wat schokkende constatering dat een tak van wetenschapsbeoefening gedurende een halve eeuw op een dwaalspoor zou zitten. Maar het is eerder aangetoond dat zo iets het geval kan zijn.
Ik durf veronderstellen dat de komende maanden de visie van de AGW antagonisten tot publiek en politiek zal gaan doordringen, ondanks het feit dat deze nog steeds onvoldoende doordringt via modieuze tijdschriften als Nature en Science waarvan de redacties vooralsnog aanhangers blijven van de main stream.
Beangstigend vind ik dat actieve wetenschappers uit andere disciplines dan de klimatologie niet hun stem willen verheffen. (Behalve dan een paar emeriti die zich op deze website roeren)
Het zou voor hen, hoewel geen ‘klimatologische experts’ duidelijk moeten zijn dat de CO2 hype geen grondslag heeft in thermodynamische beginselen, noch dat enige waarneming wijst op een causaal verband tussen gronden CO2toename en temperatuur.
Ik blijf bij mijn conclusie, de main stream zit op een merkwaardig dwaalstroom waaruit wetenschappelijke incompetentie uiteindelijk zal blijken.
Arthur
Waar haal je dit allemaal vandaan? Je beweert dat er “geen enkel goed argument naar voren weten te brengen dat CO2 concentratie verandering in de atmosfeer een wezenlijke invloed uitoefent op de waargenomen klimaatvariabiliteit.” Het is weer de klassiek truuk van de AGW-negationisten: twijfel zaaien door te beweren dat er geen bewijs zou zijn. Waarom denk je dan dat in het meest recente IPCC-rapport men tot de conclusie komt dat “The evidence for human influence on the climate system has grown since the IPCC Fourth Assessment Report (AR4). It is extremely likely that more than half of the observed increase in global average surface temperature from 1951 to 2010 was
caused by the anthropogenic increase in GHG concentrations and other anthropogenic forcings together.” Er komen juist steeds meer en meer argumenten. “Evidence… has grown…”
Maar AGW-negationisten blijven de mantras maar gebruiken “er is geen argument”, “incompetentie” “aanhangers blijven van de main stream” “merkwaardig dwaalstroom”, en negeren de harde conclusies uit de onderzoeksresultaten. En dan de overtuiging dat mensen die geen expert in het domein het allemaal beter zouden weten…
@Leonardo Ik ben slechts eenvoudige lezer. Mij ontgaat enigszins de relevantie en maatschappelijk belang van je betoog.
Ik begrijp best dat er een veld is waarin ‘wetenschapsfilosofie’ een waarde ‘ansich’ heeft/is om het maar eens in Hegeliaanse termen neer te zetten.
Het wordt tegelijk wel erg ‘geschiedenisloos’. Iets waarop ‘wetenschappers en wetenschaps filosofen’ zich graag op beroepen. Iedereen wil immers in zijn gelijk tegelijkertijd ‘onsterfelijk’ worden.
Een soort ‘Herrschaftsfreie’ diskussie eigenlijk waarbij de maatschappelijke werkelijkheid gereduceerd wordt tot een goudvissenkom waarin de realiteits-vis, gewoon maar blind rondjes moet rondzwemmen zo eens in de vijftien seconde.
Alsmaar rondzwemmen in de hoop dat er nog wat wetenschappelijk vissenvoer wordt rondgestrooid in de hoop dat zijn blinde ‘dasein’ eindelijk een essentie krijgt?
Samen gevat .
Denk jij eigenlijk dat de ‘pure” wetenschap of het nou klimaat of ‘iets willekeurigs’ betreft en de discussie daarover enige zin heeft? en zo ja welke…?
Gerard,
Ik denk niet dat mijn betoog enige relevantie of maatschappelijk belang heeft.
Ik bedoel niet: ik lul maar wat.
Ik bedoel: de meningen zijn verdeeld, en ik draag wat bij.
Ik houd ook niet van “slechts eenvoudige lezer”.
Of je doet mee aan de discussie, of je houdt je afzijdig en laat de rest lullen.
Wat jij van wetenschap verwacht weet ik niet. Maar iets als een tuin aanleggen met een driehoekig perkje gaat heel goed met de stelling van Pythagoras. Heb ik zelf een keer gedemonstreerd bij een gezamenlijke tuinaanleg met de buren.
Dus, als er kennis verondersteld wordt over de gang van zaken in het klimaat, dan mag je die kennis gewoon aanspreken zonder allerlei gedoe over rondzwemmen van goudvissen of Herrschaftsfrei of wat dan ook.
Ja, de klimaatdiscussie heeft dus zin, als je Dichtung van dat wat Wahrheit zou kunnen zijn wilt onderscheiden.
Als jij nu even precies laat weten waar volgens jou de Dichtung eindigt en de Wahrheit begint, hebben we iets om over te praten.
Gerard, PS
Het was gisteravond laat na een vermoeiende avond, maar ik zag jouw vraag en ik wilde je antwoorden. Toen ik vanmorgen wakker werd dacht ik: o God, heb ik hem wel netjes geantwoord. Het nu nalezende denk ik van wel, maar ik heb een bal bij je neergelegd die daar niet hoort.
Sorry.
Volgens mij had ik moeten eindigen met: Als iemand … mag ook jij zijn Gerard … als iemand mij nu even precies laat weten waar de Dichtung eindigt … [etc.]
@Leonardo Ik denk aan convectie, orkanen en horizontale winden, dag-nachtverevening, albedo, horizontale en verticale oceanische bewegingen, de Milankovic-cycli, onderzees vulkanisme, zonactiviteit, CO2-absorptie door oceanen en bossen, zeespiegelveranderingen (daling en stijging) door zwaartekracht en andere oorzaken, ontbossing, aerosolen etc. Zie ook https://en.wikipedia.org/wiki/Lorenz_system
Dank Leonardo voor deze feedback, of het nu positief is of negatief. Het is alleen jammer dat het betoog meer gaat over een analyse van de toonzetting dan over de inhoud. Ik deel absoluut je waardering voor Guido en zijn positieve visie op ‘de anderen’. Maar ik betreur het dat er zulke grote mismatches zijn tussen de verschillende specialistische kennisniveaus. Met alle respect, hoe kun je van een concertpianist verwachten dat hij het verschil kent tussen een melkslagtand en de initiële fase van een permanente slagtand van een wolharige mammoetbaby (kom ik ooit op terug – eind dit jaar). Maar als je dat weet, zou het zomaar kunnen zijn dat de enige vraag die je over voetballen kunt beantwoorden, als antwoord heeft: Johan Cruyff, maar dat is waarschijnlijk fout. Die mismatch maakt de discussies heel moeilijk en daardoor krijg je regressie tot beoordeling van de toonzetting en wie de beste drogredenen kan neerzetten. Guido en ik trachten dat laatste zoveel mogelijk te vermijden.
Een ander voorbeeld, je wijt gebrek aan kennis over het paleoklimaat van het verleden aan gebrek aan proxy data, als ik het juist interpreteer:
Op zich is dat een mier naast een olifant in de kamer. Wij snappen namelijk de proxies niet. Zo zijn de isotopen-paleothermometer van de ijskernen veel gevoeliger voor luchtvochtigheid en wijzigingen in stromingspatronen dan voor temperatuur en de isotopen-thermometer van de foraminifera in de diepzee is veel gevoeliger voor CO2 concentraties in het oceaanwater dan voor volumes van ijsmassa’s op de polen; de formele interpretatie. Kortom, een zeer duidelijk probleem van de drogreden van de bevestiging van de oorzaak, samengevat als: Als het regent, is de straat nat. De straat is nat, dus het regent.
Een totaal overbodig, slecht geschreven stuk.
“Wichtigtuerei” over zaken die hier al duizend keer besproken zijn.
Om je dood te ergeren. Met als kers op de taart in de reacties een puntgave postmoderne Trumpduiding.
Voor mij hoeft het allemaal niet zo.
Chris,
Ik ben het met je eens dat Leonardo met zijn opmerking over Trump even van de weg afraakte. Voor velen is het wel even wennen. Een politicus die doet wat hij zijn kiezers beloofd heeft. Heel anders dan Rutte, die doet precies het omgekeerde. Dat vindt Leonardo misschien te prefereren?
Chris,
Nee, ik vind niet dat ik van de weg afraakte.
Trump is de prominente regeringsleider die de IPCC min of meer opzij heeft gezet. Dus die staat in zekere zin naast mij. Dat kan goed uitpakken dat kan slecht uitpakken. Maar als dat goed uitpakt hebben een heleboel mensen wat geleerd.
Wel, het enige dat ik zeg is: dan heb ik iets geleerd van iemand waar ik eigenlijk niks van zou willen leren, aangevuld met een karakteristiek die mijn tegenzin duidelijk maakte.
Ik heb daarmee verder niks over zijn menszijn, over zijn presidentschap of over zijn manier van doen gezegd.
Ik heb ook niemand aangevallen die Trump graag mag, noch heb ik iemand die Trump slecht vind versterkt in diens mening door op (de afwezigheid van) merites in te gaan.
We moeten het hier niet over politiek hebben, het is zo al moeilijk genoeg, en dus is mijn mening over Rutte volkomen oninteressant.
Maar ik wil via deze weg best terugkeren tot waar wij het over hebben.
Wij hebben nu zo’n 200 jaar democratie achter de rug (de Amerikanen iets meer). Voor het overgrote deel van die tijd zijn we geregeerd door Confessionelen, Socialisten en Liberalen. Dat heeft NL niet slecht gedaan. Ik geloof dat iedereen tot in de jaren 90 de welvaart beleefde, en op feestjes en aan de bar de uitlaatklep vond om te klagen. Totdat er een ex-Socialist kwam met een onzinverhaal over puinhopen, een verhaal dat vanwege verwachte kiezerswinst overgenomen werd door een Confessioneel.
De veronderstelde puinhoop waar wij het nu over hebben, de energie, die is ons niet gebracht door die Confessionelen Socialisten en Liberalen. Andere landen vinden ook dat ze met zo’n puinhoop zitten.
Voor zover dat een puinhoop is – en ik ben het daar (nog lang) niet mee eens, is die maar uit één hoek gekomen: de vooruitgang die mogelijk werd gemaakt door technologische ontwikkeling die mogelijk werd gemaakt door de wetenschap. (Ik ben blij met die vooruitgang, en ik ben vooral blij dat ik niet de puinhopen hoef te beleven die er daadwerkelijk geweest zouden zijn als die vooruitgang er niet was geweest.)
De wetenschap komt mij nu vertellen dat er een puinhoop is, waar ze ons zelf de weg heeft gewezen.
En de wetenschap beweert de kennis te hebben om ons de weg te wijzen om van die puinhoop af te komen.
Welnu, als de politici nu weer gaan luisteren naar de wetenschap – en waarom zouden ze niet, daaraan hebben we immers onze vooruitgang te danken – dan ben ik heel erg benieuwd wie welke volgende puinhoop gaat aankondigen over hoeveel jaar!
Dus van mij hadden Confessionelen, Socialisten en Liberalen samen met de wetenschap gewoon de boel door mogen blijven regelen, zonder al te grote schokken, en vooral door af te zien van de modieuze donquichotterie tegen puinhopen – af en toe begeleid door wat ironische woorden van Louis Davids Jean Louis Pisuisse Tom Manders Wim Kan, Jan Blokker en Henk Hofland vooral niet te vergeten, Arjen Lubach. Ik noem maar een dwarsstraat.
Met af en toe een kritisch woord van mij afkomstig.
PS bovenstaand antwoord aan Chris is uiteraard ook voor Erik
Om een beetje in Olympische sferen te komen:
Dit doet me allemaal nog het meeste denken aan een schansspringer die halverwege de afdaling een schaakbord uit z’n zak trekt en beneden aangekomen niet door heeft dat ie alles heeft gebroken en er geen stuk meer recht overeind staat.
Doe jezelf een lol en hou hiermee op.
nee hoor, DWK, ik doe mezelf graag een plezier en ga er dus nog even mee door … heerlijk!
Na enkele weken op dit forum te hebben gezeten, begin ik een patroon waar te nemen:
1/ iemand schrijft een artikel met een hoop bedenkingen over AGW
2/ J van der Heijden plaatst daaronder een reactie waarin hij een hoop drogredeneringen, onvolledigheden, verdraaiingen, leugens indat artikel aanstipt
3/ De reactie van J van der Heijden krijgt een hele hoop “ik vind dit niet leuk” kliks
4/ mensen zoals Leonardo, Hans, Werff, Scheffer, Tije, Marleen, .. reageren op J van der Heijden. In het beste geval proberen ze het met een argument, in de meeste gevallen is het op de man af beledigen
5/ J van der Heijden blijft op de inhoud ingaan, en vraagt voor onderbouwing van de argumenten
6/ de onderbouwing van de argumenten komt er nooit
Ik kijk naar zowel de argumenten van J van der Heijden als die van zijn tegenstanders. Ik stel vast dat die van JvdH steeds goed onderbouwd zijn, maar die van zijn tegenstanders niet. Als ik bvb lees dat “of CO2 als oorzaak gezien kan worden van de temperatuurstijging is eigenlijk nog best een punt waar je een vraagteken bij kan zetten”, dan weet ik gewoon dat dit geschreven is door iemand die helemaal niets afweet van klimaatonderzoek. Als ik weer eens een “bewijs” zie verwijzend naar de website van een libertaire lobby-groep, dan besef ik dat die komt van iemand die niet kritisch nadenkt. Als er een amateur is die meent het beter te weten dan alle klimaatwetenschappers samen, dan begin ik met mijn ogen te rollen. Als ik zie dat het argument zich baseert op de “altijd al bestaande klimaatverandering”, dan is het logisch dat die reageerder niet begrijpt dat het probleem zich situeert rond het ADDITIONELE, ANTOPOGENE effect.
Daarom: probeer niet te kortzichtig te zijn in je argumenten. Zoals men in het Engels zegt: “You are not entiteled to your opinion. You are entitled to your informed opinion.”
Dus: geen persoonlijke aanvallen. Geen halfslachtige argumenten. Wel degelijke argumenten, gebaseerd op degelijk (professioneel) onderzoek!
“Wel degelijke argumenten, gebaseerd op degelijk (professioneel) onderzoek!”
Definieer: “degelijk (professioneel) onderzoek”
Wat dacht je van: onderzoek uitgevoerd door mensen die, samen met collega’s, jaren bezig zijn met fulltime klimaatonderzoek. Die hun bevindingen publiceren in peer-reviewde vakbladen waarin ze in detail uitleggen wat hun begin-hypothese was, hoe ze het onderzoek hebben uitgevoerd, wat de resultaten waren, hoe ze die resultaten interpreteren en hoe ze dat alles dan passen binnen de gehele reeds bestane kennis.
@Henk dJ:
Dank je!
Wat ik een beetje mis is een kritische blik op de aangeboden meetgegevens die de basis zijn van alle bevindingen.
Waarom een etmaalgemiddelde gebruiken en de daarvan afgeleide maand- en jaargemiddelden als nachttemperaturen een betere maat (kunnen) zijn voor een klimaatverandering?
Waarom denk je dat de professionele wetenschappers dat niet kritisch hebben bekeken?
@Henk dJ:
Omdat ik denk dat de klimaatproblematiek al ingewikkeld genoeg is.
Uitsluiten van directe invloed van de insolatie op de oppervlaktetemperatuur maakt het probleem iets eenvoudiger en wellicht meer voorspelbaar.
Heb je een wetenschappelijke onderbouwing daarvoor of is het enkel ‘ik denk’?
@Henk dJ:
Geen idee wat je in deze met “wetenschappelijk” bedoelt.
Tenzij logisch denken een academisch prerogatief geworden is.
Boel, in je reactie van “11 februari 2018 om 19:55” had je het enkel over “ik denk”. Dat impliceert een mening, geen afleiding uit logisch denken. ALs het afgeleid zou zijn van logisch denken, dan had je daar wel een degelijke onderbouwing voor kunnen geven, in plaats van steeds maar met uitvluchten en semantiek af te komen.
Leg eens uit waarom de stelling “global warming is goed voor ons” niet zou deugen.
Hans,
Omdat je dan uitgaat van een paar aannames die niet direct waar zijn
1. klimaat gevoeligheid is laag (aan de lage kant van de IPCC range)
2. We volgen een politiek van Co2 uitstoot vermindering (maar waarom als er geen noodzaak bestaat ? )
Neen, heer Van der Heijden
1. Hans Erren doet in zijn standpunt geen aannames over klimaatgevoeligheid (één woord). Breng ze niet in als ze niet genoemd zijn, dat is een stropop-redenering.
2. Uw reactie 2 heeft geen verband met de vraag van de heer Erren.
Blijft de vraag over, waarom zou opwarming van de aarde niet goed zijn voor ons.
Te moeilijk?
Argumenten voor
– Niet goed voor ons omdat poolijs en gletsjers smelten, daardoor de zeespiegel stijgt met zo’n maat dat we daar geen dijken tegen kunnen bouwen
– niet goed voor ons omdat … (hier zelf aanvullen)
Argumenten tegen (moeilijk hoor met een negatief geformuleerde stelling)
– wel goed voor ons omdat de landbouw productiever zal zijn
– wel goed voor ons omdat een groter deel van de aarde geschikt is voor landbouw
– wel goed voor ons omdat vegetatie rijker zal zijn en daarmee meer habitat voor fauna
wel goed voor ons … (ook hiet zelf aanvullen)
Hans, je vraagt: “Leg eens uit waarom de stelling “global warming is goed voor ons” niet zou deugen.”
Omdat een te grote verandering in het klimaat tot grote veranderingen in onze omgeving gaat leiden.
Meer extreem weer. Hier zal het misschien wel gezellig warm worden, maar Spanje wordt een woestijn. De Spanjaarden worden klimaatvluchtelingen en willen meer noordelijk gaan wonen.
2/ op langere termijn gaat ook de zeespiegel stijgen. De lage landen over de hele wereld gaan overstromen. Vele wereldsteden gaan onder water komen
3/ …
Henk dJ,
je mist nog een klein puntje en dat is dat ik met enige regelmaat een mailtje krijg van Hans om mijn stijl van reageren aan te passen…..
Maar waar blijft de roep van Hans aan de anderen om in topic te reageren en hun antwoord te onderbouwen zodat er een enigszins inhoudelijke reactie kan plaatsvinden
Maar Henk,
Heb ik iets gemist dan? Is de nulhypothese dan al weerlegd? Bovendien staat het AR5 van het IPCC vol met studies over de toename van de Surface solar Radiation (para 2.3.3.1) ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter02_FINAL.pdf ook bekend als global brightening in recente decades. Als je dat zou verwerken in de totale radiatieve budget komt de rol van CO2 misschien toch wel wat in de knel.
En JvdH is hier om ons te amuseren met zijn dagelijkse demonstraties van “thought police” dan wel “mind guards” om de onafhankelijke denkers er hier aan te herinneren hoe beklemmend klimaat-groupthink is.
Andre,
Nee global brightning verklaard eventueel een deel van de opwarming sinds de jaren 70 (is trouwens de tegenvoeter van ” in de jaren 70 voorspelden ze een nieuwe ijstijd!”), maar natuurlijk niet de opwarming sinds 1900, tenslotte is de zon nu net zo actief als aan het begin van de vorige eeuw. Andre, wat is jouw verklaring voor de opwarming?
Zeg maar wetenschappelijk onderbouwd en zo
André, citeren uit één paragraaf uit het IPCC rapport. Dat noemt men de “cherrypicking” dragredenering. Wat is de algemene conclusies van het IPCC rapport?
“The evidence for human influence on the climate system has grown since the IPCC Fourth Assessment Report (AR4). It is extremely likely that more than half of the observed increase in global average surface temperature from 1951 to 2010 was caused by the anthropogenic increase in GHG concentrations and other anthropogenic forcings together.”
Ik denk dat er veel misverstanden ontstaan door de begrippen AGW-theorie en klimaatverandering door elkaar te gooien.
De AGW-theorie stelt dat als er meer CO2 in de atmosfeer komt dat de temperatuur in de atmosfeer dan gaat stijgen. Die CO2-toename komt door menselijk handelen.
Van die temperatuurstijging worden dan heel veel gevolgen voor het klimaat afgeleid, maar die volgen niet automatisch uit de bewering van de theorie. De theorie zegt alleen iets over temperatuurstijging door CO2-toename. Als je de theorie wilt bewijzen of weerleggen hoef je niet in te gaan op de gevolgen van temperatuurstijging. Je hoeft alleen maar te kijken of CO2 wel of niet voor temperatuurstijging zorgt.
Als je nu kijkt naar de periode vanaf 1950, dan zie je dat de CO2-concentratie in een vloeiende lijn omhoog schiet. De temperatuur daalt tot ongeveer 1970, stijgt dan weer tot 1998 en vlakt daarna af. Bovendien vertoont de temperatuurgrafiek sterke pieken en dalen, terwijl de CO2-lijn vloeiende naar boven gaat.
Bewijs voldoende om de AGW-theorie te verwerpen.
Nu zou je nog kunnen tegenwerpen dat de afkoeling vanaf 1950 veroorzaakt is door aerosolen of dat de warmte na 1998 naar de oceanen is verdwenen.
Ook dan moet je de AGW-theorie verwerpen, want die theorie maakt die uitzonderingen niet. Als je beweert dat er ook andere mechanismen een zelfs grotere invloed kunnen hebben op het klimaat dan de CO2-bijdrage, dan deugt de theorie niet.
Je zou de theorie dan anders moeten formuleren. Bijv. CO2-toename zorgt voor hogere temperaturen, tenzij er mechanismen werken die de temperaturen weer lager maken.
Dan heb ik een theorie die altijd zal kloppen, maar het zegt ook niets meer. Een wetenschappelijk theorie waar je niets mee kunt moet je gewoon in de prullenbak gooien.
Kijkend naar klimaat en klimaatverandering zul je toch echt moeten uitzien naar nieuwe inzichten. Een theorievorming die consistent is en overeen komt met waargenomen parameters.
Aad “Bewijs voldoende om de AGW-theorie te verwerpen.”
Klopt niet. Het toont enkel aan dat AGW complexer is dan wat jij blijkt te denken.
Het klimaat en de verandering van het klimaat wordt door vele factoren beïnvloed: EL Nino, vulkaanuitbarstignen, schommelingen van de aard-as,… De gedetailleerde onderzoeken door duizenden wetenschappers hebben vastgesteld dat de CO2 toename wel degelijk voor ongeveer de helft van de opwarming sinds 1950 verantwoordelijk is.
Hier bevestig je weer precies wat ik aankaart. AGW-theorie en klimaat/klimaatverandering worden weer eens door elkaar gehaald. Ik zal de laatste zijn die beweert dat klimaat/klimaatverandering niet complexer is dan dat ik blijk te denken. Daarvoor is ook veel kennis en theorievorming nodig. Veel werk voor de klimaatschappers.
De AGW-theorie is helemaal niet complex. Er wordt eenvoudig gesteld dat meer CO2 voor hogere temperaturen in de atmosfeer zorgt. En die theorie klopt niet.
@Henk dJ
Het is niet vastgesteld, ze achten het waarschijnlijk.Erg waarschijnlijk misschien, maar ze weten het niet zeker.
Ivo: ik ben zelf wetenschapper, en ik weet dus dat een wetenschapper nooit zal beweren dat iets 100% zeker is. Zeker niet in een complex gegeven als klimaat. Maar aangezien ze het toch ‘met zeer hoge waarschijnlijkheid’ concluderen, mag je er van uitgaan dat het dus heel onwaarschijnlijk is dat het niet zo is.
Het wachten is op de partij die Kamervragen stelt over de uitzending van Lubach.
En dan niet op traditionele wijze … of het allemaal klopt wat hij daar vertelt maar meer of de Minister op de hoogte is van het feit dat Lubach nepnieuws verspreid door de outlet van het Ministerie van Economische zaken, de ACM regelrecht voor leugenmachine te verslijten.
Zowel de ACM als Lubach worden uit gemeenschapsgeld betaald.
Guido,
Ik val daar niet van achterover hoor, dat jij hier niks mee kunt en zult doen. Het is ook niet voor jou geschreven.
Waar ik wel van achterover val is jij meent dat dat ik jou een prutser zal noemen. Het tegendeel is waar. En uit niets blijkt dat ik dat denk.
Ik vind dat je hiermee demagogie bedrijft.
Ik heb deze tekst vooraf laten lezen door een paar vrienden. Eén van die vrienden zei: je bent veel te aardig voor de wetenschap en deze wetenschapper: hun aanmatigende opstelling en de pretenties achter hun aansporingen kunnen niet hard genoeg aangepakt worden.
Ik zie dat iets anders, zei ik. Van der Werf heeft als jongen zijn VWO gedaan, vermoedelijk een briljante leerling en een brave student, en heeft met succes voor een academische carrière gekozen. En nu is hij een harde werker voor het establishment. Dat is iets waarvoor ik respect heb. Jij en ik hebben ook dingen gedaan waar niet iedereen het mee eens was.
Dat neemt niet weg Guido dat jij representant bent van dat establishment, En beslist geen klein representantje. Je bent een belangrijk element in die body geworden, jij mag meepraten. En voor het doen en laten van bedoeld establishment kan ik geen waardering opbrengen. Zeg mij eens, herken jij jezelf en je collega’s in het volgende?
“The origins of warmism lie in a cocktail of ideas which includes anti-industrial nature worship, post-colonial guilt, a post-Enlightenment belief in scientists as a new priesthood of the truth, a hatred of population growth, a revulsion against the widespread increase in wealth and a belief in world government. It involves a fondness for predicting that energy supplies won’t last much longer (as early as 1909, the US National Conservation Commission reported to Congress that America’s natural gas would be gone in 25 years and its oil by the middle of the century), protest movements which involve dressing up and disappearing into woods (the Kindred of the Kibbo Kift, the Mosleyite Blackshirts who believed in reafforestation) and a dislike of the human race (The Club of Rome’s work Mankind at the Turning-Point said: “The world has cancer and the cancer is man.”).”
Wat dat betreft zou ik je wel een verzoek willen doen. Je hebt vast wel een amice binnen de afdeling Psychologie bij de VU. Doe eens een experiment daarmee, gewoon voor de lol, gericht op jouw binnenklimaat. Doe een paar praatsessies, en probeer eens op te graven of er, zo niet thuis dan toch aan de keukentafel bij oom en tante, of op de achterbank van de auto van je vriendje’s vader, geheel onvermoed enkele van die apocalyptische gevoelens bij jou zijn gezaaid – in de trant van: “dat kan zo niet langer doorgaan, we gaan met z’n allen naar de bliksem.”
Dat moet haast wel.
Want één ding is toch raar – of je aan deze tekst nu een boodschap hebt of niet. Je hebt gekozen voor een research job binnen klimatologie, onderdeel klimaatwisseling. Je hebt dus weet van het feit dat het klimaat regelmatig veranderd is, en dat dat gepaard is gegaan met hoge en lage zeespiegels, en met grote hoeveelheden ijs en afwezigheid daarvan. Dan is het toch onverklaarbaar dat je als wetenschapper denkt te zien dat er zoiets weer gaat aankomen, en dat je dan gaat roepen: de schuld van de mensheid, en paniek gaat zaaien.
Zo moet het toch ook gekomen zijn dat een serieuze wetenschapper als Jonah Busch zonder enige nuance rond twittert dat de volgende ijstijd 100.000 jaar is uitgesteld. (Ik denk eigenlijk dat je zo iemand als wetenschapper niet meer serieus kunt nemen.)
Wel, als ik in jouw schoenen stond zou ik me over iets heel anders zorgen maken: dat mij nog eens verantwoording zou worden gevraagd voor mijn voorspellingen en aansporingen, omdat er dankzij genomen maatregelen iets verschrikkelijk mis is gegaan.
Hiero, voor na de warme hap.
Over Europese “energiepolitiek”, corruptie en nominale democratie:
https://www.cafeweltschmerz.nl/via-een-moord-volwaardige-eu-partner-worden-sven-hulleman-en-arno-wellens/
Het ontbrekende filmpje vindt u hier:
https://www.youtube.com/watch?v=TEpfVKs0SLI
Henk dj
Het warmt gemiddeld iets op vanaf 1850. En wel met circa een halve graad per eeuw. Laten we eens aannemen dat de helft vd opwarming door CO2 komt ( en door andere broeikasgassen als waterdamp ook misschien?)
We komen dan op een opwarming van 0,25 graad per eeuw door CO2.
Is dit reden om alarmistisch rond te gaan rennen, om mensen te waarschuwen over de gevaarlijke opwarming van 0,25 graad/eeuw door CO2, om miljarden uit te gaan geven om deze zeer bescheiden opwarming te gaan bestrijden?
De opwarming is in de volgende grafiek gegeven, 1 lange trend van 1850-2018, en 2 perioden van 40 jaar. We zien dat de beide perioden van 40 jaar zich kenmerken door een snelle opwarming, maar moeten we daar nou onze temperatuur meten of over het gehele beschikbare traject.
http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/mean:12/plot/hadcrut4gl/trend/plot/hadcrut4gl/from:1905/to:1945/trend/plot/hadcrut4gl/from:1974/to:2014/trend
Ach, zo’n lijnen kunnen misleidend zijn. Je kunt met die grafiek ook zeggen: van 1850 tot 1910 geen stijging. Dan 60 jaar voor 0,3° stijging (of 40 jaar voor 0,3°C). Dan 40 jaar voor 0,7°C stijging. Dus het stijgt sneller.
Henk dj
Je zegt ‘De gedetailleerde onderzoeken door duizenden wetenschappers hebben vastgesteld dat de CO2 toename wel degelijk voor ongeveer de helft van de opwarming sinds 1950 verantwoordelijk is.’.
Trek maar eens een lijntje in bovenstaande grafiek vanaf 1950. Je vindt dan circa 1,2 graad per eeuw, dus 0,6 graad door CO2. De hoge trend komt doordat de lijn door de hoge El Niño wat wordt opgekrikt.
Als de EN is uitgewerkt zal er een lagere waarde gevonden worden.
Henk dJ
“Na enkele weken op dit forum te hebben gezeten,” kennen we precies één verhaaltje van je: de wetenschap weet het, vertrouw daarop en houd je mond als je niks beters weet.
Wel laten we beginnen met twee voorbeelden.
Galileo Galilei – hier kan ik verder zwijgen.
De evolutie. Die wetenschap is meer gesettled dan klimatologie. Toch zijn er mensen die de evolutie niet aannemen. Halve creationisten, die zeggen dat God de evolutie stuurt. Hele creationisten die reële schepping zien. En ID’ers. Daar zijn ook zeer geleerde mensen bij, wetenschappers zelfs. Die worden dan weer bestreden door zulke onverstandige mensen als Dawkins, Dennet, Krauss.
Onverstandige mensen, volgens jouw eigen inzicht, want die non-evolutie-wetenschappers hebben zich heel goed geïnformeerd.
En dan heb ik het nog niet over de heidenen die het principe van de evolutie wel zien zitten, maar vinden dat de evolutionist community een veel te grote broek heeft aangetrokken met meerdere wetenschappelijke pretenties.
Allemaal geen ignoranten, maar informed people.
En daarmee komen we bij de steunpilaar van je grijsgedraaide verhaaltje: You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant.
Je moet maar eens even gaan uitzoeken wie de auteur van deze uitspraak, Harlan Ellison, precies is. Als je dat gedaan hebt, en hier terugkomt, dan zul je die uitspraak wel thuislaten. Want als er nu iets was wat deze man graag deed, was het tegen gevestigde opvattingen ingaan. Dat was zijn handelsmerk. En Ellison bepaalde zelf wel, en terecht, waar hij zich liet informeren.
Met het hier naar voren halen van dit citaat matig jij jezelf aan een oordeel uit te kunnen spreken wie zich niet heeft geïnformeerd.
Voor zover je dat oordeel niet uitspreekt, matig je jezelf een oordeel aan over de kwaliteit van het geïnformeerd zijn.
En daarbij scheer je alle mensen die vraagtekens zetten, alsmede de vraagtekens die ze plaatsen over één kam. Dat noem je blinde overtuigingen.
Je doet in arrogantie en onverstand niet onder voor de kruisvaarder Dawkins.
En dat mag eigenlijk best merkwaardig heten, heel merkwaardig, contrair aan de boodschap die je ons brengt. Want jij laat hier een heel oud, heel bekend deuntje horen, nog meer grijsgedraaid dan jouw geliefde citaat:
Ik ben Henk uw God, die jullie uit de duisternis heeft geleid
Gij zult geen andere Goden voor mijn aangezicht hebben
Galileo en Darwin werden vrij snel aanvaard door de wetenschap. Het waten de groepen met bepaalde vaste overtuigingen (in casu de Kerk) die de twijfel bleven verspreiden.
En het doet er niet toe wat Harlan Ellison heeft gedaan, ik blijf die uitspraak correct vinden.
EN mijn visie is wel: als iemand zijn oordeel baseert op feiten, degelijk onderzoek en een brede kennis van het onderwerp, dan is dat “geïnformeerd”. Als het gebaseerd is op libertaire propaganda, selectieve interpretaties van de gegevens of een vaste overtuiging, dan heb ik daar mijn bedenkingen over. Is daar iets mis mee?
Factchecking dj:
Darwin heeft zijn theorie over de evolutie bijna 30 jaar niet durven publiceren vanwege de religieuze bezwaren vanuit de toenmalige “wetenschap”. (Lijkt sterk op huidige reiligieuze onwetenschappelijke alarmistische klimaatdogma’s)
Gallileo had 25 jaar conflict over zijn kritische theorieen met wetenschappers o.a. uit Katholiek Rome. (Vergelijk het defaitisme en halstarrigheid in de verdediging van de IPCC / Mann hockeystick)
Beide feiten te lezen op wikipedia.
Scheffer, je herschrijft de geschiedenis. Galileo en Darwin hadden geen schrik van de wetenschap, wel van de reacties vanuit religieuze hoek, die toen veel macht had in het dagelijks leven.
Dj, het juiste vergelijk is/was de weerstand van/door de mainstream wetenschap, de zgn. religieuze consensus. Geheel vergelijkbaar met nu. Beiden braken daar doorheen maar duurde het wel zo’n 25 jaar voordat hun kritische theorien geaccepteerd werden. Don’t change the facts of history.
Dus, jij bedoelt dat het nog jaren zal duren voordat de wetenschappelijke consensus over AGW geaccepteerd zal worden door de haast-religieuze bloggers en lobbyisten? :)
Nee natuurlijk niet, Trol dj. Toon je zelf eens kritisch intelligent, voor de verandering!
“Het waren de groepen met bepaalde vaste overtuigingen (in casu de Kerk) die de twijfel bleven verspreiden.”
Je roeptoetert hier onzin rond, Henk dJ.
“Als het gebaseerd is op libertaire propaganda, selectieve interpretaties van de gegevens of een vaste overtuiging, dan heb ik daar mijn bedenkingen over.”
Dit is een regelrechte leugen.
Jij meent te kunnen besluiten, op afstand, wat libertaire propaganda is, en roeptoetert rond, en blijft roeptoeteren, dat ze arrogant zijn en blinde overtuigingen hebben. Dat is iets heel anders dan bedenkingen.
Jij bent helemaal geen wetenschapper.
En voor zover jij een wetenschapper bent, mag ik hopen dat de weerslag van jouw observaties driedubbel gecheckt wordt, in aanwezigheid van een psycholoog. Want wat ik hier van jouw observaties heb gezien is pure vooringenomenheid.
Leonardo, voel jij je op je tenen getrapt, en is het daarom dat je zo op de man af mij aanvalt?
Je komt immers helemaal niet af met goed argumenten. Want wie twijelde en vervolgde Galileo? De Kerk. En zoek eens op wie de Buldog is in het debat over Darwin, en wie zijn tegenstander in het debat was.
En het is nogal raar dat jij “vanop afstand” kunt concluderen dat ik geen wetenschapper zou zijn… Maar ja, jij hebt natuurlijk helemaal geen last van “pure vooringenomenheid”. :-)
Je roeptoetert weer onzin, Henk dJ
En je kunt ook voor geen millimeter lezen.
Ik heb niet gesproken over wie wel en wie niet tegen Galilei. Ik heb Darwin niet genoemd. Ik heb jou aangesproken op je volkomen negeren van informed people die tegenover informed people staan – waarop je niet antwoordt – en over je ongelofelijke arrogantie om van afstand iedere niet-alarmist niet kritisch en/of blinde gelovige te noemen.
En ja, van afstand kan ik vaststellen dat op basis van je observaties waar je ons verslag van hebt gedaan òf getuigen van vooringenomenheid, òf van bijziendheid. In beide gevallen kun jij de wetenschap niet dienen.
Dus er is inderdaad een psycholoog nodig om de weerslag van jouw observaties te kunnen duiden: waarom heb jij gerapporteerd dat wat er niet te zien was.
Over en sluiten.
Oh vandaar dat je zo geprikkeld reageert als ik je er op wijs dat je broddelwerkjes leest van aardige, maar niet direct gekwalificeerde, charlatans uit de libertaire hoek ?
Henk deJ 10-2-2018 15.27
Het antwoord op de directe vraag “Waar haalt men het AGW antagonisme vandaag? Is hier te vinden.
Rörsch Arthur. “Science Friction; Wetenschap tussen crisis en vooruitgang” (Elmar, Delft,2016) ISBN 978 90389 2553 0 . https://www.climategate.nl/2016/05/56395/
Leroux, Marcel. “Glabol Warming, Myth or Reality? The erring ways of climatology” (Springer, Praxis books in environmental sciences, Berlin, 2005) ISBN 3-540—23909-X
http://mclean.ch/climate/docs/What_consensus_col.pdf
Het onderzoek naar het functioneren van het politieke orgaan IPCC begint met het lezen van de vier IPCC rapporten die elk uit een tiental hoofdstukken bestaan waarin vele verschillende onderwerpen over klimaatvariaviliteit worden behandeld. Een rapport WG1 (Werkgroep 1) behandelt de ‘physical base’. Slaat men het laatste AR5 op vindt men de literatuur aangehaald die betrekking heeft op een mogelijk effect van CO2. Men vind er geen steekhoudend bewijs in dat het een invloed op de oppervlakte temperatuur heeft. Vervolgens kan men dit nader gaan zoeken in de uitgebreide literatuurlijst door op de titels te zoeken met ‘CO2 effect’. Dat helpt niet. In het laatste rapport IPCC5 WG1 heb ik naar aanleiding van de vraag in de inleiding sectie 1.2.2 nog eens doorgenomen “discussion of Key Concepts in climate’ en ‘1.2.3 Multiple Lines of evidecne for climate change’. Ook dat hielp niet.
Beste Henkdj,HenkdeJ, Janos74,
Fijn, een nieuw geluid. Maar bij nader inzien, is dit een nieuw geluid? Wat ik wel heel bijzonder vind is dat je je persoonlijkheden redelijk goed weet te scheiden in je reacties. Volgens DSM5 ben je dan schizofreen. Desalniettemin ben ik blij om te lezen dat je ook wetenschapper bent. Welkom bij de klub. met vriendelijke groet, gekke henkie
Wie is Janos74? Die naam is me hier nog niet opgevallen.
Maar blijkbaar denkt psychiater henkie dat dit een tweede persoonlijkheid van mij is?
Het blijft opmerkelijk hoe vaak er hier op de man af wordt gespeeld in plaats van met degelijke argumenten af te komen…
[Quote] Henk dJ schreef:
Peter een waardeoordeel over het energiebeleid is enkel mogelijk als derde stap in een discussie.
1/ is er AGW?
2/ moeten we proberen de AGW te reduceren?
3/ is het huidige beleid om AGW te reduceren goed?
Mijn antwoorden:
1/ Ja, duidelijk wetenschappelijk aangetoond (geen discussie, tenzij door negationisten)
2/ Ja, want anders zadelen we de volgende generaties met een hoop problemen op. (mijn persoonlijk oordeel, men kan daar een andere mening over hebben)
3/ Pas als er een brede consensus is over 2/ kan er echt een discussie zijn over 3/
[/quote]
Een laffe poging om jezelf onder de verantwoordelijkheid van een maatschappij-ontwrichtend beleid uit te kletsen Henk.
Voor punt 2 zijn zelfs al wereldwijde verdragen afgesloten (oa Parijs), dus doe nou niet of dat nog geen consensus genoeg is..
Nee waarde vriend, je bent doodgewoon verantwoordelijk voor het naar de gallemiezen brengen van onze maatschappij met je stompzinnige windmolens, panelen en bio-zwendel. Daar kun je jezelf echt niet meer onderuit zwetsen en nog minder die paar sceptici de schuld van geven.
Tijd dat je gaat nadenken en handelen, anders kon je nog wel eens ruzie krijgen met je nageslacht.
Ad 2
Als je goed naar het rampscenario RCP8.5 kijkt dan zie je overduidelijk:
a) Het zijn de volgende generaties die de grote CO2 emissies doen
b) Het is niet Europa en de VS, maar India en China die dan de emissies doen
Hieruit volgt onmiddelijk: klimaatmaatregelen in Europa hebben geen effekt en lijken nog het meeste op het omaatje dat haar kleine pensioenuitkering aan haar kleinzoon met een dikke BMW geeft.
Klimaat”problemen” worden dus direct veroorzaakt door welvaartstijging, en ik weet wat erger is: een beetje warmer klimaat of armoede.
armoede is erger en de grootse oorzaak van ellende, niet de broodnodige welvaartsgroei
Beste Henk dJ, HenkdeJ, Janos74, J van der Heijden, of welke andere aliases je moge gebruiken,
Ik zal het uitleggen. De discussie op dit blog wordt al jaren gemaltraiteerd door trollen, die met links naar artikelen smijten, waarvan ze zelf geen besef hebben omdat ze geen toegang hebben (paywall). Ik heb vaak genoeg met Janos74 geprobeerd om een inhoudelijke discussie op dit gebied op te zetten. Maar Janos74 heeft het hele artikel nooit gelezen en ik twijfel eraan of hij in staat geweest zou zijn om, indien hij het gelezen zou hebben, te begrijpen wat er geschreven staat. Al zijn links kwamen van blogs zoals DeSmogBlog, Tamino etc, klimaat alarmisten pur sang. Verder worden de bijdragen van Janos74, J van der Heijden gekenmerkt door een aantal opvallende fouten in het gebruik van de Nederlandse taal. Zoals daar zijn de d/t fouten, de typ fouten typisch voor een touch screen. Ook opvallend is de timing van zijn bijdragen: klaarblijkelijk iemand met erg veel vrije tijd of gelegenheid in de baas zijn tijd. Ik kom hier alleen in de avond, na gedane arbeid. Daarbij komt dat J van der Heijden nu ineens langere bijdragen post, en Latijnse citaten gaat gebruiken. En als een duveltje uit een doosje is daar ineens “Henk dJ” !fanfare!, wetenschapper, die precies opschrijft wat Janos74 ook al deed, alleen nu eloquenter en met Latijnse citaten. En inderdaad, dan ga ik mijn DSM5 raadplegen. Want je kunt van Janos74 zeggen wat je wilt maar hij heeft nooit geclaimd wetenschapper te zijn. Henk dJ doet dat wel. Ik heb nog niets van je gezien wat mij daar van kan overtuigen. Maar doe vooral je best. met vriendelijke groet, gekke henkie
Henkie,
even ter overvloede Henk dJ is niet een van mijn alteregos’
Ik ben begonnen als Janos73, maar er waren “klachten” over anonimiteit, en daarna ben ik onder mijn eigen naam gaan schrijven. Natuurlijk ben ik daarna geband en ben ik gaan schrijven als henk”
Want vrije discussie en uitwisseling van ideeen dat is natuurlijk lastig en dan is het makkelijker om heel hard “TROL”te roepen en weg te rennen
Wat ik me van jouw opmerkingen weet te herinneren is
1. veel komndaer op scheivfauden
2. Veel commentaar dat ik te dom ben om iets te begrijpen wat duidelijk in een abstract vermeld staat
3. Een geval waarin jij beweerde dat het warmer was in de MWP dan dat het nu is gebaseerd op 1 studie over 2 meren in Zweden, waaruit uiteindelijk bleek dat je “vergeten”was dat BP betekend voor 1950 en natuurlijk dat het daar nu intussen warmer is dan 65 jaar geleden
4. Inderdaad veel gezeur dat een blog geen goede bron is, maar dat gezeur gold zoals gewoonlijk weer eens niet als een “scepticus”met WUWT of de “notrickszone”aan kwam. (ik heb trouwens nog nooit iemand inhoudelijk gehakt zien maken van Tamino, maar dat is een heel ander verhaal.
Oh en als de waarheid alarmistisch is dan is dat heel vervelend en als jij dat niet aan kunt moet je misschien eens naar een psychiater, die kan je er misschien overheen helpen
Beste Henk dJ
En ten overvloede: ik ben geen psychiater. Dat heb je zelf verzonnen. met vriendelijke groet, gekke henkie
Beste Janos74,
fijn dat je reageert. En fijn dat je impliciet toegeeft dat mijn vermoedens correct zijn. Waarvoor mijn dank, met vriendelijke groet, gekke henkie