Arthur Rörsch.
Een bijdrage van Arthur Rörsch.
‘Authorities’, ‘disciples’, and ‘schools’ are the curse of science; and do more to interfere with the work of the scientific spirit than all its enemies.
T.H. Huxley
- How do we know?
- Why do we believe?
- What is the evidence for?
Ontleend aan Arons.
Het onderstaande is een pleidooi om bij de onderlinge discussie op dit blog om tot wederzijds begrip te komen voor uiteenlopende standpunten, de beantwoording van bovengenoemde drie vragen steeds centraal te stellen.
De meeste ‘reviews’, de wetenschappelijke beschouwing van de literatuur, te vinden in de afzonderlijke hoofdstukken van de IPCC-rapporten over de verschijnselen die met klimaatvariabiliteit hebben te maken, genieten algemene waardering – ook onder de meeste AGW-antagonisten (AGW = ‘Anthropogenic Global Warming’). Eén van de belangrijkste bezwaren die echter tegen de IPCC-benadering wordt genoemd, is dat bij de ‘politieke’ presentatie in de Summary for Policmakers (SPM) de zogenoemde ‘wetenschappelijke methode’, niet wordt gevolgd.
De Oxford English Dictionary definieert de wetenschappelijke methode als volgt:
A method of observation or procedure based on scientific ideas or methods; specifically an empirical method that has underlain the development of natural science since the 17th century. It is now commonly represented as ideally comprising some or all of (a) systematic observation, measurement, and experimentation, (b) induction and the formulation of hypotheses, (c) the making of deductions from the hypotheses, (d) the experimental testing of the deductions, and (if necessary) (e) the modification of the hypotheses; though there are great differences in practice in the way the scientific method is employed in different disciplines (e.g. palaeontology relies on induction more than does chemistry, because past events cannot be repeated experimentally). The modern scientific method is often seen as deriving ultimately from Francis Bacon’s Novum Organum (1620) and the work of Descartes. In the 20th century Karl Popper’s idea of empirical falsification has been important.
In de beschouwing van Arons is essentieel dat een ieder die oordeelt over de waarde van waargenomen verschijnselen, modellen, theorieën, ook niet wetenschappers (bijv. politici), een zodanige wetenschappelijke geletterdheid aan de dag weet te leggen, dat hij/zij de in de titel van dit blog aangegeven drie vragen voor zich zelf voortdurend stelt en de betekenis van uiteenlopende antwoorden kan inschatten.
Het grondbeginsel waar het hierbij om gaat is:
Discriminate, on the one hand, between acceptance of asserted and unverified end results, models, or conclusions, and, on the other hand, understand their basis and origin; that is, to recognize when questions such as “How do we know . . . ? Why do we believe . . . ? What is the evidence for . . . ?” have been addressed, answered, and understood, and when something is being taken on faith.
Hier een samenvatting van de tegenstellingen in de klimaatdiscussie, hoe protagonisten volgens antagonisten vermoedelijk op de vragen van Arons zouden antwoorden.
Q. How do we know (dat CO2 een broeikasgas is?)
A: Het absorbeert en emitteert IR–straling en moet daarbij een bijdrage leveren aan het warm houden van de atmosfeer.
Q. What do we believe?
A. Dat deze eigenschap van CO2 ongeconditioneerd doorwerkt in het complexe klimaatsysteem van de aarde, zoals door leden van de IPCC–school wordt aangenomen.
Q: What is the evidence for …?
A: Het gewicht dat door het IPCC wordt gehecht aan het ruwweg samenvallen van de stijging van de temperatuur van het aardoppervlak met die van de CO2–concentratie in de atmosfeer gedurende een eeuw.
De te verwachte antwoorden van de antagonisten luiden:
Q. How do we know (óf CO2 wel zo’n belangrijk broeikasgas is)?
A. De toename van IR–terugstraling van de atmosfeer naar het oppervlak zal voor een temperatuur–‘balans’ van weinig betekenis zijn omdat de betreffende golflengten van CO2 slechts enkele microns in het wateroppervlak doordringen, en dit leidt primair tot toename van de verwijdering van latente warmte door waterverdamping.
Q. What do we believe?
A. De door CO2 overgedragen warmte aan de atmosfeer zal de waterthermostaat van de planeet niet in ernstige mate dereguleren.
Q. What is the evidence for …?
A. De waarnemingen: (1) Op alle kleine tijdschalen van decennia geen directe correlatie tussen temperatuur en CO2-stijging. (2) Geen buitengewone klimaatverandering sinds de antropogene emissie sterk toenam, en voor zover die zou zijn opgetreden, kan die door andere natuurverschijnselen worden verklaard. (3) De huidige klimaatmodellen faalden in de projectie van de temperatuurverandering sinds 1977. Ze behoeven herziening om geloofwaardig te worden.
Het beoordelen, het evalueren van wetenschappelijke resultaten op kwaliteit en maatschappelijke relevante is een vak apart. Zie hiervoor bijvoorbeeld de visie van een aantal Nederlanders (Kloprogge, v.d. Sluijs en Petersen) die zich met evaluatie van wetenschappelijk onderzoek bezig houden. “A method for the analysis of assumptions in assessments.”.
Uit de samenvatting:
The proposed method enables analysts and stakeholders to conduct a well–structured discussion on potentially value–laden assumptions and their influence on the results of the assessment. An analysis of the nature and extent of the potential value–ladenness conveys the ‘weak links’ in the assessment and may lead to the decision to adjust the assessment. The method furthermore offers assistance in communicating crucial assumptions.
De hier beschreven methode is echter vrijwel uitsluitend gericht op de maatschappelijke relevantie van wetenschappelijk onderzoek, waarbij zich nog veel zogenaamde ‘onzekerheden’ voor doen zoals eerder door Ravetz beschreven in 1990. (Funtowicz SO and Ravetz JR (1993). Science for the Post-Normal Age. Futures 25: 735-755.)
Het gaat hier dus niet om een kwaliteitsbeoordeling van onderzoek of over de perspectieven die dit biedt voor toekomstig onderzoek. Een referentie naar de (oude) kritische opvattingen van Wolff, Russell, Arons en Derek ontbreekt dan ook. Maar ook vermelding of de IPCC–evaluatiemethode voldoet aan de kwalitatieve voorwaarden van de ‘Nederlandse’ maatschappelijke relevantie, hoewel in dit rapport wel aandacht aan de klimaatproblematiek wordt besteed.
De InterAcademy Council (IAC) heeft zich gebogen over de onregelmatigheden die zich bij de IPCC-procedures onmiskenbaar hebben voorgedaan. Zie hier.
De IAC concludeerde dat er zijn fouten gemaakt, maar dat die van ondergeschikte betekenis waren. Daar ben ik het wel mee eens, hoewel ze soms schrijnend waren, in het bijzonder waar zij onrecht deden aan wetenschappelijke inbreng van AGW–antagonisten.
De IAC is echter in niet ingegaan op de principiële vraag: leggen de uiteindelijke samenstellers van de Summary for Policymakers (SPM) voldoende, of zelfs enige aandacht aan de dag waarop de vooruitgang in de klimaatwetenschap kan worden gebaseerd indien wordt afgezien van vooringenomen stellingnamen.
De indruk is aldus dat zowel de leidinggevenden in het IPCC, als de academies als de Nederlandse evaluatiedeskundigen als uitgangspunt kiezen dat conclusies in door referees goedgekeurde artikelen in wetenschappelijke tijdschriften onaantastbaar zouden zijn en vrij van modieuze stellingnamen. Daaraan rijst steeds meer twijfel, ook in andere disciplines dan de klimatologie. Zie bijvoorbeeld Shekman in zijn Nobelprijs tafelrede in 2013 waarin hij opriep een aantal topbladen te boycotten.
Hierbij haal ik Schekman niet aan op grond van zijn autoriteit als Nobelprijswinnaar. Integendeel, het winnen van de prijs der prijzen is nog geen garantie dat men ook een goed beoordelaar is van het werk van anderen. Ik haal hem aan als iemand die spreekt uit vele jaren ervaring, die ik deel, met de degeneratie van het refereesysteem van tijdschriften.
Mijn ervaring als voorzitter, dan wel lid, of als opdrachtgever van een twintigtal evaluaties in Europese wetenschappelijke instellingen, is dat de grootste geleerde niet noodzakelijkerwijs ook het beste inzicht heeft hoe een tak van wetenschap zich verder kan ontwikkelen. Omdat die ‘geleerde’ geneigd is met zijn/haar eigen opgebouwde ‘school’, star te blijven vasthouden aan zijn/haar eigen inzicht en onvoldoende blijk geeft van waardering voor de wetenschappelijke twijfel, die de grondslag is geweest voor de vooruitgang van de westerse wetenschap sinds de Renaissance.
Om dit soort stugheid te doorbreken was het doorzeuren – soms tot vervelends toe – over te geven antwoorden op de Arons vragen een interessant hulpmiddel.
Vandaar mijn suggestie om bij de oordeelsvorming over de betekenis en de draagwijdte van wetenschappelijk onderzoek vast te houden aan de door Arons genoemde beginselen. Dat leidt dan tot de prealabele vraag of zij die zich opwerpen als deskundigen op het gebied van de evaluatie, of zij die minder deskundig zijn en kritiek uitoefenen op de kwaliteit van de evaluatie, voldoende wetenschappelijk geletterd zijn om de drie vragen op adequate wijze te beantwoorden en de antwoorden van anderen kunnen beoordelen.
Volgens de andere auteurs in het tijdschrift Deadalus 1983 dan Arons, is wetenschappelijke ongeletterdheid een schrikbarend veel voorkomend verschijnsel onder het grote publiek. Maar de vraag is of iedereen die een universitaire opleiding heeft doorlopen, of die het zelfs gebracht heeft tot ‘professor’, wel zo wetenschappelijk geletterd is dat hij/zij zich als deskundig evaluator met autoriteit mag opwerpen. Mijn ervaring is dat menige wetenschappelijke ‘leek’ met meer gezond verstand dan gespecialiseerde ‘geleerden’, de antwoorden op de drie vragen op hun waarde weet te beoordelen. Zoals gesteld, die geleerden neigen vaak tot star vasthouden aan hun eigen ‘geloof’, of dat wat zij met autoriteit in hun eigen ‘school’ hebben weten te bevestigen.
Mijn pleidooi is in de eerste plaats dat beroepsevaluators ten behoeve van kennis overdracht naar publiek en politiek een degelijke onderbouwing geven van hun antwoorden op de drie vragen van Arons. Dat is dan verhelderend voor de leek, die daardoor weet waarop hun standpunten zijn gebaseerd. Indien de onderbouwing ontbreekt (wat mijns inziens veelal het geval is) kan iedere leek terecht kritiek uitoefenen op de waarde van de evaluatie. Maar het weerwoord van hen, critici, moet ook zijn gebaseerd op onderbouwing. Daaraan ontbreekt het nogal eens. Maar wat voor zinvol weerwoord kan men verwachten als een adequaat antwoord op de drie vragen van Arons in de IPCC-rapportages niet wordt bijgeleverd. Zo blijft men in de publieke klimaatdiscussie langs elkaar heen praten.
Het is verontrustend dat actieve wetenschappers uit andere disciplines dan de klimatologie niet hun stem tegen deze praktijken willen verheffen. (Behalve dan een paar emeriti die zich op deze website roeren, zie onder kopje ‘auteurs’.)
Het zou voor hen, hoewel geen ‘klimatologische experts’, duidelijk moeten zijn dat de CO2–hype onvoldoende grondslag heeft in thermodynamische beginselen, noch dat enige waarneming in situ wijst op een strikt causaal verband tussen CO2–toename en de oppervlaktetemperatuur.
Nogmaals mijn pleidooi is dat iedere deelnemer aan de voort te zetten discussie op Climategate.nl, leek of werkzaam op klimatologisch gebied, of daarbuiten, die zich in de discussie mengt, zich allereerst bedenkt over zijn/haar mogelijke antwoorden op de vragen:
How do I know?
Why do I believe?
Why do I consider as valuable evidence that presented by others?
En daarna blijk geeft van eigen inzicht. Praat niet na wat in ‘scholen’ als evidence wordt verkondigd.
Het werkplan van Kloprogge, v.d. Sluijs en Petersen voor evaluatiestudies is degelijk onderbouwd met de beschouwing van value-laden assumptions. Zij geven ook resultaten in de vorm van case studies. Toch zou mijns inziens het eindresultaat van een evaluatie er anders uitkomen indien antwoorden op de drie vragen systematisch in de methode zouden worden ingebouwd. Dit zou voorts verhelderend zijn voor beleidsmakers in wetenschap en politiek.
Een poging daartoe heb ik beschreven in ‘Science Friction’ (Elmar 2016) in hoofdstuk 6 ‘onderzoek inzake duurzame ontwikkeling’ en 7 ‘het effect van CO2 op het klimaat’, waarin in het bijzonder maatschappelijk pessimistische en optimistische visies op wetenschappelijke vorderingen en hun implicaties voor de samenleving naast elkaar worden beschouwd. Met een aanhangsel II met ‘Statements by environmental pessimists’, van voornamelijk gerenommeerde wetenschappers, 82 voorspellingen die niet zijn uitgekomen. En aanhangsel III ‘Uitwerking van de alternatieve visie op de werking van het aardse broeikaseffect’ gebaseerd op waarnemingen. In appendix V een ‘Overview of the method for the analysis of assumptions in assessments’ van Kloprogge et al. In appendix VI ‘Standpunt van het Platform Hervorming Nederlandse Universiteiten’ over de crisis die in de wetenschap zou heersen.
Deze verwijzingen naar aanleiding van de suggestie dat er bij ‘twijfelzaaiers’ over de AGW-problematiek slechts sprake zou zijn van ‘het napraten van wat je op allerlei blogs of lobby-websites leest’.
Literatuur
Arons, A.B. 1983. “Achieving wider scientific literacy.” Daedalus: Journal of the American Academy of Arts and Sciences 112(2), pp. 91-122;
Arons, A.B. 1997. “Marks of scientific literacy.” In: Teaching introductory physics. New York: John Wiley and Sons, pp. 345-46. people.westminstercollege.edu/faculty/pconwell/teaching/mark_of_sci_literacy.pdf .
Hodson, Derek. 1998. Teaching and learning science: a personalized approach. Philadelphia: Open University Press, p. 2vv.
Wolfs Frank L.H. Introduction to the scientific method: III. Common mistakes in applying the scientific method.
Bertrand Russell (1872-1970) was één van de eerste wetenschapsfilosofen die zich zorgen maakte over afwijking van de wetenschappelijke methode. Russell, Bertrand A.W. 1969. “A liberal Dealogue.” In: The autobiography of Bertrand Russell, deel 3: 1944-1969, pp. 71-2.
Goed en helder stuk, Arthur. Ik maak uit jouw stuk op dat veel wetenschappers binnen hun vakgebied op een buitengewoon hoog niveau opereren, maar daarbij tegelijkertijd weleens verzuimen om vanuit een metastandpunt naar hun eigen werk te kijken.
Alhoewel de studie rechten formeel geen wetenschap maar een geleerdheid is, vind ik het een groot pluspunt dat studenten (in ieder geval in Leiden) kennis maken met de metajuridica. Aan de grondslag hiervan ligt dat weer de wetenschapsfilosofie, waarvan de studenten (oppervlakkig) kennis nemen.
Opvallend is dat aan andere universiteiten en faculteiten er nauwelijks aandacht wordt besteed aan de wetenschappelijke methode. Ik pleit al enige tijd om een meer wetenschapsfilosofisch vak aan het standaardcurriculum van iedere studie toe te voegen.
Wellicht worden er dan ook meer vraagtekens gezet bij de uitingen van wetenschappers die onderzoek en eigen mening onvoldoende lijken te scheiden, zoals Wolfs, Russel, maar ook Popper terecht opmerkten.
Arthur,
Er zijn verschillende opmerkingen te maken, en ik kom met nog enkele gedachten die dit heeft opgeroepen. Maar, om te beginnen deze.
Ruim een half jaar geleden heeft het Europese hof de Franse Hoge Raad vooraf geadviseerd op een zaak.
Een Fransman was dood gegaan bij het gebruik van een medicijn, aan een ander ziekte dan waar dat medicijn voor bedoeld was. De nabestaanden van de man gaan er van uit dat de doodsoorzaak ligt in het gebruikte medicijn.
De farmaceutische industrie heeft op basis van haar onderzoek, en op basis van medische wetenschap geconcludeerd dat de oorzaak van de ziekte van de man niet kon worden gelegd bij het toegediende vaccin. Op grond daarvan hebben achtereenvolgende, steeds hogere rechtbanken, uitgesproken dat zijn klacht niet ontvankelijk was.
De Hoge Raad van Frankrijk heeft uiteindelijk deze zaak op haar bordje gekregen en, alvorens uitspraak te doen, gevraagd aan het Europese Hof: wat gaan jullie zeggen als de man van een eventuele afwijzing van onze Raad in beroep gaat bij jullie.
Het Europese Hof heeft uitgesproken: het ontbreken van medische aanwijzingen is geen grond om de klacht onontvankelijk te verklaren.
Grote heisa in de wetenschappelijke wereld. Iemand riep zelfs: terug naar de middeleeuwen.
Persoonlijk denk ik dat het Europese Hof hier een correct standpunt inneemt: de medische wetenschap kan niet zelf onderzoeken en concluderen dat ze niet schuldig is.
Ik zou jouw probleem analoog willen zien.
Als de wetenschap een methode heeft verzonnen om wetenschap te bedrijven, kan die methode, hoe handzaam die in de praktijk ook moge wezen, niet door de wetenschap gevalideerd worden.
Leonardo, blijkbaar begrijp jij niet al te goed waarover dit geval en de uitspraak van het Euopees Hof gaat. Het gaat helemaal niet over “de medische wetenschap kan niet zelf onderzoeken en concluderen dat ze niet schuldig is.” De vraag was enkel of iemand zonder een reeds algemeen aanvaard bewijs van mogelijke vaccinatieschade een rechtszaak kan aanspannen. Het Hof concludeerde: zelf indien er geen enkel bewijs is, mag je een rechtszaak aanspannen, maar het slachtoffer moet dan zelf met een goede bewijsvoering afkomen.
Dus, de rechtszaak zal ten gronde worden gevoerd. De vraag die daar zal moeten beantwoord worden is: is er een redelijke evidentie dat de MS van die persoon veroorzaakt werd door het vaccin, en niet door iets anders? Maar voor zover ik weet, heeft de familie nog geen enkel degelijk argument kunnen presenteren dat het vaccin, en niet iets anders, de oorzaak is van deze multiple sclerose. Dus ik betwijfel dat ze ook de rechtszaak zullen winnen.
Hier is weer zo’n tumbler, die zo uit de laboratoria van de klimaatwetenschap had kunnen komen en als een Pavlov-hondje zichtbaar verlekkerd wordt, iedere keer als er bij het luikje weer een mening aankomt, die het misschien wel … ohhh, wie zal het zeggen … als heel erg stout bij het baasje mag gaan rapporteren.
Henk dJ,
Ik ben geen anti-vaxer, maar er bestaat een studie die aangetoond heeft dat er een overeenkomst is (mimicry) tussen het virus Epstein Barr en de antigenen van myeline.
The example used to explain these phenomena is demyelinating disease that follows hepatitis B vaccination. The somatic antigen of the hepatitis B virus in the vaccine has chemical complimentarity with the Epstein-Barr virus antigen in the vaccine recipient. The Epstein-Barr virus shows molecular mimicry with human myelin.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17630224
Zoals je wellicht weet is myeline de substantie die de zenuwcellen omgeeft en die aangetast wordt bij MS.
Waarschijnlijk zijn onderzoeken met dergelijke resultaten er moeilijk te vinden dus er kan niet gegeneraliseerd worden. Het is daarom inderdaad hoe dan ook erg onwaarschijnlijk dat de familie zal kunnen aantonen dat de oorzaak van het overlijden een vaccin was.
Marleen, Kijk nog eens naar jouw link. IN welk tijdschrift werd het gepubliceerd? Medical HYPOTHESIS. HET is helemaal geen studie, gewoon een idee van iemand. Van 1 persoon; er staan zelfs geen collega’s als co-auteurs waarmee hij het heeft besproken!
Arthur argumenteert in het artikel hierboven dat er enkel een goed discussie kan zijn tussen mensen met “wetenschappelijke geletterdheid”. Ben jij het daarmee eens, en beschouw jij jezelf daartoe?
Henk dJ,
Dat klopt, dat heb je goed gezien. Maar het is niet zomaar een idee en, zoals je in het abstract kunt lezen, is het gefundeerd op mimicry tussen antigenen voor Epstein Barr en myeline. Voor mij is het de eerste en enige keer dat er een serieuze poging wordt gedaan om eventuele schade door vaccins te verklaren op moleculair niveau. En, zoals je in de laatste zin kunt lezen, is het gebaseerd op reële fenomenen. Dit betekent nog niet dat ik zou denken dat vaccinaties slecht zijn voor de mens, integendeel.
Er is uitgebreid epidemiologisch en statistisch onderzoek gedaan naar het verband tussen vaccins tegen hepatitis B en multiple sclerose (MS), en niet alleen het verband, maar ook oorzaak en gevolg dus. En daarmee bedoel ik dus niet de enkele auteur van dit artikel maar ook het aantal referenties naar vergelijkbare studies. (Ik moet ook alles uitspellen voor je om niet verkeerd begrepen te worden).
https://rd.springer.com/article/10.1007/s12026-014-8574-4
De hypothese van mimicry is hoe dan ook net zo hypothetisch als die van CO2 dat de oorzaak zou zijn van klimaatverandering: de opwarming en zeespiegelstijging. Met dat verschil dat deze eerste door een enkele auteur geponeerd wordt en dat in de laatste CO2 als oorzaak van klimaatverandering door bijna de hele wereldbevolking als waar wordt erkend (zonder dat het wetenschappelijk geletterde personen zijn). Waarom denkt een burger zonder specifiek wetenschappelijk opleiding dat er klimaatverandering is als gevolg van antropogene CO2-uitstoot? Is dat gezond verstand of is dat omdat de wetenschap dat dicteert?
Ik vraag me af of jij wel wetenschappelijk onderlegd bent, want er zijn grote auteurs/onderzoekers/wetenschappers die alleen publiceren, zoals Nick Lane, Patrick Forterre en Joe Thornton. Deze mensen publiceren zo nu en dan theoretisch werk waarbij geen lab personeel benodigd is. Zij resumeren werk van meerdere jaren en trekken daar conclusies uit. Dat zijn vaak erg interessante artikelen en die worden met veel respect benaderd.
Marleen, “Voor mij is het de eerste en enige keer dat er een serieuze poging wordt gedaan om eventuele schade door vaccins te verklaren op moleculair niveau” Dan betekent dat dat jij niet veel afweet hierover. En zijn al andere onderzoeken hiernaar gedaan. Degelijke onderzoeken, geen medische hypotheses.
En blijkbaar heb je weer iets anders gevonden in een dubieus tijdschrift, weerom van 1 auteur die geen professionele wetenschapper blijkt te zijn. En als je leest wat hij allemaal beweert, dan merk je verschillende fouten (o.a. de toepassing van de Hill criteria).Maar het past blijkbaar in jouw overtuiging, dus jij bent tevreden…
Kijk misschien eens naar https://jamanetwork.com/journals/jamaneurology/fullarticle/1917549. Dat is degelijk onderzoek. Indien jij “wetenschappelijke geletterdheid” hebt, dan zul je het verschil zien in kwaliteit van de studies die jij aanhaalt en hetgeen ik opgeef.
Henk dJ,
Zou je me misschien een stuk of drie linkjes kunnen verstrekken naar al ‘die andere onderzoeken’, waarin er een moleculaire uitleg gegeven wordt in bestaande cases voor een mogelijk verband tussen vaccinaties en autoimmuniteit? Als je dat niet kunt zul je openlijk op dit forum moeten toegeven, ten aanzien van iedereen, dat je er zelf niet veel van af weet, OK?
Het spijt me zeer, ik zie, behalve de conclusies, geen verschil in degelijkheid tussen het ene en het andere onderzoek. Het zijn beide case-studies, waarbij het Franse onderzoek het ‘voordeel’ heeft dat er gedurende enkele jaren een flink deel van de bevolking ingeënt is tegen hepatitis B.
Dezelfde auteurs uit het door jou gelinkte artikel geven aan hoeveel studies er zijn die met negatieve of positieve resultaten komen.
”Most studies have focused on the risk of MS following hepatitis B (HepB) vaccine because of the potential for molecular mimicry of this vaccine with myelin basic protein,1 a key immunodominant epitope in animal models of MS. The results of these studies are mixed; most show no effect,2- 5but one study showed a small increased risk of adult-onset MS6 and another of pediatric MS7manifesting 3 or more years after HepB vaccination.”
Je kunt niet stellen dat, omdat een resultaat in je straatje past, de studie “beter” is.
Ik verzoek je dus vriendelijk hieronder drie linkjes te posten naar studies die de moleculaire achtergrond of basis van deze mimicry vaststellen, aangezien jij claimde dat er velen van zijn.
Marleen, jij stelt vast: “ik zie, behalve de conclusies, geen verschil in degelijkheid tussen het ene en het andere onderzoek.”
Dat betekent dan dat jij helemaal niet in staat bent om degelijk onderzoek van nonsens te onderscheiden. Hetgeen jij aanhaalde vergelijkt gewoon twee curves: het percentage MS en percentage hepB over de jaren. Wat ik aanhaal is een echte epidemiologische studie. Opzoeken hoeveel mensen een aandoening hebben, wanneer elk van deze individuen gevaccineerd zijn, dit vergelijken met een controle groep. Berekeningen uitvoeren en betrouwbaarheidsintervallen bepalen. Daarom ook dat dit in een gerenommeerd vakblad kon worden gepubliceerd.
Waarom wil je 3 studies over mimicry van mij? Vertrouw je er op dat ik een goede selectie zou doen, nadat je me beschuldigde van selectiviteit voor iets dat in ijn straatje paste? Kijk zelf eens in een publieke database voor medische publicaties (ken je die???). Zoek daar op “vaccin mimicry” en je vindt wat je wil. Dan kun je lekker zelf die selecteren die in je straatje passen….
Marleen, jij schreef “Het zijn beide case-studies”. Nee dat zijn ze niet. Geen één van die twee is een case studie! Het is overduidelijk dat jij geen “wetenschappelijke geletterdheid” hebt in dit domein, en niet in staat bent om hier een onderbouwd oordeel te vellen.
Henk dJ, Nadat jij begonnen bent met:
“Marleen, “Voor mij is het de eerste en enige keer dat er een serieuze poging wordt gedaan om eventuele schade door vaccins te verklaren op moleculair niveau” Dan betekent dat dat jij niet veel afweet hierover. En zijn al andere onderzoeken hiernaar gedaan. Degelijke onderzoeken, geen medische hypotheses.”
en
“Indien jij “wetenschappelijke geletterdheid” hebt, dan zul je het verschil zien in kwaliteit van de studies die jij aanhaalt en hetgeen ik opgeef.”
ben jij het die met de linkjes zult moeten komen. In afwachting…
Wel, hier heb je ze dan… Maar nu kun je niet zeggen dat ik ze selecteerde omdat ze in mijn straatje passen!
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5553163/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5437105/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4978951/
of eentje uit 1988: http://onlinelibrary.wiley.com/wol1/doi/10.1111/j.1471-4159.1988.tb03096.x/abstract
Wat ga je er nu mee doen? Kun je ze inhoudelijk beoordelen? Kun je nagaan de welke een echte “case studie” is?
EN… : Ga je toegeven dat er al heel lang naar mimicry gekeken wordt?
Henk dJ,
Hartelijk dank voor de linkjes. Ik verwachtte linkjes naar artikelen die het verband tussen vaccinatie en daarop volgende symptomen van autoimmuniteit op moleculair niveau behandelden, maar er zit ook wat anders bij.
Het eerste artikel gaat over antilichamen tegen door de patiënt ontwikkelde antilichamen tegen het dengue virus. Het tweede behandelt de mimicry ofwel overeenkomst tussen de antigenen van het Mycobacterium en die van menselijke eiwitten met betrekking tot het verergeren van symptomen van MS. Dit is denk ik het meest interessante artikel voor wat betreft de hypothese dat vaccins MS kunnen veroorzaken of verergeren. Het derde is een case study zoals de titel al aangeeft waarin een jongen een soort slaapziekte heeft gekregen na ingeënt te zijn met een vaccin.
Ik geef daarmee toe dat er studies zijn zoals nr 2 en 3 van je lijst die deze fenomenen op moleculair niveau bestuderen.
Ik heb zelf gewerkt met de productie van antilichamen, d.w.z. Immunisatie van de muis via de aderen in de staart, isolatie van de antilichamen, het testen en het gebruik met secundaire anti-muis antilichamen die gekoppeld waren aan kleurstoffen of fluorescerend stoffen. Het is dus enigszins vertrouwd materiaal.
Het mimicry-verhaal is uiterst boeiend. Ik ga zeker het tweede artikel van wat dichterbij bekijken. Bedankt dus.
Beste HenkDj,
ik heb de moeite genomen om de artikelen van je 4 linkjes te lezen. Wat mij opvalt is dat de enige overeenkomst tussen de artikelen het woord “mimicry” is. Het is naar mijn mening onmogelijk dat jij deze artikelen puur en alleen op grond van je eigen deskundigheid hebt opgelepeld. Zou het zo zijn dat jij in staat bent het onderwerp van link1 te begrijpen, dan ben je hier op dit blog ontzettend je tijd aan het verprutsen! Er is geen enkel verband tussen de onderwerpen van je links, behalve het zoekwoord. Je bent in mijn opinie een charlatan. Weet je zeker dat je niet ook een Nobelprijs hebt? met vriendelijke groet, gekke henkie
Beste HenkDj,
ten overvloede: sommige artikelen van je links zitten achter een pay wall. Ben benieuwd of je die zelf ook gelezen hebt…..Het geven van links naar abstracts is wat Janos74 ook deed. Nooit had hij zelf het artikel zelf gelezen. En dat doe jij nu ook,naar mijn mening. Maar goed, je bent zelf wetenschapper, zoals je hier geclaimd hebt. Ik heb daar tot nu toe geen enkel bewijs van gezien. Het smijten met linkjes naar indrukwekkende artikelen is wat mij betreft pure hubris. Je legt de uitdaging bij Marleen neer: “Wat ga je er nu mee doen? Kun je ze inhoudelijk beoordelen? Kun je nagaan de welke een echte “case studie” is?” Jij zou moeten uitleggen wat je zelf wil zeggen. Naar mijn bescheiden mening ben je een arrogante, over paard getilde kwast. met vriendelijke groeten, gekke henkie
Henk dJ,
Het blijkt nu uit de tweede link van je lijst en uit mijn ‘hypotheses’ artikel dat een vaccin MS kan veroorzaken dan wel verergeren. Met vooral het voorbeeld van het tweede artikel, is aangetoond dat mimicry van epitopen in theorie kunnen leiden tot autoimmuniteit in sommige gevallen betreffende MS.
Dat betekent dat Leonardo het toch goed begrepen had want als een ziekte zich ontwikkelt kort na het toedienen van een vaccin, de patiënt voordien gezond was, de ziekte in zijn familie niet voorkomt, en een aanzienlijk aantal gevallen gemeld wordt, kan dat volgens het Europees Hof dienen als voldoende bewijs.
Marleen, jouw commentaren doen mij denken aan de parabel van de blinden en de olifant. https://en.wikipedia.org/wiki/Blind_men_and_an_elephant
Jij blijkt te denken dat je uit enkele studies een geheel en duidelijk beeld kunt bekomen. Maar je bent ‘blind’ en beseft niet dat er ‘ziende mensen’ zijn die een veel beter beeld hebben. Jij zag het verschil niet tussen een pruts-studie en een degelijke studie. jij benoemde ze incorrect als case-studies. JIj dnekt nu iets te kunnen concluderen na slechts enkele van de vele studies te hebben bekeken. Jij pint je nu vast op mimicry als verklaring voor MS. Maar besef toch eens dat er ook veel andere mogelijke verklaringen voor zijn.
En het Europees hof besliste echt niet of er bewijs was of niet. Zij oordeelde enkel dat je een rechtszaak kan opstarten zelfs indien er geen bewijs is. Maar als je die zaak wil winnen, dan zal je wel moeten afkomen met bewijs tijdens de rechtszaak!
Nee Henk dJ,
Ik concludeer niets, ik stel duidelijk dat een vaccin kan veroorzaken. Je leest door je woede erg slecht.
Je bent gewoon zo’n arrogante kwast, die types ken ik wel.
Goedenavond
Arthur,
Observatie en deductie zijn niet meer wat het geweest is, zou je kunnen zeggen.
De sterkere microscoop, m.n. de AFM, vervangt de visuele waarneming – de signalen van de microscoop worden op een computerscherm gevisualiseerd middels een programma dat geschreven is op aanwijzing van de wetenschapper – en de computer ondersteunt de scientific justification, lees the making of deductions
Daarbij is de waarschijnlijkheidsrekening, toegepast in modellen, een belangrijke rol gaan spelen.
En bij die waarschijnlijkheidsrekening is de theorie van Bayes ingezet, zeg maar de Bayesian Confirmation Theory – je mag de kansrekening manipuleren met geloof en verwachtingen. Vooral bij Evolutie en Klimatologie.
Ik citeer: Bayes theorem provides a straightforward rule for modifying a previously held belief in the light of new data. (uit een [peer reviewed] scholarly article over het klimaat)
Mijn vraag is: leidt dit bij jou tot herwaardering van één of meer stappen in de wetenschappelijke methode?
Jeroen 15-2-2018 09.47
De huidige Leidse rector Stolker trok zich na zijn decanaat van de juridische faculteit een jaar terug voor een studie die als boek verscheen onder de titel “Rethinking the law school”. Waarin hij een pleidooi houdt voor meer aandacht in het curriculum voor rechtswetenschappelijke en filosofische benaderingen. Naar aanleiding daarvan en van Science Friction hebben we enige malen daarover van gedachte gewisseld. We kwamen in twee sterk uiteenlopende disciplines (rechtskunde en natuurwetenschappen) tot opvallende overeenkomstige conclusies wat betreft onfortuinlijke ontwikkelingen in de beoefening ervan. De zijne overigens aangehaald in Science Friction in een discussie over het laatste strategisch plan van de Leidse universiteit met in het vaandel het na blijven streven van wetenschappelijk excelleren als maatstaf voor het aantrekken van studenten, docenten en onderzoekers.
Leonardo 15-2-2018 12.01 en 14.36
Zie uit naar meer opmerkingen van je.
Over de Hoge Raad (HR) het volgende.
Mijn dochter, advocaat, pleit regelmatig voor de onze en het hof in Luxemburg. Er ontwikkelt zich dan regelmatig een ping-pong spel tussen beide rechtslichamen. Dat zich jarenlang kan voortslepen. Dat is niet denigrerend bedoeld. Integendeel, het juridisch niveau is volgens mijn dochter hoog onder deze rechtsprekende in de EU.
Over de Bayesian Confirmation.
Nogal wat hedendaagse statistici zijn van oordeel dat verbeteerde algoritmen het ‘geloof’ daarin steeds meer rechtvaardigen. Maar ik blijf me af vragen of dit van werkelijk grote betekenis is om in complexe systemen tot herwaardering te komen over de toepassing of herziening van de ‘wetenschappelijke methode’. In zulke systemen, als evolutie en het klimaat, richt de creatieve onderzoeker bij voorkeur niet zijn aandacht op ‘confirmation’ maar op de nog niet gevonden alternatieve verklaring voor waargenomen verschijnselen.
Over de wetenschappelijke methode, mag ik je vragen Arons’ marks of scientific litaracy nog eens te bekijken? people.westminstercollege.edu/faculty/pconwell/teaching/mark_of_sci_literacy.pdf .
Er is heel veel literatuur over de waarde van de wetenschappelijke methode en wetenschappelijke geletterdheid, zie de aanhalingen onder ‘zie hier’. Vaak nogal verwarrend. In de loop van de tijd dat ik er een studie van heb gemaakt, heb zo’n vijf jaar aan het boek gewerkt, ben ik een bewonderaar geworden van Arons, vooral omdat hij de problematiek krachtig en kort heeft samengevat in zijn ‘marks’. Hij is 15 jaar geleden overleden, werd erg voor zijn ‘onderwijs’ geprezen, en daarom heb ik nu zijn werk weer in ‘Science Friction’ naar voren gehaald.
Dat is goed om te lezen, Arthur. En het boek ‘Science Friction’ is toegevoegd aan mijn leeslijst.
Beste Arthur
Ik heb weinig aan te merken op je stuk!
Je stipt het wel aan. Het komt wat minder expliciet uit te voeten in je tekst. Er zijn drie grote problemen met hedendaags (klimaat) onderzoek: reproduceerbaarheid en betrouwbaarheid en helaas ook falsifieerbaarheid.
Het gebrek aan reproduceerbaarheid in veel hedendaagse wetenschappelijk onderzoek is al vaak aangestipt. Zie b.v.
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(17)30641-4/fulltext
Het ontbreken van toegang tot de ruwe data en de toegepaste methodiek maakt reproduceerbaarheid in klimaatwetenschap een illusie.
Je stelt in je tekst : “De IAC concludeerde dat er zijn fouten gemaakt, maar dat die van ondergeschikte betekenis waren. Daar ben ik het wel mee eens, ..”, echter in mijn herinnering is met name de sloppy kwalitatieve zekerheid in de conclusies van het IPCC hen juist kwalijk genomen door de IAC. De zekerheid in de global temperatuur bepaling is hooguit 1 tot 2 sigma (IPCC 95 percent kwalitatieve zekerheid). Ok, de zekerheid van minimaal 5 sigma gebruikelijk voor een ontdekking in (deeltjes)fysica is niet voor alle wetenschap direct haalbaar, maar zou wel iets moeten zijn om naar te streven. Tevreden zijn met een kwalitatieve zekerheid van hooguit 2 sigma is een aanfluiting. Overigens dat tevreden zijn met een lage sigma nekt de betrouwbaarheid en reproduceerbaarheid van vrijwel al het hedendaagse statistische onderzoek, inclusief medische wetenschap.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Standaardafwijking
Klimaatwetenschap zou nog enige vaste bodem onder zich kunnen hebben hebben, als b.v. hun modellen de global temperatuur zouden volgen/voorspellen. Dan is er in ieder geval correlatie, en kun je beginnen aan een causaal verband tussen temperatuur en CO2. Helaas het correleert niet in het verleden en de inschatting van de stijging van de temperatuur loopt al 20 jaar achter.
So “why bother?” Ja inderdaad, why bother. Waarom zou je je druk maken over de zoveelste faalwetenschap.
Faalwetenschap heeft echter veel te veel invloed op de maatschappij. Mooi voorbeeld vandaag nog(!), waarbij het risico van inentingen een rol speelt in verkiezingen in Italië gebaseerd op een oud artikel in de Lancet (1998?) wat allang is teruggetrokken:
https://www.politico.eu/article/vaccine-debate-gives-italian-election-campaign-a-shot-in-the-arm/
De uitgaven voor oplossing van het “klimaat probleem” wereldwijd op dit moment is zo’n 5 miljard dollar per dag. Die totale zinloze verspilling is het echte probleem.
@ P.v.Toorn: Kijk voor de (klimaat)verandering ook eens naar de video op YouTube, met een toelichting op het interessante klimaatmodel TRCS van Dr. Hal Dorion https://www.youtube.com/watch?v=Uigq9iiN76Y. Conclusie: Ook zonder beperking van CO2 uitstoot blijft de opwarming van de aarde binnen de perken.
Heb het artikel met genoegen gelezen evenals eerder het boek Science friction. Het bepleite principe houdt je scherp bij het lezen van allerlei artikelen en het stellen van kritische vragen, ook als je iets niet begrijpt. Ik heb er veel door geleerd.
Een heel belangrijk zinnetje in dit artikel is: “een ieder die oordeelt over de waarde van waargenomen verschijnselen, modellen, theorieën, ook niet wetenschappers (bijv. politici), een zodanige wetenschappelijke geletterdheid aan de dag weet te leggen”. En hier wringt nu vaak het schoentje ! Want dit is niet iets dat enkel voor politii zou moeten geleden ,maar ook voor bloggers, activisten en iedereen die zijn mening over AGW wenst te verkondigen!
Kijk naar de (veronderstelde) antwoorden die Arthur geeft voor de protagonist. Dan merk je gewoon dat het antwoord op vraag drie volgens hem voor de protagonist inhoudt dat die enkel focusseert op een 1-op-1 verband tussen CO2 en T, terwijl die ‘slimme’ antagonist inziet dat dit niet klopt. Blijkbaar lukt het zelfs Arthur niet om voldoende wetenschappelijke geletterdheid te hebben om deze vraag correct te beantwoorden voor de protagonisten. Want de de conclusie over AGW is niet gebaseerd op een 1-op-1 relatie, maar gebaseerd op modellen die rekening houden met vele factoren die allemaal een effect hebben op de temperatuur. En dan blijkt dat de modellen enkel goed overeenkomen met de gemeten waarden wanneer een effect van CO2 mee in het model wordt opgenomen. Maar toch schrijft de blijkbaar wetenschappelijk ongeletterde Arthur artikelen voor dit forum. In mijn opzicht is het dus duidelijk, “waarom klimaatdiscussie problematisch blijft”! Ongeletterden die denken het beter te weten dan de wetenschappelijk geletterden!
En verder komt Arthur dan ook nog met valse argumenten af. Er was zo’n 10 jaar geleden inderdaad kritiek op het IPCC, dat resulteerde in een rapport van het IAC. Maar hij “vergeet” te vermelden dat het AR5 rapport jaren daarna werd gepubliceerd, en wel degelijk werd opgesteld rekening houdend met die kritiek.
Verder beweert Arthur dat de samenvatting voor policymakers niet overeenkomt met de wetenschappelijke conclusies. Maar waar toont hij dit aan? Geeft hij ook maar 1 voorbeeld. Ik zie er geen. Bijvoorbeeld, de conclusie voor policymakers dat “It is extremely likely that more than half of the observed increase in global average surface temperature from 1951 to 2010 was caused by the anthropogenic increase in GHG concentrations and other anthropogenic forcings together.” is wel degelijk gebaseerd op de wetenschappelijke studies.
AR5 in 2013 is in eens betrouwbaar en maakt goed wat jarenlang in vorige rapporten herhaald fout ging?
UN IPCC & Man-Made Climate Fears;
http://www.climatedepot.com/2013/08/21/un-scientists-who-have-turned-on-unipcc-man-made-climate-fears-a-climate-depot-flashback-report/
Henk, je eerste alinea begrijp ik niet. Er staat toch heel duidelijk “Bijv. Politici”. Dat woordje ‘bijvoorbeeld’ sluit bloggers en activisten toch niet uit?
Verder had ik begrepen, dat Arthur dit artikel geplaatst heeft in de hoop de discussie op een fatsoenlijk niveau te brengen. Jouw emotionele geraaktheid en agressieve toonzetting geven er geen blijk van dat je dit begrepen hebt en doet me verder ernstig twijfelen aan je objectiviteit.
Je eerste aanval op Arthur had je bijvoorbeeld kunnen vervangen door een kritische opmerking, zoals:
“Beste Arthur, ik heb bezwaar tegen het woord ‘ongeconditioneerd’ in jouw veronderstelde antwoord van de protagonisten op vraag 2. etc.etc.”
Paul, volgens jou is dit artikel van Arthur “in de hoop de discussie op een fatsoenlijk niveau te brengen”. Kijk nu nog eens terug naar mijn reactie, en de kritiek die ik gaf. Vind jij het een “fatsoenlijk” niveau wanneer blijkt dat Arthur zelf niet wetenschappelijk genoeg geletterd is om de veronderstelde antwoorden van de protagonist te formuleren? Als hij zelf met een vals argument afkomt ivm het AIC, als hij zelf niet met een voorbeeld komt om zijn beschuldiging te onderbouwen? In mijn ogen is dat niet “fatsoenlijk”.
Sorry hoor, maar Arthur probeert helemaal niet om de discussie op een hoger niveau te brengen. Hij probeert gewoon twijfel te zaaien. Dat doet hij volgens mij omdat hij een bepaalde overtuiging heeft, maar hij geen bewijs kan presenteren om die overtuiging te onderbouwen. En dan kun je alleen maar het klassiek trucje gebruiken van afleidingsmanoeuvres en twijfel: begin eerst met mooie woorden over wetenschappelijke methodiek e.d., en eens je het publiek mee hebt, ga dan langzaam over naar allerlei loze beweringen, insinuaties en beschuldigingen. Naïeve lezeres trappen daar dan wel in!
Paul, je hebt het dan over mijn “emotionele geraaktheid”. Tja, ik ben ook maar een mens, en dat is dan mijn reactie bij het lezen van zoveel drogargumentatie en redeneerfouten!
Henk, emoties mag een mens hebben, maar ze horen niet bij de wetenschappelijke methode of wat voor methode dan ook. Sterker nog, je mag ze niet eens bij jezelf toelaten bij een standpuntbepaling. Overigens, inhoudelijk vond ik hetzelfde als Jeroen (12:25), kon het alleen niet zo onder woorden brengen.
Dat ik bij Arthur geen drogargumentatie en redeneerfouten kan ontdekken zal wel aan gemis aan scherpzinnigheid mijnerzijds liggen. Ik zie ze ook niet aangetoond in jouw reacties. Wel beweringen in de stijl welles/nietes. Wat dat betreft wek je inderdaad reminiscenties aan roeptoeter JvdHeijden (ad hominem), hoewel ik het bij hem niet zozeer in het emotionele als wel in het pathologische zoek (ad hominem). Ik hoop dat ik je met deze vergelijking niet kwets.
Paul, ik ben het met je eens dat emoties niet passen bij de wetenschappelijke methode. Merk wel op dat mijn kritiek op Arthur niet “ad hominem” is, maar op de inhoud van de tekst en zijn drogargumentatie en redeneerfouten. Dat jij die blijkbaar niet ziet, vind ik spijtig voor jou.
JvdH blijkt de drogargumentatie en redeneerfoutenvaak ook vaak te zien. Soms gaat hij inderdaad ook “ad hominem” reageren, maar ik heb de indruk dat dit meestal is nadat hij zelf zo werd aangepakt.
Henk dj, volgens mij gaat het in deze niet zo zeer om de invulling van het discours, zoals jij dat doet, maar om de afbakening ervan.
Er is een verschil tussen metastandpunt en standpunt. Je kunt alleen een zinnige discussie voeren wanneer alle partijen overeenstemming hebben over de ‘regels’. Om dit te bepalen neem je gezamenlijk een metastandpunt in. In de wetenschap is in de loop der tijd een aantal heldere criteria gedefinieerd aan de hand waarvan de grenzen van het debat kunnen worden afgebakend. Wat is een waarneming? Wat is bewijs? Wat is de waarde van een overtuiging? Waar moet een these aan voldoen? Dit kun je wetenschappelijke geletterdheid noemen.
Pas wanneer alle partijen deze geletterdheid bezitten kunnen ze gelijkwaardig met elkaar debatteren. Op dat moment kunnen stellingen en argumenten volwaardig uitgewisseld en gewogen worden.
Arthur geeft de noodzaak van de metadiscussie aan door een aantal voorbeelden van zowel protagonisten als antagonisten te geven. Die voorbeelden zeggen iets over de huidige invulling van het debat en geven aan waarom een heldere omkadering ervan noodzakelijk is.
Vervolgens haak jij vrolijk in op de validiteit van de voorbeelden zélf. Je geeft op allerlei manieren aan waarom die niet zou kloppen. En daarom zou Arthur ongelijk hebben.
Het punt is dat het daar helemaal niet om gaat. Het gaat niet om deze voorbeelden, het gaat om de afbakening van het debat. Metastandpunt vs standpunt. Je begeeft je op een volkomen ander speelveld en lijkt dat niet eens in de gaten te hebben.
Ik kan het misschien wat eenvoudiger illustreren. Arthur stelt dat voor de veiligheid verkeersregels noodzakelijk zijn en dat wij bijvoorbeeld allemaal rechts moeten houden. Daarop antwoord jij: “Wat een onzin! Ik heb heel vaak links gereden en toen gebeurde er helemaal niets.”
Wat dat betreft is jouw reactie een hele goede illustratie van de noodzaak van wetenschappelijke geletterdheid.
Jeroen, zoals ik al aangaf, ben ik het met Arthur eens dat de discussie moet gevoerd worden met een wetenschappelijke geletterdheid. Maar vind jij dat Arthur verder ook een degelijke afbakening deed van het discours? Zijn afbakening bevat impliciete beschuldigingen aan klimaatwetenschappers, waardoor hij (bewust!) aan stemmingmakerij doet. Met zijn veronderstelde antwoorden (die duidelijk fout zijn) van de protagonisten probeert hij te insinueren dat de protagonisten te simplistisch denken. Hij komt met een vals argument af ivm het AIC, en hij hij beschuldigt het IPCC zonder zijn beschuldiging te verduidelijken.
Jeroen, als dit een “afbakening van het terrein” is, dan is dat enkel doordat hij een bepaalde stemming wil oproepen. Een emotie bij het publiek, maar helemaal geen “wetenschappelijk geletterd discours”. Hij probeert blijkbaar een “metadiscussie” te voeren, omdat hij in een echte discussie over de inhoud het onderspit moet delven.
Beste Henk,
Nee, ik zie dat niet zo. Ik denk dat Arthur voorbeelden aanhaalt waaruit blijkt dat in het vigerende discours op verschillende niveaus moet worden gevoerd. Ik zie dat geenszins als stemmingmakerij, maar hooguit als voorbeelden waaruit blijkt dat er op verschillende niveaus wordt gedebatteerd. Of de door Arthur veronderstelde antwoord goed of fout zijn doet er naar mijn idee niet zo veel toe.
Uit jouw laatste alinea maak ik op dat je nog steeds een onjuist onderscheid maakt tussen discussie en metadiscussie. Zoals ik al aangaf volgt uit een metadiscussie de helderheid die voor het voeren van de discussie belangrijk is. Beide discussies moeten goed onderscheiden van elkaar gevoerd worden, iets dat jij vooralsnog niet doet.
En over de vraag waarom iemand iets doet kun je alleen maar aannames doen. Debat over de beweegredenen van Arthur is daarom zinledig.
@Hdj Deze uitspraak berust op statistische misleiding en ontbeert elke wetenschappelijke basis. De constatering berust niet op statistische berekeningen tussen hypothesen en experimenten/metingen, maar op een schijngemiddelde, een willekeurig gekozen model, en een schijnbetrouwbaarheidsinterval dat de suggestie wekt dat de conclusie van het IPCC op berekeningen was gebaseerd. Dit is niet het geval, want er is evenmin een betrouwbaarheidsinterval gegeven dat gebaseerd is op berekening. Immers, een gemiddeld klimaatmodel, zoals het IPCC suggereert, is onzin, omdat elk model een projectie an sich is. Het verschil tussen berekening en handopsteken is cruciaal. In het geval van het jongste IPCC-rapport is sprake van handopsteken en niet van berekening. Elke vorm van wetenschapsbeoefening ontbreekt hier.
Jeroen
Geen van jouw uitspraken op dit forum hebben een wetenschappelijke basis toch denk je het altijd weer beter te weten dan de wetenschappers die bezig zijn met onderzoek in die richting
Maar goed dat je je politieke agenda belangrijker vind dan de wetenschap wisten we natuurlijk al lang
Maar Henk, “extremely likely” is slechts een mening van gelijkgezinden, een zgn. “expert opinion”, voor een minority standpunt is geen plaats binnen het IPCC.
Nou Hans
Kom eens met een wetenschappelijke studie die de opwarming kan verklaren met minder dan 50% antropogene invloeden
Hans Erren: indien je het IPCC rapport eens echt zou lezen, dan zou je leren dat “extremely likely” niet zomaar een “mening is onder gelijkgezinden”. Het is gebaseerd op de wetenschappelijke analyses van de duizenden studies over het klimaat. De definities van “extremely likely” en gelijkaardige termen staan vermeld in de guidance notes voor het IPCC. Indien er een minderheid een andere mening zou hebben, dan komt dat ook naar voren in de gebruikte terminologie (“low level of agreement”).
En kom nu zeker niet af met de bewering dat al die wetenschappers het nooit oneens zijn met elkaar. Dat zou betekenen dat jij nog nooit een wetenschappelijke discussie hebt meegemaakt, want daarin komt het heel vaak voor dat, als er onvoldoende data zijn, er grote meningsverschillen zijn.
Beste HenkdJ,
je stelt: “En dan blijkt dat de modellen enkel goed overeenkomen met de gemeten waarden wanneer een effect van CO2 mee in het model wordt opgenomen.” Iedereen die ooit iets met wiskundige computer modellen gedaan heeft,weet dat je elke gewenste uitkomst uit welk model dan ook kunt krijgen door te spelen met de parameters. Het feit dat de meeste modellen die in CMIP5 zitten gelijkwaardige uitkomsten geven, is niet goed, het is verdacht. Temeer daar zij een aanzienlijk gedeelte van de code en parameters delen.
Het is een zeer zwak argument om te stellen dat CO2 de schuldige moet zijn omdat alleen via CO2 toename ons model kloppend gemaakt kan worden met de gemeten waarden van de temperatuur. Ik wil de fameuze uitspraak van von Neumann in herinnering brengen: “mit vier Parametern kann ich einen Elefanten anpassen, und mit fünf könne ich ihn dazu bringen, mit seinem Rüssel zu wackeln”.
Beste HenkdJ, als wetenschapper zou je met betere argumenten moeten kunnen komen. Tot nu toe scoor je beneden 3VWO (of hoe dat tegenwoordig heten mag). Ik lees nog maar even verder in DSM5. met vriendelijke groet, gekke henkie
Nou Henkie doe je best eens !
Kom met een Attribution study die laat zien dat het iets anders is
Maar een beetje van de zijlijn lopen klagen is natuurlijk makkelijker dan zelf eens op zoek te gaan naar een wetenschappelijke oublicatie om jouw standpunt te onderbouwen
Ik vind jouw bijdragen een beetje tegen vallen, een beetje BLO nivo zeg maar
Maar je hebt vast goed je best gedaan bij je Nederlands !
Jan
Waarom warmt het sinds de kleine ijstijd op. Kom eens met een attributie studie.
Erik
Kijk eens een paar postjes terug en LEES alle linkjes
Welke linkjes Jan?
Beste Janos74,
Je hebt je geloofsbelijdenis al afgelegd. Ik heb daar verder geen behoefte aan. Zou je mij de afkorting BLO uit kunnen leggen? Het is een term waar ik niet bekend mee ben. Maar waarschijnlijk zit hij verankerd in je eigen idioom. met vriendelijke groet, gekke henkie
Bijzonder Lager Onderwijs
Maar ik moet zeggen dat je wel goed kan spellen
Modellen hebben een natuurkundige basis
ie. de natuurkunde verteld dat een verdubbeling van het CO2 nivo zorgt voor een forcing van 3,5W/m2 –> Dat is dus geen parameter dat is natuurkundige basis
En verder is het natuurlijk niet verrassend dat een de hoeveelheid H2O die lucht kan bevatten toeneemt en dat dat ook een broeikasgas is …..
En natuurlijk zijn er natuurlijk ook nog andere gevolgen als het warmer wordt, het komt misschien als een verrassing dat ijs smelt als het warmer wordt en dat oceaan minder energie terugkaats dan een ijsplaat al weer een natuurkundige basis voor een klimaat model
nature.com/articles/s41598-017-14828-5
En voor wat meer achtergrond
skepticalscience.com/a-comprehensive-review-of-the-causes-of-global-warming.html
Beste Janos,
zoals gebruikelijk heb je het artikel waar je naar linkt niet gelezen. Ik heb dat wel gedaan. En één van de conclusies is: “The anthropogenic contribution to climate change is determined by a simple least-squares-fit between observed temperatures and anthropogenic and natural forcing contributions”. Met andere woorden, er is gewoon gekeken naar een correlatie. Maar correlatie zegt helemaal niets over causatie. Die causatie is a priori vastgesteld als zijnde het gevolg van antropogene CO2 uitstoot. En dat is een cirkelredenering. De link naar SS neem ik niet eens aan als serieuze bron, dus daar ga ik mijn tijd niet aan verspillen. En elke keer dat je met een dergelijke link komt, zie ik mij bevestigd in mijn overtuiging dat je echt uit je nek zit te lullen. Dan verbaas ik mij over het feit hoeveel tijd je van je (naar mijn mening) nutteloze leven ook nog eens zit te te verkwanselen door hier onophoudelijk te reageren op wat wie dan ook zegt wat je niet aanstaat. Ik pak DSM5 er maar weer eens bij. zucht…met vriendelijke groet, gekke henkie
Henkie: ooit als eens zelf een model proberen uit te werken? Ik wel! Ik kan je uit ervaring zeggen: als een parameter belangrijk is, dan merk je dat wel degelijk in je modelleringen. En ja, je kunt inderdaad wel “spelen met de parameters” door bijvoorbeeld transformaties of 2-way en 3-way interacties toe te voegen, maar als een parameter zoals CO2 geen effect heeft, dan zal je nooit een model kunnen uitwerken die dat wel zou “bewijzen”.
Maar dat lees je allemaal niet in DSM-5.
Henk
Modellen zijn geen wetenschap. Via variatie van parameters kun je er gewenst resultaat uitkrijgen.
Erik: De wetenschap is om je parameters correct te kiezen. Je kunt niet zomaar een waarde intikken voor het effect van CO2, H2O, vulkaanas, warmtecapaciteit, correcties van temperaturen. Elke waarde moet gemotiveerd zijn en gebaseerd op experimentele gegevens.
AGW-negationisten stellen het graag voor alsof er willekeurig “wat aan de knoppen wordt gedraaid”. Dat helpt hen misschien om te blijven vasthouden aan hun eigen overtuiging, maar zo gebeurt het niet. Pik gewoon eens een wetenschappelijke studie op over een klimaatmodel en -zelfs als je het niet helemaal begrijpt, zul je hopeliik wel doorhebben dat er heel veel motivatie in zit, voor elke waarde.
Beste HenkdJ,
Natuurlijk heb ik modellen gemaakt, helaas op een gebied waarin we wel wisten wat de belangrijke factoren waren. In het climatologisme is het zo, dat alle modellen CO2 a priori aan moeten wijzen als schuldige. (Dat is immers de opdracht die IPCC mee heeft gekregen). En dus laten die modellen dat ook zien, ondanks het (toegegeven) feit dat ze bv wolken, of de hele hydro cyclus, niet kunnen modelleren, maar als parameters in hun modellen mee nemen. De koolstof cyclus, het Bern model, is natuurlijk een lachenswaardige excercitie in hubris. Vervolgens de Gotspe: omdat jij ooit een model gemaakt hebt, zou ik zodanig onder de indruk moeten zijn van de almachtige modelleer capaciteiten van de CMIP5 community dat ik accepteer dat alles wat als model door IPCC gemaakt is als heilige graal door mij geaccepteerd zou moeten worden? Hoe gek denk je dat ik ben? Beste HenkdJ, ik herzie mijn vorige beoordeling. Ik denk nu meer aan kleuterklas: meepraten met de grote jongens. Ik sla nog maar weer een pagina om in DSM5. met vriendelijke groet, gekke henkie
Geachte heer Rorsch. Bij een van mijn laatste reacties vroeg u mij hoe u mij kon ‘opvrolijken’. Dat hoeft trouwens niet want ik ben van nature een optimistisch levend mens.
U betoog begint met een citaat van de agnost Huxley. Een interessant citaat, maar wie Huxley kent weet dat de ethische ‘duivel’ in ieder mens sluipt.
Want was hij het niet die geheel in tegenstelling tot ‘uw” citaat! aan het einde van zijn leven een vurig pleidooi bezorger was van de het ‘onderwijs in de bijbel’ omdat dat de juiste manier was om mensen een ‘ethisch’ bewustzijn bij te brengen.
Wellicht dat u hierin enig houvast kunt krijgen bij de door u gestelde vraag.
De klimaatdiscussie blijft mi problematisch omdat de ‘ethische vraag’ en prominente rol blijft spelen. Dat doet ze trouwens in de hele ‘wetenschaps filosofische’ discussies van Plato via Kant en Hegel tot vult u zelf maar in. En terecht want wat is een mens zonder ethisch handelingsperspectief?
De vraag is natuurlijk wat is er mis met een ethische inkadering van ‘wetenschap’ Dat was zo in de tijd van ‘het Darwinisme’ en dat is ook nu weer het geval in de tijd van het AWG.
De vraag die beantwoord moet worden is wat is er eigenlijk mis met ‘het redden van de planeet?’ en welke rol kan de wetenschap daarbij spelen?
De juiste vraag is natuurlijk ‘welke’ planeet willen we redden en voor wie?
Ethiek staat altijd in een onlosmakelijke spanningsverhouding met laten we zeggen ‘de Reine Vernunft’
En vragen van Aron laten zich dan ook nooit, wat u misschien wel zou wensen, beantwoorden in een kader waarin ‘ethiek’ geen enkele rol meer zou spelen.
Het probleem van laten we ze gemakshalve ‘sceptici’ noemen is dat ze gemakshalve voorbij gaan aan de ‘ethische component’ .Ze ontkennen hem simpelweg en ‘demoniseren’ degenen die dat om wat voor redenen wel doen.
Het zou verstandig zijn en getuige van wetenschappelijk verantwoordelijkheid indien zij een ‘herkenbare’ en ’toetsbare’ samenhang zouden kunnen presenteren die tegemoet komt aan hoe wij mensen/samenlevingen nou een keer functioneren
Wellicht dat Daedalus en Icarus u op een spoor kunnen zetten, niet ’te hoog’ en niet ’te laag’ vliegen. In het ene geval worden je wetenschappelijke vleugels nat van het water van de golven, in het andere geval smelt de was door de hitte van de zon.
Als sceptici vliegt u te laag is mijn stellige overtuiging….
Stel de drie vragen. Geloof geen wetenschappers, professors, nobelprijs winnaars die afhankelijk zijn van fundings / uit zijn op financieel gewin. De hele materie is dusdanig complex dat over zowel de voorbije, huidige en toekomstige toestand geen consensus is. Ik zie als beste optie gezond verstand op basis van zoveel mogelijk begrijpelijke informatie, maar bovenal neem afstand van doemscenario’s en gigantisch overdreven toekomstvoorspellingen die niks anders zijn dan de zoveelste versie van het voorspellen van het einde der tijden.
Als bewoner van Polen weet ik dat dit land voor 80% kolen gebruikt voor zijn energie en warmte opwekking.
Dat geld ook voor alle andere voormalige Oostbloklanden.
Tezamen produceren zij meer smerigheid in het milieu als Duitsland, Nederland en België te samen.
Klimaat verhalen zijn best geloofwaardig maar handel er dan ook na.
De zeespiegel stijgt is ook zo`n ongeloofwaardige term en waarom?.
Simpel tuinen moet ook van tijd worden opgehoogd evenals straten de rede is dat de aarde inklinkt M.A.W. De planeet Aarde krimpt maar aangezien water NIET krimpt zal hoe dan ook zeespiegel stijgen dat beetje wat op de bergtoppen aan water ligt is echt te verwaarlozen.
Gerard d’Olivat 15-2-2028 20.36
Allereerst dank voor één van de weinige inhoudelijke commentaren na de bovenstaande waar ik gaarne op in wil gaan omdat ze tot verder nadenken stemmen.
Je belangrijkste is dat in de wetenschapsbeoefening ethische vraagstukken niet opzij mogen worden geschoven. Sinds de bommen op Hiroshima en Nagasaki vielen, zijn deze een prominente plaats gaan innemen bij het afbakenen van het ethisch kader waarbinnen de wetenschapsbeoefenaar zijn ‘spel’ mag spelen. Ook Arons gaat daar niet aan voorbij. Mag ik zijn ‘marks’ nog eens onder de aandacht brengen?
people.westminstercollege.edu/faculty/pconwell/teaching/mark_of_sci_literacy.pdf .
Zie in dit verband zijn punt 11:
Be aware of at least a few specific instances of interaction between
science and society on moral, ethical, and sociological planes.
Over de betekenis van het citaat van Huxley en diens opvattingen.
Mijn aanhaling daarvan “Authorities’, ‘disciples’, and ‘schools’ are the curse of science; and do more to interfere with the work of the scientific spirit than all its enemies”
betekent niet dat ik zijn levensfilosofie onderschrijf of dat ik een beroep doe op zijn ‘authroteit’ als bekend filosoof. Met een aanhaling geeft een auteur wel aan dat hij een specifieke stellingname onderschrijft. En in dit geval uit eigen ervaring en literatuurstudies waar ‘schools’ een rem op de vooruitgang van de wetenschap hebben uitgeoefend. Zie Science Friction, hoofdstuk 4 ‘Het belang van tegenspraak in de wetenschap’ waarin een 10 tal gevallen is uitgewerkt. Voorts ‘In 1961 heeft Barber een staat opgemaakt van gevallen waaruit blijkt dat ook de meest prominente geleerden halsstarrig aan eigen ideeën bleven vasthouden en die van anderen rigoureus verwierpen. Hij deelt de controverses in in drie categorieën: (1) die over fundamentele begrippen, (2) methodologische controverses onder invloed van aangehangen theorieën en (3) controverses gebaseerd op godsdienstige overtuigingen. Barber, Bernard. 1961. “Resistance by scientists to scientific discovery: this source of resistance has yet to be given the scrutiny accorded religious and ideological sources.” Science 134, pp. 596-602.
Huxley en de bijbel.
Aldous of Thomas? De eerste ging in zijn laatste levensfase de mythische toer op met het boeddisme en hindoisme. En men neemt aan onder invloed van ‘geestverruimende middelen’.
De aangehaalde T.H. Huxley was in de eerste plaats een bioloog die Darwin fervent verdedigde. Verwar je mogelijk de twee?
Over de bijbel,
ben je niet met mij eens dat die nog steeds, ondanks de toenemende onkerkelijkheid, een belangrijke grondslag is voor onze Europese beschaving? Ik ben een geboren en gebleven agnost maar heb wel cursus in Bijbelkennis gevolgd. Ook in Israel enkele malen rondgereisd. De bijbel is dan eigenlijk een soort ‘reisgids’. Bedenk, de oorsprong van het boek is de leerschool voor een woestijnvolk en wij leven in heel andere omstandigheden. Voorts, het is nog steeds een belangrijke bron voor ons westerse begrippenkader. (‘Er is niets nieuws onder de zon’.) Katholieken en streng gereformeerde mag ik tot goede vrienden rekenen zonder in conflict te komen over verschillen in geloofsovertuiging. Zo ‘verlicht’ zijn de godsdienstige onder ons inmiddels wel.
Over Icarus
In mijn vensterbank staat een verkleind bronzen sculptuur van een beeld in Den Haag, schaal 1 op 10, van de beeldhouwer Titus Leezer. Maar dat je met Icarus probeert te betogen dat ik als scepticus ‘te laag zou vliegen’ begrijp ik niet. Eerder zou ik verwachten dat je zou veronderstellen ‘te hoog’. Dat mijn vleugels zullen smelten als zou blijken dat CO2 wel een belangrijke invloed op het mondiale klimaat heeft.
Metastandpunten
Zoals Jeroen op merkt: 15-2-2018 22.14 we zijn bezig met het bekijken van metastandpunten over de aard van de wetenschapsbeoefening zoals die momenteel in de main stream wordt gepropageerd. Het doet er daarbij niet toe of ik wel of niet een klimaatscepticus ben. Ik mag bogen op erkenning hoe met metastandpunten om te gaan van een collega
https://www.climategate.nl/2017/03/67314
die net als ik vele dencennia ervaring heeft met evaluatiestudies in heel verschillende disciplines. Gewauwel in voorgaande commentaren dat het ons aan wetenschappelijke geletterdheid zou ontbreken, kunnen we niet anders dan naast ons neerleggen gezien de impact die onze evaluatiestudies in positieve zin in het verleden op het beleid hebben opgeleverd.
Nogmaals over het ontbreken van wetenschappelijke geletterdheid.
Aan de hand van de ‘marks’ van Arons heb ik wellicht in dit blog daarop iets te veel aandacht gevestigd. Dit dan echter met het voorstel dat iedere beoordelaar bij zich zelf te raden gaat of hij die voldoende aan de dag legt. Niet primair vanuit het oogpunt om elkaar in discussies gebrek aan geletterdheid te verwijten. Dat doet ook Arons niet.
Serendipiteit
Dit is een onderwerp dat ik in Science Friction onvoldoende explicitiet onder de aandacht heb gebracht vanuit het oogpunt: hoe schrijdt de wetenschap nu werkelijk voort? Thomas Kuhn komt daar als menige andere wetenschappelijk filosoof niet aan toe met zijn beschouwingen over afwisselende periodes van wetenschappelijke revoluties en confirmaties van gevestigde opvattingen.
Vooruitlopend op een eventueel nadere theoretische beschouwing in een blog over serendipiteit, en de betekenis daarvan voor de vooruitgang van de wetenschap de volgende praktijk ervaring als science administror.
Het wetenschappelijke wereldje bestaat uit wetenschapsbeoefenaars van heel verschillend niveau. Negentig procent bestaat uit navolgers van confirmaties van gevestigde opvattingen.
De top tien procent leiding gevende op een hiërarchisch niveau bestaat uit twee soorten. Onderzoekers die met hun eigen school bevestiging zoeken onder de negentig procent conformisten als support voor eigen visie. Mijn indruk, ze hebben weinig kennis van de betekenis van het aan de dag leggen van serendipiteit.
Het is mijns inziens uiteindelijk slechts vijf procent van de leidingvoerende in de wetenschappelijke hiërarchie die werkelijk doorbraken in wetenschappelijk inzicht weten te bewerkstellingen. Met erkenning van het belang van serendipiteit
Gevoel voor het belang van serendipiteit lijkt vreemd te zijn aan commentaar gevers als JvdH, Henk deJ, en daarom ga ik niet verder met hen discussie. Zij zoeken de bevestiging van hun eigen opvatting in wat de negentig procent (mijns inziens van mediocre niveau) van hen die zich aanmeten klimaatwetenschapper te zijn.
“Gerard d’Olivat 15-2-2028 20.36 Allereerst dank voor één van de weinige inhoudelijke commentaren…”
Arthur, je “vergeet” hierbij dan maar gemakshalve dat ook ik een inhoudelijke commentaar heb gegeven: Henk dJ 15 februari 2018 om 19:24. Die heb ik in een latere reactie kort samengevat als: “Zijn afbakening bevat impliciete beschuldigingen aan klimaatwetenschappers, waardoor hij (bewust!) aan stemmingmakerij doet. Met zijn veronderstelde antwoorden (die duidelijk fout zijn) van de protagonisten probeert hij te insinueren dat de protagonisten te simplistisch denken. Hij komt met een vals argument af ivm het AIC, en hij hij beschuldigt het IPCC zonder zijn beschuldiging te verduidelijken. […] Een emotie bij het publiek, maar helemaal geen “wetenschappelijk geletterd discours”. Hij probeert blijkbaar een “metadiscussie” te voeren, omdat hij in een echte discussie over de inhoud het onderspit moet delven.”
Waarom ga jij hier niet op in? Ik merk op dat jij blijkbaar liever filosofeert dan echt over klimaatwetenschap discussieert. Maar wat is dan jouw filosofisch standpunt hierover? Kun je een filosoof citeren die verdedigt dat men duidelijke foute argumenten gebruikt? Ja, in de retoriek gebruikt men stemmingmakerij, valse argumenten en loze beschuldigingen. Maar jij hebt het hier ook over “wetenschappelijke geletterdheid” en een pleidooi voor een eerlijke en correcte analyse. Waarom ben je dan niet zo eerlijk om in te gaan op de kritiek op jouw betoog? Waarom reageer je enkel op iemand die blijkbaar jouw ego streelt, maar niet wanneer er “inhoudelijke commentaren” zijn die kritiek geven?
Guido 16-2-2018 17.31
Wat je interpreteert als het gepresenteerde Q-A spel is een reportage van waargenomen opvattingen. Niet uitsluitend mijn uitgesproken mening.
Als je de moeite wilt nemen Science Friction te lezen dan vind je daarin 12.7 epiloog
Het schrijven van dit essay in een eerdere Engelse versie ging gepaard met een intensieve discussie met vele collega’s. Velen van hen zijn pessimistischer dan ik over de toekomst van de wetenschapsbeoefening. De ongerustheid betrof voornamelijk de huidige structuur van de wetenschappelijke gemeenschap en de politieke invloed die zij ondergaat. Vele uiteenlopende suggesties voor te behandelen onderwerpen werden ontvangen. Ieder hoofdstuk onderging daarna enige malen peer-review. Een belangrijke (anonieme) kritiek op de voorlaatste versie van het gehele Engelse essay betrof het gemis aan cohesie tussen de vele behandelde onderwerpen, hoewel de relevantie van elk wel door eerdere meelezers was herkend. De structuur van zowel het essay als van de wetenschappelijke gemeenschap deed denken aan het legendarische labyrint te Knossos. Na grondige herschikking van alle paragrafen werd als draad van Ariadne het gebruik van de vragen van Arons aangehouden die de lezer tot zelfreflectie zouden kunnen brengen zonder dat de auteur antwoorden opdringt.
En voorts:
Benauwend is dat een nog steeds te betwijfelen theorie over de invloed van CO2 op het natuurlijke broeikaseffect politici tot de conclusie heeft kunnen brengen dat de toenemende uitstoot daarvan een ernstige bedreiging van ons leefmilieu zou kunnen zijn, met vergaande economische consequenties.
Deze waarnemingen leidden tot het bredere ontwerp van het essay dan de CO2-casus toen ik me realiseerde dat de IPCC-benadering die is van “post-normal science”, die beweert dat invoking truth as the goal of science is a distraction, met als uitgangspunt: philosophy of science needs recasting. Post-normal science provides a response to the crises of science and philosophy. Bij het nader bezien van de veronderstelde crises was mijn conclusie dat die hoofdzakelijk beperkt zijn tot het functioneren van het innovatienetwerk dat aan milieuonderzoek ten grondslag ligt, en voorts dat tal van andere disciplines, die vasthouden aan de ‘wetenschappelijke methode’ die waarheidsvinding als grondslag heeft, na de laatste vijftig jaar nog steeds floreren, ondanks de bureaucratische belemmeringen die zijn opgeworpen door de toegenomen complexiteit van de wetenschappelijke gemeenschap.
Niettemin wil ik gaarne verder discussiëren over mijn eigen opvattingen over je punten 1 en 2. Maar in plaats van die wederom op een blog weer te geven zou ik je willen uitnodigen om een reactie te geven op enige passage in Science Friction waarin op deze punten 1 en 2 in detail is ingegaan.
Haal daaruit dan de stellingen aan die je meent te kunnen bestrijden.
Als 25 euro te veel is om het boek aan te schaffen, de uitgever Elmar zal er geen bezwaar tegen hebben als ik ondershands de tekst onder de aandacht breng van hen die blijk geven zich wezenlijk in de problematiek te willen en kunnen verdiepen.
Separaat zend ik je deze tekst omdat je e-mail adres mij bekend is.
Beste Arthur,
Misschien wil je voor de beantwoording van Guido’s vraag over een natuurlijke oorzaak van de recente opwarming, gewoon met data en argumenten, deze studie gebruiken van je Australische kennis.
http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?PaperID=50837#.VE9LlFfivOU
Andre Bijkerk 16-2-2018 22.33
Dank voor deze verwijzing naar McLean. AGW protagonisten zullen hem waarschijnlijk naast zich neerleggen omdat hij volgens hen geen ‘klimaatwetenschapper’ is. Hoewel hij enige maanden geleden is gepromoveerd op een (statistische) analyse van de hadcrut4 data. Met Essex als een van zijn opponenten. Heb je zijn proefschrift al ontvangen?
Guido 16-2-2018 22.03 u na toezending van het manuscript om 19.58 u
Snel gelezen kennelijk Guido. In de tekst worden inderdaad niet alle recente literatuurreferenties gegeven omdat het boek niet op expert lezers is gericht. Maar er zijn genoeg doorverwijzingen op je twee punten naar de uitgebreidere literatuur te vinden waarin de uiteenlopende opvattingen worden afgewogen.
Laten we discussie over punt 1 even uitstellen tot we kennis hebben genomen van de bevindingen van McLean. Daarop vooruitlopend, het zijn vooral sceptische geologen die wijzen op een gemis aan coïncidentie op enige tijdschaal. (In ons land bijvoorbeeld Harry Priem. Zie ook mijn figuur III-8 op de recente tijdschaal).
Punt 2, voor dit onderwerp val ik nog al eens terug op de conclusies daarover in de klimaatliteratuur van voor de Villach conferenties van WMO. Hier een citaat uit Science Friction.
The broad pattern of climate change since the end of the Ice Age is consistent with the hypothesis of an alternate weakening and strengthening of the planetary atmospheric circulation, associated with alternate pole-ward and equator-ward shifts of the wind zones. At times of minimum circulation the circumpolar belt of west winds contracts and anticyclones are frequent in middle latitudes. Winds are variable, rainfall is small and the climate ‘continental’, with cold winters and warm summers. When the circulation is stronger, westerly winds predominate, storms are more frequent and penetrate into lower latitudes; the rainfall is heavier and climate more ‘oceanic’. This with a few short interludes was the general condition after A.D. 1200
Gevolgd door verdere literatuurverwijzing naar o.a. Leroux die temperatuur fluctuaties toeschrijft aan het verleggen van de grenzen van de drie hoofdklimaat zones (met verschillende warmtecapaciteit) waaraan hij zelf heeft gewerkt.
Hoewel ik die moeite nog niet heb genomen want het is knap veel werk, als we de ‘droge’ (niet alarmistische) tekst AR5 WG1 over recente waarnemingen nu eens zouden toetsen op bovengenoemde stellingen wat zou dan de uitkomst zijn voor de recente tijd?
In de discussie wordt dan weer snel problematisch dat we gaan worstelen met de oorzaak-gevolg relatie omdat AGW protagonisten geneigd zijn een omkeerde correlatie aan te hangen: De weer- en wind verschijnselen zijn de gevolgen van de klimaatvariabiliteit, niet de oorzaak.
Voorts, in een handboek als Hardmann (1997, Global Physical Climatology) zijn vele literatuurreferenties te vinden (van voor de Villach conferenties) met uitleg waarom de waterthermostaat in staat is om de oppervlakte temperatuur binnen nauwe grenzen te houden.
Je vraagt naar mijn mening over het één en ander.
Het lijkt mij niet dat ENSO,AMO en PDO uitmiddelen. Zie mij betoog over het belang van de warmtecapaciteit van de onderscheidene warmtereservoirs (figuur III-12) als basis om op een tijdschaal temperatuur fluctuaties te verklaren.
Ten tweede, in meer algemene zin, men stelt nogal eens: klimatologie is een jonge wetenschap die met nog veel onzekerheden worstelt. Het laatste lijkt mij juist maar het eerste niet. Sinds Hadley, Buys Ballot zijn grote vorderingen gemaakt en is er wel degelijk een behoorlijk inzicht verkregen hor het aardse klimaatsysteem werkt. Het is inderdaad nog verre van volledig. Het zelfde adagium is op vele andere disciplines van toepassing. Maar de gebruikelijke gang van zaken is daar onder wetenschapsbeoefenaars (kosmologie, kleine deeltjes fysica, evolutie, moleculaire biologie, complexiteit wiskunde) dat men, in tegenstelling tot in de main straim klimatologie (Socratische) twijfel aan interpretaties sterk blijft waarderen, ook als het minderheidsvisies betreft.
Zeer storend op dit blog vind ik dat enkele commentaargevers het durven twijfelen aan een gevestigde orde als verwerpelijk beschouwen. En dan dit als bewijs voor wetenschappelijke ongeletterdheid aanvoeren.
Ik reageer daarop niet meer want in mijn opvatting is het afwijzen van Socratische twijfel als basis voor de vooruitgang van de wetenschap voldoende bewijs van aanwezige wetenschappelijke ongeletterdheid.
Waar ik met jou, en anderen graag de discussie over zou willen voortzetten is het belang van het aan de dag leggen van kennis over het belang van serendipiteit om werkelijk vooruitgang in de klimaatwetenschap te bewerkstelligen. Dat belang heb ik in Science Friction nog onvoldoende expliciet uitgewerkt. Maar het is in principe te lezen in de hoofdstukken waarin de vorderingen in de moleculaire biologie vergeleken worden met die in de milieuwetenschappen.
Voorts, ik werk al enige tijd aan een boek met de titel ‘Het is ’s morgens kouder dan buiten’ waarin de twijfel aan de logica die veel wetenschapsbeoefenaars aan de dag leggen aan de orde wordt gesteld.
De lopende discussies op diverse web-sites zijn daarbij een belangrijke bron van inspiratie.
Guido 17-3-2018 21.18
De bijdrage van leonardo waardeerde ik omdat deze vol ??? staat. Hij bijt zich niet vast in iets. Althans zo heb ik het gelezen.
Er is onder AGW antagonisten onderling, op werk niveau ook wel degelijk een kritische instelling.
Hans Erren, zullen we over ons verschil van mening nog eens een demonstratie geven? Maar iemand die er in is geïnteresseerd kan hem wel elders vinden.
Over McLean, laat ons even afwachten wat Andre uit zijn proefschrift destilleert. En het daarna met zijn commentaar aan je toezenden.
Over Leroux, zie allereerst mijn bijdrage onder ‘Bernice’ 17-2-2018 23.50 met name over de anticyclonen die aan de pool worden gegenereerd. Ik zal Leroux na antwoord van Dirk Visser nog verder uitwerken. Wat voor bezwaar heb jij tegen zijn werk? Behalve dan zijn gejammer over IPCC. Zijn eigen levenswerk is de verlegging van de meteorologisch equator en de gevolgen daarvan voor de Kilimanjaro. Zijn beschouwing over CO2 is inderdaad zwak. Maar als ik iets op meteorologisch gebied niet begrijp is zijn boek toch wel een goed naslagwerk.
Henk dJ 16-2-2018 09.03 en 17-2-2018 09.02
Hoe kom je erbij dat ik het IPCC vals zou beschuldigen? Ik haalde feiten aan met literatuurverwijzing onder ‘hier’ en merkte op dat de IAC niet is ingegaan op de vraag of de evaluatie in de SPM wellicht een vertekend beeld geeft van de ‘droge’, niet emotionele reviews in de volgende hoofdstukken in AR4 WG1.
Vervolgens haal je aan dat ik niet zou erkennen dat met de AR5 WG1 geen verbeteringen in de ‘procedures’ zijn ingevoerd. Wat je dan ‘vals’ noemt. Heb ik niet al eerder blijk gegeven van waardering voor de droge, niet emotionele reviews in AR5? En deze gaarne als naslagwerk gebruik. Maar ik blijf bij de opvatting dat de SPM AR5 niet in overeenstemming is met de vermelde waarnemingen in deze reviews. Of kun je wel een bewijs daaruit destilleren dat het nu voor 95 % zeker is dat de humane CO2 uitstoot de oorzaak is van de gemiddelde mondiale temperatuurstijging? Zoals ik ook eerder aangaf, mij is dat niet gelukt.
Na de SPM AR5 vergadering in Londen vond er een persconferentie plaats (27 september 2013) waar de Vz van deze vergadering die 95% nog eens luid uitriep. Opmerkelijk is dat daags na deze vergadering, deelnemers daaraan, in hun land teruggekeerd ook persconferenties organiseerden en de mantra nadrukkelijk herhaalde.
Dit leidde tot een heftige verontwaardiging onder AGW antagonisten met als gemeenschappelijke conclusie met de ondertoon: hier is sprake van de verkondiging van pseudo-wetenschap.
Montford, Andrew. Sep. 28, 2013. “Lindzen on AR 5,” Bishop Hill. bishophill.squarespace.com/blog/2013/9/28/lindzen-on-ar5.html (geraadpleegd 1-4-2016).
Crok, Marcel. 27 september 2013. “AR5 gives no best estimate for climate sensitivity; breaks with a long tradition; good news is hidden from policy makers,” De staat van het klimaat. http://www.staatvanhetklimaat.nl/2013/09/27/ar5-gives-no-best-estimate-for-climate-sensitivity-breaks-with-a-long-tradition-good-news-is-hidden-from-policy-makers/ (geraadpleegd 1-4-2016).
Tisdal, Bob. September 27, 2013. “Sorry IPCC – How you portrayed the global temperature plateau is comical at best.” Watts Up Whith That. wattsupwiththat.com/2013/09/27/sorry-ipcc-how-you-portrayed-the-global-temperature-plateau-is-comical-at-best/ (geraadpleegd 1-4-2016).
Curry, Judith. September 27, 2013. “95% (?),” Climate Etc. judithcurry.com/2013/09/27/95/ (geraadpleegd 1-4-2016).
Orlowski, Andrew. 27 Sep 2013. “IPCC: Yes, humans are definitely behind all this global warming we aren’t having,” The Register. http://www.theregister.co.uk/2013/09/27/ipcc_ar5_wg1_teaser/ (geraadpleegd 1-4-2016).
Peiser, Benny. Sep 28, 2013, “The reality is climate change is outlook better than expected,” Express. http://www.express.co.uk/comment/expresscomment/432757/The-reality-is-climate-change-is-outlook-better-than-expected (geraadpleegd 1-4-2016).
Voor meer gedetailleerd verslag van de gang zaken zie Science Friction hoofdstuk 7 in het bijzonder sectie 7.4.3 ‘De IPCC AR5 (2013) samenvatting voor beleidsmakers
“Laat bij de hierna volgende beschouwing op voorhand (nogmaals) worden gesteld dat in dit essay niet zozeer de vraag aan de orde is of het ‘geloof’ in CO2 als belangrijk broeikasgas gerechtvaardigd is, als wel de manier waarop een theorie als onbetwistbaar door een school wordt verkondigd”.
Van een overeenkomstige propaganda in 2013 was in 2007 sprake na de presentatie van het toenmalige IPPC-SPM. Critici vielen in dit geval vooral over het feit dat het na de presentatie van deze SPM nog een half jaar duurde voordat het onderbouwde gedetailleerde rapport werd gepubliceerd en dat dit toen ook nog niet eens een uiteindelijke peer-review had doorstaan.
Je blijft mij erg irriteren met je suggestieve opmerkingen dat ik geen klimaatwetenschapper zou zijn en dus geen recht van spreken zou hebben om twijfel te zaaien.
Ten eerste, twijfel zaaien op grond van vraagtekens plaatsen bij gevestigde opvattingen is een grondbeginsel in de wetenschapsbeoefening , sinds Socrates die de sofisten te lijf ging, met een onderbreking in de middeleeuwen, maar het werd opnieuw opgepakt na de Renaissance.
Ten tweede ik studeer meteorologie en klimatologie sinds 2002 intensief. 15 jaar, dat is langer dan ik me ooit met andere disciplines heb bezig gehouden in voorgaande jaren op Europees wetenschappelijk beleidsniveau: Moleculaire biologie, radiobiologie, Darwinistische evolutie, milieukunde, energie, gezondheidszorg, landbouw, onderzoek naar wetenschappelijke integriteit, (Marleen) zelfs neurobiologie. (Ik onderschrijf je visie daarover).
Ten derde, Henk dJ ik heb je nooit zien ingaan op mijn inhoudelijke argumenten waarom een te verwachten effect van CO2 twijfelachtig zou zijn. Je volstaat met referenties naar artikelen waaruit geenszins onomstotelijk blijkt dat CO2 een wezenlijke ‘climate forcing’ zou zijn.
Kortom, je roept maar wat om twijfelzaaiers in een kwaad daglicht te stellen.
Lees nu eerst eens Science Friction en het commentaar daarop van Rabbinge.
https://www.climategate.nl/2017/03/67314/
Dan krijg je mogelijk een ander zicht dan je zelf ontwikkelt hoe ervaren reviewers die impact op wetenschapsbeleid hebben gehad, over het een en ander denken.