Een gastbijdrage van Bert Pijnse van der Aa.
Eindelijk was het zover dat de zon doorbrak na een lange periode van grijs, koud, guur en winderig weer.
Eindelijk konden we naar buiten en ons te laven aan de warmte van de zonne-instraling. (en de zonnepaneel/weides- eigenaren hun kassa’s horen rinkelen )
Na een paar dagen verschenen de artikelen in de krant over zoninstraling. Dat ze gevaarlijk is en in geval mensen dan toch in de zon gaan zitten ze zich insmeren met een goedje dat ze daartegen zou beschermen. Ionica Smeets, u weet wel die wiskunde dame, had uitgerekend, dat volgens de aanbevelingen een fles per dag /pp voldoende zou zijn om verbranding van de huid te voorkomen. Midden in de zon gaan zitten na een rit in de file is niet overal op de wereld de gewoonte. Zo gaan Chinezen wel graag naar het strand om verkoeling te vinden, maar hullen zich daarbij in kleding en met een parasol zorgen ze ervoor dat ze zo weinig mogelijk zoninstraling opvangen omdat ze juist níet bruin willen worden.
In andere landen, waar zoninstraling meer dan de gemiddeld 1000 uur per jaar bedraagt, hebben de mensen huizen met luiken voor de kleine raamopeningen en hebben ze die opgebouwd uit veel (thermische6) massa, zodat het zo lang mogelijk koel blijft. Hier bouwen ze nu huizen die in de zomer juist de warmte binnenhouden en installeren dan een airco om het weer te koelen.
De tijd (t) dat je wordt blootgesteld aan de zoninstraling, bepaalt in hoeverre verbranding van de huid zal optreden . Logisch ook, als je beseft: dat het vermogen (P) van de zonnestraling op het midden van de dag, ongeveer gelijk staat aan dat van een straalkachel van 1000 Watt waar je vlak voor ligt.
De hoeveelheid energie die de zon naar de aarde straalt is het Vermogen (P) x de tijd (t) en dat is al 4,5 miljard jaar het geval. In die tijd werd de zoninstraling omgezet in voorraden kolen olie en gas.
E=Pxt
8000 keer meer! De zon straalt wel 8000 keer meer energie naar de aarde dan de gehele mensheid verbruikt , een veelgehoorde uitspraak , zelfs van onze Koning. Met die uitspraak wordt onderstreept, dat het toch makkelijk mogelijk moet zijn om directe zonne-energie op te vangen, te gebruiken en daarmee fossiele energie te vervangen. (“Het is zo simpel”, Jan Terlouw )
Gelukkig maar dat al die energie voor het overgrote gedeelte weer wordt teruggekaatst de ruimte in, anders zou de temperatuur oplopen, net als bv op Venus, waar het gemiddelde 480 º Celsius is. Dan helpt zelfs factor 10 niet meer .
Een heel klein deel van die energie blijft maar over. Zie bijgaand schema van de KNMI. Energie, die uiteindelijk de aarde bereikt wordt dan, middels het proces van fotosynthese, omgezet in planten die weer door dieren worden gegete , waaronder wij: de mens. De aarde biedt zo voldoende voedsel voor de wereld, maar niet om daarmee ook te voorzien in de vraag naar biologische brandstoffen, grondstoffen voor groene plastics en ga zo maar door: groen is een eufemisme voor de uitroeiing van groen, door groen, zou je kunnen stellen.
“Alles van waarde is weerloos” (Lucebert). Ik doel hierbij op de ‘ natuur ‘ die door de politiek en het bedrijfsleven van (geldelijke) waarde werd voorzien om te verhandelen in de ‘nieuwe economie ‘.
Onlangs keek ik de indrukwekkende BBC serie ‘ ‘Blue Planet’ over het leven in de oceanen. Spectaculaire beelden waar Sir David Attenborough jaloers op zal zijn. Vissen die levensgrote vogels uit de lucht grijpen; een school Manta’s die in een science fiction film te lijken figureren; een reuzen-inktvis die een aanval van een haai afslaat door een tentakel in zijn kieuwen te steken en verder schitterende beelden van al die levensvormen en creaturen, levend op verschillende dieptes en een functie hebben in het ecosysteem. en uiteindelijk ook dienen als voedsel voor de mens.
Fytoplankton vormt de basis van de voedselketen van alles wat leeft in de oceanen en wordt gevormd door hetzelfde proces van fotosynthese, waar ook planten – biologische massa – uit ontstaat. De oceanen beslaan 75 % van het aardoppervlak dus ook 75 % van de zoninstraling vindt daar plaats en wordt een de eerste stap omgezet in fytoplankton.
Fytoplankton (een combinatie van de Griekse woorden, φυτον(phyton) “plant” en πλαγκτός(planktos) “dwaler”) maakt gebruik van fotosynthese om energie te verkrijgen, waardoor ze behalve een belangrijke voedselbron, ook van essentieel belang zijn voor het zuurstofgehalte in het water. Fytoplankton staat aan de basis van de voedselketen in het aquatisch milieu’ (bron Wikipedia )
Onlangs las ik in een artikel van de Rijksdienst van Ondernemend Nederland dat ‘biomassa onuitputtelijk is’.
The world has enough for everyone’s need, but not enough for everyone’s greed.
Die uitspraak slaat direct op de mate waarop natuurlijke grondstoffen – nu biomassa genoemd – geoogst kunnen worden. Daaraan zit de limiet die wordt gesteld door de beschikbare energie die de zon instraalt .
Vreemd toch, dat groene partijen deze spreuk van Mahatma Gandi ook zo graag gebruiken, want zij propageren het omgekeerde. Met hun goedvinden worden bijvoorbeeld Amerikaanse bossen verbrand in warmtecentrales, die het gat moesten opvullen, dat viel omdat geen restwarmte van centrales meer beschikbaar was. En nog een hele waslijst .
“Onlangs las ik in een artikel van de Rijksdienst van Ondernemend Nederland dat ‘biomassa onuitputtelijk is’.
Waar las je dat?
Hier
https://www.rvo.nl/sites/default/files/2014/10/Beoordeling%20van%20systeemconcepten%20voor%20duurzame%20gebieden.pdf
Lees ik
“De voorzieningszekerheid verbetert sterk omdat de zon en de weliswaar beperkte maar onuitputtelijke bron biomassa de inzet van aardgas vervangen. ”
Vreemd dat je over het beperkt hebt heen gelezen
“weliswaar beperkte maar onuitputtelijke bron biomassa”, wederom een contradictio in terminis.
Hoeveel druppels je ook laat vallen op een permanent verhitte gloeiende plaat ……
Maar groene logica … ;-)
Inderdaad Bert vergeet de helft (maar kan niets fout doen) en ik ben verantwoordelijk omdat ik hem er op aanspreek dat de tekst van het RVO
Maar goed, je zou gaan denken aan groupthink, maar Andre Bijkerk is er niet om mensen daar op aan te spreken
@Niek Dat valt mee. Bedoeld is dat je de bestaande voorraad biomassa sneller opstookt dan die aangroeit of dat je biomassa van te ver moet aanvoeren (beperkt beschikbaar). Maar biomassa raakt nooit op als je maar wacht (onuitputtelijk). Zo bezien zijn kolen gas en olie ook onuitputtelijk zo lang je maar wacht. Heel, heel erg lang wacht. Het is wel heel erg verhulde taal van het RVO om te zeggen dat je aan biomassa dus ook niets hebt als hernieuwbare energiebron. Elke door de zon gemaakte energiebron is onuitputtelijk en hernieuwbaar. ….maar wel beperkt.
@JvdH, beperkt en onuitputtelijk????
Tja, Rijksdienst van Ondergaand Nederland.
Opmerkelijk hoeveel “duimpjes-omlaag” er komen wanneer iemand (weerom) ee nreactei post waarin ondubbelzinnig een fout wordt aangetoond van een klimaatscepticus. Elk van de personen die zo’n duimpje omlaag aanklikt bij zo’n reactie, toont daarmee aan dat jij/zij niet logisch kan nadenken, maar liever de blinde overtuigingen, leugens en propaganda van de AGW-negationistische lobby aanvaardt
Waar heb ik dat soort rethoriek toch meer gehoord?
Het familiebedrijf SP BV kan er ook wat van, net als de geestverwanten in N-Korea en Wit-Rusland.
En natuurlijk ons aller klavertje-op-het-pluche.
Zonepanelen warmen de aarde op: ze zetten licht om in stroom en dat wordt uiteindelijk allemaal warmte aan het einde van de rit. Zouden er planten groeien waar nu zonnepanelen staan, dan zouden die planten het licht omzetten in materie zodat dat licht niet in warmte wordt omgezet.
Tenminste 11 mensen trappen hier in.
In de natuur wordt biomassa vastgelegd door planten. Als plantaardig materiaal wordt afgebroken komt er ook warmte vrij, zij het langzaam.
Als planten gegeten worden door dieren produceren die dieren warmte. Als die dieren doodgaan en verteren komt daar ook warmte bij vrij.
Als je fossiele brandstof verstookt dan komt er weer warmte vrij wat al lang uit de atmosfeer/biosfeer verdwenen was.
Grote akkers met zonnecellen kunnen denk ik wel ongunstig zijn voor het microklimaat. Ik weet niet of daar cijfers van zijn.
Solar Energy Contributes to Climate Change Some, Study Finds. ; the Solar farms change local radiation balance, “resulting in changes in atmospheric circulation.” ; “Globally it will not affect the global climate much,”
weather.com/science/environment/news/solar-energy-contributes-climate-change-study
en ……………….:
Wind farms can cause climate change, finds new study with a “significant warming trend” :
telegraph.co.uk/news/earth/earthnews/9234715/Wind-farms-can-cause-climate-change-finds-new-study.html
Een beetje een open deur, Scheffer. Alles wat je aan de omgeving verandert is van invloed op het locale klimaat.
Inderdaad is gebleken dat het in de omgeving van windfarms ietsje meer opwarmt dan in de omgeving. Doordat de onderste luchtlaag meer doorgemengd wordt vallen de nachtelijke minima minder laag uit. Dat effect wordt onvoldoende gecompenseerd overdag, doordat er dan van nature al meer turbulentie is.
De windturbine mengt de lucht in de onderste paar honderd meter. Op een hoogte van honderd meter koelt de lucht ’s nachts juist meer af; de inversie wordt verstoord. Het ligt voor de hand dat de minimumtemperatuur op enige afstand van de windturbines daardoor juist iets lager uitpakt. De effecten zijn dan tegen elkaar weg te strepen.
Windturbines produceren geen warmte, ze mengen alleen de lucht.
“Inderdaad is gebleken dat het in de omgeving van windfarms ietsje meer opwarmt dan in de omgeving.”
Bedoeld wordt: in de directe omgeving, resp. in de wijdere omgeving.
Leuk! Kan je ook stellen dat 1m2 zonnepanelen energie levert in de vorm van electriciteit, die je slecht kan opslaan, terwijl 1m2 planten door de zon energie levert, die je wel kan opslaan (als fossiel)? Maar dat helaas het rendement van planten veel kleiner is dan van zonnepanelen?
“onuitputtelijke bron biomassa”; aardgas van Groningen is een poepvlekje op de totale fossiele aardse voorraad.
De groene keuze is klimaat redden door het milieu te vernielen. Of te wel : “Red de aarde” door hem te vernielen met zogenaamd “duurzaam”.
Ander aandachtspunt is dat bezorgdheid over de onbetrouwbaarheid van de overheid onder Nederlanders is toegenomen, zo meldde het nieuws vanochtend.
Ik wordt er soms wat ongemakkelijk van: Biomassa en energie van de zon is onuitputtelijk. Jaja, wat niet onuitputtelijk is, is de energie, arbeid en grondstoffen die je toe moet voegen, om technologie te bouwen om dat energiepotentiaal op te vangen en te economiseren.
Bert,
Ik vind de volgende energie figuur realistischer.
https://www.dropbox.com/s/7qvqix56n6psvce/energie%20budget.jpg?dl=0
ff rekenen: NL gebruikt nu 3TWh / dag. (exclusief power voor in buitenland geproduceerde goederen)
Planten zetten 1% van het zonlicht om in biomassa, dat levert voor de landoppervlakte 1GWh per dag op als alles wat groeit in de fik gestoken wordt en alle land is begroeid. Dit getal is veel te optimistisch omdat nieuwe aanplant in absolute zin niet veel aangroeit.
1GWh/dag moet 1 TWh/dag zijn, het derde deel van wat wij verbruiken.
Bert, je zegt: Fytoplankton is ook van essentieel belang zijn voor het zuurstofgehalte in het water. Ik heb het al 100-en keren aan mensen gevraagd waar de 21% zuurstof in de lucht vandaan komt. Nagenoeg iedereen zegt de bomen en niemand zegt Plankton. Plankton met wat algen verzorgt 80% van de zuurstof. Goed om dat ook in jouw artikel te laten weten. Eigenlijk is dus alles afhankelijk van de zon, zo ook de wisselingen van de temperatuur. Erg jammer wij nog zo weinig begrijpen van het klimaat. Zelfs geen duidelijkheid over de kleine ijstijd, de LIA, of de Medieval Warm Period. Zou het de zonnevlekken zijn? Jij hebt daar nog niets over verteld.
Anton, en waarom blijft dat O2 percentage 21%? En dit al miljoenen jaren. Misschien geldt dit ook wel voor CO2, bijna nul%.
Tja, nog 2 miljard mensen zijn afhankelijk voor hun energie van biomassa, in de westerse wereld oogsten we zo veel biomassa en doen we uiterst weinig aan hergroei van bossen en verteren we volledig de biomassa die voor ons voedsel nodig is dat er per saldo meer CO2 wordt uitgestoten dan er wordt vastgelegd. Mede een kwestie van slecht grondgebruik. De lopende aanwas krimpt. Daar kan overtollige zonneschijn weinig aan verbeteren…
Haha! Bernice Notenboom zelf heeft een heel oud huis. Warmte pompen en zonnepanelen zijn er niet relevant. Dat wordt alleen goed isoleren…….
Hoelang is het volhouden niet mee te doen aan de verduurzaming volgens overheidsbeleid?
Gas gaat duurder worden. Dat zal de straf zijn.
https://www.nporadio1.nl/langs-de-lijn-en-omstreken/onderwerpen/455249-poolexpeditie-leidt-tot-ambitieus-plan-voor-klimaataanpak-huizen
Schaamteloos verteld de Aegon directeur hoe plezierig deze voor hem gratis extra vakantie op Spitsbergen was.
Totaal blind voor de realiteit:
https://www.realclearmarkets.com/articles/2018/04/24/did_you_know_the_greatest_two-year_global_cooling_event_just_took_place_103243.html
Interessant in het intervieuw, en dat haakt ook in op wat Andre hierover zegt is de vraag van de intervieuwer : Wat te doen als ik blijf dwarsliggen in de wijk om mijn huis niet te verduurzamen. Waarop Bernice een beetje lacherig zegt dat de overheid dan toch maar moet dwingen. Door bijv. het gas onnodig duur te maken. Met die vraag zitten ze in hun maag en dat zal ook het struikelblok worden voor Diederik Samsom. Wat gaat er gebeuren als ik mensen niet kan overtuigen om 30.000 Euro over de balk te gooien voor het goeie doel.
Nee hoor Henk, wij zijn juist ons kritisch denkvermogen niet verloren en stellen duidelijk vraagtekens bij de propaganda die over ons wordt uitgestort aangaande klimaatveranderingen en de energietransitie. Ik ben liever kritisch dan dat ik slaafs achter de klimaat propaganda aanloop. Een propaganda waar Joseph Goebbels trots op zou zijn geweest.
Niek, kijk eens goed naar de reacties van de afgelopen maanden van mijzelf, van J van der Heiden, Ronald en enkele anderen.
Stel vast dat wij vaak vaststellen dat AGW-negationisten zeer selectief zijn in wat ze wel en niet presenteren (en dus misleiden). Stel dan vast hoe vaak wij voor onderbouwing vragen, maar die er nooit komt. Stel vast dat wij AGW-negationisten op verdraaiingen en flagrante leugens betrappen. Stel vast dat de overgrote merderheid van de klimaatwetenschappers, gebaseerd op hun resultaten, diepgaande kennis en inzichten, hebben bewezen datde klimaatopwarming reëel is en het als problematisch voor de maatschappij beschouwen.
Beschouw jij jezelf als kritisch? Dan zou je toch die propaganda van de AGW-negationisten moeten doorzien.
Ach maak dat de kat wijs, ik zie voornamijk dogmatische alarmisten aan het werk die geen enkel oog hebben voor het groeiend inzicht dat het klimaatalarm zwaar overdreven is. Probeer iemand anders te bekeren, klimaatjehova.
Hans,
Probeer het eens met wetenschappelijk onderzoek in plaats van met propaganda blogjes
Misschien dat je dan wat mensen kan overtuigen
JIJ wil gewoon de wetenschappelijke bewijzen niet lezen Jan, en die vreselijke opwarming wil ook maar niet komen.
Hoeveel RCP verwacht jij Hans? Je geeft er maar geen antwoord op
Ronald het RCP8.5 scenario is gewoon een variant van worst case SRES A1FI, ik acht SRES A1B en A1T een stuk realistischer.
Met een klimaatgevoeligheid van 1.3 en een constant blijvende airborne fraction zie ik deze eeuw nog ruimte voor slechts één graad opwarming.
https://klimaathype.files.wordpress.com/2015/06/sres_1_3_sensitivity.png
En Hans hoe komen we bij het A1T scenario ? (Geen uitstoot in 2100)
En natuurlijk wat is je wetenschappelijke onderbouwing TCR van 1,3 ? En niet hoger?
Thorium, en de emissie van A1T is niet nul in 2100, (google maar)
Subsequently Lewis and Curry (2015; hereafter LC15) [i] derived, using observationally-based energy budget methodology, a median ECS estimate of 1.6 K from AR5’s global forcing and heat content estimate time series, which made the discrepancy with ECS values derived from AOGCMs even larger. LC15 also derived a median TCR value of 1.3 K, well below the 1.8 K median TCR for CMIP5 models in AR5.
https://judithcurry.com/2018/04/24/impact-of-recent-forcing-and-ocean-heat-uptake-data-on-estimates-of-climate-sensitivity/
Er zijn al meer dan 100 publicaties met schattingen van ECS en TCR. Je kunt een grafiek ervan zien op https://twitter.com/hausfath/status/953696919015976960.
Hans, Waarom baseer jij je enkel op Lewis en Curry, en negeer je alle anderen? O ja, ik veronderstel dat het is omdat hun schatting nogal laag uitvalt. Dan is de klimaatopwarming allemaal niet zo erg, en dan kunnen jij en je gelijkdenkenden doordrammen over “klimaat-alarmisten”. Maar dat zijn diegenen die er ook rekening mee houden dat de hogere schattingen wel eens correct kunnen zijn.
Wow drie drogredenen.
Klimaat Jehova.
Die ga ik onthouden.
Niek, je moet jezelf eens inwerken in redeneerfouten. Kijk in het bijzonder eens naar “Reduction ad Hitlerum”.
“Traditionally in many Internet discussion forums, it is the rule that once such a comparison is made [comparison involving Nazis or Hitler], the discussion is effectively finished and whoever mentioned Hitler or the Nazis has automatically lost the debate,”
:-)
Hetzelfde geldt voor Lenin, Stalin en Pol Pot.
En voor heel wat klimaatalarmisten.
Misschien moeten we ook eens kijken naar de wet van Monckton.
http://www.dagelijksestandaard.nl/2015/05/de-wet-van-monckton/
Sorry voor de zondvloed aan advertenties op die site. Wow.
En waar heeft Monckton dan die wet gepubliceerd?
Hij noemt gewoon iedereen die het niet met hem eens is een fascist of “HItler Youth”, om zo de discussie te blokkeren.
Lees hier eens hoe hij bij herhaling weigert om een inhoudelijk gesprek aan te gaan met een jongeman die hij enkel afdoet als “Hitler Youth”. En dit zelfs nadat die jongeman aangeeft dat hij Joods is en dat zijn ouders in een concentratiekamp zaten.
https://www.theguardian.com/environment/blog/2009/dec/11/monckton-calls-activists-hitler-youth
Monckton heeft gelijk. Met dergelijke lieden valt niet te discussieren.
Erik
Want ?
Met Monckton valt niet te praten hij loopt namelijk weg van een inhoudelijke discussie
Dag is natuurlijk ook begrijpelijk …..
Hij kan het mooi vertellen maar als je zijn beweringen vaan controleren valt hij keer op keer door de mand
Retoriek is leuk maar is natuurlijk geen wetenschappelijke basis
https://youtu.be/fbW-aHvjOgM
Samen met het vervolg
Veel plezier
Jan,
Ik zou ook niet graag discussiëren met een stel krijsende jongeren die je niet laten uitpraten.
Logisch dat de lord daar bezwaar tegen heeft.
Erik
Hij wil ook niet praten met Peter Hadfield die heel rustig en onderbouwd uitleg dat lord Monckton zijn bronnen verkeerd citeerd en uitlegd
Maar ja uuurtje of 1,5 kijken en de argumenten nakijken is natuurlijk te veel gevraagd voor een “scepticus”
Als lord Monckton goede morgen zegt op ik uit hè raam kijken of de zon inderdaad in het oosten staat
Jan
De enigen die weglopen van een discussie met lord Monckton zijn vooraanstaande alarmisten. Hij heeft vele tot een discussie uitgenodigd, maar ze durven niet.
Maar vervolgens wel de schaarse discussies achteraf met veel mankracht analyseren en beweren dat hij het fout had.
Dat moeten ze doen in een rechtstreeks ‘duel’, maar dat durven ze niet de helden.
Ik ben er ook van overtuigd dat M best met jongeren wil discussieren, maar niet met een krijsende horde. Ieder individueel lid van die verzameling is welkom voor een discussie en kan er van leren.
Dat wil ik tich nuanceren, Mockton maakt zich schuldig aan gish gallop, een heleboel woorden maar de verkeerde conclusies, de man is een spraakwaterval waar niet tussen te komen is.
Hans,
Ik ben het bijna altijd met je eens, maar nu even niet. Alarmisten durven vaak de discussie niet aan omdat ze vrij zwak staan. Zeker durven ze het niet met Lord M, maar ook Gavin S durfde niet in debat met Roy Spencer.
Er is natuurlijk een flink verschil tussen mondeling en schriftelijk debat, maar als je een sterke zaak hebt kun je beide wel aan.
Erik,
En Monckton vlucht weg van ieder schriftelijk debat omdat je dan kunt lezen of hij zijn mening ook kan onderbouwen (en dat kan hij niet)
Wel is hij natuurlijk verbaal heel sterk, maar tijdens een debat kan je niet de bronnen controleren
Jammer! Maar goedgelovigen zijn snel onder de indruk
Kijk nog eens een keertje kritisch naar zijn presentaties en controleer zijn bronnen
Hij verteld zelf dat je hem niet zomaar moet geloven
Maar goed hij verteld wat je wil horen en dat is natuurlijk meet dan voldoende voor je
“Wel is hij natuurlijk verbaal heel sterk, maar tijdens een debat kan je niet de bronnen controleren”
Kom kom Jan. Zwak argument. Dan moeten zijn tegenstanders maar zorgen dat ze hun bronnen beter op orde hebben.
Nee Erik tijdens een debat kan je niet even gelopen om de wetenschappelijke basis even uitgebreid na te kijken
Tijdens een debat wordt het een wellus nietes houding en dat wint Monckton omdat hij heel zelfverzekerd overkomt
Er is een reden dat er in de wetenschappelijke wereld wordt gepubliceerd en niet wordt gedebatteerd om mensen aan jouw kant te krijgen
Jan
Op congressen wordt wel degelijk gediscussieerd en gedebatteerd.
Erik, er wordt inderdaad ook gedebatteerd en gediscussieerd op congressen. Maar men discussieert over gepubliceerde data. En het uiteindelijke resultaat dat telt, is de publicatie. Want dan kun je de bronnen controleren.
Daarom dat bijvoorbeeld de IPCC rapporten zijn gebaseerd op publicaties, en niet op “xxx zei op congres yyy dat zzz”.
Maar ik weet al wat je nu wil schrijven: nu dat ik “IPCC rapport” heb geschreven, gaan je als AGW-negtionist weer afkomen met allerlei beweringen dat het “groepsdenken” en zo is, maar dan negeer je weerom dat het gebaseerd is op publicaties!
Henk
er wordt inderdaad ook gedebatteerd en gediscussieerd op congressen. Maar men discussieert over gepubliceerde data. En het uiteindelijke resultaat dat telt, is de publicatie. Want dan kun je de bronnen controleren.
Je hoeft niet alleen over gepubliceerde data te praten. Dan zou het congres wel erg saai worden. Nieuwe inzichten, vaak nog niet gepubliceerd, zijn belangrijk en interessant.
Hetzelfde geldt hier, nieuwe inzichten worden meer op prijs gesteld dan linkjes naar al gedaan onderzoek. En als je al wil verwijzen geef dan wel in eigen woorden even de essentie aan. Dat maakt het wat smeuiger en beter begrijpbaar.
Maar jij sluit blijkbaar uit dat nog andere mechanismen kunnen zijn die een ijstijd veroorzaken.
Nee hoor, maar ik geef in de volgende figuur aan dat de CO2 bijdrage aan de temperatuur in de ijstijd uiterst bescheiden is. Bij een klimaatgevoeligheid van 2 heb je slechts een kleine rimpel. Een CO2 groei tot 400 ppm gaat ons echt niet redden. (een theoretische gevoeligheid van 16 komt in de buurt, maar dan zouden we nu allen koken)
https://www.dropbox.com/s/3ysp1ozbc10w7dz/Screenshot%202018-05-13%2016.41.11.png?dl=0
Erik
Oude inzichten (al lang geleden gepubliceerd) zijn ook interessant
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2007GL032759
Een paar inzichten die je al lang had kunnen hebben als je de literatuur had gelezen in plaats van eindeloos lijntjes te trekken zonder enige fysische onderbouwing
– The polar region temperature changes are about twice as large as the global temperature [Chylek and Lohmann, 2005]
– This suggests a 95% likelihood of warming between 1.3 and 2.3 K due to doubling of atmospheric concentration of CO2.
En inderdaad nieuwe ” inzichten” worden hier meer op prijs gesteld dan grondig wetenschappelijk onderzoek.
Dat is jammer want de meeste ” inzichten” hier zijn een eindeloze herhaling van zetten die al lang weerlegd zijn en absoluut niet van nieuw inzicht getuigen
Oh en deze oude inzichten waren ongeveer 5 seconden googelen
Erik (13 mei 2018 om 16:43), ben jij zelf ooit al eens naar een wetenschappelijk congres geweest? (Ik wel hoor!)
Daar wordt wel degelijk alleen gesproken over wat (bijna) gepubliceerd is. Of hoe men kan verder samenwerken, om samen verder te bouwen op (bijna) gepubliceerde resultaten.
En wat betreft “Nieuwe inzichten, vaak nog niet gepubliceerd, zijn belangrijk en interessant.”. Wel, ik wacht nog steeds voor ook maar enige verdere uitleg van jou over jouw nieuwe “inzicht” over het IPCC, zoals ik al 2x heb gevraag, maar waar jij telkens weer met een afleidingsmanoeuvre op antwoordt (Henk dJ 13 mei 2018 om 17:39).
En wat betreft jou bewering “Hetzelfde geldt hier, nieuwe inzichten worden meer op prijs gesteld dan linkjes naar al gedaan onderzoek”. Tja, hier worden “inzichten” eigenlijk gelijkgesteld aan “volledig niet onderbouwde overtuigingen”. Die mag je hier zonder enige onderbouwing ventileren, en indien ze passen binnen het AGW-negationisme, dan worden die zeker geapprecieert…
Henk, het is juist andersom, ik doorzie de propaganda van de AGW adapten. Ja het klimaat veranderd. Ja, het is op aarde en in Nederland gemiddeld een stuk warmer geworden. Ja, CO2 heeft de eigenschap om op bepaalde bandbreedtes IR straling te absorberen en weer uit te stralen, dus een broeikas effect. Alleen twijfel ik sterk aan het idee dat de huidige opwarming (geheel) veroorzaakt wordt door, de door de mens, toegenomen hoeveelheid CO2 in de atmosfeer, met als resulterende dat, als wij de CO2 in de atmosfeer verminderen, we dan ook de temperatuur stijging kunnen stoppen c.q. verminderen. Henk, ik heb de etmaal temperatuur van De Bilt vanaf 1901 in een grafiek uitgezet en het 10-jarig gemiddelde genomen dus 1901-1910; 1911-1920 etc. Wat blijkt, de gemiddelde temperatuur is vanaf 1901 tot 1980 nauwelijks gewijzigd. 1901-1910 8,9 graden; 1911-1920 9,2 graden 1921-1930 9,1 graden; 1931-1940, 1941-1950 en 1951-1960 9,4 graden; 1961-1970 9,0 graden; 1971-1980 9,4 graden. Pas vanaf 1980 begint de temperatuur toe te nemen, 1981-1990 9,8 graden; 1991-2000 10,2 graden; 2001-2010 10,5 graden en 2011-2017 10,8 graden. Graag jouw onderbouwing, dat, ondanks de theorie dat vanaf 1850 de temperatuur als gevolg van de toegenomen CO2 is gestegen, dit niet is terug te vinden in de temperatuur van De Bilt. Alvast bedankt
Niek,
kritiekloze goedgelovige
Waarom zou de Bilt precies hetzelfde opwarmen als de hele aarde?
Onderbouw dat eens!
Nee, ik vraag aan jullie een onderbouwing
CO2 warmt de aarde op. Heel de aarde? Nee een klein stukje bleef zich moedig verzetten onder de grote druk van Global Warming. De Bilt in Nederland was een uniek en onweerstaanbaar stukje aarde dat zich bleef verzetten tegen de wereldwijde opwarming. Moedig als ware Hollanders die vochten tegen de Vikingen heeft De Bilt een eigen temperatuurverloop dat echter aan de almacht van Global Warming niets afdeed.
Zo, nu nog twee everzwijnen, voor mij ook twee.
De temperatuur kan op verschillende plaatsen verschillende waarden hebben. Maar geldt dat ook voor de trend, is die ook plaats afhankelijk? De trend kan alleen verschillen als er een mechanisme werkzaam is die temperatuur verhogend werkt, bv de groei van een stad. Beschouw het kleine dicht bevolkte Nederland maar als een grote stad. De laatste decaden is de bevolking en industrialisatie flink gegroeid. Dat zal zeker een effect op de trend in de Bilt hebben.
In de eerste helft van 1900 was er weinig groei, en dus weinig temperatuur toename.
@Niek 10 mei 2018 om 14:36:
Vanaf juli 1957 meet het KNMI in De Bilt de inkomende straling.
De enige constante in alle meetseries is de stand van de zon die zich om de 4 jaar herhaalt (afgezien van verschuivingen van 1/1000 graad).
Als je aanneemt dat de gemeten insolatie aan het oppervlak ook de effecten van broeikasgassen meeneemt, dan is er sprake van een excessieve temperatuurverhoging; immers zonder insolatie kan er geen temperaatuurverhoging plaatsvinden (exclusief door wind aangevoerde warmte).
Ik ben er nog mee bezig, maar het ziet er naar uit dat er duidelijk sprake is van verstedelijking; over de periode 1958 tot en met 2017 is het gemiddeld 3 graden Celsius.
Meer volgt.
Niek, 2 seconden googlen, en je vindt een grafiek met de concentratie van CO2 en andere broeikasgassen in de atmosfeer. BIjvoorbeeld https://insideclimatenews.org/sites/default/files/styles/colorbox_full/public/aggi.fig5_.png
Pas vanaf 1950 zien we een sterke stijging. En als je dan beseft dat het over klimaat gaat, dan is het niet te verbasen dat het nog enkele tientallen jaren duurt voordat zich het effect van GHG’s terug te zien is in de temperatuurstijging.
EN je vraagt voor onderbouwing: de causaliteit van het effect van CO2 op het klimaat is wel degelijk bewezen: https://www.nature.com/articles/srep21691
Henk
Uit jouw nature paper the feedback of GHGs to temperature changes seems to be much slower than the fast response of temperature to changes in GHGs .
Intrigerend, wat voor fysica zit hierachter?
Erik, je hebt blijkbaar niet door dat dit geen fysica-studie is? Het is een analyse van waarnemingen. UIt die analyse van waarnemingen, kan worden geconcludeerd dat er een causaliteit is.
In principe doet het er niet toe of we dan de fysica al begrijpen of niet. De waarnemingen en hun analyse leiden tot die conclusie. Punt.
Verder merk ik op dat jij weer aan selectief citeren doet. Er staat “THIS SUPPORTS THE IDEA THAT feedback of GHGs to temperature changes seems to be much slower than the fast response of temperature to changes in GHGs 48”
De extra woorden aan het begin van de zin veranderen de context al beduidend: het maakt duidelijk dat het onderzoek dat hier wordt gepubliceerd, een bevestiging is van een ander onderzoek. Dat geeft dus extra gewicht aan de correctheid van de conclusie. Dat ander onderzoek kun je terugvinden via het nummertje “48” op het einde van die zin.Wil je meer uitleg over de fysica? Ga daar dan maar eens kijken.
Henk
Volgens mij klopt het niet. We hebben nu vnl broeikas gas forcing, maar in de ijstijden temperatuur forcing.
Maar ik kan me voorstellen dat beide mechanismen altijd werken, het is tenslotte fysica.
We zien nu een opwarming door broeikas gas van ten hoogste 0,8 graad bij 100 ppm CO2 toename.
Dat zal in het verleden ook niet anders geweest zijn. Dus een uiterst bescheiden deel van de temperatuur beweging in de ijstijd is aan CO2 te danken. CO2 varieert dan tussen 180 en 280 ppm, nog geen verdubbeling.
Beste Henk (Punt).
Als ik ook even een Punt mag maken. Het verwondert mij namelijk dat je behoorlijk stellig bent, maar de basisbeginselen van wetenschapsbeoefening nogal eens in de wind lijkt te slaan.
Je stelt, kort gezegd, dat een serie waarnemingen leidt tot de conclusie dat er sprake van causaliteit is. Dit is een wetenschappelijke benadering, ‘inductie’ genoemd, waaraan nogal wat haken en ogen kleven en die toch al ruim een eeuw tot het verleden behoort.
David Hume onderkende dit probleem reeds in de 18e eeuw in zijn werk ‘An Inquiry Concerning Human Understanding’. Kort samengevat stelde Hume dat ongeacht de hoeveelheid waarnemingen die je doet, je nooit een theorie aan die waarnemingen kunt ophangen. Want wie zegt dat die zaken die niet zijn waargenomen overeenstemmen met de zaken die wel zijn waargenomen? Hume ging daarom eerder uit van de psychologie van de waarneming. Onze gewoonte om in wetten te geloven is het product van veelvuldige herhaling (psychologisme). Dat is in feite wat jij ook stelt. Je neemt iets veelvuldig waar, dus je neemt causaliteit aan. Je gelooft het dus.
Karl Popper was hier in “Conjectures and Refutations” terecht kritisch op. Hij stelde terecht dat de vermeende causaliteit alleen kon berusten op een verwachting van de waarnemer (“het was de vorige keer ook al zo”). Hierdoor bestaat de kans dat de waarnemer selectief wordt in zijn waarnemingen en alleen waarnemingen die zijn theorie ondersteunen zal betrekken in het bewijs van ervan. De waarnemer blijft alleen maar op zoek gaan naar bevestigingen van zijn theorie en wordt zodoende bijna de gevangene ervan.
Psychologisme leidt al gauw tot dogma. Immers, iemand aanschouwt in dat geval de wereld slechts vanuit de (aangenomen) waarheid van zijn theorie.
Popper kwam zodoende tot de conclusie dat een kritische wetenschapper juist naar de weerlegging van zijn theorie moet zoeken en niet steeds het bewijs moet najagen. Causaliteit volgt dus niet uit herhaling van waarnemingen. Herhaling van waarnemingen bevestigd hooguit een eerdere voorspelling, gedaan op basis van een eerdere theorie. Hieruit blijkt reeds de onzinnigheid van de stelling dat het er niet toe zou doen of we de fysica begrijpen.
Om terug te komen op jouw stelling:
Iemand met jouw vooronderstelling over causaliteit hoort iedere ochtend de haan van de buurman kraaien. En verdraaid, zodra die haan kraait komt de zon op! En dat gebeurt iedere ochtend opnieuw. In principe doet het er niet toe of we dan de fysica al begrijpen of niet, zeg je. De waarnemingen en hun analyse leiden tot die conclusie. Hieruit volgt dus dat jij een causaal verband aanneemt tussen het kraaien van de haan en het opkomen van de zon. Knap van die haan!
Kortom: zelfs met een toegevoegde ‘Punt’ kan jouw stelling dat je door herhaalde waarnemingen een causaal verband kunt vaststellen onmogelijk stand houden. Het geeft blijk van een vrij gemankeerde wetenschappelijke onderlegging en een neiging tot dogmatisme (Punt), hetgeen je eens te meer laat blijken in je laatdunkende taalgebruik.
Nee, Jeroen, ik stel niet dat “een serie waarnemingen leidt tot de conclusie dat er sprake van causaliteit is”. ALs je de stude zou begrijpen, dan zou je vaststellen dat het een serie waarnemingen in combinatie met een innovatieve maar volledig verantwoordbare vorm van statistische data-analyse leidt tot de conclusie van causaliteit. Methodes die nog niet bestonden toen Hume of Popper hun visies op papier zetten.
Wil je de conclusie niet aanvaarden? Kom dan niet met algemene wetenschap-filosofische beweringen over causaliteit. Weerleg dan de gebruikte statistische techniek.Maar zorg eerst dat je voldoende basis hebt in statistiek, en dan in de statistische methodes voor causale statistiek
Oh hemel, Henk, de basics. Denk aan de Basics. Altijd als je op je stellingen wordt aangesproken lijk je terug te moeten vallen op semantische uitvluchten. De zin “Uit die analyse van waarnemingen, kan worden geconcludeerd dat er een causaliteit is” lijkt mij vrij duidelijk, of behoeft nadere toelichting. Toelichting die de vooralsnog verzuimd hebt te geven. En je staat er altijd zo op dat stellingen goed onderbouwd worden. Jammer hoor.
Vervolgens wordt je verhaal wel een beetje onnavolgbaar (woo woo?): “dat het een serie waarnemingen in combinatie met een innovatieve maar volledig verantwoordbare vorm van statistische data-analyse leidt tot de conclusie van causaliteit”. Ik ben toch erg benieuwd naar die ‘innovatie’ die een degelijke onderliggende theorie kennelijk onnodig maakt. Het
Maar zoals ik stelde ga je volledig voorbij aan wat nu precies wetenschapsfilosofie is. Deze hoeft namelijk geen rekening te houden met de ontwikkelingen op statistisch gebied.
Bovendien haal je ook met betrekking tot je statistieken een aantal zaken door elkaar. Je kunt omwille van de werkzaamheden en het onderzoek in de praktijk op basis van statistiek wel aannemen, maar dat is nog altijd iets anders dan de causaliteit aantonen. Zie je het verschil? Ik vrees van niet.
Jeroen, de basics, denk aan de basics. Altijd als jij op je overtuigingen wordt aangevallen, dan weiger je om met een degelijk onderbouwd, relevant en inhoudelijk antwoord te komen. Je gaat dan maar wat doordrammen over algemeenheden en misinterpreteert die zodanig totdat ze voor jou suggereren dat de specifieke studie niet betrouwbaar is.
Ook weer hier. Geen enkele inhoudelijke opmerking op de studie zelf. Wel wat misinterpretatie van wetenschapsfilosofie. Je gaat er gewoon blindelings van uit dat die studie wel onbetrouwbaar moet zijn (omdat ze niet in jouw overtuiging past), maar geeft nergens aan wat er dan juist mis is met die studie.
En wat betreft jou laatste zin: die toont dan weerom aan dat je de laatste zin in mijn vorige reactie hebt genegeerd: “Maar zorg eerst dat je voldoende basis hebt in statistiek, en dan in de statistische methodes voor causale statistiek”.
“ALs je de stude zou begrijpen, dan zou je vaststellen dat het een serie waarnemingen in combinatie met een innovatieve maar volledig verantwoordbare vorm van statistische data-analyse leidt tot de conclusie van causaliteit.”
Nee, de auteur komt tot die conclusie.
Uit de publicatie:
“We use this technique to analyse the recently measured global mean surface air temperature anomalies (GMTA)36 and various reconstructed external forcings covering the period from 1850 to 2005 (156 years).”
De “recently measured global mean surface air temperature anomalies” zijn niet gemeten, het is een constructie zonder degelijke “bouwtekening”.
Boels, kijk eens ten gronde nar dat artikel. In de zin die jij citeert, staat een “36”. Klik daarop en je komt bij de onderbouwing hiervoor. Maar ja, je moet er wel voor openstaan op dat te willen begrijpen, en je moet natuurlijk ook voldoende achtergrondkennis hebben om het te kunnen begrijpen. Dat is natuurlijk een stuk moeilijker dan één zinnetje te cherrypicken, daar wat vage kritiek op geven en dan dat als excuus gebruiken dat je die studie kunt negeren.
Cognitieve dissonantie…
@Henk dJ 12 mei 2018 om 18:50
“Boels, kijk eens ten gronde näar dat artikel. In de zin die jij citeert, staat een “36”. Klik daarop en je komt bij de onderbouwing hiervoor.”
Daar trap ik niet in ;-)
Met statistiek valt niets te bewijzen, het is een hulpmiddel voor het komen tot een “expert opinion”.
Ten onrechte wordt aangenomen dat het uitsluitend om waarschijnlijkheden gaat en wordt gemakshalve (hoef je niet na te denken) de inherente onwaarschijnlijkheden vergeten.
“36” is ook een statistische oefening op basis van een constructie en zijn ook daar verwijzingen naar andere statistische oefeningen van andere constructie in opgenomen.
Zo worden conclusies getrokken uit een kaartenhuis aan uitkomsten van statistische technieken en veronderstelde zekerheden.
En het kaartspel bestaat uit uitsluitend azen.
Boels, je blijkt echt niet verder te geraken dan, zoals ik al schreef, “wat vage kritiek op geven en dan dat als excuus gebruiken dat je die studie kunt negeren.”. Nu zit je wat te drammen over statistische technieken, zonder dat je ook maar ergens specifiek uitlegt wat er daar mis mee is.
Als je iets van statistiek en zijn toepassingen ervan zou kennen, dan zou je weten dat statistiek juist een manier is om te vermijden dat men zich moet beperken tot een “expert opinion”. Net het omgekeerde van wat jij schreef!
Maar ik begrijp het, het is natuurlijk moeilijk om specifieke commentaren en een inhoudelijk argument te geven over statistiek, als je helemaal niets begrijpt van die statistiek. Dan moet je gewoon terugvallen op je vooroordelen en blinde overtuigingen, om zo wat vage, algemene dooddoeners te formuleren.
@Henk dJ 13 mei 2018 om 17:31
Voor jou is het dan eenvoudig om dit boek te lezen: springer.com/gp/book/9783319397559
Grappig dat je moeilijkheden uit de weg gaat door te stellen dat die moeilijkheden niet bestaan en dat de opponent ze maar verzint.
Ik hoop dat je geen bruggenbouwer bent ;-)
Vrijwel alle IPPC-publicaties zijn gebaseerd op “expert opinions”, zeker als het gaat om verre toekomstige ontwikkelingen.
Blij dat je ze ook naast je neerlegt.
Henk
Dank voor je antwoord. Het begint wel een beetje een vermoeiend mantra te worden, maar soit. Ik heb het nergens over de ‘studie zelf’ gehad en heb mij louter en alleen gebaseerd op jouw stellingname. Beperk je dus tot je eigen stellingname, want die rammelt.
Want je bent niet veel verder gekomen dan een stelling dat causaliteit en samenloop kennelijk hetzelfde zijn, aangezien de grondslag kennelijk er niet toe doet (althans, je verzuimt dit toe te lichten. Vertel, wat is die allesverklarende innovatie?).. De rest is vrij irrelevant zolang je het niet toelicht. Omdraaiing van de bewijslast biedt je in deze ook geen soelaas.
Dus ik stel voor: licht eens toe wat mijn beweerdelijke misinterpretatie van wetenschapsfilosofie is.
Jeroen, jij beweert: “Ik heb het nergens over de ‘studie zelf’ gehad”. Dat is juist het punt dat ik wou maken: er was een discussie over een studie, maar jij komt gewoon met algemene opmerkingen over Hume en Popper, zonder die in het kader van die specifieke studie te plaatsen. Maar toch gebruik je dat om kritiek te geven op wat ik had geschreven. Ik heb trouwens ook niet geschreven dat jij “misinterpretatie van wetenschapsfilosofie” deed. Het is gewoon irrelevant (en dus misinterpretatie) om ze op dit moment aan te halen. Aan de hand daarvan heb jij helemaal niets specifieks kunnen toevoegen over die studie.
Bovendien, jij blijkt te denken dat ik er van uitga dat “causaliteit en samenloop kennelijk hetzelfde zijn”. Dat deed ik dus niet, en die studie deed dat ook niet. Maar die studie toonde wel aan dat in het geval van CO2 en de AGW, er niet gewoon samenloop is maar wel degelijk causaliteit. Die correlatie was al jaren gekend (dat waren waarnemingen). Maar deze studie toonde de causaliteit aan (zoals ik schreef “waarnemingen en hun analyse”). En dat alles heeft niets met wetenschapsfilosofie te maken. Gewoon degelijk wetenschappelijk onderzoek. Is dat voldoende voor “licht eens toe wat mijn beweerdelijke misinterpretatie is”?
Popper kwam zodoende tot de conclusie dat een kritische wetenschapper juist naar de weerlegging van zijn theorie moet zoeken en niet steeds het bewijs moet najagen. Causaliteit volgt dus niet uit herhaling van waarnemingen. Herhaling van waarnemingen bevestigd hooguit een eerdere voorspelling, gedaan op basis van een eerdere theorie. Hieruit blijkt reeds de onzinnigheid van de stelling dat het er niet toe zou doen of we de fysica begrijpen.
Sterk stuk Jeroen. Ik vrees dat IPCC en concensus aanhangers echt niet hun stinkende best zullen doen om te kijken of ze hun theorieën kunnen weerleggen.
Ze zijn bijna alleen op zoek naar bevestiging van hun theorieën. Waarbij we vaak de indruk hebben dat als het niet klopt niet de theorie maar de data volgens ‘nieuwe inzichten’ worden aangepast. Daarna klopt het vaak wel. Hoera de wetenschap triomfeert, heeft gezegenvierd.
Dit is hun wetenschappelijke methode, Popper is verouderd.
Erik: heb je ook maar enig bewijs om jouw beweringen te onderbouwen?
Waar haal je het dat “IPCC en concensus aanhangers echt niet hun stinkende best zullen doen om te kijken of ze hun theorieën kunnen weerleggen”
En denk je dat AGW-negationisten wel “hun stinkende best doen”? Kijk gewoon eventjes hier:
12 mei 2018 om 08:41 : Jeroen die helemaal niet zijn “stinkende best” deed om inhoudelijk op een studie in te gaan.
10 mei 2018 om 20:37 : Hans Erren die helemaal niet zijn “stinkende best” deed om inhoudelijk rekening te houden met meer dan 100 studies.
Dat is alleen maar in de reacties hier. Ik kan de lijst nog veel langer maken met reacties op andere artikelen hier, waar de AGW-negationisten niet alleen niet “hun stinkende best doen”, maar dat ze zelfs de bewijzen negeren, verdraaien of liegen, om toch maar hun eigen “theorieën” niet te hoeven weerleggen.
En Erik, ga je nu je “stinkende best doen” om een degelijk bewijs te presenteren dat die “IPCC en concensus aanhangers echt niet hun stinkende best doen”? Of ga je erkennen dat je geen enkel bewijs hiervoor hebt?
Durf je eerlijk te zijn en hierop inhoudelijk te reageren? Of ga je deze reactie (weerom) negeren omdat je (weerom) beseft dat ik gelijk heb, maar je te arrogant bent om dat te durven toegeven?
Henk,
Ik wacht eerst nog even je antwoord af op hetgeen ik hierboven zei:
Volgens mij klopt het niet. We hebben nu vnl broeikas gas forcing, maar in de ijstijden temperatuur forcing.
Maar ik kan me voorstellen dat beide mechanismen altijd werken, het is tenslotte fysica.
We zien nu een opwarming door broeikas gas van ten hoogste 0,8 graad bij 100 ppm CO2 toename.
Dat zal in het verleden ook niet anders geweest zijn. Dus een uiterst bescheiden deel van de temperatuur beweging in de ijstijd is aan CO2 te danken. CO2 varieert dan tussen 180 en 280 ppm, nog geen verdubbeling.
Aha, Erik durft niet op mijn vraag te antwoorden, dus verzint hij maar een afleidingsmanoeuvre. Hij doet alsof hij mij een vraag had gesteld, maar de harde realiteit is dat het gewoon een reactie van hem was. Zoals ik al verwachtte: “Of ga je deze reactie (weerom) negeren omdat je (weerom) beseft dat ik gelijk heb, maar je te arrogant bent om dat te durven toegeven?”
Wel Erik, ik wou eerst niet ingaan op jouw reactie, maar aangezien je er op staat:
Je beweert “Volgens mij klopt het niet.”. Maar wat zijn jouw argumenten om de conclusies van die studie in twijfel te trekken? Het enige wat je hier schrijft, zijn wat algemeenheden die helemaal niet ingaan op wat er in die studie staat. Probeer eens die studie ten gronde te lezen en te begrijpen e nga na wat ze wel en niet concluderen. Laat ons weten indien er fouten instaan. Ze gaan wel degelijk in op beide mechanismen.
Maar jij sluit blijkbaar uit dat nog andere mechanismen kunnen zijn die een ijstijd veroorzaken.
En dan nu verwacht ik dat jij je “stinkende best doet” om een degelijk bewijs te presenteren dat die “IPCC en concensus aanhangers echt niet hun stinkende best doen”? Of ga je erkennen dat je geen enkel bewijs hiervoor hebt?
Of ga je weer proberen met een afleidingsmanoeuvre deze vraag te ontwijken?
Henk,
met je vriend google heb je snel vele voorbeelden te pakken, kijk bijv maar eens bij Toni Heller.
Of een ander vb, schrijnend wat mij betreft
Tot circa 2015 hadden we een hiatus, de T steeg niet in tegenstelling tot CO2. Daar werd veel over gepubliceerd en was een bron van ergernis bij vele klimaatwetenschappers. Werd de theorie aangepast, welnee. De data werden aangepast, gehomogeniseerd. En zie nu klopte het beter. CO2 steeg en T nu ook. Hoera.
Erik snapt nog altijd niet het doel van homogenisatie. Dan is het lastig discussiëren.
Homogenisatie (als statistische manipulatie) is onderwerp van debat binnen de statistiek met voor- / nadelen en problemen, maar is ook onderwerp van kritische aandacht ook in het klimaat-opwarmingsdebat. KNMI bijvoorbeeld heeft homogenisatie valselijk gebruikt om minder gunstige data naar een alarmistische opwarming conclusie te kunnen porteren;
climategate.nl/2016/11/eindelijk-is-mens-100-procent-verantwoordelijk-klimaatverandering-dank-aan-knmi/
https://variable-variability.blogspot.nl/2013/07/five-statistically-interesting-problems.html
Als je link van climategate voor jou de absolute waarheid is heb je gelijk Scheffer.
Erik,
er was een ” pauze” daar werd veel over geschreven, daarna warmde de atmosfeer verder op en was de pauze voorbij, dat werd ook prima weer gegeven in de metingen. Dat heb je wel eens met pauzes, gebeurt ook in het theater, na de pauze gaat het door.
En wetenschappers hebben nooit getwijfeld dat de opwarming gewoon doorging.
Maar om dat te weten moet je natuurlijk al die wetenschappelijke studies lezen (en dat is natuurlijk veel te lastig)
Zonder twijfel ben je wetenschapper?
Aha, ERIK durft nog steeds niet op mijn vraag te antwoorden, dus verzint hij maar voor de tweede keer een afleidingsmanoeuvre.
De vraag die Erik blijft ontwijken is dus: “En Erik, ga je nu je “stinkende best doen” om een degelijk bewijs te presenteren dat die “IPCC en concensus aanhangers echt niet hun stinkende best doen”? Of ga je erkennen dat je geen enkel bewijs hiervoor hebt? Durf je eerlijk te zijn en hierop inhoudelijk te reageren?
Mijn voorspelling is al tweemaal uitgekomen: “Of ga je deze reactie (weerom) negeren omdat je (weerom) beseft dat ik gelijk heb, maar je te arrogant bent om dat te durven toegeven?” Zal hij het een derde keer doen?
@Ronald en J van der Heijden: jullie hebben gelijk, maar door in te gaan op zijn afleidingsmanoeuvre geven jullie Erik wel de mogelijkheid om te ontsnappen aan een (voor hem) vervelende) vraag. HIj verzint maar wat, maar wil hiervoor blijkbaar geen enkele verantwoording voor afleggen.
Maar de link naar climategate die Scheffer geeft in (Scheffer 13 mei 2018 om 14:03) is inhoudelijk een zeer matig artikeltje en maar weer eens een voorbeeld van foute conclusies t.g.v. beperkte kennis. Dit blijft toch een steeds terugkerend probleem voor de skeptici: stellige conclusies trekken o.b.v. beperkte kennis.
Net als Erik heb ik ook wat moeite met die afbeelding van het KNMI. Allereerst mbt die 161 en 396 .
Er dringt blijkbaar 161 watt per m2 door tot op de aardbodem en zeeoppervlakte (vooral licht en UV) , om dan in de vorm van warmte die door waterdamp en broeikasgassen grotendeels te worden opgevangen en teruggestraald in hoeveelheden die meer dan het dubbele bedragen van de instraling. Wat is daarvan de verklaring?
Mijn tweede vraag mbt die KNMI afbeelding betreft die 78. 78 watt per m2 wordt geabsorbeerd door de atmosfeer, en wel nog voordat die de biosfeer bereikt. Betreft dat niet grotendeels de UV straling die door de zuurstof wordt tegengehouden, en omgezet in ozon? In dat geval moeten we concluderen dat zuurstof een groter effect heeft op de afkoeling van de aarde dan dat broeikasgassen en waterdamp invloed hebben op de opwarming. (356 minus 333 = 23 watt per m2). Als dat zo is, zou een reductie van het atmosferisch zuurstofgehalte de werkelijke boosdoener kunnen zijn van de (vermeende, want grotendeels berekende) ) opwarming, en is de CO2 verklaring inderdaad betrekkelijk onzinnig. . Echter, dat zou eveneens kunnen leiden tot een pleidooi om minder energie op te wekken middels verbrandingsprocessen.
Er is nog een reden waarom ik uw aandacht vraag voor die 78. Ik vermoed dat die deels bestaat uit warmte, (langgolvige straling) die op de heenweg van de zon naar d aardoppervlakte wordt tegengehouden door diezelfde broeikasgassen en waterdamp. Dat ondersteunt de visie van sommige sceptici dat de broeikasdeken evenzeer verkoelend werkt als opwarmend. Wie kent de details ?
Nog een prangende vraag die zich steeds opdringt aan de hand van dit soort “energy budget” plaatjes, die ten grondslag liggen aan de AGW hypothese, is het volgende. Die 80 watt / m2 warmte die in de vorm van waterdamp tot wolkenvorming leidt (en windenergie, en mede daardoor tot zeestroomenergie) moet theoretisch worden omgezet in stralingsenergie, om het saldo “inkomende minus uitgaande” stralingsenergie op 0 te kunnen krijgen.
Hoe geschiedt op (sub) moleculair niveau de conversie van die bewegingsenergie van al die bewegende moleculen tot stralingswarmte die de atmosfeer kan verlaten?
Mij dunkt geschiedt dat in het geheel niet, en kan die langgolvige straling pas ontstaan bij hoge energieniveaus, zoals bij open vuur. Niet bij kamertemperatuur.
Beste Hans,
over
Electromagnetische straling ontstaat altijd wanneer de temperatuur boven het absolute nulpunt is (-273 C) en dus ook bij kamertemperatuur. De frequenties en energieverdeling zijn keurig geregeld in de wet van Planck.
nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Planck terwijl de relatie tussen energie en straling wettelijk is vastgelegd door Stefan en Boltzmann. nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_straler#Formules_voor_de_totale_straling_over_het_hele_spectrum
Alleen bij open vuur is de straling zo intens dat je het goed voelt. Bij kamer temperatuur is dat een stuk minder. Maar het is er wel. Stel je een warme lentedag voor, zolang het zonnetje schijnt is het heet, maar na zonsondergang bij strakblauwe lucht voel je het kil worden, ondanks dat het volgens de thermometer nog steeds warm is (zeg kamer temperatuur. Als je dan naar binnen gaat, is het weer lekker, maar wel bij diezelfde kamertemperatuur. Wat buiten kil aanvoelde, was het missen van die warmtestraling, de koude blauwe lucht straalt maar heel weinig, terwijl de muren in de kamer van alle kanten naar je toe stralen.
Dank, ik denk daf mijn verwarring ontstond door de alomtegenwoordige associatie met lange golf (IR) straling en warmte, terwijl het algemeen spraakgebruik warmte beperkt tot voelbare warmte. Dat ijs van 55 graden onder 0 in de atmosfeer “warmte” uitstraalt is dus alleen waar als je alle IR “warmte” noemt.
Nu ik je toch aan de lijn heb, wil ik graag weten hoe die conversie plaatsvindt. M.a.w. een voorloper van je eerste zin over het ontstaan van die EM straling, en wel uit bewegingsenergie van moleculen.
Bij voorbaat dank!
Dat is een hele lastige. Dat heet nu kwantum mechanica, dat berucht is voor de conversie van natuurkunde studenten naar biologie studenten. En ik ken niemand die dat echt begrijpt. Wat er precies gebeurt, is nog steeds een bron van speculatie, maar we maken ons daar een voorstelling van met een model wat we wel kunnen bevatten.
In het kort, Elektromagnetische straling is een vreemd fenomeen dat zowel eigenschappen van deeltjes (fotonen) als van trillingen vertoont dat zich voort spoedt met de lichtsnelheid. De frequentie bepaalt het type straling en de energie daarvan, van radiogolven naar infrarood naar zichtbaar licht, dan ultraviolet, röntgen en tenslotte gammastraling. Een molecuul kan worden getroffen door zo’n foton en neemt daarbij zijn energie over. We stellen ons voor dat dit trillingen van de atomen veroorzaakt binnen het molecuul. Bovendien kunnen de elektronen in een atoom binnen het molecuul op verschillende energieniveaus bewegen. Maar dat proces is omkeerbaar. Op de een of andere manier -vraag niet hoe- kan die energie in het molecuul/atoom zich samenballen tot een (of meerdere) foton en vervolgens met de lichtsnelheid vertrekken naar onbekende bestemmingen, daarbij het molecuul in een lagere energiestatus achterlatend.
André, dank voor je reactie, maar nog even dit: je zegt “dat proces is omkeerbaar”. Nu vraag ik je niet hoe, maar wel of dat bewezen is. En hoeveel en hoe vaak en onder welke condities dat soort energieconversie processen dan wel niet plaatsvindt.
Als het onbeperkt en altijd en snel plaatsvindt, zou alles in razend tempo afkoelen. Als het soms, beperkt, en onder voorwaarden (bijvoorbeeld afhankelijk van de vraag welke stof het betreft, of in welk medium) geschiedt, verklaart dat wellicht dat de bewegingsenergie die de aarde, zeeën en troposfeer via conductie en conversie afkoelt kwantitatief veel interessanter is dan energieafgifte via straling. En aangezien broeikasgassen die bewegingsenergie niet actiever bufferen dan zuurstof en stikstof, is hun rol derhalve afhankelijk van het relatieve belang van de fractie van de energie die in eerste instantie via straling (van de relevante golflengten, waar ze gevoelig voor zijn) ) de oppervlakte verlaat, t.o.v. de fractie die in eerste instantie via conductie en (vooral) convectie de hoogte zoekt. Nu zeg ik gevoelsmatig, dat men op zijn klompen kan aanvoelen dat de meeste afkoeling in eerste instantie vooral door convectie geschiedt, zowel overdag als ‘s nachts. Klopt dat? Is dat bijvoorbeeld een verhouding 99 – 1 ?
Beste Hans,
Bewijzen van uitstraling is niet zozeer het woord. Het is een natuurkundig fenomeen dat overal en altijd wordt waargenomen en dat uiteindelijk is uitgelegd door Max Planck en consorten.
En inderdaad afkoeling door uitstraling gaat snel afhankelijk van een groot aantal variabelen, en sneller naarmate er sprake is van een grotere stralings-onbalans en dat er minder straling ingaat dan uitkomt.
Maar wat dan de rol is van broeikasgassen, kun je nagaan wanneer je ze denkbeeldig weghaalt en dat staat hier beschreven: https://www.climategate.nl/2015/08/mijn-kijk-op-de-invloed-van-co2-op-het-klimaat-deel-een-geen-co2/
Dan blijkt dat broeikasgassen het omgekeerde doen van wat wordt verondersteld. Ze koelen de atmosfeer af.
Ondanks dat ik geen wetenschapper ben, schep ik er genoegen in om de artikelen en reacties hier te volgen en er wat van op te steken. Dat is geen sinecure kan ik u verzekeren. Vooral door dat er vaak wel erg ver achter de komma wordt gediscussieerd. Maar gelukkig schreef Anton Bakker op 9 mei om 16:43 het volgende
“Eigenlijk is dus alles afhankelijk van de zon, zo ook de wisselingen van de temperatuur. Erg jammer [dat] wij nog zo weinig begrijpen van het klimaat.”
En stelde me gerust. Dat is toch zo? Daar is toch geen letter verkeerd aan? Als je vindt dat dit fout is, draai dan de zon eens even uit. Dan zien we – nog heel even – wat er zonder zon nog mogelijk is…
Infraroodgassen die IR/straling opnemen krijgen een hoger energieniveau waardoor ze sneller bewegen. Die extra energie zullen ze onderin de atmosfeer grotendeels kwijtraken door botsingen met andere luchtmoleculen. Op grotere hoogte zullen de molekulen van IR/gassen vaker een foton uitstoten dat kan verdwijnen in de ruimte, omdat de kans op botsingen daar kleiner wordt. Hoger in de atmosfeer wordt de dichtheid van gassen steeds kleiner.
In de stralingsbalans van het KNMI vind ik het ook raar dat de uitstraling van het oppervlak op 356W-m2 gesteld wordt. Warmteverlies door uitstraling is maar een heel klein gedeelte van de warmteafvoer vanaf het oppervlak. Het grootste gedeelte komt door convectie en als er voldoende water is door evaporatie.
Vergelijk het maar met je motorblok in je auto. Als de temperatuur oploopt tot 80oC weet je dat er snel afkoeling moet komen. Als je dan gaat vertrouwen op de uitstraling van je motorblok geef ik je geen kilometer meer. De grootste afvoer van de warmte vindt plaats doordat koelere lucht over je radiator en blok waait. Die koelere lucht neemt de warmte mee als je rijdt. Als je stilstaat loopt de temperatuur bij warm weer snel op. Dan springt je fan aan om de warme lucht weg te blazen
Ik zie dit als een antwoord op een deel van mijn vragen van vanmiddag. Echter, ik vroeg mij niet af hoe IR absorptie leidt tot overdraagbare moleculaire bewegingsenergie , maar omgekeerd. Naar mijn herinnering van de natuurkunde lessen geschiedt het uitstoten van fotonen op atomair niveau. De energie daarvoor komt toch niet van de bewegingsenergie van het grotere geheel?
Hans
Kortgolvige straling (licht, röntgen gamma) ontstaat indien een atoom naar een lagere energietoestand gaat, een elektron vh atoom gaat in een ‘lagere’ baan draaien. Daarbij komt energie vrij die als foton wordt uitgezonden.
Bij infrarood fotonen hebben we te maken met moleculaire resonanties van 3 en meer atomige moleculen met een zgn dipool moment. Bv CO2 heeft een paar resonanties oa bij golflengte van 15 micrometer. Waterdamp kent veel meer resonanties door een andere opbouw vh molecuul. Waterdamp kan dus bij meer golflengtes fotonen invangen. Bij de resonanties moet je denken aan buig en rotatie trillingen, al dan niet gecombineerd.
Dit heftig bewegende molecuul kan botsen met andere ‘lucht’ moleculen en zo energie kwijtraken. Bijv een stikstof molecuul kan daardoor een hogere snelheid krijgen, dus meer kinetische energie. Het molecuul wordt dus warmer door de toename van de kinetische energie.
Erik, dank. Nu je het woord “resonantie” gebruikt, en toespitst op “het invangen” van fotonen, kan ik mijn vraag wellicht preciseren. Het “re” van “resonantie” slaat op een re- actie.
Eerst is er het invangen van het langgolvige foton door waterdamp of CO2, daarna volgt via de bewegingsenergie overdracht op aangrenzende zuurstof- en stikstofmoleculen. Maar tot zo ver was ik al gekomen in mijn speurtocht naar de waarheid.
Uit het schema, en de gedachte erachter (incoming = outgoing) leid ik af dat de bewegingsenergie (conductie plus convectie) vervolgens – hoger in de atmosfeer – weer wordt omgezet in langegolftrillingen.
Weet jij hoe dat werkt op moleculair c.q. atomair niveau? M.a.w. ik geloof wel dat fotonen moleculen in beweging kunnen zetten, maar ik begrijp niet hoe dat andersom werkt.
Een verwante vraag is de volgende. De IR die in zonnestraling is toch ontstaan uit kernreacties in de zon, niet door heftig bewegende moleculen. Dit doet mij twijfelen aan de omkeerbaarheid.
En als het dan omkeerbaar is, moet ik het dan zo zien dat IR energie een andere kant van de energie medaille is, in plaats van een aanvullende vorm van energie? (anvullend op conductie en convectie).
M.a.w. kan je stellen dat alle bewegingsenergie van een molecuul of groep moleculen (wind, watermassa’s) gelijk is aan alle IR? Dat leid ik ook af uit het antwoord van André, die schreef dat alles boven het absolute nulpunt warmte afgeeft.
Dan concludeer ik daaruit dat de gemeten/ berekende uitgaande langegolf straling dus niet noodzakelijk gerelateerd hoeft te zijn aan de inkomende, althans niet op een tijdschaal van miljoenen jaren, laat staan die van decennia, omdat dan de uitgaande straling afhankelijk is van een proces van vermindering van alle bewegingsenergie die in de hete aarde en warme wereldzeeën is opgeslagen. Overigens een veelvoud van de fractie die onze aardkloot verlaat. Hoeveel meer? Hoeveel energie verlaat de hele aarde, als die tot het absolute nulpunt is afgekoeld, in vergelijking met de jaarlijks toevoeging van de zon?
Onmetelijk veel meer. Dus de hele hypothese achter het energy budget snijdt dan geen hout. Methodologisch.
Beste Hans,
Over de afkoeling van lucht met broeikasgassen. Bedenkt dit. Warmte kan op drie manieren worden getransporteerd: geleiding, stroming, straling. ‘s-Nacht koelt de gehele atmosfeer iets van een paar graden af. Hoe kan dat? Geleiding? Naar wat dan? Het aardoppervlakte? Nee lucht op drie kilometer hoogte komt echt niet even langs binnen een paar uur om zijn warmte af te geven. Stroming dan? Nee convectie werkt andersom. De koelere lucht direct aan het aardoppervlak stijgt echt niet op om het op grotere hoogte af te laten koelen.
Je bent dus genoodzaakt om te concluderen dat de lucht dus wel af moet koelen door straling s’-nachts. Hoe dat dan kan? Lucht moleculen wisselen voortdurend botsingsenergie uit. Hier geldt de wet van behoud van energie. Maar de ene molecuul kan daarbij sterk afgeremd worden terwijl de andere er met die energie vandoor gaat. Als die andere molecuul nu toevallig zo’n broeikasding is, dan bestaat de mogelijkheid dat hij deze energie omzet in een uit te zenden foton. Daardoor komt het molecuul in een lagere energiestatus en is de achterblijvende som van energie van beide moleculen nu lager en dat is equivalent met kouder.
Correctie. Ik schreef “Hoeveel energie verlaat de hele aarde, als die tot het absolute nulpunt is afgekoeld, in vergelijking met de jaarlijks toevoeging van de zon?
Onmetelijk veel meer. Dus de hele hypothese achter het energy budget snijdt dan geen hout. Methodologisch.”
Wellicht ten overvloede, Ik bedoel het cumulatief, dus niet “als” maar “totdat”.:
Hoeveel energie verlaat de hele aarde, TOTDAT die tot het absolute nulpunt is afgekoeld, in vergelijking met de jaarlijks toevoeging van de zon?
Onmetelijk veel meer. Dus de hele hypothese achter het energy budget snijdt dan geen hout. Methodologisch.
Hans
de zon uitstraling verschilt niet veel van de uitstraling van een zwart lichaam, black body. Een zwart lichaam kan straling van alle golflengten absorberen en ook uitzenden.
De zon zendt dus een breed spectrum van straling naar de aarde, uv, licht, infrarood enz. De aarde warmt daardoor op en zendt op zijn beurt weer straling uit om af te koelen.
De spectra zijn echter afhankelijk van de temperatuur van het uitzendende oppervlak, circa 6000 graden K voor de zon en 300 voor de aarde. De energie van de uitstraling van de zon is veel groter dan die van de aarde en ook bij andere frequenties. Echter de uitstraling van de zon is in alle richtingen, en slechts een klein deel ervan wordt door de aarde, op 150 miljoen km afstand, opgevangen. De uitstraling wordt kwantitatief gemaakt mbv de stralings wet van Planck. In het volgende plaatje zie je de zoninstraling, gecorrigeerd voor de afstand tot de aarde, en de aardeuitstraling in 1 figuur. Door het grote temperatuur verschil overlappen de spectra nauwelijks.
https://www.dropbox.com/s/6tfixpdv8s946ba/Screenshot%202018-05-13%2012.51.08.png?dl=0
Erik, dank. Je schreef “De zon zendt dus een breed spectrum van straling naar de aarde, uv, licht, infrarood enz. ”.
Dat had ik ook al begrepen. Verderop schrijf je dat het uitgezonden spectrum sterk afhankelijk is van de temperatuur, en dat de zon gloeiend heet is, vergeleken met de aarde, waardoor de spectra verschillen en elkaar nauwelijks overlappen. Ietwat puzzling. Ik kan je plaatje niet openen, dus ik ga er even van uit dat dat infrarood waar je van rept in het “brede spectrum” ook het IR is waar CO2 e.d. gevoelig voor zijn, zij het wellicht in geringere hoeveelheden (w/ m2) “in” vergeleken met “out” (?).
Er wringt dan dus iets. Als de zon een breed spectrum uitstraalt, is dat toch inclusief het spectrum van de “infraroodactieve gassen en dampen” ? M.a.w. de instralende IR wordt dan toch ook gebufferd, waardoor broeikasgassen en – dampen de opwarming beperken? Dit zou een dan aanvulling zijn op Andre ’ s theorie van de koelende werking van IR actieve gassen en dampen in de atmosfeer.
Bovendien: IR is laagenergetische straling vergeleken met licht en UV. De beperking van de energieopname van de aardoppervlakte door stikstof en zuurstof moleculen is dan toch automatisch veel relevanter dan de rol van IR-actieve stoffen in de atmosfeer ? En blijkt dat niet ook uit het schema? (die 78 watt/m2).
André, ook bedankt. Ik heb je antwoorden bestudeerd, en blijf dan met de vraag zitten: als alles boven het absolute nulpunt straling afgeeft, geldt dat dan niet tevens voor de zuurstof en stikstof in de atmosfeer? Die zijn weliswaar niet IR actief, maar zijn wel in staat andere golflengten te onderscheppen, en dus ook uit te stralen als ik jou moet geloven. En het gaat nu eenmaal om een energiebalans, niet om een warmtebalans.
Tevens maak ik uit je antwoorden op dat je de energieafgifte (dE) in de vorm van straling (dS) ziet als aanvulling op die van convectie (dCv) en conductie (dCd) maar dat tegelijkertijd alle moleculaire bewegingsenergie (van alle stoffen boven het absolute nulpunt) omgezet kan worden in straling. In mijn lekennotatie : dE = dS + dCv + dCd en tegelijkertijd dS = dCv + dCd (ervan uitgaande dat convectie plus conductie staan voor alle toegenomen moleculaire bewegingsenergie). Ik kan dat nog steeds niet volgen.
En Erik en André samen: als de uitgestraalde golflengten afhankelijk zijn van de temperatuur van een stof (boven het absolute nulpunt), dan geldt zeker ook dat de atmosferische warmte (tgv vooral convectie) na adiabatisch te zijn verspreid naar hogere luchtlagen, aldaar zijn bewegingsenergie in lagere golflengten uitstraalt dan laag bij de grond, omdat het hoog in de troposfeer nu eenmaal koeler is? M.a.w. het spectrum van IR uitstraling door luchtmoleculen verschuift met de hoogte? In dat geval wil ik graag weten bij welke temperatuur en hoogte de banden worden bereikt die kenmerkend zijn voor CO2. Wellicht slechts een zeer beperkte luchtlaag binnen de troposfeer? En al die andere, warmere of koelere langen in de troposfeer stralen dan wellicht uit op een golflengte waar CO2 niet gevoelig voor is? Wordt uit dien hoofde het belang van CO2 met zijn beperkte IR actieve bandbreedte niet eveneens overschat? Of is de verschuiving van golflengten bij een daling van zo’n 55 graden C in de troposfeer te gering om invloed uit te oefenen op de golflengten van IR? Lijkt me niet (gevoelsmatig).
Of is de rol van CO2 e.d. in het bufferen van uitgaande IR zo (vermeend) hoog omdat het niet zo zeer gaat om IR van afkoelende lucht, maar van afkoelende water en rotstoplagen? In dat geval, bij welke temperatuur stralen die dan uit in de bandbreedtes van de broeikasgassen? Dat zal toch ook beperkt zijn tot (ik gok maar wat) bijvoorbeeld de afkoeling van 14 naar 13 graden C?
Tenslotte, aangezien jullie min elementaire vragen over dit KNMI schema niet allemaal hebben beantwoord, moet ik daaruit afleiden dat jullie het eens zijn met mijn gedachte dat het onzin is om te veronderstellen dat in=out? Mijn idee werd ingegeven door André ‘s verwijzing naar de afgifte van straling door alle stoffen die warmer zijn dan het absolute nulpunt. Al die moleculaire bewegingsenergie kan blijkbaar weer uitgestraald worden in een permanent afkoelingsproces. De hete aardkern en de warme wereldzeeën vormen in die optiek een “energy sink” die niet mag ontbreken in een schema over uitstraling. De OHC (ocean heat content) “sink” wordt over het algemeen wel meegenomen in de klimaatmodellen, en is volgens Trenberth et. al. goed voor 90 % van de opname van dE , de jaarlijks kloof in het energy budget, maar die wordt slechts berekend over de bovenste 700 m van de oceanen.
En nu we het toch over “ energy sinks “ hebben in een schema van het “energy budget” aan de “top of the atmosphere” , geef ik zelf maar antwoord op mijn eerste vraag: zou het kunnen zijn dat het verschil tussen die 396 watt / m2 (out) en die 161 (in) komt door vrijkomende energie uit de sinks ? Vooral van de OHC? En dat die OHC energie in veel grotere mate wordt gevoed door aardwarmte dan tot nu toe wordt aangenomen? Rond 2013 baseerden Trenberth c.s. zich nog op een oude studie van Pollock uit 1984. Destijds was een schatting van de impact van aardwarmte op het klimaat gedaan van 1,5 watt/m2. Dat cijfer is in al die jaren tot 2013 nooit geüpdatet. Hetgeen, in het licht van latere bevindingen over aardwarmte reserves tussen 3 en 10 km (alleen al in de VS equivalent met de energie van enkele eeuwen zonne-energie ), en in het licht van het feit dat de kennis van de oceaanbodemtemperaturen nog grotendeels ontbreekt (zelfs met de 3000 Argo meet- boeien die sinds 2005 in allerlei wereldzeeën ronddobberen) wel eens een grove onderschatting kan blijken te zijn geweest.
Sommige reuzenkrachten kennen we nog niet, maar met de focus op dwergfactor CO2 lijken we ons te bezondigen aan tunnelvisie. What we see, is all there is, zou Kahnemann zeggen.
Beste Hans,
1: Ja de zon straalt ook in de CO2 absorbtiebanden. Maar het gaat inderdaad om een paar %. Misschien dat deze wel kumt zien: en.wikipedia.org/wiki/Sunlight#/media/File:Solar_spectrum_en.svg
en.wikipedia.org/wiki/Sunlight#Composition_and_power
2: Ja zuurstof en stikstof stralen ook maar op golflengtes die minder relevant zijn en ze hebben een bijzonder lage emissivity. Dat heeft te maken met het molecuulmodel van slechts twee atomen, versus ingewikkelder moleculen die veel meer vibratie-mogelijkheden hebben. Zie: en.wikipedia.org/wiki/Molecular_vibration
Dit oudere proefschrift geeft de nodige details: dspace.mit.edu/handle/1721.1/11211 (klik op 34614983-MIT.pdf )
3. Ja Alle moleculaire bewegingsenergie (van alle stoffen boven het absolute nulpunt) kan theoretisch worden omgezet in straling. Maar dit gebeurt niet want gelijktijdig absorbeert het ook de alom aanwezige EM straling in de betreffende absorptielijnen. Zelfs een hypothetisch koud object ergens in de lege ruimte zal een temperatuur hebben van zo’n 3 graden kelvin ten gevolge van de kosmische achtergrond straling. wikipedia.org/wiki/Kosmische_achtergrondstraling
4. Toch wel, De verschuiving van golflengten bij een daling van zo’n 55 graden C in de troposfeer is niet erg groot en oefent niet veel invloed meer op de golflengten van IR. Je kunt dat hier zien in het MODTRAN model met de grafiek van de wet van Planck
climatemodels.uchicago.edu/modtran/
5. Voor de warmte in de oceanen verwijs ik naar m’n laatste blogje, het is de zon. Inderdaad is de oceaan een enorme heat-sink dat momenteel ca 0,7 W/m2 meer opneemt dan dat het afgeeft en dat komt in de buurt van de energie onbalans aan de top van de atmosfeer (TOA). Zie ook cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/website-archive/trenberth.papers-moved/Energy_Imbalance_OHC_v6_ss.pdf
ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4459179/
Maar aardwarmte is naar mijn weten slechts 0,087 W/m2 en heeft dus geen betekenis: en.wikipedia.org/wiki/Earth%27s_energy_budget#Earth’s_internal_heat_and_other_small_effects
6. In=out? Als inout dan is er geen balans. Er resteert dus een netto energiestroom en iets koelt af of warmt op. Aangezien dat vrijwel altijd het geval is, is “in”dus vrijwel nooit “out”. Maar als je de de cumulatieve in en out van de aarde over de afgelopen miljarden jaren bekijkt dan zullen deze gelijk zijn.