Een bijdrage van Hugo Matthijssen.
Anthony Watts schonk onlangs op zijn blog aandacht aan een onderzoek naar de betrouwbaarheid van klimaatmodellen.
Voor de details wordt verwezen naar voorgaande link.
Het betrokken onderzoeksteam heeft een internationaal onderzoek opgezet om het relatieve belang te beoordelen dat klimaatwetenschappers hechten aan variabelen bij de evaluatie van de mogelijkheden van een klimaatmodel om het klimaat van de aarde te simuleren.
Klimaatexperts evalueren verschillende criteria om tot een oordeel over de betrouwbaarheid van het model te komen. Dat betekent dat onderzoekers een individuele afweging maken van het belang van de verschillende aspecten waaruit het model is opgebouwd, afhankelijk van de vraagstelling van het onderzoek.
Ook wordt veel aandacht besteed aan het kalibreren van de parameters in het desbetreffende model om uiteindelijk een werkbare uitkomst te krijgen bij het simuleren van het eerder waargenomen klimaat.
Vaak wordt bijvoorbeeld gebruik gemaakt van aerosolen om te finetunen en het verleden te simuleren.
De vraag is alleen in hoeverre na deze tuning ook de toekomst binnen zekere grenzen kan voorspellen.
Ook wordt aangegeven dat er onvoldoende onderzoeksresultaten zijn van de werking van variabelen zoals wolkenbedekking of zeeijs bij de beoordeling van klimaatmodellen
Herman Russchenberg is als onderzoeker bij de TH Delft al jaren actief en zoekt verklaringen voor klimaatverandering. In zijn eigen research naar de rol van wolken en stofdeeltjes in de atmosfeer. En als hoofd van het TU Delft ‘Climate Institute’ dat sinds maart 2012 onderzoekers in alle aspecten van klimaat(-verandering) binnen de TU Delft samenbrengt. Begonnen bij de faculteit Elektrotechniek, Wiskunde en Informatica (EWI) met onderzoek naar de invloed van de atmosfeer (regen, wolken) op satellietsignalen, verlegde hij na zijn promotie in 1992 de aandacht naar de fysica van waterdamp, waterdruppels, stofdeeltjes, zonlicht, straling en emissies in de atmosfeer. Hij is nu verbonden aan de faculteit Civiele Techniek en Geowetenschappen (CiTG).
Volgens Russchenberg is er veel te weinig bekend over de cruciale rol van wolken in het proces van klimaatverandering. Wolken weerkaatsen zonlicht aan de bovenkant en houden warmte vast aan de onderkant. Over die stralingsinteractie – zonnestraling naar de aarde en uitstraling van warmte – is nog onvoldoende bekend meent de hoogleraar. Zo ook over de functie van stofdeeltjes, aerosolen, in de lucht. Hoe beïnvloeden stofdeeltjes de vorming van waterdruppels in wolken waardoor het wellicht sneller gaat regenen? En hoe draagt toenemende industrialisatie bij tot meer stof in de lucht, meer uitstoot van chemische vervuiling of broeikasgassen? Zorgt een stijgende temperatuur voor meer of minder bewolking en lijdt dat tot meer of meer opwarming? Zie verder hier.
Hieruit blijkt al heel duidelijk dat het belangrijkste aspect in de waterhuishouding van de wereld en de motor achter vrijwel alle processen in de atmosfeer nog onvoldoende begrepen wordt. Juist die processen kunnen sterk van invloed zijn op de temperatuurhuishouding samen met warme en koude massa’s zoals poolijs en tropische oceanen.
Een goed voorbeeld is dit persbericht over opwarming die er volgens de theorie moest zijn maar in de praktijk niet werd gemeten van het KNMI uit 2011.
Een stukje uit de tekst:
De bovenlaag van de oceaan is tegen de verwachtingen in sinds 2003 niet meer warmer geworden ondanks de toename van broeikasgassen in de lucht. Een KNMI-studie toont aan dat de bovenste oceaanlaag koel is gebleven door natuurlijke variaties in het klimaat. Een deel van de warmtestraling is hierdoor teruggekaatst naar de ruimte en een deel van de warmte is in de diepere lagen van de oceaan opgeslagen.
De oceaantemperatuur is 0,02 graden Celsius minder gestegen dan verwacht. Een fractie van een graad maar omgerekend is dit een grote hoeveelheid warmte. Als hiermee de lucht zou zijn opgewarmd, dan zou het de afgelopen acht jaar 5 graden warmer zijn geworden. Dat is niet gebeurd. Ook een warmere bodem of meer afsmelten van land- en zeeijs dan verwacht, is uitgebleven. Hoe komt het dat de bovenlaag van de oceaan acht jaar lang niet warmer is geworden, ondanks de toename van broeikasgassen?
Vervolgens zou je op grond van deze metingen kunnen concluderen dat de opwarming is gestopt. Maar de onderzoekers van het KNMI gaan er van uit dat de warmte er moet zijn en verdwenen is.
De volgende stap is een modelberekening waaruit blijkt dat er extra uitstraling was naar de ruimte en er ook een deel in de diepere lagen van de oceanen is verdwenen. En dat is een oneigenlijk gebruik van een klimaatmodel.
Voor hun onderzoek ‘Op zoek naar de ‘verdwenen warmte’ in de bovenlaag van de oceaan’ hebben KNMI-klimaatwetenschappers Caroline Katsman en Geert Jan van Oldenborgh gebruik gemaakt van berekeningen met een state-of-the-art klimaatmodel in het ESSENCE-project. De beschikbare tijdreeksen van de temperatuurmetingen van de oceanen zijn namelijk te kort en de gegevens te onzeker.
Een model is een vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid in bovenstaand bericht wordt op grond van de opwarmingstheorie er van uitgegaan dat, ook als het niet warmer wordt, de energie er moet zijn.
Nu is uitstraling van de aarde door El Niño wel te verklaren, maar dat is niet extra maar een regelmatig terugkerend fenomeen. Wel is hiermee duidelijk dat uitstraling buiten het stralingsmodel om zonder meer mogelijk is.
En nu de belangrijkst de werking van waterdamp. Om dat goed in beeld te krijgen, kijken we eens naar El Niño. Bij het begin van El Niño ontstaat er een hot spot in de oceaan, waar lucht wordt opgewarmd en gaat stijgen. En na het bereiken van de wolkenbasis zal de lucht in de wolk door condensatie sneller stijgen dan de omringende droge lucht. Er ontstaat lokaal een lagedrukgebied waardoor lucht over zee naar de warme plaats toestroomt, de koude lucht stroomt onderweg over warmer water en warmt ook op, zodat door deze lucht ook veel waterdamp wordt meegenomen. (Warme lucht kan veel meer waterdamp opnemen dan koude lucht).
Komt deze vochtige lucht vervolgens aan bij de hot spot dan zien we dat deze niets anders kan dan stijgen. Tijdens die stijging koelt de lucht af en waterdamp condenseert waarbij warmte wordt afgegeven aan de omringende lucht. Daardoor ontstaan lokaal hevige regen en blijft de warmte in de buurt van de tropopauze achter, zodat extra uitstraling kan plaatsvinden.
Het zal duidelijk zijn dat de theorie van de versterkende werking van waterdamp uitgaande van het stralingsmodel wel werkt, maar aan de andere kant is met name waterdamp na condensatie tot wolken verantwoordelijk voor terugstraling van warmte naar de ruimte en zorgt het proces van adiabatische afkoeling voor extra warmteproductie binnen de wolken. Zie verder hier.
Terug naar het onderzoek. Het toetsen aan historische klimaatgegevens is een belangrijke stap om de betrouwbaarheid van klimaatmodellen aan te tonen. Dat is gebaseerd op het eigen oordeel van de individuele wetenschapper over welke aspecten en de wisselwerking tussen die aspecten bruikbaar zijn. Er is echter weinig bekend over de mate van consensus in deze evaluaties en de wisselwerking tussen de verschillende aspecten.
Guus Berkhout.
Van Guus Berkhout kreeg ik via de e-mail deze info:
Zoals je wellicht weet, wordt het wetenschappelijk programma in mijn groep gefinancierd door een consortium van een dertigtal geofysische bedrijven (we kijken niet naar de noden van één bedrijf, maar naar de knelpunten en kansen van een hele bedrijfstak). Onze onderzoeksresultaten worden in de vorm van algoritmen aan deze bedrijven geleverd. Omdat er grote financiële belangen voor de gebruikers aan vastzitten, hebben wij speciale testmethoden ontwikkeld om concepten en software door en door te testen. En vooral ook onverwachte onderzoeksresultaten te begrijpen voordat we ze doorgeven! Dat is het grote voordeel om samen te werken met het bedrijfsleven. Je wordt gedwongen ook consciëntieus te zijn bij de uitvoering.
Ik ben van mijn stoel gevallen na het zien van hoe slordig IPCC klimaatwetenschappers met data en algoritmen omgaan. Daar zouden wij nooit, en dan ook nooit, mee wegkomen. Onbegrijpelijk dat veel van de ruzies en conflicten (tot in de rechtszaal) gaan over het leveren van de onderliggende metingen en het beschikbaar stellen van de software waarmee de resultaten zijn gemaakt. Vooral in de wetenschap moet openheid toch de fundamentele basis zijn. Resultaten moeten verifieerbaar zijn! Dat is het grote probleem bij het IPCC.
Kortom, vanuit mijn ervaring deel ik de zorg dat resultaten in de klimaatwetenschappen ook zullen lijden onder software fouten. Hoe complexer de programma’s des te groter de kans dat het voorkomt. Ik zal niet verbaasd staan als blijkt dat het wemelt van dit soort fouten in de complexe GCMs. Wie kijkt daar naar? Eigenlijk een heel rare situatie omdat de GCM resultaten leidend zijn bij het investeren van heel, heel veel publieke middelen.
Mvg, Guus
Terug naar het onderzoek. Verschillende onderzoekers komen op grond van hun eigen ervaring tot verschillende beoordelingen over hoe bruikbaar een bepaald model is, afhankelijk van de mate aan welke aspecten zij het meeste belang hechten.
Er is geen enkele volledig objectiveerbare definitie van wat een “goed” klimaatmodel maakt en dit feit is een belemmering voor het ontwikkelen van een meer systematische benadering.
En het IPCC die gaat nog steeds uit van een grote variatie wat de klimaatgevoeligheid betreft en maakt voorspellingen op basis van gemiddelden uit de resultaten van grote aantallen klimaatonderzoeken. Hoe betrouwbaar is deze werkwijze vraag je je als leek dan af.
Laten we eens een stap terug doen en kijken naar de betrouwbaarheid van weermodellen om voor langere termijn (14 dagen) juiste voorspellingen te doen. Zie hier.
Wat valt ons allemaal op?
- Tot 3 dagen vooruit (blauw) is de betrouwbaarheid van ECMWF met 98% zeer hoog te noemen;
- Als je kijkt naar verwachtingen tot 5 dagen (rood) scoort ECMWF 92%, nog steeds een hoge betrouwbaarheid;
- Kijken we echter 7 dagen vooruit (groen), dan zien we ineens een substantiële daling naar 75%. Tussen 5 en 7 dagen zit dus een groot verschil;
- Gaan we nog verder in de tijd, 10 dagen (geel) vooruit, dan bedraagt de gemiddelde betrouwbaarheid nog maar 45%.
Uit bovenstaande grafiek kunnen we dus concluderen dat een weersverwachting van ECMWF gemiddeld genomen tot 5 dagen vooruit (redelijk) betrouwbaar is. Na de vijfde dag van de verwachtingstermijn zien we ineens een flinke afname van de betrouwbaarheid.
Het is geen toeval dat de meeste weerberichten aan het einde van journaals dan ook maar 5 dagen vooruitkijken. De betrouwbaarheidspercentages van GFS (het andere ‘grote’ weermodel) zijn achterwege gelaten, maar zullen vermoedelijk niet heel veel verschillen met die van ECMWF.”
Toch zijn weermodellen al lang in gebruik en alle modellen kunnen de komende 2 dagen redelijk voorspellen maar daarna wordt het moeilijk.
Kijk met dat in het achterhoofd nog eens terug naar de wijze waarop met voorspellingen op basis van klimaatmodellen wordt omgegaan.
Stel ik heb 10.000 euro gespaard. Mijn modelberekening komt dan uit dat ik na een jaar 11.000 euro heb. 10 % rente heb ik berekend door het gemiddelde te nemen van rentetarieven van landen met een hoge inflatie. De werkelijkheid is echter dat ik misschien 10.125 euro heb omdat de Nederlandse banken niet meer rekenen. Zo kan je in elk rekenmodel van alles stoppen en de uitkomst naar believen interpreteren.
Echter na 10 jaar is uw totaal gespaard vermogen 10.000 € + 15.937 € = 25.937 €; https://www.berekenhet.nl/modules/beleggen/meerrente.html
De lange termijnvoorspelling van het IPCC is een profetie.
Gebaseerd op Bayesmethodieken die berusten op het aannemelijk maken van het onbekend bestaanbare.
“Kortom, vanuit mijn ervaring deel ik de zorg dat resultaten in de klimaatwetenschappen ook zullen lijden onder software fouten. Hoe complexer de programma’s des te groter de kans dat het voorkomt. Ik zal niet verbaasd staan als blijkt dat het wemelt van dit soort fouten in de complexe GCMs. Wie kijkt daar naar? Eigenlijk een heel rare situatie omdat de GCM resultaten leidend zijn bij het investeren van heel, heel veel publieke middelen.”
Maak het Open Source, voer voor ICT-“nerds” ;-)
Alle kans dat a) de rekensnelheid beduidend kan worden opgevoerd en b) fundamentele fouten er uit gevist worden.
Laatste keer dat ik code van zo’n ding heb gezien, stonden er gewoon keiharde aannames in.
Wat er gebeurt is dat ze een programmeur een opdracht geven een bepaalde output te genereren. Die programmeur, meestal een afstudeerder, kan helemaal niet programmeren. Dus die zet gewoon de resultaten in het model en laat het lopen, krijgt zijn diploma en hop hij is er klaar mee.
@Matthijs 13 juli 2018 om 10:25
Het hangt af van het communicatienivo tussen programmeur en wetenschapper.
Ook dient de programmeur zoveel mogelijk van het wetenschapsgebied te beheersen; idem voor de wetenschapper, die moet zo veel mogelijk de valkuilen bij het programmeren kunnen onderkennen.
De gelekte e-mails van de CRU (Climategate) geven een ontluisterend beeld van het toenmalige programmeergeknutsel.
Ik ga er maar vanuit dat het niet meer in die mate voorkomt.
Het CRU-team van EAU weigerde inzage in hun divers verzamelde en selectief toegepaste data sets / temperatuurreeksen en hun gebruikte computerprogrammacodes, waarmee ze de alarmistische hockeystick voor het IPCC konden simuleren..
Door de emails-lek (die Climategate werd) weten we nu hoe deze “wetenschappers” de politiek konden belazeren. De gewraakte datasets bleken te zijn weggegooid bij navraag.
Ook bij de analyse van de programma code en de parameter settings bleek een hockeystickcurve altijd het uiteindelijke resultaat op te leveren. Het was gewoon manipulatie van klimaatdata, wetenschapsfraude voor politiek intentioneel klimaatalarmisme.
https://www.climategate.nl/?s=Phil+Jones
Heel simpel, ze gaan er vanuit dat er zoiets bestaat als een broeikasgas, dat is een aanname. Deze aanname is ongegrond, daarom kloppen de modellen niet.
Modellen die deze aanname niet hebben, kloppen wel met de realiteit. Die kunnen op ieder hemellichaam de oppervlakte temperatuur verklaren, de broeikastheorie kan dat niet. Op Mars is er te weinig atmosfeer en op Venus is het op hol geslagen. De theorie kan dus terug naar de tekentafel.
Dat is wel erg kort door de bocht Matthijs, bij aardse klimaatmodellen gaat het over de effecten van een perturbatie van 1% van de energiestroom, niet over de bulkhoeveelheid. Als je kritiek hebt op de klimaatmodellen moet je wel de goede argumenten gebruiken.
Hoe kom je erbij dat het gaat over 1%?
Matthijs, Oh ja? en hoe zit het dan op de maan?
Dat er broeikasgassen zijn kan niet betwijfeld worden. Kijk maar eens wat er gebeurt in de woestijn, waar er een zeer droge atmosfeer is. In de zon gloeiend heet, maar in de schaduw fris.
Waar haal je die kolder vandaan? Ik ben in diverse woestijnen geweest in de wereld (Marokko, Algerije, Egypte, VAE, Chili) in diverse seizoenen, maar fris in de schaduw. Nimmer! En ’s nachts was het alleen merkbaar koeler als je op hoogte was, op zeeniveau bleef het ’s nachts altijd boven de 20 graden.
JvdLaan, Die kolder heb ik van mensen gehoord die in de woestijn geweest zijn. Het is een subjectieve waarneming.
JvdLaan,
Hoe is het temperatuursverloop in een woestijn eigenlijk gedurende een etmaal?
*ik veronderstel:temperatuur zeer sterk afhankelijk van hoogtestand zon
*’s avonds sterke afkoeling met min temperatuur die snel bereikt wordt en nauwelijks nog verder daalt gedurende de nacht…. of temperatuur die gelijkmatig blijft dalen tot de volgende ochtend?
*Wat doet het woestijnzand? verder afkoelen ’s nachts door nagenoeg onbelemmerde radiatie tot ijskoud? of blijft die zand-temperatuur ook rond 20°, wanneer wordt die min zand-temperatuur bereikt, vroeg in de nacht of pas tegen de ochtend?
Mvg
Marleen
Leuk verschil tussen tropisch oerwoud en een woestijn. Max. verschil tussen dag en nacht kan in de woestijn wel oplopen tot 50 graden, in het oerwoud maar een paar graden. Beide circa dezelfde hoeveelheid CO2. Dus H2O de grote oorzaak. De 400 ppm CO2 doet kennelijk niet veel. De 40000 ppm H2O damp in de tropen wel.
(fijn dat jvdh niet reageert met allerlei afleidings manoeuvres en niet ter zake doende linkjes)
Het lijkt of we eruit zijn. H2O is misschien wel de grote oorzaak. Maar daar zijn de klimatologen het vast al over eens, het is alleen zo moeilijk in kaart te brengen, in de modellen door te voeren.
Hoe bedoel je hoe zit het dan op de maan?
En dat ergens niet aan getwijfeld mag worden zijn de woorden van een gelovige, niet van een wetenschapper.
Matthijs
wie niet/nooit twijfelt is geen wetenschapper.
Gisteren heb ik een blogpost gepubliceerd waarin een artikel ter sprake komt dat zou aantonen dat klimaatmodellen de gevolgen van CO2 verdubbeling als temperatuur, zeespiegel e.d. te laag inschatten ofwel onderschatten.
De conclusie is dat de modellen geen slow-feedbackprocessen bevatten, terwijl deze in de realiteit wel voorkomen zoals studies van het paleoklimaat laten zien. We moeten dus ernstig rekening houden met de mogelijkheid dat het veel warmer wordt dan tot nu toe voorspeld. volgens de auteurs.
Je kunt ook concluderen dat de modellen nog niet goed genoeg zijn om op lange termijn conclusies te trekken.
De betreffende blogpost is te vinden onder mijn naam.
Ik denk niet dat je klimaatmodellen met weermodellen moet vergelijken. In het achterhoofd houden dat deze slechts tot op 5 dagen vooruit redelijk kunnen voorspellen lijkt me niet juist.
Marleen,
Ik ga je post bestuderen. Het lijkt me helemaal niet onmogelijk dat warmte uit de oceanen na een lange cyclus geleidelijk vrij komt en dat we daar nu mee te maken hebben.In dat geval een natuurlijke oorzaak waaraan weinig of niets te doen is. Tenminste niet op het gebied van de temperatuur. Wel door verstandig in te spelen op de gevolgen. Heb je een link naar het betreffende artikel?
Peter, ik ben benieuwd wat je van dit artikel waarover ik blogde vindt. Je kunt het hier downloaden (dankzij de NRC)
http://sci-hub.tw/10.1038/s41561-018-0146-0
Ik hoor nu juist via de links van Lo dat Russchenberg zegt dat het zeewater uitzet door de warmte die het opgenomen heeft als gevolg van GW.
Marleen,
“Ik hoor nu juist via de links van Lo dat Russchenberg zegt dat het zeewater uitzet door de warmte die het opgenomen heeft als gevolg van GW.”
Misschien begrijp ik je verkeerd maar dat zeewater uitzet tgv stijging temperatuur was je toch bekend? Uitzetting is ook deel van stijging zeeniveau.
Inderdaad Frans, ik wist het, maar het is een antwoord op Peter die zei:
“Het lijkt me helemaal niet onmogelijk dat warmte uit de oceanen na een lange cyclus geleidelijk vrij komt en dat we daar nu mee te maken hebben.In dat geval een natuurlijke oorzaak waaraan weinig of niets te doen is. Tenminste niet op het gebied van de temperatuur.”
Het lijkt hier dat Peter wil zeggen dat we nu mogelijk te maken hebben met opwarming als gevolg van warmte die uit de oceanen komt. In principe is dit mogelijk, dat warmte uit de oceanen de atmosfeer opwarmt, maar we weten dat de temperatuur van de oceanen toegenomen is in plaats van afgekoeld, dus kan het niet kloppen wat hij suggereert.
Marleen,
De oceanen kunnen alleen aan de oppervlakte opgewarmd worden door de zon. Zolang er ijskappen zijn die voor de vorming van koud bodemwater zorgen (tot -1 °C) komt die warmte niet erg diep. De atmosfeer reageert direct op een eventuele CO2 forcering, de responstijd van de oceanen is ~1000 jaar. De afgelopen 50 jaar is de gemiddelde temperatuur van het oceaanwater met 0.1 °C gestegen (dat komt overeen met een warmte opname van 1W/m^2).
De daardoor veroorzaakte uitzetting van het water geeft een zeespiegelstijging van ~6 cm, dit is ongeveer de helft van de waargenomen stijging van ~10 cm in die periode.
Het kan best zijn dat de missende warmte verdwijnt in het arctische gebied. Door de aanwezigheid van minder zeeijs in het najaar kan het wateroppervlak beter zijn warmte uitstralen naar het heelal, er is geen ijs die de uitstraling belemmerd.
Marleen
Dank voor het artikel. verwacht niet meteen een antwoord. Ik ben een weekje weg. en beperk me in verband met anderen in mijn internetbezigheden
Daarna heb ik denk ik een hele inhaalslag te maken,
Wat ik bedoelde te zeggen had niets met zeespiegelstijging te doen, al is er natuurlijk altijd een relatie. Het vluchtig lezen van je blog had betrekking op de warmteopslag in oceanen door dieper doordringend zonlicht (100 m tot dieper), die verzamelde warmte komt periodiek vrij na eerst langjarig in verschillende cycli van soms wel 600 jaar weer vrij te komen. De film die ik zag over allerlei mechanismen die het klimaat beïnvloeden vond ik zeer de moeite waard al ligt het er aan het einde duimendik bovenop dat de Nasa geld nodig had voor de aanschaf van satellieten.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=794&v=kpFryXQbVEA
De reactie van Frans hieronder/hierboven snap ik een wordt eigenlijk ook ondersteund in de presentatie van Tim Palmer. Modellen vragen supercomputers die er nog niet zijn en zelfs dan is het niet meer dan gereedschap om het klimaat te leren begrijpen. Palmer trekt alleen een andere conclusie en is ook een mathemathical Physicist die hangt aan het voorzorgsbeginsel. Wat ik heb opgestoken uit alles wat ik tot nu zag en las is dat een deel van het zonlicht op de oppervlakte van het water als warmtestraling reflecteert in beperkte mate, een deel voor verdamping zorgt en daardoor koelend werkt en een deel als licht dieper doordringt en daar omgezet wordt in warmtestraling dat pas na lange tijd vertraagd vrijkomt. Maar dat is al miljoenen jaren het geval en heeft niets te maken met AGW. Neemt niet weg dat het als natuurlijke variabele invloed kan hebben op de temperatuur, de uitwisseling van CO2 en de mogelijke gevolgen daar weer van. Met alle terugkoppelingen waar modellen m.b.t. waterdamp blijkbaar niet of nauwelijks rekening mee houden.
Marleen ik heb je blogstuk gelezen
“. We moeten dus ernstig rekening houden met de mogelijkheid dat het veel warmer wordt dan tot nu toe voorspeld. volgens de auteurs.”
Onbekendheid met traagheden van verschillende processen, processen die elkaar ook beïnvloeden maakt de bewering dat we rekening moeten houden met de mogelijkheid dat het veel warmer wordt dan tot nu toe voorspeld nietszeggend omdat je op dezelfde grond kunt beweren dat we ernstig rekening moeten gaan houden dat het veel kouder wordt dan tot nu toe voorspeld.
Modellen zijn wat het zijn en leuke speeltjes voor de burowetenschapper maar volkomen nutteloos is huidige kennis van klimaatprocessen.
“ Je kunt ook concluderen dat de modellen nog niet goed genoeg zijn om op lange termijn conclusies te trekken.”
Juist en zelfs niet op korte termijn.
Je kunt ook concluderen dat de modellen nog niet goed genoeg zijn om op lange termijn conclusies te trekken.
Is is in en onderste zin is er ongemerkt ingeslopen.
Frans, Ik stel het erg op prijs dat je het gelezen hebt en er feedback op geeft. Bedankt!
Verder ben ik het helemaal met je eens.
Mijn aversie tegen modellen vind zijn oorsprong in de zogenaamde onfeilbaarheid waarmee ze aan de man worden gebracht. Een “State of the Art” model moet blijkbaar iedereen met stomheid slaan. Vooral als het gaat over het klimaat over pak hem beet 100 jaar. Voor mij lijkt mij een model slechts een stuk gereedschap. Heeft het zijn deugdelijkheid bewezen, dan doe je wat er mee kan. Totdat blijkt dat het gereedschap niet deugt voor een nieuwe toepassing. En je ontwikkeld ander gereedschap. Daarbij steeds in de gaten houdend dat het een middel is en geen doel.
Laat ik nu altijd gedacht hebben dat modellen gebruikt moesten worden om te zien of je iets begreep van de talrijke complexe interacties en hun gevolgen. Komt er dan uit zo’n model iets tevoorschijn dat klopt met waarnemingen (de gevolgen van al die interacties) dan is er een kans dat het model klopt en je dus enig inzicht hebt verkregen in die interacties. Laat je dat model los op een iets andere situatie en klopt het dan niet dan is er alle reden om aan het model of aan de waarnemingen te twijfelen. Dan kun je twee kanten op, je checkt allereerst je waarnemingen of je tuned je model. Dat laatste lijkt me niet alleen onverstandig maar ook onjuist. Je gaat beter naarstig op zoek naar de fouten die geleid hebben tot een verkeerde uitkomst.
Dat wantrouwen in modellen wordt allen maar gevoed als je Tim Palmer een professor natuurkunde hoort uitleggen dat het klimaat een chaotisch systeem is. Dat alle factoren en de invloeden daar weer op alleen met supercomputers kunnen worden uitgerekend en dat we daarop nog een hele tijd moeten wachten.
https://www.youtube.com/watch?v=w-IHJbzRVVU
Begin bij 1.02.47. Kijk daarna eventueel de rest. Voor mij was het een oefening in bescheidenheid.
Dan komt eigenlijk daarna de aap uit de mouw, het verschil blijkt te zitten in het toepassen van het voorzorgsbeginsel. Niet in wetenschappelijk bewijs maar in de wijze waarop je met je ingebakken angsten en behoefte aan zekerheid omgaat. Waar de een vindt dat je gerust kunt leven met twijfel, risico’s en onzekerheden vindt de ander dat je zekerheidshalve het best meteen tot beveiliging en andere actie moet overgaan en risico’s zoveel mogelijk moet uitsluiten. Is dit de controverse tussen optimisten en pessimisten?
“Is dit de controverse tussen optimisten en pessimisten?”
Of misschien/wellicht/eventueel het verschil in perceptie tussen vleeseters en niet-vleeseters.
Maar het blijft de vraag of oorzaak en gevolg niet verwisseld is.
Boels
Misschien valt dat wel samen. Denk maar aan het afgebrande onderzoek naar het eten van vlees waar je agressief van zou worden. De laatste tijd is er wel reden om aan te nemen dat het ingeschatte risico van vlees eten voor het behoud van Moeder aarde een hoge vlucht heeft genomen. Ik probeer andersom te denken over de relatie tussen Biomassa enerzijds en direct beschikbare koolstof uit de atmosfeer anderzijds. De relatie tussen vrijkomen van CO2 en CH4 en het weer opnemen ervan.
Het is gemakkelijk gezegd dat de opname vertraagd is, maar volgens mij niet zo gemakkelijk bewezen. Misschien is de uitstoot van de oceanen wel verhoogd. Ik heb wel een bewering gezien, maar nog geen bewijs.
Peter,
“.. het toepassen van het voorzorgsbeginsel. Niet in wetenschappelijk bewijs maar in de wijze waarop je met je ingebakken angsten en behoefte aan zekerheid omgaat. “
Het helpt daarbij dat ‘echte wetenschap’ is ingeruild voor de Post Normal Science (PNS) waarbij wat men als beste meent te weten al goed genoeg is.
Ik denk dat (PNS) en de invoering daarvan juist voor de embryonale klimaatwetenschap is bedacht. Tevens is met PNS de wetenschap geschikt gemaakt voor de regels van de economie.
“Waar de een vindt dat je gerust kunt leven met twijfel, risico’s en onzekerheden vindt de ander dat je zekerheidshalve het best meteen tot beveiliging en andere actie moet overgaan en risico’s zoveel mogelijk moet uitsluiten. “
Waarbij voor de ander dan geldt dat als je wilt ingrijpen in processen die nog onvoldoende bekend zijn je resultaten kan verwachten die je niet had voorzien noch gewild en raak je van de regen in de drup.
Frans,
Helemaal eens. Ik hoor dan ook niet bij degenen die menen het voorzorgsbeginsel te pas en te onpas van stal te moeten halen.Waardoor net als in de huidige gekte in Nederland het middel erger is dan de vermeende kwaal.
Ja Frans, bovendien gaat PNS meestal gepaard met OTS.
https://www.youtube.com/watch?v=1eXGj_RnGS4
OPS, pardon.
Willy
Totale gekte inderdaad. Maar volgens mij is dit nog gekker. Maar ik heb het niet gedubbelchecked. Lees en huiver.
https://www.eike-klima-energie.eu/2018/07/13/klimaskeptizismus-hat-als-ursache-eine-laesion-im-ventromedialen-praefrontalen-cortex/
Willy,
Dit is te interessant om het hier slechts in een afkorting te duiden.
Voor mij was dit nieuw maar googelen gaf meer inzicht.
Ik denk wel dat beide partijen in discussie over het klimaat elkaar van OPS kunnen en zullen beschuldigen.
Hier een citaat over dit onderwerp:
——-
Ostrich Parasitic Syndrome
23/06/2017 / FREDRIK ÖSTMAN
This diagnosis was formulated by Dr. Gad Saad.
This disorder causes a person to reject realities that are otherwise as clear as the existence of gravity. Sufferers of OPS do not believe their lying eyes. They construct an alternative reality known as Unicornia. In such a world, science, reason, rules of causality, evidentiary thresholds, a near infinite amount of data, data-analytic procedures, inferential statistics, the epistemological rules inherent to the scientific method, rules of logic, historical patterns, daily patterns, and common sense are all rejected. Instead, the delusional ramblings of an OPS sufferer are rooted in illusory correlations, non-existent causal links, and feel-good, progressive platitudes. Ostrich logic is always delivered via an air of haughty moral superiority. Two tell-tale signs of comorbidity include a nasty form of the Dunning–Kruger effect, namely an arrogant and self-assured [ignorance] about one’s idiocy, and an introspective blindness, namely an inability to ever know that you are afflicted with OPS. These comorbid factors, when coupled with OPS, render meaningful dialog impossible.
Einde citaat
Mvg
Frans
M.i. is het gewoon een grap van Saad , ik heb de link in elk geval gepost bij wijze van grapje.
Ik denk niet dat men OPS gaat opnemen in het DSM-6 :-) .
De link van Peter is ook leuk. Hoehoehoe (groene lach) .
Willy,
Mijn baas zei mij eens jouw grappen hebben altijd een vervelende onderliggende boodschap.
Deze ‘grap’ bevat mi ook een boodschap die in ieder geval aandacht trekt. Nee de ‘afwijking’ zal niet als zodanig in DSM-6 worden opgenomen – al hoewel.
Misschien kan OPS worden gezien als een doorgeschoten vorm van Confirmation Bias de eigenschap waar wij als mens allemaal mee moeten dealen.
“Waarbij voor de ander dan geldt dat als je wilt ingrijpen in processen die nog onvoldoende bekend zijn je resultaten kan verwachten die je niet had voorzien noch gewild en raak je van de regen in de drup.”
Ik moet dan onmiddellijk denken aan de walgelijke soap rond de Oostvaardersplassen; de natte droom van ecologisch NL.
Bekende feiten werden door het eGologische deel van de ecologie ontkend.
Weer een vakgebied om zeep geholpen.
Boels,
Oostvaardersplassen idd een goed en recent voorbeeld.
Peter,
“ Is dit de controverse tussen optimisten en pessimisten?”
Dat weet ik niet. Ik probeer een realist te zijn.
Frans,
Daar voel ik me ook het beste bij, bij dat realisme, maar ik blijf luisteren en overwegen wat de ander te zeggen heeft. Alle zintuigen op scherp en kop erbij.
Prof. dr. ir. Herman Russchenberg zelf, met thema Geo-engeneering en klimaat.
9 nov 2015 SG Delft.
https://sg.tudelft.nl/event/geo-engineering-2/
Deze van Herman Russchenberg, niet over Geo-Engineering maar vooral over het ontstaan van wolken in ons klimaat.
25 mrt 2012 SG Delft van Leeuwenhoeklezing.
https://sg.tudelft.nl/event/van-leeuwenhoeklezing-wolken-in-ons-klimaat/
In iedere religie zijn er elementen van ‘openbaring’ of ‘profetie’.
In de klimaatreligie zijn dat de modellen.
Het zijn niet meer dan computersimulaties, die niet gevalideerd, beperkte wetenschappelijke waarde en nul voorspellende waarde hebben.
Onlangs nog werd er hier om mijn oren geslagen met een model dat 3m zeespiegelstijging voorspelde tegen 2300. Dat ontneemt bij mij iedere zin om verder te discussiëren.
Zelfs moest men ieder element (dus ook wolkvorming, albedo, invloed ruimteweer…) juist hebben in het model + computerkracht maal honderd, dan nog gaat het om een chaotisch systeem, dus onvoorspelbaar.
Het model, als tool om ingewikkelde mechanismes te begrijpen, zal wél verbeteren met de tijd.
Marleen,
Ik zoek me rot,kan het niet vinden
Nog één keertje sturen?????
Jan Pel, zoek je mijn blog? Onder mijn naam, dat betekent op mijn naamveld klikken.
Maar de link is deze:
https://ascendenza.wordpress.com/2018/07/11/het-paleoklimaat-tegenover-de-toekomst/
“ Volgens Russchenberg is er veel te weinig bekend over de cruciale rol van wolken in het proces van klimaatverandering. Wolken weerkaatsen zonlicht aan de bovenkant en houden warmte vast aan de onderkant. Over die stralingsinteractie – zonnestraling naar de aarde en uitstraling van warmte – is nog onvoldoende bekend meent de hoogleraar. Zo ook over de functie van stofdeeltjes, aerosolen, in de lucht. Hoe beïnvloeden stofdeeltjes de vorming van waterdruppels in wolken waardoor het wellicht sneller gaat regenen? En hoe draagt toenemende industrialisatie bij tot meer stof in de lucht, meer uitstoot van chemische vervuiling of broeikasgassen? Zorgt een stijgende temperatuur voor meer of minder bewolking en lijdt dat tot meer of meer opwarming? “
Ja, een lang citaat maar hier terecht omdat het de staat van onze geringe kennis over klimaat/klimaatverandering processen aantoont.
Dat modellen, als al vereenvoudigde simulaties van processen die ook nog te veel onbekend zijn dan ter discussie worden gebracht of ze wel of niet van waarde zijn gericht op het kunnen projecteren van een betrouwbaar geacht toekomstbeeld bijv voor ontwikkeling globale temperatuur is pure tijd verspilling.
Ja, het rekent leuk en het verkoopt lekker en uiteindelijk verdien je er je brood mee, maar verder is het weinig zinvol.
Het is eigenlijk niet erg verstandig op de modellen makers en degenen die ze hanteren te foeteren. Dat de modellen nog niet adekwaat zijn om met meer precisie en confidence voorspellingen te doen is eigenlijk niet zo vreemd omdat het nog een relatief recente discipline is. Als je bedenkt dat de eerste informatici met rekenmachines nu zo’n 50 jaar geleden nog met ponskaarten werkten en dat we nu allemaal een computer en zakcomputer hebben is een onvoorstelbare sprong naar voren. Het is te hopen dat de klimaatmodellen eenzelfde sprong zullen maken. Ze zullen wel moeten opschieten want ook computen kost veel energie.
Het probleem is eerder dat er zoveel waarde gehecht wordt aan de resultaten van wat er uit de modellen komt. (De berekening van climate sensitivity houdt die wel rekening met alle factoren?) CO2 is volgens de grafieken duidelijk de boosdoener, en dat omdat het warmte vasthoudt en omdat de stijging ervan correleert met de temperatuurstijging (en o.a. ook met het verbranden van fossiele brandstoffen, maar dat is eigenlijk hetzelfde als CO2-uitstoot). Maar zijn dat wel genoeg bewijsstukken om dit gas schuldig te verklaren?
Het Geo-Engineering waar Russchenberg het heeft over de mogelijkheid om plankton te voeden door de oceanen te bemesten: de beestjes zakken naar de bodem als ze sterven en nemen het CO2 mee. Ik hoor prof. Nobel laureaat Paul Crutzen nog zeggen dat fosfor de limiterende factor is van deze planeet. Het bepaalt hoeveel leven er nog mogelijk is. Wil je de oceanen bemesten dan moet je over enorme hoeveelheden beschikken.Gaan we dan ook de walvis bevolking aan banden leggen die plankton filteren en vervolgens verteren waarbij ook weer CO2 vrijkomt? Waar houdt het op?
Modellen zijn net als kinderen: jong, kwetsbaar, onvolwassen. Moeten we ze beschermen, jazeker. Moeten we alles doen wat in onze macht ligt om hen zo goed mogelijk op te voeden (waarachtigheid), zekers! Heel wat aspecten (zoals bv wolkvorming, zie link hierboven naar masterklas Herman Russchenberg ) zijn duidelijk nog in ontwikkeling. Ze hebben dus nog een lange weg van ontwikkeling te gaan.
Misbruik van modellen in hun huidige staat van ontwikkeling (modellofilie) zou strafbaar moeten zijn . Laten we aub werken tot er valideerbare (volwassen) modellen zijn alvorens ze te gebruiken.
En als de modellen echt rijp zullen zijn, zullen ze zelf wel kiezen. Wat we nu doen is onrijpe modellen tegen hun wil uithuwelijken.
Kunnen jullie nog een beetje volgen?
Marleen,
Foeteren op modellenmakers is niet constructief, wijzen op de beperkingen wel. Blijkbaar is het in andere wetenschapsdisciplines zo dat het model wordt gemaakt om inzicht te krijgen in complexe processen. Daar is het gereedschap, een hulpmiddel. In de klimaatdiscussie lijkt het vaak eerder iets om de ander mee te overtroeven of om de oren te slaan.
Misbruik is uiteraard helemaal uit den boze. Maar ene Jan merkt op dat je als om je data model wordt gevraagd je dat niet hoeft te geven.
Straatvechter Mann weigerde Stephen McIntyre and Ross McKitrick van de gevraagde gegevens te voorzien, zoek het zelf maar uit vond Jan wel een probaat antwoord.
Transparantie is in de wetenschap een noodzaak. Maar als geld verdienen hoofdzaak wordt, is transparantie bijzaak.
Beste Bloggers, vertel mij/ons nu eens exact wat en welk broeikasgassen er zoal bestaan en wat de Mol-dichtheid van deze Gassen onderling is om te vergelijken welk nu wel of niet de hoogste Mol-dichtheid heeft.
Trouwens gaat U allen voorbij aan de simpele conclusie dat de Aard tijdens haar ontstaan pure Methaan en CO2 gassen produceerde.
Maar goed ook anders was de Aarde nooit zo intens Groen begroeid geweest dit dank zij de enorme hoge concentratie CO2 het in uw Ogen? schuldige gas als broeikasgas te bombarderen. Wat de Geleerde heer Herman Russchenberg terecht stelt is dat H2O gezien de massa hoeveelheid in ons Klimaat aanwezig ook een Broeikasgas is. Gezien de Wolken uit enorme dichtheid aan h2O is kan niet worden uitgesloten dat juist Wolkenmassa’s de eerste soort is van de Broeikasgassen daarmee een grotere invloed heeft op de Opwarming van de Aarde.
Om kort te zijn in mijn wetenschap wat de feitelijke oorzaak van Opwarming dan moeten wij?u allen eerst eens kijken naar het Effect van de Milankovic Cycle welke de Aard gedurende haar bestaan doormaakt.
Misschien dat dan de schellen van al uwer verblinde ogen zal vallen.
Hé alweer een nieuweling. Ja CO2 is een broeikasgas, maar opwarming is gering en gunstig. Teveel aan waterdamp regent uit, bij co2 duurt het 40 jaar voor het gehalveert is.
Hans
Regelmatig doen hier getallen over de verblijftijd van allerlei gassen in de atmosfeer de ronde. Onlangs weer de verblijftijd van CH4 van ca. 12,5 jaar. Die staatjes ken ik ook. Net als de héél andere getallen van 100 tot 1000 jaar.Maar het onderliggende bewijs daarvan en de methode van achterhalen blijft mij onduidelijk. Zijn het aannames, hypothesen of is het bewezen? En hoe dan. Zit er een marker aan een molecuul of is dat in een laboratorium opstelling bepaald en kun je dat dan zo maar vergelijken met aan atmosfeer met allerlei andere interacties? De bij bovengrondse kernexplosies gevormde hoeveelheid C14 verdween snel en dat was goed te traceren aan de afname tot de normale waarde. Maar hoe doe je dat bij de andere gassen?
AdamSmitch 1775
Wat is uw punt? Om de “problematiek” van de vertraagde afgifte door CO2 in de periode na de cryogene aarde aan de kaak te stellen of te becommentariëren, lijkt het me onnodig de periode erbij te halen dat de dampkring waarschijnlijk uit voornamelijk CO2 bestond en uiteindelijk het eerste leven van anaerobe bacteriën zijn weg vond over de aarde. Dat de Milankovic-cycli allen in elk hun eigen periodiciteit invloed uitoefenen en ook onderling interfereren, lijkt me ook duidelijk. Maar welke schellen zouden ons nu van de ogen moeten vallen? Wat zien we hier niet goed?
Kunt u ons dat nauwgezet uit de doeken doen? Maar gewoon bij de zon, onze primaire energiebron beginnen kan ook. Of bij de gang van de zon door de spiraalnevel die we Melkweg noemen. Vele invloeden, vele hypothesen, maar laten we beginnen bij wat we echt kunnen meten. Dan modelleren en kijken of dát gereedschap deugt. Ik heb sterk de indruk dat veel interacties nog niet bekend zijn en dat daardoor modellen voorlopig ter controle aan métingen moeten worden gecheckt op hun deugdelijkheid. Ze zijn gezien de complexiteit van het klimaat noodzakelijk maar niet geschikt om er blind op te varen. Intussen wel om het weer een aantal dagen vooruit te voorspellen. Al moeilijk genoeg.
Er had natuurlijk moeten staan:
“dat de dampkring waarschijnlijk uit voornamelijk CH4 bestond”
Latertje hé.
Prima artikel dat ik met genoegen heb gelezen.
Ik zit nog eens met evenveel genoegen dit artikel te lezen: https://realclimatescience.com/2017/10/orwellian-class-fraud-at-scientific-american/
Erg herkenbaar, vooral de brief aan de president ondertekend door wetenschappers …en dat dus in de 70’er jaren vanwege een geprognotiseerde ijstijd. Lees ook verder. Daar komen wij ook Ehrlich tegen de voorspeller van de nooit-optredende catastrofale hongersnoden. Doet mij denken aan feest-voor-de-portemonnee-Ed Nijpels en de SFP’s van het IPCC.
Tja, aan een ijstijd viel niet veel te verdienen.
Hetzler
Ja, dat speelde in die tijd. Maar nu willen alarmisten daar niet meer aan herinnerd worden. Het werkt naar hun gevoel blijkbaar toch teveel als zand in de AGW machine.
Prof. dr. ir. Herman Russchenberg, wat ik niet begrijp is dat u terecht de ontbrekende kennis aangaande klimaatverandering aangeeft maar wel geo-engineering als middel wilt overwegen om in die onbekende processen bij te sturen..
Frans Galjee
De politiek is gebaseerd op voorspellingen van klimaatmodellen. Men gaat tot 2100. Dus ruim 80 jaar vooruit. Een goed model moet niet alleen de toekomst kunnen voorspellen, maar zeker ook het verleden. Alleen daar kunnen we bekijken of we een waardevol model hebben. Laten we eens kijken naar de opwarming sinds 1900. Volgens Hadcrut ( de minst gehomogeniseerde) ging de opwarming met een halve graad per eeuw.
We zijn dus op zoek naar een model dat loopt vanaf circa 1900 tot 2100. In de eerste periode, tot heden, moet die halve graad per eeuw eruit komen, alleen dan is het zinvol naar het model te kijken. Het model moet dan wel over de volle 200 jaar dezelfde aannames en berekenings algoritmes hebben om zinvol vergelijk mogelijk te maken.
Je hebt niets aan alleen voorspellingen, zonder de mogelijkheid deze voorspellingen te testen.
Erik,
“ Een goed model moet niet alleen de toekomst kunnen voorspellen, maar zeker ook het verleden. “
Leuk geformuleerd al zie niet goed hoe het verleden te voorspellen.
Los van dit grapje wat serieuze vragen.
Wat versta je onder een ‘goed’ model?
En denk je (net als ik) dat ook een ‘niet goed’ model in staat is over bepaalde periode een verwacht resultaat op te leveren?
En bij ja voor laatste vraag wat is dan het nut van zo’n model?
Frans,
Laat het model eerst maar eens het temperatuur verloop van 1900 tot nu correct weergeven En als dat lukt bv de hoeveelheid zeeijs op aarde, de concentratie CO2 enz. Er zijn nog veel meer zaken te bedenken die het model robuster kunnen maken.
Als we na uitvoerig testen een super robust model hebben, kunnen we voorzichtig naar de toekomst kijken. Er zal ook dan waarschijnlijk steeds gefinetuned moeten worden, maar altijd zodanig dat de robuste beschrijving van het verleden behouden blijft.
Erik,
Je antwoord gelezen maar je geeft niet aan de criteria waaraan een ‘goed’ model moet voldoen.
Laat ik zelf eens beginnen daar een antwoord op te geven.
Een goed model is een vereenvoudigde wiskundige beschrijving (simulatie) van het proces dat het tracht weer te geven met resultaat dat resultaten van het model zoveel mogelijk overeenkomen met de resultaten van het werkelijke proces.
@Erik 14 juli 2018 om 19:31
“..maar altijd zodanig dat de robuste beschrijving van het verleden behouden blijft.”
Ik vrees dat die robuuste beschrijving ontbreekt.
Temperatuur- en andere metingen zijn nooit bedoeld om serieus klimatologie te bedrijven.
Het ging om weersvoorspellingen.
In een dichtbevolkte omgeving zoals NL zijn temperatuurveranderingen door bijvoorbeeld verstedelijking en inpoldering niet te voorkomen.
Het is een gebrek aan toegepaste meetslimheid dat er ook niet voor gecorrigeerd kan worden.
Het is een globaal probleem en daarom zijn er geen preciese modeluitkomsten te verwachten.
Ik denk dat de klimatologie zich beter kan richten op lokale klimaten; de invloeden van buitenaf zijn dan goed te overzien en te meten.
Op basis van de gehomogeniseerde dagggevens van De Bilt:
cdn.knmi.nl/knmi/map/page/klimatologie/gegevens/daggegevens/etmgeg_260.zip
zijn 28-jarige trends berekend van resp. TN (minimum), TX (maximum) en TG (gemiddelde) temperaturen berekend en vergeleken.
In onderstaande grafiek zijn de verschillen in de trend van TN en TX weergegeven; ter vergelijk is ook de trend van TG weergegeven.
boels069.nl/Etmeg_260_BackwardsRunningTrends_TN_TX_TG.pdf