De energietransitie is het Nederlandse equivalent van Mao’s ‘Grote Sprong Voorwaarts’, of – dichter bij huis – van de Duitse Energiewende. En we weten hoe het daarmee is vergaan.
Opmerkelijk is dat dit project wordt geleid door Eric Wiebes en Ed Nijpels, twee VVD’ers, voormannen van een liberale partij, die traditioneel pal stond voor de vrijheid van het individu en beperking van de staatsinvloed in de economie. Thans geven zij leiding aan een ontwikkeling die gaat in de richting van het klassieke economische Sowjet-model, met de daarmee onlosmakelijke inperking van de persoonlijke vrijheid en megaverspilling van schaarse middelen – hun eigen achterban verweesd achterlatend.
‘Het kan verkeren’, zei Brederode.
Hoe zal de kiezer daarop reageren? We wachten met spanning af.
Eergisteren en gisteren rapporteerde Climategate.nl over de bijdragen van resp. Fred Udo en Marcel Crok aan het rondetafelgesprek van de Tweede Kamer over de klimaatwet. Vandaag is het de beurt aan Kees de Lange, oud-senator en emeritus hoogleraar chemische fysica, gespecialiseerd in atmosferische chemie en fysica en complexe modellering.
De klimaatwet is volgens de critici buitengewoon controversieel omdat de verwachte positieve effecten onmeetbaar klein en de jaarlijkse kosten gigantisch groot zullen zijn.
Ernst Lissauer sprak Kees de Lange in de wandelgangen van het Binnenhof:
Apocalyptisch
Aangezien de Nederlandse belastingbetaler opdraait voor dit honderden miljarden verslindende project is het in ieders belang dat er volstrekte helderheid wordt verschaft over de inhoud, de effecten en het nut van de klimaatwet. De media, die de bevolking veelal op hysterische en apocalyptische toon van ‘informatie’ voorzien, verschaffen die helderheid in ieder geval niet.
Bovendien worden de gespreksonderwerpen over deze klimaatwet met zulke verstrekkende financiële en infrastructurele gevolgen aan de zogeheten klimaattafels bepaald. Deze worden bemand door milieuclubs, politici en deskundigen met ‘groene’ belangen en een ernstig gebrek aan wetenschappelijke kennis. Deze gang van zaken is onverantwoord en onaanvaardbaar.
Geen natuurwetenschappelijke basis
Vele natuurwetenschappers verkondigen al geruime tijd dat het klimaatalarmisme, waarmee we dag in dag uit worden bestookt, geen duidelijke en verifieerbare natuurwetenschappelijke basis heeft. Een besef dat ook langzamerhand lijkt door te dringen in Den Haag, getuige het rondetafelgesprek over de klimaatwet met enkele kritische wetenschappers.
Bekijk hier de bijdrage van professor Kees de Lange waarin hij de Kamerleden bijpraat over wetenschap en klimaat en de kosten en baten van de klimaatwet:
Een uitgebreide en bijzonder heldere versie van zijn boodschap met grafieken en tabellen treft u hier aan.
U kunt hier de video van het gehele rondetafelgesprek bekijken.
Pikant was de opmerking van het VVD-Kamerlid Dilan Yeşilgöz-Zegerius, die slechts zo’n jaar klimaat in haar portefeuille heeft. Zij beweerde dat de jarenlange kennis van Kees de Lange was gebaseerd op ‘verouderde schetsen’. De reactie van Kees de Lange is hier te zien (vanaf 43:08).
Klimaatpaus
In het gesprek heeft Thierry Baudet een felle aanvaring met Ed Nijpels, de zelfbenoemde Klimaatpaus van Nederland. Nijpels was ooit politiek leider van de VVD en daarvoor leraar maatschappijleer. Een politicus die niet gehinderd door enige vorm van wetenschappelijk inzicht met volle steun van zijn partijgenoten deze klimaatwet koste wat het kost wil en moet doordrukken.
Zie ook hier.
Hopelijk komt het rationele deel van politiek Nederland bijtijds tot zinnen en kunnen zij het oververhitte klimaatdebat op een kalme en koele wijze beëindigen en de juridische en financiële klimaatramp die Nederland bedreigt bijtijds keren.
Bron hier.
: Hopelijk komt het rationele deel van politiek Nederland bijtijds tot zinnen en kunnen zij het oververhitte klimaatdebat op een kalme en koele wijze beëindigen en de juridische en financiële klimaatramp die Nederland bedreigt bijtijds keren.”
Inderdaad laten we hopen dat ze gaan beginnen aan een rationeel debat en de mening van oud eerste kamer leden laten voor wat het is, mening van een leek die ver af staat van de klimaatwetenschap en aantoonbaar enorme vauden heeft gemaakt in zijn presentatie, het is duidelijk dat hij een politicus is die niet gehinderd door enige vorm van wetenschappelijk inzicht als het gaat over het klimaat
Op 4 november 2018 om 16:41 liet ik ontvallen:
Uiteindelijk ga het bij het klimaatbeleid om de haalbaarheid van het gestelde doel: substantieel verlagen van de CO2-uitstoot.
En dat betekent dat het zou moeten worden overgelaten aan de doeners; de techneuten met als enige missie die CO2-uitstoot hoe dan ook substantieel te verlagen.
Gemekker afkomstig van mensen met een technisch deficiet kan terzijde worden gelegd (met voor hen begrijpelijk uitleg).
Voor het substantieel verlagen van de NL-methaan-uitstoot kunnen we het wel eens worden: die miljoenen NL-runderen en varkens schieten we gewoon af. ;-)
Boels, UAH voor oktober al bekeken? Niet zo boeiend overigens, die dagscores. Wel de discussie eronder. Het legt wat pijnpuntjes van UAH bloot.
Ik heb het nog niet bekeken, maar de problemen met UAH zijn bekend (indirekte temperatuurmetingen).
Dan heeft de AGW-wetenschap een dubbelgroot probleem, naast vrijwel nietszeggende metingen van de oppervlaktetemperatuur komt er het gedoe van UAH bij.
Oktober 2018 lager dan 2016 en lager dan 1998/1999.
Niets nieuws, trend 1,5K/eeuw.
Is The Global Temperature Record Credible?
https://youtu.be/yqZGgaZaXig
Is The Global Temperature Record Credible? daar kan je inderdaad je twijfels over hebben, hittegolf in de jaren 30 aangepast? 1936 Noord-Amerikaanse hittegolf. https://en.wikipedia.org/wiki/1936_North_American_heat_wave
Boels, het is niet zozeer dat AGW-wetenschap een dubbelgroot probleem heeft, het is meer dat UAH een probleem heeft. Ze zitten structureel te laag, t.o.v. alle andere datasets. Dan zijn er twee opties: (i) alle andere datasets (en dat zijn er best veel) zitten structureel te hoog of (ii) UAH zit structureel te laag en schat de opwarming dus te laag in.
Meest waarschijnlijk is dat UAH binnenkort weer toe is aan een rondje homogeniseren ;-)
Het heeft misschien wel met de verschillen in dekking te maken ;-)
Het zou al opschieten als er op meetvelden differentaalmetingen zouden gaan plaatsvinden om de gevolgen van verstedelijking na te gaan (tenminste 3 meetpunten op een cirkelomtrek en een windrichting/snelheidsmeter in het cirkelmiddelpunt op gelijke hoogte van de temperatuuropnemers.
Voor De Bilt schat ik de UHI-invloed nog steeds op ongeveer +2K.
Boels, je hebt mijn tip niet opgevolgd en de commentaren onder het plaatje van UAH niet gelezen. Te inhoudelijk en iets te hoog gegrepen voor je en dus hol je maar weer snel terug naar vertrouwd terrein.
En wanneer komen die Klimaatgek en Crok nu eens met hun homogenisatie rapportje? Het is verdacht stil geworden vanuit die hoek. Het lijkt erop dat jullie bijdragen in een bodemloze put zijn verdwenen.
Dat moet je aan Marcel vragen.
In De Bilt doen ze er jaren over, dus hij heeft nog wel wat tijd.
Hoe kom je er overigens bij dat ik op enige manier bijdraag aan dat project?
Ik vind dat je de weergeschiedenis niet kunt herschrijven en dat hooguit technische correcties vanwege verschillende meetmethoden kunnen worden uitgevoerd.
Maar dat vergt kennis van historische metrologie en ik vraag mij in gemoede af of dat bij het KNMI aanwezig is.
(Idealiter zou je simultane laboratoriummetingen moeten doen met alle ooit gebruikte instrumenten)
De UAH-commentaren laten niet anders zien dat er nogal wat discussie is over de interpretatie van satellietmetingen.
Niets nieuws volgens mij.
“Voor De Bilt schat ik de UHI-invloed nog steeds op ongeveer +2K.”
Kom nou, dat is toch echt Boelshit. Sorry voor de woordspeling.
De UHI invloed is heel makkelijk na te gaan. Het langjarig gemiddelde van De Bilt is ca. 10,5 graden. Het langjarig gemiddelde van Cabauw, toch echt helemaal in de polder maar niet zo ver van De Bilt is 10,4 graden. Op grond van de grootschalige temperatuurverdeling in Nederland (zie Klimaatatlas) is te verwachten dat De Bilt ca. 0,1 graad koeler moet zijn dan Cabauw. Oftewel: De Bilt meet ca. 0,2 graden te hoog.
Dat scheelt een factor 10 met de schatting van Boels. Maar die roept ook maar wat.
http://www.logboekweer.nl/Temperatuur/DeBilt_Temp.pdf
http://www.logboekweer.nl/Temperatuur/Cabauw_Temp.pdf
Ik heb al eerder gemeld dat de opzet van het “project” van Crok en Klimaatgek dusdanig zwak is dat het bezopen is daarin te investeren.
“Ik heb al eerder gemeld dat de opzet van het “project” van Crok en Klimaatgek dusdanig zwak is dat het bezopen is daarin te investeren.”
Niet helemaal mee eens. Er waren wel een aantal vragen over de homogenisatie van de temperatuurgegevens. Dus ik ben benieuwd of ze er verder mee gekomen zijn.
Maar die homogenisatie was vooral van invloed op de maximumtemperaturen, en daarmee op het aantal hittegolven vóór 1950. Daar zal wel onzekerheid over blijven bestaan.
Overigens een simpele manier om het uit te zoeken is om de oude meetopstelling (pagode) na te bouwen en te vergelijken met reguliere metingen. Voor de gemiddelde etmaaltemperatuur is het veel minder van belang. De temperatuur is sinds 1950 zo sterk gestegen dat het allemaal gerommel in de marge is.
Misschien zijn de heren daar inmiddels ook achter gekomen.
“Voor De Bilt schat ik de UHI-invloed nog steeds op ongeveer +2K.”
Boelshit. De UHI invloed in De Bilt is gemakkelijk na te gaan uit een vergelijking met meetstation Cabauw. De langjarige temperatuur in De Bilt is 10,5 graden tegenover 10,4 in Cabauw. Op grond van het grootschalige temperatuurpatroon in Nederland (klimaatatlas) valt te verwachten dat het in De Bilt 0,1 graden kouder is dan Cabauw. Oftewel: De Bilt meet 0,2 graden te hoog.
Dat scheelt een factor 10 met de ‘schatting’ van Boels, maar die roept ook maar wat.
@Bart Vreeken 6 november 2018 om 09:29
“Overigens een simpele manier om het uit te zoeken is om de oude meetopstelling (pagode) na te bouwen en te vergelijken met reguliere metingen.”
Precies!
Als je afbeeldingen van de pagode bekijkt moet iedere techneut tranen van wanhoop plengen, ook de techneuten van toen.
We moeten het maar achter ons laten en vaststellen dat er vóór 20080925, 12.00 UT (Instrumentverplaatsing, 200 m.) zeker geen betrouwbare metingen zijn.
@Bart Vreeken 6 november 2018 om 09:48
“Dat scheelt een factor 10 met de ‘schatting’ van Boels, maar die roept ook maar wat.
..
Op grond van het grootschalige temperatuurpatroon in Nederland (klimaatatlas) valt te verwachten ..”
En waar is die klimaatatlas op gebaseerd?
Niet op juist gemeten temperaturen, het is dus een cirkelredenatie.
Het is helemaal niet zo moeilijk om de invloed van UHI te bepalen als men het zou willen bepalen (differentaal metingen).
Erken dat zon en wind de oppervlaktetemperatuur bepalen; als de temperatuur na 2 uur zonsondergang nog niet daalt dan is er sprake van import van warmte door de wind of straling.
Bart,
even voor de duidelijkheid. Ik juich het initiatief van Crok en de Vos zeer toe. Wat er ook uitkomt, de uitkomst is zinvol. Als er fouten in de homogenisatie zitten, dan is het goed dat te weten en de aanbevelingen voor verbetering te delen met KNMI. Prima. Als er geen fouten worden gevonden. Ook prima. Dan kan die discussie worden afgerond.
Mijn bezwaren heb ik eerder hier geuit:
https://www.climategate.nl/2018/08/crowdfunding-onderzoeksproject-hittegolven-in-nederland/comment-page-2/#comment-2211200
Ik moet zeggen, dat hebben ze enigszins opgepakt. Mijn punten 1 en 2 zijn netjes behandeld op
destaatvanhet-klimaat.nl/2018/08/06/crowdfunding-onderzoeksproject-hittegolven-in-nederland/
Probleem is het tijdspad. Daarin zou men transparanter moeten zijn richting de financierder(s) om mogelijke vrijblijvendheid te voorkomen. Een tijdspad hoort bij ieder volwassen project. Mijn punten 3 t/m 5 staan dus nog open:
3. Hoeveel tijd men nodig heeft de vragen te beantwoorden. Wanneer kunnen we het eindrapport verwachten en de verslagen richting media? Worden er tussenrapporten gepresenteerd?
4. Welke interactie vindt er plaats met KNMI?
5. Wat gebeurt er met de funding als het benodigde bedrag niet wordt binnengehaald? Vindt het project dan niet plaats? Wordt het aantal te beantwoorden vragen dan gereduceerd? Hoe?
@ Boels,
Overigens worden die parallelle metingen al lange tijd gedaan op het KNMI terrein. En dus kunnen ze die gegevens prima gebruiken om naderhand de noodzakelijke correcties toe te passen. Boels roept inderdaad maar wat, al tijden, een degelijke onderbouwing blijft altijd uit.
@Ronald 6 november 2018 om 17:19
“Overigens worden die parallelle metingen al lange tijd gedaan op het KNMI terrein. En dus kunnen ze die gegevens prima gebruiken om naderhand de noodzakelijke correcties toe te passen.”
Ik roep maar weer eens wat: dat heeft hooguit alleen zin met differentiaalmetingen omdat het KNMI-terrein geen meetveld meer is maar volgebouwd met hoogbouw en parkeerterreinen.
Elke bouwfysicus kan je vertellen dat het funest is voor een gelijkmatige blootstelling aan de elementen.
De WMO-richtlijnen voor het opzetten van een meetveld zijn duidelijk en De Bilt voldoet daar niet (meer) aan.
Boels(hit). Alweer. KNMI is gewoon een WMO station.
@Ronald 5 november 2018 om 22:09
Leesblind?
Dit schreef ik: “De WMO-richtlijnen voor het opzetten van een meetveld zijn duidelijk en De Bilt voldoet daar niet (meer) aan.”
Waarop jij reageert met: “Boels(hit). Alweer. KNMI is gewoon een WMO station.”
Zolang het KNMI lid is van het WMO zijn alle KNMI-stations een WMO-station (opgenomen in de catalogus).
Dat zegt niets over de kwaliteit van het meetveld.
http://www.wmo.int/pages/prog/www/IMOP/SitingClassif/CIMO_Guide_2014_en_I_1-2_Annex_1B.pdf
Het kan geen kwaad om je als wetenschapper eens te verdiepen in het proces dat de gegevens levert voor jouw wetenschappelijk onderzoek.
Tijden veranderen logischerwijs, maar ooit was dat een beginvoorwaarde.
Alweer Boels(hit). KNMI is WMO station en voldoet dus aan de voorwaarden die daarvoor gesteld zijn. Als jij het niet vertrouwt dan ga je dat maar melden bij de WMO. Dan sta je ook daar voor joker. Maar het zal wel weer bij valse insinuaties blijven. Beetje blaffen, maar nooit doorbijten.
Gebruik eens je verstand, bekijk het meetveld van De Bilt met Google Earth.
Boels, doe je burgerplicht en meldt het WMO. Je kunt dit e-mail adres gebruiken: wmo@wmo.int. Wil je svp het antwoord van WMO hier delen?
Boels, je hebt gelijk dat het meetveld van het KNMI in De Bilt niet perfect is. Daar is ook wel discussie over. Maar je maakt het probleem groter dan het is, zie de vergelijking van Cabauw en De Bilt. Hieruit blijkt dat het UHI-effect in De Bilt zo’n 0,2 à 0,3 graden is, waarvan een stukje al aanwezig was bij het begin van de metingen. De extra opwarming die er gemeten wordt (en die niet veroorzaakt wordt door grootschalige effecten zoals het broeikaseffect) is dan 0,1 à 0,2 graden zoals het KNMI zelf ook toegeeft.
De kleine landelijke stations van het KNMI zijn heel belangrijk voor een compleet beeld van het klimaat in Nederland, en als referentie voor stations met een minder perfecte omgeving. Daarom was het ook zo kwalijk dat er een aantal jaren geleden kleine stations gesloten dreigden te worden door bezuinigingen bij het KNMI (onder aanvoering van de VVD). Uiteindelijk is alleen Wilhelminadorp een tijd gesloten geweest, en later weer hervat. Andere kleine stations zijn wel uitgekleed, waarbij metingen van bijvoorbeeld bewolking en straling zijn komen te vervallen. Ook dat is jammer.
@Bart Vreeken 6 november 2018 om 23:00
Niemand had in 1897 kunnen bevroeden dat zo’n vredig buitenplaatsje als De Bilt het urbane karakter zou verliezen.
Niemand kon toen weten dat meteogegevens gebruikt zouden moeten worden voor klimaatonderzoek.
En dat is een wereldwijd probleem als het om het mengsel van historische en moderne (vanaf ~1983) data gaat.
Vandaar mijn twijfels over de geuite stelligheden rond de AGW-problematiek.
De invloed van urbanisatie had men moeten onderkennen vanaf ~1980 en moeten afzien van de eigen bijdrage tot die urbanisatie (geen hoogbouw, lijfelijke aanwezigheid rond het meetveld werd/was niet meer noodzakelijk).
Overheden hadden overtuigd moeten worden om meetvelden een speciale status toe te kennen: geen bebouwing binnen een straal van pakweg tenminste 200 meter.
Meten is een zaak van techneuten en omdat metingen belangrijk zijn voor onderzoek dient het technologische aspect boven alles te gaan.
Helaas is/lijkt dat niet het geval en het KNMI is daar geen uitzondering in.
Inhoudsloze babbels hebben helaas meer invloed dan technische expertise.
@Ronald 6 november 2018 om 22:54
“..doe je burgerplicht en meldt het WMO”
Dat is een zinloze exercitie.
De meeste nationale meteo-organisaties zitten in dezelfde positie als het KNMI en de consensus is: “we doen het goed”.
Het is vergelijkbaar aan een bezoek aan de hel om de duvel te vertellen dat hij/zij/het zich beter moet gedragen ;-)
Het eigenbelang is ook daar te groot.
Ja Boels, de slachtofferrol past je goed en je speelt ‘m met verve. Gelijk hebben we allemaal (vinden we zelf), het gaat erom gelijk te krijgen. En dat lukt niet als je blijft hangen in je eigen bubbel. Wel zo veilig natuurlijk.
@Ronald 7 november 2018 om 08:56
Slachtofferrol?
Heb je nu ook al verstand van psychologie?
Ik ben toch echt een optimistische lachebek.
Ik schreef niet voor niets wat eerder: “Inhoudsloze babbels hebben helaas meer invloed dan technische expertise”.
En daar ben je nu mee bezig, ooit een thermometer afgelezen?
Boels,
“ooit een thermometer afgelezen?” Nee. Bij het KNMI wel, sinds 1854. Als jij vindt dat ze het daar fout doen, doe je burgerplicht en meldt het daar, of blijf in je slachtofferrol van gelijk hebben maar geen moeite willen doen het te krijgen.
Voor de rest zie ik geen argumenten meer van jouw kant, de doelpaaltjes worden langzaamaan verzet (irrelevant of ik ooit een thermometer heb afgelezen, als ze dat bij het KNMI maar doen) en dat is meestal het teken van: einde discussie.
Boels
Jouw input (en die van Kees de Lange) kunnen we dusin het vervolg afdoen met
“Gemekker afkomstig van mensen met een technisch deficiet”
Het toppunt van groene zelfoverschatting ;-)
Als 12-jarige was ik meer technisch onderlegd dan jij met het groene brein ooit zou kunnen bereiken.
Lubach had gisteravond (“Zondag met Lubach”) zeker niet last van “de ziekte van Heyden”.
Een twintig minuten pleidooi door Lubach voor de dommen over de voordelen van kernenergie als je tenmiste het klimaat wil beheersen. Wil tegenstander van kernenergie GreenPeace dat wel………..?
Bij Lubach ging gisteravond GreenPeace geheel over de hekel en werd Faiza Oulahsen ludiek afgezeken met haar domme commentaar, en omdat GreenPeace mordicus tegen kernergie blijkt, maar inconsequent beweert wel dat het milieu / klimaat zeer belangrijk te vinden.
Lubach over kernenergie na 11:00 minuten
https://www.npo3.nl/zondag-met-lubach/04-11-2018/VPWON_1282531
PS. Zonder elektrische mobiliteit kunnen we in Nederland af met 4 x 2Gw kerncentrales. Met de groeiende elektriciteit mobiliteit dan nog eens een 3 tal kerncentrales erbij optellen.
Scheffer,
Hoe vaak moet ik het nog vertellen,
IK BEN NIET TEGEN KERNENERGIE
Maar kerncentrales draaien op subsidie en de stroom is DUURDER dan wind op zee / wind op land / PV
En ook ben ik GEEN lid van Greenpeace.
Het feit dat Kees de Lange geen verstand heeft van de klimaatwetenschap is gewoon een feit, dat hij toevallig voor kernenergie is (en jij dat ook bent) is daarin irrelevant.
Wanneer ga je nu eindelijk eens een onderscheid maken tussen klimaat BELEID en klimaat WETENSCHAP
Je bent niet VOOR kernenergie, Heyden! Het was ook een reactie op jouw “Technisch Decifiet” waar je aan lijdt , als je het over de voordelen van “duurzaam” hebt. Bovendien snap je niet dat het afgelopen raakt met het klikmaatalarmisme. Het IPCC wordt steeds minder relevant door haar gestaag afnemend alarmisme, dat begrijp je ook niet. Verder kan je niet tippen aan van het niveau van dr. Kees de Lange. Kortom Heyden we kennen je van haver tot gort, een TROL dus!
In Orleans is het gemiddeld 1,5 graad warmer, Heyden, So what? Heerlijk toch!
Scheffer
Hoe hoog schat jij de kans in dat de modulaire kerncentrales ook in Nederland seriematig en dus goedkoper gebouwd kunnen gaan worden?
Voor mij klinkt het in ieder geval veelbelovend.
https://www.deingenieur.nl/artikel/modulaire-kernreactor-goedgekeurd-in-vs
Politieke draai naar kernenergie kan nog jaren duren. De algemene opinie in Nederland is door jarenlange gesubsidieerde propaganda vervuild met angstzaaien door milieuclubs / GreenPeace met valse cijfers en onwetenschappelijke propaganda.
Nog onlangs werden (volstrekte politiek ideologische nonsens en praktisch nut nihil en vooral bangmakerij) jodium pillen verstrekt in Zeeland vanwege “gevaar” voor kernstraling.
In ieder geval heeft Lubach een begin van een mogelijke trend ingezet, door GreenPeace volstrekt belachelijk te maken, door hun ban op kernenergie terwijl gelijktijdig de uitertse noodzaak (“5 voor 12”) te blijven onderstrepen van CO2-reductie met laagwaardige “duurzame”, windenergie.
GreenPeace kwam al eerder terug van hun ban op DDT en vinden Biomassa (nu bij wet geregeld) een foute propganda geweest van hun zijde.
Dit RutteIII kabinet zie ik niet van de resultaten van de klimaattafels openlijk wegstappen en te verordonneren dat kernenergie R&D / nieuwe kerncentrales onderdeel moet vormen van deze uitkomsten.
Staatsadviseur ECN is nog steeds in hun adviezen aan de Staat van mening dat kernenergie niet relevant is voor Nederland.
@Scheffer
“Staatsadviseur ECN is nog steeds in hun adviezen aan de Staat van mening dat kernenergie niet relevant is voor Nederland.”
Niet zo vreemd toch omdat kernenergie door diezelfde Staat in de ban is gedaan (RCN werd ECN) en ECN zich richt op aandragen van adviezen op al die andere zogenaamde schone alternatieven. Alternatieven die in aanvang de pijlers onder onze toekomstige energievoorziening moesten worden en later als onbruikbaar geruisloos naar de achtergrond verdwijnen.
ECN is ECN niet meer sinds de enorme braindrain in 2005.
Mvg,
Frans
“ Hoe hoog schat jij de kans in dat de modulaire kerncentrales ook in Nederland seriematig en dus goedkoper gebouwd kunnen gaan worden?
Voor mij klinkt het in ieder geval veelbelovend.”
@ Peter,
Ik ben Scheffer wel niet maar je vraag is interessant.
Bouw en/of plaatsing, ik schat de kans op plaatsing tzt heel groot in omdat bij indalend inzicht bij onze (paniek) beleidmakers kernenergie gewoon de enige oplossing is. ( voor desnoods CO2 emissie reductie maar ook bij wegvallend fossiel ). Het modulair systeem heeft inherente (veiligheid in gebruik) voordelen tov de grotere maar op oude techniek gebaseerde (PWR) reactoren. Ik mag daar over oordelen omdat ik in jaren 70 en 80 gewerkt heb aan projecten betreffende veiligheidsscenario’s reactoren waarvan rekencodes (worden tegenwoordig modellen genoemd) een essentieel onderdeel daarvan waren.
Wel zal er in ons land een afweging moeten komen waar en hoe ( aantal modulen ) we de kleinere modulen zullen moeten plaatsen.
Mvg,
Frans
Soms is het leuk eens terug in de tijd te gaan en te kijken hoe eea zich heeft ontwikkeld.
——-
Bij deze een reactie op een artikel [1] in Intermediair van augustus 2008
“Ik [..Frans Galjee] wil reageren op het artikel: “Mag kernenergie weer?” geplaatst in Intermediair 32.
In dit artikel wordt de mening gegeven van twee voor- en twee tegenstanders van kernenergie. Dit artikel verschijnt nu 4 jaar na publicatie in Intermediair van een artikel met de titel: “Kernenergie kan weer”. Misschien moeten we nog 4 jaar wachten tot er in deze reeks er het derde artikel over kernenergie gaat verschijnen met de naar mijn mening voor huidige situatie geldende juiste titel: “Kernenergie moet weer”.
Of je nu voor- of tegenstander bent van de toepassing van kernenergie om wat voor reden dan ook is helaas in de situatie van dit moment met een zich ontwikkelende energiecrisis volstrekt onbelangrijk. Dit om de eenvoudige reden dat ondanks alle bezwaren die aan kernenergie kleven we er de komende jaren sterk van afhankelijk zullen zijn. Nu al kan worden vastgesteld, dat met de sterk groeiende vraag naar energie en grondstoffen door opkomende economieën en de steeds moeilijker winbare en inzetbare fossiele brandstoffen, alleen kernenergie de op benodigde schaal bruikbare energiebron zal zijn. Dit vooral ook vanwege het feit dat de altijd aangeprezen duurzame alternatieven vooral nog steeds zijn wat ze altijd al waren namelijk veelbelovend. Met het gebruik van nieuwe en meer veilige kerncentrales is belangrijke tijd te winnen waarin echte duurzame energiealternatieven kunnen worden ontwikkeld evenals, en dat is nog veel belangrijker en moeilijker, er een zeer ingrijpende verandering zal moeten plaatsvinden in ons menselijk denken en handelen. Gezien de ook voor kernenergie eindige grondstof uranium ( we negeren hier bewust de hoeveelheid uranium die uit de oceanen te halen is ) is de extra tijd toch ook nog beperkt. Aan de problemen van afval of veiligheid gekoppeld aan de toepassing van kernenergie zal op termijn een steeds lager belang worden toegekend in een wereld die steeds vaker de desastreuze gevolgen van een allesomvattende energiecrisis zal ervaren zelfs in het geval dat er ook sprake is van een belangrijke inzet van kernenergie. De tijd dringt en beslissingen kunnen niet steeds worden uitgesteld. Men moet nu de keuze maken of voor de inzet van kernenergie of voor alles in te zetten op de onzekere voortgang in de ontwikkeling van de bekende duurzame alternatieven. Gezien echter de huidige stand van zaken over de inzetpotentie van deze laatste bronnen van energie lijkt aan de keuze voor kernenergie helaas niet te ontkomen ook al is het dan nog slechts een oplossing voor beperkte duur. “
[1]. ( let op link werkt niet meer)
http://www.intermediair.nl/artikel/weekblad-archief/64368/mag-kernenergie-weer.html
——
Goed het heeft wat langer geduurd maar toch.
Mvg,
Frans
Peter, gedurende mijn werkbare leven heb ik diverse Energiecentrales Ontworpen, Aanbesteed, en Gebouwd.
In de voorgesprekken met een Potentiële Opdrachtgevers die en grove schatting/raming van kosten wilden hebben hanteerden wij de Vuistregel voor de gemiddelde kosten voor Ontwerp, Aanbesteding en Bouw op Eén(1) Miljoen Dollar per Mwe. Deze vuistregel gaat op voor zowel Olie, Gas en Kern Energie brandstoffen.
Om de behoefte in Nederland te dekken hebben wij minimaal 4x 900 Mwe nodig om tenminste de Piekbelasting te garanderen.
dit getal vermenigvuldig met de Eén(1) Miljoen Dollar vuistregel is het overduidelijk dat Kernenergie wel degelijk behoorlijk goedkoper is dan de voorgestelde Energie Transitie. Men kan zelfs overwegen om Vijf(5) tot Zeven(7) Centrales te bouwen dan nog is het goedkoper dan de kosten voor de Energie Transitie.
AdamSmith,
Dat is dan wel 4 eeuwen geleden dat je een kerncentrale hebt aanbesteed,
Kosten voor HinckleyPoint zijn een factor 7 hoger
“Hinkley Point C nuclear power station (HPC) is a project to construct a 3,200 MWe nuclear power station with two EPR reactors in Somerset, England.[5] The proposed site is one of eight announced by the British government in 2010,[6] and in November 2012 a nuclear site licence was granted.[7] On 28 July 2016 the EDF board approved the project,[8] and on 15 September 2016 the UK government approved the project with some safeguards for the investment.[9] The plant, which has a projected lifetime of sixty years, has an estimated construction cost of between £19.6 billion and £20.3 billion”
https://en.wikipedia.org/wiki/Hinkley_Point_C_nuclear_power_station
Dat is natuurlijk niet belangrijk als je voor kernenergie bent en tegen windmolens.
Verder duurt het minimaal 15 jaar voordat een kernventrale van een idee naar een draaiende centrale is, dus als je voor 2030 een kerncentrale wil bouwen ben je nu al te laat.
Tijdens Rutte I was er politiek ruimte voor een nieuwe centrale in Borsele, maar ja er moest subsidie bij
Hickley Point C is een goed voorbeeld van het veranderen van de bouwspecificaties tijden de bouw. Dat daardoor de realisatie uitloopt en 2 ~ 3x duurder dan gepland wordt dat is dan het gevolg. Ook processen gevoerd door GreenPeace en “duurzaam” bandwagon tegen de overheid is debet, gesteund door “duurzaam” ideologische The Guardia. Verandering van ontwerpeisen is reeds 2 maal gebeurd onder druk van de milieuclubs die nog meer (overbodige) veiligheidspecificaties eisten en deze extra kosten wisten door te drukken door chantage naar de overheid met meer bangmakerij via propganda naar de lokale burgers.
https://www.theguardian.com/environment/2015/jul/02/greenpeace-utilities-launch-suit-against-hinkley-nuclear-plant
GreenPeace UK vindt nu de overheids investeringen / subsidies / kosten te duur geworden, iets waar ze zelf debet aan zijn…….. (sarc).
Frans Galjee
Allereerst bedankt voor je reactie. De link naar je artikel in intermediair brengt me wel naar de site maar niet naar je artikel.
Blijkbaar heeft of het betoog van Udo en de Lange, of de satire van Lubach iets los gemaakt. Uiteraard is Kloosterman wel zo verstandig dat hij ook wind en zon een rol toebedeeld. Je moet je net als Shell coöperatief opstellen nietwaar. Maar volgens mij zijn oliemaatschappijen en kernenergiecentrales grotere concurrenten.
Shell ziet meer in windmolens. Uiteraard. Een garantieprijs van 5,5 cent is mooi meegenomen. Zeker als je weet dat ze in Duitsland hun teveel aan windstroom gratis of tegen en negatieve prijs van de hand doen. Daarbij heb je de energiehonger als argument om te moeten leveren en dus een machtspositie, samen met andere windhandelaren. Die olie en het gas zal nog lang nodig zijn en bij alle overspannen eisen is een ander speeltje als CCS misschien ook een kaskraker als het niet echt lukt de gevreesde opwarming onder controle te krijgen. Wie de kennis heeft, heeft de macht.
Ook het maken van waterstof en afvangen van CO2 en het kunstmatig maken van methaan en het weer opslaan in oude velden is een mooi verdienmodel. Uiteindelijk eet Shell, zoals het een slim bedrijf betaamt, van alle walletjes.
Tel daarbij op de kunstharsen die nodig zijn voor de wieken en het weer recyclen ervan en de benodigde technologie daarvoor en je zit gebeiteld.
Maar hoe dan ook op land zie ik alleen kernenergie als bruikbare oplossing. Windmolens dienen volgens mij alleen om bange mensen te gerieven. In de stedelijke gebieden wordt zonne-energie misschien nog ooit een bruikbare oplossing als langdurige opslag tot de mogelijkheden gaat behoren.
@ Peter van Beurden.
Van 6 november 2018 om 01:54
“Allereerst bedankt voor je reactie. De link naar je artikel in intermediair brengt me wel naar de site maar niet naar je artikel.”
Ook jij bedankt.
Ja dat klopt en dat gaf ik ook aan. De site is enkele jaren geleden vernieuwd en oude adressen werken niet meer. Heel frustrerend want ook andere reacties van mij in dit blad zijn daardoor niet meer te bereiken en de papieren versies heb ik niet.
Mvg,
Frans
Janos liet zich van de groene kant zien:
“Maar kerncentrales draaien op subsidie en de stroom is DUURDER dan wind op zee / wind op land / PV ”
Het zijn de bezorgkosten die “hernieuwbaar” onbetaalbaar gaan maken.
Die worden gemaakt door de staatsbedrijven Tennet en Netbeheer en worden doorberekend aan de gebruikers.
Iedereen maakt zich sterk om zuinig te zijn met het energieverbruik terwijl de enige werkende impuls een daarmee onstane kostenverlaging zou zijn.
Bovendien worden de laagstbetaalden het hardst getroffen en daarmee verliest GL het predikaat “links”.
Het zou ODG moeten worden: OlieDomGroen.
LePair citerend als ik mij niet vergis: Meegerekend de operationele / exploitatie kosten en inpassingskosten van het balanceren in het stroomnet is de terugverdientijd van een 150 meter hoge 2Mw windturbine op zee 55 jaar. De windturbine gaat maximaal 20 ~ 25 jaar mee en moet dan vervangen worden. Sloopkosten nog niet eens meegerekend. Een 2 Gw kerncentrale vervangt 600 ~ 1000 windturbines op zee / op land. Vervuiling t.b.v. deze zwaaipalen vooral uit het zicht van de milieuclubs elders op de wereld door delving van benodigde zeldzame aardmetalen (o.a. Neodinium) bijvoorceeld in China is desastreus voor natuur en milieu.
Miliueclubs en GreenPeace voorop steken hun kop in het zand voor de wereldwijde vervuiling in hun strijd tegen kernenergie. Duitsland delft nu het “duurzame” super milieuvervuilende bruinkool, omdat van GreenPeace de schone kerncentrales in Duitsland dicht moesten.
Scheffer,
Gelukkig wordt LePair niet serieus genomen als het gaat over windturbines, maar goed hij verteld iets wat met jouw mening overeenkomt en dan geloof je hem.
Shell & co investeren in windturbines met een maximaal subsidie bedrag van 0.055 voor 15 jaar, daarna houdt de subsidie op. Denk je nu echt dat die mannen investeren in een technologie die zich niet in 15 jaar terugbetaald?
Maar je had natuurlijk kunnen weten dat iemand die het over zwaaipalen heeft geen serieuze discussie partner is
Serieus is 55 jaar terugverdientijd bij een windturbine tezamen met de veroorzaakte mega milieuvervuiling elders op de wereld. Serieus commentaar vanuit de “duurzame” religie is dan feitelijk ondienstig, Heyden.
Vandaar dat een commerciele partij investeerd in een windmolen park met een investeringshorizon van 15 jaar…
Inderdaad Shell zijn domme jongens….
In geld is de terugverdientijd niet zo’n probleem, belastingslaven genoeg om de benodigde subsidies op te brengen. In energie uitgedrukt ligt dat heel anders. Om te beginnen zit je met het fenomeen eroei, Energy Return on Energy Invested. Op zich komt het met de eroei van de molen wel goed, na een tijd heeft het ding meer energie omgezet dan hij aan energie heeft gekost. Maar je moet de eroei van de zeekabels er ook bij optellen, en dat verandert de zaak al wat. Als je dan ook de inpassingsverliezen gaat meerekenen en de immer bij staande (rokende) kolencentrales voor als de wind wegvalt dan denk ik niet dat je reëel kunt zeggen dat een windmolenpark zich terugverdient.
Een pensioenfonds is niet commerciëel en de grote jongens worden bestuurd door emotionele grote meiden.
Lubach was duidelijk bij de Ecomodernisten te rade gegaan.
De Grote Sprong Voorwaarts, de Duitse energiewende, en dan nu wij. Terwijl er geen wetenschappelijke reden is waarom je een de dergelijke sprong in het duister zou wagen. De werkelijke redenen zijn natuurlijk net als vroeger hang naar geld en macht. Nu de opwarmingsmythe stevig tussen de oren zit bij het grote publiek krijgt een klein groepje enorm veel invloed. Aan geld geen gebrek: het belastingvehikel zal worden ingezet om zowel willigen alsmede een klein percentage onwilligen uit te schudden. Voor vele honderden miljarden krijgen we dan een nieuwe uiterst inefficiënte opwekkingsfaciliteit terwijl we het huidige netwerk gewoon in stand moeten houden, met rokende kolencentrales en al. Gemiddeld gaan molens en panelen zo’n 20 jaar mee, het kan ook 15 jaar zijn. Als je 20.000 molens hebt staan moet je er 1000 per jaar vervangen, 5 mega-molens per werkdag maken, oude op zee slopen en recyclen (wat met die compositen nogal wat problemen geeft). Intussen moet je de andere 20.000 molens onderhouden, repareren en af en toe waait er natuurlijk eentje om of vliegt in brand.
Intussen produceert het hele circus te pas maar vooral te onpas een beetje stroom die maar moeizaam kan worden ingepast in het net en vaak gratis moet worden weggegeven. De waterstoffabrieken die nu opgeld doen zijn het ook al niet want de omzettingsrendementen zijn beroerd.
Gert
Het wordt steeds moeilijker nadat allerlei burgers zich inmiddels hebben laten paaien met mooie beloftes. Deelnemen aan een windmolenpark, groene aandelen,
terugleveren van zonne-energie, voorrang van wind en zon op het net subsidies op elektrische auto’s, subsidie op pelletkachels. etc.
Maar de echte enthousiastelingen roepen in koor, “mooi toch al die werkgelegenheid, en we maken bruikbare energie uit wind en zon en dat mag wat kosten”. Hoeveel het kost maakt hen niet uit, het is voor het goede doel. De aarde redden. Of zou het toch om de subsidie gaan of om de terugleverpremie.
” De reactie van Kees de Lange is hier te zien (vanaf 43:08).”
Helaas lukt het me niet dit debat te vinden. Klopt de link wel?
Hieronder de link direct naar de comissievergadering.
https://debatgemist.tweedekamer.nl/debatten/kosten-en-baten-van-de-klimaatwet
Misschien via deze weg wel te bekijken/-luisteren, Paul B?
https://opiniez.com/2018/10/31/tweede-kamer-rondetafelt-met-echte-wetenschappers-over-de-klimaatwet/redactieopiniez/
Nu de realisten gehoord zijn kan de karavaan verder richting afgrond. Ik hoop dat ik het mis heb.
Australië, gaat ook geweldig. Renewables Rejected: 80% van de Australische huishoudens wil betrouwbare en betaalbare kracht. Voor Australische huishoudens en bedrijven die verpletterd worden door oncontroleerbare energieprijzen, is het Klimaatakkoord van Parijs de zelfmoordbrief van een maniak. https://stopthesethings.com/2018/11/05/renewables-rejected-80-of-australian-households-want-reliable-affordable-power/
En waar staat dat dan in die link? IK heb eerder de indruk dat jij de resultaten van wat daar staat verdraait!
De grafiek toont dat 20% van de bevolking vindt dat de Australische regereing een prioriteit moet maken van hernieuwbare energie. Dat is niet hetzelfde als beweren dat de overige 80% dat verwerpt!
Er was ook maar 17% van de bevraagden die vond dat “Tax avoidance by big companies” een prioriteit moet zijn. Betekent dat in jouw ogen dan dat 83% het aanvaardbaar vindt dat bedrijven sjoemelen met hun belastingaangiftes???
Er was ook maar 13% van de bevraagden die vond dat “More funds for education” een prioriteit moet zijn. Betekent dat in jouw ogen dan dat 87% verwerpt dat er geld moet worden gespendeerd aan scholing en opleiding???
Genoemde ECN als Staats Adviseur? dat is niet verstandig. ECN inmiddels deel van TNO praat geheel in eigen portemonnee is een belanghebbende in het huidige debat over de Energie Transitie waarvan zij zelfs de grootste aanvoerder, uitbater en publicist is. https://www.ecn.nl/
Lees kopie tekst van ECN part of TNO.
Citeer:
Een duurzame toekomst is de enige toekomst. De overgang naar een energiesysteem op basis van duurzame energiebronnen heeft geen tijd te verliezen. Meer dan ooit is duidelijk dat de energietransitie versneld moet worden gerealiseerd.
Daarom hebben TNO en ECN de krachten gebundeld in ECN part of TNO. Want samen kunnen we ambitieuzer en effectiever zijn. Samen zijn we beter in staat om bedrijven en instellingen in binnen- en buitenland energiebesparender, innovatiever en competitiever te maken. Samen kunnen we de verduurzaming van de energiehuishouding écht accelereren en de concurrentiepositie van Nederland versterken. Door deze krachtenbundeling ontstaat een internationaal topinstituut op het gebied van de energietransitie. Met 700 toponderzoekers en onderzoeksfaciliteiten van wereldklasse.
Aan de hand van acht innovatieprogramma’s is ECN part of TNO in april 2018 begonnen als het nieuwe centre of excellence voor energievraagstukken. De acht programma’s zijn volop in ontwikkeling. Vanaf 1 juli is op TNO.NL de nieuwe website ECN part of TNO met de nieuwe uitgewerkte innovatieprogramma’s online. Tot 1 juli staan de -niet aangepaste innovatieprogramma’s (nu roadmaps) en bijbehorende projecten- online.
Dit soort instanties hebben veel te veel eigenbelang om nog instaat te zijn neutrale adviezen te geven aan Regering en Politiek. Gezien de opvallende retoriek die wordt gehanteerd is het zeer wel mogelijk dat ook binnen deze Organisatie Greenpeace en Milieudefensie en dikke vinger in de pap hebben en waarbinnen hebben zij dat niet. Beiden zijn schatrijk van de Subsidies en kunnen zich elke inmenging en publicatie in de Media veroorloven desnoods VIP’s rijkelijk belonen om mee te praten te zingen
Het ECN levert “wetenschap op bestelling” , een zeer beschamende vertoning en illustratief voor het verval van de wetenschappelijke integriteit.
In ECN publicaties wordt de lof gezongen van houtstook, is een Europees supergrid de oplossing van de onbetrouwbaarheid van zon- en windenergie en opslag van energie overbodig. Even later bedenkt men daar ondergrondse tunnels met rondrazende treinen waarop gewichten om energie op te slaan.
@Scheffer Scheffer 5 november 2018 om 10:11 Groot gelijk! Het vervelende is namelijk dat de eventuele staatsgaranties of borg (is dus heel iets anders dan subsidie) niet nodig zijn als er niet het jarenlang framen en demoniseren door misantrope en antidemocratische activisten als Greenpeace en Milieudefensie was geweest. In China en India zijn ze een stuk realistischer.
En natuurlijk is China een stuk democratischer en hebben ze daar geen crisis en herstel wet nodig om een paar dorpen af te breken.
Tenslotte heeft Jeroen geen probleem met een autoritaire overheid en een totaal gebrek aan inspraak als de overheid doet wat hij wil.
Kerncentrale in Noordwijk Jeroen?
Liever een kerncentrale in mijn achtertuin dan 99 Euromast-hoge zwabberstroompalen in mijn voortuin Jan.
Mede omdat de stroom van die 99 molens geen moer bijdragen aan de vermindering van de CO2 uitstoot omdat de opbrengst al verkocht is aan de nieuwbouw van stroomslurper Microsoft (Wieringermeerpolder).
Dat 2030-verhaal komt met dit soort handjeklap tussen overheid & nieuwe verbruikers geen millimeter dichterbij. Dus gaat je argument over de lange bouwtijd van kerncentrales ook niet op.
Over de kosten hebben we het al eens eerder gehad: Als daardoor alle milieu-transitie-klimaat-opslagen worden afgeschaft, betaal ik met liefde de 11 cent die atoomstroom volgens jou gaat kosten. Ben ik altijd nog goedkoper uit dan nu.
Leo,
en als er mensen zijn die er anders over denken? En als die in de meerderheid zijn?
En de kale stroomprijs is 11ct, die van wind op zee is 5.5ct (dat staat dus niet in je voortuin) met transport erbij zit je op 6.9ct.
Dus wat heb je liever stroom voor 11ct of stroom voor 7ct
Weer een groen rekenwonder ontmaskerd:
Met BTW kost een kWh rond 30 €ct afgeleverd aan huis.
De vermindering energiebelasting is ongeveer €365 per jaar per woonhuis.
De leveringskosten gaan omhoog in 2019 (de ACM houdt dat onder de pet tot ~5 december) en de vermindering EB blijft naar zeggen hetzelfde.
Bij een gemiddeld verbruik van 3200 kWh is dan 18,6 €ct per kWh.
Boels
1 ik heb het over de kale stroom prijs
2 ik betaal echt geen 30 ct kWh
Ergo ik betaal 30ct / kWh en da;krijg ik mijn gas gratis
Sprookjes zijn makkelijk maar echte cijfers zijn natuurlijk te moeilijk voor mensen die technisch en financieel niet zijn onderlegd
Janos: “.. ik heb het over de kale stroom prijs”
Je vergeet de pruik ;-)
Eén boutje M3x10 kost ongeveer 5€ct, bestel via het internet en de totale kosten zijn rond de €15.
Dat komt door de LEVERINGSKOSTEN, snappie?
En die leveringskosten worden hoger door de wiebelstroom omdat kabels moeten worden verzwaard (zoals de HS transportkabels tussen Groningen/Muiderberg en verder naar Amsterdam/Schiphol) ) en grote milardenkostende stekkerdozen op zee moeten worden aangelegd.
Met kernenergie is het een kwestie van stekker uit de kolencentrale en inprikken bij de kerncentrale.
Het is totaal niet interessant dat er mensen zijn die daar anders over denken. Alleen de feiten tellen. En die vallen desastreus uit wat betreft de opbrengst en de betrouwbaarheid van molens en panelen. Dus… waar praten we nog over. Gebruik eens je verstand en sluit je aan bij ons. If you can’t beat them…
Jan, de kale stroomprijs doet niet ter zake. Het gaat er om wat jij en ik moeten betalen.
Jij en ik betalen voornamelijk opslagen voor onze stroom. Voor een groot deel zijn dat “groene” toeslagen i al dan niet verdekte vorm. Wanneer die groene toeslagen met atoomstroom verdwijnen omdat ze niet meer nodig zijn, verdwijnt er per kWh minder geld van onze rekening. En daar gaat het om.
Of een meerderheid anders over atoomstroom denkt maakt in deze discussie niet uit.
We discussiëren niet per meerderheid maar (hopelijk) met gezond verstand.
Ieder goed idee start met slechts 1 voorstander: De bedenker.
2030 is geen discussiepunt in deze. Dat haal je óók met het huidige beleid niet. Wanneer je zo bezorgd bent over de toekomst van je nageslacht zou ik toch maar eens gaan denken over kernenergie.
Ps Jan; die 99 viagra-molens komen wel degelijk in mijn voortuin. Ze worden momenteel gebouwd.
Voorlopig hebben we nog genoeg kolen en gas…. Gewoon onze huidige technieken doorontwikkelen en stap voor stap nieuwe technologieën implementeren… Dit geldt ook voor kernenergie!
“Jan Greefkes
Voorlopig hebben we nog genoeg kolen en gas…. Gewoon onze huidige technieken doorontwikkelen en stap voor stap nieuwe technologieën implementeren… Dit geldt ook voor kernenergie! “
Beste Jan,
‘Voorlopig’ heeft ook een grens. Je noemt hier niet olie en heeft dat een reden?
Natuurlijk raken grondstoffen voor energie niet echt op. Ook prima dat technieken worden doorontwikkeld en er zelfs nieuwe technieken kunnen worden ingezet.
Dit alles laat onverlet dat op grond van financieel/economische (ROI = Return On Invest) en energetische (EREI = Energy Return on Energy Invested ) afwegingen exploitatie stopt daar waar ROI en/of EREI grens van dat moment wordt bereikt. Huidige grens voor EREI is 7 en kan mogelijk nog wat omlaag maar kan dus nooit 1 worden (tenzij).
Voor de olie die je niet noemde wordt aangegeven dat over 30 jaar al de EREI waarde tot 7 is gedaald. Of de grote oliemaatschappijen op grond van ROI en afweging risico al niet eerder het bijltje erbij neergooien is lastig te voorspellen maar gezien enorme investeringen niet ondenkbaar.
Voor gas en kolen gelden gelukkig naar huidige schattingen langere perioden tot rond zelfs 200 jaar voor kolen.
Voor uranium, de grondstof voor de bekende kernenergie, zijn dezelfde afwegingen te maken. Daarover heb ik in vorige reactie bij dit artikel al een opmerking gemaakt.
Mvg,
Frans
CO2 zou een broeikasgas zijn heb ik begrepen. Dan begrijp ik niet dat het klimaat niet vochtiger en warmer zal worden net als in een echte broeikas. Planten zullen dan welig tieren en veel CO2 opnemen zodat er een evenwicht ontstaat. Leve dus het CO2.
Wanneer er een temperatuurverhoging zou zijn geconstateerd kan die alleen worden toegeschreven aan de sterkere zonnestraling. Dat vind ik heel fijn; minder stookkosten, geen isolatie van mijn huis, etc. Dit vertel wel eens en men kijkt mij dan verbaasd/verrast aan.
Ik kan mij voorstellen dat de sterkere zonnewarmte een grotere verdamping van water met zich meebrengt. En kijk, daar hebben we al een beetje broeikas maar dan van H2O. Het kan jammer zijn dat het verdampte water enorme stortbuien met zich meebrengt. Daar zal eerder naar moeten worden gekeken. Hoe die plaatselijke/regionale waterssnoden op te lossen. Nu al zijn er zorgen met betrekking tot gebouwen/huizen die niet op palen zijn gebouwd en het gevaar lopen te scheuren door de te droge ondergrond waarop ze zijn gebouwd. Dit zijn volgens mij de problemen die moeten worden aangepakt. Dit is andere koek dan van CO2 een religie te maken.
Wellicht komt alles nogal ondeskundig over; ik probeer echter wel een beetje logisch na te denken.
Rommedoe,
Je haalt goede punten aan, maar enige aanvullende informatie kan wellicht helpen.
Het klimaat wórdt warmer en vochtiger. Dat kun je meten en wordt ook zo gemeten. De extra CO2 zorgt ervoor dat de aarde groener wordt. Ook dat wordt netjes gemeten, met satellieten. Maar omdat CO2 een broeikasgas is zorgt het ook voor opwarming van de atmosfeer. Daarbovenop komt het effect van feedback; (i) een warmere atmosfeer kan meer waterdamp vasthouden, waterdamp is een (sterk) broeikasgas en dat zorgt dus ook weer voor extra opwarming en (ii) er komt meer methaan in de atmosfeer, o.a. door het ontdooien van permafrost. Methaan is ook een zeer sterk broeikasgas.
Alle bovenstaande aspecten worden netjes gemeten en continu gemonitord: stijging van CO2, stijging van methaan, stijging van waterdamp en stijging van temperatuur.
Wat ook gemeten wordt is de sterkte van de zonnestraling. En die is juist sterk afgenomen de laatste decennia, dus die kan de huidige globale temperatuurstijging niet verklaren.
Nu zijn er mensen die denken dat autonome regulatiemechanismen de temperatuurstijging t.g.v. wat dan ook (zonnestraling of CO2) ongedaan maken middels hydrologische circulatie (convectiestromen). Als dat zo zou zijn dan betekent dat dat opwarming, wat de oorzaak ook is (meer zonnestraling, minder vulkanisme, meer CO2) automatisch weg gereguleerd wordt, en de atmosfeer zeer dicht bij de evenwichtssituatie houdt. Maar dat zou betekenen dat klimaatverandering helemaal nooit zou kunnen plaatsvinden en het klimaat een constante is. Immers, daar zorgt de autonome regulering voor.
Uit metingen weten we dat dit niet het geval is; klimaatverandering is van alle tijden. Dat betekent dat autonome regulatie op z’n best een zeer kleine bijdrage levert aan de regeling van de atmosferische temperatuur. Het enige dat ik me zou kunnen voorstellen is dat de tijd die de atmosfeer nodig heeft om een nieuw evenwicht in te stellen (na een brute forcering) dusdanig lang is dat het systeem de kans krijgt tussentijds te worden aangetrokken door een andere attractor, ook wel aangeduid als “tipping point”. In dat geval komen we in een ander klimaatregime terecht die convergeert naar een nieuwe evenwichtssituatie. En dan heeft autonome regulatie dus inderdaad niet gewerkt.
@ Ronald,
“Nu zijn er mensen die denken dat autonome regulatiemechanismen de temperatuurstijging t.g.v. wat dan ook (zonnestraling of CO2) ongedaan maken middels hydrologische circulatie (convectiestromen).”
Ongedaan maken niet maar er wel een negatieve feedback op hebben zonder nu deze feedback mechanismen te noemen. Laat staan deze als volledig bekend in werking te kennen en te begrijpen.
“Als dat zo zou zijn dan betekent dat dat opwarming, wat de oorzaak ook is (meer zonnestraling, minder vulkanisme, meer CO2) automatisch weg gereguleerd wordt, en de atmosfeer zeer dicht bij de evenwichtssituatie houdt.”
Ja dat streven is er in de natuur maar door dynamiek van continue veranderende (f)actoren wordt een evenwichtssituatie nooit bereikt en is er een voortdurend streven naar nieuwe evenwichtssituaties (maar herhaalt hier voor mis begrijpen – die dus nooit worden bereikt). Daardoor beweegt klimaat zich over de voor ons bekende zeer lange periode tussen uitersten van ijstijd en interglaciaal. De traagheden van de verschillende elkaar beïnvloedende processen maken dat waarnemen van gedrag van klimaatverandering lastig is vooral omdat wij mensen gewoon zijn te denken in perioden die naar duur vallen binnen ons bestaan op de planeet.
“Maar dat zou betekenen dat klimaatverandering helemaal nooit zou kunnen plaatsvinden en het klimaat een constante is. Immers, daar zorgt de autonome regulering voor.”
Nee geen constante maar variërend tussen al genoemde uitersten. Je trekt te snel conclusies.
“Uit metingen weten we dat dit niet het geval is; “
Ja uit gereconstrueerde metingen maar het bevestigt ook mijn mening als hier aangegeven.
“klimaatverandering is van alle tijden.”
Ja en als de sceptici dat beweren wordt dat als simpel afgedaan maar het is juist.
“Dat betekent dat autonome regulatie op z’n best een zeer kleine bijdrage levert aan de regeling van de atmosferische temperatuur.”
Een conclusie die je juist niet kunt trekken.
“Het enige dat ik me zou kunnen voorstellen is dat de tijd die de atmosfeer nodig heeft om een nieuw evenwicht in te stellen (na een brute forcering) dusdanig lang is dat het systeem de kans krijgt tussentijds te worden aangetrokken door een andere attractor, …”
Kijk daar wordt ik nu blij van zonder dan die brute forcing.
“… ook wel aangeduid als “tipping point”. In dat geval komen we in een ander klimaatregime terecht die convergeert naar een nieuwe evenwichtssituatie. En dan heeft autonome regulatie dus inderdaad niet gewerkt.”
Die blijheid was dus van korte duur. Zonder trippend points tgv brute forcings ( wel mooie omschrijving) zijn er andere mogelijkheden ( minder bruut) zoals ik al heb getracht aan te geven.
Convergeren naar nieuw evenwicht zoals jij hier stelt duidt juist op een regulatie.
Mvg,
Frans
Eventjes factchecken wat Hans Labohm (Hoofdredacteur) hier weer verkondigt:
“Vele natuurwetenschappers verkondigen al geruime tijd dat het klimaatalarmisme, waarmee we dag in dag uit worden bestookt, geen duidelijke en verifieerbare natuurwetenschappelijke basis heeft.”
Eerste vaststelling: Labohm geeft geen enkele onderbouwing voor deze bewering. WIe wil hem gewoon geloven?
Kijk nu eens naar de recente vijfde bevraging van klimatologen:
https://www.researchgate.net/publication/316170360_The_Bray_and_von_Storch_5th_International_Survey_of_Climate_Scientists_20152016/download
Op vraag “How convinced are you that most of recent or near future climate change is, or will be, the result of anthropogenic causes?” beantwoorde maar liefst 95% met een score van 4 of meer op een schaal van 1 tot 7 (en 48% met een score 7!)
Op de vraag “How convinced are you that climate change poses a very serious and dangerous threat to humanity?”, beantwoorde maar liefst 91% met een score van 4 of meer op een schaal van 1 tot 7 (en 46% met een score 7!)
Kijk gerust maar wat verder naar alle andere antwoorden in die bevraging. Je zult vaststellen dat de overgrote meerderheid van klimatologen wel van oordeel zijn dat er wel degelijk een “verifieerbare natuurwetenschappelijke basis” om actie te ondernemen rond AGW.
Conclusie: De bewering van Labohm, waarvoor hij geen enkele onderbouwing geeft, is een leugen. De overgrote meerderheid van klimatologen is van oordeel dat er wel degelijk een “verifieerbare natuurwetenschappelijke basis” is.
“How convinced …”
Denk je nu echt dat overtuigde AGW-ers tot een andere overtuiging zouden komen?
Want dan hebben zij er voor gezorgd dat er wereldwijd honderden miljarden in het putje zijn gegooid en dat ze 6/7 miljard mensen hebben voorgelogen.
Het pruttelt nog wel een tijdje voort voordat het AGW-geweten ingrijpt.
Boels, het is een bevraging van klimaatwetenschappers, niet van “overtuigde AGW-ers”. Maar ja, probeer je maar in bochten te wringen om je blinde overtuiging te blijven verkondigen. Negeer gewoon de feiten. Het is allemaal één heel groot complot, nietwaar? :-)
Ik heb geen overtuiging en als ik die zou hebben dan zeker geen blinde na het toepassen van een technisch hoogstandje van een oogchirurge ;-)
Aan consensus over het klimaat heb ik een broertje dood omdat het vrijwel zonder uitzondering een gevolg is van groepsbelang.
Zoals het geval is bij jouw bijdrage.
Ik herhaal: “Maar ja, probeer je maar in bochten te wringen om je blinde overtuiging te blijven verkondigen.”
de Jong, de grote factchecker
Wat zei die ouderling van mij ook weer?
“Er zijn meer wetenschappers die aannemen dat AGW er is, dan die vinden dat er geen sprake van is. Dat betekent: “de science is settled”.!”
Wat zei De Jong tegen mij, toen ie dat gelezen had? Ik citeer:
[… ik ben] bang dat Leonardo ze uit zijn dikke duim gezogen heeft. Het is toch overduidelijk dat dit geen quotes zijn? Het is gewoon een klassieke truc van volksmennerij: leg je tegenpartij woorden in de mond, en beschuldig die tegenpartij dan dat zijn (nooit uitgesproken) “worden” (sic) pure leugens zijn. Immers, eenieder die ook maar een klein beetje van de wetenschappelijke methode zou afweten, weer dat [dat] gewoonweg niet de manier is waarop wetencshap (sic) werkt.
Wel, wel, dat was onze Henkie donderdag 5 juli om 19.27, van wie ook de quote vol uitroepvraagtekens was. “Al die loze beweringen?”.
Wat zegt de Jong dinsdag 26 juni om 22.29 tegen Leonardo, nauwelijks een week eerder? Ik citeer:
er zijn […] meer wetenschappers die aannemen dat AGW er is, dan die vinden dat er geen sprake van is. […] Dat betekent: “de science is settled”.
De Jong, de grote factchecker.
Wat zegt hij in zijn laatste factcheck: Eventjes factchecken wat Hans Labohm (Hoofdredacteur) hier weer verkondigt … Maar Hans Labohm verkondigt niks. Kees de Lange schrijft een stuk.
Dat krijg je hé, als je er klaar voor zit, en er wordt iets voor je luikje gezet, en je springt er bovenop: eventjes factchecken – alsof dat in “eventjes” kan.
De Jong, wordt het niet eens tijd … hoog tijd … dat je jezelf gaat factchecken?
Leonardo, bedankt voor de correctie. Het is inderdaad niet Hans Labohm die het heeft geschreven, maar Kees de Lange. Maar het is wel Labohm die het zonder redactionele controle zo’n leugen heeft laten passeren… Blijkbaar is hij niet echt bezorgd om de kwaliteit van de teksten die hij plaatst? Blijkbaar vond hij die leugen van de Lange geen “flauwekul”? https://www.climategate.nl/2018/09/paradogma-nieuwste-film-van-documentairemaker-marijn-poels-29-september-in-maastricht/#comment-2215302
Maar, Leonardo, ben jij het met mij eens: “er zijn veel meer klmaatwetenschappers die aannemen dat AGW er is, dan die vinden dat er geen sprake van is”? Indien wel, ben je het dan met me eens dat de bewering van de Lange een leugen is? Indien niet: kun je dan een onderbouwing daarvoor geven?
Of ga je nu weglopen van de discussie? Kun je enkel op de man spelen, maar vermijd je een inhoudelijke discussie?
Ja ja, ik ken dat van mijn dorp, lang geleden: een kip die zwaar zat te kakelen, omdat ie z’n ei – pardon, omdat ze haar ei niet kwijt kon.
En wij zeiden dan, heel begripvol, tegen het beest: tòòòk tòòòk tòòòòòòòòk, kwauw dak gin oeun was. (Met komma en al, hè, dat wel … we hadden heel veel begrip voor de problemen van het beestje.)
De Jong, je eigen existentie factchecken … doen joh, al veels te lang uitgesteld.
Leonardo, Ik herhaal: “Of ga je nu weglopen van de discussie? Kun je enkel op de man spelen, maar vermijd je een inhoudelijke discussie?”
De Jong, ik kan je alleen maar aanraden Il fu Mattia Pascal van Luigi Pirandello te lezen. En daarna, ti prego, je eigen existentie factchecken.
Leonardo, Ik herhaal: “Of ga je nu weglopen van de discussie? Kun je enkel op de man spelen, maar vermijd je een inhoudelijke discussie?”
Henk, er valt met deze persoon geen inhoudelijke discussie te voeren. Laat lekker gaan joh. Gewoon niet op reageren. Daarmee raak je hem het meest.
kijk, Ronald, het predikantenhulpje, mag weer voor zijn profeet optreden. En helpt braaf mee te ontkennen wat niet ontkend kan worden – dat mijn opmerking over facktchecken volkomen inhoudelijk was op een comment over facktchecken – en versjouwt graag de doelpalen voor zijn baasje naar de overkant van het veld, en gaat dan – verder niemand in de buurt – alvast staan juichen: waar blijft de inhoud, waar blijft de inhoud?
Tja, wat moet je daarvan nou zeggen?
Stelletje elkaar dehandbovenhethoofdhoudende nitwitten.
Leonardo, Ik herhaal voor de derde maal: “Of ga je nu weglopen van de discussie? Kun je enkel op de man spelen, maar vermijd je een inhoudelijke discussie?”
Ga je nog iets antwoorden op wat ik je eerder vroeg: ” ben jij het met mij eens: “er zijn veel meer klmaatwetenschappers die aannemen dat AGW er is, dan die vinden dat er geen sprake van is”? Indien wel, ben je het dan met me eens dat de bewering van de Lange een leugen is? Indien niet: kun je dan een onderbouwing daarvoor geven?”
Leonardo verzint een quote en vervolgens is het waar. Dat de helft van de “quote” een quote is van Leonardo doet er niet toe, dat hij niet wil toegeven dat hij relevante [] heeft weggelaten is natuurlijk standaard, want liegen, bedriegen, draaien en natuurlijk een totaal gebrek aan inhoudelijke kennis over de klimaatwetenschap zijn de basis voor het gedrag van Leonardo.
Jammer dat hij van mening is dat zijn mening gehoord MOET worden, in plaats van openlijk belachelijk gemaakt want dan wordt hij verdrietig en gaat hij verbaal om zich heen slaan.
Wat een zielig klein keffertje
Het begint te dagen (wel jammer dat de VVD-dag 5 jaar duurt):
Dijkhoff: klimaatdoelen onhaalbaar zonder nieuwe kerncentrales
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2258074-dijkhoff-klimaatdoelen-onhaalbaar-zonder-nieuwe-kerncentrales.html
@Scheffer En laat duidelijk zijn dat de marxistische maatregel om gasgebruik kunstmatig onbetaalbaar maken past in de ideologie van misantropie dat past bij Greenpeace etc. China en India lijden niet onder de knoet van dergelijk marxisme
Hetzler
Daarom doen China en India het ons straks voor en kan wéér iedereen in koor roepen “Zie je wel, we lopen weer jaren achter” Maar troost je het gezegde is ook, In Nederland gebeurd alles 10 jaar later”. Zou dat iets met dogmatiek te maken hebben?
Om de klimaatdoelen te halen, moeten er zo snel mogelijk nieuwe kerncentrales gebouwd worden in Nederland. Dat zegt VVD-fractievoorzitter Dijkhoff vanavond in Nieuwsuur
Kees de Lange, mag ik u hartelijk bedanken voor uw heldere bijdrage aan het rondetafelgesprek met onze parlementariërs. Chapeau …
En gelukkig zijn er mét u nog andere kritische en moedige (ex-) wetenschappers en journalisten die zich publiekelijk durven uit te spreken tegen doemdenkers en klimaatalarmisten. Blijf dit vooral doen om feiten van fictie en wensdenken te scheiden.
Opvallend weinig Nederlanders vertrouwen politici als ze het hebben over klimaatverandering, waardoor een impasse dreigt te ontstaat in de energietransitie. Er is een uitweg, schrijft journalist Marco Visscher: wees nuchter en eerlijk over de kosten en volg niet adviezen van belanghebbenden, maar van experts.
Kennelijk begint de energietransitie steeds meer los te maken. Terwijl de plannen voor en de kosten van het klimaatbeleid steeds concreter worden, groeit het verzet in de samenleving. Populisten en populaire blogs die als een barometer van de onderbuik gelden, reppen van een ‘klimaatelite’ en van een ‘warmtepompmaffia’, die profiteert van zelfbedachte fiscale maatregelen ten koste van de rest.
Zelfs in regeringspartij CDA klinken die sentimenten. Fractievoorzitter Sybrand Buma haalde uit naar de ‘kleine groep aan de bovenkant [die] bepaalt hoe de rest van Nederland moet leven’. Aan de sectortafels stellen zij volgens Buma ‘voor iedereen eventjes een hogere gasrekening vast’, terwijl ‘de meeste mensen amper hun hypotheek [kunnen] betalen’.
https://www.elsevierweekblad.nl/opinie/opinie/2018/11/uitweg-uit-de-klimaatimpasse-wees-nuchter-en-eerlijk-over-kosten-656916/
Wij zijn het helemaal eens Scheffer, Marco Visscher heeft een geweldig stuk geschreven waar we met z’n allen nog regelmatig uit kunnen citeren. Het zou verplichte stof voor iedereen moeten zijn.
” Er is een uitweg uit de impasse. Veruit het meeste vertrouwen hebben we, volgens het SCP, in wetenschappelijke onderzoeksinstellingen: 67 procent van de bevolking heeft ‘tamelijk veel vertrouwen’ of ‘volledig vertrouwen’ in informatie die vanuit de wetenschap komt. Dat is bemoedigend. Als politici de opvattingen en aanbevelingen volgen die afkomstig zijn van kennisinstituten – van het IPCC-klimaatpanel en het Internationaal Energieagentschap tot het Planbureau voor de Leefomgeving en TNO – zou dat veel argwaan en verzet kunnen wegnemen. “
Fantastisch…..het papagaaien van zowel voor als tegenstanders van nauwelijks terug te halen feitelijke onderzoeken. Onderzoeken die zowel voor als tegen het nu aangekondigde en voorgenomen beleid geen antwoord geven. De politiek moet niets hebben van techniek, niets feitelijk dat ideeën dwarsboomt. Politiek is niet bezig met de burger, politiek is bezig met politiek. Een systeem dat zichzelf in stand wil houden. Dat is iets totaal anders dan feiten en ratio. Het gaat helemaal niet om opwarming, de mens snapt het geheel nog steeds niet en dat duurt nog wel even. De opwarming die gaande is, is meetbaar, of de globale opwarming juist gemeten wordt en als goede referentie mag worden gebruikt, het is twijfelachtig. Of de opwarming door CO2 wordt veroorzaakt, zoals door velen verondersteld? Het papagaaien van leken is nu zeer sterk, aannames worden feiten. Jammer…de aarde heeft nog zoveel onbekende eigenschappen en wat ik hier lees is alsof sommigen al weten hoe het werkt. Die sommigen zijn mensen die gelijk willen hebben en strooien met wetenschappelijke artikelreferenties, zonder ze echt re kennen, wellicht gelezen te hebben doch deze slechts als wapenfeit, van een andere intelligentie, te gebruiken om hun gelijk te willen bewijzen, cq te krijgen.