Een bijdrage van André Bijkerk.
Uit veel discussies op Climategate.nl blijkt dat er niet veel geloofwaardigheid uitgaat van de kanttekeningen die hier worden geplaatst bij de juistheid van het broeikaseffect en bij de bewijsvoering daarvoor. Er is dus kennelijk behoefte aan een overzicht van de argumenten ter zake. Bovendien ziet op korte termijn een studie van Arthur Rörsch het levenslicht, waarin hij genoeg redenen vindt voor een heroverweging van het broeikas effect. Dit blog geeft een beknopt overzicht van: (a) waarom de rol van CO2 fundamenteel onjuist wordt geïnterpreteerd, e.e.a gebaseerd op het werk van Arthur Rörsch; (b) wat er mis is met de paleoklimatologie; en (c) wat dan wel voor een mildere periode kan hebben gezorgd.
Eerst de natuurkunde (a)
In zijn nieuw uitkomende studie stelt Arthur Rörsch dat in het huidige model onvoldoende rekening wordt gehouden met de wisselwerking van hoe de elementen die het broeikaseffect veroorzaken op elkaar inwerken. Voortschrijdend inzicht ook in andere disciplines rechtvaardigen een herbezinning.
Ik citeer uit de Nederlandse samenvatting:
Dat inzicht betreft het verschijnsel dat als in een complex systeem twee of meer krachten tegelijkertijd werkzaam zijn, door een wisselwerking daartussen, er een dynamische evenwichtstoestand kan ontstaan die een opmerkelijke stabiliteit van het systeem waarborgt, dit ondanks ogenschijnlijke wispelturigheid van die krachten op een korte termijn.
Overigens, enige tijd geleden werd de juiste interpretatie van de werking van het broeikaseffect hier ook al in twijfel getrokken. In het kort: De zonne-energie warmt de aarde op en deze wordt door convectie (schoorsteeneffect of trek) verticaal in de atmosfeer verspreid (fig 1).
Fig 1. Cumulusvorming door opstijgende warme vochtige lucht (convectie of thermiek) die op grote hoogte horizontaal uitspreidt als een aambeeld, karakteristiek voor cumulunimbus, de onweerswolk. Vooral de condensatie van waterdamp brengt een grote hoeveelheid warmte hoog in de troposfeer. Bron: wikipedia credit
Voor de balans moet die atmosfeer gedurende het gehele etmaal ook weer afkoelen. Dat gebeurt door uitstraling en daar zorgen de broeikasgassen ook voor. Als er dus meer broeikasgassen komen, zal de atmosfeer ook weer sneller zijn warmte kunnen afstaan. Daarom is het nu niet direct logisch dat meer broeikasgas tot meer opwarming zou moeten leiden.
Maar zelfs al zou de aarde door het toegenomen broeikaseffect iets opwarmen, dan zou dat te weinig zijn om de zo innig gewenste rampspoed af te roepen en daarom is de positieve terugkoppeling (positive feedback) uitgevonden die het effect zou moeten “versterken”. Terugkoppelingen versterken echter niet, ze modificeren de uitkomst van een systeem op een bepaalde karakteristieke wijze met een zekere tijdsfactor, en deze kan worden gedetecteerd. We hebben er hier, hier, en hier naar gezocht maar nergens gevonden.
Een bijzonder geval van vermeende positive feedback, komt door het broeikas-’gas’ waterdamp, dat in warmere lucht hogere concentraties kan krijgen en dus tot nog meer opwarming zou moeten leiden. Pas wanneer er tijdens een hittegolf bijvoorbeeld geen water meer voorhanden is om te verdampen, verdwijnt die negatieve feedback en komt de zonne-opwarming extra hard aan (Whan et al 2015). Anderen (bijv Partridge et al 2009) vonden die positive feedback al eerder ook hier niet:
Negative trends in q as found in the NCEP data would imply that long-term water vapor feedback is negative—that it would reduce rather than amplify the response of the climate system to external forcing such as that from increasing atmospheric CO2.
En meer recent ook hier niet (Ollila 2018):
The assumption that relative humidity is constant and that it amplifies the GH gas changes over the longer periods by doubling the warming effects finds no grounds based on the behavior of the TWP trend.
Nog meer praktijkgerichte natuurkunde valt te ontwaren in het werk van Nikolov en Zeller 2017. Deze vergelijken de gemiddelde temperaturen van diverse planeten en manen in het zonnestelsel die een atmosfeer hebben en tonen aan dat slechts twee factoren die temperatuur bepalen, de afstand tot de zon en de dichtheid van de atmosfeer en dat onafhankelijk van de hoeveelheid broeikasgassen in die atmosfeer.
We kunnen dus – deel a afsluitend – concluderen dat de natuurkunde van het broeikaseffect niet klopt. Broeikasgassen spelen een belangrijke rol voor de afkoeling van de atmosfeer en daarom is het niet logisch dat het warmer zou worden met meer broeikasgassen. Ook kan het bestaan van de benodigde positieve feedback niet worden aangetoond en ook interplanetair blijkt broeikaseffect geen rol te spelen.
Dan (deel b), de paleoklimatologie
De “ontdekking” van global warming wordt toegeschreven aan de paleoklimatologische ontrafeling van het geologisch verleden. Het had er alle schijn van dat warmere perioden in vroegere tijden samenvielen/correleerden met een verhoogde concentraties van CO2 in de atmosfeer. Voortschrijdend inzicht met diverse nieuwe technieken laat echter niet veel heel van die correlatie op zeer lange tijdschalen van vele miljoenen jaren, bijvoorbeeld hier maar ook hier.
Op kortere tijdschalen, hebben we een bijzonder geval in de recente midden – tot laat-Pleistocene ijstijd in het laatste miljoen jaar, waar we een opmerkelijk sterke correlatie zien tussen CO2-gehaltes in de bubbeltjes van de ijskernen van Antarctica en de vermeende isotopen thermometer. Bij nader inzien zijn er echter vreemde dingen gaande. We zien in diverse paleobotanische en paleonthologische studies dat zich zo’n dertig tot vijftigduizend jaar geleden een warme periode heeft voorgedaan, die noch in de CO2 data van de ijskernen, noch in de temperatuurreconstructies terug te vinden zijn. Zie bijvoorbeeld de leeuwenwelpjes, over de volgende ijstijd, maar met name hier en hier. Dit laatste lijkt aardig bij te dragen tot een veel beter begrip van de Pleistocene ijstijden als we accepteren dat daarin CO2 geen leidende rol heeft gehad.
Tenslotte deel c
Als dan niet het broeikaseffect noch in het grijze geologische verleden, noch voor de recente veraangenaming van het weer heeft geleid, wat dan wel? Eerst moeten we ons afvragen of er wel werkelijk sprake is van zo’n enorme opwarming. In de jaren 1945-74 is namelijk iets vreemds aan de hand. Vroegere schrijfsels berichten over een halve graad afkoeling, maar deze is plotseling verdwenen, hoewel ze onlangs is teruggevonden. Dit plaatst echter wel vraagtekens bij de correctheid van de vele manipulaties van de temperatuurseries.
Bovendien is aangetoond dat eventuele recente opwarming moet worden toegeschreven aan meer zonlicht onder een verminderd wolkendek dan aan de infrarode terugstraling door het broeikaseffect. Deze directe zonne-instraling heeft tevens gezorgd voor de opwarming van de oceanen; zie ook hier.
Conclusie
De werkelijke thermische stromingen in de atmosfeer en oceaan zijn niet in overeenstemming met de broeikas, de diverse metingen zijn niet in overeenstemming met de broeikas en het geologische verleden is niet in overeenstemming met de broeikas. Variatie in opwarming van atmosfeer en oceaan kan rechtstreeks worden verklaard met direct zonlicht. Wat meer is nodig om te concluderen dat berichten over catastrofale klimaatveranderingen op ernstig gespannen voet staan met de werkelijkheid?
Bovendien, als mensheid gaan we niet over variatie van zonne-instraling door variatie in het wolkendek en de effecten daarvan op aarde. Alles wat we denken te moeten doen om broeikasgassen te verminderen, hebben daarom niet de zo gewenste uitwerking. We kunnen de wereld niet redden van de imaginaire boosaardige klimaatvijand.
Naschrift
Na inlevering van het manuscript vernamen we van de studie van Blair MacDonald: Quantum Mechanics and Raman Spectroscopy Refute Greenhouse Theory, waarin hij stelt dat zuurstof en stikstof, de hoofdbestanddelen van de atmosfeer, wel degelijk broeikasgassen zijn, die absorptie/emissie activiteiten tonen bij golflengtes van respectievelijk 1556 trillingen per cm en 2338 trillingen per cm. Dit is ruim binnen het infraroodspectrum. Hij stelt dan ook dat dit de broeikastheorie ontkracht die er vanuit gaan dat zuurstof en stikstof geen broeikasgassen zijn.
Hierbij past echter een ernstige kanttekening. Het golflengtebereik van de infraroodstraling van de aarde ligt ruwweg tussen 50 en 1400 trillingen per cm. Het bereik van CO2 ligt met ca 650 trillingen per centimeter midden in het centrum daarvan. Maar zuurstof en stikstof vallen daar (nipt) buiten en zijn dus niet afgestemd op de infrarood energiestromen van de aarde. Ze kunnen buiten dat frequentiebereik weinig uitrichten.
Dag André,
Wat is jouw mening mbt.dit artikel?
http://notrickszone.com/2018/11/12/real-world-spectral-measurements-show-the-greenhouse-theory-is-wrong-all-gases-are-ghgs/
.. en hoe sta je in deze theorie?
http://notrickszone.com/2018/09/24/climate-scientist-karl-zeller-sums-up-the-discovery-that-pressure-not-co2-determines-planets-temps/
Over de laatste theorie heb ik al eerder hier ergens een vraag gesteld, maar niemand heeft daarop gereageerd.
Leon, Dat er niemand op heeft gereageerd kan ik mij wel voorstellen. Ik vind het notrickszone stuk heel erg moeilijk te lezen, laat staan te begrijpen. Bovendien heeft de ervaring mij geleerd dat je eerst alle zinnen stuk voor stuk moet controleren of het wel waar is wat gezegd wordt. Dat kost gerust zomaar een paar dagen tijd. Is het een idee dat je er zelf een stuk overschrijft en dat aan Hans Labohm opstuurt waar je in Jip en Janneke taal uitleg geeft waar het nu over gaat?
Léon, de mening van André over dat werk van Zeller over die planeten staat in zijn artikel hierboven, dus gewoon lezen: hij gelooft, gebaseerd op dat werk, “dat slechts twee factoren die temperatuur bepalen, de afstand tot de zon en de dichtheid van de atmosfeer”
Maar in mijnfactchecking reactie heb ik dat ontkracht: “Dit heeft eigenlijk geen enkele relevantie voor de discussie over het broeikaseffect op Aarde. Het zijn immers twee factoren die constant zijn voor de Aarde. De afstand tot de zon en de dichtheid van de atmosfeer verandert niet (of binnen een goed gekende marge). Dat bepaalt dat het hier geen -270°C is wanneer de zon onder gaat, maar eerder meer dan 0°C. Het broeikas-effect is veel kleiner. En wordt beïnvloedt door iets dat in de afgelopen decennia wel is veranderd:de concnetratie CO2 en CH4.”
Henk dJ 14 november 2018 om 20:
“Het zijn immers twee factoren die constant zijn voor de Aarde. De afstand tot de zon verandert niet ”
Edoch:
“Elliptical orbit
The AU is the average distance from the Earth to the sun. Earth makes a complete revolution around the sun every 365.25 days — one year. However, Earth’s orbit is not a perfect circle; it is shaped more like an oval, or an ellipse. Over the course of a year, Earth moves sometimes closer to the sun and sometimes farther away from the sun. Earth’s closest approach to the sun, called perihelion, comes in early January and is about 91 million miles (146 million km), just shy of 1 AU. The farthest from the sun Earth gets is called aphelion. It comes in early July and is about 94.5 million miles (152 million km), just over 1 AU.”
https://www.space.com/17081-how-far-is-earth-from-the-sun.html
” en de dichtheid van de atmosfeer verandert niet ”
Edoch:
De zonnewind drukt overdag de atmosfeer in elkaar en die zet weer uit in de nacht; het effect kan vele tientallen kilometers bedragen voor de top van de atmosfeer.
Er zal ook een kleiner gravitatie-effect van de maan zijn.
“Vroegere schrijfsels berichten over een halve graad afkoeling, maar deze is plotseling verdwenen, hoewel ze onlangs is teruggevonden. Dit plaatst echter wel vraagtekens bij de correctheid van de vele manipulaties van de temperatuurseries.”
Inderdaad de manipulatie door Soon is schokkend !
https://www.climategate.nl/2015/10/mysterieuze-verdwijning-van-een-halve-graad/#comment-1566442
De rest is natuurlijk vooral een bloemlezing uit het werk van Andre Bijkerk, met een serieuze wetenschappelijke beschouwing heeft het weer niet veel te maken
Beste trol Jan, jij bent zo’n intelligente man! Kun jij niet eens inhoudelijk in gaan op mijn vraag aan André? Jij weet het toch altijd zoveel beter?
Leon Ik vind het best een goede aanvulling van J. van der Heijden. Nu weten we dat die halve graad alleen over het Noordelijk halfrond gaat. Een vermelding die Andre Bijkerk even vergeten is op dit blog. Bijkerk begint toch over de mysterieuze verdwijning van een halve graad? Waarom zou J. van der Heijden hier niets van mogen zeggen?
En natuurlijk alleen over
“China, Ierland, de USA en de Noordpool”
Ja en dat had ik dus ook al aangegeven in 2015
Maar uiteraard wordt een artikel niet aangepast en wordt het 3 jaar na dato zonder enige schaamte nog een keer opgeboerd en als conclusie geaccepteerd
@Janos:
Dat alarmisten de toekomst willen veranderen is tot daar aan toe.
Het is toch compleet krankzinnig om het verleden te veranderen?
Een metrologisch zootje blijft een zooitje, ook als je er aan knoeit.
Boels
Het verleden wordt niet veranderd
Het verleden wordt opnieuw geïnterpreteerd en in lijn gebracht met de laatste stand van het weten
Maar goed allemaal lastig om te accepteren natuurlijk
Maar wat vind jij nu van André bijkerk die rustig een gedeelte van het noordelijk halfrond als de wereld presenteert ?
Of stopt jouw kritische houding bij het beoordelen van meningen waar je het toch al mee eens bent ?
Ben je soms bang om te accepteren dat de mens een negatieve invloed heeft op het klimaat ? En dat je geen snelle en kosten effectieve oplossing kunt verzinnen?
Paniek gebaseerd op emotie misschien ? Probeer eens nuchter te blijven nadenken
Boels over knoeien gesproken,
niets nieuws onder de zon.
https://www.youtube.com/watch?v=qKB4L6r17FE
groet
maup
aanvulling
en ze zijn al duidelijk aan het knoeien!
https://www.nrl.navy.mil/news/releases/nrl-scientists-produce-densest-artificial-ionospheric-plasma-clouds-using-haarp
JvdH 14 nov 2018 09. 45
Inderdaad, dit stuk van André, een overzicht van zijn argumenten waarom hij twijfelt aan het effect van CO2 op de aardse broeikas, is zeker een bloemlezing uit eigen werk. Waaruit dan in de eerste plaats moge blijken, hoe diepgaand hij zich het laatste jaar in deze materie heeft verdiept.
JvdH gaat echter niet in op de argumenten van anderen die André nu naar voren haalt:
Kärner, O., 2005. Some examples of negative feedback in the Earth climate system. Central European J. of Physics vol 3 No 2 190 – http://www.aai.ee/~olavi/cejpokfin.pdf
Kärner, O., 2007. On a possibility of estimating the feedback sign of the earth climate system. Proc. Estonian Acad. Sci. Eng., 13, 260-268 – http://www.aai.ee/~olavi/E-Ac-Sci-07.pdf
Kärner, O and McKitrick, R., 2009. Long-term persistence and nonstationarity in geophysical data. Critical Topics in Global Warming, Ed. by Ross McKitrick. The Fraser Institute – http://www.aai.ee/~olavi/ISPM-app4f.pdf
Paltridge, G , Albert Arking and Micchael Prook, 2009. Trends in middle and upper-evel tropospheriv humidity from NCEP reanalalysis data . Theoretical and Applied Climatology, 98, (3/4) , 351
Ollila (2018) Challinging the scientific basis of the Paris climate agreement. Emermerald insight. https://www.emeraldinsight.com/doi/full/10.1108/IJCCSM-05-2017-0107
Ik had voorinzage in dit stuk van André en ben begonnen zijn referenties na te lezen. Dat heeft mij ruim een dag gekost.
JvdH staat dus zoals gewoonlijk met zijn ‘oordeel’ weer heel snel klaar om een serieuze (literatuur) onderzoeker in een kwaad daglicht te stellen.
Waar het bij de invloed van CO2 op de broeikas om gaat is in het kort: Heeft toename van waterdamp een positieve of een negatieve invloed op het stralingseffect van CO2 bij de verdubbeling van diens concentratie?
Alle ‘geleerden’ zijn het er over eens dat dit een vermindering van de IR uitstraling van het oppervlak van 3-4 W/m2 ten gevolge heeft. (Ook AR4) (dat is 1%) Aanhaling uit Ollila (2018): . “My analyses are based on the IPCC’s own reports, (AR4 2007) the observed temperatures versus the IPCC model-calculated temperatures and the warming effects of greenhouse gases based on the critical studies of climate sensitivity” En de conclusie van Ollila is dan, op basis van een spectraal analyse (zoals van tenminste 3 andere ‘sceptische’ onderzoekers) dat verdubbeling van CO2 een effect kan hebben van < 0.3 C. Terwijl IPCC in Parijs nog dreigde met 1.27 C.
Conclusie Ollila: “The validity test means that the IPCC climate forcing model using the radiative forcing value of CO2 is too sensitive for CO2 increase, and the CO2 Sensitivity parameter, including the positive water feedback doubling the GH gas effects, does not exist”
Maar wellicht komt HdJ nog met een factchecking waarmee dit betwist kan worden.
Arthur, Ik laat de factchecking aan HdJ over maar ik heb wel een aantal kanttekeningen en vragen:
* Je beweert dat Ollila concludeert dat verdubbeling van CO2 een effect kan hebben van < 0.3 C Ik zie dat nergens in de abstract staan.
Maar wat er nu wel staat is mij eerlijk gezegd niet helemaal duidelijk wat zegt Ollila nu eigenlijk? Het meest opvallende is nog de bewering dat in 2060 alle fossiele bronnen zijn uitgeput. (probleem opgelost) Vraag aan allen : Hoe moeten we nu de abstract van Olilla 2018 vertalen?
Purpose
The purpose of this paper is to analyze the scientific basis of the Paris climate agreement.
Design/methodology/approach
The analyses are based on the IPCC’s own reports, the observed temperatures versus the IPCC model-calculated temperatures and the warming effects of greenhouse gases based on the critical studies of climate sensitivity (CS).
Findings
The future emission and temperature trends are calculated according to a baseline scenario by the IPCC, which is the worst-case scenario RCP8.5. The selection of RCP8.5 can be criticized because the present CO2 growth rate 2.2 ppmy−1 should be 2.8 times greater, meaning a CO2 increase from 402 to 936 ppm. The emission target scenario of COP21 is 40 GtCO2 equivalent, and the results of this study confirm that the temperature increase stays below 2°C by 2100 per the IPCC calculations. The IPCC-calculated temperature for 2016 is 1.27°C, 49 per cent higher than the observed average of 0.85°C in 2000.
Originality/value
Two explanations have been identified for this significant difference in the IPCC’s calculations: The model is too sensitive for CO2 increase, and the positive water feedback does not exist. The CS of 0.6°C found in some critical research studies means that the temperature increase would stay below the 2°C target, even though the emissions would follow the baseline scenario. This is highly unlikely because the estimated conventional oil and gas reserves would be exhausted around the 2060s if the present consumption rate continues "
Léon,
De eerste link betreft precies het artikel waarop ik in het naschrift inga. Ja zuurstof en stikstof zijn broeikasgassen in die zin dat ze elektromagnetische straling kunnen absorberen en weer uitzenden. Maar ze doen dat buiten het frequentiegebied van de aardse warmtestraling.
De tweede link komt ook ter sprake als laatste element in deel a. Ik meen dat hun werk zeker waarde heeft en ik heb een volgende blog in de molen waarbij dat meer uitgebreid aan de orde komt.
Wat was de vraag?
Sorry André,
Ik had het nawoord nog niet gelezen.
Wat betreft mijn laatste vraag; acht jij het een valide theorie of slaan ze de plank volledig mis?
Ik denk dat Nikolov en Zeller een zeer goede kans maken om de toets met de natuurkunde te doorstaan. Het komt namelijk wel aardig overeen met de formule voor de droog-adiabatische gradient https://en.wikipedia.org/wiki/Lapse_rate
Léon en André,
Wat betreft de studie van Blair MacDonald:
Stikstof en zuurstof zijn geen broeikasgassen. Raman verstrooiing waarbij de Stokes shift van golfgetallen 2330 en 1557 per cm (strekfrequentie voor resp. N2 en O2) optreedt, is alleen mogelijk met zonlicht. Rayleigh verstrooiing is al marginaal, de inelastische Raman verstrooiing is nog minstens een factor miljoen zwakker. De IR straling van de aarde zou anti Stokes Raman verstrooiing kunnen veroorzaken, maar dit effect valt volledig in het niet vergeleken met de directe absorptie door CO2.
Wat betreft de studie van Nikolov en Zeller:
Ik kan niet zo gauw hun uitdrukking achterhalen waarbij de temperatuur aan het oppervlak van een hemellichaam slechts een functie is van de atmosferische druk en afstand tot de zon.
Je zou toch verwachten dat minstens de versnelling van de zwaartekracht en de samenstelling van de atmosfeer ook een rol speelt, zodat bv een lapserate berekend kan worden.
En hoe zit het dan met de temperatuur op Aarde van 3 miljard geleden, toen de zon ~30% zwakker was maar de Aarde toch warm genoeg was om de eerste levensvormen te doen laten ontstaat?
Dirk Visser
Kun je dan ook zeggen hoe warm de aarde toen minimaal was en of je die geleidelijke opwarming over alle glacialen en interglacialen heen ook daarin een oorzaak vindt. Wat zou de oorzaak hebben van die 30% zwakkere zon kunnen zijn? Wordt de zon heter naarmate die kleiner wordt? Of wordt de afstand van de aarde (planeten) tot de zon langzamerhand kleiner?
CO2 heeft geen invloed, CO2 heeft matige invloed, CO2 heeft veel invloed. Dat zijn de drie smaken, de onderverdeling die we kunnen maken. De Bijkerk theorie past in de eerste groep. Zijn er trouwens sceptici hier die openlijk opstaan en “Ja, ik ben een Andre Bijkerk volger” hardop durven te zeggen? Wie de waarheid in pacht zal blijken te hebben moet nog duidelijk worden. Maar wat moet de samenleving hier nu mee doen? Groep I en Groep II zijn het roerend eens: we doen helemaal niets, maar weigeren stil te staan bij de mogelijkheid dat ze er naast kunnen zitten. Ik heb persoonlijk geen moeite om welk uitgangspunt als vertrekpunt te nemen maar heb wel grote moeite met mensen die zeker weten dat ‘gevaarlijke’ opwarming niet kan bestaan in de toekomst. Ergens lijkt er dan een soort blokkade in hun hoofd te ontstaan, een soort paniek, het bestaat niet dat hun geliefde Aarde en de mensen die daar op leven in gevaar is.
@Hermie 14 november 2018 om 10:40
“Ergens lijkt er dan een soort blokkade in hun hoofd te ontstaan, een soort paniek, het bestaat niet dat hun geliefde Aarde en de mensen die daar op leven in gevaar is.”
Paniek is gebaseerd op emotie en dan zijn werkende oplossingen ver uit het zicht.
Gevaar dient men nuchter en weloverwogen te bestrijden, halfzachte maatregelen werken niet.
Het lijkt er op dat men de toegezegde klimaatdreiging wil oplossen met “duurzaam” en “hernieuwbaar”, d.w.z. met verouderde concepten en nog niet bewezen technologiën.
Dat is een gevaar: de samenleving zoals wij die in het westen kennen moet radikaal op de schop; de tweedeling arm/rijk zorgt dat na een eeuw sukkelen het vizier weer gericht is op maatschappelijke onrust.
Zonder antropogene klimaatdreiging is geen antropogeen klimaatbeleid nodig, zo simpel is het.
Antropogenialiteit is nodig: is er een klimaatdreiging en zo ja, is het huidige klimaatbeleid zodanig dat de dreiging afgewend kan worden.
Wat de klimaatdreiging betreft is de niet-omkoopbare jury er nog niet uit, het huidige klimaatbeleid is een farce gebaseerd op emotie/hysterie.
Boels, Zonder antropogene klimaatdreiging is geen antropogeen klimaatbeleid nodig en wat die klimaatdreiging betreft zijn we er nog niet over uit. Precies. We zijn er nog niet over uit. Als we er nog niet over uit zijn weten we in ieder geval ook niet zeker dat het niet kan opwarmen door toename CO2. Mee eens?
@Hermie 14 november 2018 om 12:58
“Als we er nog niet over uit zijn weten we in ieder geval ook niet zeker dat het niet kan opwarmen door toename CO2. Mee eens?”
Ja, dat is de huidige situatie; al zijn er activisten en politici die de onzekerheid omzetten in politieke zekerheid, het komt ze goed van pas.
@Boels Of het nu vanuit onzekerheden of vanuit (vermeende) zekerheden is, het is nu eenmaal zo dat velen AGW ondersteunen. Maar wat is nu eigenlijk je eigen boodschap? Niets doen? en zo ja wat is je onderbouwing? Hoe denk je de AGW adepten die nu eenmaal in de meerderheid zijn te kunnen overtuigen?
@Hermie 14 november 2018 om 20:38
Al bladerend kwam ik dit tegen:
“Factfulness is . . . recognizing when a decision feels urgent and remembering that it rarely is.
To control the urgency instinct, take small steps.
1• Take a breath. When your urgency instinct is triggered, your other instincts kick in and your analysis shuts down. Ask for more time and more information. It’s rarely now or never and it’s rarely either/or.
2• Insist on the data. If something is urgent and important, it should be measured. Beware of data that is relevant but inaccurate, or accurate but irrelevant. Only relevant and accurate data is useful.
3• Beware of fortune-tellers. Any prediction about the future is uncertain. Be wary of predictions that fail to acknowledge that. Insist on a full range of scenarios, never just the best or worst case. Ask how often such predictions have been right before.
4• Be wary of drastic action. Ask what the side effects will be. Ask how the idea has been tested. Step-by-step practical improvements, and evaluation of their impact, are less dramatic but usually more effective.”
https://www.gapminder.org/factfulness/urgency/
“Hoe denk je de AGW adepten die nu eenmaal in de meerderheid zijn te kunnen overtuigen?”
De pogingen tot realisering van het huidige klimaatplan fluit ze wel terug, of er komt een betere theorie op basis van betere data (punt 2 hier boven).
De huidige klimaatbeleidsplannen kunnen vanuit een technisch, economisch en maatschappelijk perspectief afgeschoten worden, ook al omdat ze geen remedie kunnen zijn (zie punt 5 hier boven).
AGW-gelovigen zijn niet te overtuigen, men kan hooguit de zendingsboodschap weerleggen of anders negeren.
En vooral streven naar het intrekken van subsidies.
punt 5 ==> punt 4
@Boels, Dat klinkt opeens wel heel relaxed: Je legt je er bij neer: Je laat de AGW gelovigen maar begaan ( het zijn er toch veel te veel) de realiteit zal ze wel terugfluiten. Dat is ook een prima benadering: accepteer dat het nu eventjes zo is. Geen tirades, geen haat en nijd. Eigenlijk ben je hier voor de gezelligheid….. geen kroeg bij je in het dorp?
Ah en punt 5 is punt 4, en ik maar zoeken…..
Zoals ik schreef:
“.. kan hooguit de zendingsboodschap weerleggen of anders negeren.”
Ik ben niet zo van het type om de straat op te gaan om (groene) activisten te bestrijden; ook het vernielen van zonnepanelen en windturbines is niet mijn stijl.
Ik heb mijn hoop gericht op overredingskracht (al was het maar met mijn stemgedrag) en stellingname tegen zotte uitspraken.
@Boels Die overredingskracht is nu waar ik het over wil hebben. De AGW zit al jaar en dag stevig in het zadel. Hoe komt dat? Zijn zij zo goed en sceptici zo slecht? Welke zwarte piet wil je trekken? Vraag het aan Scheffer: de schuldigen zijn MSM, eco-industrieel complex, Greenpies en ga zo maar door. Ik denk dat sceptici vooral eens naar hun eigen argumenten moeten kijken. Waarom slaat het zo goed aan in eigen kring en bij de rest van Nederland totaal niet?
Maar blijf gerust relaxed. Geloof je dat het gaat afkoelen? Leun dan maar lekker achterover en wacht geduldig. Welterusten.
CO2 heeft matige invloed, en nog veel matiger dan het IPCC de politiek in haar gemanipuleerde computermodellen wil laten geloven, Hermie.
Op climategate.nl zijn inmiddels zo’n 1000 of meer artikelen aan de menselijk veroorzaakte CO2-opwarmingshypothese gewijd, reeds lang voordat je hier bent komen bloggen.
Alles lezende, neig ik zelfs naar de hypothese dat CO2 als één van de 12 klimaatfactoren bijna geen invloed heeft, zeker niet als je naar de bewijzen uit paleo-geschiedenis kijkt waar CO2 vertraagd wordt beïnvloed wordt door de andere klimaatfactoren.
Géén invloed kan dus niet, want CO2 is ook een nuttig groeigas voor de wereld gebleken de laatste 40 jaar, net zoals de 1 : 1 correlatie van de CO2 invloed zich zou verhouden tot het klimaat/opwarming een onzinnige hypothese is gebaseerd op slechts een te korte periode van 20 jaar temperatuur data (1978 – 1998).
@Scheffer Zelf denk ik ook in de richting van lichte tot matige opwarmende invloed. Maar het gaat mij niet om je uitgangspunt, die blijkbaar niet ver van dat van die van mij ligt, maar om de vraag hoe jij nu zo zeker bent dat je andere mogelijkheden uitsluit. Dat is wat ik niet begrijp, dat is waar ik het over wil hebben. Waarom wil je geen rekening houden met de mogelijkheid dat je er naast zit? Het is net als we een gokje wagen op de uitslag Ajax – Emmen. We weten ‘zeker’ dat Ajax wint en toch zetten de meeste mensen er niet hun hele vermogen er op in. Heb je begrip voor mensen die verwachten dat het in de toekomst ook anders kan verlopen dan wat jouw ‘zekerheid’ aangeeft?
De vraag omgekeerd kan ook gesteld worden, hoeveel maatschappelijk schaars & benodigd (belasting-) geld wil je besteden en hoeveel eco-lasten, te besteden aan een zeer licht (maar door het IPCC zwaar overdreven) klimaatrisico, wil je stapelen ten nadele bij de consument en ten nadele van de economische kracht en ten faveure van een subsidie-gretig selectief ideologisch en gepolitiseerd klimaat-industrieel-complex?
Mijn steeds sterkere overtuiging is, dat de wereldwijde ideologische versterkte catastrofale klimaathype en de voorziene “duurzame” maatregelen aan “klimaatbeheersing” (1) èn niet effectief zijn (2) èn ook een goede kritische wetenschappelijke basis mist, waardoor de politiek op volledig hol geslagen is.
Van mij mag het IPCC opgeheven worden en mogen de klimaattafel-resultaten de prullenbak, totdat R&D in nieuwe kernenergie bronnen in de aanbevelingen is opgenomen.
@Scheffer Jij gaat uit van een zeer licht klimaat risico. Mijn vraag is niet wat je uitgangspunt is, dat is helemaal helder. Mijn vraag is ook niet wat je moet doen als dat het uitgangspunt is. Dat is natuurlijk ook zo logisch als wat, helemaal niets. Maar mijn vraag is hoe jij zo zeker weet dat er sprake is van een zeer licht risico. Waar komt jouw zekerheid vandaan? Welke geruststelling kan je de mensen geven die verwachten dat de klimaat risico’s niet zo licht zijn?
Ook deze vraag omgekeerd kan ook gesteld worden. Hoe ben je er zo zeker van (1) dat de opwarming schadelijk is en (2) dat er niet juist een nieuw solar minimum / mini ijstijd er aankomt, Hermie? Als ik het niet weet, dan weet jij het ook niet!
https://wattsupwiththat.com/2018/09/28/nasa-the-chill-of-solar-minimum-is-being-felt-in-our-atmosphere-cooling-trend-seen/
@Scheffer, Klopt helemaal, maar ik dacht dat we al zover waren. Er zijn geen zekerheden en we moeten het doen met aannames. Mar mijn vraag blijft staan: Welke geruststelling kan je mensen geven die verwachten dat de klimaat risico’s niet zo licht zijn?
Wat betreft je link : boeit het mij of er “High above Earth’s surface” een cooling trend is? Eerlijk gezegd niet. Laten we verder praten over afkoeling als we afkoeling waarnemen in de laag van de atmosfeer die er toe doet. Op dit moment is dat nog steeds niet het geval.
Discussies over de komende mini-ijstijd zijn niet erg in de mode meer.
Het sterfterisico van een mini-ice-age / cooling (= veel meer energie-gebruik-intensief dan “opwarming”) is groter dan het sterfterisico bij een lichte opwarming.
Dat energie-tekort-risico bij een mini-ice-age wordt gaarne verzwegen en is de laatste jaren ook bij het IPCC geheel uit het risico-beeld verdwenen, Hermie.
Dat is M.I. onterecht, omdat de echte kritische (buiten de orde gestelde) klimaatwetenschap zich daar wél degelijk mee bezig houdt en waarschuwingen uitstuurt naar de gesubsidieerde klimaatalarmistische “doven”.
De start van de nieuwe mini ice-age startte al in 2014 (op basis van voorspellingen in 2008) en zorgt voor opvolgende wereldwijde steeds koude extreme winters in USA / Canada / Rusland / China. Het zijn de gewijzigde straalstromen die zuidelijker straalstromen en die dit veroorzaken.
https://www.youtube.com/watch?v=zDBbfDbaiA4
climategate.nl/2016/02/volgende-ijstijd-en-hoe-wereld-echt-werkt/
Hermie,
“ Maar mijn vraag blijft staan: Welke geruststelling kan je mensen geven die verwachten dat de klimaat risico’s niet zo licht zijn.”
Voor de kans dat vraag blijft staan wil ik hier wel een poging doen er antwoord op te geven.
Op grond waarvan verwachten mensen dat. Omdat ze niets anders horen of lezen of omdat ze zelf deskundig genoeg zijn er een eigen oordeel over te kunnen maken.
De eerste groep kan je niet geruststellen want hier speelt geloof hebben in en keuzes maken een rol. Dus triest misschien maar ik zou daar geen energie in stoppen.
De tweede groep daar valt mee te praten en uiteindelijk zullen deze mensen ook een keuze moeten maken hoe zij tegen het risico van een klimaatverandering willen aankijken. Het heeft ook niets met geruststelling te maken men moet zelf een afweging maken op grond van beschikbare kennis en informatie. Of men daar gerust of juist ongerust over wordt de tijd zal het tonen.
@Scheffer Dank je wel dat je mijn stelling bevestigd. Mijn stelling van vandaag is ” Ik heb persoonlijk geen moeite om welk uitgangspunt als vertrekpunt te nemen maar heb wel grote moeite met mensen die zeker weten dat ‘gevaarlijke’ opwarming niet kan bestaan in de toekomst. Ergens lijkt er dan een soort blokkade in hun hoofd te ontstaan, een soort paniek, het bestaat niet dat hun geliefde Aarde en de mensen die daar op leven in gevaar is. ”
Het is duidelijk, je kronkelt je nu in allerlei bochten om maar vooral de vraag maar niet te beantwoorden dat er een mogelijkheid bestaat dat je er naast zit. Paniek ontstaat er in je hoofd en je gaat over 1001 andere zaken praten. Je kan de vraag niet beantwoorden. Troost je, het is een algemeen veel voorkomend kenmerk onder sceptici, er zijn gelukkig ook genoeg uitzonderingen waarmee je wel een open gesprek over strategie, scenario en risico’s kunt voeren. Mogelijk is die blokkade gekomen uit wantrouwen. Wi je er over praten Scheffer? Zou je open willen staan voor andere mogelijkheden dan alleen je benauwende visie in je gesloten box?
@Frans Galjee Laten we uitgaan van de mensen waar wel mee te praten valt. Deze mensen moeten een keuze maken hoe zij tegen het risico van een klimaatverandering willen aankijken. Inderdaad, men moet zelf een afweging maken op grond van beschikbare kennis en informatie. Ik noem dat toch ‘geruststelling’ als het hun duidelijk wordt dat het zeer waarschijnlijk mee gaat vallen. Misschien wil ik wel te veel Frans. Misschien is dit platform alleen maar bedoeld voor de eigen achterban, het ventileren van de onderbuik gevoelens. Wat ik zoek is een verhaal wat gaat overtuigen dat een mild klimaatbeleid een betere optie is dan een streng beleid wat technisch niet haalbaar en/of onbetaalbaar is. Aan dat verhaal moet je bouwen en schaven. Dat kan je het beste met meerdere mensen doen. Vergeet niet dat de AGW aanhang zwaar in de meerderheid is. Ze kunnen achterover leunen. Het is of hard werken aan een goed verhaal of wachten op afkoeling. In het laatste geval heb je geen goed verhaal nodig. De feiten gaan dan voor zich spreken.
Hermie,
“Wat ik zoek is een verhaal wat gaat overtuigen dat een mild klimaatbeleid een betere optie is dan een streng beleid wat technisch niet haalbaar en/of onbetaalbaar is.”
Ja in ieder geval een duidelijk verhaal met conclusies in begrijpelijke taal. Laagdrempelig dus.
Voorstel in vorm van open brief al maanden geleden aan redactie voorgelegd.
“Aan dat verhaal moet je bouwen en schaven. Dat kan je het beste met meerdere mensen doen.”
Ja inderdaad dat was ook mijn mening.
Mvg,
Behalve enkele rabiate gelovigen (van beide zijden) kan niemand wat uitsluiten.
De uiteindelijke vraag is hoeveel geld wil ik inzetten voor welk resultaat? Als we alle maatregelen nemen waar over gesproken wordt en we verdubbelen dat is er niemand die garandeert dat daarmee het probleem verholpen is. Waarom besteed ik mijn geld dan daaraan? Als ik hetzelfde inzet op onderwijs of ouderenzorg weet ik wel vrij zeker wat het effect is.
Op deze blog proberen we kanttekeningen te zetten bij de heersende opinie (wetenschap volgens een enkeling). We zijn geen wetenschappelijk discussieplatform zoals een enkeling graag wil, maar zoekenden.
Strikt persoonlijk ben ik nog niet overtuigd dat mijn geld uitgegeven aan klimaatbeleid goed besteed is, omdat ik onvoldoende zekerheid heb dat het CO2-verhaal op termijn houdt.
@Ivo, Ook ik ben zeker niet overtuigd dat mijn geld uitgegeven aan klimaatbeleid goed besteed is. 1. Het kan zijn dat de klimaatrisico’s achteraf maar erg licht waren en 2. Het kan zijn dat de maatregelen die we nemen toch niet helpen. Maar ergens maken we toch een keus, een vertrekpunt, die we overigens in verloop van tijd kunnen aanpassen door voortschrijdend inzicht. Ik heb er geen moeite mee om uit te gaan van lichte klimaatrisico’s en te kiezen voor licht klimaatbeleid en te kiezen voor vooral studie en pilots. Maar ik zie wel in dat we dan toch mogelijk moeten overschakelen op iets stevigers als blijkt dat het flink blijft opwarmen. Zo zijn er voor en nadelen die je moet afwegen. Je kan ook naar de voor en nadelen van de maatregelen kijken. Is het erg om ontbossing tegen te gaan? Is het erg om te zoeken naar relatief schone energie? Is het erg dat de ernstige luchtvervuiling in Chinese steden afneemt omdat steenkoolcentrales gaan sluiten?
Ivo
Ik sluit me hier graag bij aan. Al vanaf het uitkomen van het rapport van de club van Rome was ik er van overtuigd dat we op grote problemen zouden afstevenen. Te weinig grondstoffen, teveel mensen, een geruïneerde aarde. Nu we 40 jaar verder zijn en de wereldbevolking weer fors is toegenomen en het IPCC al weer 30 jaar de alarmtrom roert, ben ik er van overtuigd geraakt dat de aarde opwarmt en dat lijkt me na het zien van allerlei grafieken die zich uitstrekken over meerdere ijstijden niet meer dan logisch.
Ergens zal er een maximum zijn, vóór we weer naar een nieuwe ijstijd (Milankovic) gaan via allerlei rimpelingen tussen maximum en minimum. Waar de stijging precies aan ligt is mij, en vooralsnog blijkbaar velen, niet duidelijk. In die zin is het artikel van André Bijkerk weer een vraagstelling die mogelijk naar meer duidelijkheid leidt. Dat die opwarming / afkoeling problemen gaat geven voor de mensheid in de toekomst lijkt me ook volkomen duidelijk.
De aarde redt zich wel, al miljarden jaren. Ik sluit me dus graag aan bij Lomborg, (waarvan hier al eerder een link door anderen werd gepost),
https://www.youtube.com/watch?v=A4UhbUNMQgc
en Vaclav Klaus. Neem die maatregelen die helpen en doe dat op de juiste plaats. Maar smijt je geld niet in een put van goede bedoelingen die uiteindelijk niet, of zelfs averechts, werken.
Ach ja de 12 klimaatrapporten van Scheffer ……
Hen je een wetenschappelijke onderbouwing wat deze 12 factoren zijn en of ze de afgelopen 150 jaar een opwarmende of afkoelende invloed hebben gehad ?
Begin eens met het rijtje welke factoren je bedoelt
Gaan we daarna samen zoeken ! Accoord ?
Beste Hermie
ik zie weinig gevaarlijke opwarming tot heden. Bijgaand een figuur van de oppervlakte temperatuur van het NH oceaanwater. Er is een pure sinus van 62 jaar door de data getrokken. Het is duidelijk dat je voor ‘gevaarlijke’ opwarming wel flink aan cherrypick moet doen. De trend vh geheel is iets meer dan een halve graad per eeuw. Maar er zijn dus makkelijk stukken van 30 jaar aan te wijzen met hogere of lagere temperatuur verandering.
We zien dat de maatgevende sinus aan het eind al weer iets aan het dalen is.
Ik sluit niet uit dat co2 iets doet, maar wat de klimatologen beweren is zeer sterk overtrokken. Tenslotte was het 1000, 2000 en 3000 jaar geleden ook warmer, vergelijkbaar met nu. En klimatologen moeten ophouden met de data uit het verleden te vervalsen.
http://woodfortrees.org/plot/hadsst3nh/last:1488/detrend:0.786/fourier/low-pass:2/high-pass:2/inverse-fourier/detrend:-0.786/offset:-0.38/plot/hadsst3nh/last:1488
Nou in het verleden was het warmer
Een wetenschappelijke onderbouwing dan maar!
Oh nee daar doet Erik niet aan dat weet hij gewoon !
@Erik Ik accepteer elke theorie als mogelijkheid. Laat ik die voor jou de NH_oceaanwater_sinus62 theorie noemen. Persoonlijk heb ik niet zoveel met data die meer dan de helft van de globale data weglaat, maar dat even terzijde. Maar we zijn het eens over de gevaarlijke opwarming. Die zie ik tot heden ook nog niet. Het IPCC ziet dat ook niet, dus zo opvallend is dat ook weer niet. Wat ik ook zie is dat je sinus daalt, maar de data doet nog niet mee. Laat gerust je figuur elke maand zien, ik ben benieuwd!
Mijn vraag is hoe je nu mensen gaat overtuigen dat het allemaal helemaal niet erg is. Met je NH_oceaanwater_sinus62 projectie? De opmerking die ik al maakte dat we toch graag naar global data en niet naar regional data willen kijken zal je dan ook van anderen wel krijgen. En mijn vraag is of je er rekening mee houdt dat je theorie/aanname ook onjuist kan zijn. Als de sinus daalt en de data blijft doorstijgen, wanneer ga je je theorie dan verwerpen?
Het antwoord op de laatste vraag is simpel
Nooit
Met globale oceaan oppervlak data verandert er niet veel Hermie. Het resultaat ve 62 jarige sinus is circa hetzelfde.
http://woodfortrees.org/plot/hadsst3gl/last:1488/detrend:0.786/fourier/low-pass:2/high-pass:2/inverse-fourier/detrend:-0.786/offset:-0.429298/plot/hadsst3gl/last:1488
Mijn stelling is dat je niet zo maar een 30 jarige periode kunt nemen en dan alarm roepen.
kies je periode op zijn minst langer dan 62 jaar. De ongekende homogenisaties die met ingang van 2014 plaats vonden zeggen dus niets. De opwarming gaat op termijn wel weer omlaag. Nu al op natuurlijke wijze na de 2016 El Niño
Bovendien is fossiel niet oneindig en daardoor komt aan de invloed ervan vanzelf een einde.
Prima Erik, De sinus daalt maar de data blijft doorstijgen, wanneer ga je je theorie verwerpen?
“Er is een pure sinus van 62 jaar door de data getrokken.”
“De opwarming gaat op termijn wel weer omlaag.”
Nee, Erik, dat is geen pure sinus. Dat is een sinus, gecombineerd met een stijgende lijn. Het wordt steeds warmer!
Durf toch op zijn minste de correcte conclusie te trekken uit je eigen analyse!
Henk,
beter lezen. Ik zeg/impliceer dat er een sinus is met een stijgende trend. Jij hebt het graag over correlatie coefficienten (Pearson). De slechtste passing door de data is de lineaire trend, omdat het signaal op en neer gaat.. De beschrijving wordt al beter met een parabolische fit. Maar nog beter met de 62 jarige sinus opgeteld bij de lin trend. En nog beter wanneer je bv 2 sinussen extra mee laat doen, dwz harmonischen 1,2 en 3. Twee is de sterkste met de golflengte van 62 jaar. De beide anderen hebben een veel geringere intensiteit maar dragen toch iets bij.
Ik heb de coeff R^2 berekend voor een paar gevallen (NH oceaan data):
lineair R^2 = 0.62
parabool R^2 = 0.64
pol 3e graad R^2 = 0.67
pol 6e graad R^2 = 0.80
fourier123 R^2 = 0.80
fourier2 R^2 = 0.71
Reken maar na beste Henk.
En nog even voor Hermie.
Ik heb geen hypothese of theorie hier. Ik beschrijf alleen de data tot op heden en laat zien dat er geen ongehoord snelle warmte toename is. Ik laat ook zien dat je uit moet kijken waar je je opwarming meet.Bij een op en neergaand signaal kun je altijd wel een stukje vinden om alarm te roepen
Overigens treed wel daling vd temperatuur op sinds de El Niño van 2016, in overeenstemming met het kleine stukje daling vd sinus aan het einde.
@ Hermie,
“CO2 heeft geen invloed, CO2 heeft matige invloed, CO2 heeft veel invloed. Dat zijn de drie smaken, de onderverdeling die we kunnen maken.”
De belangrijkste vierde smaak ontbreekt. Het effect en de rol van CO2 in samenhang met al die andere variabelen en processen die uiteindelijk de klimaatverandering bepalen op onze planeet zijn nog steeds te onbekend om bijvoorbeeld als indicatie van een klimaatverandering de ontwikkeling van de globale temperatuur hierop te kunnen voorspellen, sorry te kunnen projecteren, weer sorry er scenario’s voor op te kunnen stellen.
De AGW aanhangers zijn begonnen met hun claims en stelligheid dus draai zaken nu niet om.
Frans Galjee, Akkoord, we voegen de vierde smaak toe: We weten niets, we kunnen niets weten, we zijn te nietig, de metingen zijn veel te onbetrouwbaar, het is te complex. Het is waar dat veel AGW aanhangers erg stellig zijn. Stellig in de zin dat er hoe dan ook een opwarmend effect van CO2 moet zijn. Vergeet overigens niet dat de stelligheid van het IPCC niet veel verder gaat dat 0,3 graden van de 1 graad met vrijwel zekerheid kan worden toegeschreven aan broeikasgassen. Voor de overige 0,7 graad is ruimte voor andere verklaring. Veel mensen zijn zeker dat sprake is van enige tot veel invloed van CO2. JE mag natuurlijk je eigen opvatting hebben maar wat hebben de, “niets is zeker” mensen te bieden? Hoe ga je AGW mensen overtuigen?
Nee hermie dat slecht 0,3 zeker is is de uitspraak van Marcel Crock en niet de uitspraak van het IPCC
J van der Heijden Dat Marcel Crock, Hermie en volgens mij ook het IPCC het voor een keertje eens zijn wist ik niet. Mijn redenatie is als volgt: De IPCC uitspraak is dat het haast zeker is dat tenminste de helft van de opwarming na 1951 toe te schrijven is aan de mens. De opwarming na 1950 is 0,6 graden. Blijft nog 0,4 graden over waar geen uitspraak over gedaan is. De helft van 0,6 graden is 0,3 graden. Toch? Wat doe ik fout dan?
@Hermie Jouw uitgangspunt om in actie te komen, waar nog niets onomstotelijk is bewezen komt onmiskenbaar voort uit het Voorzorgprincipe. Dit is een puur bureaucratisch bedenksel dat elke wetenschappelijke grond mist. Zo kan onze beschaving evengoed ondergronds gaan om zich te beschermen tegen een mogelijke meteorietinslag.
@Hetzler Nou nee, ik heb hier gezegd dat ik kan leven met elk uitgangspunt (dus ook niets doen of maatregelen stopzetten) mits er rekening gehouden wordt met de zorg van anderen. Ook al is het niet onomstotelijk bewezen dan is het nu eenmaal zo dat de meeste mensen niet om een onomstotelijk bewijs vragen. Waar ik dus voor pleit is een onderbouwing waarom niets, of weinig doen veel beter is dan het voorzorgprincipe. Daarmee zou je mensen over de streep kunnen trekken. Met tirades mobiliseer je allen je eigen achterban. Je komt dan pas echt in beeld als het gaat afkoelen. dat is nog steeds niet het geval.
Prima verhaal.
Maar deze zin is jammer:
“Terugkoppelingen versterken echter niet, ze modificeren de uitkomst van een systeem op een bepaalde karakteristieke wijze met een zekere tijdsfactor” .
Terugkoppelingen kunnen positief dan wel negatief zijn.
De versterkers die ik vroeger bouwde begonnen hun leven meestal gillend.
Dat hield pas op nadat het uitgangssignaal met een condensator was gedempt.
Die zin had als doel duidelijk te maken dat versterking iets anders is dan terugkoppeling, hetgeen je gillende versterkers aantoonden, maar dat deze begrippen slordigerwijze door elkaar uitwisselbaar worden gebruikt.
Inderdaad, zo kan het ook lezen.
Of + dan wel – terugkoppeling plaatsvindt hangt af van de tijdsvertraging.
In versterkers zijn meerdere terugkoppelmogelijkheden denkbaar, waarvan een enkele niet direct voor de hand ligt, zoals via de voeding. Zou dat bij het klimaat ook zo zijn?
Niet alleen terugkoppelingen maar ook onvermoede invloeden zoals de planetenstanden.
Wat veranderde in het verleden het klimaat, die vraag moet je eerst beantwoorden.
Op deze blog is regelmatig aandacht voor de rol van de zon bij klimaatveranderingen. Terecht. Prof. Cees de Jager, astrofysicus en klimaatscepticus, heeft uitgezocht wat het verband is tussen de activiteit van de zon en de temperatuur op het noordelijk halfrond. Tot 1900 blijkt er een duidelijk verband. Daarna stijgt de temperatuur veel meer dan op basis van de zon verwacht kan worden. Hoe zou dat komen?
https://medcraveonline.com/PAIJ/PAIJ-02-00083.pdf
Suggesties:
Broeikaseffect van CO2
Broeikaseffect van andere broeikasgassen waaronder CH4
Verandering in landgebruik.
De meeste onderzoekers zijn het er over eens dat CO2 hier de belangrijkste bijdrage aan levert.
De afstand aarde-zon varieert op een nogal ingewikkelde manier, zo staat de zon zelf nooit precies in het midden van ons zonnestelsel, maar wordt door de gravitatiekracht van de planeten steeds iets uit dat midden getrokken. Afhankelijk van de stand van de planeten ontstaat zo een patroon waarbij de aarde-zonafstand varieert. Iets dergelijks gebeurt ook nog eens tussen de planeten onderling, lekker ing4ewikkelde puzzel, ik gat het niet uitzoeken, want ik heb hoofdpijn.
Beste Bart,
Zoals je in het blog kunt lezen, ben ik voorbijgegaan aan meningen over de invloed van de zonne-activiteit. Dat is niet meer dan een hypothese, waarvoor geen harde bewijsvoering is.
Heel iets anders is de wisselwerking, cyclus, tussen wolkendek en oceaan temperatuur: koude oceaan ->weinig wolken -> veel zoninstraling -> oceaan warmt op -> meer verdamping -> meer bewolking -> minder zoninstraling -> oceaan koelt af, e.e.a. onafhankelijk van de zonne-activiteit. Die zou zo maar eens leidend kunnen zijn over de laatste 30 jaar maar ook een rol hebben gespeeld in de vorige miljarden jaren.
@Bart Vreeken 14 november 2018 om 11:20
Wellicht hoort “brightening” ook in het rijtje thuis?
Andre,
“Ook kan het bestaan van de benodigde positieve feedback niet worden aangetoond”. Vanuit natuurkundig perspectief is het interessant een gedachtenexperiment te doen en daarin aan te nemen dat de positieve feedback (positive q trend) wel zou kunnen worden aangetoond.
Dat zou de conclusie aan het eind van sectie (a) veranderen, lijkt me? Hoe precies? Bijvoorbeeld, als we een positieve q trend zouden zien, zou de natuurkunde van het broeikaseffect dan wel kloppen?
Ronald,
Zoals gesteld is eerst een positief broeikaseffect nodig voordat een positieve feedback discussie zinvol is. Deze is in de diverse blogs hierover in het verleden (zie links in de tekst) aan de orde geweest. De tijdsvertraging waarop de feedback werkt (vandaar feedback) zorgt voor vervorming van het oorspronkelijke signaal. En hierin onderscheidt zich feedback van versterking. Die vervorming leidt tot persistentie bij positieve feedback en antipersistentie bij negatieve feedback, die met behulp van de hearst-exponent (en gewoon tellen) kunnen worden beoordeeld. Alle mij bekende resultaten van meteorologische data vertonen anti-persistentie. Wat meer is nodig om het bestaan van positieve feedback in twijfel te trekken?
Als ik het goed begrijp, zie jij geen positief broeikaseffect (want een negatieve q trend volgens NCEP) en dus kan er geen sprake zijn van positieve feedback. Bedoel je dat?
Ik zie inderdaad dat NCEP geen positieve feedback concludeert in de trend van specific humidity. Ik had dat ook kunnen opnemen: link.springer.com/article/10.1007/s00704-009-0117-x
Maar moeten trends in specific humidity een feedback zijn dat de radiatieve balans verstoort?
Onze analyses betroffen echter uitsluitend de persistentie van output data van systemen zoals de temperatuur serie van HADCRU, UAH etc, als blackbox zonder beschouwing van de interacties
Andre, ik probeer met je mee te denken, maar ik geloof niet dat je mijn vraag beantwoord.
Als ik nogmaals jouw punt probeer te begrijpen. De atmosfeer is warmer geworden de laatste decennia, daar twijfelt niemand aan. De natuurkunde (clausius clapeyron) zegt dan dat de hoeveelheid vocht gaat toenemen in de atmosfeer, grofweg met 7% per 1 graad temperatuurstijging. NCEP ziet echter een negatieve q trend. Dat klopt dus niet met de natuurkunde. Bedoel je dat als je stelt: “We kunnen dus – deel a afsluitend – concluderen dat de natuurkunde van het broeikaseffect niet klopt?”
Wat een algehele blah blah zeg. Al die redeneringen en berekeningen, niemand die het heeft over de dagelijkse chemtrails en weermanipulatie! Niemand heeft het hier over de olifant in de porseleinkast! Hoe kan je de effecten hiervan buiten beschouwing laten? Ben je dan wel van deze wereld? Zeer verdacht !!
Net zoiets als bommen droppen en terroristen financieren, maar de discussie gaat over vluchtelingen-opvang, niet over de oorzaak. Of oorlog voeren onder de naam vredesmissie in Mali en de discussie gaat over tekort of onveilig materieel.
Welterusten beste medeburgers, volg het co2 dwaalspoor en kijk vooral niet naar de lucht boven je.
Ronduit verdacht dat dit als alternatieve media wordt gepresenteerd, en overduidelijk dat deze site wordt gesponsord door diegene die er belang bij hebben de co2 hoax in stand te houden om zo de discussie naar de huidige alom aanwezige weermanipulatie te omzeilen.
P. V.
Wat er op internet te vinden is over hoe je zou kunnen zien dat het chemtrails zijn i.p.v. contrails is pure onwetendheid. Contrails kunnen wel het begin zijn van sluierbewolking dat een zeker broeikaseffect heeft. Dat zou wel eens wat uit kunnen maken, maar voor hetzelfde geld zou de waterdamp die daar gecondenseerd is even later alsnog gecondenseerd kunnen zijn, dat zou nader onderzoek uit kunnen wijzen.
Ha P.V.
Ter ondersteuning :
http://documents.theblackvault.com/documents/weather/spacecast2020.pdf
https://www.scribd.com/document/134607242/Heater-Induced-Artificial-Airglow-Observations-From-a-Recent-Campaign-at-the-HAARP-Facility
https://www.scribd.com/document/133757860/Barium-Cloud-Experiments-in-the-Upper-Atmosphere
En er is een berg van documentatie te vinden ,
maar de meeste mensen vinden je maar een alu hoedje en gaan oeverloos zitten hakketakken over
0.2 of 0.3 opwarming en of gevoel!!!
Denk dat we ons beter in deze dingen kunnen verdiepen en hoe er mee om te gaan :
https://www.youtube.com/watch?v=5tn4P7IBqoQ
groet
maup
@P.V. hahha eindelijk weer iemand die echt in complotten geloofd! Welkom!
Tja, als we nu ook complottheorieen er bij halen weet ik nog wel een paar.
Chemtrails ga eerst eens natuurkunde studeren..
Of is dat ook al een complot?
En ik vergat te melden dat de aarde plat is.
Zie hier: https://wiki.tfes.org/Frequently_Asked_Questions
Dat moet grote invloed hebben op de temeratuur want als een plat vla kantelt verandert de opgevangen straling sterk.
Denk maar eens aan de optimale hoek voor een zonnepaneel.
Zit de mot in CG? mijn reacties zijn verdwenen.
Gut, ze staan er al weer bij, tijdelijke mot of dronken bitjes.
Interessant om te lezen, het artikel van Andre Bijkerk en al die reacties. Mijn conclusie na lezing: CO2 heeft wel enig effect op de opwarming van de aarde maar zeker niet zoveel als IPCC beweert. Is dat voldoende om dan maar helemaal niets te doen? Waar blijft het voorzorgbeginsel? Of herstelt de natuur /oceanen de balans weer vanzelf? In ieder geval ook goed, lijkt mij, om geld veeleer te besteden aan de gevolgen van de klimaatverandering (meer onrustig weer, stijging zeespiegel, etc) dan aan bestrijding van de opwarming door de relatief geringe menselijke CO2 uitstoot te bestrijden. Als onze aarde/atmosfeer al opwarmt… Ook dat is nog niet 100% duidelijk (hoewel de gletschers al aardig aan het wegsmelten zijn)
Wie kan/wil een reactie geven op mijn vragen?
Jan Willem,
Grotendeels mee eens.
De klimaatcatastrofe is als de horizon, die wijkt als je er dichterbij komt. Lees de ‘posting’ van morgen over het jongste IPCC-rapport, dat minder alarmistisch is dan het vorige, maar nog steeds te alarmistisch. De daarin vervatte prognoses kloppen niet met de huidige trends, zoals die de afgelopen decennia zijn gemeten.
Gletsjers smelten al sinds rond 1850 toen we nog niet in SUV’s rondreden. En er komen eeuwenoude boomstronken onder vandaan. Dat wil zeggen dat de boomgrens vroeger veel hoger is geweest dan nu.
Jan Willem
Ik hou graag de taal zoveel mogelijk correct. Je zegt:
In ieder geval ook goed, lijkt mij, om geld veeleer te besteden aan de gevolgen van de klimaatverandering
Gevolgen van opwarming of van afkoeling?
Waarom zijn die holeleeuwtjes zo anomaal, holenleeuwen zijn geen tropische dieren.
Ze zijn helemaal niet anomaal, net zo min als rendieren of paarden of antilopes. Ze hebben hoogstens een grotere aaibaarheidsfactor. Het gaat erom dat er tijdens hun leven (noch daarna) geen kilometers hoge ijskap lag op de plaats waar ze werden gevonden.
Waarom vind je ze zo belangrijk dan? In oostsiberie, waar de mummies zijn gevonden was geen ijskap, netzomin als alaska.
Ja maar dat weet Jan met de pet niet en dan zijn leeuwenwelpjes een aardige introductie. Iets ingewikkelder dan, de ruime aanwezigheid van predators zegt iets over de dichtheid van prooikuddes (evenals andere, veel saaiere proxies zoals bepaalde schimmels – zie Bas van Geel) en dat zegt weer iets over de productiviteit van het land en dat zegt weer iets over het klimaat.
Ik kan me voorstellen dat aan de oostzijde van de scandinavjsche ijskap persistente droge zuidenwind heerste, die op een zeker moment botst net het polaire front zodat een plotselinge blizzard winterinval (van het type oostelijke VS) krijgt die prooidier (mammoet) en predator (holenleeuw en sabeltandtijger) verrast, en instant in de diepvries zet. Verklaart ook het viedsel in de mammietmaag due inderdaad een flinke hieveelheid planten nodig hadden op te overleven, dus geen toendra.
Waar leefden de noordzee-mammoeten eigenlijk van?
Zomaar een idee.
Hier gaan we dan, met een rondje factchecken>/b>
“Whan et al 2015”
Deze publicatie gaat helemaal niet over “het broeikas-’gas’ waterdamp, dat in warmere lucht hogere concentraties kan krijgen en dus tot nog meer opwarming zou moeten leiden.” Het gaat over de vochtigheid van de grond en de impact daarvan op het klimaat. Deze publicatie wordt dus volledig uit context getrokken. Geen relevant bewijs dus!
“Anderen (bijv Partridge et al 2009) vonden die positive feedback al eerder ook hier niet”
Ik citeer even uit een meer recentere studie: “Paltridge et al. [2009] examined […]. Numerous studies have concluded that reanalysis data are easily corrupted by time‐varying biases and are therefore not useful for trend analysis [see U.S. Climate Change Science Program, 2006]. Each of the principal observational systems (HIRS and radiosondes) that went into these reanalyses shows consistently upward trends.” Dus de studie van Partridge is geen betrouwbare bron!
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2009RG000301
“Ook kan het bestaan van de benodigde positieve feedback niet worden aangetoond”
Sorry, je draait het om.De klimaatwetenschap komt tot de conclusie dat er wel positieve feedback is. Met de paar studies die je hier citeert en misbruikt, heb je helemaal niet aangetoond dat er GEEN positieve feedback zou zijn. Je hebt dus niets bewezen, en kunt dus niets aangetoond!
“Nikolov en Zeller 2017. Deze vergelijken de gemiddelde temperaturen van diverse planeten en manen […] dat slechts twee factoren die temperatuur bepalen, de afstand tot de zon en de dichtheid van de atmosfeer”
Dit heeft eigenlijk geen enkele relevantie voor de discussie over het broeikaseffect op Aarde. Het zijn immers twee factoren die constant zijn voor de Aarde. De afstand tot de zon en de dichtheid van de atmosfeer verandert niet (of binnen een goed gekende marge). Dat bepaalt dat het hier geen -270°C is wanneer de zon onder gaat, maar eerder meer dan 0°C. Het broeikas-effect is veel kleiner. En wordt beïnvloedt door iets dat in de afgelopen decennia wel is veranderd:de concnetratie CO2 en CH4.
“We kunnen dus – deel a afsluitend – concluderen dat de natuurkunde van het broeikaseffect niet klopt.”
Hoe kun je dat concluderen? Er wordt hier zelfs helemaal niets geschreven over de broeikasgassen CO2 en CH4! Je hebt het alleen over waterdamp en andere planeten. Je hebt geen enkele degelijke studie gepresenteerd die deze bewering ook maar enigszins zou ondersteunen! Dit is –om het zacht uit te drukken- dus een overhaaste conclusie!
Bij deze sluit ik (voorlopig) de factcheck van deel a af.
IK ga toch meer moeten opletten met die html-code … :-)
Three geese in a flock. One flew east, one flew west. And one flew over the cuckoo’s nest. Op ons dorp zeiden we: die man moet naar Vrederust.
Misschien moet De Jong naar een blindeninstituut. Ik weet het niet: hij kan niet lezen, maar kan ook niet combineren wat hij denkt te zien en wat context is. Zoals ik eerder al constateerde: hij kan de confrontatie met de bestaande werkelijkheid niet aan.
Wat zegt Bijkerk: Pas wanneer er tijdens een hittegolf bijvoorbeeld geen water meer voorhanden is om te verdampen, verdwijnt die negatieve feedback en komt de zonne-opwarming extra hard aan. En wat voegt Bijkerk toe: zie Whan.
Wat zegt Whan et al: Land-atmosphere interactions play an important role for hot temperature extremes in Europe. Dry soils may amplify such extremes … Precies wat Bijkerk zegt, en bedoelt te zeggen. Whan wordt op het juiste moment tevoorschijn gehaald.
De Jong. Niet alleen een armzalige toepasser van htmal-code. Een factchecker van likmevestje.
Leonardo, lees eens de hele paragraaf heel goed. Bijkerk begint over “vermeende positive feedback” van “het broeikas-’gas’ waterdamp” die hij wil ontkrachten. Maar dat doet hij dus niet. Hij heeft het wel over “geen water meer voorhanden” en “die negatieve feedback”, maar dus niets over waterdamp. Whan et al toont aan wat er met droge lucht en droge grond kan gebeuren, maar zegt dus helemaal niets over het effect van waterdamp in de atmosfeer.
En als je wil hierop reageren: probeer het eens zonder al die ad hominems. Een sterk en logisch opgebouwd tegenargument is veel krachtiger dan op de man af spelen! Zo’n persoonlijke aanval zegt veel meer over jou dan over mij.
ga je weer liegen en draaien, De Jong?
Henk, geen aandacht besteden aan die gekke Italiaan.
Leonardo, ik herhaal: “En als je wil hierop reageren: probeer het eens zonder al die ad hominems. Een sterk en logisch opgebouwd tegenargument is veel krachtiger dan op de man af spelen! Zo’n persoonlijke aanval zegt veel meer over jou dan over mij.”
De Jong gaat dus liegen en draaien.
Zeg Leo, als je dan toch zo lekker aan het factchecken bent, bekijk dan ook meteen deze even: https://pdfs.semanticscholar.org/f77e/84bada7d6855d9e83a4736fc5817c269b566.pdf
en vraag je dan ook direct af waarom Bijkerk precies de slechtste re-analysis heeft geselecteerd voor zijn artikeltje, namelijk die van NCEP (beschreven in Paltridge et al 2009 ), de enige ook die een negatieve trend van vocht (hoog) in de atmosfeer laat zien.
Er zijn vele re-analyses, jawel!, heel bijzonder om de slechtste eruit te pikken (cherry-picking), maar er moest blijkbaar een punt gemaakt worden. Snap jij dat nu?
Nee dus, ook dit snapt Leo niet. Ennuh, je had een beetje gelijk hoor met je kritiek op Henk dJ wat betreft Whan, maar bovenal ongelijk omdat de context je weer eens volledig was ontgaan.
Context, Leo, context, daar draait het om. Niet cherry-picken, en dan slechts om te kunnen bashen.
Doet het werkelijk zoveel pijn?
Waarom zou Bijkerk nu precies de slechtste re-analysis hebben geselecteerd? Kijk iedere schrijver van dit soort artikelen weet dat hij extreem moet oppassen met referenties met de te verwachten polemiek. Als er ergens ook maar iemand de vinger opsteekt om te zeggen dat het hem niet bevalt dan is de wereld te klein.
Paltridge et al hebben de positieve feedback ter discussie gesteld. Dessler en Davis bestrijden dat. Prima. Uiteraard had ik tijdens het schrijven hiervan Dessler en Davis niet gevonden anders had ik Paltridge nooit gebruikt. Het was ook helemaal niet nodig Ollila et al 2018 is ruim voldoende onderbouwing van de problematiek van de positieve feedback naast Kärner et al.
Maar een goede les. In een eventuele engelse versie komt Paltridge et al niet, dan mag je je tanden er nog eens in stukbijten.
Ja Andre,
Als je hoogwaardige artikeltjes wilt schrijven zul je toch echt de literatuur moeten volgen. In 2016 is er ook een artikel verschenen in dit kader.
Als dit een wetenschappelijk artikel betrof had je het bij deze moeten intrekken. Maar goed op een blogje nemen we het niet zo nauw, daar mag de grootst mogelijke onzin gewoon blijven staan. Alsof het woord rectificatie niet bestaat.
Als dit een wetenschappelijk artikel was geweest, zou een erratum voldoende zijn geweest. Met als toevoeging:
Nou Andre, een tijdschrijft dat zichzelf serieus neemt gaat daar heel anders mee om. De correctie haalt een groot deel van het verhaal onderuit en dan volgt: intrekking. Oftewel, probeert u het nog eens, maar nu met de meest recente informatie als uitgangspunt.
Interessant, Ronald, dat je alle pijlen richt op een non-argument. Als we Paltridge weghalen verandert er totaal niets aan de essentie van het blog, welke luidt:
De uitdaging is dus om dat zonder rookgordijnen te weerleggen. Niet om een zwak linkje onderuit te halen.
Tja André en dat gaat weer in tegen Koll et al. (2018). Zie link van H. de Vries van gisteren. Het rammelt dus aan alle kanten. Intrekken dus.
Da’s maar een DH3 Ronald. Je kan vast beter. ( http://www.paulgraham.com/disagree.html )
Andre,
Jij blijft steken op DH2. Ik zie geen argumenten. Met mijn peer-reviewed verwijzingen zit ik al snel op DH5-6.
Een schitterende ’tu quoque’ Ronald, werkelijk een beauty.
Meer nee. Er staan stellingen, om precies te zijn:
1. Omdat de atmosfeer meer energie ontvangt dan met straling alleen (convectie en latent) maar die energie alleen effectief weer kan afstaan door straling van broeikasgassen, is het niet logisch dat meer broeikasgassen tot een hoger energie niveau (ofwel warmte) in de atmosfeer zal leiden.
2. Met meer broeikasgassen kan de atmosfeer tijdens de ‘dagelijkse gang’, in de nacht sneller zijn energie uitstralen waardoor het stralingsniveau sneller afneemt. Daarom is het niet logisch dat meer broeikasgassen tot een hoger energie niveau (ofwel warmte) op de grond zou leiden.
Laat daar nu eens een DH5/6 op los.
Koll et al. (2018)
Nee zo werkt het niet. Dat zei je al. Waarom niet iets als
“Met “exacte quote dit en dat” tonen Koll en Cronin 2018 logischerwijze aan dat:
– de atmosfeer dagelijks niet meer energie ontvangt dan door straling alleen of;
– dat de energie dagelijks ook effectief op andere wijze kan worden afgevoerd of;
– het het toch logisch is dat de atmosfeer opwarmt terwijl ze effectiever kan afkoelen of;
– met meer boeikasgassen de atmosfeer toch niet sneller zijn energie kwijt kan in de nacht gedurende de dagelijkse gang of;
– ondanks dat voorafgaande blijft het energieniveau in de atmosfeer hoog of;
– ondanks de snellere afname van straling met meer broeikasgassen zal de aarde toch warmer blijven.
Dat zou een DH5/6 zijn. Iets dergelijks zoeken we.
Ik heb trouwens Croll en Cronin weer eens even doorgenomen. De woorden diurnal, daily, day of night komen er niet in voor (wel present-day) . Dan wordt het toch misschien lastig om daarmee de dagelijkse gang te beschouwen.
Zullen we niet gewoon even Arthur Rorsch’ working paper afwachten en de peer review daarvan? Daar komt het een en ander samen. Arthur verwijst immers ook naar Koll.
Als het om fact checken gaat betekent het ook niet dat het daarom waar is. Peer reviewed wordt iets vastgesteld.
Is het daarom waar? Volgens mij is waarheid nog steeds een ander ding.
Anne, blijkbaar mis je het punt. ANdré komt af met bewereingen, die hij probeert te onderbouwen door naar studies te verwijzen.Maar geen enkel van de studies waar hij naar verwijst, zijn relevant voor de bewering die hij maakt. Hij bewijst dus helemaal niets! Het blijft een loze bewering.
Het doet er dus niet toe of die studies correct zijn of niet. Ze zijn niet van toepassing op zijn beweringen!
Leonardo raakt met zijn kwaliteiten de waarheid aan die er ook toe doet.
Het materieele is met het immaterieele verbonden. De wetenschap kan eea nog steeds niet duiden.
Betekent niet dat omdat de wetenschap in gebreke blijft iets niet is.
Whan et al 2015 had ik kennelijk meer moeten Jipenjannekizeren (debileren): Zolang er nog vochtigheid in de grond is, die kan verdampen, blijft de dagelijkse temperatuur variatie relatief bescheiden. Hierbij verdampt de niets-met-het-broeikas-’gas’-waterdamp-te-maken-hebbend vochtigheid in de grond en verandert daarbij op magische wijze tot het alles-met-het-broeikas-’gas’-waterdamp-te-maken-hebbend waterdamp. Diezelfde waterdamp dat eens vochtigheid in de grond was, ziet nu geen kans om -extra positief feedbackend- de temperatuur nog hoger op te jagen. Vervolgens is de vochtigheid op, waarna de temperaturen tot exotische waarden oplopen. Er is dan dus geen voormalige vochtigheid in de grond meer dat het broeikasgas waterdamp kan vormen om de temperatuur tot exotische waarden op te jagen. Terwijl dat toch gebeurt. Je kunt er dus niet omheen dat met vochtigheid en waterdamp met veronderstelde positieve feedback totaal tegenovergesteld werkt dan aangenomen. Dit wordt ruim overschaduwt door een veel sterker effect, namelijk de afvoer van latente energie met de verdamping.
Paltridge et al 2009 is inderdaad geen sterke. Het gaat erom of de specifieke vochtigheid in de atmosfeer een stijgende trend heeft en zo ja of dat een indicatie is van positieve feedback. Volgens climate4you pag 39 ( http://www.climate4you.com/Text/Climate4you_September_2018.pdf ) is er een zeer geringe positieve trend op 1000hPa en 600hPa niveaus maar een dalende trend op 300hPa. Of dit een feedback effect is? Door meer direct zonlicht opgewarmde oceanen produceren ook meer waterdamp.
Maar hoe je het ook bekijkt er is geen enkele studie aangevoerd, die expliciet het karakteristieke gedrag van positieve feedback aantoont. Wel zijn er studies aangevoerd (zie Arthurs post) die expliciet het karakteristieke gedrag van negatieve feedback aantonen.
Nikolov en Zeller 2017
Een direct citaat (pag 14):
nee hoor André, was niet nodig. Zelfs ik snapte het … en ik ben in de ogen van de alarmisten een randdebiel.
Je kunt het keren en draaien hoe je wil, maar Whan et al zegt niets over feedback van waterdamp in de atmosfeer. Nergens in het artikel staat er ook maar iets over waterdamp in de atmosfeer. Meer nog, ze verduidelijken “Note that this experiment does not include any soil moisture—atmosphere feedbacks (e.g., the influence of soil moisture on precipitation or circulation is not taken into account),” Ik blijf dus bij mijn vaststelling: Deze publicatie gaat helemaal niet over “het broeikas-’gas’ waterdamp, dat in warmere lucht hogere concentraties kan krijgen en dus tot nog meer opwarming zou moeten leiden.”
In ieder geval positief dat je doorhebt dat Paltridge geen sterke is. Maar blijkbaar vond je dus niets beter en vond je het goed genoeg om daar iets uit te citern, wat dus aangeeft dat je geen goed bewijs hebt!
Voor Nikolov & Zeller: je negeert wat ik schreef “Het broeikas-effect is veel kleiner”. De auteurs stellen vast dat de afstand van de zon en de atmosfeer van de Aarde resulteert in zo’n 90°C opwarming. Die twee factoren zijn dus inderdaad de belangrijkste parameters. Het is dus niet alleen de broeikasgassen die dat bepalen, en dat is wat deze studie als origele bijdrage aan de wetenschap levert. Maar bij het broeikas-effect in de AGW-theorie hebben we het over enkele graden verhoging. Die zitten gewoon in de foutenmarge van die studie. Zij kunnen dat gewoonweg niet bepalen!
Nog wat meer factchecking …
“Het had er alle schijn van dat warmere perioden in vroegere tijden samenvielen/correleerden met een verhoogde concentraties van CO2 in de atmosfeer. Voortschrijdend inzicht met diverse nieuwe technieken laat echter niet veel heel van die correlatie”
Maar het enige “bewijs” hiervoor zijn blogjes op CG van André Bijkerk zelf! Die zal ik later eens lezen…
Probeer ondertussen dit eens eventjes: https://www.nature.com/articles/srep21691. Deze studie toont niet alleen een correlatie, maar een causatie voor de afgelopen 800.000 jaar. Maar dit is een studie die steeds weer genegeerd wordt door non-wetenschappers die een blinde overtuiging hebben dat er geen verband zou zijn tussen CO2 en klimaat.
“Zie bijvoorbeeld de leeuwenwelpjes, …”
Wat kunnen we daarover concluderen? De link die hier wordt gegeven, leidt uiteindelijk naar http://siberiantimes.com/science/casestudy/news/n0491-whiskers-still-bristling-after-more-than-10000-years-in-the-siberian-cold/
Daar leren we het volgende:
Er is nog geen datering geweest van die puppies. Dus we weten nog niet wanneer die puppies hebben geleefd. Er wordt enkel verondersteld dat het 12.000 jaar is, maar het kan ouder zijn. Maar toch linkt André Bijkerk dit al direct met “dertig tot vijftigduizend jaar geleden een warme periode heeft voorgedaan”. Een foutieve, want overhaaste conclusie dus!
Die puppies zaten zeker 12.000 jaar lang bevroren in de permafrost, en dat is wat hen zo goed heeft geconserveerd. Op de vraag die er in dat CG-artikel wordt gesteld “hoe het nu werkelijk zat met het klimaat gedurende de ijstijd“, is het antwoord dus: het was koud! Ze zijn in die 12.000 jaar nooit ontdooit en zijn dus nooit verrot. Toch probeert CG te insinueren: “Zeker geen ijsvelden dus.”. Gewoonweg fout dus!
Bovendien werden ze nu ontdekt omdat de permafrost was aan het smelten. Met andere woorden, het is nu warmer dan het ooit in die afgelopen >12.000 is geweest. Dus wat leren we nu uit de vondst van die leeuwenwelpjes en de paleontologische temperaturen? Dat het nu warmer is!
Bij deze sluit ik (voorlopig) de factcheck van deel b af.
@ Hermie: Laten we het maar afsluiten met die stellingen van je. Jouw insteek leidt tot niks nieuws.
Ook die laatste stelling van jou kan even makkelijk gepareerd worden, Hermie.
Ook negeer je mijn bijdrage aan het “debat”, dat het reeds jaren manifeste zonne-(vlekken-)minimum nu sinds 2014 is gestart in een meetbaar mini-ice-age met reeds 3 jaren extreme koude records in de noordelijke hemisfeer.
Je kronkelt je in alle bochten, Hermie, (je neemt wel een enorme omweg!) om aan te kunnen tonen dat jouw opwarmingsklimaatalarmisme het gelijk heeft boven reeds vele duizenden kritische kanttekenen, die al 30 jaar gemaakt zijn tegen een onkritisch / selectief-wetenschappelijk en vooral ideologische gevoed VN-IPCC (Het alarmisme verspreiden is de VN opdracht aan het IPCC immers).
Je bevestigt daarbij mijn groeiend vermoeden, dat je slechts een mooipratende ideologische crypto-klimaatalarmist bent en een “duurzaam” valse profeet, die klimaatrisico’s alleen maar onder je “duurzaam” gepolitiseerde vergrootglas legt.
By the Way:
Vanavond werd op DWDD-TV door hoogleraar economie Barbara Baarsma (=SER-kroonlid) het woord DUURZAAM voor 2019 geheel in de ban gedaan. om nooit meer te gebruiken. Volgens haar is het het meest commercieel misbruikte en meest corrupte en valse term geworden, die niks meer met de ideologie van “Aardliefde” heeft te maken. Aardliefde moest de opvolger worden van de volledig gecorrumpeerd verworden term “duurzaam”.
Ik pleeg dat al jaren de onderschrijven! Onlangs nog werden in de MSM ca. 80% van de als duurzaam aangemerkte artikelen en biologische producten bij grote bedrijven als onbetrouwbaar en juist als NIET-DUURZAAM aangemerkt. KassaTV naam vorige week nog AH onder de loep met hun zogenaamd “duurzame” artikelen assortiment en “biologische” producten, die niet duurzaam en niet biologisch geproduceerd waren. Corrumperende marketing dus, slecht om prijsverhogingen op het assortiment te kunnen doorvoeren.
Ik heb dat “duurzaam” fenomeen vorig jaar reeds op de “slachtbank” gelegd, in een artikel op climategate.nl, en ik krijgt toenemend gelijk.
De burger maar nu ook de bestuurders krijgen door dat ze belazerd worden door commerciële marketing en via de overheid gesubsidieerde “duurzaam”-propaganda:
https://www.climategate.nl/2017/12/duurzaam/
De ineenstorting van het C-AGW?
Mini Ice Age by 2021 not 2024, Every Continent Will be Affected!
New news headline out as NASA admits Mini Ice Age coming faster than anticipated. All continents are now showing signs of cooling. With summer snow in New Zealand, record snow in Athens, Central Asia record cold, North America record snows, Sahara desert snows, Middle East blizzard, and Australia 5X rains and desert floods. Get ready as there is no where to run.
https://www.youtube.com/watch?v=1H7uSCA_ZSE
@Scheffer, Wat een giller. Ondanks dat we kunnen vaststellen dat ons uitgangspunt, geringe opwarming hetzelfde is, en ik aangeef prima ter kunnen leven met geen of gering klimaatbeleid, ga jij mij uitmaken voor alarmist. Een “mooi pratende ideologische crypte-klimaatalarmist” nog wel. hahahaha!! Ik lig dubbel. sKeffertje sKeffertje toch.
En inderdaad, ik negeerde opmerkingen over zonnevlekken e.d. We hadden het namelijk over een afweging van risico’s en hoe we het aannemelijk kunnen maken dat geen beleid beter is dan blind aannemen dat stevige AGW een zekerheid is. En andersom, hoe kunnen wij AGW adepten serieus nemen, en indien niet, wat je AGW adepten dan te bieden hebt. Waarom begin je opeens over mini-ici-age? Een mistgordijn Scheffer? Werd je bang dat je moest erkennen dat je ‘gevaarlijke opwarming’ niet kon uitsluiten? Voelde je de kortsluiting al aankomen en zocht je snel een uitweg?
Over de zon kunnen we kort zijn: De zonneactiviteit neemt steeds meer af, maar van afkoeling geen sprake, het blijft maar opwarmen. Koude records? Zeker wel, die zijn er elk jaar weer. Alleen is de verhouding met warmte records zoiets als 1:20 Een kul argument.
Waarom de AGW doctrine zolang in het zadel kan zitten? Omdat sceptici dagelijks met kul argumenten aan komen zetten.
Tot slot nog een kul argument van je dat ik even heb laten gaan: Je bewering dat het alleen opwarmde tussen 1979 en 1998. Nee, Scheffer, Ook na 1998 is de opwarming gewoon door gegaan. En nee, de El Niño van 2016 is geen excuus, dat is al weer 3 jaar geleden. Bovendien was 1998 ook een zware El Niño. En nee, de data is niet vervalst.
“Waarom de AGW doctrine zolang in het zadel kan zitten? Omdat sceptici dagelijks met kul argumenten aan komen zetten.”
…. en met een flut filmpje van David Dubyne. David wie? David Dubyne! Aah, ok.
Keukenmeiden gegil? Heb je de opsomming wel begrepen in de YT?
Scheffer Opsomming? We hadden het over een afweging van risico’s en hoe we het aannemelijk kunnen maken dat geen beleid beter is dan blind aannemen dat stevige AGW een zekerheid is. En andersom, hoe kunnen wij AGW adepten serieus nemen, en indien niet, wat je AGW adepten dan te bieden hebt. Wat heeft die opsomming daar mee toemaken? Laat ik eens de rol van AGW adept innemen. Denk je mij te kunnen overtuigen met een opsomming? Probeer eens wat anders. Heb je oor voor mijn zorgen?
Hermie
Een satelliet datafiguur van UAH. Met de mnd data , en voortschrijdende gemiddeldes van 12 en 84 maanden. Een paar zaken zijn duidelijk, tussen beide El Niño’s stijgt de temperatuur niet, de 7 jarige, 84 mnd, running mean middelt de El Niño / La Niña van en na 1998 weg en tot slot zien we dat de temperature sinds 2016 weer flink aan het dalen is tot een niveau van voor deze laatste piek.
http://woodfortrees.org/plot/uah6/mean:84/plot/uah6/plot/uah6/mean:12
Waarom AGW doctrine zolang in het zadel kan zitten? Omdat alarmistische wetenschappers hun ziel verkocht hebben door geen sceptisch onderzoek te doen. AGW is de norm want brengt onderzoeksgeld in het laatje.
Anne, ik ben het helemaal eens met je commentaar.
Hierbij nog wat informatie over AGW met als titel:
Math error: scientists admit “mistakes” led to alarming results in major global warming study:
https://dailycaller.com/2018/11/14/scientists-mistakes-global-warming/?utm_medium=email
Klimaatsceptici hebben dit ontdekt!!!
Kijk, het begint al zowaar op wetenschapsbeoefening te lijken…..
Marinus, Nic Lewis is eerst en vooral wetenschapper. Dit voorbeeld laat zien dat het wetenschapssysteem best goed functioneert. Er wordt een fout ontdekt, de fout wordt rechtgezet en het gecorrigeerde paper alsnog ingediend. Prima! Zo hoort dat.
Wat je uit het voorbeeld ook kunt concluderen is dat de AGW hypothese dusdanig stevig is dat klimaatsceptici niet in staat zijn dat onderuit te halen.
Anee, O ja natuurlijk, alarmistische wetenschappers hebben hun ziel verkocht. Dat doet het heel goed bij de achterban. Denk je dat dit veel indruk maakt bij de rest van Nederland?
Ooit gehoord, Hermie, van het politiek-ambtelijk-academisch-klimaat-industrieel-complex?
Dat verdeelt onderzoeksgelden onder Universiteiten en R&D afhankelijk van de klimaat-alarmistische insteek van de opzet en doelstelling van het onderzoek. Als klimaatbeheersing maar als mede doel werd genoemd in de subsidie aanvraag, dan was de uit snel binnen.
Zo werd ook in Nederland in de sociaal-psychologie onderzoek gedaan naar “klmaat-ontkenners”, Zeilmaker werd destijds gevraagd voor een dergelijk interview, echter weigerde.
https://www.climategate.nl/?s=Psychologie
Scheffer, Denk je nu dat AGW NL onder de indruk is van je plaksel zinnen en opeens geen AGW adepten meer zijn? Dit is FvD geleuter, dat is jouw achterban. Het probleem waar we nu voor staan is denk dat de scheidingslijn door toenemende polarisatie scherper wordt. Dialoog wordt steeds moeizamer.
Het FvD bestaat pas sinds 2015, Hermie, en vertolkt zeker niet in alles mijn stem. Ontkenning van deze maatschappelijk misstand van politiek / ideologisch afhankelijk wetenschappelijk onderzoek werd diverse keren ruim in Elsevier gekapitteld. De ziel van vele (klimaat-)wetenschappers zit geplakt aan deze ideologische selectieve rijkssubsidie, dit is al decennia lang een bekende misstand.
Hoe lang zeg ik dat nou al Hans?
En dan nu, factchecking van deel c:
NB: voor deel a en b,zie ‘Henk dJ 14 november 2018 om 19:06’ en ‘Henk dJ 14 november 2018 om 20:55’
“over een halve graad afkoeling, maar deze is plotseling verdwenen, hoewel ze onlangs is teruggevonden.”
Dat heeft JvdH al ontkracht (14 november 2018 om 09:45), dus dat hoef ik niet te doen :-)
“Deze directe zonne-instraling heeft tevens gezorgd voor de opwarming van de oceanen; zie ook hier”
De klimaatwetenschap ontkent helemaal niet dat zonne-instraling zorgt voor de opwarming van de oceanen. Dus waarom wil André dit eigenlijk nog bewijzen? Maar we zullen toch eens kijken hoe hij dat probeert…
Die eerste studie gaat over de variabiliteit van de opwarming van de oceanen en de wisselwerking met de atmosfeer. Het bewijst dus niet wat André beweert dat het bewijst (dat er opwarming is). De studie aanvaardt impliciet wel dat er opwarming is, maar dat is de algemene stelling van de klimaatwetenschap.
De tweede publicatie stelt wel vast dat er een opwarming is van de oceanen – iets wat de klimaatwetenschap dus al jaren weet. Maar om te beginnen, deze publicatie gaat niet in op het mechanisme (zonne-instraling), dus ook weer geen bewijs van wat André beweert. Ten tweede, er zijn klimaatsceptici en luke-warmers die kritiek hebben op deze studie (zelfs hier op CG!). Het is dus opmerkelijk dat André juist met deze studie iets wil bewijzen! En blijkbaar is hij niet voldoende ingewerkt in de materie om dit te beseffen! Ik zou dus deze studie ook gewoon onderuit kunnen halen door die kritiek te herhalen! (Welke kritiek? Zoek het zelf eens uit!).
Dus, klimaatwetenschap ontkent helemaal niet dat zonne-instraling zorgt voor de opwarming van de oceanen. ‘Radiative forcing’ is immers juist het verschil tussen de warmte opgenomen van straling en de warmte daarna terug afgegeven.
Dit ‘deel c’ is dus gewoon volledig irrelevant. André probeert iets te bewijzen dat al decennia door de klimaatwetenschap wordt aanvaard. Maar hij probeert dit op een misplaatste wijze als kritiek te gebruiken. En de studies die hij aanhaalt zijn (weerom) helemaal niet relevant voor hetgeen hij beweert. Hij heeft dus (weerom) niets bewezen!
Conclusies: gebaseerd op de factchecking van de 3 delen, stel ik vast dat André helemaal niets heeft bewezen om de AGW-therorie in vraag te stellen. Tot nu toe stel ik ook vast dat niemand een reactie heeft geplaatst met valabele argumenten dat mijn factcheck niet zou kloppen. Meer nog, André heeft op één punt al toegegeven dat ik gelijk heb! Dit is dus gewoonweg weer het zoveelste artikel op climategate.nl met een hoop niet-onderbouwde beweringen en pseudowetenschappelijke gebral.
Naschrift: indien het klopt dat zuurstof en stikstof broeikasgassen zijn, wat is dan de impact daarvan op de AGW-theorie? Helemaal niets! Hun concentratie veranderde de afgelopen millenia nagenoeg niet. Het is zoals dat over die planeten (zie mijn eerdere factcheck). Het is gewoon een (nagenoeg) constante waarde, net zoals de afstand van de Aarde ten opzichte van de Zon.
wysiwyg werd al in de jaren ’80 van vorige eeuw ontwikkeld. Waarom is dat nog steeds niet geïmplementeerd in climategate.nl?
O ja, ik besef het al: climategate.nl. negeert alle technologische en wetenschappelijke vooruitgang van de afgelopen decennia :-)
HenkdJ
indien het klopt dat zuurstof en stikstof broeikasgassen zijn, wat is dan de impact daarvan op de AGW-theorie? Helemaal niets! Hun concentratie veranderde de afgelopen millenia nagenoeg niet.
De concentratie CO2 verandert ook maar heel weinig Henk, gemiddeld 1 ppm erbij gedurende de afgelopen 160 jaar. Misschien veranderen andere gassen wel meer, in absolute zin.
Je zou zelfs kunnen stellen dat de conc CO2 ongeveer nul is en een heel kleine rimpel vertoont.
Erik, gewoon eventjes nadenken: CO2 is met 50% gestegen “gedurende de afgelopen 160 jaar”, Wat was de stijging voor O2 en N2? Verwaarloosbaar.
Het gaat over absolute aantallen Henk. O2 en N2 zullen al gauw meer variëren dan 1 ppm per jaar.
Het gaat niet om de percentages, maar om de absolute aantallen moleculen. Als je een heel kleine hoeveelheid hebt zal een geringe toename al gauw een hoog percentage zijn, maar op zichzelf weinig effect scoren.
Erik, eventejs nadenken!
De samenstelling is ongeveer 80% N2, 20%O2 en 0.1% CO2.
Een “verwaarloosbare” “kleine hoeveelheid”, dat is dus voor elk van de drie anders.
CO2 is met 50% toegenomen. O2 niet. N2 kan dat gewoonweg niet.
En alhoewel er veel minder CO2 is, is dit een veel sterker broeikasgas. Het gaat dus niet louter “over absoluten getallen”. Dat kleine beetje heeft een zeer grote impact. En als dat kleine beetje met 50% stijgt, dan is dat effect nog veel duidelijker.
Henk dJ, sinds wanneer draait de aarde in bijna een cirkel om de zon? Hoe denkt u dat de 4 jaargetijden (seizoenen) dan verklaart kunnen worden. Wilde je kijken of we nog wakker waren..
Eventjes factchecken:
https://www.space.com/17081-how-far-is-earth-from-the-sun.html
” Earth’s closest approach to the sun, called perihelion, comes in early January and is about 46 million km. The farthest from the sun Earth gets is called aphelion. It comes in early July and is about 152 million km”
Zoveel verschil zit daar dus niet in. Dat noem ik toch “bijna een cirkel”.
En merk op: de Aarde is het dichtste bij de zon wanneer het winter is in het Noordelijk halfrond! En op hetzelfde moment is het zomer in het zuidelijk halfrond! Probeer nog eens wat na te denken, Martinus: hoe ontstaan de seizoenen dan wel? Of weet je echt niets van de oorzaken van weer en klimaat?
“comes in early January and is about 46 million km.”
Dat moet 146 miljoen km zijn.
Bijna cirkel?
Omdat er een verband bestaat tussen afstand en straling mag je ~8% verschil in afstand niet negeren.
Boels, gewoon even nadenken: is die afstand de oorzaak van de seizoenen? Waarom is het dan tegelijk hier winter en zomer in Nieuw Zeeland?
Marinus,
De vier seizoenen ontstaan niet door de (kleine) variatie in de afstand zon-aarde, maar door de scheve stand van de aardas. Hierdoor wordt in de maanden mei, juni en juli het noordelijk halfrond meer beschenen dan het zuidelijk halfrond. Een half jaar later is de situatie omgekeerd en wordt het zuidelijk halfrond meer beschenen dan het noordelijk halfrond.
Henk
indien het klopt dat zuurstof en stikstof broeikasgassen zijn, wat is dan de impact daarvan op de AGW-theorie? Helemaal niets! Hun concentratie veranderde de afgelopen millenia nagenoeg niet.
De concentratie CO2 verandert ook maar heel weinig Henk, gemiddeld 1 ppm erbij gedurende de afgelopen 160 jaar. Misschien veranderen andere gassen wel meer, in absolute zin.
Je zou zelfs kunnen stellen dat de conc CO2 ongeveer nul is en een heel kleine rimpel vertoont.
Erik, gewoon even nadenken: CO2 is met 50% gestegen “gedurende de afgelopen 160 jaar”, Wat was de stijging voor O2 en N2? Verwaarloosbaar.
Henk, bij het broeikaseffect gaat het niet over percentages, maar over absolute aantallen. Bij toename van 1 ppm CO2 per jaar in de atmosfeer kun je weinig effect verwachten. Het gaat tenslotte om de trefkans van één infrarood foton met een broeikasmolecuul. Een laag percentage verandering van waterdamp zal dus al gauw veel meer broeikaseffect vertonen dan een hoog percentage CO2.
Het mag dan “gewoon” dit of dat zijn, maar in complexe systemen kan een kleine wijziging grote gevolgen hebben. Hoe dat precies zal uitwerken kan je alleen berekenen als je het gehele systeem doorgrondt.
Ik kan dat straks wel, als ik afgestudeerd ben in theologie, want God kan alles, dus ik straks ook.
Over positieve en negatieve feedback
In een complex systeem werken meerdere variabelen op ELKAAR in, zijn positieve en negatieve feedback niet als zodanig van elkaar te scheiden. Zo bijvoorbeeld de Lorenz vergelijkingen voor drie op elkaar inwerkende variabelen in de atmosfeer). (waaarin p, r en b constanten)
dXndY = (p (Xn-Yn).Δt
Een verandering van X is afhankelijk van X zelf, maar ook van de actuele waarde van Y
dY/dt = -X.Z + r.X – Y
Een verandering van Y is afhankelijk van X, Y en Z
dZ/dt = X.Y –b.Z
En zo ook een verandering van Z
Als in de laatste vergelijking XY>b.Z is dZ/dt positief, als b.XZ>X.Y is dZ/dt negatief.
Zo zien we dus dat een trend zowel positief als negatief kan zijn.
Dit lijkt in de hedendaagse main stream klimatologie nauwelijks bekend te zijn, anders zou men niet zo vergaande conclusies trekken over trends in de relatie temperatuur CO2 verandering. Dit is één van de redenen waarom de klimaat toekomstmodellen van weinig betekenis zijn.
Zo zitten er in de huidige opvattingen over de werking van de aardse broeikas nog een paar meer ‘vergissingen’ in de aannamen hoe fysische variabelen in de atmosfeer op elkaar kunnen inwerken wat ik volgende week nader zal toelichten.
@ Andre,
David had hier ook een opmerking over. Het gaat om de volgende omschrijving:
“…..daarom is de positieve terugkoppeling (positive feedback) uitgevonden die het effect zou moeten “versterken”. Terugkoppelingen versterken echter niet, ze modificeren de uitkomst van een systeem op een bepaalde karakteristieke wijze met een zekere tijdsfactor, …..”
Jammer dat er over dit toch zo belangrijke fenomeen van feedback er steeds weer verschil van begrip blijkt te zijn. Ook ik duidde er al eens op in mijn artikel ( 15 maart 2018) en de reacties hierop.
Over oa kringlopen en regelkringen op zoek naar vorm van autoregulatie klimaat met analogie menselijk lichaam.
Enkele citaten uit reactie:
“ Negatieve feedback is een regelkring waarbij met behulp van sensoren, een meet- en regelstations en bepaalde effectoren bepaalde waarden constant gehouden kunnen worden. Negatieve feedback betekent dat bij toename van het resultaat (output) een remming op het proces wordt veroorzaakt. Een afname van het resultaat veroorzaakt een stimulering op het proces. “
“ Let wel op wellicht verschil in begrippen negatieve feedback als hier gebruikt is een vorm van terugkoppeling en regeling die zowel een proceseffect kan afremmen of juist stimuleren alles gericht op aanwezig blijkbaar ideaal punt of doel (denk bv aan ideale lichaamstemperatuur) in klimaatwetenschap lijkt er een andere definitie van negatieve en positieve feedback te worden gebruikt. “
Mvg,
Frans
Beste Frans, ik neem aan dat je op de hoogte bent van eerdere blogs die de feedback in het klimaat beschouwen en de intense polemiek die dat onvermijdelijk oproept net zoals hier.
Er zijn inderdaad natuurkundig gezien meerdere vormen van feedback, positief of negatief. Negatieve feedback lijkt inderdaad op een methode om de output van een systeem constant/stabiel te houden. Maar dat is allemaal wat gecompliceerder. In technische processen, zoals de cruise-control in je auto, gebruikt men daarvoor enige vorm van een PID controller https://en.wikipedia.org/wiki/PID_controller. In de natuur bestaan die niet. Negatieve feedback is echter een algemeen verschijnsel, zoals hier is aangevoerd in de ‘dagelijkse gang’ door Whan et al. die de processen (in beide richtingen) afremmen
Echte positieve feedback van output terug naar input, zoals het rondzingen in de versterkers van David, is een probleem. Bij dergelijke echte positieve feedback knalt een willekeurige verstoring het systeem gewoonlijk naar één der uiterste waarden (bistabiel). Dat bedoelen de klimaatkrijgers dan ook niet. Het heeft me even gekost maar wat ze dan wel bedoelen is feedback van input naar input voordat het in het systeem terecht komt. Dus als je de versterker iets opendraait dan zou deze feedback de versterker nog iets verder opendraaien. Op deze manier hoeven die bistabiele knallen niet voor te komen. Maar juist deze vorm van positieve feedback leent zich uitstekend voor onderzoek van het persistency gedrag.
Jongens, jongens, wat een gedoe weer.
Je zou haast vergeten dat Arthur Rörsch een studie gaat laten verschijnen waarin hij aantoont dat de natuurkunde van het broeikaseffect niet klopt.
Ik ben heel benieuwd.
In welk wetenschappelijk vooraanstaand tijdschrift zou deze schokkende ontdekking geplaatst gaan worden?
Spannend!
In geen enkel wetenschappelijk tijdschrift Herman, dat heeft Arthur Rörsch al uitvoerig en vele malen gemeld hier, maar hij zal het vast en zeker nog wel een keer willen vertellen, bij verschijning.
Sorry, ik geloof je niet.
Als Arthur Rörsch zegt dat de natuurkunde van het broeikaseffect niet klopt, dan klopt de natuurkunde van het broeikaseffect niet.
@ Herman,
“ Als Arthur Rörsch zegt dat de natuurkunde van het broeikaseffect niet klopt, dan klopt de natuurkunde van het broeikaseffect niet. “
Maar dat zegt hij ook niet en dat weet jij ook dus ga je schamen.
Uit het bovenstaande artikel:
We kunnen dus – deel a afsluitend – concluderen dat de natuurkunde van het broeikaseffect niet klopt.
Helemaal correct, het was niet Arthur Rörsch die dit zei, maar André Bijkerk.
Ik meende dat André Bijkerk een samenvatting gaf van de studie van Arthur Rörsch.
Help me even, waar precies moet ik me voor schamen?
Herman,
Toegegeven het staat er zodanig dat er uiteraard een kans is om dit in het belachelijke te trekken. Een hobby van AGW alarmisten die mis-begrijpen tot kunst hebben verheven.
Met de natuurkunde in algemeenheid is natuurlijk niets mis, wat wel niet goed gaat is het gebruik van natuurkunde in de representatie van het effect van het broeikasgas in de modellen die een toekomstig globale temperatuur moeten projecteren. Wanneer het werkelijk optredende effect bekend is en begrepen dan is het met bekende natuurkunde mogelijk dit in model redelijk te simuleren. Helaas echter lukt dat nog steeds niet. Niet omdat de natuurkunde fout is maar omdat het effect van broeikasgas binnen de processen die gezamenlijk een klimaatverandering bepalen nog onvoldoende bekend is.
Het gaat dus om de interpretatie van wat geschreven staat en daar ga je mi bewust (door herhaling) in de fout. Heb ik het mis dan bij deze mijn excuus.
Mvg,
“omdat het effect van broeikasgas binnen de processen die gezamenlijk een klimaatverandering bepalen nog onvoldoende bekend is.”
Wat is er onduidelijk aan Figuur SPM.3 op pagina 6 van
https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/syr/AR5_SYR_FINAL_SPM.pdf ?
Ronald,
Die figuur is glashelder maar, zie mijn opmerkingen over modellen, ook hier gebaseerd op modellen met hun beperkingen, dus?
Tevens valt op dat er geen natuurlijke bijdrage is geweest in die periode.
Verder in tekst onder deze figuur staat:
“….The contribution from the combined anthropogenic forcings can be estimated with less uncertainty than the contributions from greenhouse gases and from other anthropogenic forcings separately. This is because these two contributions partially compen- sate, resulting in a combined signal that is better constrained by observations. “
Weer dat woord ‘estimated’ en verder een zin die lijkt te stellen dat twee grote onzekerheden in combinatie een kleinere onzekerheid oplevert omdat ( reden wordt gesuggereerd) deze ook beter met de waarneming overeenkomt.
Ik hoop dat ik dit verkeerd begrijp anders is dit de onzin van het jaar.
Mvg,
ik heb het over de publicatie, Herman. Hij gaat het niet publiceren in een wetenschappelijk tijdschrift.
André, past true polar wandering in jouw betoog?
https://wattsupwiththat.com/2018/11/22/true-polar-wander-may-have-caused-ice-age/