We zijn de laatste tijd overspoeld met goed nieuws over de ontwikkeling van de economie. Eindelijk tijd om de belasting te verlagen ten einde de koopkracht van de burgers te verbeteren. Fijn toch?
Maar de werkelijkheid is anders. De beloofde – minimale – belastingverlaging is bij lange na niet voldoende om de stijging van de vaste lasten voor tal van uitgavencategorieën van de burger te compenseren. De burger is dus voor het lapje gehouden.
Niet alleen de laagste inkomenscategorieën gaan daaronder gebukt, maar ook bij de hogere middeninkomens neemt de schuldenproblematiek toe. Dit verschijnsel is nieuw en – voor zover mij bekend – nog nooit eerder vertoond in de naoorlogse geschiedenis van ons land.
Nibud houdt de vinger aan de pols. Hoewel er de laatste tijd enige verbetering is te bespeuren, blijft het voor een welvarend land als Nederland toch triest dat een groot deel van de bevolking er toch niet in slaagt de eindjes aan elkaar te knopen. Schuldsanering is een bloeiende bedrijfstak geworden. Nodig? Ja zeker. Maar draagt niet bij aan welvaartsvermeerdering.
Na de Tweede Wereldoorlog werd de economische ontwikkeling van ons land, en andere ontwikkelde landen, gekenmerkt door een economische groei zonder precedent in de menselijke geschiedenis. In bovenstaande grafiek zien we de groei van het reële BBP van na de oorlog. In de jaren vijftig en zestig van de vorige eeuw haalden we soms groeicijfers van boven de 8% per jaar. In de jaren zeventig zakte dat geleidelijk terug naar onder de 2%. In de jaren tachtig hadden we twee jaar van negatieve groei. Rond 2000 zaten we weer op de 4%, om daarna af te glijden naar de huidige 2%.
Er was een periode dat economen een groei van zo’n 3% als self-sustained growth beschouwden. Maar dat lijkt nu ver verleden tijd. We mogen al blij zijn met die zuinige 2%. En door de systematiek van de berekening van het BBP, betekent een toename daarvan niet automatisch een groei van het besteedbaar inkomen van de burgers.
Hoe het ook zij, zullen we nog ooit terugkeren naar zo’n economische bloeiperiode van meer dan 3% economische groei? Dat lijkt niet waarschijnlijk, mede gezien het feit dat overheden om redenen van klimaatbeleid bezig zijn met de kosten van energie voortdurend op te schroeven. En betaalbare energie blijft een cruciale factor bij economische groei en welvaartsverhoging.
De laatste dagen hebben verschillende energiebedrijven een ongekende verhoging van de huishoudelijke energierekening aangekondigd. En dat is nog maar het begin, althans als dit waanzinnige beleid wordt doorgezet en de gele hesjes daar geen eind aan maken.
En waarom doen we dit allemaal? Dat doen we omdat het beleid in de ban is geraakt van de klimaathysterie, die gebaseerd is op de vrees van een verschrikkelijke opwarming van de aarde, die overigens maar steeds niet wil komen.
En zal het Nederlandse klimaatbeleid ook maar enige invloed hebben op de verwachte ontwikkeling van de gemiddelde wereldtemperatuur? De vorige regering heeft bij een brief aan de Tweede Kamer van staatssecretaris Sharon Dijksma erkend dat dit beleid geen aantoonbaar effect zal hebben. Dus opnieuw, waarom doen we dit?
Het effect is nihil, maar de kosten zijn exorbitant. Nooit in de geschiedenis van ons land zijn zulke astronomische bedragen besteed aan een beleid dat geen aantoonbaar resultaat zal hebben.
De klimaatconferentie in Katowice dreigt op een mislukking uit te lopen en de ballon van de schijnbare overeenstemming en euforie tijdens de klimaatconferentie van Parijs wordt doorgeprikt.
In strijd met de (geest van de) afspraken van ‘Parijs’ stijgt de uitstoot van CO2 wereldwijd nog steeds. In 2018 zal de uitstoot weer 2,7% hoger zijn dan in 2017 en een recordhoogte bereiken. De snelste groeiers zijn China en India.
Hierbij rijst de vraag of landen als Nederland nu in hun eentje de dreiging van die verschrikkelijke klimaatcatastrofe (die maar steeds niet wil komen) moeten afwenden en hun bevolking met ongekende welvaartsoffers moeten belasten, waar slechts een onmeetbaar klein resultaat tegenover staat. De vraag stellen is hem beantwoorden.
De aankondiging van de verhoging van de energieprijzen voor gas en elektriciteit vormt slechts een onaangenaam klein voorproefje van de tsunami aan lastenverhogingen die op de burgers afkomt als gevolg van het voorgenomen klimaatbeleid.
In een persbericht rapporteerde Pricewise over de energieprijsverhogingen het volgende:
Nieuwe tarieven drie grootste leveranciers: energierekening huishouden stijgt met gemiddeld € 327,- in 2019
Sinds 2014 zijn de kosten voor energiebelastingen en ODE met 68% gestegen.
Amsterdam, 10 december 2018 – Op basis van de nieuwe tarieven van de drie grootste energieleveranciers wordt duidelijk dat de totale energierekening voor een meerpersoonshuishouden per 1 januari 2019 stijgt met gemiddeld € 327,-. Dit is een stijging van in totaal 17% ten opzichte van het afgelopen half jaar. Deze stijging wordt vooral veroorzaakt door forse toenames in de leveringstarieven voor gas en stroom en de stijgende energiebelastingen op gas. Sinds 2014 zijn de kosten in de vorm van energiebelastingen en de Opslag Duurzame Energie (ODE) zelfs met 68% gestegen. Dit blijkt uit een onderzoek van online consumentenadviseur Pricewise gebaseerd op de tariefstijgingen van de drie grootste energieleveranciers Nuon, Essent en Eneco. Hans de Kok, directeur Pricewise: “Het gehele jaar zagen wij al dat de inkoopprijzen voor gas en stroom fors stegen en daarmee ook de prijzen voor de vaste tarieven. Het was dus onvermijdelijk dat de variabele tarieven zouden volgen in januari. Al is dit wel een aanzienlijk hoge stijging van de gehele energierekening. Daarnaast is het vooral opvallend dat er redelijk grote verschillen zijn tussen de stijgingen van de drie grootste energieleveranciers.”
Helft van Nederlanders heeft variabel tarief
Ongeveer de helft van de Nederlanders heeft een variabel tarief en krijgt dus per 1 januari 2019 te maken met een verhoogde energierekening. Consumenten die nog nooit zijn overgestapt of al enkele jaren geleden zijn overgestapt en sindsdien hun contract niet meer hebben aangepast, hebben meestal een contract met variabele tarieven. Bij het aflopen van een contract met vaste tarieven, loopt het contract namelijk stilzwijgend over in een contract met variabele tarieven.Verschillen drie grootste energieleveranciers
De energieprijzen zijn bij alle grootste energieleveranciers – Nuon, Essent en Eneco – behoorlijk gestegen. Toch zijn er tussen de leveranciers nogal uiteenlopende verschillen in de stijgingen. De Kok: “Deze verschillen hebben voornamelijk te maken met de energie-inkoop, maar ook met verkoop- en prijsstrategieën.”Bij Eneco gaat een driepersoonshuishouden volgens de berekeningen van Pricewise (met een gemiddeld verbruik van 3.500 kWh en 1.500 m3) in 2019 zo’n € 206,- meer betalen dan in 2018, en bij Nuon is dat zo’n € 173,-. Bij Essent stijgen de tarieven relatief het minst, daar gaat een driepersoonshuishouden zo’n € 141,- meer betalen in 2019. De meeste huishoudens hebben in de afgelopen dagen al bericht gekregen van hun leverancier over de impact die de prijsstijgingen hebben op hun maandelijkse energiebedrag. De huishoudens die hier nog geen bericht over hebben gehad, zullen hier op korte termijn over geïnformeerd worden.
Stijging ten opzichte van 2018
Pricewise heeft gekeken naar de totale gemiddelde energierekening voor 2019 waarbij alle kosten zijn meegenomen, dus ook de netbeheerkosten en transportkosten. De forse stijgingen in energieprijzen worden veroorzaakt door onder andere de inkoopprijzen voor gas en stroom in 2018 en de stijging in belastingheffingen en de ODE. Tegelijkertijd is de belastingvermindering op energie verlaagd. Daardoor stijgen de totale kosten in de vorm van energiebelastingen en ODE van € 649,11 in 2018 tot € 802,30 in 2019. Ten opzichte van het afgelopen half jaar stijgen de leveringstarieven voor gas en stroom per 1 januari met maar liefst 21%. In totaal betekent dit dat de energierekening in 2019 voor een driepersoonshuishouden met een gemiddeld verbruik van 3.500 kWh stroom en 1.500 m3 gas met gemiddeld € 327,- stijgt. De Kok: “Onze voorspelling van afgelopen oktober dat de vaste lasten enorm zouden toenemen, blijkt dus helaas uit te zijn gekomen voor de energielasten.”Redenen forse stijgingen in inkoopprijzen energie
De forse stijgingen in de inkoopprijzen van energie worden veroorzaakt doordat de energiegroothandelsprijzen altijd in beweging zijn. Deze worden beïnvloed door geopolitieke trends en de commoditymarkten. De Kok: “De olieprijs steeg eerder fors, maar kelderde de afgelopen twee maanden weer. De prijs voor duurzame GvO`s [stroom met groencertificaten] blijft hard stijgen en de kosten voor CO₂-rechten zijn in een jaar tijd bijna verdrievoudigd. En dat zie je uiteindelijk terug in de consumentenprijzen. Daarnaast geven leveranciers nog andere oorzaken aan. Essent noemt bijvoorbeeld de groeiende internationale vraag naar energie door de aantrekkende economie en minder gasproductie in Groningen als redenen. En zo noemt Eneco ook de koude winter en warme zomer die voor een grotere vraag naar energie zorgden als oorzaak voor de verhoging van de prijzen.”Stijging over de laatste zes jaar
De totale energierekening is na een daling tussen 2014 en 2017 weer flink gaan stijgen. Tussen 2017 en 2019 is de totale energierekening met 30% gestegen en de belastingen erop met maar liefst 40%. Hans de Kok: “De leveringstarieven van stroom en gas hebben sinds 2016 een enorme vlucht genomen en zitten nu weer rond het niveau van zes jaar geleden. Daarnaast zien we dat over de gehele periode van zes jaar de energiebelastingen en ODE enorm zijn gestegen, met 68% tussen 2014 en 2019, van € 478,17 naar € 802,30. Deze belastingen vormen nu een totaal van 47% van de energierekening. De enorme stijging in belastingen wordt veroorzaakt door de duurzame transitie die vanuit de overheid wordt geïnitieerd. Energieverbruik, en met name gasverbruik, wordt verder ontmoedigd. En dat zie je terug in de stijgingen van de energiebelastingen.”
Hans de Kok: “De toename in energiekosten betekent een aanzienlijke verhoging van de vaste lasten voor consumenten. Bij vrijwel alle energieleveranciers zullen de energieprijzen stijgen, maar er zijn wel behoorlijke verschillen tussen al die leveranciers. Door slim te kiezen is een deel van de prijsstijgingen dus te voorkomen. Helaas ontkomt geen enkele consument aan de stijgingen in alle belastingen op de energienota. Daarom is het juist nu extra belangrijk voor consumenten om een goede vergelijking te maken. Er gebeurt nu ontzettend veel op de energiemarkt en de prijzen zijn enorm in ontwikkeling. We verwachten dat dit ook doorzet in 2019. Om als consument in deze turbulente tijd zo veel mogelijk zekerheid te creëren, is het raadzaam om een vast contract te kiezen voor een jaar zodat je precies weet waar je aan toe bent het komende jaar.”
Aldus Pricewise.
Nogmaals, dit is nog maar een klein voorproefje. De burger zal nog veel harder in de portemonnee worden getroffen als het voorgenomen klimaatbeleid ook werkelijk wordt doorgezet en een mogelijk vroegtijdige val van dit kabinet daar geen streep door zet.
De vraag blijft waarom de burger via zijn energierekening op kosten moet worden gejaagd voor de afwending van een imaginaire klimaatcatastrofe, die slechts bestaat in de virtuele werkelijkheid van de klimaatmodellen, die nog niet eens het verleden kunnen ‘voorspellen’ (‘hindcasting’), laat staan de toekomst (‘forecasting’).
Een deel van de prijsverhoging wordt veroorzaakt door de daling van die belastingvermindering van 373 naar 311 Euro. Dat noem ik zeer teleurstellend. Als je de mensen wilt ontzien die moeite hebben de eindjes aan elkaar te knopen moet je dat juist niet doen. De belastingvrijstelling is er voor iedereen en zorgt ervoor dat je geen belasting betaalt over de energie voor de eerste levensbehoefte. De stijging van de ODE is al jaar en dag een gegeven. De bedoeling is dat deze gaat oplopen naar zo’n €250,– per jaar. Elke prijsstijging moet door de tweede kamer worden goedgekeurd en wordt ons niet opgelegd door een kleine elite. We doen het ons zelf aan.
Dan maar hopen dat dit rariteiten kabinet spoedig zal vallen en dat Rutte en Wiebes een mooie baan krijgen bij de vuilnis afvoer in bv Amsterdam.
Een nieuwe regering zal hopelijk deze gekte spoedig terugdraaien.
Hans Labohm
De val van dit kabinet? Wie gaat daarvoor zorgen? Er is inmiddels zoveel onenigheid over tal van kwesties dat het in elkaar knutselen van het huidige kabinet een onmogelijkheid leek. En wat krijgen we er voor in de plaats? Klaas Dijkhof, sympathieke man geeft toe dat hij niet zo goed is in rekenen en Klaver demonstreert in de kamer dat hij het niet kan.
Hier komen we er ook niet uit. De een rekent het netjes voor en de ander roept luidkeels dat de sommetjes niet kloppen omdat de baten niet worden meegeteld. Maar vervolgens blijven de echte sommetjes uit.
Gisteren ging ik zoeken naar de kosten voor een warmtepomp. Je zou denken dat je een tabelletje kon vinden waarbij de aanschafkosten gerelateerd zijn aan je huidige energie gebruik voor verwarming. In mijn geval, de gebruikte m3 gas. Nee hoor. Ik heb het niet kunnen vinden. Ook niet de opmerking dat je bij een bepaald gasgebruik maar beter niet aan een warmtepomp kunt beginnen en waaróm dan wel niet. Weet iemand waar ik gecontroleerde objectieve informatie daaromtrent kan vinden? Aanschaf, onderhoud, energiegebruik gekoppeld aan mijn huidige gebruik, eventuele noodzakelijke isolatie, ruimtebeslag, lawaai, renteverlies meegerekend.
Terugverdientijden tja die worden wel genoemd, maar niet berekend. Ook niet de afschrijving. Een warmtepomp zou 15 jaar meegaan. Dat betekend bij de genoemde bedragen van 12.000 tot 18.000 euro een afschrijving van 800 tot 1200 per jaar en daar komen de energiekosten (gerelateerd aan mijn huidige gebruik nog bij.
Hoezo een feest voor de portemonnee? O, ik heb het niet goed begrepen? ik moet ook nog meer isoleren?
In 2017 zijn er blijkbaar ongeveer 65 000 nieuwe woningen gebouwd. Laat men vooral daarmee experimenteren met van het gas los en warmtepompen en optimaal isoleren.
Die kluif lijkt me al groot genoeg. Daarnaast effectieve woningverbetering voor het huurwoningenbestand die kostenneutraal worden uitgevoerd waarbij de huidige energierekening in de huurprijs wordt meegenomen en huurverhogingen parallel lopen met de inflatie.
Laat de grootindustrie en het transport voor hun energie maar op waterstof uit die “geweldige” windmolenparken in het westen en noorden gaan draaien en haal die kostenverhogende inpassingen van fluctuerende stroom op het net gewoon weg. Weg met het dubbele kostenverhogende systeem dat ons nu door de strot wordt geduwd. Industrie en transport consumeren nu meer dan 80% van de energie. Laat de huishoudens die nu nog aan het gas zitten gewoon met rust. Meer willen dan je kunt drijft alleen de prijzen op en de kwaliteit van het geleverde werk naar beneden.
@Peter Er zijn nu in Nederland meer dan een half miljoen warmtepompen geïnstalleerd. Je kan zien aan de aanwas per jaar dat 65.000 geen grote kluif is. http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?VW=T&DM=SLNL&PA=82380NED&LA=NL
Maar waarom heb je eigenlijk zo’n haast?
Hermie
De inspanning van de overheid is om 80.000 warmtepompen per jaar te (laten) plaatsen. Ze liggen dus op schema, ik had het namelijk over woningen. Dat betekent dat er 15.000 extra geplaatst worden. Mogelijk in renovatieprojecten. Mooi, houden zo. Maar dat rechtvaardigt geenszins de oplopende premies en belastingen op energie.
Op die manier is het gemakkelijk roepen dat wind en zon inmiddels goedkoper zouden zijn dan fossiele brandstof. Maak het één héél duur dan wordt het ander als vanzelf goedkoper. Mag ik dat volksverlakkerij noemen? O, ik vergis me, CO2 is vervuiling?
Verder heb ik géén haast. Ik informeer me om te kunnen beoordelen of de verstrekte informatie klopt. Daaraan mankeert nog heel veel en daar draagt je link weinig aan bij. Ik kies mijn moment wel. Voor mij is die gekte op het moment overbodig. Mijn mogelijkheden om te isoleren zijn hoegenaamd uitgeput en dat zal in veel situaties zo zijn. Misschien is een allesbrander iets voor mij? Moet ie natuurlijk wel op een hele hoge temperatuur werken en een volledige verbranding garanderen. Gewoon als inzetoptie in mijn open haard? Of is dat vloeken in de kerk.
wat denk je van anthraciet als brandstof in je haard. Schijnt schoner te zijn dan biobrandstof.
Ik stook nog regelmatig bij met snoei en sprokkelhout uit eigen tuin. Gezellig en lekker warm. En ik spaar dan het kostbare gas. Ik veroorzaak dan wel meer CO2 in de lucht, maar dat is goed voor de plantjes.
Warmtepomp is alleen interessant wanneer je lage temperatuur verwarming hebt en met een toevoertemperatuur van 35 graden kan werken. Dan kost iedere 4 kWh warmte 1 kWh elektriciteit bij een seizoens cop (SCOP) van 4.
Hier staat een 4.4 kWh Techneco Loria 6004 met wandverwarming en een max toevoer van 30 graden. Koste 6000 euro inclusief installatie en daar kan je 1750 euro subsidie vanaf halen. Daarnaast een separate 300l boiler die door de warmtepomp opgewarmd wordt.
Ik verwacht 1000 kWh voor verwarming en sanitair warm water per jaar kwijt te zijn.
Bij hogere temperaturen, bijvoorbeeld 50 graden, werkt de warmtepomp ook maar dan gaat de SCOP omlaag. Bij het steeds duurder worden van aardgas kan dat interessant zijn.
Of gewoon voor hybride gaan en zorgen dat je onder de 500 m3 aan aardgas komt zodat het vastrecht omlaag gaat. Sanitair warm water en bij temperaturen bijv onder de 0, verwarm je dan met aardgas terwijl in meer dan 80% van de andere stookdagen met de warmtepomp gaat.
Overigens, dat jij geen besparingsgegevens kan vinden heeft met nogal wat parameters te maken. De belangrijkste, de toevoer temperatuur in relatie tot de buitentemperatuur. Dat is een curve die de COP weergeeft waarbij de COP hoog is wanneer het verschil tussen buitentemperatuur en toevoertemperatuur zo klein mogelijk is.
Toevoertemperatuur is afhankelijk van verwarmingsafgiftesysteem en de energieverliesberekeninig van de woning.
Marc
Wat houdt dat in bij een verbruik van nu 1600 m3 gas en een te verwarmen woninginhoud van 500 m3? Ik neem aan dat het niet lukt met een warmtepomp om dan goedkoper uit te zijn. Ik noem die 1600 m3 gas als aanduiding dat ik zonder erg forse isolatieaanpassingen geen zinvol gebruik kan maken van een warmtepomp. Welke omrekenfactor moet ik gebruiken om van m3 gas naar Kwh te komen?
1600 m3 gas is circa 14.000 kWh warmte. Dat gedeeld door de SCOP die afhankelijk is van de toevoertemperatuur, geeft het elektriciteitsverbruik. Bij een SCOP van 4 is dat 3.500 kWh. Waarschijnlijk iets hoger omdat je ook nog met sanitair warm water zit dat gemiddeld met een COP van 3 opgewekt wordt.
Maar zonder dat je aangeeft of je vloerverwarming hebt, is de berekening betekenisloos.
Marc
Dank je Inderdaad, ik heb een op zand gestorte vloer met daarop 5cm klinkerisoliet en daarop weer in cementspecie gelegde dikke tegels maar helaas geen vloerverwarming en heb dat al wel in een vroeg stadium overwogen. Nog toen er zwarte tyleenslangen werden gebruikt die achteraf gezien te poreus bleken.
Blij dus dat ik het toen niet gedaan heb. Ik vraag me overigens wel af of elektrisch verwarmen van de vloer na het inzagen van sleuven eventueel een optie is. Jij lijkt me in de materie goed thuis, weet je daar iets van?
Op een ongeïsoleerde vloer, nooit vloerverwarming infrezen, want je warmteverlies naar de bodem is dan veel te groot en groter dan nu omdat warmteverlies rechtevenredig is met het temperatuurverschil en bij vloerverwarming de vloer warmer is.
Voor elektrisch verwarmen geldt hetzelfde. Hartstikke duur (14.000 kWh elektriciteitsverbruik vs 3.500 kWh bij de warmtepomp met SCOP van 4. (of bedoelde je met elektrisch verwarmen de warmtepomp?)
Dus als je ooit vloerverwarming overweegt, hele vloer uitgraven, isoleren met een Rc waarde van 3.5 of alleen t/m klinkerisoliet uitbreken, isoleren met een materiaal als pur of pir met een lage lambda waarde en voor een dunnere dekvloer van anhydriet gaan zodat je meer cm’s over hebt voor isolatie. Met 7 cm PIR (lambda 0.022) haal je een Rc waarde van 3,2 en is ook wel voldoende.
Je kan het natuurlijk ook in fasen doen, eerst vloerverwarming en later wanneer aardgas onbetaalbaar is en je meer bent gaan geloven in de warmtepomp, de omschakeling doen. Zie vloerverwarming ook als een stukje comfortverbetering want ik heb zo het idee dat jij nu al met een redelijk koude vloer zit en daardoor de thermostaat hoger moet zetten ter compensatie van de koud aanvoelende vloer.
Voor de verdiepingsvloer in ruimten waar incidenteel gestookt wordt kan je lucht lucht warmtepompen/airco’s overwegen of IR panelen. Beter is overal vloerverwarming. Ik zelf heb boven nog jaga tempo convectoren hangen die te weinig warmte afgeven bij lage temperaturen en daarom heb ik een aantal van die convectoren ingebouwd in mijn ventilatiedistributiebox waarbij een soort van jaga dbe geïmiteerd wordt en er een hogere warmteafgifte gerealiseerd wordt omdat de convectiewarmte toeneemt vanwege de actieve luchtstroom die door de convectoren geleid wordt. In een nieuwe te realiseren badkamer boven gaat wel vloerverwarming komen waarbij de leidingen, afstand, massa vloer en isolatiegraad dusdanig berekend wordt dat ik geen dure zoneregelingen e.d. nodig heb.
Marc
Dank voor je complete antwoord.
Nu ik dit zo allemaal lees, laat ik het graag over aan een jongere generatie. Misschien dat mijn aanbouw nog een optie is, daar liggen de betonvloeren nog 8 cm lager en heb ik dus wat extra ruimte. De bestaande woonkamer- en keukenvloer uitbreken is geen optie.
Dus nu elektrisch verwarmen op de manier zoals gedacht geen haalbare kaart is. zijn elektrische zooltjes misschien nog wel het beste alternatief. Op de rest kun je jezelf kleden.
Een vloerkleed is ook een optie en aanmerkelijk goedkoper dan de hele heisa nu nog op mijn nek nemen en ik denk dat vele ouderen er net zo instaan. Daarbij wil ik niet naar een huis waar in ruimtes incidenteel gestookt wordt. ik lever dan op een andere manier in op comfort.
@Peter van Beurden, Je vraagt mij of je iets volksverlakkerij mag noemen. Dat mag Peter, dat mag. Dat mag je zo vaak roepen als jezelf wilt. We leven in een vrij land. Doe het rustig aan, kies je moment. dat is ook het advies van Klaas Dijkhoff. Relax, geen stress. https://pauw.bnnvara.nl/media/582226
Hermie
Het doet me genoegen dat er genoeg mensen zijn die het wel begrijpen. Verkeerde voorlichting is ook invloed. Nee, ik zal het toch maar beïnvloeding noemen. de inhoud achter je link had ik gisteren al tot me genomen.
@Hermie
De vraag is dus eigenlijk. Wat zijn de werkelijke kosten van een warmtepomp ten opzichte van een gasketel. Graag zonder vertroebeling van subsidies en andere financiële voordeeltjes. Pas dan weet je of een warmtepomp echt financiële voordelen biedt. Aan het einde van de dag betaalt de burger toch voor subsidies en belastingvoordeeltjes.
Maar misschien belangrijker nog. Wat is de werkelijke besparing in termen van CO2 uitstoot? Dus wel even meenemen dat op windstille, donkere wintermaanden een fossiel-gestookte electriciteitcentrale de warmtepomp aan de gang moet houden. En niet te vergeten, de CO2 uitstoot die gepaard is gegaan met de productie van die duurzame energiebronnen. Gewoon even een eerlijk rekensommetje wat de effectieve besparing is in termen van CO2 uitstoot.
Daarna kun je een prijs per bespaarde ton CO2 uitstoot uitrekenen. Ik denk dat je schrikt.
@Aad, Je vraagt: De werkelijke kosten van een warmtepomp ten opzicht van een hr gas. Simpel gezegd is de warmtepomp in aanschaf duurder maar veel zuiniger in verbruik. En of je dan goedkoper uit bent op de lange termijn hangt dan ook af van het prijsverschil tussen elektriciteit en gas. Aanname dus. Om aan dat efficiënte verbruik van een warmtepomp te voldoen zijn er wel veel meer criteria dan voor gas. Gas is simpel, je heb meestal overcapaciteit. Ik vind niet dat je de kosten van de isolatie bij de warmtepomp moet optellen. De helft van de huizen in Nederland is nu al geïsoleerd. Dat heeft ook tientallen miljarden gekost. Geheel vrijwillig, geen gele hesjes. Die investering verdient zich altijd op de lange termijn terug.
Wat is de werkelijke besparing in termen van CO2 uitstoot? Bij de huidige elektriciteitsmix is deze nihil of in ieder geval niet spectaculair. Zodra de kolencentrales dicht zijn wordt het al heel veel beter. Ga er vanuit dat dit met gascentrales wordt opgevangen. Met kernenergie en hernieuwbaar kan het nog veel beter worden.
Huidige CO2 uitstoot elektriciteitsmix ca. 500 gram /kWh. Deel dat door de SCOP van de warmtepomp. Bij een SCOP van 4 is de uitstoot dus 125 gram/kWh. Voor rechtstreeks verwarmen met aardgas is de uitstoot ca. 200 gram/kWh. 37.5% minder uitstoot noem ik niet nihil. Daarnaast is er in de winter meer windenergie dus ik heb zo’n vermoeden dat de werkelijke CO2 uitstoot van elecktriciteitsmix in de winter lager is dan in de zomer.
@Marc Hier heb ik ook andere berekeningen van gezien. Daarom ben ik ietwat behoudend om direct van veel besparing uit te gaan. Een SCOP van 4 zal in de praktijk niet altijd gehaald worden als je alle huizen en alle omstandigheden meerekent. Op diverse forums van warmtepomp gebruikers is te lezen dat het niet altijd rozengeur en maneschijn is. Veel gebruikers passen nachtverlaging niet meer toe omdat het anders in de ochtend niet meer warm te krijgen is. Of mensen die twee weken op vakantie gaan in de winter en die de warmtepomp maar laten draaien. Het zou kunnen dat in Nederland veel mensen voor een te lage capaciteit kiezen.
@Marc Zie bijvoorbeeld deze benadering op duurzaamnieuws.nl https://www.duurzaamnieuws.nl/hoe-duurzaam-is-een-warmtepomp-op-grijze-stroom/
OK, rekenen we het artikel even door:
3700 kWH vs 860 m3 gas met respectievelijk 50% 50% en 70% 30% voor de verhouding verwarmen – sanitair warm water (sww).
1 m3 aardgas geeft ca 8,8 kWH aan netto energie, dus voor gas geldt: ca. 5298 kWh verwarming en 2270 kWh sww.
Voor de warmtepomp zeggen ze 1850 kWh verwarming en 1850 kWh sww.
Dan kan je uitrekenen van welke SCOP ze uitgegaan zijn. Dat is dan 2,86 voor verwarming en 1,23 voor sww.
Dat zijn dus helemaal geen realistische cijfers voor warmtepompen met een goed gedimensioneerde afgiftesysteem en de cop van 1,23 voor sww is ook grappig, moderne warmtepompen halen vele hogere cijfers.
Aad
We wachten nog even op antwoord van Hernie en dan graag in relatie met de huidige stookkosten van eenieder zodat iedereen kan zien of het ook lukt met de bestaande situatie, de bestaande radiatoren of een al dan niet aanwezige vloerverwarming. Lijkt me ook een mooie taak voor de onafhankelijke pers/media de overheidsorganen die daartoe zijn opgericht/ingesteld.
Gewoon een tabelletje met verticaal het verbruik en horizontaal de opties, radiatoren, vloerverwarming en de relatie tot andere vertrekken. Alle binnendeuren open laten staan lijkt me geen optie en het niet meer verwarmen van andere vertrekken na de verworven “luxe” van een centraal verwarmd huis. Als een warmtepomp zo ideaal is moet dat toch kunnen.
Of betekent energietransitie automatisch verslechtering en minder comfort?
Dijkhof kent tenminste zijn beperkingen. Gisteravond bij Pauw hield hij een heel acceptabel verhaal, dat nietzeggend was over de komende politiek van RutteIII over de klimaatwet, echter had wel een aantal kanttekeningen tegen de opgesomde uitkomsten van de klimaattafels.
Verder is de genoemde oplevering van 21 december a.s. wel haalbaar voor een eindrapport vanuit het huidige cockpit-overleg, maar dan nog is het kabinet (selectief) beleidsbepalend en niet eerder dan maart 2019 wanneer de Algemene rekenkamer, CPB. PBL, SER hun oordeel over de “doorrekeningen” van de opties hebben gegeven.
Pas daarna is er volgens Dijkhof een beleid te kiezen door de regering. Ook maakte Dijkhof helder dat de optie van Kernenergie, volgens hem, in het nieuwe klimaatbeleid moet zijn opgenomen.
Een kiimaatwet is dan niet eerder dan midden volgend jaar en wellicht pas in het najaar af te ronden
De klimaattafels hebben gediend waarvoor Rutte het heeft bedoeld; vertraging, bezinning, doorrekening, veranderingen, afremming, verheldering van de effecten op klimaat, economie, werkgelegenheid, koopkracht en last but not least, draagvlak onder de consument (de “gele hesjes”).
Dat laatste verdwijnt te paard, terwijl de klimaattafels te voet waren.
@Scheffer Zie je wel dat de politiek verantwoordelijk is en niet NGO’s? Die mogen alleen maar aan tafel meepraten over de uitvoering. De politiek heeft gevraagd om de 49% uit bewerken. Ik ben blij dat ze nu ook duidelijk maken dat de regering de regie in handen houdt. https://www.nu.nl/politiek/5624039/coalitie-wil-laatste-woord-klimaatakkoord-oneens-deadline.html
Wat trek je toch steeds van die rare conclusies, Hermie.
We hebben decennia eenzijdige alarmistische milieuclub ideologosche propaganda moeten doorstaan zonder wetenschappelijk kritische replieken, die (als ze er waren) geboycot werden door de Staatsmedia en overwegend linksdraaiende journaille.
Nu pas (na de klimaattafels) kan het bij de burger doordringen wat een onzin klimaatbeheersing en “duurzame” energie is, en wat de schade / destructie gaat worden voor de economie, koopkracht, werkgelegenheid , maatschappelijk sociale cohesie en LbnL onze energievoorziening.
@Scheffer Ik leg je uit hoe het werkt, wie verantwoordelijk is of niet. Aan de klimaat tafel zitten vele partijen waaronder ook de milieubeweging. Wie zit er eigenlijk niet aan tafel? Wat die partijen doen is op verzoek van de politiek bespreken wat nu maatregelen kunnen zijn om tot 49% reductie komen in 2030. Het is een uitvoeringsopdracht, geen politiek keuzes. Die zal de politiek moeten maken. De politiek is eind verantwoordelijk. https://www.nu.nl/politiek/5624039/coalitie-wil-laatste-woord-klimaatakkoord-oneens-deadline.html
Weer zo’n rare conclusie! De burger zit niet aan tafel, Hermie, de kernenergie-lobby is geboycot, IPCC-critici zoals Marcel Crok en Richard Tol zitten niet aan tafel, de Groningers zijn buitengesloten…………. Kortom representatief is het geheel niet.
@Scheffer De burger zit niet aan tafel omdat de burger de opdrachtgever is. Jij als burger niet natuurlijk maar een zekere meerderheid van de burgers wel. En zo zit er op een dag een regering. En die regering sluit een regeer akkoord dat ze 49% gaan reduceren. En ze denken, weet je wat? Laten we nou eens aan heel veel partijen vragen die zich daar mee bezighouden om dat voor ons in te vullen.
Klimaatsceptici zitten natuurlijk niet aan tafel. Dat is logisch. Het gaat om uitwerking van energiemaatregelen. Bovendien is het politieke besluit om 49% te reduceren al genomen. Klimaatsceptici die daar niets van willen weten hebben daar niets te zoeken. Verder zitten daar geen losse wetenschappers aan tafel. Ook niet logisch om dan een Richard Tol er wel neer te zetten. Het is geen wetenschappelijke discussie of onderzoek. het gaat om praktische invulling. Aan tafel zitten uitvoerders.
Er zit geen kernenergie-lobby aan tafel. Is er een kernenergie-lobby dan? Wel zitten alle energiebedrijven aan tafel. Dat zijn de bedrijven die de aanzet moeten geven tot het bouwen van welke centrale dan ook. En uiteindelijk is er nog steeds de politiek die de eindverantwoording heeft en uiteindelijk nog steeds zomaar kan beslissen dat ze toch kernenergie willen. En dan is er ook nog de volksvertegenwoordiging die het laatste woord heeft.
Ik heb het je al 100 keer uitgelegd maar dat geeft niet. Klaas Dijkhoff kan dat veel beter. Luister maar naar hem. Nog maar weer een keer hoe het zit met die verantwoording. https://pauw.bnnvara.nl/media/582226
Toch wel een fijn gevoel dat we het uiteindelijk eens zijn geworden!
Als er kernenergie aanhangers en/of sceptici, die dus geweigerd zijn door Nijpels, hadden de tafels er nog langer overgedaan.
Geluk bij een ongeluk ivm de kosten voor dat geëmmer daar aan die tafels, Scheffer?
kreeg deze link van mijn zoon blijkbaar iemand die er mee bezig is geweest en die ook technisch inzicht heeft.
Als 70 jarige zie ik het zelf helemaal niet zitten.
beam-up.nl
Janine abbring warmtepomp malheur…..
https://mobile.twitter.com/JanineAbbring/status/1068431260635275265
Op dit moment wordt er op basis van de SDE+ regeling subsidietoezeggingen gedaan voor de uitvoering van “duurzame energie projecten”
https://www.rvo.nl/subsidies-regelingen/stimulering-duurzame-energieproductie
De overheid doet de subsidietoezeggingen en de projecten zoals windmolenparken, zonneakkers, groen gas productie etc.
en vervolgens worden de projecten uitgevoerd. Dan gaat ook de toegezegde subsidie lopen.
Het PBL schrijft dat het de overheid niets kost all;een de uitvoeringskosten van de regeling.
De subsidie wordt direct opgehaald bij de gebruikers.
Er zit nog een grote financiële adder onder het gras. Al die weerafhankelijke bronnen leveren gemiddeld door het jaar heen relatief weinig stroom zoals zonnepanelen maar de pieken zijn daarvan bijna 10 x zo hoog dan dit gemiddelde.
Daarvoor is een grote uitbreiding van het netwerk nodig zodat die kosten > dan 22 miljard in de nabije toekomst ook bij de burgers worden opgehaald .Nu komt de verhoging voor rekening van het energieakkoord iets meer dan 10% “hernieuwbaar”
in 2030 moet dat 49% zijn. maak je borst maar nat een modaal inkomen zal niet meer genoeg zijn om van te kunnen leven.
Er is al voor vele miljarden geld vergeven dat in de toekomst uit het besteedbaar inkomen van de burgers wordt weggetrokken. In Duitsland is dat nu al goed merkbaar kun je niet meer betalen dan wordt je afgesloten.
Een nieuw woord ‘Energiearmut’ is al lang ingeburgerd.
@Hugo. Welke bron spreekt er van 22 miljard? Hoe kom je aan dat bedrag? Tennet geeft aan 6 miljard te gaan investeren in Nederland. In Duitsland gaat Tennet 22 miljard investeren. Kan het zijn dat je in de war bent met Duitsland?
Hermie
Wie zijn we? De inmiddels voor een deel gehersenspoelde burger die echte objectieve informatie ontbeert en daarom pas reageert als de portemonnee leeg is?
We doen het onszelf aan omdat we één keer in de vier jaar onze volksvertegenwoordigers (partij) mogen kiezen? Terwijl ons het referendum is afgepakt. En de crisis en herstelwet is opgetuigd?
Welke invloed kun je als burger nog meer uitoefenen om verkeerd beleid te corrigeren. O, ik begrijp het al, in een geel hesje gaan lopen.
@Peter Je vraagt: Wie zijn we? We zijn in dit verband de kiezers. Weet je wat? Ga er van uit dat het gehersenspoelde gelovigen zijn. Het doet er niet toe. Mensen die niet geloven hebben gewoon pech gehad of moeten beter hun best doen hun eigen geloof aan de man te brengen. Zo werkt dat nu eenmaal. Maar ga gerust een geel hesje aan trekken. Protesteren mag. En het helpt, de vraag “wie gaat het betalen” is opeens actueel geworden.
Heb je nu pas door, Hermie, dat de burger gebrainwashed is via onze Staatsmedia en de gesubsiieerde alarmistische milieuclub-ideologie / propaganda in de afgelopen decennia?
@Scheffer. Dat is dan jouw geloof. Ik zie dat heel anders. Ik zeg alleen maar dat het jouw geloof mag zijn dat de burger gehersenspoeld is. Het doet er niet toe. Bij de stembus doen we geen brainwash test. Alle, gehersenspoelde mensen mogen zomaar in alle vrijheid naar de stembus. Zoals ik al eerder zei heb je gewoon pech gehad en moet je beter je best doen om mensen te overtuigen van jouw waarheid. Misschien moet je nog harder brullen dat het 1000 Euro per maand gaat kosten, 50 miljard per jaar, dat de ijstijd er aan komt, dat de data corrupt is, dat klimaatverandering van alle tijden is, dat de marxisten er achter zitten, dat…… en ga zo maar door. En…. protesteren mag, we leven in een vrij land. Trek een geel hesje aan.
@Scheffer, Je kwam er zelf al mee, luister gerust naar Klaas Dijkhoff. Hij weet op sublieme wijze veel vragen die hier spelen te beantwoorden. Werkelijk fantastisch. https://pauw.bnnvara.nl/media/582226
Dat gaf ik al aan, Hermie! Ik had de link nog niet, bedankt dus!
Graag gedaan Scheffer! Klaas Dijkhoff kan het ook veel beter uitleggen dan ik!
Dat klopt.
Peter,
“m De inmiddels voor een deel gehersenspoelde burger die echte objectieve informatie ontbeert en daarom pas reageert als de portemonnee leeg is?”
JA en waar zoek jij objectieve informatie? Hier op climategate.nl? En hoe kun jij beoordelen of deze informatie ook echt objectief is? Tenslotte heb je er geen verstand van (en ben je ook nog zo onbeleefd om mijn allereerste vraag aan jou gewoon onbeantwoord te laten)
” Mijn natuurkundige en scheikundige kennis is vrijwel nul. ”
Dat is in vedergeval eerlijk en dan stelt zich direct de volgende vraag, hoe kan je dan de uitspraken van die en gene controleren of ze hout snijden?
https://www.climategate.nl/2018/07/75558/comment-page-1/#comments
Jan
Objectieve informatie vh Zuidelijk halfrond. De oceaanoppervlakte temperaturen, niet beinvloed door urban heat island effect, niet door veranderd landgebruik, snelle groei van bevolking en grote steden enz enz.
We houden dan alleen CO2 als potentiele beinvloeder over. Ik liet eerder zien dat de opwarmingssnelheid omgekeerd door CO2 beinvloed werd, dwz de snelste 40 jarige temperatuur stijging bij geringe CO2 stijging, en een veel tragere temperatuur toename bij veel snellere CO2 stijging.
Ook treedt zo nu en dan langdurige daling in temperatuur op terwijl CO2 stijgt.
Maar weer even de figuur erbij voor ongelovigen. De totale opwarmsnelheid is kleiner dan een halve graad per eeuw (0,46 graad/eeuw) vanaf 1850 tot nu. Als we temperatuur stijging geheel aan CO2 wijten zien we dus dat deze 0,46 graad per eeuw het maximum is wat CO2 kan presteren.
Waarschijnlijk is het nog minder omdat er ook nog andere mechanismes werkzaam kunnen zijn.
In ieder geval is de klimaathysterie van het NL kabinet totaal misplaatst. Een non probleem wordt aangepakt
http://woodfortrees.org/plot/hadsst3sh/mean:12/plot/hadsst3sh/trend
Jan de totale opwarming van 1850 tot heden is dan volgens bovenstaande figuur 0,77 graad. Dus in bijna 170 jaar
Vroeger werd de temperatuur gemeten met luchtballonnen die dus 10 tot 15 km hoog kwamen dus echt in de atmosfeer, maar een paar jaar geleden werd de temperatuur gemeten met de satelieten die een heel ander beeld gaven. De oude gegevens moesten dus allemaal herberekend worden. Men moest schoemelen met de cijfers om de opwarming van de aarde waar te maken. Daardoor is de zomer van 1947 (?) opeens niet meer de heetste en langste zomer.
Geloof door de herberekening ook die 0,77 graad maar niet.
De temperatuur van de troposfeer wordt nog steeds gemeten
De data serie heet RATPAC
vreemd is natuurlijk dat deze wel overeenkomt met RSS 4.0 maar niet met UAH6
Waarom nemen “ sceptici” dan toch altijd UAH 6 ?
En waarom niet meer RSS ? Heeft dat misschien iets te maken dat UAH 6 de huidige dataset is die het minste opwarming laat zien ?
Want toen RSS het minste opwarming liet zien werd deze gebruikt
https://tamino.wordpress.com/2016/11/27/which-satellite-data/
Je liet zien dat je uitstekend kunt kersenplukken
1. Je kersenplukt de dataset (zonder dat je een goede onderbouwing hebt waarom een andere niet voldoend is) Ik vind is niet voldoenden
2. Dan kersenpluk je het halfrond met de minste opwarming
3. Vervolgens kies je 2 start data en 2 eind data die je het gewenste resultaat geven (waarom niet 1900-1940 en 1978-nu)
En die andere mechanismen, zorgen die niet nu voor afkoeling? en hoe weet je zeker dat die zich niet in de eerste periode voor opwarming en nu voor afkoeling zorgen?
Je “analyse” is en blijft onzin
http://woodfortrees.org/data/hadsst3sh/mean:12/plot/hadsst3sh/trend/plot/hadsst3sh/from:1978/trend/plot/hadsst3sh/from:1900/to:1940/trend
Jan
ik neem het halfrond met de minste andere beinvloedingen. CO2 blijft dan over. Zie verder boven.
Ronald
ieder afgelegen, liefst onbewoond eiland in de Zuidelijke Oceaan is goed. Ik begrijp niet dat jij dat niet snapt (of vanwege je geloof niet wil snappen)
En die andere mechanismen, zorgen die niet nu voor afkoeling? en hoe weet je zeker dat die zich niet in de eerste periode voor opwarming en nu voor afkoeling zorgen?
Je weet nooit iets zeker. Maar het gaat hier over een korte tijdsspanne van hoogstens 170 jaar. Geologische en klimaat processen gaan langzaam, het ligt niet voor de hand om in deze korte periode ingrijpende verschillen in mechanisme te verwachten.
Erik,
Kijk eens aan we komen een stapje verder.
“ieder afgelegen, liefst onbewoond eiland in de Zuidelijke Oceaan is goed. Ik begrijp niet dat jij dat niet snapt (of vanwege je geloof niet wil snappen)”
Dan ga jij ervan uit dat de verandering van de temperatuur op ieder onbewoond eiland in de Zuidelijke Oceaan exact gelijk is. Nu, dat zul je dan eerst moeten aantonen. En daar loop jij op stuk.
Erik, wat vreemd dat je het noordelijk halfrond niet neemt. Daar is de trend nog lager: minder dan 0.7 graad in bijna 170 jaar! Dat moet jou toch aanspreken.
http://woodfortrees.org/plot/hadsst3sh/mean:12/plot/hadsst3sh/trend/plot/hadsst3nh/trend/plot/hadsst3nh/mean:12
Merk overigens wel op dat de lineaire trend de laatste 30 jaar ver onder de waarnemingen zit.
Zo en nu nog even die bijzondere locatie zoeken die representatief is voor de gehele aarde. Die locatie, die maar niet wil komen.
de dreiging van die verschrikkelijke klimaatcatastrofe (die maar steeds niet wil komen)?
imaginaire klimaatcatastrofe?
Vraagje. Kan het ook zijn dat sceptici zich vergissen?
Anders gezegd: kan het zijn dat argumenten van alarmisten overtuigend zijn?
Oh nee. Wacht. Er was niets aan de hand met het klimaat. Sorry.
Sceptici zijn bang dat er miljarden over de balk gesmeten gaan worden. En ze voelen zich buitengesloten. Dat laatste is logisch. Als je een gesprek met een scepticus wil voeren begint hij vroeg of laat de grootst mogelijke onzin uit te kramen, over “geen opwarming” (nooit geweest, gestopt in 1996, nooit goed gemeten, vroeger veel meer en op andere planeten ook heel erg), “plotsklapse, gerede twijfels over de werking van het broeikaseffect” of “het gaat uitzonderlijk goed met de Noordpool”.
Ik denk dat als sceptici willen dat er op economisch gebied naar hen geluisterd wordt, ze eerst maar eens moeten ophouden met deze flauwekul.
Google, images: glaciers now then
of Youtube: melting permafrost
En vers van de pers:
East Antarctica’s glaciers, previously thought to be unaffected by changes occurring elsewhere on the continent, are melting
https://www.bbc.com/news/science-environment-46517396
Duidelijk?
Herman C
Er is altijd iets aan de hand met het klimaat. Vreemd hé die opwarming. Al eens van een ijstijd gehoord? of van een tussenijstijd? Of moet ik glaciaal en interglaciaal zeggen. Hoe dacht je van het één naar het ander te komen? Met een sprongetje? Net zo als van oud jaar naar nieuwjaar?
Veranderingen zijn van alle tijden, net als vulkaanuitbarstingen, aardbevingen, overstromingen ziekteexplosies, etc. Daar hoeft geen mens aan te pas te komen. Mensen veranderen het aanzien van de wereld met hun steden en akkers en infrastructuur. Wil je iets doen aan die alomtegenwoordigheid van de mens omdat je dat bedreigend vindt.
Neem géén kinderen. Als iedereen die gealarmeerd is dat doet, dan schiet het echt op.Na 2 generaties is er dát probleem niet meer.
ja Peter, het is altijd wat met het klimaat, met veel CO2 wordt het warmer en stijgt de zeespiegel, met minder CO2 koelt het weer af.
Jij bent er zeker van dat dit mechanisme geen rol speelt in de huidige opwarming, hoe weet je dat zo zeker ?
En hoe weet jij zo zeker dat de wereld leefbaar blijft als we ver buiten de temperatuur bandbreedte van het Holoceen komen? Heb je daar ook onderzoek naar wat jouw opinie bevestigd?
Wat is jouw verklaring voor het feit dat de afkoeling van de afgelopen 7000 jaar is omgeslagen in een opwarming in de afgelopen 150 jaar? Dit tegen de Milankovich forcing in?
met veel CO2 wordt het warmer en stijgt de zeespiegel, met minder CO2 koelt het weer af.
Nee Jan, zie mijn figuur van de zuidelijke oceaan oppervlakte temperatuur
Verklaring, door de circa 1000 jarige cyclus Jan. Warme Minoische tijd, dan warme Romeinse tijd, dan warme middeleeuwen en de huidige opwarming. Niks vreemds aan. Over circa 500 jaar zitten we weer in een volgende kleine ijstijd, bibber. Dan 500 jaar later weer warmer. Tenzij de grote ijstijd al eerder in gaat zetten. Met bv 120 m zeespiegel daling. De ruines van jouw zeemolens staan dan op het land Jan.
Wanneer gaan wij nu eindelijk eens een echte klimaattafel opzetten om serieus te gaan kijken naar de exploratie en exploitatie van Nederlands schaliegas: beproefde technologie, kost niet zoveel en kan in STEG-installaties prima elektriciteit uit kolen vervangen!
Schaliegas zit in Nederland veel te diep om kostenefficiënt te winnen en de bronnen zijn veel te snel uitgeput. In de VS kan dat allemaal veel goedkoper met ondiep schaliegas maar ook daar is het geen vetpot en worden voornamelijk verliezen geleden.
Aangezien de euro alle kanten op gaat, kun je geen conclusies trekken over de economie.
Het is alsof je de zegt dat iets 100 lang is. 100 wat?
En ja hoor, daar was ie weer: de “verschrikkelijke opwarming van de aarde, die overigens maar steeds niet wil komen”. Tot tweemaal toe zelfs. Als je jezelf maar voldoende herhaalt ga je er vanzelf in geloven, is blijkbaar de gedachte.
Bij deze uitspraak doemt bij mij steeds vaker het beeld op van Hans Labohm, wachtend op station Utrechts CS op zijn dochter die 10 minuten daarvoor per trein vertrokken is vanaf station Groningen, toch al gauw een ritje van zo’n kleine 2 uur. Na 10 minuten geeft Hans het op en moedeloos sjokt hij naar huis, mompelend: “die trein met mijn dochter die maar niet wil komen”. Thuis aangekomen trekt hij zijn gele hesje aan, kruipt achter z’n computer en stuurt een boze mail richting NS: “ieder jaar betalen wij als burgers meer voor jullie treinkaartjes, maar jullie zijn nog altijd niet in staat mijn dochter in 10 minuten van Groningen naar Utrecht te krijgen. Ik ben boos.”
Sceptici hebben het maar makkelijk. Klagen over alles dat niet zou kloppen. Oplossingen vanuit die hoek zien we nooit. Voor alles valt wel een simpele tegenwerping te bedenken.
“de aarde is al 1 graad opgewarmd sinds pre-industrieel”. Ja, maar dat is in het verleden wel vaker gebeurd, dus dat kan ook gewoon natuurlijke variabiliteit zijn.
“maar de temperatuurmetingen op 1.5m geven toch wel aan dat de stijging nu, in historisch perspectief, best wel snel gaat”. Ja, maar die zijn gehomogeniseerd, dus daar is mee gesjoemeld. Dat vertrouw ik voor geen meter.
“en satellietmetingen dan?” Ja, dat is helemaal onbetrouwbaar want die meten niet direct de temperatuur, dus daar zitten moeilijke omreken formules in en die kloppen ook niet helemaal, dus daar zitten fouten in.
“en de wereldwijde gletsjers dan? die nemen toch af?” Ja, maar sommigen groeien ook weer aan.
“en het zeeijs dan?” Ja, dat zal misschien een beetje minder worden, maar met de ijsberen gaat het beter dan ooit.
“en dichter bij huis, Elfstedentochten?” Ach, het komt wel vaker voor dat er 22 jaar geen tocht wordt gereden en bovendien warmt het oppervlakte water op door lozingen, dus dat heeft niets te maken met klimaatverandering.
enz., enz., enz.
Tja, een weerwoord op alles is snel gemaakt, maar wat is het waard? De vraag dringt zich op of een scepticus überhaupt valt te overtuigen? En zo ja, hoe dan?
De vraag die ik dan altijd stel is: welk criterium moet zijn overschreden zodat jij, nu nog scepticus, geen scepticus meer zult zijn en overtuigt bent dat de mens wel degelijk invloed heeft op het klimaat en een substantiële bijdrage levert aan de opwarming van het klimaat?
En dan blijft het stil, altijd maar weer ijzig stil. Men kan dergelijke criteria niet overleggen. Men is dus niet in staat (of bereid) de eigen stellingname te falsificeren. Daar ligt de achilleshiel van de scepticus. Als je niet open staat je eigen stellingname kritisch tegen het licht te houden, dan heb je die stellingname in beton gegoten en is het een geloof geworden. Kortom, het verwijt dat sceptici klimaatwetenschappers maken is evenzogoed toepasbaar op de sceptici zelf, met als verschil dat klimaatwetenschappers, dag in dag uit, jaar in jaar uit bezig zijn hun theorieën en modellen te falsificeren met steeds weer nieuwe waarnemingen. Dag in dag uit.
Ik moet de eerste scepticus nog tegenkomen die net met eenzelfde gedrevenheid zijn stellingname ter discussie durft te stellen. Laat hij eerst maar eens beginnen daar criteria voor op te stellen.
“De verschrikkelijke opwarming die maar niet wil komen”.
Maar is ie er al dan? Overigens vroeg John Daly zich dat al af “still waiting for the greenhouse” ( john-daly.com) En dat was voor 2004 want toen is hij overleden. Dat was trouwens “cheering news” voor de alarmisten. (assassinationscience.com/climategate/1/FOIA/mail/1075403821.txt).
De vraag is natuurlijk
Waar blijft de zo lang verwachte afkoeling die John Daly (en Hans Labohm en al die anderen) voorspelden als gevolg van de afname in de activiteit van de zon
Maar ik denk dat Andre Bijkerk die vraag gaat negeren
http://www.john-daly.com/press/press-03a.htm#whammy
Nou Heyden, we zijn alweer 3 jaar onderweg, de daling lijkt ingezet sinds begin 2016.
Hans,
Je bent actief aan het modereren, wanneer ga je nu eindelijk iets zeggen van mensen die bewust mijn naam fout schrijven? Wanneer mag ik me daaraan gaan irriteren of is dat nu net het doel van de inhoudelijke discussie
“Dus graag een beschaafde, inhoudelijke discussie, zonder denigrerende opmerkingen over discussianten die een andere mening hebben. Geen ‘leuke’ woordspelingen met namen van respondenten en dat soort zaken. En niet ‘zuigen’.” climategate.nl/2018/11/78178/comment-page-2/#comments
Oh en Aad,
dat het afkoelt na een El Nino heeft niets met klimaat te maken, dus nu even aangeven wat de trend is en wat de standaard deviatie is van je trend
Jan
dat het afkoelt na een El Nino heeft niets met klimaat te maken,
Precies Jan, we zijn het eens. En dat het opwarmt voor een El Niño heeft dus ook niets met CO2 te maken.
Inderdaad Erik, je hebt hem eindelijk door! Knipjes zetten bij een El Nino en trappetjes maken is dan oom een wetenschappelijke doodzonde !
Je moet dus gewoon een langjarige trendlijn nemen en kijken of de opwarming dan veranderd
Eindelijk! Nooit meer een spontane opwarming door een el nino, nooit meer een el nino spontaan opwarming laten veroorzaken
Dat ik dat nog heb mogen meemaken !
“we zijn alweer 3 jaar onderweg, de daling lijkt ingezet sinds begin 2016”
Aad, kijk gewoon eens goed naar dei grafiek:
In 2010-2011: 0.7°C
In 2007-2008: 0.7°
In 1998-2000: 1.0°C
In 1991-1993: 0.7°C
enz…
Er zijn momenten van stijging en momenten van daling. Dat noemt men “ruis”. Tijdens een periode van daling krijg je dan van die populistische beweringen van AGW-negationisten dat “de daling is ingezet” (maar zodner daarvoor een wetenschappelijk onderbouwde verklaring voor te geven), die jij blijkbaar wil geloven. Maar na elke daling is er weer een stijging en op langere termijn blijft de temperatuur maar stijgen….
e moet dus gewoon een langjarige trendlijn nemen en kijken of de opwarming dan veranderd
Maar de trendlijn niet door de El Niño trekken, want dat geeft een scheef beeld omdat we weten dat die piek niets met CO2 te maken heeft.
@Aad Dat denk ik ook Aad. De “Aad Cooling” in beeld. http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4nh/from:1980/to:2019/mean:6/plot/hadcrut4gl/from:2016/to:2019/trend
@Hermie, ja, tot nu toe is het ‘weer’. Nog zo’n 27 jaar te gaan en we kunnen spreken van een ‘klimaat’ verandering. Ik wacht geduldig af. Als dat maar niet eindigt in een ijstijd!
“Als dat maar niet eindigt in een ijstijd!”
Over ijs gesproken .. juist in de afgelopen drie jaar is er een dramatische achteruitgang van de hoeveelheid zeeijs:
https://14adebb0-a-62cb3a1a-s-sites.googlegroups.com/site/arctischepinguin/home/sea-ice-extent-area/grf/nsidc_global_area_byyear_b.png
Aad je kunt natuurlijk ook iets slimmer zijn en kijken of de laatste 3 jaar een sygnificante invloed heeft gehad op de opwarming
Hc4
1985-2015 0.168 ±0.051 °C/decade (2σ)
1988 – nu 0.172 ±0.052 °C/decade (2σ
Geen statistisch sygnificante verandering van de stijging
Aannemen dat er sprake is van een daling is dus onzin.
Cherry picking Jan, waarom vanaf 1985?
Het klopt wel wat Jan doet. Hij neemt gemiddelden over 30 jaar, de gouden standaard in de klimatologie.
De vraag was of er na 2015 wat was veranderd, dus hij vergelijkt de periode 1985-2015 (30 jaar) met 1988 – 2018 (30 jaar).
Wordt het niet tijd voor een paginagrote advertentie in de dagbladen waarin de onzinnigheid van het klimaatbeleid netjes uit de doeken wordt gedaan?
Strekking:
1. klimaat is grotendeels onbekend, warme en koude perioden wisselen elkaar al eeuwen lang af, wees blij met dit zachte weer.
2. nog genoeg kolen, olie en gas voor paar eeuwen, geen haast maar zon en wind kunnen nooit genoeg leveren dus research geboden.
3. CO2 verhoging heeft grote voordelen voor de natuur. Waterdamp regelt de temperatuur van onze planeet.
Maar zouden de dagbladen zo’n advertentie ook plaatsen? Vrees van niet.
@David Ga je gang. Waarom ga je vooraf al vrezen dat kranten geen advertentie van je plaatsen?
Wat denk je zelf, Hermie ?
@David Wat ik zelf denk? Ik denk dat je een excuus zoekt om op je handen te blijven zitten. Indien je een advertentie maakt en die wordt geweigerd door kranten dan heb je in ieder geval weer een goed verhaal….. En je weet daarna ook waarom die wordt geweigerd. Je weet dan ook welke kranten het niet willen en je weet dan ook waar eventueel wel de deur openstaat. Je wordt er dan in ieder geval niet dommer van.
Ik ga niet voor de volle kosten opdraaien.
@David, Dat snap ik. Je zal medestanders moeten vinden.
Ik verwacht dat een krant zo’n advertentie niet zal weigeren. Maar indien het een degelijke krant is, dan zal die ook een artikel ernaast zetten met wat factchecken.
Is het inderdaad zo dat klimaat grotendeels onbekend is? Negeert de adverteerder het wel-gekende deel van klimaat, dat ondubbelzinnig aantoont dat er een antropogene opwarming is?
Negeert de adverteerder de gekende impact van kolen, olie en gas op het klimaat?
Negeert de adverteerder de bewijzen dat er een hoger kans zal zijn op extreem weer?
Waarom moeten we “wees blij met dit zachte weer”zijn, en negeren dat het in andere landen ondragelijk warm gaat worden, met hongersnoden door gefaalde oogsten?
Waarom beweert de adverteerder dat “CO2 verhoging heeft grote voordelen voor de natuur. “? HEt effect op een plantje in een labo is iets helemaal anders dan het effect in een biotoop!
Waar haalt de adverteerder dat “Waterdamp regelt de temperatuur van onze planeet”, zonder de andere factoren die dat regelen te vermelden?
Kortom, een degelijke krant kan zowel geld verdienen aan zo’n advertentie en tegelijk nog eens een goed artikel schrijven dat aantoont dat het een heel domme advertentie is!
Laten er nu bij die alarmistische artikelen vrijwel nooit factchecks plaatsvinden :-)
Wat een heerlijk verhaal, goed om te lezen dat je niet de enige bent die sceptisch is.
Je krijgt bij elk “groen” verhaal bullshit verhalen voorgeschoteld.
Altijd wordt er uitgegaan van zogenaamde wazige variabelen, als uren zon, hoeveelheid wind, en dan nog ’terugverdiend’ in 7 jaar, of genoeg voor X huishoudens.
Technici op MBO niveau zijn in staat om zonder al te veel moeilijkheden uit te rekenen hoeveel kWh een paneel levert, wat de stroomprijs is en dan een berekening te maken over nut en noodzaak.
Daarom zie je ook bijna zonder uitzondering zonnepanelen liggen op daken van mensen die denken dat het wel goed zit.
Geld is bij deze mensen nooit een probleem anders hadden ze die panelen nooit kunnen kopen.
Ook bij warmtepompen speelt zo’n verhaal, een beetje techneut uit de airco branche kan zo vertellen hoeveel warmte er van het gebruikte medium kan worden gewonnen. Wat het eigen verbruik is en wat de opbrengsten zijn.
Ook dit verhaal is moeilijk te vertellen, niemand zit namelijk te wachten op een verhaal dat je voor 25.000 euro een apparaat in huis haalt wat je woning van X m3 in het meest gunstige geval tot 20 graden kan verwarmen.
Daarom ook hier, vage verhalen, genoeg voor een middelgrote woning, zoveel m3 gasbesparing, 100% groen, terugverdientijden bij warmtepompen wordt nooit over gesproken omdat dit niet eens in de verste verte aan de orde is.
Je huis moet van een balansventilatie worden voorzien omdat de installatie niet eens de luchtverversing kan bijhouden. Verder heb je nog een lage temperatuur radiator of vloerverwarming nodig.
Warmtepompen verwarmen met kleine beetjes, je moet de installatie 24/24 aan laten staan om uiteindelijk je woning warm te krijgen.
Ik verzeker jullie, een strenge winter met 25 graden vorst en de kachels om bij te verwarmen zullen niet aan te slepen zijn.
Iedereen is het beste af met NIETS doen, de installaties zijn nog veel te duur en er zijn weinig gespecialiseerde bedrijven die een heel huis kunnen inregelen om de luchtverversing, verwarming zo optimaal mogelijk te doen. Prutsers daarentegen zijn er genoeg, u koopt, het bedrijf is weg.
En bij problemen? U kunt het wel raden, het huis ligt nét verkeerd voor het beste rendement, nieuwere installaties hebben betere rendementen…
Ik heb 5 jaar geleden eens gekeken naar welke bedrijven er goedkope zonnepanelen leverden, daar zaten grote jongens bij, de gegevens staan in een spreadsheet en als ik nu naar de linkjes klik die ik heb opgeslagen is er van de 10 bedrijven niet een meer die nog dezelfde website heeft.
Dat zegt al genoeg, een kennis had na twee jaar problemen met zijn omvormer, het bedrijf dat geplaatst heeft was al failliet, een ander bedrijf heeft tegen gereduceerd tarief (-20%) een nieuwe omvormer geleverd, geloven jullie dat hij zijn installatie nog ooit terugverdiend?
De groene klimaatwaanzin hangt van leugens en halve waarheden aan elkaar.
Wie zich inlaat met groene projecten weet een ding zeker, de investering is weg, je krijgt in het gunstigste geval nog iets van je investering terug.
U weet wel, rendement hoger dan op de bank… maar op de bank krijgt u na tien jaar uw geld en rente terug, bij panelen alleen de opbrengst, het geld is weg.
Terugverdientijden… zijn alleen met feiten terug te berekenen en dan is het niet zo gunstig anders had elk bedrijf wel panelen.
Het goedkoopste op dit moment? Doe niets, of neem een openhaard als je goedkoop aan hout kunt komen.
Goed verhaal @Cornelis We kijken uit naar de strenge winter met 25 graden vorst. Een temperatuur die in de vorige eeuw zeer sporadisch voorkwam. Mocht het werkelijk nog eens gebeuren dan blijf je die dag lekker in bed liggen.
Wat is dat voor exacte wetenschap @Hernia? “zeer sporadisch” Heb je daar een tabelletje van?
Mevrouw/meneer Cornelia, U vraagt, wij draaien. Zie alhier de koudegolven en minimum temperaturen.
https://www.knmi.nl/nederland-nu/klimatologie/lijsten/koudegolven
Beste Hermie, mooi lijstje, maar dit gaat over golven, niet om minimale temperaturen, dat het gemiddeld over 5 dagen -17 is geweest betekend in de praktijk dat het overdag misschien – 15 is en ’s nachts wel -25 en die -25 komt vaker voor dan sporadisch.
Maakt allemaal niet zoveel uit, in de context zoals ik bedoelde komt het erop neer dat zo’n warmtepomp best een goed geïsoleerd huis kan verwarmen bij kwakkelwinters maar dat je bij een goede winter met temperaturen ver onder de -10 (veel meer) elektrisch moet bij verwarmen.
Mevrouw/meneer Cornelia, De minimum temperaturen staan er bij. Kijk even naar de laatste kolom. https://www.knmi.nl/nederland-nu/klimatologie/lijsten/koudegolven -25 is slechts een paar keer voorgekomen in de vorige eeuw. Het record staat op -27,4 graden op 27 januari 1942 in Winterswijk. En als je denkt dat dit niet waar is, kom dan zelf met gegevens.
Winters onder de -10 graden komen niet of nauwelijks voor in Nederland, en als dat gebeurd dan is dat voor een paar dagen. Voor die dagen moet je er van uit gaan dat je elektrisch moet bij verwarmen. Ga zelf maar eens informeren hoeveel vorstdagen er onder de -10 graden zijn in een jaar. Wat zal het zijn? Gemiddeld een halve dag? Koop voor die dagen een straalkacheltje bij de supermarkt van 19,95. In Finland draaien nu meer dan een half miljoen warmtepompen. Op 5 miljoen inwoners. Finland! weet je wel hoe koud het kan worden in Finland?
@Cornelia
Mij kostte deze unit 2000 (tweeduizend) euro en geen 25.000 en in de woonkamer, gang en keuken is het nu 24 gr C. In mijn hele lange leven heeft het nog nooit 25 gr gevroren. Min 16 gr in, ik dacht1953, was de koudste periode en dat was ook maar een week of zo. Ik weet nog niet hoe het zal gaan als het een graad of 5 vriest maar wel dat ik een half jaar dat ding goedkoop kan laten draaien. Ook het plaatsen van 15 zonnepanelen kost geen kapitalen. Voor ruim 3000 euro heb je een doe het zelf pakket. (Wel rekening houden dat je de el.kast moet laten vernieuwen)
Maak er a.u.b. geen drama van
Eelke Piers
Er gaan hier allerlei bedragen over het scherm. 2000 euro, 6000 euro, 18.000 euro. Maar steeds zonder de relatie tot de voormalige verwarmingskosten, warmwaterkosten en de m3 te verwarmen vertrekken en m3 warm water
In een appartement met links en rechts, boven en beneden buren heb je een totaal andere situatie dan bij een vrijstaand huis. Daarom is de relatie met de vorige verwarmingskosten van belang. Anders ben je appels met peren aan het vergelijken.
Cornelia
Ik heb recent een elektrisch ventilator kacheltje gekocht bij de praxis voor 10 euro. De 2kW hebben in no time mijn garage/bijkeuken opgewarmd. Heerlijk. En er schijnt ook nog subsidie op electra verbruik te komen, wat wil een mens nog meer?
Er zijn andere oorzaken aan te wijzen waarom het economisch systeem steeds vaker lijkt te haperen en er zich crises ( ja meervoud) voordoen die met de tot dan toe bekende middelen niet meer konden worden bestreden. Of zijn we dat weer vergeten nu het logisch na een periode van economische malaise weer even beter lijkt te gaan?
De oorzaken van bedreiging voor werking huidig economisch systeem zijn structureel van aard. Pogingen om het systeem goed te laten functioneren ( bv door ECB) zijn symptoom bestrijdingen en gaan voorbij aan aanpakken echte problemen.
De onder druk van de AGW angst in bijna paniek ingezette energietransitie zal het steeds vaker falen van het economisch systeem meer zichtbaar en voelbaar maken.
Wat we nu zien is dit proces in werking richting een nieuwe en niet meer te vermijden economische dal. Een dal is gezien het structurele probleem niet het juiste begrip.
(sarc) Komende jaren wordt een feest voor de portemonnee (/sarc)
We staan aan de vooravond van de armoede die er in elk marxistisch systeem zit.
Geen enkel land ter wereld is gebaat bij het verdelen van rijkdommen op welke wijze dit ook gebeurd.
Er is ook geen enkel communistische/socialistische/marxistische land dat een bloeiende economie heeft, overal dezelfde armoede en onderdrukking.
De enige manier om landen en zelfs complete werelddelen op elk gebied vooruit te helpen is het kapitalisme, zelfs de Chinezen hebben dit door.
“ De enige manier om landen en zelfs complete werelddelen op elk gebied vooruit te helpen is het kapitalisme, zelfs de Chinezen hebben dit door. “
Val van de Berlijnse muur in 1989. Einde Communistisch systeem.
Val Lehman Brothers in 2008. Einde Kapitalistisch systeem.
Na 2008 zonder werkend systeem. Begin Chaos-isme.
Het kapitalisme met nog een redelijke verdeling van rijkdom en welvaart is in laatste fase een systeem geworden met rijkdom en welvaart voor de elite en de armoe voor de rest.
Niet voor niets gaat dit samen met de teloorgang van de democratie.
@Frans Galjee, mee eens, het ligt wel iets genuanceerder dan ik stel. Er moet ook een soort balans zijn, teveel kapitalisme is niet goed. Maar om het beste uit mensen te halen, een geslaagde samenleving waarin “rijkdom” door zoveel mogelijk mensen wordt beleefd is het kapitalisme veruit het beste systeem.
De uitleg die links aan het kapitalisme geeft is een vals beeld. Maar dat gaat over “de macht” en niet over de verdeling.
Jordan Peterson kan dit beter uitleggen. https://youtu.be/wAc1H9fXE-Y
@ Cornelia,
Dank voor link. Zeer leerzaam en zal er zeker nog een paar keer naar luisteren om eea goed tot mij te laten doordringen.
Wat mij ook gelijk opviel was de titel die nu voor kapitalisme (1) stelde dat wat ook ooit werd genoemd voor democratie (2) als manier van besturen.“
(1) “ Capitalism is the Best we know. “
(2) “ Democracy is the worst form of Government except for all those other forms that have been tried from time to time.” ( Churchill )
Ja het is een appels peren vergelijking maar toch?
Mvg,
Frans
Je kunt ook anders rekenen.
Wij hebben 15 zonnepanelen op het dak waarvan de investeringskosten in 8 jaar terug te verdienen zijn.
Wij wekken nu dus ruim 3000 kW op en verbruiken 2000 kW.
We houden dus 1000 Kw over en krijgen daarvoor 9 c/kW dus 70 euro.
Nu hebben we een airco voor verwarming aangeschaft met een rendament van 4,5 gemiddeld.
1m3 gas geeft 10Kw aan warmte. De airco bij een verbruik van 2,2Kw geeft een uitgaand vermogen van ongeveer ook 10Kw maar deze 2,2 kW kost ons 2,2 x 9 = 20 cent terwijl een m3 gas 64 ct kost.
We verdienen dus 64-20 is 44 ct per kW.
Over 5 jaar zijn de zonnepanelen terug verdiend en wordt de winst nog veel groter
We hebben nu wel alle binnendeuren openstaan omdat de cv ketel niet meer aanslaat. De airco draait toujour avec l’amour
Ik lees niets over kosten alleen over opbrengsten.
@E.Piers
Zonnepanelen (zonder eigen energieopslag) die aan het net leveren parasiteren in feite op de centrale.
Want die mag leveren als de zon niet schijnt en moet dimmen als overtollige stroom op het net wordt gedumpt.
Kapitaaloverdracht dus van “arm” naar “rijk”
Ik zou mij daar niet prettig bij voelen.
En kolenverbranden parasiteert op toekomstigegeneraties de de kosten en de lasten van de klimaatverandering zullen moeten dragen
Maar goed David is al wat ouder en interesseert zich niet zo voor het lot van toekomstige generaties
Heyden, mensen parasiteren nu eenmaal. Of we nu kolen verstoken, of lithium op maken. Misschien zijn er wel te veel mensen?
teveel mensen?
Meer mensen betekent meer talenten, betere voetbalelftallen.
Aad
Elk organisme doet zijn uiterste best de wereld te veroveren. De mens is daarop geen uitzondering.The survival of the fittist. Tot het betreffende organisme tegen zijn grenzen aanloopt en de populatie ineen stort door gebrek aan voedsel. Mensen zijn door hun intellect in staat die grenzen op te schuiven. Vooralsnog ligt die grens bij het beschikbare CO2 en de snelheid waarmee het in plantaardige en dierlijke weefsels (ons voedsel) kan worden opgeslagen.
Als mensen een leefgemeenschap buiten de aarde willen opzetten zal het ook zo moeten gaan. Of we moeten in staat zijn uit anorganisch materiaal meteen voedsel te maken, zoals planten dat nu voor ons/dieren doen. CO2 is onze levensvoorwaarde, zonder dat houdt het voor het leven in vrijwel alle vormen op. Net zoals in het methaantijdperk van de aarde
Eelke
Voor verwarming lijken elektrische kachels aanzienlijk goedkoper.
“ En betaalbare energie blijft een cruciale factor bij economische groei en welvaartsverhoging. “
Zeer juist en ik zou er nog aan willen toevoegen betaalbare en altijd beschikbare energie.
De vraag die nu moet worden beantwoord is:
Hoe houden we energie betaalbaar en hoe zorgen we er voor dat deze energie contant beschikbaar is en blijft?
Met huidige aanpak is bovenstaande vraag retorisch van aard want dat gaat dus niet lukken als grootschalige inzet van kernenergie buiten beschouwing blijft.
Hoe je ook denkt over CO2, de z.g. klimaatpolitiek verandert niets aan het klimaat binnen de grenzen van wat meetbaar is. Vanwege deze evidentie beschouw ik politici die deze politiek steunen niet alleen als dwazen maar ook als criminelen. Burgers opzadelen met steeds zwaardere lasten voor een niet meetbaar effect is misdadig. Of niet soms? Moeten wij met deze dwaasheid een voorbeeld aan de rest van de wereld geven? Men haalt de schouders op of lacht uit. Tot navolging zal dat niet leiden, want belangen verhinderen dat.
De overheid kent maar één Pavlovreactie op welk probleem dan ook: lasten verhogen. Wat ze met dat geld gaan doen zien ze later wel, maar meestal verdwijnt het in de grote pot. De tering naar de nering zetten, daar hebben ze nog nooit van gehoord. En lasten verminderen als “de economie aantrekt”, zoals men dat altijd zo fijntjes formuleert, daar hebben ze geen boodschap aan. Eens gegeven blijft gegeven is het motto, denk maar aan het kwartje van Kok. Wat zou er nu simpeler zijn, als men werkelijk lasten wil verlichten, dan de BTW verhoging terugdraaien. Vergeet het maar. Nu moeten we weer bloeden voor de energietransitie.Dat hele transitiegebeuren gaat voor het klimaat niets maar dan ook niets opleveren, en de CO2 uitstoot wereldwijd gaat alleen maar omhoog. Pas over een aantal (veel) jaren zal een volgende generatie toegeven dat klimaatveranderingen niet door CO2 veroorzaakt worden, en dat alles waar wij ons nu druk om maken, complete bullshit was.
Je zou natuurlijk een oplossing kunnen verzinnen waarbij de CO2 uitstoot verminderd zonder de overheid!
Maar klagen is natuurlijk veel makkelijker
Ik wil de CO2 uitstoot helemaal niet verminderen, want dat is vechten tegen de bierkaai. Het zou veel verstandiger zijn om naar aanpassingen te zoeken tegen klimaatverandering, en zeespiegelstijging
H ter Beek
Maar dat blijkt moeilijk als er gevochten moet worden tegen de mantra van CO2 als boosdoener. Voorlopig voel ik meer voor de benadering van Shaviv en Svensmark. De rest maakt me teveel lawaai en dat doet me altijd denken aan belangen. De brutalen hebben de halve wereld. Laten ze eerst maar eens de moeite nemen beschaafd met hun opponenten te spreken. Maar toegegeven na meerdere pogingen met verklaarde GAWG-ers vergaat me de lust. Eerst een lesje fatsoen.
Mooi overzichtelijk artikel. Laat goed de nefaste gevolgen zijn van de obsessieve klimaatpolitiek opgedrongen door een planeconomische ideologie waarbij de burger geen enkele inspraak had. In plaats hiervan wordt de burger dag in dag uit gehersenspoeld door het grootste deel van de media, met name de NPO.
Dit gaat beslist verkeerd.
@Hetzler, De gehersenspoelde ideologische obsessieve burgers zijn aan de macht. “Dit gaat beslist verkeerd”! klinkt Jeroen’s onheilspellende alarmistische profetie. Hoe kom het eigenlijk dat het nog steeds niet verkeerd is gegaan? Hoelang duurt het nog voordat het onheil tot ons komt? We zullen het nu nog even parkeren in de serie: ” het verschrikkelijke ….. dat nog steeds niet wil komen.
Hetzler heeft groot gelijk Hermie. Als onze politici met oogkleppen op achter ridicule en onrealistische doelstellingen blijven aanhollen, die hen zijn aangereikt door klimaat alarmisten, loopt het verkeerd af met Nederland.
@Willem, Je zegt: “Als onze politici met oogkleppen op achter ridicule en onrealistische doelstellingen( blijven) aanhollen, die hen zijn aangereikt door klimaat alarmisten, loopt het verkeerd af met Nederland” Er zijn dan al direct een aantal vragen die bij mij opkomen: (1). Lopen alle politici achter ridicule en onrealistische doelstellingen aan? Doen ze dat met oogkleppen voor? En natuurlijk dezelfde vraag die ik Jeroen ook al stelde : Wanneer gaat het dan verkeerd aflopen met Nederland?
Hermie, heb jij een hoge pet op van onze kort periodieke zittende politici?
Ze kijken zolang hun pluche kleeft. Vervolgens hebben zo nada komma nul verstand van klimaatwetenschap.
En deze mensen moeten beslissen over levensveranderende, ingrijpende beslissingen?
Acht je wijzer…
Volgens mij zijn we in een fase aanbeland dat wetenschap in zijn ivoren toren zich feitelijk niet meer kan onttrekken aan politiek. Dan hebben we wetenschappers nodig die van toeten en blazen weten en vervolgens vanuit die optiek politiek actief willen zijn in kader belang der mensheid.
Maw kunnen we nog terug naar autonome wetenschap of zijn we dat stadium vanuit dienstbare menselijke optiek voorbij?
En dat is dan niet of/of maar en/en.
En begeef me op glad ijs; ik bedoel uiteraard niet zo het IPCC al sinds jaar en dag functionneert olv de VN afkomstig van het Rome Pact…
Ik zou me kunnen voorstellen dat een gemiddeld wetenschappelijke achterban met voors en tegens een onderdeel gaat uitmaken van de Tweede en Eerste Kamer. Maar dan niet als onderdeel van een partij, maar als onderdeel van een te vertegenwoordigen deel van het kennisniveau wat noodzakelijk is om binnen debatten te ondersteunen. Moeten zo ook stemgerechtigheid? Ik denk van wel.
En je zou het door kunnen trekken. Dan wordt politiek een kennisgebaseerd ipv een ideologisch gebaseerd fenomeen. Politiek op basis van onderwerp en expertise. Hoe dan ook is politiek aan hervorming toe. Wat ooit functionneerde functioneerd niet meer. Het is mensen tegen mensen geworden; wat mij betreft compleet fout.
“de vrees van een verschrikkelijke opwarming van de aarde, die overigens maar steeds niet wil komen.”
Ik herhaald de vraag nogmaals, Hans Labohm, wat bedoel jij met “verschrikkelijke”? Het is een vraag die jij telkens weer blijft ontwijken. De grafiek die jij hier toont, toont ondubbelzinnig aan dat er wel degelijk een opwarming is: bijna alle punten voor 1997 liggen onder het gemiddelde, en bijna alle punten vanaf 2000 liggen boven het gemiddelde. Er is wel een hoop ruis op de trend, maar er is ondubbelzinnig reeds een”opwarming van de aarde” gekomen. De grafiek misleid (maar dat is natuurlijk de strategie van de AGW-negationisten…), door het als “0.28°C” aan te duiden, maar dat is slechts ten opzichte van het gemiddelde. Ten opzichte van het begin van de sattelietmetingen is het al 0.6°C, en de klassieke termometer gegevens stellen een stijging van 1°C ten opzichte van pre-industrieel.
Het IPCC geeft een hele reeks argumenten dat, een stijging van 1.5°C ten opzichte van pre-industrieel dramatische gevolgen kan hebben.We zitten daar dus niet ver van af. Maar in 2018 zitten we daar nog niet (en niemand had ooit beweerd dat die er tegen 2018 ‘zou komen’). Dus nog maar eens de vraag: Wat beschouw jij als verschrikkelijk, en wanneer werd die verwacht?
“die nog niet eens het verleden kunnen ‘voorspellen’ (‘hindcasting’), laat staan de toekomst (‘forecasting’).”
Behalve dan dat het scenario B dat men 30 jaar geleden heeft voorspeld wel degelijk overeenkomt met de temperaturen die we momenteel ervaren… En we mogen ook niet vergeten dat de voorspelling van Hans Labohm in 2009 dat er een “verschrikkelijke koude” op ons afkomt, natuurlijk ook niet is uitgekomen.
Ga toch weg Henk de J, de enige verschrikkingen die aan de horizon staan zijn:
1 een versnelde stijging van de zeespiegel door het afkalven van half Antarctica en
2 een voorspelde uitroeiing van de koralen bij twee graden temperatuurstijging.
Allebei flauwekul, en zoek zelf naar op waarom dat zo is.
De opwarming, als die al doorzet, zal matig zijn en aangenaam.
“Allebei flauwekul, en zoek zelf naar op waarom dat zo is.”
Het standaard antwoord van iemand die geen bewijs kan geven voor zijn overtuigingen….
Henk na tig keer de berg naar Mohammed te hebben gedragen ben ik het wel een beetje zat met de alarmisten. Je kunt een paard wel naar het water leiden maar het niet doen drinken. Blijf lekker in je bubbel zitten net als je medeklimaatjehova die telkens de ramp naar beneden moeten bijstellen.
Er komt geen ramp.
Erik, ik herhaal: wat je geeft is “Het standaard antwoord van iemand die geen bewijs kan geven voor zijn overtuigingen….”
Je weet immers dat je enkel een “onderbouwing” kunt geven gebaseerd op CG, WUWT, NTZ,…en andere populisitische websites, maar niet op degelijke wetenschap.
Henk, tegen beter weten in doe je net alsof “verschrikkelijk” een verzinsel is van de sceptici (ofwel realisten) zelf refereer je aan “dramatische” gevolgen bij 1.5° stijging. De klimaatalarmisten en media houden niet op met iedereen zelfs onze kinderen bang te maken met doem voorspellingen. het wordt tijd dat dat ophoud, het is duidelijk dat men ipv de wereld te redden er een zooitje van aan ’t maken is.
De Bilt zit allang boven de 1.5° C boven pre-industrieel. Bestaat de Bilt nog? Welke catastrophes vinden plaats in de Bilt?. Is de evacuatie al begonnen? Lopen de mensen in de Bilt nu in december in T-shirtjes door de stad? Is de Bilt nu de eerste plaats die van de aardbodem gaat verdwijnen? Is de biodiversiteit in de Bilt al met 50% afgenomen? Komen er binnenkort meer tornados, hurricanes, extreme droogte of extreme neerslag in de Bilt?
Mijn inkomen is minimaal en al vier jaar niet meer gestegen. Maar ik ben desondanks niet te beroerd om vluchtelingen uit de Bilt op te nemen, want er dreigt een opwarming daar van wel 2° C boven pre-industrieel.
Aad, wat is het verschil tussen Labphm en de realisten?
Labohm doet alsof de realisten beweerden dat het nu al “verschrikkelijk” zou zijn (een term die hij niet nader wil omschrijven, trouwens). Maar dat is gewoon een stropop-argument. Labohm probeert te insinueren dat er voorspellingen over 2018 werden gedaan, die niet zijn uitgekomen. Maar dat is niet zo. Er is NOOIT beweerd dat het in 2018 al “verschrikkelijk” zou zijn. Er werd beweerd dat de opwarming meetbaar zou zijn in 2018, en dat is het inderdaad ook.
Wie heeft er dus tot nu toe gelijk? Labohm of de wetenschap? De Wetenschap dus!
Henk dJ
Laat ik nou toch altijd gedacht hebben dat voorspellen géén wetenschap is, maar er hooguit het gevolg van kan zijn. Namelijk als alles gaat zoals het altijd al ging. Maar dat lijkt me in een chaotisch systeem als het klimaat nu zo moeilijk.
En dat is nu net de reden dat sommigen dan grijpen naar het voorzorgsbeginsel en anderen beginnen te blaten over kinderen en kindskinderen die zich volgens mij uitstekend weten te redden als we blijven zorgen voor goed onderwijs. In plaats van grote sommen geld te verbranden aan niet werkzame oplossingen,
Een gevleugelde uitspraak wat mij betreft is: Denk al eer ge doende zijt en doende denk dan nog.
“Laat ik nou toch altijd gedacht hebben dat voorspellen géén wetenschap is,”
Peter, we weten ondertussen al langer dat jij geen verstand hebt van wat wetenschap juist inhoudt….
Om een heel mooi en ondubbelzinnig voorbeeld te geven van hoe wetenschap kan voorspellen, google eens “komeet Shoemaker Levy”. Toen die komeet werd ontdekt, kon men aan de hand van modellen en kennis over de beweging van hemellichamen berekenen dat die komeet in juli 1994 op Jupiter zou neerstorten. Die voorspelling bleek correct te zijn.
Ook in andere wetenschappen (en in geneeskunde) kan men “voorspellen”. Maar je moet dan ook altijd heel duidelijk begrijpen wat al de randvoorwaarden zijn die aan die uitspraken verbonden zijn. Iets wat populisten echter meestal te moeilijk vinden…
Maar niettegenstaande je gebrek aan kennis van de wetenschap, meen jij toch maar steeds weer dat jij het allemaal zoveel beter weet.
Klimaatwetenschap is geen astronomie Henk.
Het RCP8.5 scenario gaat uit van een trendbreuk, namelijk een stagnatie in technische ontwikkeling, en is dus volstrekt ongeschikt voor een realistische vooruitberekening, zeker voor 80 jaar in de toekomst.
goed lezen, Hans erren. Peter had het niet over klimaatwetenschap maar over wetenschap. Of verplaats je bewust de doelpalen, om toch maar kritiek op mij te kunnen geven?
En denk je echt dat RPC8.5 geschikt is om betrouwbare voorspellingen te doen Henk?
Overfitting extrapoleren, zegt je dat ook wat?
HenkdJ,
Niet zo best: je citeert Peter onvolledig en probeert hem dan neer te sabelen, heet dat geen strawman?
Het VOLLEDIGE citaat van Peter luidt:
“Laat ik nou toch altijd gedacht hebben dat voorspellen géén wetenschap is, MAAR ER HOOGUIT HET GEVOLG VAN KAN ZIJN. Namelijk als alles gaat zoals het altijd al ging. Maar dat lijkt me in een chaotisch systeem als het klimaat nu zo moeilijk”.
Niks mis met deze bewering: de wetenschappelijke discipline “Voorspellen” bestaat niet, en inderdaad, een voorspelling is een gevolg van wetenschap en inderdaad, voorspellen van een chaotisch systeem is moeilijk.
Foei, een drogredenering gebruiken om je gelijk te halen, hoe zielig kun je zijn. Geen koekie voor stoute HenkdJ.
De meteorologie en klimatologie doen geen voorspellingen. Ze maken verwachtingen.
Wat zijn verwachtingen op basis van modellen.
Waarin verschillen verwachtingen van voorspellingen.
Waarin verschillen scenario’s van verwachtingen en voorspellingen.
Chemical, Ronald,
Er kan over semantiek eindeloos gepalaverd worden. Is “voorspellen” een discipline? Is het “voorspellen” of “verwachtingen”? Maar de essentiële vraag is: is het bruikbaar naar de toekomst toe? De onderliggende overtuiging van verschillende individuen hier op CG is dat, omdat het “moeilijk” is omwille van de chaos en complexiteit (en omdat ze het zelf niet begrijpen), dat het dan ook “onmogelijk” en/of “onbruikbaar” zou zijn. En omdat het niet in Jip-en-Janneke taal kan uitgelegd worden, willen ze de conclusies niet aanvaarden. DIt is wat ik hier geregeld wil aanklagen.
Chemical, jij beschuldigt mij van het negeren van een deel van de reactie van Peter. Maar jij doet net hetzelfde: jij negeert hetgeen ik schreef: “Maar je moet dan ook altijd heel duidelijk begrijpen wat al de randvoorwaarden zijn”. Hiermee verwijs ik toch duidelijk naar hetgeen Peter schreef en wat ik volgens jou negeerde: “als alles gaat zoals het altijd al ging”. Dus, ik heb dat niet genegeerd, enkel niet geciteerd. Ik ga dus gewoon even je eigen woorden spiegelen: “Foei, een drogredenering gebruiken om je gelijk te halen, hoe zielig kun je zijn.”
Als je bet geen voorspellen wil noemen Henk dan moetje de vergelijking met astronomie niet aangaan, dat is een compleet andere klasse in vooruitberekenen, daar liggen de randvoorwaarden wel vast en zijn de essentiele parameters tot in 8 cijfers achter de komma bekend.
Als men het verschil niet kent tussen een voorspelling en een verwachting, dan heeft men een verkeerd verwachtingspatroon van weer- en klimaatmodellen. En zou men deze modellen kunnen afwijzen op verkeerde gronden.
HenkdJ,
Heb je een probleem met lezen of zo? Ik dacht dat ik toch duidelijk met chocolade letters heb aangegeven waar het om gaat, namelijk “…dat voorspellen géén wetenschap is, MAAR ER HOOGUIT HET GEVOLG VAN KAN ZIJN.” En dat is een volkomen terechte constatering, Peter heeft heel goed door hoe wetenschap in zijn werk gaat, daar kun jij als zelfbenoemd wetenschapper nog een puntje aan zuigen. Ik ga dus gewoon even je eigen woorden spiegelen (een nieuw woord voor de bullshitbingo):
“…we weten ondertussen al langer dat jij geen verstand hebt van wat wetenschap juist inhoudt….” en “ …niettegenstaande je gebrek aan kennis van de wetenschap…”
Chemical, ik ga geen oeverloze discussie voeren, aangezien het voor jou toch maar louter te doen is om kritiek op mij als persoon te geven. Ik ga dus ook geen veronderstellingen of insinuaties doen over jouw kennis van de wetenschappen. Ik ga wel twee feiten geven:
1/ Peter heeft zelf al expliciet aangegeven dat hij ngeen kennis heeft van wetenschappen, Ik citeer hem even “Natuur en scheikunde zijn niet mijn sterkste punt.” http://www.climategate.nl/2018/07/meer-beren-op-de-weg-nieuwe-kansen/#comment-2209033
2/ Ik heb een PhD in een beta-wetenschap (plus jaren post-doc ervaring)
Chemical, scroll eens wat hogerop, en probeer misschien eens een reactie te geven op wat ik in het begin van dit draadje schreef: “Henk dJ 12 december 2018 om 18:58 “. IK geef daar kritiek op het artikel van HAns Labohm. Ben je het daar mee eens of niet? VInd je het ook niet opmerkelijk dat Labohm zelf niet reageert en zo impliciet aangeeft dat ik gelijk heb? (als je geschoren wordt moet je stilzitten?).
Ga je dan constructief reageren, of ook weer de kern van mijn argument negeren en het weer een persoonlijke aanval maken?
en punt 2, koralen, is ook nog eens niet van levensbelang. Net als een heideveld in bloei, mooi om te zien maar niet essentieel voor ons bestaan.
Erik
Een heideveld is slechts een stadium in de ontwikkeling naar bos. Kunstmatig in stand gehouden nadat het weer ontstond als relict na een ijstijd. Doe je niks en laat je het zijn gang gaan dan wordt het gewoon bos. Miniheesterjes voor boven de boomgrens en gebieden met te weinig neerslag voor bomen. Een toeristisch trekpleister met de bijbehorende biodiversiteit. Maar plat gezegd gewoon behoudzucht en werkgelegenheid.
Leuk, mooi, ja. Passend bij mensen die elke situatie bij het oude willen houden. Uit veiligheid en vertrouwheid.
Omnia mutantur, nihil interit (“everything changes, nothing perishes”)
Ontstaan in Nederland door overbegrazing aks gevolg van armoede, cultuurlandschap dus, niks natuurlijks aan.
Nou, dan is de temperatuur 0,6 graden gestegen, wat dan nog? Is dat zo erg? Echt heel erg is dat 40000 politici en media hysterici met privé jets naar Katowice reizen om daar feestend en drinkend te blaten over hoe ze de wereld redden en intussen geen enkel wetenschappelijk onderwerp ter sprake brengen. Het enige waar ze op uit zijn, is hoe ze “het Westen” 40 miljard afhandig kunnen maken om die vervolgens aan types als Mugabe te geven, die als eerste pleitte voor een klimaatfonds. Mugabe, de grootste crimineel en racist van het Afrikaanse continent, die beweert dat zijn land kapot is gegaan aan klimaatverandering, terwijl hij zelf iedereen die iets wist van landbouw, het land heeft uitgeschopt.
Jac
In Duitsland zijn ze het er nog niet over eens of de temperatuur in het pre-industriële tijdperk nu 14,8 graden C was of 15 graden en dat maakt binnen het geneuzel over 1,5 graad C en 2 graden C wel wat uit blijkbaar.
https://www.eike-klima-energie.eu/2018/12/12/der-levermann-skandal-im-deutschen-bundestag/
Merk op dat ook Ronald en Hermie kritiek hebben op die bewering van Labohm over de “verschrikkelijke opwarming van de aarde, die overigens maar steeds niet wil komen”. Ook zij stellen vast dat Labohm aan misleidende, leugenachtige stemmingmakerij doet, zonder verdere onderbowuing
Merk ook op dat noch hier, noch bij hun reacties, Labohm zich verdedigt met een rechtzetting of een verduidelijking. Hij kan de discussie gewoonweg niet aangaan, want hij weer dat hij geen argumenten heeft om zijn stemmingmakerij te verantwoorden. Niemand heeft ooit beweerd dat eht in 2018 al “verschrikkelijk” zou zijn. Wel dat het warmer zal zijn. EN wat blijkt? Het is inderdaad warmer.
O ja, we mogen ook dit niet vergeten: in 2014 heeft Labohm een weddenschap verloren dat het kouder zou worden! Blijkbaar heeft hij daar niets uit geleerd, maar is hij alleen maar wrokkiger geworden en blijft hij koppig zijn overtuiging verdedigen
Iemand sprak de wijze woorden
“Niemand heeft ‘verschrikkelijke’ opwarming voorspeld voor 2018. ”
climategate.nl/2018/09/die-verschrikkelijke-opwarming-die-maar-steeds-niet-wil-komen/
En daar houd ik me dan ook maar aan
Een droge zomer past niet in de neerslagtrend jvdh.
Jawel hoor Hans, als je op de grens ligt van ten zuiden drogere zomers en ten noorden nattere zomers.
Leg je oor ook eens te luister bij datgene wat andere verstandige en betrokken wetenschappers te zeggen hebben over de zegeningen van Co2 en de onbetrouwbaarheid van niet gevalideerde klimaatmodellen die het IPCC hanteert. Luister bijvoorbeeld eens wat Dr. Hal Doiron vertelt over het TRCS klimaatmodel
Ik heb nog NOOIT meegemaakt dat na een belastingverhoging een belastingverlaging kwam. Het enige wat ik mee heb gemaakt is dat koffie duurder word, alles duurder word en dat de belasting opnieuw verhoogd word. Een belastingverhoging is meestal een teken dat het zo blijft.
Ook vind ik het zeer dom van de overheid, dat ze mannen aan de antidepressiva en antipsychotica zetten om zo hun toekomst en hun jongensdromen niet meer uit te laten komen en te ontnemen en mannen zeer dom te maken en af te laten afstompen. Dat begint al in het onderwijs. Je krijgt te horen waarom zou ik naar de leraar luisteren? De reden waarom jongens het slechter doen op onderwijs, omdat er een zooi etters in de klas zitten die de les verstoren voor diegene die wel willen leren. Vrouwen kunnen zich hier voor afsluiten en dat er uit filteren, maar dat lukt mannen niet.
Ook overal, niemand weet iets, niemand is oprecht geinteresseerd, niemand zag iets en vooral iedereen zit naar zijn schermpje te kijken. Deze generatie ziet niets meer en valt niet meer door te dringen. De volgende generatie heeft het zelfde maar heeft daar bij het volgende die voelt niets meer, daar kan iemand vermoord worden dat voelt men toch niet meer. Die zijn zo bikkelhard die wil je niet meer kennen.