Eerder schonk Climategate.nl aandacht aan een klimaatalarm van Kees le Pair, waarin werd opgeroepen een eind te maken aan de collectieve klimaat- verdwazing.
Begin juli knoopte Kees le Pair daar een manifest aan vast. Zie hier.
Zoals gebruikelijk bij klimaat- sceptische geluiden vond dit manifest nauwelijks weerklank in de media en politiek.
Maar de tijden zijn veranderd. Nu het (voorlopige) klimaatakkoord duidelijk heeft gemaakt dat het Nederlandse klimaatbeleid een ernstige aanslag betekent op de koopkracht en keuzevrijheid van de bevolking en het bedrijfsleven, zonder dat daar enig meetbaar effect op het klimaat tegenover staat, beginnen de media wakker te worden en lijkt het debat nu toch eindelijk te gaan kantelen.
Elsevier heeft gedurende vele jaren – eigenlijk al decennia! – vele nuchtere analyses gepubliceerd over de ongerijmdheden van de klimaathype. De laatste tijd heeft ‘De Telegraaf’ zich ook in niet mis te verstane bewoordingen achter de klimaatscepsis geschaard.
Het laatste voorbeeld daarvan is het artikel van Marcel Vink, getiteld: ‘Wetenschap in plaats van emotie’. Ik pik er een aantal elementen uit.
Tientallen experts laken indoctrinatie door verdedigers van klimaatplannen
Van een van de meest welvarende landen ter wereld naar een land waar armoede en kou de keiharde realiteit zijn. Het is een scenario waar niemand zich iets bij kan voorstellen, maar dat bij uitvoering van de huidige klimaatplannen het donkere toekomstbeeld van ons land kan worden.
In een manifest – ondertekend door 24 professoren, ingenieurs en andere experts – wordt gesteld dat de voorgestelde klimaatwet regelrecht naar een ramp leidt. ’De doelstellingen zijn onhaalbaar’, valt te lezen. ’Handhaving ervan veroorzaakt een catastrofe van armoede, kou en honger. Economisch maakt het Nederland tot een derdewereldland’.
Het epistel, inmiddels verstuurd naar 380 gemeenten en 21 waterschappen, stelt dat de investeringen van mogelijk honderden miljarden euro’s kapitaalvernietiging zijn. Die moeten door de burger worden opgebracht en kunnen niet worden besteed aan bijvoorbeeld zorg, onderwijs en huisvesting.
Energie is juist van levensbelang, wordt geschreven, en de plannen kunnen absoluut niet voldoen aan onze behoefte. Na de ’gasuitstap’ kunnen windmolens, zonnestroom en bio-energie de huidige energievoorziening nauwelijks vervangen. Energie is onmisbaar bij bijna alles: voedselvoorziening, huizen, transport, verwarming, verlichting, wegen, alle industrie, landbouw, veeteelt en visserij. We tuimelen, zo staat te lezen, als een troep lemmingen de afgrond in.
Guus Berkhout, een van de ondersteuners van het alarmmanifest, stelt dat de groep experts al heel lang een discussie op gang wil brengen die inhoudelijker is dan nu het geval is. „En dat valt niet mee”, erkent Berkhout, die onder meer als hoogleraar geofysica aan de TU Delft was verbonden, en aan de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen.
„Mensen wordt volop verteld dat CO2 de oorzaak van alle problemen is, wat gewoon niet klopt. Ik hoop dat de bevolking betere informatie krijgt, goede voorlichting. Zodat ze weten dat er ook een ander verhaal bestaat. Maar hoe kom je daar nu nog tussen? Vrijwel alle media willen er niets van weten. Als je twijfelt aan het CO2-verhaal, gaan alle deuren dicht. Terwijl het geen gifgas is, maar een fundamentele bouwsteen voor al het leven op aarde. Hoe meer CO2, hoe groener de aarde. Dat harde feit mag niemand horen.”
In de bestuurslaag, meldt het epistel, is de technische kennis nagenoeg nul. Er zijn bovendien nogal wat mensen die belang hebben bij het huidige ’klimaat’. Dat zegt ook ingenieur Peter Oosterling, expert op het gebied van energievoorziening. Hij legt uit dat het klimaatdebat een strijd is tussen ’alfa en bèta’, tussen emotie en wetenschap. „Veel politici laten zich bijstaan door experts die hen naar de mond praten en schrijven, en in de ’geldverdienmode’ willen blijven meedraaien.” ….
Berkhout geeft veel lezingen over het onderwerp. „Elke keer zijn mensen weer volledig verrast. De indoctrinatie is zó ernstig. Het is ook onbegrijpelijk dat de milieuclubs zich voor het karretje laten spannen van de klimaatlobby. Klimaat en milieu zijn twee totaal verschillende zaken.”
Ook waar het geld naartoe gaat, zorgt voor zorg. Oosterling: „Dat gaat ongetwijfeld naar de clubs en aanhangers van klimaatpaus Nijpels, die van Samsom, en naar andere belanghebbenden in de klimaatindustrie.”
In tegenstelling tot mensen die hieraan verdienen, zijn de opstellers van het manifest naar eigen zeggen voornamelijk onafhankelijk. Oosterling: „Ik heb geen belang, geen politieke binding. Maar ik vind het krankzinnig dat we zoveel onnodig kapitaal willen vernietigen en dat de burger een angstaanjagend verhaal op de mouw wordt gespeld.” …
Aldus Marcel Vink in ‘De Telegraaf’.
Lees verder hier.
Van verschillende kanten werd ons gesuggereerd aan te haken bij het manifest. Dat doen we graag door de lezers gelegenheid te bieden hun adhesie met dit initiatief te betuigen. Zie de bovenbalk en de rechter bovenhoek van deze website.
Naschrift
De oorspronkelijke ondertekenaars van het klimaatmanifest waren:
Dr. C. le Pair, Nieuwegein, ex lid Alg. Energie Raad;
Mr. E. Harinck, Mijnsheerenland;
Prof.(em) dr.ir. D. Thoenes. Den Haag, ex directeur Research Akzo;
Democratisch Energie Alternatief;
Drs. N. Broekema, Den Haag;
Prof. dr. C.A. de Lange, Monnickendam;
Ir. K. de Groot, Leidschendam, ex vice-president Shell Exploratie & Technologie;
Prof.(em) dr. L. Feenstra, Rotterdam;
Ir. J. Hetzler, Hazerswoude-Rijndijk;
Prof. (em) ir. K. Wakker, Mijnsheerenland, ex rector TU Delft;
Prof.dr. M. Antal, Aalsmeer;
Prof.(em) dr. M. Winnink, Buinen;
Ir. R.N. Walter, Oosterhout;
Prof. (em) dr. R.A. van Santen, Eindhoven, ex rector TU Eindhoven;
Dr.ir. B.G. Linsen, Maasland, ex directeur Research Unilever;
Dr. Ir. F.Y. Dijkstra, Ommen;
Ir. K. Pieters, Barendrecht;
Prof.dr. (em) P. Lukkes, Leeuwarden;
Drs. J.C.D Boot, Leiden;
H. Matthijssen (BC), Beilen, wetenschaps journalist;
Dr. F. Udo, Monnickendam/Brussel, natuurkundige, systeem specialist elektriciteit;
Prof. (em) ir. R.W.J. Kouffeld, Driebergen, Energievoorziening TU Delft;
Prof.(em) dr.ir. J.F. Holtrop, Pals, (Girona) Spanje, Mijnbouw;
Ir. P. Oosterling, Carpentras, Frankrijk, Werktuigbouw, ex Shell, o.a. E&P.
Ir. D. Schaefer, Bad Bentheim, Duitsland, Mijnbouw, ex Shell, operations.
Ing, Vicki Van Lommel, milieukundig ingenieur
Hans L, een suggestie. Zet op deze website de namen van hen die in eerste instantie het manifest hebben ondertekend. Het is Kees lePair gelukt om een aantal bekende wetenschappers mee te krijgen, die elk in hun eigen discipline naam hebben weten te maken. Maar daar naast ook met bestuurlijke ervaring in de academische wereld toen deze na 1969 in rep en roer raakte na de invoering van een andere slecht doordachte wet WUB (Wet universitaire bestuurshervorming) .
Beste Arthur,
Dank voor de suggestie.
En dan ook graag de juiste link (http://www.clepair.net/klimaatalarm.html) opnemen in het sjabloon van de petitie, zodat we hem fatsoenlijk kunnen doorsturen aan niet-ingevoerden. (Dit is al gevraagd in Off-topiv linkdump).
Paul Bouwmeester,
Volgens mij staat die verwijzing er correct in.
Nee Hans L onderstaande pagina is verder leeg, dus je weet niet waarvoor je tekent
https://www.climategate.nl/ik-steun-het-manifest-nieuw-klimaat-alarm/
Hans,
De woorden ‘Klimaat Manifest’ zijn gelinked. Daar vind je de benodigde informatie.
Ik zie nu wat je bedoelt, Hans, maar dat is niet waar het oog op valt. Misschien moet dat onderlijnd worden of iets van ‘Klik Hier’. Mijn oog valt op “Lees de petitie” en daar krijg je een magere teks te zien. Als je dan op de laatste link klikt, zit je dus in een loop.
Die laatste link hoort eigenlijk onderaan als een Post Scriptum.
Paul,
De link naar het manifest staat ook in de inleiding van de ‘posting’.
Klimaatwetenschap lezing Professor Denis Rancourt.
O.a. over hoe insignificant verandering van co2 is t.o.v. albedo wijziging (factor 100 verschil), en over wat er mis is met het “peer review” systeem.
https://www.youtube.com/watch?v=dK3Dz9NWJlE
Goed initiatief om een klimaatmanifest op te starten. Ik hoop dat het helpt om tot een evenwichtiger informatie te komen.
kan de optie dhr. of drs. toegevoegd worden?
leeftijd lijkt me ook relevant
Leeftijds discriminatie Ronald?
Is volgens jou oud beter dan jong of omgekeerd. Waar ligt de grens?
Kortom, ik ben daar op tegen, het gaat om argumenten in het debat, niet om hoe oud/jong iemand is.
Het klimaatprobleem gaat niet over 70+, maar die zijn wel oververtegenwoordigd in de ondertekening van het manifest.
Vermoedelijk ook bij de aanmelders nu. Ik ben vooral geïnteresseerd in de opinie van 50-. Die gaan het allemaal echt meemaken.
Ronald
Ook al helderziende, je leert bij. Of is piskijker een meer juiste term. Ook wat dat betreft een terugkeer naar de middeleeuwen,
Piskijker, snotneus, nou, nou. Lucht het op, heren doemdenkers?
Ronald
Met verbazing zie ik dat jij anderen doemdenkers noemt. Als volger van het IPCC past jou die kwalificatie toch echt beter.
Zoals je ongetwijfeld weet wisten piskijkers in de middeleeuwen je kwaal nauwkeurig te duiden. Niet door analyse zoals het tegenwoordig gebeurt, maar door een alziende blik. Ongeveer hetzelfde wat het IPCC nu op basis van nog vele ontbrekende gegevens ook doet. En dat dan ook nog samengebracht door een politieke bovenlaag met eigen belangen. De basis is wetenschap, wat men er van maakt is politiek en eigenbelang gedreven.
Wetenschappers pro en contra behoren hun werk te doen los van politieke voorkeuren. In deze verziekte atmosfeer is de wetenschap ver te zoeken.
Terug naar de Middeleeuwen en “er gaan doden vallen” noem ik wel doemdenken ja. Wie heeft daar belang bij? Niemand, dus dat gaat ook niet gebeuren. En je hebt gelijk. Wetenschappers moeten hun werk doen en besluitvorming/beleid overlaten aan de politiek.
IPCC maakt een zo goed mogelijke inschatting obv beschikbare wetenschappelijke kennis. Daar ben jij het, als complotdenker, uiteraard niet mee eens. Maarals het IPCC daadwerkelijk complete nonsens zou verkopen, zou dat door vele wetenschappers makkelijk worden doorgeprikt. Of zitten al die wetenschappers ook in het complot? Ja, als dat zo is heb je gelijk.
Ronald,
Wel eens gehoord van opa’s en oma’s van 70+ die het beste voorhebben met hun kinderen en kleinkinderen.
En er zijn ook legio oudere mensen zonder kinderen die zich bezorgd tonen voor de komst vd wereld die dit kabinet ons wil opdringen.
Leeftijd?
De ontwerpers van de de klimaatangst moeten toch al 60+ zijn.
De “jeugd van tegenwoordig” is goed op weg om energiehongerige cyborgs te worden, compleet met stress en burnouts.
Het interesseert de opvoeders geen bal.
Ronald als dit in de peer review literatuur kan worden gepubliceerd en kritiekloos overgenomen wordt door het IPCC dan is er iets mis met peer review én het IPCC
https://www.nature.com/articles/nclimate1674
Limiting global warming to 2 °C is unlikely to save most coral reefs
K. Frieler, M. Meinshausen, A. Golly, M. Mengel, K. Lebek, S. D. Donner & O. Hoegh-Guldberg
Nature Climate Change volume 3, pages 165–170 (2013)
ErikN
Er zijn inderdaad voldoende grootouders die van mening zijn dat het de verkeerde kant op gaat en dat het kabinet niet voldoende / foute maatregelen neemt tegen de klimaat verandering
Zoals bijvoorbeeld het subsidiëren van electrische auto’s, een typisch VVD beleids puntje
Hans Erren, sinds jij het klimaatmanifest hebt ondertekend, neem ik je nauwelijks meer serieus. Jij die altijd tégen alarmisme predikt tekent een manifest dat bol staat van het alarmisme. Zware en zeer overtrokken doemdenkerij zelfs. Groepsdenken? voelde je sociale druk, Hans? En moest ja daarom wel tekenen?
@Erik, verreweg de meeste bejaarden zijn vooral heel conservatief. Die willen geen verandering, maar bij hun ligt de toekomst niet. Die is geweest.
Inderdaad de jonge mensen onder de 50 gaan het echt meemaken. Een reden temeer om dus ook mede te ondertekenen.
En mijn stelling, Ap, is dat deze groep is ondervertegenwoordigd in de ondertekening. Helaas is dat niet te halen uit de ondertekening. Een gemiste kans.
Ronald
verreweg de meeste bejaarden zijn vooral heel conservatief. Die willen geen verandering, maar bij hun ligt de toekomst niet.
Ouderen willen inderdaad geen verandering, sommige ouderen willen zelfs geen klimaatverandering.
Gaat niet gebeuren, verandering is er altijd. Daar tegen strijden is vechten tegen de bierkaai.
Maar het is wel nuttig goede zaken te bewaren, dus geen “we must act now, het is twee voor twaalf” paniek.
Ik denk dat als de gemiddelde leeftijd in kabinet en kamer hoger was geweest al deze onzin niet kritiekloos was gepasseerd.
Dus wat dat betreft graaft een deel van de huidige jeugd zijn eigen graf, maar ze zullen tzt wel tot inkeer komen en ten strijde trekken tegen de hype die klimaatverandering heet.
Ondertussen doen wij hier ons best om het geblaat van de NOS en zgn kwaliteitsmedia het hoofd te bieden. Wij trachten rationeel te denken en
zijn in staat een heleboel uitspraken naar de prullenmand te verwijzen.
Tracht je bij de feiten te houden Ronald en ga niet mee in de klimaatopwarmings hype. Denk zelf na en check zelf.
Ronald, Beschik jij over een glazen bol, waardoor jij de leeftijden kunt aflezen?
Ap, voor de 24 ondertekenaars van het manifest is het vrij duidelijk. Voor de verdere ondertekenaars biedt de huidige opzet geen uitsluitsel. Ik poneer een stelling geen bewijs. De data daarvoor zijn niet voorhanden, maar wel zeer relevant. Een gemiste kans dus door de beperkte opzet van de ondertekening.
Ronald, Ook 70+ gaat dit meemaken, maar belangrijker is de kennis en ervaring van 70+ en vooral het feit dat hun carrière niet meer kapot gemaakt kan worden als er politiek niet correcte uitingen gedaan worden.
Ach ja Ivo, altijd weer hetzelfde kul argument. Wat wil je dan? Alleen gepensioneerden in de tweede kamer? Op alle hoge functies in het bedrijfsleven? Onderwijs? etc., etc.
Alleen gepensioneerden zijn betrouwbaar? Geen enkele werkende? Waren alle gepensioneerden hier, die hier nu van alles om het hardst roepen vroeger, tijdens hun werkzame periode, ook totaal onbetrouwbaar en pas nu ze gepensioneerd zijn betrouwbaar?
@Ronald Leuk geprobeerd. Probeerde Hiemstra ook al. Net als met homogenisatie door KNMI is het makkelijk scoren bij gehersenspoelde generaties. Kennen we ook van het communisme bijvoorbeeld of de Hitlerjugend.
Tjonge Hetzler, want een grote woorden weer: hersenspoelen, ommunisme, Hitlerjugend. Je hebt er maar twee zinnen voor nodig dit spuien. Je klinkt paniekerig? Ben je er inmiddels achter dat je 0,14 graden reductie sommetje onbetrouwbaar is door een niet-lineair complex dynamisch (klimaat)systeem te simplificeren tot een simpele triviale linearisatie?
Ach ja, die homogenisering die Crok en klimaatgek de Vos gingen attaqueren, maar waarvan de uitkomst maar niet wil komen.
@Ronald 31 december 2018 om 14:26
“Waren alle gepensioneerden hier, die hier nu van alles om het hardst roepen vroeger, tijdens hun werkzame periode, ook totaal onbetrouwbaar en pas nu ze gepensioneerd zijn betrouwbaar?”
Ivo VG heeft het niet over (on)betrouwbaar!
Waar het om gaat en ging is het onafhankelijk denken en het daarmee gepaard gaande risico accepteren dat je buiten een groep valt.
Dat laatste is voor meelopers een niet te nemen stap.
Met financiële onafhankelijkheid is het onafhankelijk denken en het uiten daarvan een stuk makkelijker.
Het herkennen van patronen over een periode van pakweg 50 jaar gaat beter dan over een periode van 10 jaar.
Historisch klimaat versus historisch weer.
Bloomberg slams Trump on climate change, which Brown likens to Nazism
Michael Bloomberg slammed Donald Trump’s inaction on climate change on Sunday and said any candidate for president in 2020 – he himself might be one – must have a plan to deal with the problem.
At the same time, retiring California governor Jerry Brown likened the fight against climate change to the fight against Nazism during the second world war, saying: “We have an enemy … perhaps very much devastating in a similar way.”
https://www.theguardian.com/environment/2018/dec/30/michael-bloomberg-slams-trump-climate-change
Ik heb een 30-ger gevonden die het zojuist onderschreven heeft
Snotneus Ronald wil niet dat ouderen zich met het “klimaatprobleem” bemoeien. De snotneuzen hebben het namelijk bedacht dus daarom zullen de ouderen wel niet begrijpen waar het over gaat.
Ad hominem reactie.
Bij gebrek aan een degelijk argument, wordt er op de man af gespeeld.
Hans: ben jij enkel geïnteresseerd in wat de 70+ denken, of ook in wat de 50- denken?
“leeftijd lijkt me ook relevant”
Op zich prima om ook geboortejaar mee te nemen bij ondertekening van manifest.
“Relevant”
De vraag is echter welke (voorbarige) conclusies je aan die extra data mag verbinden.
Zoals altijd gaat het om (binnen context) de interpretatie van data met doel er ‘informatie’ uit te kunnen halen. En in deze eerste stap om van data via informatie naar kennis te komen ligt confirmation bias op de loer. Uiteindelijk kan data dus voor elk voorgenomen (of vooringenomen) doel worden gebruikt. Discussie hier levert het bewijs daar voor. Weinig zinvol dus.
Frans Galjee 1947
Frans, als signaal richting politiek lijkt het me van belang te weten in hoeverre verschillende leeftijdsgroepen open staan voor de energietransitie. Je kunt dan ook rekening houden met de uitvoering ervan voor maximaal draagvlak.
Ronald, 1968
Ja mee eens
Goed dat er nu iets in deze richting gebeurt. Uiteraard zal ik het manifest ondertekenen.
Vraag is wel waarom slechts gemeenten en waterschappen zijn aangeschreven en of er een terugkoppeling wordt verlangd. Kortom de strategie van deze actie is mij nog niet duidelijk.
Mvg,
Frans
Frans,
stuur de link door naar zoveel mogelijk familie, vrienden en bekenden en vraag hun hetzelfde te doen. Dan horen burgers eens een ander geluid dan de boodschappen van de huidige politiek en zgn kwaliteit media.
Het is hun eigen belang dat burgers geïnformeerd worden, liefst van verschillende kanten. En dat ze erop gewezen worden dat de mening van deze overheid ook maar een mening is van nog niet tot volle wasdom gekomen lieden. Maar dat komt wel goed met het verstrijken der jaren, hoop ik.
Aantonen dat klimaatakkoord niet succesvol kan zijn is niet genoeg……
Strategie en marketing (propaganda) en actievoeren is te leren van de 40 jaren reeds active subversieve klimaatclubs en hun actie voeders. Angstverspreiding en media aandacht trekken was hun meest succescolle strategie gebaseerd op onwetenschappelijke gemanipuleerde klimaatmodellen en onbetrouwbare klimaatdata.
Toon aan dat de VN-IPCC klimaatmodellen met opzet alamistisch werden gemanipuleerd, vanuit hun politieke opdrachtvaststelling. Toon aanhoudend aan dat door eenzijdige subsidies de angstverspreiding vanuit Marxistische ideologie en hun politieke aanhang in de media en publieke omroep jarenlang eenzijdig werd verspreid en wetenschappelijke critici aanhoudend en zeer opvallend werden geweerd.
Leg de geheime politieke agenda bloot van de kleine geheime milieu-elite die de wereld bevolking wil terugbrengen tot maximaal 500.000.000 mensen, ten einde de aarde “te redden”.
Volg Zeilmaker op zijn website “Interessante tijden” over de bestuurlijke infiltratie en ideolgische overname met onwetenschappelijke dogma’s via hun vertegenwoordigers van de milieuclubs binnen de overheid.
Actievoeren dus begint nu pas goed tegen het verzonnen klimaat-alarmisme en de uit de hand gelopen energie-transitie verdwazing als gevolg.
@ Scheffer. Wij zijn het plan. Gezamenlijk kunnen we de globalistische corrupte technocratische waanzin verslaan. We zitten midden in een informatie oorlog, met een exponentieel groeiende groep mensen die globalisme verwerpen.
https://www.youtube.com/watch?v=MRtEgdgj_XQ
@MP: Nazi-leider Goebels was de leermeester voor dit soort aan elkaar gelijmde nieuwsfeiten en handig omgevormd tot stukjes agitprop met snel gesproken tekst, de ultieme waarheid suggererend (gesubsidieerd door de NRA?) .
Dergelijke fascistische agitprop is net zo’n gevaar voor de democratie als de huidige alarmistische kongsi van het ideologische wereldomvattende internationale eco-marxisme, geheel gedreven door ideologische / commerciele belangen en gehypt door klimaatbeleggers, waarbij in beide ideologische uitersten beperkende wetten de vrijheden en de mondigheid van kritische wetenschappers en burgers moeten uitschakelen.
Dus dat gaat niet helpen, MP! Linkse agitprop dus niet inruilen voor rechtse agitprop. Daar wordt de burger niet beter door geinformeerd.
” Linkse agitprop dus niet inruilen voor rechtse agitprop. Daar wordt de burger niet beter door geinformeerd.”
Goed zo Scheffer.
En nu nog de daad bij het woord voeren! Nu je nog baseren op de echte feiten in plaats van blinde overtuigingen en op populistische websites!
Je zou je ook eens kunnen afvragen of een overheid je juridisch wel mag verarmen voor iets wat maar op een hypothese gebaseerd is.
En je verplichten om apparatuur te laten instaleren wat nog in de kinderschoenen staat.
Want als ik zou overstappen op propaan gas met een grote tank naast het huis zullen ze alles proberen om mij die vergunningen te weigeren.
We zijn erg hard op weg om een communisties land te worden. De vrijheid van het Nederlandse volk wat altijd hoog in het vaandel heeft gestaan brokkelt de laatste jaren steeds sneller af.
“Je zou je ook eens kunnen afvragen of een overheid je juridisch wel mag verarmen voor iets wat maar op een hypothese gebaseerd is.”
En dat is een hypothetische vraag. Want de antropogene opwarming van het klimaat is geen hypothese. Vraag maar eens aan een echte wetenschapper wat het verschil is tussen een hypothese en een theorie.
En ga ook eens na hoeveel klimaatwetenschappers concluderen dat er wel/geen AGW is
Henk dJ
Waar blijven je andere echte wetenschappers die echt iets weten over de invloed van CO2 in de atmosfeer? We hebben hier niets aan slippendragers die op basis van de wetenschap van enkelen achter die wetenschappers aanlopen. Stips is als modelleur wat mij betreft om die reden afgeserveerd. Dat is niet waarom ik vroeg.
Het IPCC, hoe dubieus ook als politieke organisatie, stelt haar prognose omtrent klimaatgevoeligheid steeds bij. Ik vind dit onvoldoende betrouwbaar hier beleid op te laten maken door onwetende politici.
@Henk dJ
Hoe herkent men een “echte” wetenschapper?
@Boels: Je probeert met een dooddoener de essentie van mijn reactie te omzeilen. Probeer zelf eens een antwoord op je vraag te geven. En probeer dan eens in te gaan op hetgeen ik schreef: “Vraag maar eens aan een echte wetenschapper wat het verschil is tussen een hypothese en een theorie. En ga ook eens na hoeveel klimaatwetenschappers concluderen dat er wel/geen AGW is.”
@Peter: wat is er mis aan het bijstellen van een prognose gebaseerd op voortrschijdend inzicht? De essentie van de prognose blijft hetzelfde, alleen de zekerheid is verhoogd. Het zou juist dubieus zijn indien men keihard jarenlang hetzelfde blijft beweren, zonder rekening te houden met nieuwe kennis.
@JvdH Aha Dit is nummer 2 die het verschil niet kent tussen theorie en hypothese. Broeva haro!
Kan één van de initiële 24 ondertekenaars van dit manifest eens uitleggen wat nu juist hun voorstel is en waarom? Want het enige wat er in staat is dat ze tegen het huidige beleid zijn. Verder staan er heel wat holle woorden (met drogargumenten zoals “Allemaal slechts geschikt voor het verwarmen van luchtkastelen”), maar nergens staat een constructief voorstel van wat wel te doen (behalve dan “het roer omgooien”)
Zijn jullie overtuigd dat er geen antropgene opwarming is? Dan hoeft er dus helemaal geen klimaatbeleid te zijn. Maar dat lees ik er toch niet in.
ZIjn jullie overtuigd dat er wel antropogen opwarming is? Waar zijn jullie dan constructief en wat stellen jullie dan wel voor? Want “Onderzoek en ontwikkeling van energietechniek, die werkelijk duurzaam is, versterken”, zonder te specifiëren wat je daaronder verstaat en welke tijdslijn je in gedachte hebt, dat is toch wel erg vaag. Het klimaat warmt op. Er moet iets aan gedaan worden. De klok tikt. Wanneer zien jullie dan een oplossing?
Nee Henk, het warmt niet op door de mens. Houd eens op met het verspreiden van die leugen. De hoevveelheid CO2 door de mens uitgestoten is daar namelijk veel te laag voor.
Daarnaast zien we op dit moment een afkoelende trend, en zeker geen opwarmende. Om uberhaubt een opwarmende trend te kunnen tonen moest er al veel data gehomogeniseerd worden.
En het word helemaal belachelijk als je ziet dat men ook nog durft te beweren dat we het klimaat kunnen redden met wind en zonne energie, die zogenaamd groene energie (die in feite sterk vervuilend is) kan niet eens de groeiende vraag naar energie bijhouden.
De klok tikt zeg je, maar er is geen enkel bewijs behalve altijd falende computermodelen voor je stelling.
Bart, met deze onzin overtuig je niemand. Lees je eerst eens in, in de materie.
Heb ik gedaan, en ik kan alleen maar concluderen dat jij zelf financieel gewin hebt bij het in stand houden van de klimaat leugens.
Ronald
Heb je ook overtuigender argumenten? We zijn het erover eens dat het opwarmt sinds de laatste ijstijd? De vraag is dus of het sneller opwarmt dan daarvoor.
Vervolgens is het de vraag of het aardsysteem daarmee om kan gaan. Vervolgens is het de vraag of we dat aardsysteem daar voldoende tijd voor wensen te geven.
Mensen hebben zelf een erg korte tijdshorizon.
De aarde vergroent en tegelijkertijd kappen we bos en oerwoud voor het realiseren van akkers. We leggen moerassen droog voor akkers etc. Velen beweren dat nieuwe aangroei van oerwoud/bos 37/40 jaar nodig heeft. We kappen bos om inferieure windmolens neer te zetten, we zetten akkers om in zonne-parken. dat lijkt me allemaal nogal tegendraads.En dan hebben we het over het feit dat klimaatverandering over een periode van 30 jaar bekeken wordt. Al met al nogal zonderling vindt je niet?
Peter, wat is jouw antwoord op je tweede vraag. Dan hebben we een basis om verder te praten.
Ronald
Die methode ken ik, een vraag met een wedervraag beantwoorden. Dan hoef je zelf niet met de billen bloot. Maar, vooruit, ik vind het zonderling om steeds in te zoomen op een heel kort traject. Vervolgens vind ik het dwaas om metingen, proxy’s en modellen gelijkwaardig aan elkaar te verklaren. Of zelfs naar metingen toe te modelleren of metingen aan te passen op basis van modellen.
Maar zelfs als je dat doet moet je uitgaven afstemmen op resultaten. Het enige resultaat dat nu lijkt van belang te zijn is dat Nederland zich houdt aan Parijse akkoorden. Niet omwille van het wereldwijde resultaat, maar om het braafste jongetje van de klas te zijn.
Nu jouw antwoord nog.
Peter, jij was vroeger docent, heb je weleens gemeld hier. Als een leerling jou een vraag stelde gaf je dan direct het antwoord, of gaf je de leerling een wedervraag, die hem tot denken zette, om hem zo zelf tot het antwoord te laten komen?
De vraag was: “We zijn het erover eens dat het opwarmt sinds de laatste ijstijd?”
Ik heb nog geen antwoord gezien van je. Het kan met een simpel ja of nee.
Laat ik je alvast een volgende vraag stellen. Vind je dat het de laatste 150 jaar veel sneller opwarmt dan in de duizenden jaren ervoor?
Ook dat kun je met een simpel ja of nee beantwoord worden. Als je het verder wilt motiveren, wees welkom.
Ronald
Je hebt je de rol van docent toegeëigend begrijp ik? Maar goed, ik zei al het warmt op en dat is verklaarbaar vanuit de kost uit een ijstijd. Warmt het lineair op? Nee dus, het gaat gepaard met relatief snelle stijgingen en dalingen. Is dat zorgelijk? Dat hangt geheel af van de mogelijkheid daarop te kunnen anticiperen. Ben ik daarvoor? Volmondig ja.Met allerlei denkbare maatregelen en tegen elke prijs? Zeker niet als het middel erger is dan de kwaal.
Kun je nu ook al niet lezen of begreep je mijn eerste vraag niet. Je lijkt vindingrijk in het vinden van vluchtwegen. Of moet ik het smoezen noemen? Ik kan niet zo maar vinden dat het de laatste 150 jaar sneller opwarmt. Moet ik daartoe de hockeystick van M. Mann raadplegen? Of heb je een betrouwbaar alternatief. Moet ik afgaan op de modelleurs, of op het KNMI ook grotendeels modelleurs? . Mag ik afgaan op Shaviv en Svensmark of acht je dat niet betrouwbaar? Zeg het maar.
Uit eigen waarneming kan ik voor de opwarming van de aarde niet putten. Het enige dat ik weet is dat ik koudere winters heb gekend dan nu en ook warmere lentes. Dus ja, het warmt op, dat heb je van mijn hand en afgaande op wat ik in allerlei grafieken heb gezien op deze site al tig keer kunnen lezen. Maar waardoor. Die warmere periodes waren er kennelijk eerder. Oorzaak, zeg het maar.
De oceaan kent lange en korte cycli. Waardoor?
Ze alle cycli van omringende planeten, ons zonnestelsel, de mslkwegspiraalnevel en de tocht van ons zonnestelsel daardoor, de cycli van Milankovic, de perioden met meer en minder zonne-activiteit, de oceaancycli, vulkanische activiteit bij elkaar en kijk dan of je al die hik-ups en downs gezamenlijk eenduidig kunt verklaren al dan niet in hun onderlinge samenhang. Dat die snelle wisselingen er kennelijk waren las ik in het boekje “Ijstijden”van Gemma Venhuizen. Die weet daarvan meer dan ik. Naar jouw expertise moet ik nog steeds gissen. Alsmede naar je corrigerende antwoord als docent in rolmodel.
Ook dat laten Svensmark en Shaviv zien. En dat ging soms snel. Al die hik-ups en downs op de flanken van de registratie van elk interglaciaal laten dat zien. Maar jij bent er kennelijk van overtuigd dat er maar één boosdoener is, de mens en daarmee CO2. Doe er iets aan. Zoek voldoende volgers en voorkom nageslacht dan zijn na 2 normale generatieperioden je problemen opgelost. Paardenmiddelen helpen dan niet.
Bart
De temperatuur daalt vanaf 2016, en wel met een snelheid van 14 graden per eeuw, ongehoord snel.
Ik hoop dat dat weer goed komt en we weer bescheiden gaan opwarmen.
http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:2016/plot/hadcrut4gl/from:2016/trend/plot/uah6/from:2016/plot/uah6/from:2016/trend
Erik, je houdt je niet aan de regels van WFT.:Je misleidt (=”mislead others”)
“Beware sharp tools
However, with sharp tools comes great responsibility… Please read the notes on things to beware of – and in particular on the problems with short, cherry-picked trends. Remember that the signals we are dealing with are very, very noisy, and it’s easy to get misled – or worse still, to mislead others.”
@Ronald:
“Remember that the signals we are dealing with are very, very noisy, and it’s easy to get misled – or worse still, to mislead others.”
Vertel dat maar eens aan het IPCC en aan (AGW)klimaatwetenschappers.
Ze hebben geen poot om op te staan omdat het onbegrepene ruis wordt genoemd.
Ronald,
Zo nu en dan enig tegengif aan lieden als Gerrit Hiemstra toedienen is nuttig voor het evenwicht.
Wat ik laat zien klopt gewoon, maar de termijn is erg kort. Maar dat geldt eigenlijk voor alle termijnen waarover men het temperatuur verloop bekijkt. Is 10 jaar of 30 jaar enz een betere termijn? Niet met de aanwezigheid van allerlei cycli in het temperatuur verloop.
Het hele AGW gebeuren is (grotendeels) gebaseerd op een een twintig jarige temperatuur stijging, van 1978-1998. Net in een tijd waarin de 60 jarige cyclus aan het stijgen is. Zeer onbetrouwbaar dus. De feiten kloppen wel, maar de volgende interpretatie niet. De hypothese rammelt.
Erik, als de hypothese rammelt, trap het dan omver. Dat kan dan zo moeilijk toch niet meer zijn?
Ronald
de hypothese is reeds vaak onderuit gehaald. Maar niet zichtbaar als je met oogkleppen op en geblinddoekt rondloopt.
Mijn vraag nog maar eens herhaald, waarom was het op verschillende tijden in de geschiedenis van de mens even warm als nu zonder de CO2 concentratie van nu?
Of ontken je de geschiedenis en waren er geen warme perioden behalve nu? Dus de temperatuur was volgens jou duizenden jaren constant en nu, (dankzij de consensus?), ineens een flinke opwarming?
Nee hoor Erik, de hypothese staat nog. Er wordt zelfs al beleid op gemaakt.
Je vraag heb ik al eerder beantwoord vandaag. Nog maar eens dan. Zoals André Bijkerk altijd roept: “het is de zon!” Die was in het verleden wel eens krachtiger dan nu.
Overigens was het de afgelopen paar duizend jaar niet zo warm als nu. Globaal gezien. En de zon is een beetje slapjes nu, dus dat kan de huidige opwarming niet verklaren.
Ronald
we hebben een warme minoïsche tijd (3000 jaar geleden), een warme romeinse tijd (2000 jaar), warme middeleeuwen (1000 jaar) en de huidige warme periode. En alleen in de huidige warme periode hebben we 400 ppm CO2, de 3 vorige perioden was dit 280 ppm.
Dan zou het wel erg vreemd zijn dat in de 3 eerdere perioden de zon alleen verantwoordelijk was voor de warmte, en nu dus niet meer. Nu is volgens jou CO2 alleen de oorzaak.
Zie jezelf niet in hoe onwaarschijnlijk jouw mening is?
ErikN “De temperatuur daalt vanaf 2016, ”
Ja, en de temperatuur daalde ook sinds 2010. En daalde ook sinds 2007. En daalde ook sinds 1998. En ook 1991…
Maar telkens steeg ze weer. En ze stijgt meer dan dat ze daalt.
Je kunt je blindstaren op die ruis en dan roeptoeteren alsof dat een “bewijs” is. Of je kunt met degelijke argumenten afkomen.
Ach Henk, ik doe niet anders dan die klimaatalarmisme aanhangers, die zelfs elke regenbui aangrijpen om hun gelijk te halen. Als het vriest komt het door klimaatverandering, als het dooit idem dito.
Wat ik laat zien zijn tenminste nog feiten, het warmt nu al bijna 3 jaar niet meer op, integendeel het koelt flink af.
@ErikN Dit is veel te kort door de bocht. Hier dien je de zaak niet mee.
Jeroen
Nog een keer de figuur, nu iets langer. Nu ook de jaarlijkse CO2 toename weergegeven. Merk op dat iedere temperatuur verandering een overeenkomstige sprong in de jaarlijkse CO2 geeft. CO2 lijkt dus ook temperatuur afhankelijk, in ieder geval correleren T en CO2 goed, maar wie nou de oorzaak is van wie?
http://woodfortrees.org/plot/uah6/from:1997/plot/uah6/from:2016/trend/plot/uah6/from:1997/to:2016/trend/plot/esrl-co2/compress:12/derivative/from:1997/offset:-2
Bart, ben jij “één van de initiële 24 ondertekenaars” aan wie ik deze vraag stelde? Ben jij B. Linzen?
Jij schrijft “Nee Henk, het warmt niet op door de mens.” en dat je je hebt ingelezen in de materie. KUn je dan eens uitleggen waarom jij het beter meent te weten dan nagenoeg alle klimaatwetenschappers, die net het omgekeerde concluderen? Ben jij echt slimmer dan hen allemaal? Of is het een groot complot? Of heb jij je enkel ‘ingelezen’ op wat populistische blogs, die een misleiding geven van de wetenschappelijke kennis en inzichten, en proberen hun blinde overtuiging op je over te brengen?
Ik stel in ieder geval vast dat je alle stokpaartjes van de AGW-negationisten bovenhaalt “een afkoelende trend” (nee, die is er niet – we zullen morgen op 1 januari wellicht vastsstellen dat 2018 één van de warmste jaren ooit is). ” falende computermodelen” (nee, dat is gewoon een misinterpretatie van de AGW-negationisten, die niet willen aanvaarden dat zelfs de eerste modellen van 30 jaar geleden vrij goed voorspelde dat het nu warmer zou zijn). “de klimaat leugens” (ik wacht dus op jouw uitleg waarom jij de opwarming als een leugen beschouwt, en het beter weet dan de klimaatwetenschappers)
Henk dJ
Voor je begint te gissen wie achter een anoniem schuilgaat, zou het fijn zijn jezelf eens te openbaren, Met je expertise opgedaan in een actief leven in welke vorm van wetenschap. Dan kan iedereen hier tenminste zien of je terecht zo hoog van de toren blaast. Verder dan welles-nietes breng je het niet tot nog toe.
Peter, als Bart duidelijk maakt dat hij niet ondertekenaar “B. Linzen” is, dan mag hij gerust anoniem blijven, hoor!
Het was gewoon een vraag voor verduidelijking.
Zeer goed punt, Henk. Dit manifest gaat slechts over tegenhouden. Behouden wat er is en vooral geen verandering op korte termijn, waarbij “kort” niet is gedefinieerd.
In dit manifest zit niets concreets, geen originele nieuwe denkrichting, geen opbouwend plan met toekomstperspectief. Het levert daarmee geen enkele bijdrage aan het klimaatdebat. Een gemiste kans.
De hele klimaat wet bied alleen maar kosten en helemaal geen enkele feitenlijk uitgangspunt.
We moeten honderden miljarden betalen om misschien 0.00003 % minder opwarming te krijgen.
Jullie willen de Nederlandse economie slopen om iets te bereiken wat onmeetbaar is en wat zelfs binnen alle foutmarges van meetingen valt.
Ik kan me alleen maar afvragen wat jullie persoonlijk verdienen aan deze fraude? Wat is jullie persoonlijk belang want om het milieu kan het niet gaan want dan zouden jullie niet voor deze bizzare oplossingen gaan.
Bart, ik heb geen enkel persoonlijk of financieel belang. Dat is complotdenken.
Als jij de zaken goed op een rijtje wilt krijgen, bedenk dan eens het volgende. De concentratie CO2 in de atmosfeer is honderdduizenden jaren heel stabiel geweest, zo rond de 280 ppm. Sinds 1850 ineens flink gestegen naar ~410 ppm nu. De mens grijpt hier dus heel concreet in op de natuur.
1. Vind je dat wenselijk?
2. Vind je dat CO2 een broeikasgas is?
2a. Zo nee dan is er geen enkel probleem wat betreft de huidige, in historisch perspectief relatief snelle, opwarming. Die moet dan van elders komen. Vraag je dan af wat daarvan wél de oorzaak is.
2b. Zo ja, dan kan dat dus heel goed de huidige, in historisch perspectief relatief snelle, opwarming verklaren.
Die 0.0003 graad is een slecht onderbouwd getal. Gebaseerd op een enorme versimpeling van een niet-lineair complex dynamisch (klimaat)systeem.
Uiteindelijk is het heel simpel. Als we de CO2 uitstoot terugbrengen naar 0, dan convergeert atmosferisch CO2 terug naar ~280 ppm en hebben we als mens de natuur niet verstoort. We laten de natuur z’n gang gaan en passen ons daaraan aan. Die natuurlijke verandering is dusdanig langzaam dat aanpassen geen probleem zal zijn. Is dat geen aantrekkelijk perspectief?
Ronald,
Waarom was het 3000, 2000, en 1000 jaar geleden ongeveer even warm als nu? Met een CO2 concentratie van 280 ppm (volgens jou)?
Beste Ronald,
Er is maar één vraag relevant: Hebben wij de kosten over voor het te bereiken resultaat?
Als klein land moeten we meedoen met anderen, dat is ook de kern van bijvoorbeeld samenwerking binnen de EU. Maar als de supermachten als Rusland, VS, India en China niet meedoen, heeft wat wij don geen enkel effect. Mag ik daarvoor honderden euro’s bij de burgers weghalen? Ik zeg: nee!
Ronald
Zoals ik jouw bijdrage lees zit je totaal vast in de veronderstelling dat die CO2 bijdrage van antropogene oorsprong is. Niets wijst erop dat je ook maar enigszins wilt toelaten dat die temperatuurverhoging andere oorzaken heeft en uitgassing van oceanen het gevolg daarvan is. (Svensmark en Shaviv) Bijgestaan door oerwoudkap en drooglegging van moerassen in de afgelopen decennia. Dat het verbranden van fossiele brandstoffen ook een bijdrage zal leveren aan de verhoging van 280 naar 400 ppm, daar kunnen we het over eens zijn. De vraag blijft hoeveel? Net als over het geleidelijk overstappen op andere energietechnieken.
De haast die gemaakt wordt is ondoordacht en overbodig. Begin met energiezuinig bouwen en herbouw van slechte woningen en het verbeteren van bestaande woningen op een zinnige manier en in een tempo dat past bi de beschikbare beroepsbevolking. Tijd genoeg.
Daarbij is het gedrag van degenen die deze omslag promoten in tegenspraak met de plannen voor de modale burger. Geen of weinig van de deelnemers aan de klimaattafels zal een modaal salaris verdienen en zich gedragen naar de norm die aan anderen wordt opgelegd. Practice what you preach.
Zonder dat elementaire voorbeeldgedrag krijg je op termijn weinigen mee. Ervan uitgegaan dat mensen in staat zijn na de grote brainwash nog zelf na te denken.
@Erik, meer invloed van de zon dan recent. Zoals André Bijkerk altijd zegt: “het is de zon!”
Overigens was het toen minder warm dan nu, ondanks een krachtiger zon.
@Ivo. Je hebt helemaal gelijk. Als de rest van de wereld niet meedoet, gaan we de beperking van de opwarming niet realiseren.
Peter, “De vraag blijft hoeveel?”
Je blijft vragen stellen, maar komt nooit tot een antwoord. Probeer je eigen vragen eens te beantwoorden, met (Svensmark en Shaviv) bij de hand bijvoorbeeld.
Je voorstel voor energiezuinig bouwen en herbouw is prima natuurlijk. Zal niemand op tegen zijn.
En uiteraard moet de transitie betaalbaar zijn voor iedereen. Dat wordt de komende maanden doorgerekend. Eerst maar eens zien wat daaruit komt.
En vooral niet te veel emotie, Peter. “Brainwash”. Nergens voor nodig om anderen als dom weg te zetten.
Ronald
Mijn vraag aan jou was waarom je andere mogelijkheden uitsluit. Daar hoor ik je niet over. Is het te bedreigend voor je overtuiging je daarmee in te laten? Zoiets als “The science is settled”? Ik vind de argumenten van Svensmark en Shaviv minstens zo valide als die van het IPCC.
Daarbij ervaar ik de bovenlaag van het IPCC als een club met een politiek belang. Allemaal vertegenwoordigers van belanghebbende en lang niet altijd democratische landen. De handen op elkaar krijgen is op die manier niet zo moeilijk. Toen er geld werd beloofd in een fonds te storten was het akkoord snel getekend in Parijs. En daarna waren de fabrikanten aan bod die voor het gestorte geld wel wat mooie spullen in de aanbieding hadden.
Een complot, nee hoor, goed begrepen eigenbelang. Maar of de burgerij van Nederland daarin blindelings of gebrainwasht mee moet gaan, is de vraag.
Peter, ik heb nooit de indruk gehad dat ROnald “andere mogelijkheden uitsluit”. Trouwens, de klimaatwetenschap sluit ook geen andere mogelijkheden uit. Als je nu eens in de IPCC-rapporten zou snuisteren, dan zou je vaststellen dat er daar over de bijdragen van andere (natuurlijke en antropogene) factoren heel wat staat. Dan zul je ook vaststellen dat als je alle positive en negatieve factoren optelt, dat er een opwarming is, en dat de grootste bijdrage geleverd wordt door de uitstoot van broeikasgassen door de menselijke maatschappij (NB: niet alleen CO2 van fossiel, maar bvb ook CH4 van de veestapel!).
Zo is dat Henk, ik houd alle mogelijkheden open. Maar vragen blijven stellen tot in het oneindige en wachten op 100% bewijsvoering vóór over te gaan tot actie, vind ik niet slim.
….. want dan sta je vooral stil.
@ Ronald
Plant stomata studies tonen een grotere co2 gehalte range afgelopen paar duizend jaar, oplopend tot ruim 400 ppm.
https://www.youtube.com/watch?v=tTalL2BVMkU
Vermoedelijk is er bij de ice cores sprake van “gas diffusion”, door de hoge druk diep in het ijs kunnen gassen zich verspreiden
https://wattsupwiththat.com/2011/01/01/antarctic-ice-cores-the-sample-rate-problem/.
Henk dJ
Laat Ronald dan voor zichzelf spreken, daar heeft hij jou niet voor nodig denk ik. Tenzij jullie twee handen op dezelfde buik zijn natuurlijk.
Je trapt weer een open deur in. Er staat aardig wat in die IPCC rapporten maar ook een heleboel niet. De visie van Svensmark en Shaviv heb ik er niet in kunnen ontdekken, De rol van de zon is gemarginaliseerd. In plaats van dat je daarop ingaat en met argumenten komt tracht je me het bod in te sturen met badinerend geneuzel.
Als ik uitga van de visie van het IPCC dan krijg ik de uitkomst van het IPCC waar jij bij zweert. Dat was me al eerder duidelijk. Ik wil graag weten waarom en met welke reden jijzelf de theorie van Svensmark en Shaviv afserveert. Dat hoor ik alsmaar niet. En ook jouw sommetjes over de voortreffelijke aanpak van dit wonderkabinet blijven alsmaar uit.
Wij kunnen elkaar vinden bij zinnige maatregelen die Nederland en de rest van de wereld beter maken. Rekening houdend met de noden die elders heel anders gevoeld worden dan in een groot deel van navelstarend Nederland. Dat nu, door pijn in de portemonnee hopelijk wakker wordt uit zijn klmaatmediterende roes.
” die IPCC rapporten …. De visie van Svensmark en Shaviv heb ik er niet in kunnen ontdekken,”
Peter, er is een heel eenvoudige verklaring waarom “Svensmark en Shaviv” niet in de IPCC-rapporten vermeld wordt: het meest recente assessment report is van 2014, maar hun paper werd pas in 2017 gepubliceerd! Maar verder zal het ook hoogst waarschijnlijk niet vermeld worden in het volgende rapport, voorzien voor 2022. Immers, indien je die publicatie leest, dan stel je vast dat het alleen maar over wolkenvorming gaat, en niet over klimaat, laat staan klimaatverandering. Het verband met het klimaat is slechts een veronderstelling die Svensmark buiten die publicatie om al jaren heeft, of een “visie” zoals jij schrijft. Indien je de IPCC-rapporten echt zou lezen, dan zou je zien dat daar nergens ongesubstantieerde “visies” of verendoerstellingen in staan. Er is een groot verschil tussen een veronderstelling in de wetenschap, en een bewijs in de wetenschap.
Het IPCC beperkt zich (terecht) tot hetgeen waarvoor een goed wetenschappelijk onderbouwde basis bestaat. Dit in tegenstelling tot de blogosfeer, waar een “visie” die in je kraam past zo goed is als een bewijs, terwijl iets wat overtuigend aangetoond is maar niet past in je overtuiging, gewoon kan worden afgedaan als “groepsdenken” (zoals jij doet wat vederop om 20:57).
Jouw reactie toont weer eens aan dat jij helemaal geen kaas hebt gegeten van (klimaat)wetenschap en hoe conclusies onderbouwd worden. Ik vraag me zelfs af: heb jij de publicatie van “Svensmark en Shaviv” of de IPCC-rapporten ooit wel eens degelijk gelezen en echt begrepen?
Henk dJ
Als het zgn. wetenschappelijke circuit/cordon de publicatiemogelijkheden gesloten houdt gedurende de lange tijd die Svensmark bezig was de aandacht te krijgen die hij m.i. verdient, hoeft je dat niet te verbazen. Vergelijkbaar met de grotendeels eenzijdige berichtgeving over klimaat in verreweg de meeste media. Snoer iemand de mond, ontmoedig hem/haar en je krijgt wat je hebben wil. Koekkoek eenzang.
Verder, er is géén bewijs van het éne, noch van het andere. Als ik de grafieken van Shaviv bekijk zie ik een veel betere correlatie tussen temperatuur en zonneactiviteit dan te zien is in de grafieken die uitgaan van de correlatie temperatuur-CO2. Dat er verbanden zijn tussen de laatst genoemden lijkt me duidelijk. Een hogere temperatuur, méér CO2. Zo klaar als een klontje. Méér fossiele brandstof, méér CO2. Maar dat kan de oorzaak niet dichterbij brengen zolang je niet nauwkeurig weet hoe groot alle terugkoppelingen zijn en hoe groot de mogelijkheden van het klimaatsysteem zijn om CO2 op te nemen. Waar blijft de 18% vergroening in de Mauna Loa grafiek? Wordt er meer bos gekapt dan aangeplant? Verdwijnen er meer bossen als bijstook in kolencentrales? Zijn we juist de opslag van CO2 aan het ondermijnen? Gast de oceaan door lange cycli van 800 jaar en onderzeese vulkaanactiviteit meer uit?
Toegegeven, ik ben net als vele andere Nederlanders niet zo goed in het lezen van wetenschappelijke rapporten en misschien begrijp ik het niet allemaal door een tekort aan kennis van tal van natuurkundige – en scheikundige wetten waar mee geschermd wordt.
Ik laat me dus graag informeren op een populair wetenschappelijke en voor mij en velen begrijpelijke manier. En inderdaad daar lever jij geen bijdrage aan met je neerbuigende betweterige praatjes over wat iemand zou moeten doen of laten. Dat is nu net géén zinnige bijdrage. Kennelijk ben je niet meér of minder dan ik. Een gelovige in de klimaatkerk. Maar van een ander klimaatgeloof dan ik. Wat jouw overtuiging betreft, ben er gelukkig mee, maar het is geen bijdrage aan het debat. En nu je sommetjes nog. Mocht Ronald dit lezen, ook zijn antwoord nog.
“Als het zgn. wetenschappelijke circuit/cordon de publicatiemogelijkheden gesloten houdt gedurende de lange tijd die Svensmark bezig was de aandacht te krijgen”
Peter, je blijft maar afkomen met volledig ongefundeerde insinuaties: Kun je dit onderbouwen? Kun je bijvoorbeeld verwijzen naar een poging van Svensmark om zijn werk te publiceren maar dat dit geblokkeerd werd? Merk wel op dat hun publicatie van 2017 in ‘Nature Communications’ was, toch een zeer reputabel vakblad. Dus ze worden zeker niet “uitgesloten”!
“Als ik de grafieken van Shaviv bekijk zie ik een veel betere correlatie tussen temperatuur en zonneactiviteit dan te zien is in de grafieken die uitgaan van de correlatie temperatuur-CO2.”
Kun je dan ook eens een linkje geven naar zo’n grafiek? Hier is er alvast eentje dat ik zelf heb gevonden: http://4.bp.blogspot.com/-fwgMN708sbk/T5LSNvl5mmI/AAAAAAAABPM/m9vlPCEmu9M/s320/National%2BClimatic%2BData%2BCenter.jpg
Ik zie geen enkel verband.
“misschien begrijp ik het niet allemaal door een tekort aan kennis van tal van natuurkundige – en scheikundige wetten”
Trek daar dan toch enkele lessen uit! Denk dan toch niet dat diegenen die er veel meer van weten (hiermee bedoel ik dus de klimaatwetenschappers – niet mijzelf of enkele anderen die hier reageren) constant fouten maken, dat zij zaken negeren en zonder scrupules alternatieve ideeën zouden negeren.
Ik heb ook al vaker geschreven dat ik geen klimaatwetenschapper ben, en dat ik dus ook niet alles tot in de details ken en begrijp. Maar ik ben (beta-)wetenschapper, en ken voldoende van de algemene principes om te beseffen dat er geen enkel argument is om al die twijfels die te lezen zijn in de blogosfeer te onderbouwen. Dat zijn geen “neerbuigende betweterige praatjes” die ik nu schrijf, dit is gewoon zo. Bij gebrek van bewijs van het tegendeel, moet je er gewoon van uitgaan dat (in de wetenschap) de visie van de overgrote meerderheid de meest onderbouwde is. En kun jij eens uileggen wat daar dan mis aan is? Waaom iets anders geloven indien daar geen enkele evidentie voor is, behalve wat halfslachtige, ongefundeerde insinuaties?
Henk dJ
Dat het in 2017 pas lukte is wat mij betreft een duidelijke aanwijzing. Daarbij ga ik uit van diverse presentaties die ik van Svensmark zelf heb gezien. De http en www heb ik weggelaten in verband met de beperkingen van de site.youtube.com/watch?v=rI-KCN4p0Cw/ youtube.com/watch?v=_3jXCo3BVuA/ youtube.com/watch?v=_RFG2Nfm5xY(x)/ youtube.com/watch?v=mmYHvfllSC8/ youtube.com/watch?v=oX0wXEwc_D8 (x) Die met de x erachter vond ik aardig overtuigend.
En vreemd genoeg zie ik wel een verband in de linkjes die jij stuurde. De toppen en dalen komen overeen en de ene grafiek gaar over temperatuur en de andere over wolkenbedekking en kosmische straling.
Wat er mis is, is het belang van degenen die het belang van allerlei landen vertegenwoordigen die azen op de bijdrage die de rijke landen in Parijs hebben toegezegd. Niet dat ik denk dat er dat op grote schaal van gaat komen, maar het was wel een lokkertje. Heb ik moeite met ontwikkelingshulp, nee allerminst, ik leverde 40 jaar een ruime jaarlijkse bijdrage. Maar ik heb ook gezien hoe verkeerd het vaak terecht kwam. ook onder de vlag van de VN. Lees het boek van Polman.
Ook de verleiding van wetenschappers je fondsen onder de vlag van het klimaat-alarmisme eerder los te krijgen, stinkt. Het is het financiële belang dat stinkt. Dat heeft zich inmiddels in alle sectoren genesteld en de wetenschap laat zich kennelijk voor een deel, of misschien wel helemaal misbruiken.
Als de lessen die je voor mij hebt inhouden dat ik blindelings allerlei onbegrepen wetenschappelijke rapporten moet omarmen, dan is dat wat mij betreft een advies aan dovemansoren. Heb jij daar genoeg aan, ga gerust je gang, maar blaas dan wat minder hoog van de toren. Kun je in je eigen woorden weerleggen wat eer niet klopt aan de visie van Arthur Rörsch, Cees de Lange, Hugo Mathijsen, Guus Berkhout, Kees Lepair e.a. dan zal ik dat met aandacht lezen. Maar zodra je over aannemen en geloven begint te praten of de door jou als zodanig benoemde echte wetenschappers en echte betrouwbare blogs haak ik af. Ook 97% maakt geen indruk. Die stoplap is intussen wel opgebruikt.
Als je als Bètawetenschappen inhoudelijk iets in te brengen hebt zou ik dat graag méér merken. Dan kun je alle neerbuigende praatjes voortaan maar beter achterwege laten. Maar nu de enige echte antwoorden nog. Als je enige overtuigende bewijs “Dit is gewoon zo” luidt, haak ik eveneens af. Ik zag graag overtuigender argumenten in onvervalst begrijpelijk Nederlands. Uit eigen koker.
Dus niet “constant zaken negeren” “constant fouten maken” etc. Maar gewoon schrijven welke fout iemand maakt, welke zaken genegeerd worden.
Ach Peter, denk je nu echt dat youtube-clips van een EIKE-bijeenkomst overtuigend wetenschappelijk bewijs is? Verder blijf je maar doordrammen over allerlei beweringen en overtuigingen (zoals “Het is het financiële belang dat stinkt”), zonder ooit ook maar enig bewijs aan te voeren. Het klinkt gewoon allemaal zo complotterig.
Dat is -om je eigen woorden te gebruiken “wat mij betreft een advies aan dovemansoren”. Het zijn gewoon geen valabele, objectieve argumenten.
“Kun je in je eigen woorden weerleggen wat eer niet klopt aan de visie van Arthur Rörsch, …”.
Het zal wel weer niet goed genoeg zijn, maar kijk eens wat ik eerder vandaag daarover heb geschreven: https://www.climategate.nl/2018/12/78845/#comment-2228360
“Ook 97% maakt geen indruk”.
Kijk eens goed: ik heb dat percentage nog NOOIT gebruikt. Dat getal is een mantra van de AGW-negationisten….
Als afsluiter: Lees eens ‘Henk dJ 1 januari 2019 om 18:19’
Ronald
Hollen is in de sport, als je de goede kant uitgaat, soms een kwaliteit. Als dwazen ergens achteraan lopen alleen omdat men het verandering of aktie noemt lijkt me onverstandig. Ik wacht nog steeds op de door jou goedgekeurde en doorgerekende voorstellen.
Peter, ik wacht op doorrekening CPB/PBL en zal daar al dan niet mijn goedkeuring aan geven. Zou je ook moeten doen ipv bij voorbaat NEEN zeggen. Dat doen alleen kleine kinderen.
Ronald
Je leert het werkelijk nooit. “Dat doen alleen kleine kinderen”. Goedkoop en nietszeggend commentaar. De vraag ontwijkend op een kleinerende manier.
Nergens heb ik nee gezegd. Wel dat een aantal gedroomde operaties meer kosten dan opleveren, daarbij uitgaande van de berekeningen van schrijvers op deze site, die het duidelijk uit de doeken hebben gedaan en waarop je nooit ingaat of een herberekening presenteert.
Je leest slecht of buitengewoon bevooroordeeld. In een eerdere reactie heb ik aangegeven wat ik zinvolle operaties vind. Daar ga je niet op in. Anderen vragen je hetzelfde. Daar ga je evenmin op in. Ik kan dus alleen maar concluderen dat je een blind vertrouwen lijkt te hebben in PBL/CPB.
Die afwachtende houding is die politiek ingegeven? En los van de kosten kun je toch ook wel nagaan dat zonne-energie, windmolenenergie en biomassa zo hun makke hebben.
Peter, “daarbij uitgaande van de berekeningen van schrijvers op deze site”. En die schrijvers zeggen allemaal: NEEN. Ze hebben zelfs een manifest gepresenteerd met als boodschap: NEEN. En omdat jij deze schrijvers automatisch en kritiekloos volgt zeg jij dus ook: NEEN.
Ronald
waarom iets veranderen wat bijna perfect functioneert. Te weten, onze energievoorziening middels aardgas, met zeer zuinige hoog rendement ketels.
Behalve het najagen van hersenschimmen, is mij de reden totaal onduidelijk. Je kunt onze industrie en welvaat wel afbreken, maar de hoeveelheid CO2 zal blijven groeien zolang India en China bijna wekelijks een nieuwe kolencentrale openen, waarschijnlijk veel viezer dan die van ons.We zitten tenslotte op dezelfde planeet.
Dus laten we de realiteit in acht nemen, en niet voor de troepen uitmarcheren. Wij hoeven niet altijd gidsland te zijn. Laat andere landen nu maar eens het voortouw nemen.
Henk dJ
Nee, dat denk ik niet. Het is een idee, een theorie, uiteengezet aan mensen met belangstelling en hopelijk een open oor voor een ander geluid.
Let wel, véél wetenschappelijke rapporten zijn ondanks het feit dat ze peer-reviewd zijn kennelijk snel achterhaald en voor betere inzichten ingewisseld.
Daarom is elk origineel en begrijpelijk beargumenteerd idee me vrijwel evenveel waard dan een wetenschappelijk rapport van belegen datum.
Het verdient overweging net als het wetenschappelijke rapport én een kritische toets. Die, ik blijf het zeggen, van jouw hand uitblijft.
Verder ga ik niet meer in op kleinerend, neerbuigend commentaar op anderen, zoals bijv, Artur Rörsch, die ik onnoemelijk veel hoger heb zitten dan jou.
Ook zoekplaatjes en zoekverwijzingen kunnen niet rekenen op mijn commentaar.
Peter, je reactie druipt weer van de dooddoeners en de blinde overtuigingen, zonder echt een teken van kritisch inzicht te vertonen. Je denkt blijkbaar echt dat je zelf een oordeel kunt vellen over wat goede wetenschap is en wat niet, maar je overschat jezelf dan toch schromelijjk. Ik weet wat wat je nu denkt: ‘arrogant en neerbuigend van die Henk dJ’, maar ik ben nu eenmaal geen mooiprater, maar recht voor de raap.
Je probeert gewoonweg excuses te presenteren om toch maar jezelf te doen geloven dat je kritisch bent en dat je gelijk hebt, maar het zijn halfslachtige argumenten, die eerder (wellicht onbewust) gemaakt worden om je eigen wereldvisje in stand te houden. Zo merk ik op dat er punten zijn die je maar blijft omzeilen – wellicht ook weer om (mogelijks onbewust) de harde waarheid niet onder ogen te moeten zien. Zo is het enige wat je over mijn standunt over de “working paper” van Arthur kunt schrijven, dat het “neerbuigend” is – een standpunt dat je toch zou kunnen begrijpen zonder iets van wetenschap te kennen. Maar een echt onderbouwd weerwoord van jouw hand over mijn standpunt, dat blijft uit. Ook een kritische bedenking waarom je gewoonweg de conclusie van zo goed als alle klimaatwetenschappers negeert, dat blijft uit. Het enige dat je daarvoor gebruikt, zijn algemene excuses en drogargumenten, terwijl je kritiekloos de grootste nonsens blijkt te aanvaarden dat je standpunt in stand kan houden.
Henk dJ
Geen antwoord. Zeggen dat de ander erom heen draait terwijl je zelf geen antwoord produceert. Wél doe je alsof en draai je in kringetjes rond en beroep jij je constant op de door jou geadoreerde wetenschappers terwijl je nalaat ze bij naam te noemen.
Arthur Rörsch produceert een verhaal en jij maakt je er met een jantje van Leiden vanaf. Levert allerlei commentaar erom heen, maar gaat niet in op zijn betoog. Je zoekt zoals altijd spijkers op laag water.
De tactiek van hielebijtende keffertjes ken ik zo langzamerhand. Ga in op het betoog van iemand i.p.v.iemand aan te vallen op punten en komma’s, op de wijze waarmee iemand iets onder de aandacht brengt. Ken ze nog?
Strategieën gebruikelijk bij klimaatgelovigen.
1. Aanbid de enige echte waarheid
2. Als iemand iets anders den het toegestane beweert, begin dan met alles te ontkennen en te verwijzen naar de enige echte waarheid.
3. Tracht iedereen die denkt het beter te weten of anders te zien, belachelijk te maken.
4. Indien dat niet lukt gebruik grovere middelen. Bezig termen als leugens, verdraaiingen, begin te schelden of bezig krachtig of grof taalgebruik.
5. Toon nooit enige empathie en spreek geen enkel waarderend woord.
6. Gebruik nooit uw eigen woorden, maar altijd de woorden uit heilige schrifturen. Verwijzen is het veiligst
7. Zoek vooral spijkers op laag water en stuur zo de goegemeente alle kanten uit. Verdeel en heers dus.
8. Stel u vooral nooit kwetsbaar op, laat nooit weten wie u bent, wat u doet, wat u beweegt.
9. Kortom laat u nooit in de kaart kijken.
10. Mocht dit alles niet helpen, meldt iemand aan bij het politburo, genaamd de smoggbog.
Peter, je probeert je toch echt weer in bochten te wringen om karaktermoord te doen. Niet alleen van mij, merk ik, maar ook van Ronald (2 januari 2019 om 12:56).
Kun je echt niet met inhoudelijke argumenten komen?
Ik zal eens eventjes factchecken wat jij hier zoal schrijft, hoe jij heel hard probeert een vertekend beeld op te hangen, en waar je echt de mist ingaat.
Zeggen dat de ander erom heen draait terwijl je zelf geen antwoord produceert […] Ga in op het betoog van iemand i.p.v.iemand aan te vallen op punten en komma’s
Tja, je beschuldigt mij hier van iets, maar vraag je eerste eens af: ben jij ook maar een greintje beter? Zoals ik gisteren al schreef: “Zo merk ik op dat er punten zijn die je maar blijft omzeilen “ en “Maar een echt onderbouwd weerwoord van jouw hand over mijn standpunt, dat blijft uit.” En ook nog “Je probeert gewoonweg excuses te presenteren om toch maar jezelf te doen geloven dat je kritisch bent en dat je gelijk hebt”. Allemaal zinnen die jij blijkbaar niet registreert, want anders zou je zo’n opmerking toch niet geven?
Maar de realiteit is dat ik wel inga op hetgeen jij schreef (zie verder), maar blijkbaar wil je dat negeren… Jij aan de andere kant, gaat niet in op de inhoud. Bijvoorbeeld, zitten er redeneerfouten in mijn standpunt over de working paper van Arthur (1 januari 2019 om 22:00)? O fga je dit nu weer omzeilen?
Eerste keer dat je de mist in gaat
” en beroep jij je constant op de door jou geadoreerde wetenschappers terwijl je nalaat ze bij naam te noemen.”
Ik heb nog NOOIT me beroept op een specifieke persoon. Dat doen wetenschappers niet. Wetenschappers baseren zich op studies, niet op wat personen beweren. Die studies worden benoemd naar de (eerste) auteur(s), maar die namen zeggen mij eigenlijk niets.In de wetenschap beoordeelt men studies, geen personen. Meer nog, gisteren vroeg je me “Noem me één echte klimaatwetenschapper van Nederlandse bodem.”. Ik heb moeten googlen om een naam te vinden, omdat ik er geen ken (alhoewel er zeker tientallen moeten zijn!). https://www.climategate.nl/2018/12/78845/#comment-2228475
Ik ben dus gisteren wel degelijk ingegaan op jou betoog, en ben je terwille geweest, maar toch schrijf je dan vandaag “terwijl je zelf geen antwoord produceert”. Weerom, wat registreer jij eigenlijk wanneer je een reactie leest?
Tweede keer dat je de mist in gaat.
(En verder, jij adoreert blijkbaar Svensmark, maar toen ik inhoudelijk inging op wat hij wel en niet heeft aangetoond van wat hij beweert, haakte je af.-
“Arthur Rörsch produceert een verhaal en jij maakt je er met een jantje van Leiden vanaf. Levert allerlei commentaar erom heen, maar gaat niet in op zijn betoog.”
Kijk gewoon nog eens terug naar het artikel waar Arthur zijn “working paper” presenteerde. Ik heb dat toen wel degelijk gelezen. Ik heb daar wel degelijk inhoudelijke commentaren op gegeven. Mijn eerste reactie erop telde maar liefst 860 woorden en ging echt over wat ik daar had gelezen. In verdere discussies met Arthur heb ik nog heel wat meer geschreven.
Derde keer dat je de mist in gaat.
“Strategieën gebruikelijk bij klimaatgelovigen. (1 tot 10)”
Het domme aan zo’n lijstjes is dat ze vaak meer zeggen over degene die ze post, dan over de tegenpartij. Ik ga niet op alles reageren, enkel op de eerste. Wie aanbidt er hier een “enige echte waarheid”? Ik? Waar haal je dat? In essentie is mijn standpunt enkel: wanneer blijkt dat de overgrote meerderheid van de klimaatwetenschappers tot eenzelfde conclusie komt, waarom zou ik (met minder kennis van het onderwerp) daar dan aan moeten twijfelen? Ik aanbid die conclusie niet, ik aanvaard ze gewoon, tenzij er iemand met degelijke, inhoudelijke argumenten kan afkomen waarom dit niet terecht zou zijn. Maar alhoewel ik dat al aan heel wat personen hier heb gevraagd, is er nog nooit iemand in staat geweest om zo’n argument te geven. Wel veel insinuaties, wel veel verdraaiingen van de feiten, wel veel drogredeneringen, maar nog nooit een logisch argument. Nooit iemand die kon aantonen dat het niet een “overgrote meerderheid” is. Nooit iemand die kon aantonen dat de conclusie verkeerd is. Dat verstevigt wel mijn aanvaarding van die conclusie.
Maar blijkbaar wil jij dus met zo’n lijstje toch aan ‘framing’ doen, en proberen mij weg te zetten als iemand die keihard “zijn waarheid” blindelings verdedigt. Maar vraag je nu eens af: al die personen hier die het blijkbaar niet eens zijn met de overgrote meerderheid van de klimaatwetenschappers, maar toch geen goed argument kunnen geven waarom ze het niet met hen eens zijn, aanbidden die dan niet “de enige echte waarheid”? Hun “waarheid” van ‘domme wetenschappers’, van ‘elites’, van corruptie door ‘financiële afhankelijkheid’, van ‘eco-industrieel complex’ enz?
Vierde keer dat je de mist in gaat.
Voor Henk
Samenvatting Klimaatalarm
1 Geen gasuitstap.
2 Voortgaan met maatregelen zoals we al honderden jaren doen in onze strijd tegen het water. De bevolking verkleinen en verstandig – dat is niet alleen voor de goede schijn – omgaan met het milieu.
3 Stoppen met de CO2 onzin, dus met subsidie aan windmolens, zonnepanelen en biobrandstof.
4 Beseffen dat fossiele brandstof nog wel zo’n 200 jaar toereikend is om onze welvaart te behouden. Maar dat het vijftig jaar duurt om, als we weten wat we moeten doen, de energietransitie te voltooien.
5 Onderzoek en ontwikkeling van energietechniek, die werkelijk duurzaam is, versterken.
Conversie, opslag, veilige uraan kweekreactoren, idem thorium en als plan C: kernfusie. Elk van die drie heeft de potentie ons miljoenen jaren te vrijwaren van energietekort.
Ja Hans Erren, ik had de laatste lijntjes van die petitie heus wel gelezen hoor. IK herhaal nog maar eens: “Waar zijn jullie dan constructief en wat stellen jullie dan wel voor? Want “Onderzoek en ontwikkeling van energietechniek, die werkelijk duurzaam is, versterken”, zonder te specifiëren wat je daaronder verstaat en welke tijdslijn je in gedachte hebt, dat is toch wel erg vaag. Het klimaat warmt op. Er moet iets aan gedaan worden. De klok tikt. Wanneer zien jullie dan een oplossing?”
Henk de J, je moet eens leren, klimaat, energie en milieu te scheiden.
En als je vraagt naar de bekende weg, krijg je gewoon het bekende antwoord.
Er is geen “klimaatcrisis”.
Zo, nu ga ik oliebollenbakken met de top 2000.
@Hans Erren prima idee.
Hans Erren
EENS.
Henk dJ
Zelfs als je er van uitgaat dat de mens ten dele verantwoordelijk is voor de opwarming die vanaf de laatste ijstijd aan de gang is, en waarvan de mens als fossiele brandstofgebruiker slechts een kort traject heeft meegemaakt, blijft het de vraag of de voorgenomen maatregelen deugen. Tot nu toe heb ik de rekensommen op deze site erg overtuigend gevonden en van jouw hand niet één tegenberekening gezien. Niet één waaruit bleek dat de overhaaste omschakeling van fossiele brandstof op hernieuwbaar essentieel is.
Eerder het tegendeel. Het verergert het veronderstelde probleem door inferieure technieken in te zetten en door de realisatie daarvan wereldwijd op termijn juist méér fossiele brandstof te gebruiken. De menselijke voetafdruk te vergroten en van de hele aarde één groot alles bepalend energie/industrieterrein te maken.
Als de ecologie je lief is lijkt het me raadzaam daar eens over na te denken.
Ben je vóór bos/oerwoudkap t.b.v. de energie voorziening?
Ben je vóór het bedekken van landschappen met grote aantallen windmolens?
Ben je voor het bedekken van akkers en natuurterreinen met grote oppervlaktes zonnepanelen?
Waar ben je eigenlijk vóór?
Wat mij betreft, mag iedereen in de stedelijke omgeving alles doen om met een goed gevoel de aarde van de ondergang te redden, met zonnepanelen op daken, met warmtepompen, met superschone pelletkachels op pellets uit restmateriaal dat geen ander doel meer kan dienen. Maar wel zelf betalen, niet te laste van andere belastingbetalers, geen cent subsidie die ook door anderen moet worden opgehoest en zonder hinder en lawaai (warmtepompen) stank (pelletkachels) voor anderen te veroorzaken. Ook elektrische auto’s en de bijbehorende extra infrastructuur in de elektriciteitsprijs zelf betalen.
Wat op stapel staat is onvoldragen en holt de samenleving uit. Ik zie je doorgerekende plannen met belangstelling tegemoet.
Ja Peter, die stellingname van jou kennen we. De ander mag de problemen oplossen als het jou maar niets kost. Egoïsme ten top.
…. samenleven is aan jou niet besteed
Ronald
Waar leid je dat nu weer uit af? Over welke problemen heb je het eigenlijk? over de ramp van 410 ppm CO2 waarvan jij maar één oorzaak wilt accepteren.
Heb je het over de vloedgolven die binnenkort over de dijken spoelen in Nederland? Of is je horizon iets ruimer. De aarde en zijn bewoners hebben voor het overgrote deel andere problemen dan het probleem waarop je navelstaart.
Ook wat Nederland betreft zeg ik, “verbeter de wereld begin bij jezelf” Maar dan wel graag doordacht en op een manier die echt helpt en niet gedreven door de neiging het beste en wijzende jongetje van de klas te zijn. Zodat je straks braaf en voldaan kunt zeggen: “Ik was mijn handen in onschuld, ik heb gedaan wat anderen nalieten te doen”. Blijf een beetje praktisch en loop géén kilometers voor de muziek uit.
En vervolgens doe je grote ongefundeerde uitspraken over mijn samenleven die nergens op slaan. Ik denk dat je nog aardig wat uurtjes vrijwilligerswerk moet doen voor je mij hebt ingehaald op dat punt. maar dat terzijde. Uiteindelijk is het ook maar een ordinaire stoot onder de gordel.
Daarbij kom je niet met één werkelijk voorstel wat hout snijdt.
Zo ken ik jou dan wel weer. Plannetjes en sommetjes zijn niet je sterkste punt.
“Zelfs als je er van uitgaat dat de mens ten dele verantwoordelijk is voor de opwarming …”
Aangezien zo goed als alle klimaatwetenschappers dit concluderen, vind ik dat je daar niet aan moet twijfelen. Peter, waarom twijfel jij daar nog aan?
“Tot nu toe heb ik de rekensommen op deze site erg overtuigend gevonden en van jouw hand niet één tegenberekening gezien.”
Waarom zou ik zelf berekeningen moeten doen? Waarom zou ik zo arrogant moeten zijn dat ik denk dat ik het beter kan dan de klimaatwetenschappers?
Henk dJ
Groepsdenken. Kom eens af met de ter zake kundige wetenschappers die echt kunnen onderbouwen hoe CO2 zich in de atmosfeer ten opzichte van alle andere interacties gedraagt. Niet met degenen die dat collegiaal en als kapstok voor hun onderzoek (en hun fondsen) voor waar aannemen. Stips is afgeserveerd om die reden.
Peter, de mensen die de IPCC-rapporten schrijven, dat zijn “ter zake kundige wetenschappers”. Maar blijkbaar wens je hun conclusies niet te geloven. Jij geeft daar wel nooit een degelijk onderbouwde motivatie voor. Je geeft enkel wat insinuaties dat dergelijke “kunidge wetenschappers” zomaar zaken voor waar aannemen. Het is weer duidelijk dat jij niets begrijpt van de wetenschappelijke publicaties, maar toch een blinde overtuiging hebt erover, die je probeert te verantwoorden met wat holle woorden.
Ook hier weer geef je kritiek op Stips die kant nog wal raakt. Je geeft geen kritiek op de studie zelf, maar op de persoon, waarvan je insinueert dat ze incompetent zijn. Maar het grote voordeel van de wetenschap is juist dat je bij het lezen van een publicatie afstand kunt doen van de persoon, en je gewoon kunt nagaan wat hun argumenten en bewijzen zijn die ze presenteren. Je moet natuurlijk wel voldoende basiskennis daarvoor hebben. Maar bij gebrek daaraan, verval jij telkens weer opsubjectieve, loze beweringen over de personen, in plaats van echt de studie objectief te beoordelen.
Henk dJ
Ik geef geen kritiek op de persoon, maar op jouw verwijzing naar Stips. Ik vroeg Arthur Rörsch om klimaatwetenschappers met kennis van zaken over CO2. Daar haakte jij op in. Ik vroeg niet naar een modelleur die met de gegevens van anderen iets onduidelijks gaat doen in een model dat ik niet kan begrijpen. Ik vroeg naar basale kennis over CO2 en alle effecten die meespelen. Ik insinueer niet dat Stips op zijn terrein incompetent is. Kennelijk ben jij incompetent om de vraag die ik stelde te beantwoorden. Daarbij heb ik weinig aan de kreet “kundige wetenschappers” die jij als kundig benoemt.
Het ging mij om wetenschappers die heel basaal aantonen wat precies het effect is van CO2 in het totale klimaatsysteem. En voor de goede orde, kom nu niet afzakken met het argument dat CO2 een broeikasgas is en zich gedraagt als een warme deken om de aarde. Geef me de wetenschappers pro en contra die op dat vlak hun sporen hebben verdiend.
Leg maar uit wat zij zeggen, in plaats van met je vingertje op je klimaatbijbel te kloppen.
Ben je soms bang op verkeerde uitspraken of interpretaties te worden betrapt? Kom eindelijk eens uit de kast, dan kan iedereen bemerken of je de betweterigheid terecht of ten onrechte uitstraalt. Vooralsnog heb ik meer respect voor degenen die zich op deze site echt kwetsbaar opstellen en regelmatig begrijpelijke artikelen schrijven. En daar hoor jij vooralsnog als de eeuwige ongefundeerde betweter niet bij. Maar doe eens een échte poging.. De vorige is jammerlijk mislukt.Tot nu toe blijf je steken in verwijten en aanhalingen van anderen.
Peter, ik vraag al heel lang hier op deze blog naar “wetenschappers … contra die op dat vlak hun sporen hebben verdiend”. Dus wetenschappers met een wetenschappelijke onderbouwing dat de AGW-theorie niet zou kloppen. Maar je zult wellicht ook al hebben opgemerkt dat er geen enkele AGW-negationist is die met een degelijk studie kan afkomen die dit zou aantonen.
Ik stel daarentegen vast dat zo goed als alle klimaatwetenschappers tot de conclusie komen dat de AGW-theorie goed onderbouwd is. Sorry, maar ik kan je dus niet helpen met het zoeken naar “wetenschappers…contra”. Vraag dat eens aan Hans Labohm of Jeroen Hetzler! Misschien zijn ze meer bereid om met jou hierover te discussiëren.
Merk trouwens ook op dat Svensmark wel bedenkingen blijkt te hebben bij AGW, maar dit niet kan onderbouwen in zijn wetenschappelijke studies, en dit enkel kan veronderstellen in blogs en reviews.
Henk dJ
Je blijkt een meester in ontwijken. Zo glad als een aal. Politicus soms? Het is je op het lijf geschreven. Wéér geen antwoord maar een ontwijking. Geef dan op zijn minst wetenschappers de ter zake kundig zijn binnen de eis die ik eraan stelde en voor opwarming door CO2 zijn. Je blijft in gebreke.
Jawel hoor, die zijn er.
https://www.sciencetalks.nl/the-physics-of-doubling-co2/
Ideaal artikel voor vermeende wetenschappers alhier, die hier geen poot aan de grond krijgen, een wetenschappelijke discussie aldaar aan te gaan ;) Eindelijk een platform voor Jan, Henk en Ronald ;)
@André en Anne,
Ik heb zojuist al wat commentaar op dit artikel gegeven:
https://www.climategate.nl/off-topic-linkdump/comment-page-226/#comment-2228429
Wat ik daar las, dat was geen degelijke wetenschap. Dat was een doorzichtige poging om heel selectief te zijn.
Bovendien was het een lachterje hoe de ‘berekening’ werd gedaan: Om een zo klein mogelijk getal te bekomen, staat er “we assume that half will be lost into space”, zodat hij plots een 50% kleinere waarde bekomt. Dat noemt men een ‘foefelfactor’ – gewoon iets verzinnen zonder ook maar de minste wetenschappelijk onderbouwde motivatie. Geeft je het gewenste resultaat, maar dat is geen wetenschap!
Peter: ( 1 januari 2019 om 18:41 )
Lees eens ‘Henk dJ 1 januari 2019 om 18:19’
Henk, je moet het commentaar dáár plaatsen. Verder kan het dan hier uiteraard besproken worden. Maar het gaat om eea te bespreken in/binnen wetenschappelijke context.
Henk dJ
De rekensommen waarom het hier gaat, betreffen de zin of onzin van de gedachte maatregelen. Daar spreek ik je op aan. Als je in je gelovigheid niet eens de bereidheid hebt kritisch naar de sommetjes van wél de ene en niet de andere partij te kijken, zit je goedgelovigheid wel erg diep. Ik heb niet het blinde vertrouwen in de plannetjes. Simpelweg omdat er zoveel belanghebbenden mee aan de haal gaan.
Ik zie graag nuchtere sommen en een goed onderbouwd nuchter doorgerekend commentaar. Dat heb ik van de AGW ers hier nog steeds niet gezien ondanks de verzoeken van allerlei andere en beter geïnformeerde personen dan ik.
Ik vraag je dus niet om arrogant te zijn. Ik vraag je om kritisch te zijn. Dat breng je maar naar één richting op, maar grotendeels pronkend met de veren van anderen. Voor de rest blijf je in geloof steken. Je zou bijna denken dat je een partijbelang hoog hebt te houden. Is het louter wetenschappelijke interesse? Of voornamelijk politiek gedreven? Eigenbelang misschien?
Peter, wat jij telkens weer vraagt, is dat alles in Jip-en-Janneke taal voor jou wordt uitgelegd. Je vertrekt van de overtuiging dat het allemaal niet klopt, totdat het voor jou heel simpel wordt gepresenteerd. Waarom ga je er niet van uit dat het allemaal wel klopt? Waarom ga je er van uit dat echt al die klimaatwetenschappers het mis hebben?
Om je eigen woorden te gebruiken: “Ik vraag je om kritisch te zijn”. I ndit geval: kritisch over jezelf. Dus, zoek eens naar een goede uitleg hiervoor: waarom zou je die mensen moeten wantrouwen? Geen loze beweringen van “groepsdenken” of “belanghebbenden” of zo, maar degelijk onderbouwen. Want indien je dat niet goed kunt uitleggen en degelijk motiveren, dan weet ik dat -wat ik ook ga schrijven als “een goed onderbouwd nuchter doorgerekend commentaar”- je het toch weer zo gaat afserveren met het ene of ander excuus.
Henk dJ
Opnieuw ontwijkend. Géén antwoord, géén sommetjes. Aantallen overtuigen me niet. Of het nu 5 of 95% is. Het moet inderdaad, dat heb je helemaal goed begrepen, voor mij te begrijpen zijn, desnoods in Jip en Janneke taal. Kun je niet afdalen naar dat niveau, dan houdt het gewoon op. Hoeft niet, mag wel.
Ik serveer je af omdat je jezelf verschuilt achter die door jou aanbeden wetenschappers, terwijl je je niet in staat toont hun kennis voor mij te verwoorden. Luiheid, hautain betweterig gedrag, politiek opportunisme? Zeg het maar.
@HL; In de ondergaande zon (header van deze website) is een nul vergeten bij de geprognotiseerde kosten melding in de gele tekst-bannier.
Volgens de optelling van 50 miljard Eu gemiddeld per jaar over 20 ~ 30 jaar kostende klimaatmaatregelen volgens de herberekening van de klimaattafels door CE-Delft kom je toch op ca. 1000 miljard Eu (of 500 miljard Eu meer) en niet slechts op 100 miljard Eu voor de Nederlandse burger bij deze voorgenomen klimaatzinloze energietransitie.
Scheffer,
Dat had ik al eerder opgemerkt en zelfs ons aller Jan had er al op gereageerd. maar toen ik terug ging kijken was dat al een tijd het geval. Daarvoor had ik het niet opgemerkt.
Langzamerhand wordt ik kennelijk meer gespitst op deze onvolkomenheden.
Ronald
Als we de CO2 uitstoot terugbrengen naar 0, dan convergeert atmosferisch CO2 terug naar ~280 ppm en hebben we als mens de natuur niet verstoort.
Hebben we daar bewijs van? Misschien vind de hele biosfeer de waarde van 400 ppm wel prettig en blijft het (voorlopig) zo, ook als de mens niets meer uitstoot.
Tenslotte is de menselijke toevoeging erg bescheiden in de grote natuurlijke stroom. Ik vergelijk het wel eens met de grote hoeveelheden zeewater die gemoeid zijn met Eb en Vloed. Stel dat we iedere keer een emmer water toevoegen aan de zee bij vloed, zal dan de zeespiegel sterk gaan stijgen?
Ja
Je ziet het Erik, ja dus.
Ha, ha Hans en Ronald. De rivieren geven heel wat meer water in de zee dan mijn emmertje. En eb en vloed nog veel meer, heen en weer. Misschien na een miljoen jaar emmertjes brengen? Ik ben benieuwd hoe groot de zeespiegel stijging dan wel is bij een emmer van bv 20 liter? Dwz wat is de trend. In ieder geval is het niet 2 voor 12 en hebben we alle tijd om ook zonodig iedere keer een emmertje eruit te halen. Maar ik moet bekennen dat dit mijn gevoel betreft, nog geen concrete berekening gemaakt. Maar jullie kennelijk al wel gezien het antwoord.
Laat ik nu een bijvak geohydrologie gevolgd hebben Erik.
Hier iets om te lezen:
Wada Y, Lo MH, Yeh PJF, Reager JT, Famiglietti JS, Wu RJ, Tseng YH (2016). Fate of water pumped from underground and contributions to sea-level rise. Nature Climate Change. doi:10.1038/NCLIMATE3001.
Hans,
Bedankt voor je verwijzing.
Ik maak uit de abstract van je paper op dat nu de zeespiegel stijging op basis van 80% voeding met gebruikt zoet water circa 4 mm per eeuw is. Maar ik ga uit van een emmer van 20 liter, toegediend tijdens vloed.
Berekening 20*2*365=14600 liter dus 14600/1000 kuub per jaar.
Oppervlak oceanen en zeeën 3,6*10ˆ8 kmˆ2. Dus de zeewater spiegel stijgt met
14,6/(3,6 *10^14)=0 meter per jaar en = 0 meter per eeuw=0 meter per 1000 jaar enz
als ik een fout gemaakt heb hoor ik dat gaarne.
Erik, Je schreef “we” niet “ik”. Het effect van “we” zie je uitgerekend in het artikel.
De oliebollen zijn heerlijk.
Hans
eet smakelijk. Ik heb er ook al 4 op. Goed gelukt met verse gist. En goed nieuw jaar.
.beste ronald…hoe oud ben jij?….ik ben 69…en was n stuk links langharig tuig in de roaring 60s….door .mijn levenservaring kijk ik nu anders tegen de dingen aan…en met mij velen…ik ben niet tegen verandering…wel tegen indoctrinatie van de jeugd…..mvg…bart f…..
Bart
En daar sluit ik me dan weer graag bij aan. Onderwijs en wetenschap, los van de politiek. En politiek op basis van echte wetenschap en niet op basis van gekonkel met politici.
Door het gedoe van die klimaattafels wast de politiek de handen in onschuld. De burgers hebben een informatieachterstand en zijn gebrainwasht en de dames en heren politici wijzen naar de klimaattafels met: “Zij hebben ons geadviseerd”.
.beste ronald..12.53u…dat kan op dezelfde manier waarop je kan bewijzen dat god niet bestaat….domme vraag dus…mvg…bart f.
Nee Bart, je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat. Je kunt wel (proberen te) bewijzen dat God wel bestaat.
.klopt ronald…vul voor god co2gekte in en je hebt t antwoord zelf DIKGEDRUKT.gegeven…ik wens je nog meer wijsheid toe in 2019…mvg…bart f.
Beetje dom antwoord Bart, je munt voor God alles invullen. Truste
munt -> kunt
In het manifest staat:
De molens bederven het landschap, hinderen omwonenden, destabiliseren de stroomvoorziening, malen ons arm (uitgezonderd de subsidie profiteurs), zijn een gevaar voor de scheepvaart en dragen niet bij aan het klimaat of aan de oprakende fossiele brandstof.
Vergeet hierbij de nadelige gevolgen voor de visserij niet agv al die gesloten gebieden!!
Beste Ronald
het gebeurt niet in 31 jaar bekijk http://www.geologievannederland.nl/ een tijdreis over 500miljoen jaar Hieronder het verhaal van de laatste 11800 jaar
Holoceen
Heden – 11.800 jaar geleden
Een zilte zeelucht waait over de open kustvlakte. Zwevend over het landschap speurt een zeearend naar prooi. Aan de oever van een kreek oogsten de eerste kustbewoners een bosje zeekraal. In de verte beschermt een lage duinenrij het kweldergebied tegen de zee. De mens heeft bezit genomen van het kustgebied, maar storm en springvloed kunnen het land elk moment weer onder water zetten. Voorheen bewoonde de mens alleen nog de rivierterrassen langs de Maas in Limburg en de hogere zandgronden, maar in het Midden-Holoceen wagen de prehistorische Nederlanders zich ook in de kustzone. Om aan voedsel te komen jagen en vissen ze in het erachter gelegen laaglandmoeras. Langzamerhand gaan ze ook landbouw bedrijven. Onder invloed van de mens maakt de natuurlijke vegetatie steeds meer plaats voor een cultuurlandschap.
De wereld van het Holoceen
Het Holoceen omvat de afgelopen ruim elfduizend jaar. Geologisch gezien is dat dus bijna niets. Toch vonden er in deze korte periode op wereldschaal dramatische veranderingen plaats. Het tijdvak is te typeren als het interglaciaal waarin de mens de aarde overneemt. Bijna alle uithoeken van de wereld raken bewoond en de natuurlijke ecosystemen worden steeds verder teruggedrongen. Dat geldt zeker voor Nederland, waar in een paar duizend jaar tijd een volledige transformatie heeft plaatsgevonden van bos- en moerasecosystemen naar een volledig door mensenhanden ingericht landschap. Dit is het gevolg van de overgang van een jagend en verzamelend bestaan naar landbouw. De mens vestigde zich in nederzettingen en ging zijn woonomgeving aanpassen aan zijn behoeften. Bossen werden gekapt om ze in cultuur te brengen als bouwland voor het telen van gewassen.
Wereldwijd is het Holoceen de tijd waarin de zeespiegel snel steeg door het smelten van de poolkappen, om vervolgens zo’n vijfduizend jaar geleden te stabiliseren rond het huidige niveau. Tegen die tijd kwamen ook de grenzen van de belangrijkste wereldecosystemen, zoals woestijnen en gematigde bossen, op hun huidige plaats te liggen. Wat het Holoceen als tussenijstijd bijzonder maakt is dat het al vele duizenden jaren een redelijk stabiel klimaat kent. In eerdere tussenijstijden waren forse klimaatschommelingen eerder regel dan uitzondering. Met de opkomst van de mens zijn er overal ter wereld beeldbepalende dieren en zelfs ecosystemen (vrijwel) verdwenen. Zo zul je bijna nergens in West-Europa nog echt oerbos of roedels wolven tegenkomen, terwijl ze hier van nature wel thuishoren.
Nederland ligt inmiddels al duizenden jaren op zijn huidige plek: aan de westrand van het Euraziatische continent en aan de zuidrand van de Noordzee. De Noordzee in zijn huidige vorm is zo’n negenduizend jaar geleden ontstaan. Toen de stijgende zeespiegel zorgde voor de doorbraak in het Kanaal, kwam de Noordzee in verbinding te staan met de Atlantische Oceaan.
Het Holoceen is de relatief warme periode waar we ons nog steeds in bevinden en waarin de mens in zeer korte tijd doordrong in alle delen van het Nederlandse landschap. Dat de mens in deze periode in toenemende mate zijn stempel op het landschap wist te drukken komt tot uiting in de huidige vorm van onze kust, de loop van de rivieren, de variatie aan landschappen en de samenstelling van flora en fauna: deze zijn voor een groot deel het resultaat van menselijk ingrijpen.
In de beginfase van het Holoceen steeg de zeespiegel snel. Ongeveer zevenduizend jaar geleden lagen grote delen van het huidige West-Nederland in zee en was er sprake van een brede waddenkust. Aan de landkant van de kustvlakte ontwikkelden zich zoetwatermoerassen, die het hele laagland besloegen toen de zeespiegelstijging eenmaal afnam. Voor de bedijkingen was het rivierengebied een speels en dynamisch terrein met rivierlopen en oeverwallen naast moerassige komgronden. Op de hogere zandgronden ontwikkelden zich gematigde eiken- en lindebossen en hoogveenmoerassen.
In de loop van het Holoceen verdwenen veel grote dieren uit het landschap door onder andere verlies van leefomgeving en overbejaging. Met de mens verschenen nieuwe bewoners van ons landschap, zoals koeien, varkens en schapen. Bossen werden steeds verder teruggedrongen en vervangen door halfopen cultuurlandschappen. De ontbossing bereikte zijn hoogtepunt in de middeleeuwen. Op de ontbossingsplaatsen ontstonden heidevelden en zandverstuivingen.
In het begin van het Holoceen lag de zeespiegel dertig tot veertig meter lager en lag de kust veel verder noordwestwaarts dan tegenwoordig, maar door water afkomstig van smeltende landijskappen stegen de waterstanden wereldwijd in rap tempo. De zee naderde vanuit het Kanaal en vanuit het noordwesten. De eerste duizend jaar van het Holoceen bestaat Nederland wat planten betreft uit een nogal soortenarm landschap, gedomineerd door berken, dennen en kruiden (waaronder heide). De beginperiode van het Holoceen valt in de Midden-Steentijd (Mesolithicum, ca. 8800-4900 voor Christus). De mensen speelden toen nog een bescheiden rol in het landschap. Het waren kleine groepjes jagers/verzamelaars die niet aan een vaste plaats waren gebonden. Ze namen wat ze aan voedsel en grondstoffen nodig hadden uit de natuur maar verstoorden het ecologische evenwicht niet. Ze maakten hun werktuigen van botten, hout en (vuur)steen. Mesolithische mensen liepen in vrijwel alle huidige provincies rond en ook op de bodem van de Noordzee, voordat die vol begon te lopen. Deze mensen behoorden tot de zogenaamde Maglemosecultuur, die ook bekend is uit Denemarken. Vandaag de dag krijgen vissers nogal eens de van bot en steen gemaakte werktuigen in hun netten en soms ook skeletresten van mensen.
Ongeveer duizend jaar na het begin van het Holoceen komen eik, els, hazelaar en iep sterk op en worden de Nederlandse bossen diverser van samenstelling. Tegelijkertijd verliezen den en berk terrein. Bekende bewoners van ons land, zoals everzwijn, ree en vos, liepen in de bossen rond, maar ook bruine beer, edelhert, eland, oeros en wolf – dieren de grote uitstervinggolf van de laatste ijstijd hadden overleefd – voelden zich in Nederland thuis.
In de loop van het Holoceen werd de samenleving steeds complexer en de mens breidde zijn leefgebied steeds verder uit. De laaglandgebieden van Nederland werden steeds vaker bezocht en uiteindelijk permanent bewoond door mensen. Het was een ideaal jachtgebied, vooral in seizoenen zoals de herfst, waarin zich in de drassige kuststreken duizenden watervogels verzamelden die op trektocht waren naar het zuiden.
Het middendeel van het Holoceen valt samen met de Jonge Steentijd (Neolithicum, ca. 5300-2000 v. Chr.). In deze periode deed de landbouw zijn intrede, het eerst in Zuid-Limburg, later op de hoge zandgronden van Oost- en Zuid-Nederland en nog later in de kustgebieden en laaglandmoerassen. Door het verbouwen van voedsel raakten mensen meer gebonden aan vaste woonplaatsen. Zowel de productie van aardewerkpotten, maar ook steen- en houtbewerking ontwikkelden zich verder. In het Neolithicum doet een nieuwe manier van steenbewerking zijn intrede. Uit vuursteen gekapte bijlen worden geslepen, zodat een scherpere snede ontstaat, die bovendien door bijslijpen voortdurend scherp te houden is. Met dit soort bijlen is het omhakken van een boom een fluitje van een cent. Dergelijke bijlen stelden de eerste landbouwers in staat om een begin te maken met de ontbossing van Nederland.
In het Neolithicum (ca. 4500 v. Chr.) bereikte de zeespiegel zijn huidige stand. Grote delen van West-Nederland waren onderdeel van een waddengebied, maar door opslibbing en de vorming van veen werd de kustlijn weer naar het westen en noorden gedreven.
De intrede van brons betekende een grote sprong voorwaarts voor de mens. Landbouwwerktuigen, ingewikkelde sieraden en veel verfijndere bouwconstructies behoorden nu tot de mogelijkheden. Tijdens de bronstijd (ca. 2000-800 v. Chr.) nam het landbouwareaal dan ook duidelijk toe. Dit is bijvoorbeeld te zien in de toename van stuifmeelkorrels (pollen) van landbouwgewassen, zoals emmer en eenkoorn (beide granen met weinig zaden op de halmen), die in opgegraven nederzettingen worden aangetroffen. In de bronstijdafzettingen zien we het aandeel aan pollen van bomen verminderen, wat wijst op het in toenemende mate kappen van bossen. Rond 2000 v. Chr. slibde de kustvlakte helemaal dicht en nam de invloed van de zee af.
In de ijzertijd (ca. 1200 – 800 v. Chr.) kwam het Nederlandse laagland weer vaker onder invloed van de zee: tijdens regelmatig optredende transgressies raakten stukken kust overspoeld. De culturele innovaties zetten in deze periode door, zoals het eergetouw, de voorloper van de ploeg.
De Romeinen (12 v. Chr. – 450 na Chr.) waren met hun wegen en bebouwing hun tijd ver vooruit, al bleven grote delen van Nederland nog maar gedeeltelijk ontwikkeld cultuurland. Met name de veenmoerassen waren moeilijk te koloniseren en de Rijn vormde een natuurlijke grens voor het grote Romeinse Rijk.
Pas in de middeleeuwen (450-1500), vooral in de late middeleeuwen (1050-1500), werden de veenmoerassen ontgonnen. Langs rivieren en de kust werden dijken aangelegd en veengebieden werden ontwaterd door het graven van sloten, waarmee ze toegankelijk werden voor permanent gebruik. In deze tijd ontstond een vrij hechte maatschappij die georganiseerd was rond bijvoorbeeld waterschappen of de standenmaatschappij.
Nederlanders zetten het land steeds meer naar hun hand. Dat deden ze zo efficiënt dat bossen grotendeels verdwenen. Kusterosie nam toe, waardoor er meer zand beschikbaar kwam voor duinvorming. In deze periode ontstonden de hoge duinen. Als gevolg van de actieve duinvorming werden veel oude cultuurlandschappen overstoven. Pas in de negentiende eeuw werden de hoogveengebieden ontgonnen. Met de industriële revolutie kwam het stedenlandschap tot ontwikkeling en groeide Nederland uit tot een van de meest verstedelijkte landen ter wereld.
Een geologische blik op de nabije toekomst leert dat er drie zaken zijn die in Nederland spelen. Ten eerste de algehele daling van ons land (met uitzondering van de grensgebieden in het oosten en zuiden). De daling van Nederland is een geologisch proces waaraan ons land al miljoenen jaren blootstaat en waar de mens geen invloed op heeft. Ten tweede is de verwachting voor de komende paar duizend jaar dat er een nieuwe ijstijd komt. Ten derde zal de mogelijke zeespiegelrijzing Nederland parten gaan spelen.
Klimaat
Het Holoceen is een tussenijstijd. In het Vroeg-Holoceen was er nog het laatste staartje merkbaar van de mondiale opwarming na de laatste ijstijd. Het overgrote deel van het Holoceen is klimatologisch behoorlijk stabiel. Binnen het Holoceen zijn er wereldwijd, maar ook in Nederland, nog wel merkbare kleinere variaties geweest. Zo is er vroeg in het Midden-Holoceen (ca. 9200-5700 jaar geleden) een natte periode geweest die vrijwel zeker heeft bijgedragen aan een grote uitbreiding van het hoogveenareaal. Ook zijn er relatief kleine verschillen geweest in jaartemperaturen. Een bekend voorbeeld is de ‘kleine ijstijd’, tussen de vijftiende en negentiende eeuw. De gemiddelde jaartemperatuur lag toen ongeveer een halve graad onder het gemiddelde in het Holoceen. De beduidend strengere winters in die periode vinden we nog terug op schilderijen waarin heel Nederland op het ijs lijkt te leven.
Leven
Tijdens het Holoceen ontwikkelden zich op uitgebreide schaal kwelders in de kustzone. Ze waren rijk aan watervogels. In ondiepe kustwateren kwamen zeegrasvelden voor. In zoetwatergetijdegebieden ontstonden wilgenbossen. Landinwaarts lagen uitgestrekte laagveenmoerassen, waarin bijvoorbeeld berken, elzen en populieren en uitgestrekte rietlanden voorkwamen. Dit laagveen was gebonden aan grondwater. Zodra het veenpakket omhooggroeide, kwam het buiten het bereik van grondwater. Als er veenmos (Sphagnum) groeide kon lokaal op laagveen hoogveen tot ontwikkeling komen. Hoogveen gedomineerd door zegge en veenmos kwam uitgebreid voor op de hogergelegen zandgronden waar regenwater door de samenstelling van de bodem slecht werd afgevoerd (bijvoorbeeld omdat er een keileemlaag onder het zand lag). Op de beter gedraineerde zandgronden, zoals op de stuwwallen en langs rivieroevers, ontstonden eiken-hazelaar- en beukenbossen. In het Limburgse heuvelland stonden ook lindebossen.
Zo’n zesduizend jaar geleden waren beer, eland, oeros en wolf nog onderdeel van de inheemse fauna. In de elfde eeuw werd de bruine beer in ons land uitgeroeid. De laatste wilde wolf werd in 1897 waargenomen in de buurt van Heeze in Noord-Brabant. De huidige fauna in natuurgebieden als de Oostvaarderplassen en de Hoge Veluwe geven een aardig beeld van de fauna later in het Holoceen. De verstedelijking zorgde er echter voor dat veel soorten verdween. Zo waren er in de Middeleeuwen nog jachtverordeningen voor beren en elanden. De mens zorgde niet alleen voor het verdwijnen van soorten. Hij bracht ook planten en dieren van elders naar ons land. De Romeinen introduceerden bijvoorbeeld de tamme kastanje (Castanea sativa) vanuit Italië en het konijn (Oryctolagus cuniculus) van het Iberisch Schiereiland. Vikingen namen de strandgaper (Mya arenaria) mee van de Atlantische kust van Noord-Amerika. De komst van uitheemse dieren en planten heeft vooral in de twintigste eeuw, met de opkomst van massatransport, epidemische vormen aangenomen.
Lao Tse vertrok over de bergen nadat hij de Tao te KIng had geschreven. Nu niet denken dat ik naar Thailand vertrok, na het Nieuwe Klimaat Alarm om hem te imiteren. Ik heb gewoon de warmte opgezocht. Het is lekker hier, overal groeien bloemen en de mensen zijn vriendelijk. Ik ben ook niet weggegaan omdat Rosanne Hertzberg ons wil verdelen in über- en unter mensen. De oudjes unter, hun kennis en ervaring telt niet. Het waait allemaal over en ik kom in maart onbevreesd terug naar de kou. Zelfs nadat ik hier las, dat Rosanne volgers heeft bij het KNMI en op Climategate. Ik wil alleen maar even ophelderen, hoe het komt dat juist unter mensen het alarm hebben getekend. Ik schreef het stuk en zette het op mijn eigen webstek zonder iemand te vragen om mee te tekenen. Maar ik stuurde een bericht aan mijn vrienden en kennissen. Dat zijn bij een tachtiger voornamelijk oude lui. Tot mijn verrassing kreeg ik van die oude hap een aantal lovende reacties en het verzoek hun naam er onder te zetten. Dat heb ik toen gedaan. Niet verwonderlijk dus dat de jeugd niet reageerde, mijn ‘lees dat eens’ werd niet a-select verstuurd. Ik kreeg wel een melding van een jonkie, die ook zou willen tekenen. Maar die dat niet durfde met het oog op zijn (m/v) baan. Zo leer je als unter mens toch nog van de jeugd.
Misschien kunt u het rolmenu voor de ondertekening aanpassen? De indruk wordt nu gewekt dat de ondertekenaars in overwegende mate juristen zijn. Mr. is nog altijd een academische titel en geen afkorting voor ‘meneer’ of ‘de heer’. Een manifest op een ‘beta’ terrein, grotendeels ondertekend door alfa’s, dat maakt een vreemde indruk, denk ik (jurist).
Het wordt tijd dat de politiek eindelijk eens bij zinnen komt. De hype is ook nog eens gebaseerd op grootschalige fraude.
https://youtu.be/yqZGgaZaXig
Erik
Dit toont maar weer eens aan dat wetenschap verre moet blijven van fondsen die beheerd worden door belanghebbenden. Die gang van zaken van vermenging van belangen die intussen gewoonte is geworden maakt mij en velen erg wantrouwig. Als practice what you preach en follow the money vreemde verschillen laten zien, dan is het tijd voor een grondig onderzoek naar verstrengeling van belangen of ordinaire hebzucht en hang naar macht.
Dick Swart
Mooie samenvatting. Twee keuzes voor Nederland. Terug naar de natuur dan wordt het uitdunnen van de bevolking. Liefst via de weg der geleidelijkheid.
Of opgaan in een groter geheel waarbij Nederland een héél grote stad wordt in een nog voor even parkachtig landschap. Een stad met groene binnen- en buitenzones. Een soort van Singapore of Mexicostad. Nederland is inmiddels helemaal door mensen gemaakt met hier en daar natuurlijke trekjes. Maar het beetje dat er nog is hoeft niet opgeofferd aan energie- en zonneparken. Bezint eer ge begint.
Rijpingstijd.
Als belangstellende houd ik al een hele tijd de klimaatdiscussie en m.n. de CO2 gekte wat bij. Met regelmaat komt er weer zo’n knoop in mijn maag vanwege TV reportages (o.a gister en vandaag, de meteo terugblik) maar ook heftige reacties hier.
Vooral ook het fanatisme waarmee (tot bijna heilige religiositeit) de standpunten bij de alarmisten / sceptici over en weer vliegen… Al jaren geeft dat ruis, boosheid, in mijn doorscrollen wanneer dergelijke ‘Janossen-reacties’ de discussie verstieren. Steeds weer een serieuze bijdrage kleinerend, neerbuigend scribenten ter verantwoording roepen maakt mij erg verdrietig. Het is zo complex allemaal, ik kan het als lezer amper bevatten, getallen vliegen om je oren. Wat ik wil is GEZOND VERSTAND en HANDEN INEEN.
Waarom, zal ik je zeggen: Mijn vader was nogal rechtlijnig, misschien wel honderd brieven heeft hij, als een rechtgeaard fundamentalist, getypt en op de brievenbus gedaan. Als een sluwe vos nagedacht hoe hij ‘ze de maat kon nemen, vangend op een woordje’. Veel mensen heeft hij schade berokkend, een aantal overspannen gemaakt, een paar zijn om hem verhuisd maar hij kreeg het nieuwe adres te pakken…
Een paar mensen hebben mij dat later terloops (omdat ik oudste zoon ben) verteld; nog nooit wist ik van het aangedane grote verdriet daarachter. Het boek van Jan Siebelink “Knielen op een bed violen” lezende gaf mij kippevel van herkenning.
Toen hij rond zijn 90e bedlegerig werd hebben we heel wat afgeboomd, vooral spijt kwam naar boven. Via papier voorhouden/voorschrijven bleek zo anders uit te pakken dan met elkaar overleggen. Immers ieder mens is uniek, ook zijn hersens en zienswijze.
Nu ikzelf grootvader van vijf pracht kleinkinderen ben wil ik zo graag dat ze ook een rijk leven krijgen met vrije keuzes. Niet opgelegd door GL oorlogsretoriek, door een beukende(!) en aan de knoppen draaiende (hiermee CPN-kleur bekennende) Rode Klaver. (Nu.nl eindejaarsbijdrage)
Graag zou ik zien dat zowel voor- als tegenstanders (ahemm we zijn allemaal stikbezorgd immers over deze klimaatvoorstellen) samen bedenken hoe het wèl moet. Dit ontwerp Klimaatakkoord is dodelijk voor onze (kinds)kinderen, onze welvaart en economie. Zelfs wereldwijd van generlei waarde op deze wijze. Zoals Ed zegt ‘een feestje voor de portemonnee’, nou van elk van de 5 praattafels is ’t niet eens op te brengen.
Net als bij mijn vader…geef het tijd om te rijpen, zelf mild te worden. Dingen over zijn kant kunnen laten gaan, haalbare / allerbeste alternatieven promoten. En daarna (mogelijk jaren later pas) gefundeerd kiezen en daarvoor mogelijk onze portemonnee beperkt trekken. Het grootste probleem is dit helaas tot verworden Religie (lees wereld-orde) en daarom gaat het alsnog fout. Hellup en hoe bereiken we de 40- en 30-!
Ik zou ze o zo graag willen behoeden voor woninggebonden leningen, voor de deurwaarders straks, onzinnige horizonvervuiling, de kilheid en koude.
Gelukkig Nieuwjaar en Helderheid van Geest gewenst
J.M. Schipper
Daar sluit ik me graag bij aan. Veranderen met verstand als het beter kan.
JM Schippers
Als iemand onzin uitkraamt laat ik hem dat graag weten
Als hè vragen hebt waarom het onzin is zal ik graag dat verse ronderbouwen
Zo is er iemand die weet dat hij gelijk heeft maar geen verstand heeft van natuur of scheikunde, als je dan vraagt hoe hij dan het onderscheid maakt tussen zinnige en onzinnige reacties blijft het stil ……
Hoe verder met een logische en inhoudelijke discussie ?
Ons toch maar baseren op wetenschappelijke onderbouwing van onze standpunten ?
Beste Jan, ik laat het bij één reactie terug. Even schoenen passend: Zoals je alleen al in mijn naam drie fouten typt geeft dat perfect weer hoe je als een spin op iedere trilling op het web als een furie reageert. Dat onverbiddelijke, zuigende, steeds weer iemand ter verantwoording roepend, door het gaatje trekkend. En maar tikken op je toetsenbord om al die onzin die langskomt te verbeteren. Gorilla’s trommelen op hun borst wanneer de adrenaline bruist, op deze site soms in viervoud hoorbaar.
Wellicht ook hetzelfde excuus als mijn voornoemde vader….: “ik doorzag direct de onzin, de zwaktes, ik moest gewoon daarop reageren hoe lang dat moest duren maakte niet uit”.
Voor wie? voor wat, welke eer? Door al die uren computeren (jarenlang, nov 2015?) repliek bedenken, in je kennis en methode van vergaren (dat meen ik werkelijk) had je zo waardevol kunnen zijn. Helaas worden de zwijnen voor de parels gegooid!
Naar ik meen ben je nu 45 jaren jong, statistisch gezien op de helft van je leven. Gooi eens een roer om. Trek vaker een muts over je hoofd, hang een verrekijker om je nek, laarzen aan en bestudeer een aantal weken voor mijn part het leven van de grutto op de Buurder Grie. Of nog beter: op je buik voor een mierenhoop gaan liggen om te zien hoe zij hun dagelijkse uitdagingen oplossen. Tintelende wangen voelt beduidend beter dan een dikke eeltlaag op de vingertoppen.
Hopelijk kunnen we dit achterlijke plan van dit domme kabinet nog stoppen. Daarom stem ik in maart op het FVD.
Prima, alleen jammer dat je daarmee ook zijn destructieve gedachten oven Nexit ondersteund!
Egbert, wb Nexit, daar kun je het niet mee eens zijn. Nexit is één groot poppentheater…
Volgens mij gaat het er nu om dat we binnenkort zodanig gaan stemmen dat het partijkartel in de 1e kamer de meerderheid verliest.
Klimaatakkoord moet op de schop.
Oproep aan allen: stuur dit bericht door aan Uw achterban en al Uw bekenden met verzoek om ook te ondertekenen.
Done
Zelf bereid ik een mail voor aan een paar honderd adressen, voornamelijk buitenmensen. Om verwarring betreffende de links te voorkomen voeg ik deze tekst in:
“U kunt allemaal meedoen aan een poging de waanzin te stoppen door HIER uw stem te laaten horen. Voor achtergrondinformatie kunt u daar eerst op ‘Klimaat Manifest’ klikken. Daar kunt u lezen wat ermee bereikt wordt tegen welke maatschappelijke kosten. Keurig uitgelegd door een paar wetenschappers.”
Onder HIER zit natuurlijk de link “https://www.climategate.nl/ik-steun-het-manifest-nieuw-klimaat-alarm/”
Overigens, heeft iemand al al die NYMBY-antiwindclubs benaderd?
Verder iedereen een voorspoedig 2019 gewenst met veel gezond verstand!
Net getekend … Zolang mensen in vliegtuigen belachelijk goedkoop over de wereld vliegen, er massaal ontbost wordt en verstening ontstaat, de wereldbevolking massaal toeneemt zonder enige actieve voorlichting en gratis anticonceptie, de subsidie voor dure elektrische auto’s niet stopt en de rekening bij de huishoudens wordt gelegd die het minste vervuilen, blijf ik de maatregelen – die bedacht zijn door een clubje onwetende politici die blijkbaar nooit gehoord hebben van ijstijden die zich 50.000 jaar geleden nog voordeden – verschrikkelijke waanzin vinden. Men hoort zich te baseren op feiten en waarnemingen over een lange termijn en niet gebaseerd op niet op feiten gebaseerde roeptoeters die economisch belang hebben bij hun bevindingen. Er is een stel aasgieren in de vorm van lobbyende klimaatclubjes opgestaan met dollartekens in hun ogen. Daar zitten m.i. ook academici bij die betaald worden om onderzoek te doen. Wie betaalt bepaalt ….en dat komt velen goed uit. Zogenaamde klimaatboeren lopen zich al warm. Klimaat verkoopt en dus kun je er rijk mee worden, maar dan wel over de ruggen van de gewone burgers heen….Je moet maar durven.
Het hoger en academisch onderwijs moet maar eens met de billen bloot: wie betaalt de bijzondere en deeltijd hoogleraren?
Inderdaad Boels, op naar een (wetenschappelijk) (politiek) transparant 2019.
“ Het epistel, inmiddels verstuurd naar 380 gemeenten en 21 waterschappen,….”
En ook naar VNG ? Daar moeten we ons ook op richten ! Bestudeer die organisatie.
Strategie strategie want anders is manifest goed bedoeld maar komt boodschap niet aan.
Het wordt tijd voor een meer aanvallende houding. Bestook het onbenul en zet ze te kijk.
Eis terugkoppeling.
Frans, ik heb als Lonely Wolf uit mijn privé adresboek ruim 116 mails deze bloch verzonden met verzoek te teken. Ook met een korte eigen zienswijze erbij gevoegd. Na controle van de lijst ondertekenaars/sters gezien dat er ongeveer 60 hebben getekend. Niet slecht voor een amateur he?
Misschien de ondertekeningslink climategate.nl/ik-steun-het-manifest-nieuw-klimaat-alarm/ ook op Twitter plaatsen.
Klimaatakkoord is nu al kansloos – RTL Z NIEUWS
https://www.youtube.com/watch?v=Zz1Dpb69v48
Kern van het verhaal is dus een verdienmodel, niks meer of minder.
Laten we het nieuwe jaar goed beginnen: The Scott Adams Climate Challenge
https://www.youtube.com/watch?v=VyuoKwQPXY0
Nederland staat bol van de Salon-Klimaat-Activisten. Aan iedereen preken ze het de klimaat-geloof en beginnen met de teksten van de almachtige Al Gore. De ijsberen sterven uit, Groenland wordt groen (in de middeleeuwen was Groenland ook al groen vandaar Groenland), CO2 is het gif der aarde en de zeespiegel is binnen 10 jaar 6 meter boven N.A.P. Kommer en kwel als we niet ingrijpen. Ondertussen doen deze Salon Klimaat activisten het gene wat ze gewend waren te doen. Ze vliegen met gemak naar verre vakantiebestemmingen, rijden een elektrische fiets, rijden in P.C. Hooft tractoren met een uitstoot van drie maal van een doorsnee auto.Het wordt tijd dat Nederland in maart 2019 een andere 1e Kamer/kabinet kiest. Liefst met personen met een Bèta opleiding. Van die politieke Alpha figuren hebben we al genoeg ellende gezien, die enkel emotie na streven en de ratio van het leven buiten beschouwing laten.Nederland wordt wakker !
Het streefdoel van deze petitie is 1.000 handtekeningen. Op een bevolking van 17.000.000. Dat is 0.006% van de bevolking!
Is dat hoe democratie werkt? Verwachten dat de politiek actie onderneemt wanneer 0,006% van de bevolking dat eist?
(Een eis die bovendien gebaseerd is op heel wat drogredeneringen ook nog)
Prima stuk! Helaas is de klimaatgekte veranderd in een wereldwijd gektevirus…
Hopelijk draagt dit stuk bij om het tij te keren.
Interessant is ook het interview dat Jordan Peterson heeft met de bekende deen Dr. Björn Lomborg : https://www.youtube.com/watch?v=prrbooi9PNw
Een gezonde manier van redeneren!!
Wie verder kijkt dan z’n neus lang is en even nadenkt, snapt wel dat heel de klimaathysterie wordt gebruikt (en bedoeld is) om een socialistisch globalistisch beleid te voeren. In 2030 moet er zoals bekend een wereldregering zijn gevormd is het doel. Alles moet zo worden dat we nationale grenzen gaan haten en een wereldregeerder verlangen. Wel, die GAAT komen!
Zij zijn geheel van het padje af
Uitstekend artikel.
In plaats van miljarden te besteden aan een onnodige en nauwelijks merkbare vermindering van de CO2 uitstoot, is het beter deze gelden te gebruiken voor de vervanging van de aardolie, waarvan de productie rond 2050 is uitgeput.
Wat komt er in de plaats voor PVC, alom gebruikt in het huishouden, auto’s, gebouwen, vliegtuigen, afvoeren, etc..
Alles goed en wel maar mijn zonnepanelen zijn een kaskraker van jewelste. Steeds meer mensen krijgen dat door en maken van hun huis ook een energie fabriekje. Ik ga mijn geld niet steken in Shell aandelen.