Hugo Matthijssen.
Een van onze lezers verzocht Climategate.nl zijn licht te laten schijnen over de subsidiëring van een project van 35 windmolens in het hoge noorden. Dit schreef hij ons.
Heb nu proefabonnement op Dagblad van het Noorden. Zie bijgevoegd artikel en ook iets wat ik na even Googlen aantrof (gerelateerd aan zelfde bedrijf Innogy).
Ik ben niet tegen windenergie, maar ik zie dat er dus bijna 0,4 miljard mogelijk verstrekt gaat worden voor project van 35 windmolens. Dat is ongeveer 11 miljoen per windmolen! Daar sta ik ook wel van te kijken, want dit is gewoon op land. Offshore kan ik me zulke bedragen voorstellen, maar voor een onshore park? Het bedrag klopt wel degelijk, ik heb via andere betrouwbare bron het bedrag van 0,4 miljard bevestigd gezien.
Las ergens anders dat project voor 100.000 huishoudens stroom zou moeten kunnen leveren op basis van geïnstalleerd vermogen van dit park. Daar heb ik dan allerlei vraagtekens bij, want ik vraag me altijd af als men vermogens citeert in de krant zijn dit dan de nominale piekvermogens die molens hebben (maximum capaciteit), of is dit daadwerkelijk geïnstalleerd vermogen dat het jaarrond gemiddeld genereert?
Hoe dan ook, ik vind het nogal wat dat overheid aan een commercieel consortium een subsidie geeft die bijna 4.000 per huishouden bedraagt. Dat is me nogal een bedrag, gemiddelde Nederlander moet bruto 7.000 verdienen om dat bedrag netto te ontvangen. En dat geeft overheid nu in 1 keer weg. En dan vraag ik me af: is dit bedrag dan voor de energiebehoefte van een huishouden, of slechts voor de elektriciteitscomponent (exclusief gas)? In het laatste geval is die 4.000 euro ook een behoorlijk bedrag dat weggegeven wordt. Dan kun je beter een huishouden 4.000 euro geven, want als ze dan zelf er 4000 euro bijleggen heeft het gemiddeld huishouden haar hele elektriciteitsbehoefte gedekt met zonnepanelen (gemiddeld 8.000 euro investering per huishouding).
Al met al is elk fossiel winningsbedrijf in Nederland de facto ongewenst. Je wordt niet blij van het toekomstperspectief van traditionele gaswinning in Nederland.
Aldus een lezer.
Een kolfje naar de hand van Hugo Matthijssen, die de volgende reactie schreef.
Beste lezer,
100.000 Huishoudens lijkt veel maar het gaat hier alleen om het stroomgebruik. En stroomgebruik is 21% van het totale finale energiegebruik. Het totale finale energiegebruik in Nederland is 2100 PJ per jaar. Zie ook hier.
We hebben in Nederland 7,8 miljoen huishoudens die samen 4% van het totale finale energiegebruik in de vorm van stroom gebruiken
Dit windpark gaat volgens de opgave van de projectontwikkelaar 100.000/ 7.800.000 x 4% = 0,0513% van het totale finale energiegebruik per jaar leveren Dat is niet meer dan gerommel in de marge.
Het probleem wat de inzet van windturbines betreft is niet alleen de weinig energie-intensieve productie maar ook de weersafhankelijkheid en de inpassingsproblematiek.
Dit is de conclusie: Windpark N33 levert gemiddeld door het jaar heen net 112 uur draaien op de piekcapaciteit van de Eemshavencentrale en dat 15 jaar lang voor een bedrag van 393 miljoen euro.
Toelichting
Laten we eens kijken naar het te bouwen windpark N33 met gepland 120 MW opgesteld windvermogen. De productiefactor van alle molens op het land is gemiddeld 21%. De productiefactor is een percentage van dit opgestelde vermogen x het aantal uren per jaar en afhankelijk van de lokale windcondities. Tot windkracht 4 leveren windmolens een beetje en bij windkracht 6 en hoger wordt het opgestelde vermogen geleverd.
Windmolens leveren dan ook stroom waarvan de levering in de praktijk afhankelijk is van de windsnelheid tot de 3e macht en dat betekent dat niet alleen de gemiddelde windsnelheid bepalend is maar ook de lokaal voorkomende pieken. De windsnelheid is in het noordoosten van ons land is gemiddeld lager dan aan de kusten. Zie de windkaart.
Gemiddeld leveren alle windmolens op het land samen een productiefactor 21%. en de praktijk is dat aan de kust meer stroom geleverd wordt dan in ons binnenland. In de buurt van Emmen is dat een stuk minder. Voor een project bij Emmen bleek uit een berekening van de projectontwikkelaar dat, met molens van 149 meter hoog, net een productiefactor van 10% gehaald zou worden. Het project zou dan ook niet doorgaan tenzij de molens hoger zouden kunnen worden (met een grotere wiekcirkel).
Laten we het windpark bij de N33 het voordeel van de twijfel geven: geen 30% zoals aan de kust en ook wel iets meer dan de 10% zoals bij Emmen. Een reële praktische schatting komt dan op een productiefactor van ongeveer 15% uit.
Gepland is voor dit windpark een opgesteld vermogen van 120 MW. Er wordt echter wat gerommeld met de vermogens van de turbines, zodat we nu ongeveer op 130 MW opgesteld vermogen uitkomen. De levering door het jaar heen op deze minder windrijke locatie is in de praktijk vergelijkbaar met 15% van 130 MW x het aantal uren per jaar wat neerkomt op bijna 20 MW x 365 x 24 u = 175.200 MWu. Dat lijkt veel maar komt uit op 112,3 uur draaien van de Eemshaven centrale met een capaciteit van 1560MW.
En er zit nog een adder onder het gras. Om die gemiddelde capaciteit te kunnen leveren zit je bij windsnelheden van 6 Beaufort en hoger op pieken tot 130 MW en bij windsnelheden van windkracht 3 en lager komt er vrijwel niets uit. Dat betekent dat die wiebelstroom moet worden ingepast op het netwerk en dat kost extra brandstof zodat je dat beetje CO2-winst wat die molens zouden betekenen deels ook nog kunt vergeten.
Zie ook mijn discussie met de minister via de ombudsman. In dat rapport van de ombudsman kun je lezen hoe dat werkt.
Totaal 393 miljoen subsidie voor 15 jaar wiebelstroom met een gemiddelde levering door het jaar heen van 20 MW per uur, wat in vergelijking met de capaciteit van de levering van de Eemshavencentrale 1560 MW marginaal te noemen is. Toch komt onze overheid met het beleidsuitgangspunt dat dit windpark van belang is voor een CO2-vrije energievoorziening in de toekomst. Daarvoor wordt de crisis en herstelwet en de rijkscoördinatieregeling van stal gehaald en met voorbijgaan van alle democratische spelregels wordt dit windpark er doorgedrukt.
Na 15 tot 20 jaar zijn de molens versleten en is er een beetje stroom geleverd, wat nauwelijks iets bijdraagt. Wel blijft er erg veel moeilijk te verwerken afval over zoals kunststof in de wieken en gewapend beton in de fundatie.
De planning van de minister is dat er in 2020 totaal 6000 MW opgesteld windvermogen op het land staat. Zetten ze daarvoor nog meer parken in windarme gebieden dan daalt daarmee de gemiddelde productiefactor op het land. Uitgaande van de huidige productiefactor van 21% kom je met die 6000 MW windvermogen uit op een doordraaiende centrale capaciteit van 1260 MW en daar moeten de inpassingsverliezen nog van af. Die molens gaan in de praktijk wel pieken met maximaal 6000 MW en als het niet waait dan komt er bijna niets uit. Naarmate het aandeel wind op het net groter wordt nemen verhoudingsgewijs de inpassingsverliezen toe.
Je moet voor 6000 MW opgesteld windvermogen ook nog eens 6000 MW back-up centrale capaciteit achter de hand hebben. Dat wordt door voorstanders ontkent, maar als het hier windstil is is dat meestal ook zo in Duitsland. zie ook deze film.
De vraag is dan ook wiens belang wordt gediend en hoe de hele Tweede Kamer er vanuit kan gaat dat je met dit soort, slecht inpasbare weersafhankelijke technieken de energievoorziening in de toekomst kunt regelen. Technisch gezien is dat broddelwerk.
En wat nog vreemder is is het feit dat in windarme gebieden windparken geplaatst worden waarvan de levering die afhankelijk is van de windsnelheid tot de 3e macht gering te noemen is. dat is bekend en om het dan nog aantrekkelijk te maken wordt de projectontwikkelaar meer subsidie per kWu toegezegd dan de voor stroom uit molens in windrijke gebieden. Voor de energievoorziening is dit een farce. Het doel is niet energievoorziening maar windmolens bouwen, ook als ze nauwelijks wat bijdragen.
Zie voor de theorie hier.
En dan had Hugo Matthijsen natuurlijk nog moeten uitleggen dat er van de maximale SDE subsidie nog de referentie prijs van de stroom zal worden afgetrokken en dat de uitgekeerde subsidie dus veel lager zal zijn.
Dat zal hem wel even ontschoten zijn.
Verder is het commentaar van Hugo Matthijssen zoals gewoonlijk technisch gezien broddelwerk.
Maar als je niet wil dat de overheid windmolens subsidieert kun je beter voor een belasting op Co2 uitstoot zijn en vervolgens de markt laten bepalen wat de goedkoopste manier is om dit te tegelen.
Iets waar de “scpetici” ook al niet voor te porren zijn.
Een vrije markt brrrr, voor je het weet bouwen ze windmolens
What’s in a name?
De ODE (Opslag Duurzame Energie) en de energiebelasting is feitelijk een vorm van CO2-belasting.
Wel broddelwerk, zoals gebruikelijk bij belastingmaatregelen.
Zolang er hout verstookt en gesubsidieerd wordt is een belasting op CO2 niet nodig.
De absurditeit van een premie bij de aanschaf van een elektrisch voertuig voor kapitaalkrachtigen is daar een voorbeeld van.
Kijk Boels,
Inderdaad de klein gebruiker wordt belast maar de opwek niet, je legt precies de vinger op de zere plek.
En inderdaad het subsidiëren van elektrische auto’s van 100 kEUR is belachelijk
En ook dat soort subsidies kun je dan afschaffen.
Maar als je niet constructief wil meedenken hoe de uitstoot van CO2 het makkelijkst en het snelst te reduceren is ga ik er maar van uit dat je het huidige beleid wel goed vind !
Je laat je misleiden.
Als een broodbakker een CO2-heffing moet betalen dan gaat de prijs van de broodjes omhoog.
Sigaar uit eigen doos.
Ja Boels inderdaad als er een prijs is op CO2 gaan de prijs van de broodjes omhoog
Maar misschien kan de bakker energie besparen? Of worden de broodjes van de zuinige bakker aantrekkelijker? Of ga je minder broodjes eten? Of in het vervolg aan de brinta?
En als de belasting van CO2 omhoog gaat wordt uitgekeerd aan de inwoners van NL dan krijgen de mensen die weinig consumeren er meer bij dan ze extra uitgeven.
Du sde vervuiler betaald!
En misschien gaan dan een paar oude knarren zich eens realiseren dat het opwarmen van je kamer in de zomer door gebruik te maken van een 60W gloeilamp gewoon onzin is, en het koud houden van een krat bier in een afgeschreven koelkast ook niet echt de moeite waard is
https://www.youtube.com/watch?v=6fV6eeckxTs
De co2 heffing gaat via de carbon credit scam. De regering verhoogt stapsgewijs de waarde van carbon credits om de reeds gesubsidieerde eco dieven nog grotere marges te geven.
Het is een internationaal systeem zonder accountability. Corrupte landen kunnen (en zullen) dus de boel belazeren om zoveel mogelijk carbon credits te krijgen
Een paar mensen, waaronder Al Gore en de Bushes gaan via de carbon credits duizenden miljarden dollars persoonlijke winst verkrijgen, o.a. via speculatie op waardestijging van die credits (na politieke lobby’s)
https://www.youtube.com/watch?v=Bkar4jn3JWw
Ja precies MP, het gekozen systeem is fout en dom.
Vooral omdat er eem markt wordt gecreeerd die vervolgens weer wordt verstoort door subsidies op winmolens etc.
Een directe belasting is veel beter.
Maar ja de VVD zal wel tegen zijn, ondernemers vangen liever subsidie en dom rechts doet liever niets
@J. van der Heijden 9 januari 2019 om 08:48 Waarom zou je CO2-emissie moeten verminderen of idioot belasten als het effect van CO2 op opwarming mondiaal gezien amper te meten is? Die CAGW-hypothese is immers al lang door de mand gevallen als een broddelwerkje.
Inderdaad Jeroen en die houding zorgt dat niemand je serieus zal nemen en je kritiek ook zal negeren zelfs als deze hout zou snijden.
Maar ook. Oor jou geld dat in een volwassen discussie mensen hun mening onderbouwen
Maar goed jij geloofd liever in “als je een leugen maar vaak genoeg herhaald wordt hij vanzelf waar “
Ga je je stukjes over Bates nog intrekken nu er geen sprake is geweest van fraude of is dat te pijnlijk ?
Boels
Laat ik het daar nu eens mee eens zijn. Gewoon een andere naam voor SDE. Laten we het gewoon CO2 tax noemen. Uiteindelijk moeten alle fossiele brandstoffen worden uitgebannen volgens de meest extreme klimaatgelovigen. Dat zal niet helemaal gebeuren tenzij ook alle smeermiddelen, plastics, etc. uit biomassa worden vervaardigd. Zolang dat nog uit aardolie, gas of steenkool wordt gemaakt komt al dat spul op den duur in de verbrandingsoven terecht.en is het dus gewoon fossiele energie.
Mag die CO2 belasting wat hoger voor het nobele doel? Van mij wel. Laten we er een spaarsysteem van maken. Als straks blijkt dat de humane component maar !/3de uitmaakt van het veronderstelde CO2 probleem, krijgt iedereen zijn geld, betaald aan CO2 tax voor 2/3 terug. Pakt het hoger of lager uit, naar rato. Wel vast te stellen door een onafhankelijke wetenschappelijke internationele partij waarin zowel protagonisten als antagonisten zitting hebben. Nu worden doorlopend belanghebbenden op het spek gebonden en dat lijkt me geen goede zaak.
Peter,
1. SDE is een subsidie, ODE is een opslag maar geen van beide is natuurlijk een belasting op CO2 uitstoot.
2. Als de CO2 belasting nu eens gewoon wordt uitbetaald is dat het allermakkelijkst en betaal je dus ook nooit teveel. Je krijgt dus 100% terug.
3. Als de “antagonisten” nu gewoon eens gaan beginnen met het publiceren van wetenschappelijk onderzoek, in plaats van elkaar na te papegaaien op de diverse blogjes dan kunnen ze gewoon meepraten
4. Snap je nog steeds het verschil niet tussen klimaatwetenschap en klimaatbeleid?
5. Het IPCC is onafhankelijk
J. van der Heijden
Je weet het inmiddels TUUT-TUUT.
Peter,
Inderdaad je kunt geen inhoudelijk commentaar geven of een intelligente discussie voeren. Je geloofd alles wat jou redelijk in de oren klinkt en weigert vragen te beantwoorden of je eigen positie te onderbouwen. Het geeft niet hoor!
Ik blijf het proberen !
Inderdaad Jan. Het betreft windmolens met een ashoogte tussen de 115m en 140m en als je dan de windatlas op 100m hoogte erbij pakt zit je toch rond een gemiddelde windsnelheid van 7 m/s. Het uitgaan van een capaciteitsfactor van 15% in deze windomstandigheden is dan ook enorm fout.
Het project zelf gaat uit van een opbrengst van 560 GWh per jaar. Hugo komt uit op 175,2 GWh met zijn fopberekening met een bewust te laag gekozen capaciteitsfactor.
De subsidie is dan ook gebaseerd op de SDE+ regeling en de verwachte opbrengst van 560 GWh per jaar. Wordt dat niet gehaald dan is de subsidie gewoon lager. Stijgen de energieprijzen dan wordt de subsidie lager.
Met andere woorden, veel informatie is weggelaten, bewust verkeerde aannames zijn gedaan door Hugo om met een fopberekening de lezer voor de gek te houden. Niet heel chique maar past natuurlijk prima binnen de propagandatactieken van climategate.
@Marc 9 januari 2019 om 08:58
Als er al een langjarige meting ter plekke van de windsnelheid is dan moet de waarschijnlijke opbrengst van een windturbine bepaald worden door de waarden van de windsnelheden aan te passen aan het opbrengstprofiel van de turbine.
D.w.z. dat die waarden onder de “cut-in”-snelheid en boven de “cut-out”-snelheid op nul moeten worden gesteld.
Voorr hogere windsnelheden die de productie niet meer doen toenemen, moeten die snelheden naar beneden bijgesteld worden.
Dan krijg je een (geheel) ander plaatje.
Het werken met een gemiddelde windsnelheid is nogal dom; als er op een dag een paar uur windstilte is dan is het gemiddelde voor die dag laag.
Daarom moet het gemiddelde worden genomen van bruikbare windsnelheden voor de turbine.
Wat een gedraai om die 15% goed te praten. Die is niet goed te praten. En ja, ik snap wat een gemiddelde snelheid is en dat het dan ook wel eens minder waait. Maar aardig dat je uitlegt dat gemiddeld betekent dat het wel eens meer en wel eens minder waait.
@Marc:
Rare reactie, ik praat niets goed; eerder praat ik iets fouts, nl. het simpleton gebruik van een gemiddelde.
Marc
Geef a.u.b. de volgens jou méér betrouwbare onderbouwde cijfers. Dan steek ik er misschien wat van op.
Marc
Kijk eens naar deze berekening dit is de praktijk in 2017.
Wat leveren windmolens nu werkelijk op?
Zou je de opgestelde windcapaciteit in 2017 continu kunnen laten doordraaien en daarbij het opgestelde vermogen leveren dan dat 4200 MW x 24 x 365= 36792000 MWu leveren.
Een PJ komt overeen met 277.777,8 MegaWatt uur. 36792000 : 277777,8 = 132,5 PJ
In de praktijk was de gemiddelde productiecapaciteit van alle molens in Nederland en op de Noordzee samen (34,7 : 132,5) x 100 = 26,1%
Gemiddeld op zee is de productiefactor ergens in de buurt van 42% en gemiddeld op het land 21%.
Met name op het land zijn de verschillen groot van 10% rond Emmen tot ongeveer 30% aan de kusten.
Hugo, je draait er omheen. Jij gaat bewust lager zitten dan het landelijke gemiddelde van 21% waar ook alle oude minder hoge molens in zitten en de molens uit Emmen waar het gewoon te weinig waait.
Je weet dat de molens in Veendam veel hoger zijn en dat daardoor de capaciteitsfactor stijgt omdat het op 100m hoogte harder waait.
En toch presteer je het om lager dan het landelijk gemiddelde gaan zitten. Dat is gewoon bedrog.
Overigens, ik kan ook rekenen dus bespaar je de moeite om mij uit te leggen hoe ik zou moeten rekenen en geef toe dat de 15% capaciteitsfactor veel te laag is. Zelfs het landelijk gemiddelde is te laag voor deze specifieke casus.
Marc
Als je voor het gemak en om weg te blijven uit het gekissebis op 21% gaat zitten, wordt het dan wel rendabel volgens jou. Of moeten we eerst wachten op de gedroomde betere opslag?
Wat mij betreft komen die molens verder niet op land. De weerstand ertegen, het tekort aan democratisch draagvlak van degenen die er niet de lusten en wel de lasten van hebben, is voor mij voldoende reden. Daarbij verpesten ze het landschap en ondermijnen ze de schaarser wordende biodiversiteit.Voor land dus op zoek naar beter presterende oplossingen om in de 79% energievraag van industrie en transport te voorzien. De rest is gerommel in de marge.
Peter,
zullen we eens gaan stoppen met het verspreiden van leugens over de schade aan de biodiversiteit (katten, gebouwen, hoogspanningsleidingen en auto’s zijn echt heel veel gevaarlijker) en de kosten (nu ongeveer 1MLD per jaar en dat zal niet snel heel veel meer worden) dan kunnen we daarna een inhoudelijke discussie gaan voeren.
Ga jij in het vervolg ook vragen om een wetenschappelijke onderbouwing van punten of ga je liever mee met je opinie en mensen die vertellen wat jij toch al geloofde omdat het logisch klinkt ?
Niet relevant Peter. De overheid bepaalt ieder jaar de SDE+ subsidies en projectontwikkelaars schrijven daar op in. Voor de burger is alleen de garantieprijs minus de marktprijs relevant want dat wordt daadwerkelijk als subsidie uitgekeerd.
Die SDE+ garantieprijs gaat ieder jaar omlaag voor nieuwe projecten en er is zelfs al een project zonder subsidie (transportkosten die hoger zijn komen er nog wel bij).
De winstgevendheid is aan de markt. Kiezen ze slechte turbines, dan gaan de onderhoudskosten omhoog en neemt de winstgevendheid af.
Het verhaal van Hugo is niks anders dan een stukje propaganda zoals we hier al 1001x gezien hebben. Daar leer je in ieder geval niks van.
Of het slim is om nu nog windmolens op land te zetten is een andere zaak. Wat mij betreft zetten ze alles op zee omdat het daar harder waait en maar weinig mensen daar last van hebben.
Het opslag verhaal is vermoeiend. Zolang er nog gascentrales in het net hangen is opslag helemaal niet zo relevant. Over 20 jaar mag je je daar druk over maken met de dan geldenden prijzen en technieken. Over 10 jaar weet je wat waterstof uit stroomoverschotten kost en wat de impact op de stroomprijs is. Één ding is zeker, de kale kostprijs van wind en zon zal dan lager liggen dan stroom uit een gascentrale. De vraag is of het verschil voldoende is om de benodigde duurdere stroom m.b.v. waterstof of iets dergelijks, te compenseren. Zo niet, dan wordt energie wat duurder.
Alleen kortcyclische opslag is nu interessant om de hot standby laag renderende gascentrales te vervangen. Dan gaat het om een geringe hoeveelheid opslag tegen prijzen waar je niet van wakker hoeft te liggen.
We hebben het ook over praktijkgegevens @Hugo. Die zijn zelfs per provincie bekend. In Groningen was de productiefactor voor 2016 21% en voor 2017 25% Wat is nu de reden dat jij dan met 15% op de proppen komt? Is het je te veel moeite om met betrouwbare gegevens te komen?
Je zegt 10% rond Emmen. Maar in Emmen staan helemaal nog geen windmolens. Hoe kan jij het dan hebben over praktijkgegevens? Als we naar de praktijkgegevens kijken in de omringende provincies dan ligt de capaciteitsfactor overal boven de 20%
Gisteren veranderde le Pair de besparing van fossiele brandstoffen door windmolens van 33% plotsklaps naar nul. Zonder met de ogen te knipperen. Hij zwaaide even met zijn toverstafje. Hoe betrouwbaar komt dat over denk je?
Jij staat toch ook op die lijst? Kan jij die goocheltruck uitleggen?
Marc
Het lijkt me uiterst relevant een beter getal te geven voor het getal dat je aanvalt. Maar dan wel onderbouwd.
Blijft over de opslag. Zolang de energieprijs kunstmatig door subsidie wordt opgedreven door de back-up van gascentrales lijkt uitbreiding me niet gewenst. Zelfs als blijkt dat er elke keer geld bij moet omdat het duurder is dan de gas en schone kolencentrales hun werk effectiever te laten doen lijkt het mij onzin ze te laten draaien anders dan voor het maken van waterstofgas. Het dubbele systeem kost gewoon meer.
Dat sommetje zag ik graag gemaakt. Het lijkt me overigens niet verstandig het wel of niet oprichten van windmolens te bekijken vanuit het perspectief van de CO2 verlaging. Dat vertroebelt al snel de discussie
Is de waterstofproductie op die manier zelfs te duur omdat je de opgehoogde energieprijzen dan niet meer kunt vangen van de burger, dan prik je daarmee de hele illusie door. Kan dat wel kostendekkend en de waterstofvraag van de industrie dekken (die nu uit aardgas wordt gemaakt) dan is dat mooi meegenomen.
Maar als ik het CO2 verhaal er dan toch bij moet halen, zelfs de CO2 vermindering wordt er kennelijk niet mee gehaald. De productie van die windmolens levert namelijk ook veel CO2 op. Wat is daarvan uiteindelijk het positieve/negatieve saldo. Alles inbegrepen. Maken, plaatsen, onderhoud afbraak, etc.
Zolang we geen windmolens met windmolen-energie kunnen maken geloof ik er niet in.
Ik weet niet waar ik van wakker moet liggen, maar die geringe hoeveelheid opslag waar je het over hebt en de kosten en het ruimtebeslag daarvan zag ik graag berekend.
Peter
De praktijk is 21 % in Groningen
De praktijk is dat zaken steeds beter worden
De praktijk is dat er stelselmatig vergeten wordt om het correctie bedrag af te trekken voor de subsidie
De praktijk is dat jij dat allemaal prima vind en je graag laat misleiden
Peter, jij ligt overal wakker van. Maakt niet uit hoe vaak ik wat uitleg, niks blijft hangen en keer op keer uit je dezelfde zorgen en vraag je weer om berekeningen. Kan je zelf niet rekenen of snap je het gewoon niet?
Verder, het is beleid om aan CO2 reductie te doen, of je het daar nou mee eens bent of niet. Dus wordt wakker, goedkope energie uit kolen gaat verdwijnen OMDAT men aan CO2 reductie doet. Kan je allemaal heel vervelend vinden en daarom onzin gaat vertellen als zijnde dat kolenstroom schoon is maar het verhaal wordt er niet anders van.
Dat jij vindt dat windmolens met hernieuwbaar gemaakt moeten worden is helemaal een gotspe, Iedereen weet dat een windmolen zich energetisch binnen een half jaar terugverdiend en al zou het 2 jaar zijn, dan nog is de EROEI groot genoeg. Maar dat verhaal is ook al 1001x vertelt maar Peter onthoudt niks of vergeet alles wat niet in zijn denkkader past met als gevolg keer op keer die herhaling van vragen, meningen en ongefundeerde zorgen.
Goh,
Dus het project zelf gaat uit van een capaciteitsfactor van bijna 50%. Dat moet dan het beste windmolenpark op land evuhhr zijn!
Marc je geeft aan dat het project gaat uitgaat van 560 GWu
Ik lees dat er stroom geleverd wordt voor 100.000 huishoudens. Een gemiddeld huishouden gebruikt ongeveer 3200 kWu. Dat zou neer komen op 320 GWu of te wel 320.000 MWu en daarmee kom je op een productiefactor van
27,4 %.
De productiefactor van alle windmolens op het land en op zee samen ,op basis van de cijfers van het CBS in 2017 is 26,2%.
Kijk nu nog eens naar je 560 GWu,
560 GWh komt van de rvo projectpagina. Die heb ik niet zelf verzonnen. Kan zijn dat het aantal windmolens gedaald is om in te passen in de omgeving. Blijft staan dat die 15% capaciteitsfactor nog steeds heel fout is. Ga je dat nog toegeven?
@Marc 17:26 Dat EROI-verhaaltje is pure bluf en slaat nergens op. Wat wil je er nou mee aantonen? Dat windmolens met een vermogensdichtheid van een honderdste van die van fossiel echt superieur zou moeten zijn? Kolder. Geen investeerder zal hier naar kijken. Wel hiernaar:
Het duurt ruim 36 jaar voordat een zwaaipaal (op land) zijn eigen investering heeft terugbetaald via de werkelijke waarde van de geproduceerde windstroom. [na 15 jaar is een windmolen technisch op JH]
Het duurt bijna 55 jaar voordat de molen op zee zijn eigen investering heeft terugbetaald via de economische waarde van de geproduceerde windstroom.
Bron: https://www.climategate.nl/2018/06/welvaartsverlies-door-windenergie-de-sommetjes/
En dan je misplaatste lijdzaamheid van het ‘gebeurt nu eenmaal toch’. Jij moet geen onzin verkopen omdat het jou wel handig uitkomt dat de Overheid onze democratie en welvaart naar de knoppen helpt om een niet bestaand probleem te bestrijden. Dan ben ik blij dat er mensen zijn die zich blijven verdedigen tegen het opdringen van deze klimaatterreur.
Jeroen,
inderdaad als je in sprookjes geloofd dan zal dat inderdaad zo zijn.
Als je climategate en de groenerekenkamer als betrouwbare bron beschouwd dan kom je inderdaad niet verder.
Probeer het eens in de wetenschappelijke literatuur
Of iets van een bedrijf wat aangeklaagd kan worden als het niet klopt
https://www.lazard.com/perspective/levelized-cost-of-energy-and-levelized-cost-of-storage-2018/
Maar als je zo zeker bent dat windmolens energetisch niet uit kunnen dan zou je je vol moeten inzetten voor een belasting op CO2, dan zal er vanzelf een andere manier komen om de uitstoot te verminderen
Maar goed voor mensen die denken dat de AGW theorie weerlegd is ….
@Hetzler. Wie heeft iets geroepen over superieur? Misschien is het een goed idee dat je het allemaal eens rustig doorleest. Je ziet en hoort dingen die niet gezegd en niet geschreven zijn. Er zijn ook mensen die ‘stemmen’ horen. Die worden meestal geadviseerd om eens een arts te raadplegen.
En als je dan toch op je gemakje op de bank zit vraag je dan ook eens af waarom Nuon zonder subsidie een heel groot windpark op zee gaat bouwen als dat economisch helemaal niet uit kan. https://www.trouw.nl/groen/nederland-heeft-wereldprimeur-een-windmolenpark-zonder-subsidie~a59bcd35/
Het vervelende voor jou is dat VVD-SP-CDA-CU-50+D66-Pvda-PvdD en natuurlijk groenlinks klimaatbeleid wensen. Op zich is het dan logisch dat op geheel democratische wijze er dan beleid wordt gemaakt. Ik ben er ook niet heel erg blij mee maar ik kan het wel begrijpen en accepteren. Hoe kan ik je helpen om het dragelijker te maken? Wat is nu de allergrootste ergernis?
1. VN
2. Europa
3. Maurice Strong
4. AL Gore
5. Links
6. Greenpeace
7. Windmolens
8. D66
9. Socialisme
Hetzler snapt dus niet van EROEI is. De reactie is dus pure bluf.
Herman Vruggink, mijn grootste ergernis? Alfa’s die niet kunnen rekenen en denken dat ze verstand hebben van natuurkunde. KwH is een indicator van deze onkunde.
@Hans Erren, Jij hebt weer een ander probleem. Je hebt een mooie Erren projectie gemaakt maar durft vervolgens niet uit te spreken dat dit dus maatregelen nemen inhoud. Voor 2050 moeten alle kolencentrales vervangen zijn door kerncentrales. Dat staat omschreven in het SRES scenario waar jij zelf mee komt.. Er ontstaat kortsluiting in je hoofd zodra je het verboden woord ‘maatregelen’ moet zeggen. Je kan het niet. Toch zegt je projectie duidelijk van wel. https://klimaathype.wordpress.com/2018/11/11/the-real-business-as-usual-emissionscenario/ Heb je er wel eens over gedacht om iets aan die kortsluiting in je hoofd te laten doen?
Hans Erren is van nature erg lui. Dat verklaart de lengte van zijn reacties: kort. Maatregelen. Pffff, dat is alleen maar een hoop gedoe, vindt Hans. Geen zin in. En ook helemaal niet nodig. Natuurlijke innovatie lost alle problemen vanzelf op. Gelukkig maar, hoeft Hans lekker niets te doen. Voor niets gaat de zon op. Ah, en zo is de cirkel rond. Het is de zon!
@Ronald, We kunnen natuurlijk voor @Hans Erren het woord ‘maatregelen’ vervangen door ‘klimaatinnovatie’ Hans Erren wil kolencentrales vervangen voor kerncentrales in 30 jaar tijd. Dat is een gigantische operatie. Stevige maatregelen zou je denken. Maar nee, dat is innovatie. En de andersom vraag mag je al helemaal niet stellen: Wat gebeurd er dan als we die innovatie niet uitvoeren? Dat is taboe. En het woord ‘moeten’, dat kan @Hans Erren ook niet over zijn lippen krijgen. Kan jij verklaren wat er in het hoofd van @Hans Erren omgaat?
@Hugo, Merkwaardig dat je de voorkeur geeft aan theoretische opgave i.p.v. praktijkcijfers. Het totale opgestelde vermogen lijk nog niet definitief te zijn. Er wordt nog steeds gesproken van molens tussen de 3 en 5 MW met een totaal opgesteld vermogen van 100 – 150 MW dat is wel een hele ruime marge…..
Hermie
En wie wil je die ruime marge verwijten? De bouwer, de projectontwikkelaar, de voorlichters of Hugo?
@Peter, Ik verwijt Hugo dat hij niet naar praktijkgegevens kijkt die voor iedereen beschikbaar zijn. In plaats daarvan schrijft hij hele verhalen die er niet toe doen.
De overheid heeft veelvuldig bewezen dat projecten van, voor en door de overheid tot succes leiden. De overheid denkt altijd maar de maatschappij te kunnen maken. ENG.
Beste J van der Heijden,
Ik acht mezelf over het algemeen zeer sceptisch, soms tot ergernis van mijn omgeving over vrijwel alles. Ik weet niet of ik daarmee onder uw definitie van ‘sceptici’ val, toch antwoord ik even heel kort.
Subsidies vertrouw ik vrijwel nooit, omdat subsidies niet nodig zouden moeten zijn voor een goede (objectieve) business case. Ze worden dan ook meestal ingezet voor zaken die pas een goede business case hebben als aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan (productievolumes, technologische ontwikkelingen, zeespiegelstijging, noem maar op) of een zeer grote subjectieve component bevatten (de waarde van kunst, cultuur, buurthuizen etc.). De kunst/cultuur discussie kunnen we hier wel uit laten. De business case discussie echter niet. De moeilijkheid die ik met subsidies heb die b.v. zogenaamd een bepaald technologisch gat overbruggen is dat ze de economische noodzaak om dat gat te overbruggen wegnemen. Dit is meestal het moment dat professionele subsidieaanvragers en profiteurs zich in een markt gaan mengen om optimaal van de subsidiemogelijkheden te profiteren.
Dus als je aan mij vraagt te kiezen tussen windmolensubsidiering of een CO2 belasting, kies ik te allen tijde voor CO2 belasting, omdat deze de economische noodzaak om met een goede oplossing te komen vergroot, ipv verkleint zoals subsidies dat doen. Niet alleen omdat ik de menselijke natuur niet vertrouw, maar ook omdat elke subsidie uiteindelijk ook uit een belasting afkomstig is, enkel met een bureaucratische laag er tussen waardoor er geld verloren gaat dat niet aan de oplossingsrichting besteed wordt.
Waar de vrije markt dan vervolgens mee op de proppen komt, zien we dan wel weer….
Met vriendelijke groet,
Een scepticus
HansS
Ik kan het alleen maar met je eens zijn
Nu kiest de overheid winnaars en dat lijdt niet tot een optimale oplossing omdat bepaalde zaken niet gesubsidieerd worden ondanks dat ze een betere oplossing zouden kunnen zijn ( bijvoorbeeld kernenergie of zonen pv op meren) en worden andere zaken wel gesubsidieerd omdat een lobbyclubje voor is ( bijvoorbeeld subsidie op elektrische auto’s waar alleen de hoogverdiennende lease rijders wat aan hebben )
Correct, mooi dat we het daar over eens zijn. Vanuit dat oogpunt bezien is het natuurlijk ook logisch dat de gemiddelde scepticus het niet zo op heeft met een voorgestelde algehele consensus (>95%) in de wetenschap die leidt tot dergelijke oneerlijke constructies waarbij gekozen wordt door suboptimale oplossingen. Hierbij speelt het ‘principaal-agent probleem’ natuurlijk een grote rol. De principaal (de burger) heeft belang bij economische en klimatologische stabiliteit (d.w.z. neutrale of enkel positieve effecten), hiervoor zijn overheden de agent. De overheden worden gevoed door wetenschappers (ook een agent) en een derde partij (‘de markt’), die we voor het gemak maar even niet als agent beschouwen. Aangezien het eindresultaat een suboptimale oplossing lijkt te zijn, zijn er een paar aannames mogelijk:
– De overheden hebben andere belangen (dan de principaal, de burger)
– De wetenschappers hebben andere belangen
– De markt heeft andere belangen
– We vallen ten prooi aan onvolledige informatie en denkfouten
Waarschijnlijk zijn alle aannames (al dan niet voor een heel klein deel) waar. Ik vind het dan ook heel begrijpelijk dat een groot gedeelte van de mensen hier op climategate zeer sceptisch zijn tegenover de eindconclusies van AGW en de voorgestelde oplossingen. Of deze scepsis in alle gevallen terecht is, is een tweede, maar dat scepsis in een dergelijk situatie van zeer assymetrische kennis tussen de principaal en de agent meer dan terecht is hoop ik dat iedereen kan onderschrijven. Helemaal gezien de belangen voor de principaal, als we van een ieder verwachten duizenden euro’s te gaan inleveren, mogen we op z’n minst onze ‘agenten’ ter verantwoording roepen en waar nodig hun argumentatie in twijfel trekken.
Ik zie jullie op dit forum regelmatig met elkaar discussieren en hierbij lijkt wel eens te worden vergeten dat het feit dat hier zulke inhoudelijke discussies gevoerd worden an sich al enorm waardevol is. Een ieder die zoveel moeite doet op een verguisd forum waar ogenschijnlijk zo weinig eigenbelang te verdedigen is, lijkt op zijn minst het hart op de juiste plek te hebben.
Dat wilde ik nog even gezegd hebben, excuus voor de wellicht wat belerende toon ;)
Met vriendelijke groet,
Beste HansS
Een interessante analyse die je maakt.
Ad 1, Keuze van de overheid. Die wordt bepaald door wat de kiezer wil, en/of wat goed klinkt op korte termijn. Het zal ook bepaald worden door wat lobbygroepen roepen voor en achter de schermen. In de keuzes voor het klimaatakkoord is het onbegrijpelijk dat er niet ingezet wordt op beperking van het vliegverkeer, door belasting op kerosine. Er is vast een heel invloedrijke lobby die dat weet ter voorkomen. In iets mindere mate geldt dat voor de maximumsnelheid (Telegraaflobby).
Ad 2. wetenschappers. Wetenschappers willen natuurlijk graag gehoord worden, en willen/moeten publiceren. En ze maken graag gebruik van een pot met geld die ergens klaar staat. En sommigen lopen met de stroom mee. Gebeurt allemaal. Maar er zijn genoeg eigenwijze wetenschappers om vroeg of laat de boel in het gareel te houden. Op dit moment zijn er weinig serieuze aanwijzingen dat er iets heel erg mis is met de heersende gedachte dat broeikasgassen zoals CO2 leiden tot een voortgaande opwarming. Hooguit is er wat gerommel in de marge.
Ad 3. de markt. Die kan goede keuzes in de weg staan door producten mooier voor te stellen dan ze zijn, of door onduidelijk gelobby (zie 1).
Ad 4. Onvolledige informatie, denkfouten. Voortschrijdend inzicht/kennis is er natuurlijk altijd. Dit speelt m.i. vooral in de keuzes die gemaakt worden voor de aanpak van het klimaatprobleem. Grootste knelpunten lijken me nu de onbalans tussen productie en vraag van groene stroom (geen goede opslagmogelijkheid, backup nodig) en de schadelijke bijwerking van het gebruik van biomassa. (aantasting biodiversiteit, uitputting van de bodem).
Beste Bart,
Als generiek antwoord denk ik dat je eea goed samenvat, betreffende de belangen en de te verwachten afwijkingen mbt in hoeverre de partijen de ‘principaal’ goed dienen. Hiervan kun je al zeggen dat 2 van de 4 stellingen grotendeels waar zijn (de overheden en markten hebben niet dezelfde belangen als de burger). En van de andere twee stellingen kun je zeggen dat er op z’n minst wat onzekerheden inzitten.
Ik denk dat het probleem van wantrouwen nog groter en verklaarbaarder wordt, op het moment dat je gaat kijken naar de verschillende onderwerpen waar die 4 stellingen een rol in spelen. Dus bijvoorbeeld:
a. De mate waarin CO2 een rol speelt in opwarming van de aarde
b. Hoe het klimaat zich gaat gedragen in de komende 0-100 jaar als gevolg van toename CO2
c. Wat de gevolgen hiervan zijn voor mens, dier en aarde als geheel
d. Wat de beste oplossingen zijn om dit tegen te gaan (indien dit noodzakelijk geacht wordt).
Naarmate je verder van a naar d gaat, kom je verder weg van de wetenschap omdat de onzekerheden fors toenemen en er meer factoren een rol spelen. Het is dan ook logisch te verwachten dat de grootste zwendel plaats vindt bij d in plaats van bij a. In het ‘dagelijks leven’ echter net als hier op de site, lopen a t/m d continu door elkaar heen, waardoor we deze zaken niet los van elkaar zien en dus ook de betrouwbaarheid van de verschillende agenten als geheel gaan beschouwen. Wetenschappers (of eigenlijk de uitkomsten van) die zich bezighouden met d zijn minder betrouwbaar dan wetenschappers die zich bezighouden met a, simpelweg omdat d afhankelijk is van a en vervolgens een paar trappen dieper gaat. De onbetrouwbare wetenschapper die zich bezig houdt met d, straalt ook negatief af op de wetenschapper die zich bezighoudt met a, waardoor de ingeschatte betrouwbaarheid van de wetenschap die zich bezighoudt met a ineens afhankelijk wordt van het referentiekader van wetenschappers die zich met d bezighouden.
Andersom is het natuurlijk ook zo dat marktpartijen die zich met punt a bezig gaan houden onbetrouwbaarheid ook verder in de hand werken. Helaas zijn de geldstromen in de wetenschap steeds afhankelijker geworden van de markt en steeds minder op basis van directe financiering van de overheden/NWO etc (die ook niet intrinsiek betrouwbaar zijn).
Goed, lang verhaal, hoop dat m’n gedachten een beetje te volgen zijn. in het kort komt het er op neer dat ik erg blij ben met een forum als dit waar zeer kritisch een aantal ‘agenten’ (overheid, wetenschap etc) ter verantwoording worden geroepen, waarbij het zaak is te allen tijde het belang van deze partijen, maar ook de criticus in het achterhoofd te houden. Dit helpt een gezonde discussie en maakt zowel de bijdragen van J van der Heijden (als ene kant van het spectrum) en de gemiddelde climategate schrijver (als andere kant van het spectrum) begrijpelijk en waardevol
Groet,
Hans
Niet alleen in Nederland begint men in te zien dat AGW een hoax is.
Hieronder een ontslagbrief aan het Britse energie instituut:
https://principia-scientific.org/open-letter-of-resignation-from-the-energy-institute/
Wanneer je die brief leest en dan vaststelt dat het over een AGW-negationist gaat, dan kun je alleen maar blij zijn dat hij opstapt. Iemand die de harde feiten en wetenschappelijke kennis negeert, heeft geen plaats in zo’n instituut.
Wat vind je van zijn argumenten betreffende Henry’s Law Henk?
Dit artikel moet gerectificeerd worden. 15% capaciteitsfactor voor windmolens in Veendam met een ashoogte van 115m – 140m is bespottelijk. Het is of een fout of demagogie. In het laatste geval zal de rectificatie wel uitblijven.
Als de rectificatie uitblijft, dan is het inderdaad demagogie!
Maar er zijn al heel vaak fouten aangewezen op climategate.nl, en die zijn nog nooit aangepast. Meer nog, ze worden vaak meermaals herhaald. Populistische demagogie dus.
@Marc, Het is hier de gewoonte om cijfers minstens met een factor 2 te kleineren als het om productie gaat of met 10 te vermenigvuldigen als het om de kosten gaat. Verder weet Hugo niet dat de Eemshaven aan zee ligt.
Evengoed, wat doet het er toe. Subsidie wordt betaald over de productie. Weinig productie, weinig subsidie. Het verhaal van Hugo gaat helemaal nergens over.
Zoveel duimpjes-omlaag, omdat Marc, ik en Hermie opmerken dat fouten nooit worden gecorrigeerd op climategate.nl.DAt zegt toch heel veel over het gebrek aan kwaliteitsbesef van deze blog en de personen die hier reageren!
Kan er iemand uitleggen waarom zoveel mensen blijkbaar niet willen dat fouten worden rechtgezet?
“Wat als het niet waait?”
Dat blijft dus onbeantwoord door onze dagelijkse trollen, die verontwaardigde stropoppen oprichten over slechts promillies verschillen in windopbrengst/-capaciteit, ter ondersteuning van de ideologische pro-windturbine verdwazing.
Ook de CO2-reductie is te verwaarlozen van deze zwaaipalen, terwijl de enorme eco-lasten voor de burgers zullen toenemen met elke extra zwaaipaal. Afvoeren of slopen die natuur- en milieuvervuilende zwaaipalen, die bovendien niks aan klimaatbeheersing gaan bijdragen.
Wat als het niet waait
Oh jee
Dan waait het misschien wel ergens anders en kunnen we stroom importeren
Of schijnt de zon
Of verbranden we groen gas uit biovergisting of vuilnisbelten of afval
Of doen we aan demand side management
Of is dat pas een probleem in 2030 en dan zijn batterijen misschien wel een goede mogelijkheid
Of opslag van gecomprimeerde lucht
Of opslag in gesmolten zout
Laat die ingenieurs toch hun werk doen in plaats van altijd weer die wat als
“Wat als het niet waait”
Dat is niet waaien bij opwekkingssyteem 1…
“Dan waait het misschien wel ergens anders en kunnen we stroom importeren”
Dat is opwekkingssysteem 2…
“Of schijnt de zon”
En dat is opwekkingssysteem 3…
“Of verbranden we groen gas uit biovergisting of vuilnisbelten of afval”
Opwekkingssysteem 4…
Dat zijn dus 4 systemen om voor 1 gebruiker een continue energievoorziening te garanderen.
“Of doen we aan demand side management
Of is dat pas een probleem in 2030 en dan zijn batterijen misschien wel een goede mogelijkheid
Of opslag van gecomprimeerde lucht
Of opslag in gesmolten zout”
Nog wat opslagsystemen erbij die een investering vergen en die ook hogere kosten aan de opwekkingskant nodig maken omdat je moet opwekken voor het momentane gebruik plus het laden van de opslag.
“Laat die ingenieurs toch hun werk doen in plaats van altijd weer die wat als”
Deze opmerking moeten we inlijsten, want het is een waar woord!!!
Hoeveel ingenieurs zitten er in de Tweede Kamer…?
Hoeveel ingenieurs zaten er aan de Klimaattafels…?
Peerke,
Inderdaad weinig ingenieurs in de 2e kamer, gelukkig maar, die moet je een opdracht geven vanuit de markt om zo goedkoop mogelijk de uitstoot van CO2 te verminderen.
Ja en daar zijn de “sceptici” op tegen.
En ook nu staan er kolencentrales (systeem 1) gascentrales (systeem 2) import (systeem 3) dus er veranderd heel weinig.
Demand Side Management hoeft niet zo moelijk te zijn.
Ik kan nu al vrolijk mijn licht aan en uitzetten met behulp van mijn mobiele telefoon, hoe moeilijk denk je dat het is om het laden van je auto uit te stellen? Of om de wasmachine midden in de nacht te laten draaien? Of de afwasmachine?
Je komt thuis, zet je auto op de parkeerplaats, stopt de stekker er in, start je telefoon op en geeft op ik wil dat om maandag morgen om 07:00 mijn auto minimaal 70% is opgeladen en geeft een prijsdoel aan. Klaar.
Het is waanzin dat er geen vraagsturing kan plaatsvinden omdat de prijzen niet fluctueren terwijl dat al lang en heel makkelijk kan. De overheid moet dan (in samenwerking met de energie bedrijven eens aan een standaard gaan werken)
Kunnen daarna alle slimme ingenieurs en programmeurs hun werk doen om dat te optimaliseren.
Moeilijk is het echt niet, alleen er is geen markt vraag.
“Of om de wasmachine midden in de nacht te laten draaien? Of de afwasmachine? ”
Dat vereist nieuwe bouwvoorschriften.
Of denk je dat het geluid van warmtepompen de herrie overschreeuwt?
Als je zou pleiten voor wijkwasgelegenheden (voor mens en kleding) en wijkgaarkeukens zou ik je nog kunnen volgen; dat werkt prima als de armoe toeslaat.
@Boels, Wat is je bezwaar tegen het laten draaien van was en afwasmachine in de nacht en wat heeft dat met een warmtepomp te maken?
@Hermie, dat is Boels zijn stokpaardje. Hij denkt dat demandsidemanagement niet werkt omdat hij toevallig daar geen gebruik van kan maken met zijn wasmachine. Boels wil maar niet snappen dat er voldoende consumenten zijn die er wel gebruik van gaan maken als de stroomprijs variabel is en dat al die kleine beetje bij elkaar al snel de mogelijkheid geven om aardig wat GW aan potentieel geeft. Zeker wanneer het aantal EV’s en laders toeneemt. Boels doet dan niet mee maar als maar al die consumenten met slimme apparatuur die er wel gebruik van kunnen maken, profiteren van een lagere stroomprijs terwijl het net stabieler wordt.
Alle apparatuur met een hysterese op een temperatuurinstelling zoals koelkasten, vriezers, boilers e.d. kunnen ingezet worden voor vraagsturing zonder dat de consument er ook maar iets van merkt. De wasmachine van Boels is helemaal niet interessant hier.
@Hermie, Marc:
Het gaat om het geluid en trillingen van wasmachines en drogers.
Die zijn nu eenmaal niet slaapverwekkend.
Vandaar mijn roep om bouwvoorschriften (ook voor warmtepompen, biokachels, zonnepanelen en forse lithiumaccu’s).
Het merendeel van de woningen zijn er niet op gebouwd.
Kijk eens naar regelgeving van VvE’s en woningcorporaties; daar wordt het doen van een was ’s nachts afgeraden of verboden.
En ja, de heel moderne en heel dure apparaten van de topmerken zijn wellicht prima ’s nachts te gebruiken.
Dat heeft niets met de (on)mogelijkheden van demand-side-management te maken.
Is de wasmachine van Janos wel interessant.
Boels moet eens investeren in een goede en energiezuinige wasmachine een uit zijn gammele woning verhuizen, ik hoor mijn wasmachine niet draaien als ik de deur naar het washok dicht doe (appartement jaren 90) , laat staan dat ik de wasmachine van de buren hoor.
Ook goed horizontaal neerzetten wil nog wel eens wat schelen.
Mijn oproep is voor onderwijs voor bejaarden zodat die eindelijk een beetje bij de tijd worden
Jouw eeuwige en verder niet onderbouwde herhalingen zijn wel slaap verwekkend trouwens, kom eens met inhoudelijk en goed onderbouwd commentaar
@Boels, Ik heb er nooit bij stilgestaan dat er woonplekken zijn waar je s’nachts niet zou kunnen wassen. Via google kom ik erachter dat dit inderdaad overlast kan veroorzaken. Dat vraagt dan weer om andere oplossingen.
@Hermie:
Het is een complex geheel.
Wil je het ene doet dan moeten er (vaak) ook andere zaken aan geloven.
Daarom nieuwe bouwvoorschriften voor uiteraard nieuwbouw en architecten moeten dan ook de plaatsing van het washok beter in de gaten houden.
@Janos:
Onderwijs voor bejaarden?
Niemand wil de jeugd meer opleiden, het vak van meester/docent is onaantrekkelijk mede door het aantal janos-achtigen die voor- en achterkant van het gelijk niet willen herkennen.
Dan wordt je uit pure armoe maar groengelovig.
Nee Boels,
je roept de hele tijd domme dingen, geeft niet je hebt onderwijs genoten van voor de mammoetwet.
Misschien moet je eens beginnen met wat moderne discussie methodes aan te houden
https://en.wikipedia.org/wiki/Hitchens%27s_razor
“What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence”
Kan je dat begrijpen of is dat al te lastig?
Voor de klassiek opgeleiden
“quod grātīs asseritur, grātīs negātur ”
of natuurlijk volgens Jeroen Hetzler
“Het adagium is immers: wie beweert moet bewijzen.”
En inderdaad ik kan me niet voorstellen dat er een docent is die tijd wil steken in hopeloze zaken zoals de klimaat “sceptici”
Tja Hermie, in jouw kasteel heb je natuurlijk geen last van de wasmachine van de buren.
Inderdaad Erik, laten we Hermie eens verplicht opsluiten in een volksbuurt 5 hoog…
Liever nog hoger want dan heeft Hermie een goed uitzicht op de cirrus bewolking veroorzaakt door luchtverkeer; kan ie dat ook nog eens meemaken ;)
En dan kan Hermie meteen bestuderen of dit type bewolking ook invloed heeft op ons klimaat, want dat heeft het namelijk…
Hoe dan ook, zolang je in een kasteel leeft heb je genoeg centen om alle klimaatterreur middels vermogende centen te ondervangen en zit dáár geen probleem. Dus beter is nog om Hermie in absolute armoede te kieperen en zien wat hij dan van eea vindt… Waarschijnlijk trekt hij dan een geel hesje aan ;)
@ErikN , Ik heb inderdaad geen last van de wasmachine van de buren. Heb jij last van de wasmachine van de buren?
@Anne, 5 reacties op rij over Hermie. Wat zit je dwars?
Opmerkelijk, 15 thumbs down terwijl het gewoon een goede reactie is.
Ik wil daar aan toevoegen dat zolang we niet aan 100% hernieuwbaar is, en dat is nog lang niet het geval, is er gewoon een brandstofmix en wordt er dus gewoon stroom uit gascentrales geleverd. Op termijn, wanneer waterstof betaalbaar is, wordt dat gedeelte ook hernieuwbaar.
Scheffer weet dat ook maar houd van FUD want tegen hernieuwbaar omdat Scheffer niet gelooft in AGW.
“Wat als het niet waait?” Dat blijft dus onbeantwoord door blahblahblah…..”
Hermie heeft hier al een heel duidelijk antwoord voor gegeven: “Subsidie wordt betaald over de productie. Weinig productie, weinig subsidie. Het verhaal van Hugo gaat helemaal nergens over.”
Zonder buffering (opslag) bedient een windmolen of zonneweide NUL huishoudens.
Als tenminste van een vraaggestuurd net wordt uitgegaan.
De ‘energietransitie’ als doorgedrukt is zowel duur als nutteloos. De sommetjes met megajoules en miljarden euro’s behoeven wat mij betreft geen herhaling.
Zo zie je weer dat als er beslissingen worden genomen die niet op ecomische gronden zijn gebaseerd (=winstgevend) er problemen ontstaan. De overheid probeert dat te verdoezelen door subsidies te geven en andere belastingmaatregelen. Op langere termijn is dat niet houdbaar, omdat mensen doorkrijgen dat er goed geld naar slecht geld gaat. Overheden die de wet van vraag en aanbod ontkennen krijgen altijd problemen. Daarom overleven linkse regeringen niet. Socialisme brengt de mensen niets goeds. Kijk ook wat er nu gebeurt in NL nav de Klimaatwet en de daarbij behorende dwaze maatregelen, waarbij de burger onnodig wordt uitgekleed. Stem deze oplichters in maart weg!
Inderdaad laten we VVD, PVV en FvD in Maart wegstemmen!
Het gaat niet goed met de populariteit VVD, en Rutte weet dat. De (ook mijn) voorspelling is Baudet gaat winstpakken waar FVP is gekandideerd, ten koste van de VVD bij de Eerste Kamer verkiezingen van 20 maart a.s. Dat ligt niet aan Baudet’s TV optredens (vrij zwak zoals bij flapdrol Jensen), maar aan hun sterke sociale media strategie op o.a. FB en dito website https://forumvoordemocratie.nl/
Voor de “Volkspartij-voor-Vrijheid-en- Democartie” / VVD kleeft er teveel groeiende ongein en weerstand (bij de betere middenklasse) aan de kritiekloos ideologisch aangehangen klimaatreligie, aan de kosten van de “klimaatwet” en aan de kritiekloze Europa aanbidding.
Rutte is merkbaar in zijn laatste termijn als premier en bereidt zich heimelijk voor op een topfunctie in Europa, door met zwier de ervaren ouderling van de EU-staatshoofden te spelen in de Brexit-“onderhandeling” en ook met zijn nieuw verworven groene “duurzame” signatuur, namelijk als de geschikte kandidaat-opvolger van Jean Claude Druncker. Dat is ook bepaald niet zeker, omdat talenwonder Frans Timmermans (nu reeds plaatsvervanger van Druncker) sterke Nederlandse troefkaart is en als pretendent verkozen is door het dominante internationaal-socialistische-EU-blok.
Nog niet lang geleden zei Rutte nog : “Windenergie draait slechts op windenergie”. Dat past dus niet als kandidaat voor Europa….
Slim opgelost hoor, door Rutte, de rijkssubsidies kunnen nu af van de windenergie, want de windstroomleveranciers / windboeren mogen hun daardoor stijgende kosten door belasten in hun de consumentenprijs van de windstroom aan de burgers.
“Je gaat het pas zien als je het door hebt”(J.Cruijff)
Sorry: “Windenergie draait slechts op windenergie” moet zijn “Windenergie draait slechts op subsidie”
Net als kerncentrales, maar daar zijn hier weinig tegenstanders van
Jullie hebben dus geen probleem met subsidie, jullie hebben een probleem met subsidie op windmolens
Heyden, zoals bijna in alle reacties van je wil je het niet begrijpen.
Het gaat niet om het probleem met subsidies dat (C-)AGW-critici allemaal zouden hebben,
Het punt is, (1) hoe effectief zijn die subsidies of de onredelijke stijgende eco-lasten door ideologische propaganda in inefficiënte”duurzame” aanbod-gestuurde energie-systemen bij een de vraaggestuurde energieproductie en economie; Effectiviteit is bar SLECHT.
(2) hoe effectief zijn die subsidies of de onredelijke stijgende eco-lasten door ideologische propaganda in de ideologisch zo gewenste “duurzame” energie t.b.v. de ideologisch zo gewenste “klimaatbeheersing”; Effect is bijna NUL.
De kritische lezers op climategate.nl weten dit al lang, Heyden, die kun je niet meer overtuigen met jouw “duurzaam”-smoesjes en alarmistische “klimaat”-sprookjes.
@SScheyffer, Is de effectiviteit zo slecht dan? Valt toch best mee? //livemegawatt.com/gemini/
En windmolenparken op zee bouwen we tegenwoordig toch al zonder subsidie? https://www.trouw.nl/groen/nederland-heeft-wereldprimeur-een-windmolenpark-zonder-subsidie~a59bcd35/
Je vergeet de stekkerdoos van 4+ miljard ;-)
Ah, Ik zie dat we @Boels zijn geheugen weer moeten opfrissen. Tennet gaat in NL 6 miljard extra investeren vanwege aanpassingen voor hernieuwbare energie. Deze investeringen worden natuurlijk over langere tijd afgeschreven. Uiteindelijk betalen zowel bedrijfsleven als de burgers dat. 6 miljard over bijvoorbeeld 30 jaar stelt niet zo veel voor.
Scheffer,
Je wilt toch niet beweren dat je ene “kritische lezer” bent?
Verder kun je je praatjes nooit met feiten onderbouwen, dus is het lastig om een goede inhoudelijke discussie te voeren.
Feit is dat LCOE van wind en zon zeer snel dalen en dat de subsidies veel minder kosten dan de alarmisten hier op climategate lopen te roeptoeteren
lazard.com/media/450773/lazards-levelized-cost-of-energy-version-120-vfinal.pdf
rvo.nl/subsidies-regelingen/stimulering-duurzame-energieproductie/feiten-en-cijfers/feiten-en-cijfers-sde-algemeen
Oh en de naam is Jan of van der Heijden en niet Heyden, ik weet dat de elementaire beleefdheid ontbreekt
Ook in Duitsland vechten ze met meer dan 12.000 subsidie molens, en het brengt ook niet wat het moet brengen.
https://www.strom-magazin.de/ratgeber/windkraft-auswirkungen-umwelt/
http://www.huegelland.net/dergrossebluff2.htm
Alsof je moet staan te juichen bij een productiecapaciteit van 21%.
@Tegenwind, Nee, dat hoeft niet. Wat wel wenselijk is om zo goed mogelijk de feiten weer te geven. Helaas is dat voor veel mensen alhier iets te veel gevraagd.
Laten we dan (weer) de discussie voeren over de wenselijkheid om op grote schaal een inefficiënt middel in te zetten. Want links om of rechts om, 15 of 21 % , windenergie blijft een bizar middel om een moderne energievoorziening op te baseren.
@Tegenwind, Die discussie lijk mij meer zinvol. Het probleem is dat op dit moment het enige serieuze alternatief kernenergie (uranium) voor een aanmerkelijk deel van de mensen niet acceptabel is en investeerders en energiemaatschappijen er niet warm voor lopen. De investeringskosten voor kernenergie zijn enorm. En hoe lang moeten wij nog wachten op Thorium of andere beloften? Zie jij dan andere alternatieven?
Nee hoor Hermie. We zijn nu helemaal niet afhankelijk van wind of kernenergie. We hadden die dure windmolens helemaal niet hoeven te bouwen. Er is nog voor langere tijd genoeg gas in de wereld te koop. En al alles echt spaak loopt nog voor circa 1000 jaar kolen. Maar voor die tijd hebben we allang betrouwbare en veilige nucleaire energie.
En we hebben een paar dagen geleden uit de bijdrage van Tom van Leeuwen kunnen opmaken dat CO2 boven circa 200 ppm grotendeels verzadigd is en weinig effect meer heeft.
Die molens in Duitsland hebben bijna net zoveel gekost als ze hier aan die omgedraaide ijskasten willen uitgeven.
En wat hebben ze nu een heel leger van mensen die de molens moeten onderhouden, zei ramen dat ze max 25 jaar mee gaan, en ze moeten er mega bedragen op toeleggen.
En straks nog eens fikse bedragen voor ze af te breken en te recyclen.
Wat heeft het hun uiteindelijk gekost? Idioot veel belasting geld.
Theo
Dat is het beroemde werkgelegenheidsargument. Advies, bouw zo veel mogelijk wrakke molens. Resultaat meer werkgelegenheid. Daarbij staan de molens toch de helft of een kwart van de tijd stil. Tijd genoeg om te repareren en een boutje schroefje of nippeltje opnieuw vast te zetten of te vervangen.
Maar tegen de tijd dat er de gedroomde opslag is komt alles goed.
Laat ik nou denken dat het dan tijd genoeg is die dingen alsnog neer te zetten. Dan kunnen we degene die er staan nu als evaluatiemateriaal beschouwen. En anders gaan we toch bij de Duitsers of de Denen in de leer.
Ja werkverschaffing.
Terug in de tijd.
Maar co2 heeft ook zo zijn voordelen, tuinders met kasten hebben het graag.
Alleen zitten er dan niet meer zo veel vitamine en mineralen in.
https://www.trouw.nl/groen/glastuinbouwers-staan-in-de-rij-voor-het-co2-van-de-vuilverbrander~ace7d1e6/
Theo
Dat worden dan dus planten op steenwol in flats met ledlicht met gedoseerde voeding en druppel-irrigatie. Maar het kan ook nog onder de grond. Die sokkels van die windmolens gaan tenslotte ook 12 meter diep. In lagen van 0,5 m hoog afhankelijk van het gewas. Bijvoorbeeld meteen onder of boven de supermarkt. Volledig gerobotiseerd en op langzaam verschuivende transportbanden.
Aan de ene kant inzaaien, aan de andere kant oogsten. Tempo te regelen afhankelijk van de groeiperiode van het gewas. Vele oogsten per jaar, terugwinnen van voedingsstoffen en water en geen of veel minder bestrijdingsmiddelen. Iets wat eco-modernisten helemaal zien zitten. Alleen is de vraag, doen we het met windmolens of zonnepanelen. Ik kies voor het laatste.
Waarom laten bedrijven gratis energie links liggen? Waarom investeren energie bedrijven niet in gratis energie? Waarom is er geen stormloop van gebruikers bij aanbieders van gratis energie? Waarom laat iedereen dit prachtige businessmodel links liggen?
OMDAT HET NIET WERKT!
Als er ergens goed geld mee te verdienen is zit iedereen er bovenop. Wil iedereen er een graantje van meepikken. In het geval van windenergie is dat dus de subsidiepot.
De opwarming vol in beeld vandaag.
https://www.youtube.com/watch?v=1Pi9yQQVQeA
Lees net dat de Franse kerncentrale in Flamanville, als die gereed is, tussen de 10 en 15 miljard heeft gekost maar wel de helft van de Nederlandse huishoudens van stroom kan voorzien.
Dus alle Nederlandse huishouden met 2 centrales (30 miljard euro)
Iedereen aan de warmtepomp nog eens 2 centrales (30 miljard euro)
Iedereen een elektrische auto nog eens 2 centrales (30 miljard euro)
Dat is 90 miljard bij elkaar. Beduidend minder dan 1000 miljard. Bij afname van 6 stuks krijgen we zeker nog korting.
@Ivo VG, Goed plan, De Nederlandse overheid zegt geen nee. Het probleem lijk te zijn dat er geen investeerders en energiemaatschappijen zijn die er zin an hebben. De overheid zelf bouwt geen kerncentrales net zo min als de overheid geen windmolens bouwt. Dat moet de markt doen.
Hermie
Laat de overheid maar eens flink subsidie geven voor onderzoek en bouw van veilige kerncentrales. Lijkt me beter dan al die subsidies voor hobbyisten met hun windmolentjes en zonneweiden, die al snel weer moeten worden afgebroken.
Laten we daarvoor maar een opslag duurzame kernenergie invoeren. Dat is echt duurzaam.
@ErikN, Goed idee. Er is wel een probleem. De overheid bouwt geen kerncentrales net zoals de overheid ook zelf geen windmolens bouwt en energiebedrijven/investeerders lopen op dit moment niet voorop. Een kerncentrale bouwen kost veel geld en belangrijker nog: de terugverdientijd is zeer lang.
Opslag duurzame kernenergie (ODK), goed idee. De vraag is natuurlijk wel of daar een kamermeerderheid voor te vinden zal zijn. Ik verwacht eerlijk gezegd van niet. Is er een partij eigenlijk die voorstelt om ODK in te voeren?
het Idiologische aspect is voldoende afgemaakt door de kritiek, echter het juridische aspect ligt nog blank;
“Windpark N33 is al tien jaar omstreden. Omwonenden menen dat de overheid het megawindpark er doorheen heeft gedrukt, zonder serieus overleg met de bevolking vooraf. Daarbij is volgens hen gebruik gemaakt van de Rijkscoördinatieregeling en de Crisis- en Herstelwet die de aanleg bevorderen met versnelde procedures”
De anti-ideologische procedures tegen de te late subsidie procedures en toch subsidieverlening door het RVO voor milieuschadelijke en natuurschadelijke Windturbineparken is omgekeerd te vergelijken met het ideologisch procederen / verzet tegen de aanwijzing van de voor milieuschadelijke en natuurschadelijke proef locaties voor schaliegas zoals in Schijndel en in Flevoland.
Bij schaliegas zijn die natuurschade en milieuschade risico’s zeker kleiner dan bij boren naar gas en grondwater of bij het massaal boren voor aardwarmtepompen.
ja even een test
@marc je gaat maar door over de door jouw bedachte ‘Eroi’ definitie voor windmolens.
Inderdaad pure bluf zoals @Jeroen terecht opmerkt. Je hebt de klok kennelijk ergens horen luiden, maar begrijpt totaal niet waar de klepel hangt.
Bestudeer bovengenoemde link even, misschien dat je ‘eroi oogjes’ dan geopend worden. Let vooral op de plek van de door jou zo geroemde ‘ Duitse windmolen waanzin’.
ttps://irishenergyblog.blogspot.com/2015/01/wind-energy-wasteful-use-of-resources.html
@Gerard, Het enige wat @Marc schrijft is :
” Iedereen weet dat een windmolen zich energetisch binnen een half jaar terugverdiend en al zou het 2 jaar zijn, dan nog is de EROEI groot genoeg. ”
Wat EROI betreft kan je gerust de bron er bij zoeken die je wenselijk is. De opgaven liggen nogal sterk uit elkaar.
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested
Hoeveel bronnen heb je onderzocht en waarom heb je uiteindelijk gekozen voor dat blogje?
@ hernie. Die 6 maanden is de terugverdientijd in het hypothetische geval dat de windmolen 24 uur per dag op vol vermogen draait en all stroom inpasbaar is op het net.
En dat is alleen de windmolen, reken op een meervoud als ook de betonnen blok, bekabeling, transport, mijnbouw, etc meegerekend wordt.
Dus minimaal 12 maanden 24 uur per dag op vol vermogen. Dat is bij een windmolen op land met 15% efficiency, en 50% inpasbaarheid van de stroom op het net (zoals in Denemarken) 13,33 jaar
Rendementsverlies bij conventionele centrales omdat ze als back up ingezet worden is nog schokkender, maar dat terzijde.
@MP Mijn (bij)naam is Hermie. Ik vind het kinderachtig dat je daar Hernie van maakt. Ik weet niet waar berekeningen op gebaseerd zijn. Wat ik naar voren breng is dat er vele zogenaamde EROEI of EROI benaderingen zijn. De vraag is waarom je welke bron er uit kiest. Volgens mij kiezen mensen wat ze willen horen. Genoeg bronnen die windenergie op de tweede of derde plaats zetten in de EROI lijst.
Waarom zou ik jouw beweringen zo maar aan moeten nemen? Op welke MP bewering van de afgelopen dagen zou ik nu vertrouwen moeten hebben?
O ja, is de voorspelling van de stroomprijs in 2030 nu 55 cent of 5,5 cent voor een KwH?
ttps://irishenergyblog.blogspot.com/2015/01/wind-energy-wasteful-use-of-resources.html
Tip voor de argeloze lezer: sinds ik de commentaren oversla van de drie missionarissen van de klimaatkerk, ben ik een stuk sneller klaar met lezen en het komt ook nog mijn humeur ten goede.
Wie het zijn? Volg de neerwaartse duimpjes maar…
@ Reijnier,
“Tip voor de argeloze lezer: sinds ik de commentaren oversla van de drie missionarissen van de klimaatkerk, ben ik een stuk sneller klaar met lezen en het komt ook nog mijn humeur ten goede.”
Doe ik ook met uitbreiding dat ik ook niet meer in discussie ga met mensen die zich steeds weer laten verleiden in discussie te gaan met al die zelfbenoemde betweters.
Voorts een nieuwe tip reageer ook niet meer op artikelen die steeds weer opnieuw verschijnen.
Ja inderdaad de conclusie kan zijn dan valt er nog weinig hier om op te reageren. Het is niet anders maar blijkbaar weet men het beter en gaat kwantiteit voor kwaliteit.
Er is veel discussie over de windkaart en de verschillen tussen de windsnelheid .
volg deze link en dan kun je lezen wat het effect is van de snelheidsverschillen van de wind en de subsidie en tevens is hier de officiële windkaart opgenomen..
zie deze link https://www.pbl.nl/sites/default/files/cms/publicaties/pbl-2018-conceptadvies-windenergie-sde-plus-2019-incl-kostenbevindingen_3271.pdf
zie blz pbl 6 en 7 daar zie je ook de officiële windkaart van Nederland.
pbl 9 de verschillen in subsidie per kWu in gebieden met meer en minder wind.
De gemiddelde windsnelheid in het gebied de Monden en Emmen is nagenoeg gelijk.
@Hugo, Waarom wil je kijken naar theoretische modellen in plaats van praktijkgegevens? Er staan geen windmolens in Emmen. Dat is theorie. Bovendien zegt het kaartje waar je zelf mee komt duidelijk dat de verschillen in windkracht in Nederland helemaal niet zo groot zijn. Waarom zit je zo opzichtig te stuntelen?
De gegevens uit de praktijk. http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?VW=T&DM=SLNL&PA=70960ned&LA=NL
“Waarom zit je zo opzichtig te stuntelen?”
Jij ook een goede morgen.
Vermoedelijk omdat hij niet wil rectificeren en er daarom omheen blijft draaien totdat de discussie dood is. Over een paar maand is dit artikel waarheid voor de climategatelezer en wordt het opgevoerd als officiële bron voor het volgende anti windmolen stukje. Net zoals Hetzler deed met het artikel over absurde terugverdientijden van windmolens van Fred Udo dat vol staat met doelredeneringen en maar heel weinig met de realiteit te maken heeft.
@Hugo, De gegevens uit de praktijk. http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?VW=T&DM=SLNL&PA=70960ned&LA=NL
Voor elke provincie zijn die beschikbaar en maken duidelijk dat de productiefactor boven de 20% ligt. Maar nee, @Hugo gaat naar Emmen kijken waar niet eens windmolens staan en steekt theoretische verhaaltjes af die er niet toe doen.
Van @Gerard mag ik dat geen gestuntel noemen. Hoe zal ik het dan wel noemen @Hugo? Opzichtige misleiding?
In Veendam is de gemiddelde windsnelheid bij windmolens met een as-hoogte van 140 m 8,03 m/s. Zie https://windviewer.rvo.nl/Html5Viewer/Index.html?viewer=WindViewer
@Hermie
Het windkaartje is afkomstig van het PBL.
Denk je nu echt dat er over heel NL gemeten is en nog wel op 100m hoogte?
Het zijn afgeleide waarden van een relatief klein aantal metingen (weerstations) op 10m of 20m hoogte en via een vuistregel (“shear factor”) omgezet in waarden op 100m.
Ook weer misleidende gemiddelden zonder standaardafwijking.
@Boels Dit zijn de productiefactoren uit de praktijk.
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?VW=T&DM=SLNL&PA=70960ned&LA=NL
Kan je eens uitleggen waarom je nu heel erg moeilijk wil gaan doen om naar windsnelheden te kijken? Waar slaat dat op Boels?
Omdat het voor Boels heel moeilijk is om de waarheid te accepteren en toe te geven dat hij er helemaal naast zit
Dan zou hij de “ scepticus “ moeten afvallen en dat zou natuurlijk niet kunnen
Typisch een gevalletje grouprhink
Waarom zijn er mensen die denken dat subsidies van invloed zijn op de totale kosten van een energiesysteem? Ik bedoel, een windmolen bouwen kost geld, de hoeveelheid subsidie die daar bij gebruikt wordt is niet van invloed op de kosten; wel is de subsidie van invloed op de kosten die sommige gebruikers of exploitanten maken.
Voor wie het nog niet wist: Subsidies betalen we zelf met z’n allen. Het is van overheidswege een ‘herlocatie’ van financiële middelen. Je pakt het van de één af en geeft het aan de ander, et de bedoeling om gedrag te veranderen. Maar het blijft gewoon geld dat door iedere belastingbetaler is opgebracht.
Als een windmolen zich energetisch in 2 jaar terugverdiend en de totale leeftijd van een windmolen 15 jaar is, dan reproduceert een windmolen zich dus ca. 7 keer?? Dan zetten we er nu 100 neer en over 15 jaar kunnen we met de opbrengsten van die 100 er zo’n 700 voor terug plaatsen? Dat is dus hele goedkope stroom die ze leveren! Waarom is de stroom uit die apparaten dan toch zo verdomde duur?
De mantra dat ingenieurs in de toekomst wel voor een oplossing zorgen, doet mij denken aan de boodschap van de dominee “Vertrouw op God, Hij zal ons redden.”
Een windmolen en PV-systeem zijn van nature instabiele stroomleveranciers. Hun output varieert per seconde. Om netstabiliteit te behouden zijn fossiel brandstof gestookte elektriciteitscentrales nodig (waar denk je dat die ca. 50 Herz frequentie vandaan komt? Niet uit een windmolen!). Met een windmolen sluit je dus een instabiel systeem aan op een in principe stabiel netwerk. Nu zijn er mensen die geloven dat hoe meer instabiele systemen je op een netwerk aansluit, hoe stabieler dat systeem wordt. Sorry, maar dat ga je deze alfa niet wijsmaken.
Met de opmerking “Dan waait het misschien wel ergens anders en kunnen we stroom importeren” zet iemand zichzelf wel erg buitenspel. Want misschien waait het ergens anders helemaal niet, of waait het daar wel, maar is de aanvoerlijn te lang om import rendabel te maken. Of waait het er wel, maar hebben ze die stroom nodig voor hun eigen voorzieningen.
1. De economische leeftijd van een windmolen ligt tussen de 15 – 20 jaar. De technische leeftijd van een windmolen ligt hoger. Het is een kwestie van afweging: Hoe lang laat ik een molen nog staan bij toenemen van de onderhoudskosten. Bij toenemen van de stroomprijs wordt de economische leeftijd langer.
2. Indien windenergie werkelijk voor grote stabilisatie problemen zorgen, dan zou je toch regelmatig noodkreten horen en brandbrieven lezen van mensen die dagelijks moeten afregelen. Hoe komt het dat ik die niet hoor? Waarom kom het alarmisme hoofdzakelijk van mensen van ver boven de 70 jaar die geen idee meer hebben wat in de dagelijkse praktijk speelt?
3.Dunkelflaute van twee weken kan voorkomen in heel Europa. Daarom is er backup nodig. Is er werkelijk iemand die dat ontkent?
4. Is die stroom uit die (wind)apparaten duur? Dat komt door een torenhoge energiebelasting. De overheid is wat dat betreft rupsje nooit genoeg. Een aandeel windstroom is tegenwoordig niet of nauwelijks duurder dan kernenergie of gas.
Ik ben een alfa van na de Mammoetwet, dus die +70 komt uit je eigen duim.
Hoe lang denk je dat de baangarantie is van een regulateur die aan de grote klok hangt dat het regelmatig bijna misgaat? Lees anders eens het Duitse nieuws. Op diverse blogs en websites is er wel wat over te lezen. Jaja, dat zijn inderdaad ook allemaal ‘klimaatontkenners’ dus is hun berichtgeving gekleurd,dat uiteraard in tegenstelling tot de objectieve berichten afkomstig van de klimaatkerk.
De “technische leeftijd” ligt hoogstens op een paar maanden, want dan moeten de eerste grote onderhoudssessies al gepleegd worden. Doe je dat niet, komt er geen stroom meer uit. De technische leeftijd kan je misschien wel honderden jaren oprekken, maar economisch heeft dat geen zin en is dus ook niet zinnig om in de discussie mee te nemen.Entropie doet zijn werk wel.
Er is niet alleen backup nodig bij dunkelflaute. Er is altijd backup nodig, doordat windenergie geen stabiele stroom levert.
Torenhoge energiebelasting? Inderdaad! Die is nodig om al die subsidies te betalen! De hoge belastingen zijn een gevolg van de oorzaak, namelijk de subsidies op alternatieve energiebronnen. Om die alternatieven ‘rendabel’ te maken, worden er subsidies betaald die afkomstig zijn uit de belastingopbrengsten.
@Johan. Ah, een complottheorie, mensen moeten hun mond houden, natuurlijk. En ook niemand die ooit weggaat bij Tennet. ik hoor er niets van. Jij blijkbaar wel. Kan je dan je bronnen kenbaar maken?
Het stabiliseren van windstroom kent helemaal geen noemenswaardige problemen. In landen als Texas, Denemarken en ook in eigen land draaien we regelmatig op grote delen windstroom. Maar als we Johan moeten geloven zitten de regelaars elke dag met zweet in de handen en is er een geheime Tennet politie die in de gaten houdt of er niemand uit de school klapt.
https://www.quest.nl/test/ben-jij-een-complotdenker
Hermie, fijn dat jij van je baas alle vuiligheid buiten mag hangen zonder repercussies. Dat er organisaties zijn die klokkenluiders keihard straffen? Neuhhh, in Hermies heile welt gebeurt dat niet, in ieder geval niet bij energiebedrijven.
Enne… jouw discussietechniek is om meteen iemand in de complottheorieënhoek weg te zetten als zijn standpunt niet meteen met een WO is te onderbouwen. M.a.w. daar kan en hoef je niet serieus mee te discussiëren en eigenlijk is iedere bewering van complottheoriedenkers bij voorbaat al belachelijk. Afserveren die mensen, liefst als populistisch rechts of erger.
Kijk eens op bachheimer.com of EIKE, tichyseinblick, achgut (achse des guten). Voorwaarde is wel dat je goed de Duitse taal machtig bent. En anders probeer eens VGB-Studie zur Windenergie in Deutschland und Europa – Teil 1 & 2. Machtig interessant.
Vooral niet alles geloven wat je leest, doe ik ook niet.
@Johan, Nee, ik ga niet op EIKE, de Duitse tegenhanger van climategate.nl kijken. Ik verwacht van jou dat je met serieuze referenties komt van getuigenissen van mensen uit de praktijk of met referenties naar wetenschappelijke studies. Ik wil brandbrieven zien, noodkreten. Er draaien honderdduizenden windmolens over de hele wereld. En niemand, werkelijk niemand die uit de school durft te klappen omdat ze bang zijn voor de geheime netwerk politie. Natuurlijk ga ik dan vermoeden dat jij mogelijk een complotdenker bent. Wat anders?
@Hermie, Als je niet over de grens wilt kijken mis je een hoop antwoorden op je vragen.
https://www.youtube.com/watch?v=MJ8dwPVLy94
Kost wat tijd maar dan krijg je ook wat.
@Ivo VG, Ik kijk zeker graag over de grens, dat kan ook met lezen, dat gaat een stuk sneller. Het spijt me, ik ga niet zomaar naar filmpjes kijken van dergelijke lengte.
.”1. De economische leeftijd van een windmolen ligt tussen de 15 – 20 jaar. De technische leeftijd van een windmolen ligt hoger. Het is een kwestie van afweging: Hoe lang laat ik een molen nog staan bij toenemen van de onderhoudskosten. Bij toenemen van de stroomprijs wordt de economische leeftijd langer. .”
En weer komt een onzinbewering van economisch rendement naar voren. Het had ook gedebiteerd kunnen worden door een van de vriendjes vd Heijden, HenkDJ, Ronald of Marc.
Nee, de economische leeftijd van een windmolen is niet 15 a 20 jaar. Deze wordt alleen zo voorgespiegeld omdat allerlei andere omgevingsfactoren en belastingen kunstmatig worden opgeschroefd. Je zou dit dus ook bijvoorbeeld kunnen zeggen over electrische auto’s: de overheid voelt allerlei extra belastingen in op aanschaf en gebruik van conventionele auto’s (want, vies of zo, verzin maar wat) waardoor deze tweemaal zo duur worden. Hermie roept dan: zie je wel dat electrische auto’s steeds voordeliger zijn!
In een normale vrije kapitalistische samenleving (bah, vies woord Hermie) wordt de prijs van producten, diensten en leveringen bepaald door vrijheid van vraag en aanbod zonder overheidssturing en dit leidt tot de laagste prijs. Zodra de overheid gaat sturen is geen sprake meer van normale economische prijsvorming en gaan de prijzen stijgen. De wereldgeschiedenis staat bol van landen waar door overheidsbemoeienis de prijzen uit de hand zijn gelopen.
Dus nee, windmolens kennen geen economisch rendement, de economische levensduur is negatief. Het proces van energieopwekking en –levering is namelijk dermate inefficient, dat in een vrije markt van vraag en aanbod de windmolen geen schijn van kans zou hebben.
Ik houd het even bij reactie op punt 1. De overige 3 punten van Hermie zijn echter net zo onzinnig.
@Hans van Dalen, De reden dat de economische leeftijd van windmolens 15 jaar is, is natuurlijk dat de subsidie periode 15 jaar is in Nederland. Met een lage stroomprijs is het daarna al snel niet rendabel meer om ze te onderhouden. Dat wordt natuurlijk heel anders als de stroomprijs stijgt.
Nuon gaat nu een groot windmolenpark bouwen zonder subsidie. Denk je niet dat Nuon er alles aan zal doen om die windmolens zo lang mogelijk in de lucht te houden? Met het stijgen van de stroomprijs zal dat gerust richting 30 jaar gaan. https://www.trouw.nl/groen/nederland-heeft-wereldprimeur-een-windmolenpark-zonder-subsidie~a59bcd35/
Wat ik lees in je reactie is slechts beweringen en kreten als “onzinnig, onzinnig” Ik ben er niet van onder de indruk.
Ah, je geeft dus toe dat geen sprake is van “economische levensduur” in de klassieke betekenis van een vrije markt. Het gaat dus in jou verhaal om een verzonnen economische levensduur, gebaseerd op subsidies en overheidsbemoeienis.
Zijn we het er in elk geval over eens dat een windmolen alleen kan bestaan door subsidies en preferentieregulering van de overheid.
Het NUON voorbeeld is van hetzelfde laken een pak. We noemen het hier dan mogelijk geen subsidie, maar praten wel nog steeds over garantieprijzen en preferentie-garanties van de overheid. Zolang de overheid windmolenstroom blijft voortrekken op het net en garantieprijzen blijven strome, vindt NUON het prima.
@Hans van Dalen, Ja, dat gaf ik al direct aan. 15 – 20 jaar. Wat er na 15 jaar nog bijkomt hangt af hoelang de molen nog probleemloos blijft draaien. In 15 jaar is de molen afgeschreven, wanneer deze uit dienst wordt genomen zal afhangen van de onderhoudskosten.
Nee, er zijn geen garantieprijzen. Hoe kom je daar nu weer bij? Subsidie = garantieprijs. Geen subsidie, geen garantieprijs.
Preferentie. Ieder heeft zo zijn voorkeuren. De politiek is niet neutraal. Beste Hans, de voorkeur van heel veel mensen in Nederland is windmolens op zee. (zolang dat betaalbaar blijft). En als dat voor heel veel mensen een voorkeur is, waarom moeten die mensen dan naar @Hans van Dalen luisteren? Met welke argumenten en feiten overtuig je dan?
Hans van Dalen,
Zijn we het eens dat kerncentrales alleen kan bestaan door subsidies en preferentieregulering van de overheid?
Wil je af van subsidies kom dan met een andere manier waarop de vrije markt gaat zorgen dat de uitstoot van CO2 wordt verminderd.
Gewoon omdat het kan, zonder dat iemand winnaars er verliezers gaat lopen kiezen.
Maar op climategate.nl wordt er verwacht dat de markt dan zomaar peperdure kerncentrales gaat bouwen.
https://www.lazard.com/media/450773/lazards-levelized-cost-of-energy-version-120-vfinal.pdf
Waarom er mensen zijn, tja, dat is een lastige.
@ Johan Dijkman,
“Vertrouw op God, maar zet je fiets op slot”.
10 miljard extra investeringen in de haven van Antwerpen omdat de eisen aan CO2 uitstoot in Nederland erg hoog zijn. Voor uw informatie, de haven van Antwerpen grenst aan de gemeentes Putte, Woensdrecht en Hoogerheide. Vaak hebben wij zuidwesten wind dus in onze regio stijgt de CO2 dank zij de Belgische chemische Industrie. Goed bezig Nederland.
Voor een ieder die denkt dat net-instabiliteit een verzinsel is van complottheoristen heb ik een interessant artikel uit 2013 gevonden:
https://www.duurzaambedrijfsleven.nl/energie/1746/instabiliteit-dreigt-op-net-door-groene-stroom .
De oplossingen zijn uiteraard binnen handbereik, maar ze kosten heel veel geld.
@Johan Dijman, Dat net-instabiliteit een verzinsel is van complottheoristen heb ik niet gezegd. Wat ik wel heb gezegd is dat het onzin is dat mensen die bij netbeheerders werken hun mond moeten houden. Het onderzoek wat je aanhaalt laat zien dat dit helemaal niet hoeft. Nijkamp, de onderzoeker, is werkzaam bij de grootste Duitse netbeheerder Westnetz (RWE).
We hebben makkelijk spraakverwarring over instabiliteit. Bedoelen we de dagelijkse fluctuaties in vraag en aanbod? Dat kunnen we prima en batterijen laten zien zeer geschikt te zijn om in te vallen voor de eerste minuten. Die stabilisatiemarkt is als vanzelf ontstaan. Natuurlijk is het zo dat gascentrales veel geschikter zijn om snel te schakelen dan kolen of kerncentrales.
Gaat het om het kunnen dumpen van overschotten dan wordt het een heel ander verhaal. Daar moet je inderdaad wel wat voor doen, anders moet je windmolens gaan afschakelen en dat is zonde van de energie. Daar gaat het onderzoek van Nijkamp over.
Wat mensen wel eens vergeten is dat niet alleen het aanbod fluctueert maar ook de vraag. Wat is dan het verhaal, de vraag kunnen we wel regelen maar niet het aanbod?
In 2017 waren er in Duitsland 166.560 “Versorgungsunterbrechungen”, 6000 minder als in 2016. Volgens de uitleg is dit relatief gezien heel weinig. Dus ondanks een toename van ‘erneurbare Energie’ waren er in 2017 minder storingen. Dat kn er ook aan liggen doordat het rustiger weer was dan in het jaar er voor.
Zo een verzorgingsonderbreking duurt minimaal 3 minuten, is niet gepland en ook niet veroorzaakt door een natuurramp. Het netwerk in Duitsland is inderdaad erg stabiel, nog beter dan in 2006 toen er niet zo veel ‘erneurerbares’ was. Maar wat het gekost heeft is niet terug te vinden. batterijen zullen het heel duur maken.
Meer instabiele systemen aansluiten hoeft dus inderdaad niet in een instabieler net te resulteren. Daar heb je gelijk in.
@Johan Dijkman,
Laat je niet opnaaien door die Hermie; Nergens, maar dan ook nergens ter wereld zijn er stroomnetten, waarbij wind baseload stroom levert. Ook al is de penetratie “zogenaamd” 20 of 30 procent, waar we constant mee worden belazerd. Dat percentage is gemiddeld over een jaar, maar niet in real time. De kwaliteit van stroomnetten gaat niet over volumes van de load, maar de mate waarin vraag en aanbod verzoend kunnen worden.
Windmolens zijn alleen in staat om (in het moment als het waait) een armoedige soort van pieklast te leveren. En met armoedig bedoel ik dus dat de geleverde stroom non-dispatchable blijft, dus niet-vraaggestuurd bij welke volumes dan ook. Daarom zal dat soort stroomproductie for ever afhankelijk blijven van fossiele oplossingen en heeft Duitsland nog altijd meer dan 80 kolen- en bruinkoolcentrales.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_kolencentrales_in_Duitsland
@Michiel, De vraag is of het erg is dat wind geen baseload levert. Maar mooi gezegd, vraag en aan bod moeten verzoend worden. Dat gaat ook met windenergie in de mix van aanbidders. Worden we belazerd? Ik ervaar dat niet zo. Als je belazerd wordt geeft dat een belabberd gevoel. Waarmee wordt je belazerd dan?
Ik maak niemand wat wijs. Ik stel vragen. Ik ben niet degene die beweert. De bewering is dat wind voor instabiliteit zorgt. Mijn vraag is vervolgens waarom ik dan nooit brandbrieven en noodkreten uit de netwerkwereld hoor dat het water aan de afregel-lippen staat. Met wind heb je een variabel aanbod. Maar heb je wel eens naar de variatie in de vraag gekeken? Ook daar moet op afgeregeld worden.
Je hebt het over opnaaien. Ik naai niemand op, ik stel vragen. Als iemand iets beweert ben ik benieuwd naar de onderbouwing. Zo vraag ik mij af waarom je steeds zo pisnijdig bent. Heb ik je iets misdaan? Heeft iemand anders je iets misdaan?
@ Hermie,
Als je niet snapt dat het best wel een dingetje is dat wind (nooit) geen baseload kan leveren bij welk volume dan ook, heb je de essentie van electriciteitsproductie niet goed begrepen en heb je een informatieschuld die je nodig aan moet vullen.
@Michiel, 1. Ik weet niet of wind geen baseload kan leveren. 2. Ik weet ook niet of het erg is dat wind geen baseload kan leveren. Ik heb mij er niet in verdiept. Is het een bezwaar als je dat mij in een aantal alinea’s met bron vermeldingen uitlegt? Dan kan ik mijn informatieschuld aflossen.
Exact wat de Dorpenalliantie Oost Groningen ook aanvoerd in haar reactie in het Dagblad van het Noorden:
https://www.dvhn.nl/Meningen/Opinie/Opinie-Het-verdriet-van-de-Veenkoloniën-24038144.html
Regeren is vooruitzien. Wellicht is het een idee om op de buitengaatse windmolens straks als basis-coatinglaag een lichthemelsblauwe kleur toe te passen. Als in 2050, of eerder, deze molenoorlogsgraven (o.a. door de geseling van de zee / gebrek aan winterschilders) van alle functie, sier en kleur zijn ontdaan worden de staketsels beter in de horizon opgenomen. Immers wat het oog niet ziet, het hart niet deert….
@Hugo,
Je hebt een poosje geleden een stukje geschreven over het windmolenpark Gemini en komt hier tot een subsidiebedrag van 4,4 miljard euro. Nu zag ik op https://www.wattisduurzaam.nl/9119/featured/nieuw-record-offshore-wind-zakt-zakt-naar-6-cent-per-kwh/ dat Gemini produceert voor 0,17 ct/kwh, waarvan 13 cent subsidie. Bij een productie van 2600 GWh op een subsidiebedrag van ongeveer 5 miljard over 15 jaar. Andere parken schijnen volgens die site het zonder subsidie te kunnen doen. Weet jij hoe dat kan?
Hierbij stuur een link naar een goed filmpje van een kleine 7 minuten dat de waanzin van de ambities voor wind en zon kernachtig aantoont. Hiermee kun je denk ik ook mensen die zich er nog niet echt in verdiept hebben overtuigen. Misschien iets om ook op de website van CllimateGate te zetten?
https://youtu.be/-4qXeOe_35c
samenvatting van het filmpje:
Een mooi gevisualiseerde uitleg over de volstrekte ontoereikendheid van zon en wind als “oplossing” voor het energievraagstuk. De conclusies zijn vernietigend voor windmolens en zonnepanelen. De energiedichtheid van wind en zon is gewoon te laag, en de benodigde oppervlakte te groot, om een reële oplossing te kunnen zijn voor het energievraagstuk. de zinloosheid van zon en wind als panacé voor het energievraagstuk.
Let ook op het feit dat de daadwerkelijke elektriciteitsproduktie door een windmolen slechts ongeveer 25% van het nominale vermogen is. Dus als beweerd wordt dat windmolenpark X goed zou zijn voor het energieverbruik van zoveelduizend huishoudens, dan moet je dat aantal in ieder geval alvast door 4 delen…
Groeten,
A. Wijs
Amsterdam
over subsidies voor wind-op-land, o.b.v. de gegevens van windpark N33 (Groningen)
Ik heb het rapport Verdeling-onder-hoogspanning_Gr bekeken, zie (https://www.noordelijkerekenkamer.nl/images/Documenten/2019-Energietransitie-Lusten-Lasten/NR_20200302_Verdeling-onder-hoogspanning_Gr.pdf).
Uit de diagrammen 5.2.1, 5.2.2 en 5.2.3 in dit rapport valt af te leiden dat 40% tot bijna 70% van de inkomsten voor de exploitant afkomstig zijn van SDE+ subsidie! M.a.w., er moet 40% tot 70% subsidie bij om de exploitatie rond te krijgen. Als dit park enigszins representatief is voor de kosten/bate-analyse van wind-op-land (en ik heb geen reden om aan te nemen dat dat niet zo is), dan lijkt dat mij een vernietigende conclusie voor wind op land vanuit het oogpunt van kosteneffectiviteit.