Kinderen indoctrineren is verwerpelijk.
Een bijdrage van Jan Jacobs (vanuit België).
Op 10 en 17 januari gingen een paar duizend studenten spijbelen ‘voor’ het klimaat. Dat doen ze vanaf nu elke donderdag. Tot de politiek het klimaat verandert. In feite betogen ze ‘tegen’ het klimaat. Want ze willen het veranderen, dus zijn ze ‘tegen’ het huidige klimaat en ook het toekomstige. Dat verkoopt echter slecht en is dus negatieve marketing. Dat weten groene klimaat-marketeers. Dus spijbelen ze ‘voor’ het klimaat. Zeggen dat de mens de schuld heeft aan klimaatverandering en dan vragen om het toekomstige klimaat door menselijke politieke maatregelen te veranderen is een contradictie zo groot als een huis.
Klimaat, een problematiek?
Wat precies is er nu slechter geworden na die eerste opwarming de voorbije 150 jaar? Het is voor mij een raadsel. Harvard professor Steven Pinker zegt onomwonden dat alles beter is geworden de voorbije eeuw. Volgens hem is klimaatverandering geen Apocalyps aan de horizon, maar een op te lossen probleem. Het zal dus nogal meevallen met de toekomst van die ongeruste kinderen. Er zijn echter zelfs leerkrachten en directies, ja zelfs ouders die het spijbelen steunen. Wat kan je anders verwachten van een onderwijs op hol waar kinderen een onderscheiding krijgen voor bezorgdheid. Politici en media buitelen over elkaar heen om de pubers te woord te staan en een forum aan te bieden. Pubers voor wie de ‘appelsienen in het kartonnen doosje groeien, om de hoek bij de kruidenier’, zo twitterde Inge Nouwen. Dat mag allemaal verontrusten. Anuna De Wever (17 jaar) is de nieuwe spijbelende klimaatactiviste en stak het vuur aan de lont. Haar mosterd haalde ze bij de 15-jarige Zweedse Greta Thunberg. Jeugd die zich wil engageren, dat is eigenlijk aan te moedigen. Echter, door de eenzijdige berichtgeving en het totaal gebrek aan debat, maken de kinderen een aantal cruciale denkfouten, omdat ze niet kunnen oordelen met alle informatie die beschikbaar is. Door hun dit debat en die informatie te onthouden, maken media en onderwijs evenzeer een cruciale denkfout. Meer zelfs, ze brengen de democratie en onze welvaart in gevaar.
Monddood maken
Het echte gevaar in het monddood maken van een andere mening is dat daarmee de mensen (zowel de huidige als de toekomstige generaties) groot onrecht wordt aangedaan. Diegenen die de zogenaamde consensus afvallen – de sceptici – zijn daardoor meer getroffen dan diegenen die mordicus het klimaatalarmisme verdedigen. Als de sceptici gelijk hebben, zijn ze ten onrechte in het verdomhokje gezet. Als ze toch ongelijk zouden hebben, verliezen ze een nog groter goed. De mogelijkheid, namelijk, om hun inzichten bij te schaven, nadat deze in een echt open debat naar voor zouden komen. Is het geen teken van zwakte dat de alarmistische beweging het debat steeds afwijst? Zijn de argumenten zo zwak dat een open debat te vermijden is en sceptici nooit aan bod mogen komen? Willen jullie echt het risico nemen op zoveel reputatieschade in de toekomst?
Ondergetekende krijgt vaak het verwerpelijke woord ‘klimaatontkenner’ opgeplakt. En volgens Annelies Beck (VRT) moet je dat soort mensen vooral geen forum of aandacht geven. Dat vertelde ze in De Morgen. Handchirurge Ilse Degreef reageerde daarop op twitter met: ‘Iemand klimaatontkenner noemen, is stigmatiseren van mensen die wetenschappelijke vragen stellen en bewijzen objectief trachten te bekijken, tegen de “opiniestroom” in. Er is niets vijandig aan. Journalistiek zou dus geen enkel standpunt mogen innemen en uitzendtijd manipuleren’.
Zelf kreeg ik ooit een mail van VRT ombudsman Tim Pauwels, die mij verzekerde dat ik geen ‘klimaatontkenner’ ben. Voor geoloog Manuel Sintubin, Lieven Verstraete (VRT), Bart Brinckman (De Standaard), Jeroen De Preter (Knack) en filosoof Maarten Boudry etc., ben ik het dan weer wel. U ziet: er is debat en veel onduidelijkheid over hoe men mij gepast moet en mag uitschelden.
Desk opinions
Lysenko links, rechts Stalin.
Je zou denken, het is de taak van die media om alle meningen aan bod te laten komen. Maar blijkbaar weten ze op de redacties toch wat goed is voor de mensen en wat ze moeten weten en wat ze niet mogen weten. Dat soort journalistiek is niet nieuw. Ook dat soort wetenschap-van-het-grote-gelijk, zonder debat, is niet nieuw. Zo was er in het verleden al het geval Trofim Lysenko. (1898-1976) Dat zal niet bij veel mensen een belletje doen rinkelen. Maar de man is eigenhandig verantwoordelijk voor miljoenen doden onder het communistische bewind. Lysenko verwierp de westerse biologie en beweerde dat planten zich zouden aanpassen aan hun omgeving en hun genetisch materiaal niet erfelijk zouden doorgeven. Dat zou immers een status quo geven en dat was onaanvaardbaar voor communisten.
Lysenko’s theorie was prachtig in lijn met de theorie van de maakbare mens en maatschappij die de communisten zo hoog in hun vaandel voerden. Helaas werkte het niet. Wie twijfelde werd ontslagen en/of naar strafkampen gevoerd. Wetenschap vervalsen, cijfers aanpassen; het was Lysenko’s brood en boter. Behalve voor de verhongerende bevolking die lag te creperen van zijn waanzin. Ziet u de gelijkenissen met de klimaatadepten al? Ja toch. We zitten nu al aan het maakbare klimaat.
Twijfelaars aan het klimaatverhaal worden kaltgestellt, krijgen geen toegang tot pers en kunnen een carrière op hun buik schrijven vanwege enige kritiek op de vermeende klimaatconsensus. Tot ook hier, net als voor de Sovjet-Unie, die Muur valt en de ‘die hard’ gelovigen keihard met hun neus op de realiteit worden geduwd. Zoals palingen in een emmer snot zullen ze rondwentelen om hun grote fouten niet te moeten toegeven. Want aan de foute kant van de geschiedenis staan, dat willen ze niet natuurlijk.
En wat met het debat?
Wie en wat zijn groenen? Waar staan ze voor? Hoe leven ze? Hoe willen ze leven? Hoe willen ze dat u leeft? Ze hebben duidelijk een blauwdruk voor de ideale mens en maatschappij. En nu ook voor het klimaat. Ze kennen de formule blijkbaar. Dus hebben ze geen debat nodig. De wetenschappelijkheid is weg en al wie anders denkt moet keihard worden bestreden. Sceptici gaan graag in debat met links/groene medemensen, ze vinden immers dat links/groene medemensen slecht en fout geïnformeerd zijn en willen hen overtuigen. Maar links/groene mensen daarentegen, die zien de scepticus als de vijand, die je koste wat kost moet vernietigen.
Zolang daar niets aan gedaan wordt zal het klimaat–industrieel–complex van 1500 miljard dollar per jaar aan subsidies volop bloeien en welvaart vernietigen. Dat zal aan het klimaat geen jota veranderen.
Bron hier.
Niets nieuws onder de zon. We kenden al de kindoffers van Maya’s en Azteken, de kinderkruistocht van de Christenen en de meisjes babycide van Indiërs en Chinezen. Weliswaar is en blijft de natuur onze grootste vijand. (Die doodt ons allemaal.) Maar geloof in wat dan ook is, als het niet meetbaar is, de grootste pest. Wie niet vermalen wil worden, moet met beide verstandig omgaan. Anders wacht de brandstapel. Hier en daar zijn er al pleidooien om verzet tegen klimaatbeleid strafbaar te stellen. Het bedreigt de menselijkheid, of zoiets.
We zijn de”Verlichting” voorbij en leven in de tijd van “Verduistering”. Nu het onderwijs zich daar zelf voor inzet, heus niet beperkt tot België, gaat het alleen sneller. Het geloof zet zich beter vast in jonge hersens. Dat weten priesters van elke godsdienst. Vooralsnog is het ongevaarlijk het advies van de heer Jacobs te volgen. Het onderwijs moet kinderen twijfel bijbrengen. Zelfs kennis van gevalideerde wetenschap is daaraan secundair. Wees voorzichtig met afwijzing van kennis van gefalsifieerde- of geloofsleerstellingen. Voor je het weet kost het je baan, je vrienden, of je leven.
Schuld van de ouders en zogenaamde elitaire ideologische “wetenschappers”. Die kinderen zijn / worden valselijk ideologisch geindoctrineerd. Ook in Nederland staat “het klimaat” eenzijdig en alarmistsch op het lesprogramma van onze jeugd.
Onder totalitaire regimes is demonstreren geen recht, het is een verplichting.
Precies dát zie je nu gebeuren, dit heeft niets meer met het klimaat te maken, dit is brainwashing en misbruik van kinderen op dezelfde wijze als die van de nationaalsocialistische jeugdbeweging Hitlerjugend.
Het doel van de Hitlerjugend was de totale omvorming, indoctrinatie en gelijkschakeling van de jeugd om hen geschikt te maken voor de doeleinden die de nazi’s nastreefden.
En wat is het verschil met de inzet van kinderen heden te dage?
Ze streven dezelfde marxistische doelen na, alleen nu onder het mom van het klimaat.
Cornelia,
Als ik iedere ochtend en middag het begin en einde van de lagere school op de hoek van de straat bekijk komt deze indoctrinatie niet veel verder dan kinderen een pampletje laten vasthouden.
Ze worden nog steeds naar school gebracht en gehaald door ouders met een al dan niet e-auto. Zelfs als ze een paar honderd meter van school af wonen.
Ja, daar wordt op school niet over gesproken want dat is lastig.
Overigens is er veel indoctrinatie binnen het onderwijs. Al decennia. Op allerlei vlakken.
En dan komt moeder weer met de collectebus langs de deur. Eigen kind ingezet om de bus vast te houden en zielig te kijken want wie kan er een kind nu iets weigeren. Gewoon zielig.
De natuur is en blijft onze grootste vijand??? – hoor je eigenlijk zelf wat je zegt? Dan kan je evengoed stellen, dat de menselijke lichaam met zijn immuunsysteem de grootste vijand is van de kanker…
Ja Hitler, is ook zo begonnen, en kreeg de Hitlerjugend ook zo achter de hand, helemaal gebrainstormd, niet beter wetend.
En er lopen heel wat Hitler-tjes rond.
En ieder ouder persoon weet wat het gebracht heeft!
Vergeet de kindsoldaten van o.a. Isis niet.
Als de argumenten enkel kunnen gebaseerd worden op een vergelijking met Hitler, of een vergelijking met Lysenko, dan toont dat aan dat men geen degelijke argumenten heeft.
Google eens “Reductio ad Hitlerum” :-)
Is er een gevoelige snaar geraakt?
Misschien ligt dat toch iets anders. Als natuurkundig geen enkele onderbouwing voor het versterkt broeikasmachanisme kan worden gevonden en wanneer blijkt dat de paleoklimatologie op drijfzand berust, dan mag men zich toch afvragen waarom de brengers van dat nieuws als paria’s worden gezien. Dan ga je je toch wel afvragen waarom dat doemdenken zo onuitroeibaar is.
“Als natuurkundig geen enkele onderbouwing …”
Het belangrijkste woordje is hier “Als”. De realiteit is dat er wel degelijk goede natuurkundige onderbouwing is. Enkel bepaalde amateur-klimaatwetenschappers en anti-wetenschappers blijven maar pogingen doen om daar twijfel over te zaaien en zijn er van overtuigd dat ze het beter weten dan duizenden echte klimaatwetenschappers.
(Oei, ik heb weer “echte klimaatwetenschappers” geschreven! Nu gaat weer de ene of andere idioot vragen “definieer klimaatwetenschappers” :-) ).
Maar leg eerst eens uit waarom je denkt het beter te weten dan de echte klimaatwetenschappers.
Wat weer een aardige onderbouwing van de stelling van de schrijver, een stortvloed aan drogredenen en dat is nu precies waarom hij de vergelijking met Lysenkoïsme ziet.
Hermie, Om eens wat te noemen, er bestaat bijvoorbeeld geen positieve feedback voor het broeikaseffect.
https://www.climategate.nl/2018/02/73367/
Oh, DJ Henkie toch, daar gebruik je toch het woord werkelijkheid! Heb je de wijsheid in pacht?
Wie weet, wie weet Andre. Toch denk ik dat er natuurkundige onderbouwing is voor het versterkt broeikas-mechanisme. Die onderbouwing wordt ook door de meeste sceptici onderschreven. Maar blijf zoeken Andre, blijf zoeken. Wie weet, wie weet.
En als we het allemaal mis hebben? Dan kan de afkoeling niet lang meer uitblijven. Nog eventjes geduld Andre.
Hermie, “En als we het allemaal mis hebben? Dan kan de afkoeling niet lang meer uitblijven. Nog eventjes geduld Andre.”
Dan zou het André sieren als hij met zijn theorie (welke is dat?) kan aangeven wanneer het gaat afkoelen. Dan hebben we tenminste iets in handen waarop híj kan worden aangesproken met toekomstige metingen. Wat dat betreft heeft Hans L. destijds iig ballen getoond met zijn voorspelling.
Duidelijk. André Bijkerk mist de ballen van Hans L.
@André Bijkerk, Wie weet. Maar erken je dan wel dat 1 graad per verdubbeling CO2 een mogelijkheid is?
Nee hoor Boels, gewoon de bedenking dat dit weerom een niets-zeggende reactie was om een blinde overtuiging te verdedigen. Jan PAuwels beweerde nog in zijn artikel hierboven: “Sceptici gaan graag in debat met links/groene medemensen, ze vinden immers dat links/groene medemensen slecht en fout geïnformeerd zijn en willen hen overtuigen.” Maar met dergelijke reacties overtuig je natuurlijk niemand die echt kan nadenken en zich op logische argumenten baseert.
Dat denk ik ook steeds als u het woordje ‘negationisten’ gebruikt, Henk.
Hoezo niet? Wel eens gehoord van de uitdrukking “L’histoire ce repete”?
“Die Wahrheit ist der Todfeind der Lüge, und daher ist die Wahrheit der größte Feind des Staates.”
Eigenlijk is de tactiek van verzet verkeerd. Dat geeft de ’tegenpartij’ een gevoel van overwinning . Gewoon meebewegen zou beter zijn.
“Wij willen geen gas , kolen en olie meer ” staat boven een officiele aankondiging van de Gemeente Amsterdam . Graag !
Zo gebruikt iedereen creatief het klimaat tot zijn voordeel.
Vroeger kon de kerk macht uitoefenen door zich te beroepen op “Gods wil”
maar nu zijn wij allemaal kerkvaders geworden.
En in Nederland beginnen ze dus ook, overgewaaide van België.
https://www.trouw.nl/groen/nederlandse-scholieren-willen-ook-spijbelen-voor-klimaat~a02b1237/
Spijbelen was altijd het prerogatief van onze losgeslagen en “kansloze” jeugd . Nu wordt het tot een ideologisch politiek drukmiddel opgehemeld.
Hoe bestaat het dat de “kwaliteitskrant” Trouw daar een positief commentaar over publiceert.
@Scheffer, al op de basischool worden onze (klein)kinderen opgeleid voor klimaat- spijbelaars.
https://www.windparknoordoostpolder.nl/2017/03/10/jan-terlouw-onthult-online-lesmodule-wind-voor-nop/
Het wordt pas bezwaarlijk als de smartphones van scholieren worden geblokkeerd ;-)
@Boels, sociaal media, werkt als een virus, het verspreid zich snel, en stoppen gaat niet meer er is altijd wel een gaatje waar ze doorheen kunnen, of je moet het hele net uitschakelen.
Maar dat gebeurd straks vanzelf als er geen wind en zon is! :-)
Het begint zorgelijke vormen aan te nemen als de jeugd gemobiliseerd wordt. Door wie? Het IPCC ging hen voor in Katowice.
Wie de jeugd op deze manier misbruikt heeft van de geschiedenis nog weinig opgestoken.
Zeer juist artikel. De partij GROEN werd bij de gemeenteraadsverkiezingen in Belgie goed geholpen door de media. Bijna dagelijks hoorde je alarmerende berichten over het klimaat en het milieu. De klimaatspijbelaars willen betogen tot in mei (verkiezingen) Daarbij zullen ze terug zeer goed geholpen worden door de media .
IK zal me beperken tot becommentariëren van de titels in het artikel van Pauwels.
“Kinderen indoctrineren is verwerpelijk”
Ja, dat is verwerpelijk. Maar waar staat er hier ook maar enig argument dat dit gebeurt? Nergens. Het is gewoon een insinuatie. Maar dat zijn we gewoon van de zelfverklaarde ‘sceptici’: loze beweringen bij gebrek aan degelijke argumenten.
“Klimaat, een problematiek?”
Weerom de klassieke drogredenering in dit deel van het artikel: omdat het ’tot nu toe’ nog meevalt, moeten we ons geen zorgen maken voor de toekomst! Dat geldt misschien wel voor de oude gepensioneerden die hier artikelen posten en die tegen 2040 overleden zijn. Maar een groot deel van die 12.500 leerlingen (dus een pak meer dan de insinuatie van een “paar duizend studenten” van Pauwels) zullen in 2090 nog leven, en enkelen zelfs in 2100. ZIj zullen de problematiek ervaren. Maar de zelfverklaarde ‘sceptici’ proberen niet te denken over wat er deze jongeren dan te wachten staat, en blijven enkel maar terug te kijken naar “de voorbije 150 jaar”
“Monddood maken”
Nog eens een mantra van de zelfverklaarde ‘sceptici’. Kom met degelijk onderbouwde argumenten, en je wordt gehoord. Presenteer een degelijke wetenschappelijke studie, en je zal serieus worden genomen. Je moet niet alleen “wetenschappelijke vragen” stellen, je moet ook met degelijke wetenschappelijke antwoorden en onderbouwingen komen. Als je al de wetenschappelijke kennis negeert en enkel maar kersenplukt om je vooringenomen overtuiging te verdedigen, dan verdien je geen publiek forum.
“Desk opinions”
De vergelijking met Lysenko is hier volledig van de pot gerukt. Is er ook maar enig argument om te beweren dat er ook maar enige analogie is met het huidige internationale klimaatonderzoek? Natuurlijk niet. Met zo’n drogredenering zet je jezelf gewoon volledig buitenspel. Terecht dus dat je met zo’n valse beweringen geen toegang tot de pers krijgt.
“En wat met het debat?”
Ja, waar zijn je degelijke argumenten, Pauwels? Kun je verder gaan dan een tendentieus populistisch-rechts woordgebruik zoals “klimaat–industrieel–complex”. Kun jij met degelijke, goed onderbouwde, argumenten afkomen? Je hebt hier een heel artikel geschreven, maar nergens zie ik een goed steekhoudend argument. Terecht dus dat je met zo’n gebrek aan argumenten geen toegang tot de pers krijgt.
Bij toeval zag ik het op de Vlaamse TV.
Jouw riedel was te voorkomen als je dat had gezien.
“Ik zal me beperken” en dan ruim 360 woorden en 2331 leestekens gebruiken… ¯\_(⊙_ʖ⊙)_/¯
Weer klaar alhier, Hdj? Dan nu weer terug naar Bart Verheggen kritiek leveren op zijn gesubsidieerd klimaatalarmisme!
Boels, Cornelia, Scheffer,
Hebben jullie nog inhoudelijke commentaar, of blijft het bij op de man af spelen?
Jan Pauwels beweert nochthans “Sceptici gaan graag in debat met links/groene medemensen, ze vinden immers dat links/groene medemensen slecht en fout geïnformeerd zijn en willen hen overtuigen.” Maar met zo’n reacties overtuig je natuurlijk niemand. Het toont gewoon aan dat je jezelf hebt ingegraven, en dat je je overtuiging blijft verdedigen, los van ook maar enig inhoudelijk debat.
@Hdj En waar blijft jouw inhoudelijk commentaar?
Kun jij niet begrijpend lezen Hetzler? De inhoud van mijn reactie “19 januari 2019 om 10:49” is juist dat het artikel van Jan Jacobs een aaneenschakelng is van insinuaties en stemmingmakerij, maar dat er nergens een inhoudelijk stevige onderbouwing is. HIj klaagt dat hij niet kan deelnemen aan het debat, maar ik maak juist duidelijk dat hij met zijn drogredeneringen en loze beweringen zichzelf gewoon volledig buitenspel zet.
En nu wacht ik met interresse af voor een i>inhoudelijke reactie van jou.
@Hdj 19 januari 2019 om 17:24 Nee Hdj met de afwijzing van het gebruik van Lysenkoïsme en reducti0o ad Hitlerum heb je heel veel gelijk, maar niet 100%. Er zijn wel degelijk situaties waarin de vergelijkingen wel steekhoudend zijn. Wat Lysenloïsme betreft is de parallel met de onwetenschappelijke volhardendheid over het niet bestaande CAGW-probleem een treffend voorbeeld. Vanuit het ideologisch volharden in deze dwaalleer is het een kleine stap naar dictatuur. Of het nationaal of internationaal socialistisch is, doet niet ter zake. Thans zien wij in een angstwekkend tempo het ingrijpen in ons privé leven en het toenemend beslag op ons dagelijks leven, voedsel en denken en doen als gevolg van het klimaatakkoord. Het is een schande dat kinderen worden geïndoctrineerd en hen niet de keuzeruimte wordt geboden die zou moeten. Als jij dit niet erkent, verstop jij je achter het niet kunnen leveren van inhoudelijke bijdrage. Evengoed kan men stellen: reductio ad Stalinum. Jij je zin.
“Wat Lysenloïsme betreft is de parallel met de onwetenschappelijke volhardendheid over het niet bestaande CAGW-probleem een treffend voorbeeld.”
Hetzler, waarop baseer jij je dan om je bewering “niet bestaande CAGW-probleem” te onderbouwen? Ik heb het je al tientallen keren gevraagd, maar je hebt nog nooit ook maar enig ebwijs gegeven dat AGW een “weerlegd sprookje” zou zijn. Het is gewoon jou eigen blinde overtuiging.Er is wel degelijk overdonderd veel bewijs voor AGW. Waarom denk jij het toch beter te weten dan al die klimaatwetenschappers?
Jouw uitspraak is gewoon de absurditeit ten top. Lysenkoisme is (in de wetenschappelijke context) wetenschappelijke beweringen maken die kant nog wal raken, waarvoor geen enkel bewijs wordt geleverd, en die haaks staat op alle wetenschappelijjke kennis, om een bepaald doel te bereiken.
Eigenlijk is jouw uitspraak gewoon zelf een voorbeeld van (anti-wetenschappelijk) Lysenkoisme.
Tenzij je nu eindelijk eens met bewijs zou komen dat AGW een “weerlegd sprookje” zou zijn :-)
@HenkDJ
“Kinderen indoctrineren is verwerpelijk”
Ja, dat is verwerpelijk. Maar waar staat er hier ook maar enig argument dat dit gebeurt? Nergens. Het is gewoon een insinuatie. Maar dat zijn we gewoon van de zelfverklaarde ‘sceptici’: loze beweringen bij gebrek aan degelijke argumenten.”
Dat hoeft niet ergens te staan, dat is zo ook wel te begrijpen. Schoolkinderen van 17 horen vrij en vrolijk door het leven te gaan en zich bezig te houden met de leuke en mooie dingen van het leven, de natuur en de cultuur. Ik kan me niet herinneren als 17 jarige me druk te hebben gemaakt over het lot van de mensheid, ik had wel wat anders te doen. Als schoolkinderen vandaag de dag somber en zwaarmoedig naar de toekomst kijken en zelfs de straat op gaan voor een “beter klimaat” (sic), dan is er fundamenteel iets mis en reken maar dat er dan sprake is van vergaande indoctrinatie. Ik heb te doen met de kinderen van deze tijd en ik zou tegen ze willen zeggen:
“don’t worry, the future looks bright!” (want dat is ook zo).
@Hvd
Om met je laatste zin te beginnen, die is niet helemaal volledig: “Don’t worry, the future looks bright if you keep your head in the sand”.
Tof dat je zo begaan bent met de jeugd van tegenwoordig, helaas is het maar voor je eigen best wil: Immers moet je ook niet nadenken, als niemand klaagt. Dat je met 17 nog in de zandbak zat te spelen is natuurlijk leuk, maar dat je toen nog niet over de natuur, maatschappij, dierenwelzijn of dergelijken hebt nagedacht is dan eerder bedenkelijk.
Het toffe aan de jeugd is, dat ze eindelijk leren om zelf te denken en begaan te zijn met de dingen rond hen. Dat wil ook zeker niet zeggen, dat ze allemaal zwaarmoedig zijn – in tegendeel. Ze komen op voor zichzelf en hun toekomst – dat is toch gewoonweg super! Het is toch eerder dat ze niet meer gewoon slikken wat hun verteld wordt bv. dat niets belangrijker is dan onze economie.
Ik heb trouwens met 17 o.d. vrijwilligerswerk gedaan, ben op straat geweest voor o.a. klimaat, tegen verhoogd schoolgeld enz., heb wake’s gehouden voor asielcentra enz. en zeker niet omdat ik zwaarmoedig was – het was altijd een happening – maar het belangrijkste was dat ik wist waarvoor en voor wie ik het deed.
De kids zijn goed bezig!
Maar een groot deel van die 12.500 leerlingen (dus een pak meer dan de insinuatie van een “paar duizend studenten” van Pauwels) zullen in 2090 nog leven, en enkelen zelfs in 2100. ZIj zullen de problematiek ervaren.
Ja zij zullen de problematiek van een koud guur klimaat ervaren, met een landschap vervuild met ruïnes van zonnepanelen en windmolens.
begrijp jij dan echt niets van klimaatwetenschap?
Wat willen de kinderen?
Niet meer vliegen
Geen kernenergie
Toch electrisch rijden en electrische apparaten
Het hele land dan maar volzetten met windturbines die vogels en vleermuizen uit de lucht meppen, want zoveel offshore heeft Belgie niet?
Of buitenlandse bossen verbranden?
Aan jullie de keus kinderen, jullie toekomst, papa en mama betalen wel.
Kijk eens hoe de evolutie werkt: trial and error.
Wie verkeerde beslissingen neemt redt het niet (sterft uit)
Er is leven omdat het zich wist aan te passen.
Wij passen ons aan met technologie, waar veel extra energie voor nodig is.
Of zou de evolutie ons snel van een dikke vacht of veren voorzien als de stroom uitvalt?
In ben ervan overtuigd dat vrijwel alle gebeurtenissen op aarde terugvoeren naar 1 rode draad: follow the money. Geld=macht=invloed. Die invloed ie merkbaar in de publieke kanalen, media, scholing, etc.
Over het monddood maken van critici valt toch wel wat te zeggen. Er zijn toch wel signalen afkomstig uit wetenschappelijke kringen dat onwelgevallige meningen worden gesmoord ( zoals prof. Begemann o.a. bevestigt: https://www.youtube.com/watch?v=BvqT1e_XNyE (9.15))
Wetenschappers als dr. Bas van Geel: https://www.youtube.com/watch?v=Zu-Cy2eeGkg&list=WL&index=4&t=0s die wel geloven in het dialoog maar constateren dat dat nu totaal ontbreekt.
Het smoren, bijsturen en verketteren van onwelgevallige meningen beperkt zich trouwens niet alleen tot milieuonderwerpen, voor het geval Henk dat heeft gemist…. Vind u dat niet vreemd? Het is jammer dat Henk direct overgaat tot het labelen van critici als “rechts-populistisch”. Het is goed dat u ons scherp houdt en we niet gaan zingen voor eigen parochie, maar dat we ons bewust blijven dat we oppositie voeren tegen een grote overmacht aan roeptoeterende mensen die andere feiten niet eens willen overwegen. M.i. gaan we onderweg naar een wereldmarxistisch model met 2 klassen: de armen en de elite die trouwens echt niet zal bezuinigen op CO2 en luxe. Zelfs sommige linkse liberals in de VS zijn wakker geworden en trekken aan de bel. Maar misschien zijn deze ‘democrats’ nu wel rechts polulistisch geworden? Hoe dan ook, zo’n “Open Mind conferentie….is dat niets voor jou Henk? https://www.youtube.com/watch?v=7ykELwj1Ta8
Kijk de Rabobank, ziet het financieel niet zitten met de kosten voor het klimaat en de berekening.
Zo heeft Ed Nijpels 600 voorstellen, waanzin.
https://www.telegraaf.nl/nieuws/3042647/klimaatakkoord-is-financiele-gatenkaas
Theo
Dit is de zoveelste miskleun onder aanvoering van ene Nijpels. En reken maar dat linksom of rechtsom de kosten uiteindelijk door de burger als afnemer van de producten van het bedrijfsleven zal betalen. Dat zijn namelijk geen filantropische instellingen. Om de concurrentie niet te schaden betalen we dan ook nog de kosten die niet aan het de buitenlandse klant kunnen worden doorberekend. Wil je dat voorkomen? Gewoon op een houtje bijten.
Gele hesjes afknallen in Frankrijk, ik denk dat ze zich nog meer woede op de hals halen.
https://amp.nos.nl/artikel/2268075-hoe-het-verzet-groeit-tegen-een-omstreden-frans-wapen-dat-gele-hesjes-verwondt.html
Er zijn weer livestreams in Parijs. Gele vesjes tegen Macron en de globalisten. 10e weekend op een rij
https://www.youtube.com/watch?v=xHZ-14qGfE4
En nog eentje, Rotterdam krijgt de grootste en krachtigste windmolen ter wereld.
Ach ja we zijn ook wereldberoemd met molens en klompen.
Daarom zijn ze hier ook klimaat doorgedraaid met al die wieken.
https://www.duurzaambedrijfsleven.nl/energie/30859/rotterdam-windturbine
Maar waarom rijden de treinen als het niet waait?
Ik denk dat ze een vervuilend lithium pakketje aan boord hebben.
Geladen op een donkere dag zonder zon en wind maar wel met subsidie.
Die gesubsidieerde Italiaanse sneltreinen deden het toch ook zo goed.
@Hans Erren, Als het niet waait rijden treinen op zonne-energie. en als de zon niet schijnt en het ook niet waait dan rijden treinen op stroom van batterijen. En als de stroom van de batterijen op is, de zon nog steeds niet schijnt en het nog steeds niet waait dan rijden treinen op geïmporteerde stroom uit het buitenland. En als die stroom ook op is, het nog steeds niet waait, de zon nog steeds niet schijnt, de batterijen nog steeds niet opgeladen, dan gaan de gascentrales die altijd op een laag pitje blijven draaien harder draaien. Ondertussen schrijven we het jaar 2050 en dan gaan de treinen op Thorium stroom werken.
Natuurlijk kan het veel makkelijker door Uranium kerncentrales te bouwen. Alleen kan niemand die in Europa nog betalen. https://www.deingenieur.nl/artikel/britse-kerncentrale-van-de-baan
Lachwekkende volksverlakkerij en “duurzame” leugens, Hermie:
“Als het niet waait rijden treinen op zonne-energie, en als de zon niet schijnt en het ook niet waait dan rijden treinen op stroom van batterijen”.
Ook de NS liegt de kranten voor met “volledig op duurzame Stroom in 2018”.
Wat je onder “duurzaam” verstaat. Bij de NS is dat “duurzaam” vooral het meer CO2 uitstotende biomassa en biodiesel, bovendien zijn accu’s ook niet duurzaam. Over wisselvallige wind en zonne-stroom zullen we het maar niet hebben, Hermie!
NS Reizigers en Hispeed in Nederland gebruikt per jaar 1,23 TWh elektriciteit (2017). Daarnaast verbruikten ze 3,8 miljoen liter diesel.
https://www.nsjaarverslag.nl/jaarverslag-2017/co2/a1101_Energie
“En als die stroom ook op is, het nog steeds niet waait, de zon nog steeds niet schijnt, de batterijen nog steeds niet opgeladen, dan gaan de gascentrales die altijd op een laag pitje blijven draaien harder draaien.”
Kijk hermie, daar zit ‘m nou de kneep. Die gascentrales draaien weliswaar op een lager pitje, maar moeten wel beschikken over de maximum capaciteit die nodig is om alle stroom te maken indien de rest wegvalt. je kan natuurlijk hopen en bidden op accu’s die wonderbaarlijke capaciteiten gaan hebben, maar zo lang ze er na 150 jaar van uitvinden nog niet zijn, is er niet zo veel hoop dat ze gaan komen. ‘We’ begonnen ooit met lood, toen zink, cadmium en nu lithium. Lichtere metalen zijn er niet, helaas.
@Johan D. Tja, Vroeger had je ijsvrij, straks heb je stroomvrij en neem je de volgende dag de trein. En dan krijg je natuurlijk ook nog de variabele stroom prijzen. Als de stroom schaars is dan betaal je het drie dubbele. En ook je treinkaartje is veel duurder als het niet waait en voor de helft van de prijs als het hard waait.
Windstille dagen blijven zonder meer de achilleshiel. Er moet toch ook nog een uitdaging blijven?
@ Hermie
Compleet van het padje…
@Hans van dalen, :) Soms moet je fantasie een kans geven…. Stel nu eens dat we niet veel anders hebben… Dan moet je toch wat?
Hermie
As je het echt niet meer weet wring jij je als een aal in allerlei glibberige bochten. Ook helemaal niet verstandig om je waar dan ook aan te verbinden.
@Peter, Dank je voor het compliment. Je laatste reacties vallen op door irritatie. Wat is je probleem?
Hermie
Als ik er al een probleem mee heb, dat je niet bijdraagt aan een zinnig debat en uiteindelijk in prietpraat vervalt. Dat is gelukkig niet mijn probleem, maar het jouwe.
@Peter, Jammer dat ik je niet kan bekoren. Wat mij opvalt is dat je in je reacties alleen maar je irritatie laat botvieren nooit concreet wordt en met geen enkele inhoud komt. Heb je moeite om je uit te drukken?
@Peter, Zo roep je bijvoorbeeld in boosheid “prietpraat!” maar een onderbouwing? of een aanwijzing waar je op doelt? No way. En laat het in je ogen prietpraat zijn, scroll lekker door Peter. Ik vraag niet van je om mijn reacties te lezen. Negeer ze, reageer er niet op.
Hermie
Over de inhoud en het concreet worden dan even.
Je blijkt erg kort van memorie. Dat lijkt je steeds weer goed uit te komen. Ik pleit steeds voor besparing van energie in nieuwe woningen, voor zonne-energie, mits rendabel op alle gebouwen in de bebouwde omgeving en nabij de huidige infrastructuur, bijv. op geluidsschermen langs wegen, voor het afbouwen van de geldverslindende voorrang van wind- en zonne-energie op het net. Voor het zelfstandig regelen van de benodigde energie van bedrijven die uiteindelijk 80% van de energie opsouperen. Voor het in samenspraak van de grote gebruikers en energiebedrijven regelen van de benutting van energie om daar resp. elektriciteit en/of waterstof van te maken en restwarmte voor WKK te benutten, om de gasleidingen die er liggen te onderhouden en zo lang mogelijk te kunnen blijven gebruiken.
Dat lijkt me toch aardig inhoudelijk. Je kunt het in mijn reacties veelvuldig terugvinden. Zoals je hier en op die andere plaatsen merkt heb ik geen moeite om me uit te drukken.
Wat die prietpraat betreft, je reactie van 19 januari 2019 om 17:32 lijkt me naast vele anderen een goed voorbeeld. Enige reflectie kan geen kwaad dunkt me.
Maar ik verzet me tegen kapitaalvernietiging met een onduidelijk doel dat daarbij ook nog eens niet gehaald wordt
Hermie
Hout eens op met je eeuwige badinerende, ontkennende blufpoker verhalen waarmee je anderen continue het bos in probeert te sturen.
Heb je een partijbelang te verdedigen? Klavertje 4 in het kwadraat?
@Peter, Ik herken mij niet in je omschrijving. Ik bluf niet, ik balineer niet en ik wil niemand het bos in sturen. Spijtig dat je het zo ervaart. Zal ik je een tip geven Peter? Lees mij reacties niet en reageer er niet op als je het niet bevalt.
Dus zolang een reactie geen hel en verdoemenis predict over de Nederlandse stroomvoorziening of de hel en verdoemenis van andere reaguurders nuanceert, dan zijn het badinerend ontkennende blufpokerverhalen?
Sorry hoor Peter, mijn analyse: de reacties van Hermie zijn redelijk en dat kan jij niet niet hebben omdat het niet matched met de propaganda die jou hier met de paplepel is ingegoten en dat reageer je vervolgens geheel ongevraagd af op Hermie. De reacties van Hermie zijn meer to the point dan het gewauwel in sommige reacties van jou waar je niks maar dan ook helemaal niks concreets zegt. Jij vindt iedereen fantastisch als ze maar kritisch over de transitie en AGW zijn. Of het inhoudelijk ook klopt zie jij niet of snap je niet maar ondertussen trek je wel een veel te grote broek aan bij het op de plek zetten van de meest gehate climategate reaguurders zoals Hermie, HenkDJ, Jan van de Heijden en ondergetekende.
Marc
Het is wat jou betreft dus aangekomen? Voel jij je echt aangevallen?
Iedereen die kritisch is met reden kan op mijn steun rekenen. Degenen met halfbakken verhalen en niet sluitende en onvolledige sommetjes en stippen op de horizon dus niet dus niet. Eerst afmaken dan praten en dan liefst niet in quasi wetenschappelijke termen en geneuzel. Wat die, Meest gehate “reaguurders” betreft, heb je gelijk, maar let wel, het waren jouw eigen woorden
@Marc
”mijn analyse: de reacties van Hermie zijn redelijk en dat kan jij niet niet hebben omdat het niet matched met de propaganda die jou hier met de paplepel is ingegoten en dat reageer je vervolgens geheel ongevraagd af op Hermie. De reacties van Hermie zijn meer to the point dan het gewauwel in sommige reacties van jou waar je niks maar dan ook helemaal niks concreets zegt.”
Lees nog eens even de “bijdrage” van je vriend Hermie op 19 januari 2019 om 17:32.
Compleet onzinnige prietpraat.
Kan het ook zo zijn dat als je te lang in de klimaatdiscussie meeloopt dat je dan murw wordt?
Hermie loopt al jarenlang mee. Ik onderken dat ikzelf ook constant heen en weer geslingerd wordt tussen even kort door de bocht AGW en niet AGW. Voor mij geldt dat ik niet begrijpen kan dat vele wetenschappers ten onrechte eea zouden aanhangen. Wat is daarvoor nodig, dat zijn vragen die ik me stel. Indoctrinatie middels jarenlang onderwijs? Naieviteit? Geloven in absolute wetenschap? Hermie heeft te kennen gegeven daar ergens in het midden te zitten. Ik zit voorlopig aan de sceptsiche kant maar kan me voorstellen dat je met interactie met vele wetenschappers en hun peer reviewd artikelen je ook niet kunt voorstellen dat dezen het allemaal verkeerd hebben. Hoe kunnen knappe koppen het toch verkeerd hebben; dit naast hoe kunnen knappe koppen zo worden gemanipuleerd door belanghebbenden dat ze gaan geloven en gaan wetenschappen (wetenscheppen) in wat ze kennelijk wordt afgedwongen door een autoriteit?
Ik zou over dit “probleem/deze problemen” wel eens artikel willen lezen.
@hans van Dalen, Windstille dagen zijn de achilleshiel van hernieuwbare energie. Noem dat maar prietpraat. Variabele stroomprijzen zijn gewoon voor het bedrijfsleven, er worden proeven genomen om dat ook voor particulieren in te voeren. Noem het maar prietpraat. Het zijn Reële opties. En dat van het treinkaartje is natuurlijk een grapje. Noem een grapje maar prietpraat. Wordt je hier werkelijk boos om?
En zeggen dat CO2 niet het probleem is….slechts 0,04% van onze atmosfeer is CO2, daarvan is maximaal 0,01% aan de mens toe te wijzen… wie gelooft nu dat dit een bepalende invloed heeft op het klimaat. En vertel me niet dat CO2 met die 0,04% een deken rond de aarde vormt..het lijkt me eerder een warme lucht ballon waarbij het zeildoek vervangen is door een visnet…good luck om deze de lucht in te krijgen…
Nou @Ludo, dat was wel het sterkste argument van de dag! Wie weet Ludo is het allemaal wel onzin. Wie weet, wie weet. Dan zal het binnenkort vast wel eens een keertje gaan afkoelen toch? Daar wachten we dan maar op en is de klimaathype ten einde. Tot die tijd zullen er denk ik meer mensen naar natuurkundigen luisteren dan naar Ludo van Nuffelen.
Wie weet, wie weet. Dan zal het binnenkort vast wel eens een keertje gaan afkoelen toch? Daar wachten we dan maar op en is de klimaathype ten einde.
het koelt nu al 2 jaar wat af Hermie, maar dat heeft niets van doen met CO2. CO2 stijgt door.
Na een paar jaar gaat de temperatuur echt wel weer stijgen, nog steeds door opwarming na de kleine ijstijd. Maar de opwarming is gelukkig niet gevaarlijk en goed voor ons.
Ja @ErikN, Het koelt al twee jaar af en geheel naar verwachting na de El Niño top van 2018. Maar 2017 en 2018 zijn nog steeds top 5 warme jaren en bevestigen de opwarming eerder dan dat ze deze tegenspreken. We zijn het helemaal eens. CO2 stijgt door en de temperatuur zal (zeer) waarschijnlijk weer stijgen.
Alleen Ludo Van Nuffelen meent argumenten te hebben dat AGW niet bestaat. In dat geval is je verwachting afkoeling.
En hoe gevaarlijk zal de opwarming zijn over 100 jaar? Ik gok dat het wel mee zal vallen. Zeker weten doe ik het niet.
@ Hermie
Quote “Maar 2017 en 2018 zijn nog steeds top 5 warme jaren en bevestigen de opwarming eerder dan dat ze deze tegenspreken”
U bent op de hoogte van de bewezen record heat verwijdering van record heats in 1934 (vorige piek periode)?
https://www.youtube.com/watch?v=mt14zqcghXo
MP, de ellende is dat Heller door antagonisten niet serieus wordt genomen; ik vind dat een zeer kwalijke zaak.
Ik pleit voor de eerste wetenschapper die een battle met Heller aandurft…
@ Anne
Iedereen die tegen Marxistisch groepsdenken ingaat krijgt te maken met regel 13 van Saul Allinsky, uit zijn boek rules for radicals.
…programmed behavior.
https://www.steelonsteel.com/saul-alinsky-rules-for-radicals/
MP, ik ben geen ingewijdde, maar begrijp meestal alles waar je mee komt. Jarenlange studie…
Nu de rest nog…
Eigenlijk zou het verplichte kost moten zijn om serieuze kundigen van weerwoord te voorzien.
Omdat Heller niet met peer reviewed artikelen komt is hij not done voor wetenschappers.
Een ongelooflijk zwaktebod.
Wat je nu ziet is dat ene Potholer die geen wetenschapper is, reactievideoos maakt op Heller.
Heller maakt ze tegen zijn zin in, maar noodzakelijk, weer op Potholer.
Ik vind dat Heller maar eens onder de loep moet worden genomen door onze trollen.
Ik vind dat Heller meer dan serieuze discussie verdient, ondanks dat wetenschappers hiertoe zich te min voelen.
De vraag die als eerste moeten worden gesteld is waarom?
Een ander probleem waar ik tegenaan knal is Steven Mosher; voorheen scepticus; maar na aanstelling Berkeley Earth helemaal om. Waarom? Money? Omkoperij omdat hij nota bene onderdeel betrokken was bij de uitgelekte Climategate emails? Die Mosher wantrouw ik als de pest als jullie het niet erg vinden…
En de atheisten, voornamelijk wetenschappers, hebben hun geloof in wetenschap op de plaats gesteld die niet aannemelijk is.
Atheisme is voor wetenschappers geloof in wetenschap en dus ook een geloof…
@ Anne. Wat Karl Marx heeft basis beginselen vanuit de bijbel omgedraaid. Met als uiteindelijk doel om de staats structuur te wijzigen.
Van een geloofssysteem waar goddelijke kracht mensen heeft gemaakt en de staat de mensen dient, naar een systeem waar de staat god is en de mensen de staat dienen.
Zelfs als ongelovige is het mijns inziens verstandiger om het klassieke staats en ideologie systeem te kiezen
https://www.youtube.com/watch?v=oyQ_Iw1vcnc
Ik zit zelf in het kamp van niet direct gelovigen, maar met een passie voor filosofie, dus een beetje agnostisch
Staatstechnisch is mijn keus duidelijk, liever geen staat als god.
En ik vrees dat wetenschap sinds tijden ten grabbel is aan indoctrinatie via het het schoolse systeem wat we kennen; opleggen hoe te denken qua wetenschap; opleggen wat men zegt te denken wat fysische waarheid is; maw science is settled long before you will believe it.
Ik zou ook erg graag eens een artikel willen lezen over deze materie.
Wetenschap en hun waarheid of wetenschap en de waarheid of wetenschap en een waarheid of wetenschap en een eigen waarheid, enzovoort…
Wetenschap is geen waarheid; wetenschap is toenemend inzicht in wat mogelijkerwijze waarheid zou kunnen zijn.
Ludo, denk jij nu echt dat je het beter weet dan de klimaatwetenschappers???
Hier is eens een leuk huis-tuin-en-keuken experiment: Koop zuivere kleurstof (als poeder, niet als reeds verdunde oplossing). Maar daarmee een oplossing van 0,04% (400 mg in 1 liter). Je zult zien dat je een duidelijk gekleurde oplossing bekomt, waar je niet zomaar kunt doorkijken. Conclusie? Zelfs zo’n kleine concentratie kan veel impact hebben!
Henk
Wel eens gehoord van verschillende mechanismen? Momenteel neemt CO2 toe met 2 ppm (=0,0002% vd atmosfeer) per jaar. Dat is voldoende om al enige vergroening te veroorzaken, maar heeft kennelijk niet zoveel invloed op de temperatuur. Er zijn duidelijk verschillende forceringen aan de hand. Dus de vergelijking die jij maakt slaat nergens op.
@Hdj Tja, die adoratie toch voor jouw klimaatwetenschappers. Heb jij ook nog eigen verstand en vragen of is het blind geloof?
400 jaar geleden stelde 97% van de wetenschappers dat de zon om de aarde draaide. Thans weten we dat de aarde om de zon draait. Dus: ofwel de zon en de aarde hebben van plaats gewisseld ofwel die 97% is slechts een autoriteitsargument. Jij weet kennelijk precies hoe alle klimaatveranderingen van vóór 1850 te verklaren of heb je dit van die kliek rond Verheggen en Michael Mann?
Alleen samen kunnen we het klimaat redden? Schaffen wir das? Yes, we can?
Morele leiders uitspraken?
En “analyse” in NRC 18 januari.
Met zinnen als: “Alleen samen kunnen we het klimaat redden……Toch slaagt de wereld er niet goed in om klimaatverandering tegen te gaan……” gaan we het ZEKER niet redden.
Zucht.
https://www.nporadio1.nl/nieuwsweekend/onderwerpen/487921-moreel-leiderschap-gevraagd
(aub niet verwijderen…)
Toen ik in 1972 op school zat, kwam het beruchte Rapport van Rome uit. Binnen een paar jaar zouden tin, lood en zwavel op raken. ieder jaar ging er 1 procent landbouwgrond verloren. Het werd toen al door linkse aardrijkskunde leraren behandeld in de klas en de waarschuwingen plus doemscenario’s waren niet van de lucht. We zijn nu bijna 50 jaar verder en het is toch echt niet zo dat 50 procent landbouwgrond minder is. Of dat zwavel en lood op zijn. Let wel, dat rapport was geschreven door heel hooggeleerde mensen. Wie aan hun waarheidsvinding en voorspellend vermogen twijfelde werd toen al als een soort ketter behandeld.
Maar goed, ook 50 jaar geleden was het dus geen Heile Welt op school voor een 14-jarige.
@Cathrien,
Stel dat het echt iets warmer is geworden door co2.
Zou jij dan terug willen naar een 15 tot 25 graden onder de nul?
Dan komen er grote problemen, veerl bevroren waterleidingen enz.
Zie je ze al zitten met hun warmte pompen.
Ongeveer 55 jaar geleden vroor het -25 hier in het zuiden.
Bijna niemand hier in het dorp had nog water, uiteindelijk kwamen
tankwagens water daar kon je iedere dag 4 grote emmers van krijgen.
Ik hoop nooit meer zulke toestanden mee te maken, dit land is helemaal niet klaar voor zulke temperaturen.
Dat is wel koud. Omdat ik een warmtepomp heb en volgens horrorverhalen op cimategate ik het dan nooit warm zou kunnen krijgen, toch maar eens een recent record uit 2005 bekeken. Het was toen -20,7 in Marknesse en in de Bilt -15. Dat gebeurde diep in de nacht wanneer de warmtepomp toch niet draait. De maximum temperatuur die dag was rond het vriespunt en gemiddeld rond de -6. Geen probleem dus voor een warmtepomp (de mijne haalt nog vol vermogen bij -20). Uiteraard zal het ’s ochtends dan wat kouder zijn in huis maar dat is na het inschakelen van de warmtepomp ook binnen een uur opgelost (wandverwarming is een relatief snel systeem). Dus wederom, extreme kou in Nederland hoeft geen probleem te zijn voor een warmtepomp tenzij je een veel te laag gedimensioneerde neemt in een slecht geïsoleerd huis.
Dat klopt Marc, maar jij hebt ook flink geïnvesteerd in je huis met de beste materialen.
Maar ik heb het ook niet over 1 dag ik heb het over een langere tijd strenge vorst, zowel overdag als in de nacht.
Ik heb wel eens warmte pompen in Zweden gezien, dat waren best grote pompen die vrijstaand opgesteld stonden achter het huis dus geen verbinding aan het huis, ik neem aan dat die dingen goed werken bij lage temperaturen.
Maar dat is ook heel ander spul waar ze hier mee adverteren.
Marc
Hier een betoog over warmtepompen van een installateur.
Óók een visie. Die zit er vast helemaal naast.
https://klimaatgek.nl/wordpress/
Alleen al door deze stomme zin “De gasgestookte energiecentrale heeft een rendement van 60% (elektriciteit), met andere woorden, van iedere m3 gas gaat 40% verloren. Kortom, uw eigen keteltje is vele malen efficiënter!” is de installateur wat mij betreft gediskwalificeerd.
Marc
Daar laat ik degenen die er echt kaas van gegeten hebben liever op reageren.
Toch heb ik dat rendement van centrales regelmatig voorbij zien komen. Net als het vergelijk met de hoogrendementsketel. Maar dat klopt dus niet volgens jou? Je kunt me vast wel vertellen hoe hoog het gemiddelde rendement van een gascentrale is, Hoeveel m2 gas er in gaat en hoeveel elektrische energie er uitkomt?
Doe eens een poging.
Wat is het probleem, Marc? Die 60%? Mag het misschien 59% zijn dan?
Deze STEG- (Stoom en Gas) centrale wordt gebouwd door Siemens volgens de laatste stand van de techniek en met het hoogst haalbare rendement (circa 59%) of misschien 85% met restwarmte? hmm
https://www.nuon.com/nieuws/nieuws/2010/combinatie-van-efficiente-gascentrale-en-warmte-leidt-tot-rendement-van-85/
Als dat niet waar is, wiens schuld is het dan, wanneer iemand daaraan refereert?
Maar een HR ketel zit nog steeds om en nabij 100% omdat de latente condensatie warmte niet is meegenomen in de cijfertjes.
@Andre, het gaat om dat malle zinnetje erachter aan. ” Kortom, uw eigen keteltje is vele malen efficiënter! ”
Ga gerust uit van een rendement van 100% voor je HR ketel. De warmtepomp kan dat echt veel beter.
Het is een achterlijk artikel een goed vergelijk wordt niet gemaakt.
Overigens: Van mij hoeft er echt geen haast gemaakt worden met die warmtepompen maar kom wel met eerlijke getallen.
Wat opvalt: alle rechtse platforms zijn fel tegen de warmtepomp. Het is een politiek onderwerp geworden. De warmtepomp staat symbool voor links en dus doen de rechtse platforms er alles aan om de warmtepomp af te kraken. Gas is fossiel en dus moet fossiel blijven.
@Hermie:
Ik dnk niet dat het om de warmtepomp op zich gaat.
Het gaat om de hoeveelheid elektrische energie die daar voor nodig is en door wie/wat dat opgewekt/omgezet kan worden.
Met “hernieuwbaar” gaat het niet lukken gezien het ruimtebeslag en de kans dat het in grote delen van Europa toch nog een maand of wat fors koud kan worden..
Beste Boels, Het gaat natuurlijk om de hoeveelheid elektrische energie die nodig is voor een warmtepomp. Waar hebben we het anders over? Energieverbruik natuurlijk. Het stroomgebruik van een warmtepomp is laag. Dat komt door het hoge rendement.
@André, zie commentaren Hermie. Als een zogenaamde installateur niet eens kan vertellen dat je de COP in ogenschouw moet nemen om de CO2 uitstoot van een warmtepomp met een CV te vergelijken, heb je het gewoon niet begrepen als installateur. CO2 uitstoot CV ketel 200 gram per kWH. CO2 uitstoot warmtepomp is gemiddelde CO2 uitstoot kWh netspanning / SCOP. Dus bij 500 gram per kWH en een SCOP van 4 kom je op 125 gram / kWh uit. Moderne warmtepompen volgens de regels der kunst geplaatst met een afgiftesysteem op lage temperaturen (LTV) haalt gemakkelijk die SCOP van 4. De CO2 uitstoot van de elektriciteitsvoorziening zal omlaag gaan met de plannen voor meer hernieuwbaar dus het wordt alleen maar beter. Maar goed, dat wist iedereen natuurlijk al want dit sommetje heb ik ook al 10x gemaakt en opgeschreven alhier.
Maar dat zal wel niet gewaardeerd worden want de warmtepomp staat symbool voor het klimaatakkoord waar iedereen op tegen is en dan gaat het verstand op nul en heul je met de vijand als je objectieve info over een warmtepomp verstrekt.
Men zal wel denken dat ik voor het versneld van het gas af is terwijl dat helemaal niet zo is. Ook ik vind de kosten hoog en ben van mening dat de grootste klap in CO2 reductie met isolatiemaatregelen gemaakt worden en vind daarom dat daar de focus moet liggen, eventueel gecombineerd met hybride warmtepompen wanneer LTV te duur gaat worden i.p.v. het versneld hele wijken van het gas af te halen.
Hermie stelt: “Ga gerust uit van een rendement van 100% voor je HR ketel. De warmtepomp kan dat echt veel beter.”
Laat ik nou denken dat 100% rendement niet kan, en dat bijvoorbeeld 110% rendement helemaal onmogelijk is. Dat laatste zou betekenen dat er meer energie uit komt dan er in gaat. Was daar niet iets met wetten van de thermodynamica…?
Dat is zuigen Johan D. Als 95% gehanteerd zou worden komt de warmtepomp er alleen maar gunstiger uit.
@Johan D, Het rendement van een warmtepomp ligt tussen de 400% en 600% bij ideale omstandigheden. Bij minder gunstige omstandigheden kan dat dalen naar 200% Je mag gerust rekenen met een rendement van 300% gemiddeld. WKK heeft een rendement van 900%
Over welke warmtepompen gaat het? Zijn het de apparaten die de warmte uit de grond halen middels het rondpompen van water, of die de warmte uit de lucht halen?
@Johan D, Alle warmtepompen. Met lucht – lucht kan je rendement flink dalen bij koude omstandigheden. Zoek eens op het verschil in COP en SCOP.
Hermie, ik dacht effe dat je niet meer energie uit een systeem kan halen dan dat je er in stopt. Maar als ik jou zo lees met je 400% rendement kan het wel. Marc en Hermie for the Nobel Price!
En misschien kan je me uitleggen hoe dat zit met warmtepompen die warm water uit de grond halen en het afgekoelde water weer terug pompen, al dan niet in een gesloten systeem. Wordt door entropie dan het warme water in de grond op een dag niet lauw, zodat de warme bron te koud is geworden om er nog energie uit te halen? Dat zal na 10-15 jaar zo ver zijn. Dan kan je dus een nieuwe put gaan slaan. Nu zijn er geleerden die zeggen dat het water in de ondergrond stroomt en dat er dus altijd ‘vers’ warm water wordt aangevoerd (afhankelijk van de stroomsnelheid die weer afhankelijk is van de waterdoorlatendheid van de grond; water stroomt makkelijker door grof zand, dan door fijn zand). Dat geloof ik graag, maar ik woon in een wijkje met enige tienduizenden andere mensen. Daar moeten heel veel putten worden geslagen en na 12 jaar ook weer nieuwe putten op plekken waar de entropie nog niet heeft toegeslagen. (Ik heb die 12 jaar niet bedacht, dat was TNO.)
@Johan D, de huidige lucht waterpompen halen gemakkelijk een SCOP van 4 mits er gewerkt kan worden met lage toevoertemperaturen van max 35 graden bij -10. Bij mij is 30 graden genoeg.
Hier een Techneco Loria 6004 met de volgende COP cijfers:
A-7/35: 2,96; A-7/55: 1,95
A2/35: 4,48; A2/55: 3,21
A7/35: 6.37; A7/55: 4,41
A12/35: 8,69; A12/55: 6.50
Ah, bedankt dat je me geattendeerd hebt op die COP, SCOP begrippen.
Voor zover ik het begrijp hebben ze in de definities en berekeningen van de COP en SCOP niet de energie meegerekend die benodigd was voor het produceren, aanleggen en ooit weer verwijderen van de apparaten. Zouden ze dat wel doen, ontstaat er wellicht een heel ander, minder gunstig plaatje.
Johan
Ik weet niets van warmtepompen, en ga er ook niet een aanschaffen voor mijn verwarming. Overigens heb ik wel airco, maar dat is voor de koelte, alhoewel hij ook kan verwarmen. Maar daar gebruik ik de installatie niet voor.
Dan even over het rendement. Ik stel mij de warmtepomp voor als een intermediair tussen aardwarmte en de woning. Een kleine hoeveelheid elektriciteit transporteert de aardwarmte naar de woning.
Bij de rendementsberekening verwaarloost men het verlies in aardwarmte en kijkt alleen naar het elektriciteit gebruik. Daardoor krijg je hoge rendementen. Dit gaat door tot de aardwarmte ter plekke uitgeput raakt, bv door teveel aangesloten pompen en
langdurig.
Maar Marc zal wel weten of mijn beeld goed is, anders moet ik mij er toch eens in verdiepen.
@Johan D, de putten van de geothermische warmtepompen kan je regenereren door er zomers mee te koelen of in combinatie met zonneboilers. Maar dan nog is een geothermische warmtepomp duur en inderdaad ongeschikt als iedereen in de buurt zo’n put slaat. Je krijgt toch een temperatuurgradient over een straal van minimaal 10m en grondwaterstroomsnelheid is vaak ook niet meer dan 3m per jaar. Verder maakt het nogal uit of je in grof waterverzadigd zand een put slaat of in kleigrond dus niet iedere plek is geschikt.
Nettogewicht binnenunit en buitenunit 78,5 kg, tel daar de boiler bij op en we nemen 200 kg als uitgangspunt. Laten we aannemen dat het allemaal staal is dat tegen 500 kg co2 uitstoot geproduceerd is, dan moet je dus 100 kg CO2 goedmaken. Besparing bij SCOP van 4 t.o.v. CV heb ik voor je uitgerekend en is 75 gram per kWh. Dus 6667 kWh warmteproductie (iets meer dan een jaar) is dat terug verdiend.
Dezelfde exercitie zou je ook met een CV moeten doen en dan moet je de zware radiatoren meetellen. Wand-/vloerverwarming is lichter.
@Johan, De energie die benodigd was voor het produceren, aanleggen en ooit weer verwijderen van de apparaten wordt niet meegerekend. Dat doen we toch ook niet bij een HR ketel? Ik was een half jaar nog sceptisch t.o.v. een warmtepomp. Mij eerste reactie was ook: Een rendement boven de 100? Hoe kan dat nou? Maar na een dagje lezen weet je het: Het kan dus wel!
@ErikN, tip: gebruik je airco om te verwarmen! Dat scheelt je behoorlijk in de stookkosten.
Hermie stelt: “De energie die benodigd was voor het produceren, aanleggen en ooit weer verwijderen van de apparaten wordt niet meegerekend. Dat doen we toch ook niet bij een HR ketel?”
Klopt, zou ik ook niet doen als ik warmtepompen zou verkopen. Ook de energie/kosten die benodigd is voor het isoleren van je oudere woning wordt gemakshalve liever achterwege gelaten in de berekeningen van de efficiency van warmtepompen.
http://www.kennis.greenhome.nl schrijft het mooi op: “Een COP warmtepomp van (A7/W35) zegt dus iets over de energie-efficiëntie van de warmtepomp zelf en niet over de daadwerkelijke efficiëntie van het warmtepompsysteem in jouw huis.”
Inderdaad COP/SCOP zegt alleen iets over de pomp en niets over het gehele systeem. Voor warmtepompverkopers zou een vergelijking tussen de systemen CV en warmtepomp niet gunstig voor ze uitvallen.
@Johan D, Je hebt denk ik wel een punt. Het zou goed kunnen dat er meer energie nodig is bij productie en verwerking. Maar wat probeer je nu eigenlijk aan te tonen?
En ja, een opgave vooraf wil nog niet direct zeggen dat deze ook in jouw huis gehaald wordt. Dus?
@marc,
Even google checken en je ziet honderden hits van experts, inclusief energiemaatschappijen, die constateren dat de modernste energiecentrales een rendement van maximaal 60% hebben (met restwarmte tot 85% in de winter); en moderne CV-ketels ruim 95%.
Die monteur heeft dus gewoon gelijk.
Daarnaast gaat er nog elektriciteit verloren tijdens omzetting (spanning) en transport.
En verder kan het niemand schelen of een echte uitvinding “links’ of “rechts” is. Echte uitvindingen verkopen zichzelf, en worden niet opgedrongen door een overheid.
Maar als alle Nederlandse huishoudens een niet-werkende uitvinding van 70.000 euro door de strot geduwd krijgen dan mogen daar best vragen over gesteld worden. En als vooral de linkse kerk die “uitvinding” promoot dan krijgt die linkse kerk dat natuurlijk ook te horen.
Dat een warmtepomp nauwelijks warmte geeft blijkt uit het feit dat huizen luchtdicht geïsoleerd moeten worden (en dus mechanische luchtverversing vereisen). Niet voor niets worden warmtepompen ook gecombineerd met andere verwarmingsmethoden (hybride). Verhalen over een COP-rendement van 400 tot 600% klinken dan als beloftes van een Nigeriaanse prins in je spambox.
Hoe zuinig je warmtepomp + luchtverversing ’s zomers ook is, als je in de winter bij moet stoken heb je daar niks aan. En dan wil je vast ook nog warm douchen en elektrisch kunnen koken. Google eens op “energetische inhoud”, en zoek uit waarom het veel meer stroom dan gas kost om een ei te koken. En dat staat dus los van die rendementsverliezen tussen elektriciteitscentrale en meterkast; puur binnenshuis is gas al zuiniger.
@Arie, dan geloof je het toch allemaal lekker niet . Mij zal het een worst zijn dat je er maar weinig van snapt.
Arie, Die 60% is algemeen bekend en ontkent niemand. Maar dat is nog geen onderbouwing dat daarom de HR ketel minder energie gebruikt dan een warmtepomp. Die monteur doet geen enkele poging dan ook om dat aan te tonen. Daarom is het een waardeloos artikel.
En als een warmtepomp nauwelijks warmte geeft, hoe komt het dan dat die zo populair is in Scandinavië?
Tja, Arie, je zou ook zelf eens het rendement van de warmtepomp kunnen opzoeken. Maar laat me raden, dat geloof je dan vast niet. En is het geen links rechts discussie? Je reactie maakt 100% duidelijk dat dit het wel is.
Maar ik denk ook dat je nog niet door hebt dat een warmtepomp de warmte uit de lucht haalt en geen warmte omzet uit elektriciteit. Dat maakt je voorbeeld van een ei koken wel duidelijk.
@marc,
Je dedain noch je gebrek aan argumentatie bewijzen je gelijk.
@Hermie,
Als warmtepompen in Nederland weinig warmte opleveren, zal dat in Scandinavië ook het geval zijn. Dus ik denk dat ze in Scandinavië flink bijstoken. Neem ik ze niet kwalijk natuurlijk, maar de “klimaatwinst” ontgaat me dan volledig.
En ja, ik heb vorige keer je linkjes gevolgd maar nee, die overtuigden niet. Om oa de redenen die ik hierboven aangeef;
– honderden procenten rendement + bijstoken is een verkooptruc;
– gas verwarmt meer dan alleen je huis.
Met een warmtepomp kook je geen ei nee, dat beweerde ik dus ook niet. Nergens. Wordt niet afhankelijk van ad hominems zoals marc, want dat is echt heel gênant. Punt is dat als je van het gas afgaat, je nog steeds zal moeten koken. Dat zal dus elektrisch moeten, en dan gelden alle genoemde argumenten over rendement.
En waar maak *ik* er een links-rechts discussie van?
Ik constateer dat links eist dat we van het veel te schone gas afgaan, om meer fossiele brandstoffen te gaan verstoken in elektriciteitscentrales. Als jij linkse politici kent die de onbetaalbare energietransitie afwijzen, hoor ik het graag.
@Arie, Wie heeft je wijs gemaakt dat warmtepompen weinig warmte leveren? Hoe kom je daar bij?
en vertel eens, op wie ga je stemmen?
Mensen mensen, wat een onzin allemaal. Je haalt met een warmtepomp, inclusief bereiding van warm tapwater,sowieso minimaal een gemiddelde COP van 3. Verder hoef je daar absoluut geen ultra goed, luchtdicht geïsoleerd huis voor te hebben. Begin met vloerverwarming in het hele huis. Dan ga je hoogstwaarschijnlijk een COP van boven de 4 halen op verwarming met een lucht-water-warmtepomp in een C-label woning. Of je je investering gaat terugverdienen is een heel ander verhaal…
@Hermie,
Nogmaals, waarom denk je dat je je huis luchtdicht moet isoleren?
Waarom denk je dat je vloerverwarming aan moet leggen?
Dat is niet omdat een warmtepomp zoveel warmte oplevert.
Dat zijn lapmiddelen ter compensatie van de prestaties.
Met een warmtepomp wordt je water maximaal 56 graden, en daarmee moet je dan je hele huis verwarmen. Per kamer neemt de temperatuur daarna af. Ter vergelijking; een normale CV staat ingesteld op 80 graden. Wel wordt soms geadviseerd de temperatuur iets lager te zetten voor energiebesparing. Het advies is overigens om boven de 60 graden te blijven ivm legionella. Bij warmtepompen (56 graden) is dat kennelijk geen issue.
Wat ik stem is irrelevant in deze discussie. Feit is en blijft dat de linkse kerk hamert op de onbetaalbare, onhaalbare en co2 uitstoot vertienduizendvoudigende “energietransitie”. Daar ga je niet op in.
Arie
Marc en Hermie hadden natuurlijk de moeite kunnen nemen je duidelijk te maken dat de relatief warme buitenlucht de warmtebron is en die is met de bekende opwarming natuurlijk vrijwel onbeperkt. Die warmte wordt met dezelfde techniek die in de koeltechniek gebruikt wordt door de compressor en de verdamping van de koelvloeistof gebruikt om warmte aan de buitenlucht te onttrekken. Maar dat er een heel groot verwarmingsoppervlak nodig is om een huis effectief en comfortabel te verwarmen en dat er dus een stevige aanpassing van je woning voor nodig is, kwam niet goed door. Kreten als COP worden als bekend verondersteld. Urgenda gaat uit van verbouwingskosten van gemiddeld 35.000 euro en daarom vindt voorman Diederik Samson het weggegooid geld erin te investeren.
Heb je een grote verbouwing in zicht, dan zou je dat meteen mee kunnen nemen en optimaal kunnen isoleren en mechanisch ventileren met warmteterugwinning. (Raampjes openzetten kan dan alleen nog verantwoord in de zomer).
in dat geval zou het namelijk wel zinvol kunnen zijn en je zit dan toch een tijd in de rommel. Voor huizen van vóór 1985 is het niet zinvol tenzij er al veel aan isolerende maatregelen is genomen. De noodzaak van een erg groot oppervlak aan vloer- of wandverwarming in meerdere vertrekken blijft ook dan overigens nodig. Dat kun je hoegenaamd niet met ruim bemeten radiatoren verwezenlijken. Als je bang bent dat de aarde naar de gallemiezen gaat dan heb je er vanzelf wat voor over. Maar dat moet iedereen maar voor zichzelf beslissen.
De warmte die wordt geleverd door een warmtepomp is van een lage temperatuur en heeft dus een groot warmteoppervlak nodig om die warmte voldoende snel en gelijkmatig af te staan. De maximale warmte van een vloerverwarmingsoppervlag is 24 graden. Daarboven wordt het oncomfortabel.
De energie die nodig is, is voor de compressor, de pomp en de ventilator. is minder dan nu aan gas wordt onttrokken. Daar staan de hogere investeringen echter tegenover. Hoe meer gas je nu gebruikt, hoe zinvoller een warmtepomp kan zijn mits je de extra investeringen op kunt hoesten.
Peter, Wat wil Diederik Samson dan met al die huizen gaan doen? In het buitengebied zijn warmtenetten toch ook volstrekt onbetaalbaar? Bovendien, als men erkent dat 35.000 euro investering in huizen van voor 1985 weggegooid geld is, waarom dan toch mensen dwingen via die volstrekt asociale verhoging van de aardgasprijs met 6,9 cent (verhoging EB + ODE, en daaroverheen nog BTW) per 2019? Als dat zo door gaat moet ik wel all electric gaan verwarmen. Ik ga ook mijn buren niet vergiftigen met houtrook en fijnstof.
@Peter van Beurden,
Ik weet hoe een warmtepomp werkt. Ik weet dus ook dat een warmtepomp, net als een koelkast, de hele dag aanstaat en stroom verbruikt. Net als die mechanische luchtververser.
Dat dat na een heel jaar minder stroom kost dan een heel jaar (= 2 seizoenen) gasverwarming kan zijn, maar als blijkt dat mensen ’s winters bij moeten stoken is die besparing snel weg.
Bovendien, als we van het gas af moeten zullen we wèl elektrisch moeten koken. En dan geldt toch echt wat ik hierboven schreef over “energetische inhoud”. En wil je douchen met water uit een boiler die schommelt op legionella-temperatuur?
Het lijkt me raadzaam dat water wat extra te verwarmen. Het stroomverbruik gaat dus veel meer omhoog dan alleen wat die warmtepomp verbruikt. En voor alle stroomverbruik geldt wat er hier al door meerdere mensen is geschreven over het rendementsverlies in elektriciteitscentrales en tijdens omzetting en transport.
Mooi te horen dat Diederik Samsom wat realistischer is, als het om warmtepompen gaat. Maar hij staat wel achter die energietransitie. En die zal hoe dan ook onhaalbaar, onbetaalbaar en co2-opwekkend blijken. Windmolens en zonnecellen draaien op subsidie, en achter elk windmolenpark moet een *echte* elektriciteitscentrale staan.
Die kosten gaan wij als consumenten ook gewoon ophoesten. Net als de subsidies voor een kleine groep mensen die elektrische auto’s kan kopen. Dat ons huidige elektriciteitsnetwerk een massale overstap naar elektrische auto’s niet aankan; ik heb Samson er nog niet over gehoord.
En de vele tientallen miljarden die er nodig zijn om ons elektriciteitsnetwerk aan te passen, wie gaat dat betalen?
Overheid, bedrijfsleven?
Aan wie zullen die hun kosten doorberekenen?
Verwarde man
We hebben zoals Hermie en anderen al meerder malen hebben opgemerkt ons laten vertegenwoordigen in Parijs. en daar is een afspraak gemaakt door een heleboel landen. De allergrootste landen zitten daar overigens op zijn minst voorlopig niet bij. Dat wil niet zeggen dat ze niks doen, ze trekken alleen hun eigen plan. Nederland wil doen wat ze hebben afgesproken en worden door milieuclubs bij de les gehouden. Zie het proces dat Urgenda tegen de staat heeft aangespannen en gewonnen heeft. Ook in hoger beroep. Als je CO2 wilt verminderen moet je dus echt stevig investeren in andere energievormen.
Zoals daar zijn: wind, zon, biomassa, WKK. getijdenenergie geothermie, misschien bij het dalen van de weerstand daartegen kernenergie.. Het is al met al een strijd van belangen waarvan ik me afvraag of dat goed afloopt. Allemaal technieken die wel beloven een feest voor de portemonnee te zijn, maar dat is in Duitsland, Denemarken, vooralsnog niet gebleken. Om te investeren is dus fors geld nodig en daarom bestaat het merendeel van onze energierekening uit belastingen. Mogelijk dat die daar geheven belastingen ook elders worden bestemd. Via de energierekening draagt iedereen bij.
Het mag duidelijk zijn dat ook ik het niet eens ben met de haast die gemaakt wordt. En dat ik ook maar niet kan zien, net als jij dat het een feest voor de portemonnee wordt. Maar als het overgrote deel van de Nederlanders braaf achter de Leider aan loopt gelden democratische regels. Wil je dat niet doen, praat er geïnformeerd over met vrienden, kennissen, familie en maak duidelijk met goede argumenten waar de schoen wringt. En laat vooral iedereen gebruik maken van zijn stemrecht of mogelijk zijn lidmaatschap van zijn/haar partij.
Onbetaalbaar is een groot woord, maar dat het ergens pijn gaat doen en ook mensen met een krappe beurs een veer of meer moeten laten is duidelijk.
Nee, een feest zal het voor menigeen niet worden.
Arie
Daarom nam ik ook mijn gasrekening als voorbeeld. Als je voortaan alleen elektriciteit gebruikt moet dus alles wat je nu met gas doet vervangen worden.
Globaal kun je stellen dat je dan in plaats van 1m2 gas ongeveer 9 kwh aan warmte vandaan moet halen. dat doe je uit de buitenlucht. dat kost je de energie van het 1/4 deel van die 9Kwh. de andere ongeveer 7 Kwh onttrek je aan de buitenlucht. Je bespaart dus gas.
Mits je isoleert, of op zijn minst de oppervlakte van je verwarmingslichamen aanpast zoals Marc al duidelijk maakte. Dat kan met vloerverwarming op de vloeren of met wandverwarming of een combinatie daarvan. warmtepompen werken met een relatief lage temperatuur van 30-35 graden, Isoleer je daarnaast hel goed, dan heb je die vervanging van het gas nauwelijks meer nodig. alleen nog voor je warmwater als je tenminste nu geen electrische boiler hebt en eventueel voor koken.
Ik heb sterk de indruk dat veel van onze vertegenwoordigers helemaal niet in de gaten hadden wat er moest gebeuren om het hooggespannen ideaal van Parijs te halen. Dat heb je als idealisten de feiten niet of onvoldoende kennen en niet door realisten in de touwen worden gehouden.
Volgens mij plukken we nu de wrange vruchten van overspannen idealisme, angst en goedbegrepen eigenbelang van anderen.
Pas op de plaats en nog eens goed nadenken en vooral rekenen kan beslist geen kwaad. Er lijkt me tijd genoeg. De laatste die je onder druk moet zetten is de Nederlandse burger.
De industrie en de transportsector is een betere partij voor de ons vertegenwoordigende overheid. Daar goede afspraken mee maken lijkt me efficiënter. Mits gemaakt door politici die echt weten waar ze het over hebben. En daar zit het échte probleem.
Ja, die zit er helemaal naast.
Hermie
Heeft Marc je sommetje gemaakt? of is het blind vertrouwen?
@Peter, Nee, het artikel wat op klimaatgek staat is een achterlijk artikel. Het gaat totaal niet in op een vergelijk van een warmtepomp en een HR ketel.
Wat een getallen allemaal. Beetje meer hier beetje minder daar.
Onder de lijn is de ketel thuis efficienter dan een gasgestookte centrale.
Wat is er mis met de Nederlandse VOC mentaliteit? Hier scoren we altijd goed mee. Als een warmtepomp een rendement heeft van bijna 1000% waarom heeft dan niet iedereen er een aangeschaft? Een rendemant van 1000% op een investering van 10.000 euro (tegen een rentepercentage van 1.5%) levert toch bakken met geld op.
Of zou het werkelijke verhaal toch anders zijn?
@Ivo VG, Een warmtepomp heeft niet een rendement van 10000% maar een rendement van 400% De reden dan nog niet iedereen er eentje heeft is dat er voorwaarden zijn om dat hoge rendement te halen. Om die voorwaarden te scheppen dien je in veel gevallen een flinke investering te doen. En het is gedoe, een flinke verbouwing. Wie heeft daar zin aan? Ik niet. Investeringen tot 10.000 zijn misschien wel te overzien, maar in sommige gevallen moet je aan 70.000 denken.
Niet overdrijven Hermie, ik had het over 1000% (de eerder genoemde 900% en een beetje meer) en geen 10.000%.
Wat ik me bij die getallen moet voorstellen weet ik niet. Mijn verwarmingsketel heeft een rendement van 97% dus een verlies van 3%. Moet ik bij een rendement van 400% denken dat ik er 4 keer zoveel energie uit krijg als ik erin stop? Levert 1KWh in een warmtepomp meer warmte op dan diezelfde hoeveelheid energie in een waterkoker?
Als ik 10.000 euro moet lenen tegen 1.5% kost mij dat 150 euro per jaar. Bij 70.000 euro is dat 1.050 euro per jaar.
Als ik 100 euro per maand verstook betaal ik 1.200 euro per jaar.
Bij een kostenpost van 150 euro op een investering van 10.000 euro heb ik dus een heel goed rendement (financieel)
Als ik het geld heb liggen en niet hoef te lenen, krijg ik een rendement van 12%.
Eindelijk een warmtepomp die geld oplevert!
@Ivo, 400% wil zeggen dat je er 4 * zoveel warmte uitkrijgt dan dat je er aan elektriciteit instopt. Een warmtepomp is een apparaat dat warmte verplaatst door middel van arbeid. De warmte wordt gehaald uit de lucht. Een warmtepomp zet dus GEEN elektriciteit om in warmte.
Dus als ik een hoeveelheid electriciteit in een waterkoker stop en daarmee 1 liter water kook kan ik met dezelfde hoeveelheid electriciteit in een warmtepomp 4 liter water koken?
Heel goed Marc! Warmtepompen bevatten meer onderdelen dan CV’s! En het maken van die onderdelen kost… ja..?… meer energie! Je gaat hem snappen. En anders geef ik het ook op.
@Johan D Ja, dat kost wel wat meer energie. Maar als je gaat suggereren dat je dat niet kan terugwinnen dan is dat niet juist. Doet me dan ook denken dat er mensen zijn die beweren dat het meer energie kost om een windmolen te maken dan dat het op kan leveren.
@Johan D, de man die niet eens wist wat COP en SCOP was, de man die niet ingaat op mijn worst case berekening van de energie die een warmtepomp en een CV met radiatoren kost, de man met de hele simpele logica dat bijna alle prijzen zijn te vertalen naar energiekosten (waar nogal wat op af te dingen is), de man die bronregeneratie het paard achter de wagen vindt spannen maar nog nooit van passief koelen heeft gehoord, de man die nu zegt dat ik voorheen het niet zou snappen. Geef het maar op, ik word moe van jou.
Afgekoelde warmtebronnen regeneren kost energie. Beetje paard achter de wagen spannen.
Waarom zijn warmtepompen duurder dan CV’s? Doordat de productie en verbruik van warmtepompen meer energie verbruiken dan die van CV’s.
De kostprijs van een voorwerp hout gelijke trend met de hoeveelheid energie die het gekost heeft om het voorwerp te produceren. Is een product duur, dan heeft het meer energie gekost om het te maken, dan iets wat goedkoop is. Uitzonderingen als Van Goghs daargelaten. Probleem is echter dat door allerlei marktverstorende en marktverbuigende zaken als belastingen en subsidies dit principe niet meer duidelijk is.
Niet alle prijzen zijn 1 op 1 terug te vertalen naar energie in de productie. Warmtepompen bevatten gewoon veel meer onderdelen dan een simpele cv met een warmtewisselaar, brander, thermocouple, driewegklep, ontluchter en printplaat.
Maar goed, ik geef het op. Succes met excuses zoeken waarom volgens jou een CV energievriendelijker is.
Oh, en regenereren van een bron door passief te koelen bespaart juist energie en wordt beloont in een EPC regeling. Veel zuinig dan actief koelen met een airco.
Marc
Geef me één voorbeeld waarbij de prijs van een product niet zéér nadrukkelijk gerelateerd is aan de energie die je er in stopt. Uitgezonderd de energie/grondstoffen zelf. Zonder winsten daarop zouden die namelijk niet gewonnen worden. Daarna is de toegevoegde waarde arbeid/energie/grondstof gerelateerd. Hetzelfde geld voor landbouwproducten. daar doet de zon het leeuwendeel van het werk. Daar geldt, voor niets gaat de zon op.
Dat de handel er daarna mee aan de haal gaat is duidelijk. Daar bepaalt schaarste de prijs.
@Peter, er zijn er genoeg. Er is ook nog iets van R&D dat terugverdient moet worden, arbeid, grondstoffen (ik noem hem toch!), winstmarge, afschrijving kapitaalgoederen als robots enz enz. Simpele zaken als staal en aluminium kan je relateren aan energieprijzen maar een warmtepomp is iets meer dan een hoopje staal.
Kijk naar medicijnen, diverse elektra als computers maar ook witgoed, kleding, enz enz.
Marc
De zaken die je noemt en terugverdient moeten worden is ook energie, menselijke energie. mensen moeten een inkomen hebben om zich te voeden en te kunnen communiceren. Allemaal energie.
Elk onderdeel van die warmtepomp bestaat uit een aantal componenten. Te weten grondstoffen, transport, bedenken (R&D), vormen/vervaardigen, monteren, opnieuw transport, verkoop. Allemaal energie, van erts, warmte uit gas olie, steenkool, tot arbeidskracht/robot. De handel valt er gedeeltelijk buiten. Het aanbod bepaald namelijk uiteindelijk de prijs.
Marc
Hoe groot is jouw uitstralingsoppervlak in jouw rijtjeshuis? Vast helemaal anders dan in een vrijstaande woning. Misschien ook nog erg kouwelijke warme buren?
Scheelt toch een slok op een borrel. Stel je eens voor dat het aan beide kanten ook -20C was geweest.
Dak natuurlijk puik geïsoleerd met tenminste 15 cm steenwol?
Lekker warm jasje dus.
Heb je die warmtemuur ook boven op alle kamers? Of heb je dat alleen in de woonkamer en alle deuren open?
Ik blijf me niet herhalen met details over mijn huis. Mijn warmteverliesberekening geeft 3 kW verlies bij -10 graden. Mijn warmtepomp geeft -4,4 kW bij -20 graden. Dat is alles wat je moet weten. Jou als dan verhaaltjes voegen daar niks aan toe en mij heb je nooit horen zeggen dat jij ook een warmtepomp moet aanschaffen.
Omdat commentaar op climategate geen zoekfuctie heeft (behalve zoeken op de zelfde pagina) kan niemand opzoeken hoe je huis er uit ziet marc. commentaar geven op climategate is een zeer vluchtige zaak, je zult moeten blijven herhalen.
Zo herhaal ik ook maar weer dat in een huurhuis je geen keuze hebt hoe je je huis verwarmt en isoleert.
CG heeft het geheugen van een dementerende. Heel vermoeiend inderdaad.
Marc
De details van je huis interesseren me op zich nier zo. Ik deed alleen een poging je duidelijk te maken dat je appels met peren aan het vergelijken was en het door jou aangehaalde voorbeeld van je huis niet als maatstaf gebruikt kan worden.
Het zal me dus weinig interesseren hoe mijn huis en dat van anderen verwarmd wordt. Of dat nu met een warmtepomp is of met een HR ketel of met een pellet- of tegelkachel. Ik en velen met mij denk ik, willen hun comfort niet kwijt. Willen geen extra lawaai voor zichzelf en hun buren en hebben ook weinig interesse hun huis overhoop te halen om er overal vloer of wandverwarming aan te leggen of de deuren open te zetten om de warmte door het huis te verspreiden.
Aangezien ik nu 1600 m2 gas verstook en dat ongeveer overeen komt met 14000 kwh moet ik die warmte dus anders verkrijgen. Uit de buitenlucht dus. Met een COP van 4 moet ik daarvoor dus 3500 kwh elektriciteit aanwenden. Dat komt dan boven op mijn huidige elektriciteitsverbruik. Bij een verder ongewijzigde situatie m.b.t. comfort en isolatie verbruik ik dus 3x meer elektriciteit als ik me de rompslomp van verbouwing en isoleren van het lijf wil houden. Daarin zijn de rendementsverliezen niet meegenomen waarover achter onderstaande link wordt geschreven.
http://industrialheatpumps.nl/nl/techniek/cop_warmtepomp/
Per saldo ben ik dan met gas toch duurder uit 3500 x 0,20 eurocent is per saldo 700 euro terwijl ik nu aan gas voor hetzelfde 400 euro méér kwijt ben. Helaas is men nu dus doende de heffingskorting energie te verlagen. Het zijn dus de hinder, het grote volume aan veranderingen in alle oudere huizen van vóór 1985, die het systeem daar ongunstig maken. Het gemak van even niets doen kost me dus nu die 400 euro, maar die geschatte 35.000 euro aan veranderingen hoef ik dan niet te betalen.
Ik kom dus op voor bezuinigen aan fossiele brandstof daar waar dat zonder al te veel kapitaalverlies kan. En dat is in de nieuwbouw. Iets wat ik al uitentreuren heb beweerd. Kalm aan, denk aan het realistische bouwvolume en Laat iedereen zelf bepalen wat hij/zij wil.
Aan een overheid die bij mij achter de voordeur ook nog van alles meent te moeten komen regelen, heb ik een broertje dood.
@Peter, allemaal leuk en aardig maar ik heb nooit mijn huis als maatstaf gebruikt voor iedereen. Ik heb altijd de condities geschetst waaronder een warmtepomp goed werkt, heb laten zien hoe duur het is in mijn geval en heb zelfs gezegd dat een warmtepomp vaak niet economisch interessant is, ook in mijn geval. Bij mij wogen andere criteria mee om toch maar van het gas af te gaan zoals een gasmeter in de woonkamer en mijn huis was sowieso toe aan een inhaalslag wat isolatie betreft en als je die kosten toch al maakt, dan vallen de meerkosten voor een warmtepomp wel mee.
Maar dat neemt niet weg dat er enorm veel onzin geschreven wordt over warmtepompen door zogenaamde nepdeskundigen en daar ageer ik tegen.
@Peter, dat is voor de meeste mensen ook het probleem, het hele huis door elkaar halen, voor mij trouwens ook moet er niet aan denken, je hebt je huis gemaakt hoe je het graag wil hebben en dan zou je de helft weer moeten slopen.
Wel ben ik voorstander van goede isolatie. @Mark heeft me al op een goede spouwmuur isolatie gewezen waar de kans op vocht problemen minimaal is.
Verder denk ik dat aardwarmte de minst ingrijpende manier is van hernieuwbare energie.
Maar verder ben ik van mening als ieder wat zou doen aan goede isolatie en ook nog investeerd in een energie sparende HR plus ketel, de CO2-uitstoot drastisch verminderd. Maar dat is nog het minst waar ik me druk om maak, maar dat je enorm veel gas spaart staat als een paal boven water. En als je je nog een beetje verdiept in cv tuning, zoek maar eens op het net dan spaar je nog meer uit. Zo ben ik van een gewone HR naar HR plus gegaan, dit scheelde bijna 400m3 gas. En met een modulerende ketel heb je ook een veel meer constante temparatuur, en dat zonder dat ik verder wat aan het huis heb gedaan, dus puur alleen de ketel, mijn huis is van 1952.
Marc
Ik neem dus even aan dat je het, in de door mij geschetste situatie, met me eens bent. De kosten, de hinder, het ongemak wegen voor de tijd dat ik nog in mijn huis woon, niet op tegen de baten van het hebben van een HR ketel die nog lang niet toe is aan vervanging. De eventueel te behalen CO2 winst kan gezien het volume het best gehaald worden bij centrales en bedrijven.
Oudere huizen van vóór 1985 kunnen het best worden aangepast bij het verwisselen van eigenaar. Tenzij men zelf graag het onbetwiste comfort en verwarmingsrendement wil hebben van een dan hopelijk geluidsloze/geluid-geïsoleerde warmtepomp. Intussen kan in de komende jaren bij 70.000 woningen jaarlijks geëxperimenteerd worden met die warmtepompen of het mogelijk toekomstige nog betere alternatief.
Een nadeel is overigens wel dat bij het uitvallen van elektriciteit als enige verwarmingsbron, de kwetsbaarheid toeneemt. Toch een veiliger gevoel dat ik nog een rookkanaal heb.
@Peter, jouw CV doet het ook niet als de stroom uitvalt. Hoe pomp je anders het water rond.
Theo
Bezint eer ge begint. Je haalt je zo een vochtprobleem op je dak met het vullen van je spouw. Misschien zijn de polystyreenkorrels momenteel beter dan het vulschuim 40 jaar geleden, ik mag het hopen. Een nadeel blijft het volledig opvullen en het ontbreken van tocht op de spouw om het vocht van binnen naar buiten af te voeren. Vroeger had je het Bouwcentrum waar je objectieve informatie kon krijgen, maar dat bestaat al heel lang niet meer.
Je moet het dus vaak doen met de gekleurde informatie van belanghebbenden en producenten.
Of aardwarmte de beste manier is waag ik te betwijfelen. Men rekent in gunstige omstandigheden met een warmtewinput voor 60 jaar. mogelijk is dat in gunstige bodemlagen op te rekken door zomerwarmte in de put op te slaan. Maar dan moet ook in de zomer je installatie blijven draaien en ook dat kost energie,
@Peter, Dus de details van het huis van Marc interesseren je niet zo. Waarom vraag je dan allerlei details over zijn huis?
En nogmaals, niemand hier die gezegd heeft dat in jouw situatie een warmtepomp een goed idee is.
Vermoedelijk de enorme frustratie over warmtepompen en kosten en dan moeten de mensen die proberen objectief te blijven het ontgelden.
Hermie
Nee inderdaad die details van het huis van Marc die interesseren me niet zo. Die vraag ik alleen om anderen er op attent te maken dat er vele moeilijk met elkaar vergelijkbare factoren een rol spelen. Maar wel, ontstond er vanaf het begin, een scheef beeld door goedkope inkoop, zelfwerkzaamheid in de kosten niet goed te verdisconteren. Waaraan reken je kosten toe, aan woningverbetering, onderhoud of het verbeteren van het warmtecomfort. Die rekenmethode versluiert de werkelijke kosten.
Daarom lijkt het me beter van de vorige gebruikssituatie uit te gaan. Van het gemiddelde gebruik van gas en elektriciteit over een reeks van jaren. En dat vervolgens te extrapoleren naar de veranderde situatie met een warmtepomp. Zoals ik dat in het voorbeeld hierboven deed. Daarbij gaat het ook helemaal niet over mijn situatie, die plaatst het enigszins in een meer begrijpelijk perspectief voor woningen van vóór 1985.
Enerzijds het voordeel van het gebruik van buitenlucht els verwarmingsbron middels een warmtepomp, anderzijds de hoge investeringen. Daarbij zijn mijn verbruik beduidend minder dan het gemiddelde en is het voordeel van meer gasgebruik dus groter bij gebruik van een warmtepomp. Mits die ook werkelijk het theoretische rendement levert.
Voorman Samson geeft aan dat het economisch gezien niet verstandig is. En laat ik dát nu eens met hem eens zijn.
Iedereen kan zelf wel bepalen of die hoge kosten (Urgenda) opwegen tegen het voordeel van een geringer gasverbruik. Nog beter zou het zijn vergelijkbare woningen met een vergelijkbaar energiegebruik vóór en na het plaatsen van een warmtepomp en zonder aanvullende maatregelen met elkaar te vergelijken. En dat af te zetten tegen een hogere verkoopprijs bij verhuizing resp. investerings– en rentekosten op korte termijn.
Van frustratie heb ik dus geen last, het gaat me gewoon om koele, zakelijke berekeningen, los van de hel en verdoemenis die ons wordt voorgespiegeld
@Peter, Als je nu de laatste reacties van jezelf, Marc, Theo en mij doorleest dan zijn we het over er toch best over eens dat warmtepompen in oude huizen toepassen een heel gedoe is en een enorme investering vraagt?
Het enige waar ik aandacht voor vraag is om de energie besparende potentie van warmtepompen niet te ontkennen. Niet om iemand een warmtepomp aan te praten.
Hermie
Zijn we het toch nog eens geworden. In nieuwe woningen komen warmtepompen standaard voorgeschreven. Optimale isolatie. Geen gasaansluiting. Een alternatief voor het geval de stroom uitvalt. Zonnepanelen met een hoog rendement die zelfs in Nederland onder schone omstandigheden kunnen worden geproduceerd. 70.000 woningen per jaar.
De industrie, het transport lost zijn eigen problemen op en berekent zijn prijzen door in de producten die we kopen. Maar zonder beschermende handelsbeperkingen. Zowel aan de buitenlandse klanten als aan de binnenlandse. Uiteindelijk komt de rekening, linksom of rechtsom, toch bij ons terecht. Zij hebben dan ook de prikkel iets te doen aan mogelijk toekomstig tekort aan fossiele brandstof.
Die fossiele brandstoffen zijn daarna voortaan fossiele grondstoffen. Die komen na economisch verantwoord recyclen uiteindelijk toch in de verbrandingsoven terecht. Daar wordt er weer energie van gemaakt, maar pas na een zo lang mogelijk gebruikstraject. Hoe duurder de energie is, hoe onaantrekkelijker recycling en hoe groter het beslag op ruimte, akkerland, weiland, en daarmee de voedselproductie.
Daarom, nogmaals, kalmpjes aan dan breekt het lijntje niet. Adapteer, maar schiet jezelf niet in de voet.
@Peter, “Haastige spoed is zelden goed” Maar ik kan de 40% die afgesproken is in Europa niet veranderen. Maatregel nummer 1 is daarom hoe dan ook het sluiten van kolencentrales. En vervolgens alles wat met energiebesparing te maken heeft zoals isolatie.
Ik verwacht niet dat je het er mee eens bent dat de kolencentrales dicht moeten. We hoeven het niet overal mee eens te zijn. Ik kan mij voorstellen dat indien je niet in een klimaatprobleem gelooft, dat je dat niet wilt. Je zal eerst een meerderheid moeten vinden en vervolgens gaan praten in Europa.
Hermie
Ik kan die afspraak ook niet veranderen, ik kan alleen bij de verkiezingen met een stip duidelijk maken dat ik het niet eens ben met de haast die wordt gemaakt. Dat weet ik en dat wist ik.
Het is me bekend dat ik mogelijkerwijze bij een minderheid behoor en daar schik ik me in. Het betekent echter niet dat daarmee mijn standpunt verandert. Daar zijn argumenten voor nodig en geen stippen. Die argumenten vind ik tot op heden ontoereikend. Er is veel goed onderbouwde tegenspraak en ik verkeer wat dat betreft in goed gezelschap van mensen met véél meer kennis dan ik ooit in mijn stoutste dromen zal hebben, Er zijn geen bewijzen, er is slechts een wetenschappelijke theorie of zo je wilt een hypothese. Naast ander hypothesen
Die rechtvaardigen bepaald niet om leerlingen weg te houden van mogelijke andere inzichten, ook al zijn die in de minderheid. Wetenschap werkt niet met meer en minderheden. Daarbij zijn de disciplines zo divers dat veel schijnbare overeenstemming verklaard kan worden uit het volgen van een kleine kerngroep met kennis van zaken over het gedrag van CO2 in de atmosfeer.
Mijn probleem betreft de zeer eenzijdige informatievoorziening die als gevolg heeft dat middelbare scholieren gaan spijbelen om het klimaat te redden.
Hoe dwaas wil je het hebben. Bevraag diezelfde scholieren eens en zie hoever ze komen. Zou dat en plein public gebeuren, dan zou iedereen er schande van spreken leerlingen aan zo’n kruisverhoor te onderwerpen.
Marc
Daarom had ik het ook over het nog hebben van een rookkanaal en een pelletkachel, tegelkachel, eventueel met gasaansluiting, Maar een noodaggregaat voor de pomp is natuurlijk ook een idee. Die pomp zal het probleem niet zijn. Zou het met een accu kunnen?
Wat me wel zeker lijkt is dat je het dan niet gaat redden met een warmtepomp.
We zijn intussen wel ver afgedwaald van het onderwerp beïnvloeding/hersenspoeling/indoctrinatie van de jeugd en ook vele anderen.
Objectieve berichtgeving en het wegen van andermans belangen lijkt me toch een goed vertrekpunt voor een functionerende democratie.
Transparantie en eerlijke cijfers zijn daarvoor een noodzaak.
Marc, Je beweert dat jouw warmtepomp nog steeds vol vermogen levert bij -20 graden Celsius. Dat klopt niet met mijn beeldvorming van warmtepompen. Ik ben er altijd vanuit gegaan dat het opgegeven verwarmingsvermogen van een lucht-water-warmtepomp gehaald wordt bij een buitentemperatuur van + 7 graden Celsius, en dat je blij mag zijn als daar bij -7 graden Celsius nog 60% van over is. Fabrikanten geven nooit gegevens over wat er nog geleverd wordt bij lagere temperaturen zoals afgelopen nacht bij mij nog het geval was… Klopt mijn beeldvorming niet of verspreid jij onjuiste informatie??? Ik ben absoluut niet tegen warmtepompen, maar ik vind het belangrijk dat er juiste info wordt verstrekt.
Pagina 23, ontwikkelingen warmtepompen: https://www.rvo.nl/sites/default/files/2014/11/Definitief_Statusrapportage%20Warmtepompen.pdf Is al een ouder document maar daar staat wel mooi aangegeven welke technologische innovaties er bij warmtepompen hebben plaatsgevonden zoal fllash injectie en traploos regelen van vermogens waardoor de warmtepomp minder pendelt en op een laag pitje het gevraagde vermogen levert.
Meeste nieuwe warmtepompen kunnen bij -15 of -20 nog vol vermogen leveren. De COP zal wel instorten en de elektrische naverwarmer geactiveerd worden. Verder niet zo interessant in landen als Nederland waar het bijna nooit -20 is en als het al gebeurd is het overdag een stuk warmer en zorgt de inertie van de woning ervoor dat het niet te veel afkoelt bij -20 graden.
Zie verder mijn andere reactie met COP cijfers. Bij -7 en 35 afgifte is de COP 2,97. In mijn geval zal de COP hoger zijn want bij -7 heb ik genoeg aan 28 graden. Ieder graad koeler stoken scheelt volgens mij iets van 0,1 in COP maar pin me er niet op vast.
Duidelijk. Het wordt dus als het serieus gaat vriezen gewoon steeds meer een soort van elektrische CV-ketel. Als de overheid de gasprijs met 6,9 cent per jaar blijft verhogen koop ik vanzelf een keer een Nibe F2120-16 of F2120-20. Dan kan de CV-ketel weg, en zolang ik gas mag stoken houd ik gewoon mijn gashaard als back-up voor extreme vorstperiodes en/of stroomuitval.
Kan je doen maar wel een dure backup. Vastrecht gas is iets van 230 euro per jaar. Daar kan je heel wat uren elektrisch van stoken.
Tja, dat is inderdaad wel duur ja. Er moet sowieso altijd ook nog een gigantisch inductiefornuis komen ter vervanging van mijn huidige 6-pits gasfornuis met oven… Bovendien moet er ook nog iets voor warm tapwater geregeld. Ik wil eigenlijk helemaal niet van het gas. Een hybride warmtepomp werkt prima in suboptimaal geïsoleerde huizen. Zelfs mijn Techneco Elga + nefit ventiline houden het hele huis warm tot een graad of 5 buitentemperatuur. Tijdens vorstperiodes wordt er in de CV zo’n 4 M3 gas per dag extra verstookt. Dat is dus iets van 36 KWh warmte toch? Dat zou een Nibe F2120-16 eigenlijk best moeten kunnen doen, ook wel bij -10. Misschien een back-up met gasfles…
Theo:
“Stel dat het echt iets warmer is geworden door co2.
Zou jij dan terug willen naar een 15 tot 25 graden onder de nul?”
Nee,- 8 af en toe voor de 11 stedentocht en verder ik verheug me op een middellandse zee klimaat, ALS de opwarming al doorzet!
Een eerdere reactie van jou: “Daarom zijn ze hier ook klimaat doorgedraaid met al die wieken” onderschrijf ik volledig. Een klap van de molen heeft men massaal gekregen, ook nog in de veronderstelling dat 100 % achter het “redden van de klimaat zou staan. NOT.
Voorts is het klimaatbeleid wel degelijk een smerig, verneukeratief businessmodel. Zoveel mogelijk slechte produkten verkopen, want de consument heeft toch niet in de gaten dat er knollen voor citroenen worden verkocht. Die meent er goed aan te doen, zijn geweten ermee te sussen, is blind voor de werkelijke prijs/kwaliteit verhoudingen.
En ik heb er min buik inmiddels flink van vol. De locomotief dendert al een tijdje en nu steeds zwaarder door…..
Theo:
“Stel dat het echt iets warmer is geworden door co2.
Zou jij dan terug willen naar een 15 tot 25 graden onder de nul?”
Nee,- 8 af en toe voor de 11 stedentocht en verder ik verheug me op een middellandse zee klimaat, ALS de opwarming al doorzet!
Een eerdere reactie van jou: “Daarom zijn ze hier ook klimaat doorgedraaid met al die wieken” onderschrijf ik volledig. Een klap van de molen heeft men massaal gekregen in de veronderstelling dat 100 % achter het “redden van de klimaat staat”. NOT
Voorts is het klimaatbeleid wel degelijk een smerig, verneukeratief businessmodel. Zoveel mogelijk slechte produkten verkopen, want de consument heeft toch niet in de gaten dat er knollen voor citroenen worden verkocht. Die meent er goed aan te doen, zijn geweten ermee te sussen, is blind voor de werkelijke prijs/kwaliteit verhoudingen.
En ik heb er min buik inmiddels flink van vol. De locomotief dendert al een tijdje en nu steeds zwaarder door…..
( 2e keer geplaatst. svp niet weer verwijderen!)
@Cathrien, waarom in 2voud?
En ja ik heb het ook liever warm dan koud. En de burger die zich nergens in verdiept word nog een keer verneukt.
Neem de gesubsidieerde pallet kachels maar als voorbeeld.
Ooit gebouwd voor pallets van afvalhout, maar dat is al lang verleden tijd. Maar de burgers menen echt dat ze goed bezig zijn, en zo word het ook gezegd, ik heb het live gezien en gehoord bij een grote bouwmarkt, waar ik met de neus vooraan bij stond.
En ik kan je vertellen die dingen werden flink gekocht. Als lokkertje was gratis intalatie.
Zo is het maar net en bedenk ook dat zonder CO2 de Aarde niet had bestaan. Dank zij CO2 is er Leven op Aarde en heel veel Groen, nu ja als de Milieu fanaten doorgaan met ons Groen te Kappen voor Biobrandstof zal de Aarde over 20 jaar niet meer bestaan, denk ik.
Daar gaan we weer, waarom stijgt die zeespiegel dan niet?
https://www.trouw.nl/home/wie-twijfel-zaait-over-het-klimaat-maakt-misbruik-van-een-fundament-van-de-wetenschap~a7df1cfa/
Theo, Wat opvalt is dat vergeleken met NRC en Volkskrant dagblad Trouw wel erg zwakke stukken publiceert.
Maar om je vraag te beantwoorden: “Waarom stijgt de zeespiegel niet?” De zeespiegel stijgt wel. De hoofdoorzaken: Uitzetting van het zeewater omdat het warmer wordt en door afsmelten van landijs. Hoe snel? Momenteel gemiddeld zo ongeveer 2.5 mm per jaar. Aan de Nederlandse kust? Bijna 2 mm per jaar. Een geruststelling: Aan de Nederlandse kust is geen versnelling waargenomen.
Dat lijkt me we heel moeilijk meten.
Stand van de maan, stand van planeten, getijden stromingen, wiebel en stand van de aarde, en noem maar op.
@Theo, De stijging van de zeespiegel kunnen we goed meten. En als je meetperiode maar lang genoeg is ( enkele decennia) dan kan je uitstekend de trend er uit halen. In Nederland hebben we diverse meetstations die een meetreeks hebben van langer dan 100 jaar. Dat is al beter dan dat er op het hele Zuiderlijk halfrond te vinden zijn.
https://www.climate4you.com/SeaTemperatures.htm#Sea-level%20from%20tide-gauges
Bekijk diverse plekken op aarde eens. Op sommige plaatsen daalt deze, zoals in de Oostzee.
En hoeveel mm is het aandeel van Nederland?
Komen we denk ik in het micro mm gebiedt.
@Theo, bedoel je welk aandeel van de stijging in theorie veroorzaakt zou kunnen zijn door Nederland? Niet alle stijging kan je toeschrijven aan AGW. Er kunnen ook natuurlijke oorzaken zijn zoals meer zonneactiviteit. Waarom wil je dat zo graag weten? Waarom is dat zo belangrijk voor je?
De zee stijgt aan de Nederlandse kust al 150 jaar ongeveer 14 cm per eeuw. Dat kunnen wij gemakkelijk aan. Van deze stijging is ca 4 cm het gevolg van de daling van de Nederlandse bodem. Zeven cm per eeuw is het wereldgemiddelde zoals gemeten met stabiele getijdemeetstations.
Het IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) heeft in 2008 die zeven cm per eeuw verhoogd tot 18 cm per eeuw. Deze verhoging is het gevolg van het toepassen van waarnemingen door middel van satelieten die beter midden op de oceaan kunnen waarnemen. Voor het noordzeebekken geven de satellieten 10 centimeter per eeuw aan, wat goed overeenkomt met de getijdewaarnemingen en bodemdaling in Den Helder.
@Hans Erren, ” Resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst. ” Je kent de uitspraak vast wel. Indien de zeespiegel-stijging blijft zoals nu dan is er voor Nederland geen centje pijn. Maar heb jij een glazen bol Hans? Krijgen wij Erren garantie? Durft je iets in te zetten? Het spreekwoord zegt: ” Ik durf er mijn hoofd onder te verwedden ” Nou Hans, dat zou wel indruk maken als je dat durft……
….. en dat is ook logisch te verklaren.
Dat sloeg dus op deze van Hermie: “Een geruststelling: Aan de Nederlandse kust is geen versnelling waargenomen”
T world niet warmer kijk maar naar de wereld tempratuur.
https://worldweathertoday.info/
de kou gaat meer naar siberie de warmte meer naar afrika.
wereld wijd daalt de tempratuur , de verschuivingen hebben te maken met de poleshift…
https://nos.nl/artikel/2267161-magnetische-noordpool-bezig-met-mysterieuze-verschuiving.html
Één opmerking slechts; organiseer de volgende scholierenactie op ’n zaterdag, in plaats van onder schooltijd, en kijk dan nog eens hoe belangrijk ze het klimaat vinden.
Of vertel ze dat ze de “wereld redden” als ze de smartphone alleen maar gebruiken voor noodgevallen ;-)
De parallel met religieuze indoctrinatie is verbluffend.
Ik vind het zo knap dat wetenschappers wel kunnen berekenen hoeveel temperatuurstijging er komt wanneer er een bepaalde hoeveelheid CO2 in de atmosfeer wordt toegevoegd, maar tegelijkertijd is het voor mij zo onbegrijpelijk dat die knappe koppen met geen mogelijkheid kunnen berekenen hoeveel al die anti-CO2 maatregelen ons gaan kosten.
JohanD.
Dat kunnen ze ook niet berekenen. Dat doet een model voor hen.
Of daarnaast onze Kamerleden dat kunnen, staat nog te bezien? En als dat al gebeurt moet er kennelijk gestemd worden. Door het, in het gunstigste geval, het gemiddelde van de Nederlandse bevolking die gekozen is om ons te representeren.
Dat komt door het zeer specialistische karakter van het beoordelen van klimaateffecten neer op tekenen bij het kruisje of zo je wilt handopsteken.
Johan D.
Een zakenkabinet met gedegen kennis van de belangrijke zaken die nu spelen lijkt me raadzaam.
Praatjesmakers nog veel langer de ruimte geven geeft niet de goede oplossingen. Meer mensen die met kennis van zaken tot voor kort geruime tijd actief zijn geweest op het terrein van energie en een natuurkunde – en scheikunde achtergrond hebben en ook objectieve berichtgeving en objectief onderwijs voorstaan, verdienen een plaats in zo’n kabinet en kamer.
Je hebt vele soorten wetenschappers, maar elk heeft zo zijn eigen expertise.
Met één uitlating van Feike Sijbesma kon ik het wel eens zijn en dat is dat alles is terug te brengen op een aspect en dat is energie. Voor de rest ging hij, verstandig of niet, blindelings uit van de bespiegelingen van het IPCC. Al zal het woord bespiegelingen niet bij iedereen op deze site goed vallen.
Wat nog veel erger is, en daar heeft iedereen last van.
Ze weten 100% zeker de temp verhoging over 50 jaar maar zijn tot op heden met al die dikke computers niet in staat het weer voor de aankomende week te voorspellen.
Maar dat over 50 jaar is écht betrouwbaar hoor, daar MOETEN we 1000 miljard in steken.
Je kunt er Jan Rap en z’n maat bij slepen maar dit is niet uit te leggen aan burgers.
Cornelia,
Naar aanleiding van de vele adjustments merkte Mark Steyn op:
‘We don’t know what the temperature in 1950 will be by 2100 and yet certainty is high about 2100’s temperature.
De groen linkse Jesse klaver, woont zelf in een energie verslindend huis met 2 verwarmingsketels, en dit moeten dan ons voorbeeld zijn waar miljarden voor betaald moeten worden, en zelf nog geen vinger uitgestoken.
https://www.dagelijksestandaard.nl/2018/12/hypocriete-jesse-klaver-woont-zelf-in-antiduurzaam-on-groenlinks-huis/
Heb je ook een link waar we de energielabels van alle huizen van onze politici terug kunnen vinden? Die van Jesse Klaver en Ed Nijpels zijn bekend. Nu de anderen nog.
Als het mogelijk is ook graag die van de auto’s die zij rijden (ook prive) en waar ze op vakantie naartoe vliegen.
Met alle BIG data die wij hebben moet dit toch snel te vinden zijn of heeft Karin Ollongren deze informatie inmiddels het stempel staatsgeheim gegeven?
Theo, ik heb een (niet compleet) overzicht van auto’s gevonden. Is al wat ouder maar toch.
https://auto-en-vervoer.infonu.nl/auto/116537-alle-dienstautos-van-nederlandse-bestuurders-op-een-rij.html
https://www.ad.nl/rotterdam/elektrische-dienstauto-weer-in-beeld-voor-rotterdams-bestuur~a802dc3a/
https://www.rtlnieuws.nl/nederland/politiek/video/3824661/dit-de-toch-wel-dure-nieuwe-auto-van-onze-ministers
@Ivo weet je wat het ook nog is, bij iedere omvorming van energie, in dit geval accu laden, heb je verlies in warmte, zowel in laadapparaat als accu. Ik weet niet hoe ze dat allemaal bereken, maar als heel Nederland aan de electro car is, word wel een hele boel energie weer weggegooid. Dus met andere woorden een electro wagen is ook een energie verslinder! Met langzaam laden is dit een stuk minder, maar als je zeg maar met 4c aan het laden bent komt altijd warmteverlies.
Helemaal mee eens, maar het zal wel weer rechtgepraat worden met het gegeven dat windenergie gratis is.
GroenLinks vanuit haar oprichtingsstatuten heeft nog steeds haar internationale communistische (CPN) en pacifistische (PSP) fundament waar hun huidige wereldwijde “duurzame’ ideologie tot op heden mee is doordrenkt. Doelstelling: Een nieuwe Groen en Linkse wereldorde.
In de “goede” communistische lange 80 jaren durende “oprechte” Sovjet-Mir (“Vrede”) en de “deugdzame” Sovjet-Pravda (“Waarheid”) waren alle varkens (pigs) gelijk aan elkaar, maar sommige varkens (de Apparatsjicks) waren veel meer gelijk dan de anderen.
Kijk, en dat siert Jesse Klaver, dat hij deze oude internationale communistische wetmatigheden in ere houdt in deze “duurzame” tijden.
Masterclass over Marxistische subversie. Van een hoge overgelopen KGB officier. Ruim 30 maar oud, maar momenteel zeer relevant.
https://www.youtube.com/watch?v=5gnpCqsXE8g
Wat een gezever hier, er wordt een interessant artikel geschreven en drie hebben gereageerd op dit artikel en de rest probeert de boel te stangen en mensen af te branden. In plaats van te kijken, hoe kunnen wij samen iets bereiken wordt er afgegeven op de gepensioneerde wetenschapper. Waar men destijds een diploma of een proefschrift verdedigde zijn het nu seniele, demente bejaarden. Vraag aan de scholieren om alleen kleding aan te houden die in Nederland of België gemaakt wordt van duurzaam materiaal en de hele klas staat in zijn/haar blootje. Begin dan de les over duurzaamheid.
Allemaal leuk en wel, maar..
– er is geen reden de CO2 productie snel te verminderen; de resultaten van meer CO2 zijn voorlopig ruimschoots positief,
– de voorgenomen maatregelen zijn eerder schadelijk dan nuttig (windmolens, biomassa enz.enz., afval en verlies van natuur)
– de voorgenomen maatregelen zijn obsceen duur; de gasprijs hoeft helemaal niet omhoog, want overvloedig voorradig; de dure schaarste is geheel kunstmatig
Het heeft niet zo veel zin in detail na te gaan hoe de een met welke subsidies minder schade kan lijden dan zijn buurman. Die hele ‘energietransitie’ met ongeschikte middelen heeft geen haast.
De ambitie zou moeten zijn: ’too cheap to meter’, niet: terug naar de middeleeuwen.
@ Peter van Beurden,
“Oudere huizen van vóór 1985 kunnen het best worden aangepast bij het verwisselen van eigenaar”.
Als vastgoedbeheerder weet ik dat het in werkelijkheid niet zo gebeurt. Van huizen van voor 1985 is meestal de wc, badkamer of keuken kapot of aftands bij transacties. Die worden meestal eerst vervangen. Er zijn dan meestal geen centjes meer over om te isoleren of andere voorzieningen.
Verder is het natuurlijk ook een dure grap om oudere huizen zomaar potdicht te isoleren naar label B of C. Ze zijn daar bouwfysisch totaal niet op berekend i.v.m. koudebruggen doordat muren, vloeren en lateien niet goed gemonteerd zitten.
Michiel
Uiteraard moet het met kennis van zaken. En het moet natuurlijk ook nog kunnen en het gewenste rendement opleveren. Je kunt de nieuwe bewoners ook vrijstelling geven van het betalen van de ODE. Of in de gelegenheid stellen een hogere hypotheek te nemen, rente en aflossing te betalen uit de bespaarde brandstofkosten.
Die dure grap blijft het, maar het alternatief is oplopende brandstofprijzen. Een afweging dus. Marc had het onlangs over een prijsvraag over aan de buitenkant isoleren. In mijn woonplaats hebben ze dat ook al jaren geleden op een fraaie manier gedaan, aan de buitenkant. Maar dat betrof wel een project van een woningbouwcorporatie.
Dan blijven er nog altijd hele reeksen woningen over waarbij het niet kan aan de buitenkant omdat je met erfscheidingen te maken krijgt. Wat ik wilde opmerken is dat ouderen nu lastig vallen met grote veranderingen binnenshuis met de bijbehorende beslommeringen, ongewenst is. Dat kan echt beter op het moment van wisseling van bewoners.
Het hele milieu verhaal is gebaseerd op geld en onzin . De gemiddelde Nederlander heeft vermogen in de vorm van spaargeld of eigen woning met lage hpotheek. Dat geld zit vast en door middel van zogenaamde milieu verbeteringen, investeren in warmtepompen en isoleren van woningen komt dat geld in beweging. Alles alleen maar om de mislukte euro te redden en nieuwe crisissen te voorkomen. Met geld kun je echt geen schone lucht kopen.
Dik
Daar zou je wel eens gelijk in kunnen hebben.
Het brengt in elk geval werkgelegenheid, laat het geld rollen en voorkomt een grote som aan uitkeringen. Mogelijk zorgt het daardoor ook voor meer rust en solidariteit. Daarbij levert het op termijn ook mogelijk nieuwe oplossingen en inzichten op. Maar dat doet water naar de zee dragen ook.
Iedereen is er dan al snel achter dat het zinloos is. Behalve na een watersnood. Dijken dicht en pompen/dragen maar. Daarna komen er betere dijken en pompen. Reken maar.
Ik blijf mij verbazen over die eeuwige storende factor, namelijk de mythe van CO2 als catastrofaal broeikasgas. Zonder deze mythe is het beeld heel anders. Waarom niet gas rechtstreeks verbranden in een HR-ketel bij 100% rendement i.p.v. van dat gas eerst stroom maken, dit transporteren en pas dan in een warmtepomp verbruiken? Leve de energieverspilling. Hoe simpel wil je het hebben? Als de warmtepomp zo’n eclatant wereldwonder was geweest, dan was die al lang grootschalig toegepast. De denkfout die groene adepten echter maken, is dat ze met inferieure quasi duurzame middelen gas menen te kunnen uitschakelen. Een fatale illusie gebaseerd op de CAGW-mythe.
Het gaat immers niet om klimaat, maar om marxistische ideologie. En ja, daarom is de warmtepomp vanzelfsprekend een links speeltje geworden. Lysenko had ook zo zijn speeltje. Succes niet verzekerd.
De denkfout die Hetzler maakt is dat hij nog steeds niet begrijpt wat de COP van een warmtepomp is gezien het feit dat Hetzler het energieverspilling noemt. De reden dat er zo weinig warmtepompen zijn is omdat
a) een warmtepomp duurder dan een CV is;
b) er vaak ingrijpende verbouwingen nodig zijn wanneer je naar lage temperatuurverwarming gaat.
Maar misschien moet je mijn reacties eens lezen. Heb toch vaak genoeg mijn best gedaan om het zo eerlijk mogelijk uit te leggen.
Jeroen,
Qua rendement zit het iets anders. Hij maakt geen warmte maar hij transporteert het. Daardoor kan het “Coeficient of Performance” van een warmtepomp een paar honderd procent zijn. https://www.dutchheatpump.nl/warmtepompen/rendement-warmtepomp/
En als het voor mij gekund had had ik er al jaren één gehad, ware het niet dat de kosten benodigd om de isolatie op het vereiste peil te brengen er nog in geen twee mensenlevens terug te verdienen valt. Mede omdat de aannemers bulken van het werk en als je er tien aanschrijft krijg je twee reacties, met een drie tot vijfvoudige prijsopgave ten opzichte van een jaar of wat geleden.
Het probleem zit hem in het opdringerige. Allemaal van het gas af, allemaal tig duizend euro schuld maken, terwijl mijn net nieuwe HR keteltje tevreden tuft.
En dan als iedereen elektrisch stookt, uiterst voordelig en iedereen rijdt elektrisch, hoe transporteren we alleen al die extra stroom en wie maakt dat eigenlijk allemaal?
André
Inderdaad.
Kalmpjes aan en geen onnodige dwang. Laat de industrie en het transport als grootverbruikers het voortouw nemen. Dat zijn partijen die met de overheid tot overeenstemming kunnen komen. Maar dan wel graag gecontroleerd door een deskundige 2e kamer. En daar ontbreekt het grotendeels aan. Allemaal beste mensen die ongetwijfeld hard werken. Maar m.i. met onvoldoende kennis van zaken in deze moeilijke materie. Vandaar ook die klimaattafels met weer een ander nadeel. Belangen.
Dat gaat niet goed samen, de objectiviteit is dan ver te zoeken.
En echt, voor het voordeel hoef je het daarna niet meer te doen. de misgelopen belastingen gaan onder een andere naam gewoon door. wat je bespaart is uiteindelijk dan gewoon de basisprijs energie.
@Jeroen, Hoe grootschalig wil je het hebben. Je hebt vast wel eens van koelkasten en airco gehoord? Allemaal warmtepompen.
Lees dit artikel eens uit ….. 1996
https://www.nrc.nl/nieuws/1996/03/14/warmtepomp-terug-van-weggeweest-7302849-a1186989
Notabene zijn ze vooral populair Scandinaviie. In Nederland draaien in de gebouwde omgeving (huishoudens en bedrijven nu al meer dan 500.000 warmtepompen.
Maar ik ben het met André Bijkerk eens. Stop met dat gedram dat we nu zo snel mogelijk van het gas af moeten. Dat is niet de manier.
Nu grootschalig in windenergie investeren is trend technisch gezien het domste wat je kunt doen.
De main driver voor Atlantische wind trends is de NAO. Afnemende en toenemende winddagen en windkracht correleert met de NAO
Vanaf 1990 is de NAO trend dalend, dit kan als de trend in de afgelopen 100 jaar herhaald tot 2050 dalend blijven, met afnemende wind en windkracht. En met de solar minimum periode welke om de 400 jaar het krachtigst is begeven we ons in geheel onbekend terrein, met mogelijk per saldo nog veel minder wind/windkracht.
Grootste zorg is dus te weinig wind, dan gaan al onze windparken failliet, of heel veel subsidie om het overeind te houden.
Hier een overzicht van de geschiedkundige windtrend in zuid west Ierland en de trend van de NAO
https://i.imgur.com/FuBn9Cv.jpg
MP
Zitten we dus mooi 40 jaar met steeds minder wind. Toch maar wat windparken afblazen?
Maar wat dan als we die 40% toch nog willen halen?
Goed voorstel en goede vraag. Hier een update met 2 extra lijntjes voor degene die de trend correlatie niet direct ziet.
https://i.imgur.com/AvSi6Tf.jpg
En met de aankomende solar minimum periode welke om de 400 jaar het krachtigst is begeven we ons in geheel onbekend terrein, met mogelijk per saldo nog veel minder wind dagen/windkracht
@MP:
Zie: https://i.imgur.com/FuBn9Cv.jpg
Als de windsnelheid met de helft vermindert dan is de opbrengst 1/8 ;-)
Laat ze studeren in plaats van spijbelen. Dan leren zij beter begrijpen hoe het kLimaat er daadwerkelijk uitziet en zij zich niet meer laten indoctrineren door de Groene Klimaat Activsten.
Verhaal komt mij bekend voor uit de jongere verleden tijd met Adolf Hitler met zijn NSDAP de huidige PvdA enHitler zijn Orakel Goebels. Ook die propageerde idee en indoctrineerden de Jeugd de Hitler Jugend. Nu weten wij wat dat toen overons heeft gebracht en noch dreigt te brengen.
Ik heb een idee!
De rector van het vossius moet per direct de stoep op geschopt worden.
Gisteravond las ik op facebook een artikel over Greta Thunberg. De schrijver gaf informatie over haar herkomst, onder meer dat haar vader directeur was van een Zweeds marketingbureau dat al jaren klimaat acties voert. De schrijver vroeg zich af hoe het mogelijk was dat een onbekend schoolmeisje kon doordringen tot de Europese top. Hij veronderstelt dat Greta naar voren is geschoven als het boegbeeld van een zorgvuldig voorbereide marketing actie. Vandaag dacht ik, ik ga dat artikel eens zorgvuldig lezen maar het niet meer te vinden. Vreemd.
dringende reactie op uw financiële probleem kunt u contact opnemen met davis wilfred daviswilfred18@gmail.com voor meer informatie over hoe u uw lening kunt krijgen.