Een gastbijdrage van leonardo da Gioiella.
Het verbaast mij dat de naam van Richard Tol hier deze week niet is gevallen. (Uh … wel, één keer. Ik had dit al opgeschreven voordat Rob Lemeire gisteren aandacht aan hem schonk.) Richard Tol, econometrist, hoogleraar economie – niet de minste – en deskundige op het gebied van transities – heel speciaal: de energietransitie. Heeft als zodanig ook zijn bijdrage geleverd aan de rapportages van het IPCC. In België was hij bij de media welkom voor commentaar dezer dagen.
Deze post gaat niet speciaal over Tol – de titel suggereert iets heel anders – maar het was wel de driver die ik nog nodig had om deze tekst aan het papier toe te vertrouwen.
Jullie hebben mij de laatste tijd niet gehoord, maar dat wil niet zeggen dat ik niet met klimaat bezig was. En zo probeerde ik elders mosterdzaadjes te strooien – op vruchtbaarder grond dan bij de crusher crew van Climategate.nl. Dacht ik. Helaas, hetzelfde resultaat. Eén dezer dagen werd ik weer uitgescholden – en ik deed toch niet meer dan vraagtekens zetten bij het alarmisme en de noodzaak onderzoeken van het paniekvoetbal, dat steeds ernstiger vormen aanneemt. Ik zou een modderfiguur slaan, en dat vond iemand die er echt niet langer over had nagedacht dan ik.
Te dierzelfder tijd was hier op Climategate,nl een ‘posting’ van Kees le Pair te lezen (zie hier), waarin hij reageerde op onzin. Hij behandelde een bijdrage aan de discussie van ene Thomas Decreus. Ik heb een hoop onzin van wetenschappers gelezen, maar deze tekst stak veel onzin naar de kroon. En ik dacht, Kees, Kees, paarlen voor de zwijnen.
Ongeveer te dierzelfder tijd deed Ronald Plasterk – eertijds een wetenschapper van formaat, die ook nog als bestuurder van stroperige processen zijn sporen heeft verdiend – een duit in het zakje. Hij sprak, vanwege een zeer ondemocratische uitspraak van een Groen Links bestuurder (Amsterdam) van klimaatreligie. Net op het moment dat ik ook de relatie legde tussen klimaat en geloof.
Bijna tegelijkertijd viel bij mij een brief in de bus, ondertekend door 350 wetenschappers. Ik moet zeggen: de tekst stak beter in elkaar dan die van Thomas Decreus. Maar uiteindelijk wint de schijnheiligheid het van de vroomheid. En de suggestieve toon, en enkele onjuistheden, gaven aan dat ook hier het vertrouwen in de geest van de letter sterker was dan de zekerheid van wat er letterlijk bericht mag worden, én wordt, over het klimaat. En ik dacht meewarig: ach, 350 op die duizenden wetenschappers die we hebben, zo iets als 300 SGP-voorgangers die hun handtekening onder de Nashvilleverklaring hebben gezet – dat waait wel over. Maar ik wil niet verhelen dat ook ik verontwaardigd was over die open brief.
Laten we nog eens op een rijtje zetten wat er precies aan de hand is. De canon zeg maar, in 7 punten.
1) Allereerst is daar, onloochenbaar, de hockeystick van Mann. De temperatuur is eind vorige eeuw een beetje hard omhoog gegaan. ’t Is weliswaar erg suggestief in beeld gebracht – niet zo netjes van onze Michael – en er is ook geen aanwijzing die met zekerheid zegt dat dat zo zal doorgaan. Sterker nog, we hebben de pauze gehad. En er wordt wel over hete zomers gepraat, maar die winter in Noord Amerika mag er ook wezen hoor. Desalniettemin, de temperatuur is even een beetje hard gegaan.
2) De uitstoot van CO2 door de mens is omhoog gegaan, ik geloof niet dat daar twijfel over moet worden uitgesproken. Of dat nu levensbedreigend is, is weer iets anders, daarover zijn we niet uitgepraat, maar het is een feit. Toch wil ik er wel op wijzen dat directe meetgegevens van voor 1950 ontbreken – erger dan bij de temperatuur (zie mijn opmerking daarover hieronder).
3) Als je in het verleden kijkt zie je een relatie tussen de bewegingen in de omvang van CO2 en de hoogte van de temperatuur. Maar, dat is geen onwrikbare correlatie, en alhoewel je er iets uit kunt afleiden, mag je er niet blind op varen – zeker niet om rampscenario’s te schetsen.
4) Over klimaatverandering hebben we geen staande theorie. We zien het niet gebeuren. We hebben wel proxies die er op wijzen, maar we weten niet waar het vandaan komt, we hebben helemaal geen gegevens over hoe hard dat gaat en met welke fenomenen dat gepaard gaat. Daar moeten we daadwerkelijk een slag naar slaan.
En ik wil graag wijzen op een rapport over de schattingen van temperatuur en neerslag in de Contiguous United States, en dan met name het gridden daarvan en de mate van onzekerheid die daarmee gepaard gaat. Zie hier. Dan hebben we het dus over de United States, waar ze zoveel weten, en waar de wetenschap een hoge vlucht heeft genomen.
En ik weet niet of ze bedoelen dat ik die onzekerheid hier gebruik, maar ik doe het schaamteloos. Zo schaamteloos als de modellen op basis daarvan met hun rampvoorspellingen komen en wetenschappers en politici niet meer te onderscheiden zijn (Tol) in de zekerheid die ze uitstralen over de rampen die ons te wachten staan. Most likely betekent sinds een tijdje: als we nu niks doen is het te laat.
En dat is het meest verwonderlijke: los van dat we geen zekerheden hebben, we hebben in ieder geval niet zoveel data dat we over kans kunnen spreken – we hebben nog geen 10 verschillend gekleurde ballen in een zak – maar het most likely in die voorspellingen is een geloofsartikel geworden.
5) Het is een feit dat veel mensen opgeschrikt worden door niet normale weersfenomenen. Niet normaal, in die zin dat er ongelukken gebeuren, en dat we soms de neiging krijgen om te zingen I’m dreaming of an Elfstedentocht. Maar, we hebben het over het weer, en het geheugen speelt ons parten. En boze geesten lijken er op uit te zijn om ons dementie aan te praten: ik weet toch echt dat er meer hittegolven waren, en verwoestender stormen, dan de hedendaagse wetenschap ons wil doen geloven.
6) En dan de modellen. Los van dat er geen staande theorie voor het klimaat is, er zijn geen harde equations die je in een model kunt stoppen – en dat is toch echt het enige dat een model werkelijk hanteerbaar maakt. We kunnen het weer niet eens verder dan drie weken met zekerheid voorspellen (officieel dan … op mijn heuvel constateer ik regelmatig dat, zodra het weer niet aan de ketting ligt, de kwaliteit van de voorspelling van morgen vaak te wensen overlaat).
7) En dan is daar het grote argument, de dooddoener: de consensus. Het is weliswaar geen wetenschappelijk criterium, maar dat vermag de waarde die er aan wordt toegekend niet te devalueren. Dat is al erg. Maar er is iets ergers. En hier komt Tol ten tweeden male op het toneel. Die consensus is helemaal niet goed onderzocht. En Tol zegt dat niet zomaar, zoals Thomas Decreus iets beweert. Tol heeft dat onderzoek onderzocht. Zie hier. (Er zijn meer teksten hierover op zijn blog.) En heeft daar ook met een prominente onderzoeker, Cook, over gecorrespondeerd. Er is van alles op te merken over zulk onderzoek. En dat is deel van Tol’s vakgebied – kwantitatief onderzoek op ongrijpbare grootheden.
Terzijde wil ik graag dit even opmerken. Tol heeft nog iets onderzocht. De behandeling van Crockford door Harvey et al. Ook een zeer leerzaam werkje van een vakman. Zijn oordeel is niet mis te verstaan. Zie hier. En ik signaleer dat hier om duidelijk te maken dat ik vind dat Tol niet alleen een voornaam econoom is, maar ook een voorname plaats in de discussie over klimaat verdient, die niet alleen geëerbiedigd zou moeten worden door anti-alarmistische amateurs zoals ik, maar ook door amateuristischealarmisten zoals Van der Heijden en De Jong (ja, jullie zijn bijna aan de beurt, mannen).
Maar eerst zou ik nog een achtste punt aan de canon toe willen voegen, ware het niet dat ik onzekerheden respecteer, en dus niet vroegtijdig de loftrompet wil steken – dus ik enumereer niet.
Ook hier komt Tol op het toneel: Richard Tol, de gelauwerde econometrist en de deskundige – erkende deskundige – op het gebied van de energie-transitie. En Tol doet een zeer belangwekkende uitspraak: zorg nou dat je met die energietransitie in 2119 klaar bent – dan ben je vroeg zat, die tijd hebben we echt, goeie kans dat je er dan zonder kleerscheuren doorheen komt. Wel, jullie moeten het zelf maar op gaan zoeken – zij die geloven haasten zich niet – hij zegt het op diverse media. Okay, de Belgische media, maar toch ook in het Engels op YouTube.
Luister naar zijn waarschuwingen, zou ik zeggen. Ik hoef er niet naar te luisteren, ik heb ze zelf al eerder uitgesproken. Onder andere het risico van maatschappelijke ontwrichting, die je niet alleen ziet aankomen, maar die al op sommige punten zichtbaar is.
Laten we zeggen: een canon van zeven en een halve punt. Een canon die, als je het zo leest, toch niet wijst op op handen zijnde rampen. En daar komt nu des Pudels Kern. Beter gezegd, de vraag naar des Pudels Kern.
Hoe kan het bestaan dat ik, als anti-alarmistische amateur, geloof – zeg maar: weet – dat het met dat klimaat kan vriezen en kan dooien, en dat er geen enkele aanleiding aangewezen kan worden om paniekerig te gaan doen, laat staan over verzuipende kinderen en kleinkinderen te spreken. En hoe kan het bestaan dat Van der Heijden en De Jong … ik zie die twee niet zomaar als representant, ik zie ze als dé exponenten, als dé protagonisten – zoals je met behulp van nLog (natuurlijke logaritme) chaos kunt meten, zo kun je met hLog (de Heijden logaritme) vastigheid van geloof meten, en met jLog (de Jong logaritme) angst voor naderend onheil meten … hoe kan het dus dat Van der Heijden en De Jong de zekerheid des geloofs hebben dat ons verschrikkelijke dingen te wachten staan als we niet het volste vertrouwen in de klimatologie uitspreken en subiet aan de slag gaan met de maatregelen waarom ze vragen.
Hoe is dat in Godsnaam mogelijk? Moeilijke vraag.
Wat mijzelf betreft: een mens kan niet echt in zichzelf kijken. Bij Verheggen c.s. hebben ze antwoord gegeven op mijn gemoedsgesteldheid. Omdat ze zien dat ik er over nagedacht heb, en er over na blijf denken, zeggen ze niet dat ik een gekke Italiaan ben, zoals hier is gebeurd, of een modderfiguur sla, zoals elders is gezegd. Maar, ook amateurs zijnde, weten ze wel hoe het met mijn gemoedstoestand gesteld is. De diagnose: ik lijd aan solution aversion.
Nee, die psychische aandoening heb ik niet, gelovigen van het blog klimaatverandering. Ik zie gewoon zo weinig zekerheid in onze kennis, dat ik het rustige, welvarende bestaan dat we nu leiden, niet wil opofferen aan het angstsyndroom van een paar klimatologen en hun adepten, en aan de dadendrang van zelf niet meer denkende politici.
Kan ik wat over Van der Heijden en De Jong zeggen? ’t Is niet mijn stiel. Ik heb wel eens een poging gewaagd. Maar dat is niet als consensus opgepakt, althans niet onder de alarmisten.
Ik heb onze Hugo van der Molen een keertje proberen te verleiden. Die is psycholoog. En ik wil hem nog wel een keer uit de tent lokken. Op gevaar af dat ik ook een veeg uit de pan krijg vanwege het ongezonde karakter van mijn obsessie, mijn welhaast sinistere obsessie met die twee mannen.
Nou ja, ter verklaring hiervan dit. Ik heb hier de geschiedenis van het kwaad in de boekenkast – lees: een geschiedenis van de filosofie. Zo zal er ooit een geschiedenis geschreven worden van het kwaad dat over ons is gebracht in de 21ste eeuw door klimatologen. In die geschiedenis zullen hun enablers, de amateurs, een belangrijke rol spelen. En ik heb zo’n donkerbruin vermoeden – wat zeg ik: ik durf er vergif op in te nemen – dat Van der Heijden en De Jong een plekje in die geschiedenis zal worden toebedeeld.
Maar, daarmee is niet de vraag beantwoord: waarom zijn er zo weinig leonardo’s? En waarom zijn er eigenlijk ook zo bedroevend weinig – veel te weinig! – Richard Tol’s?
Ik heb hier een prachtig relaas wat CO2 eigenlijk betekent voor onze enige en unieke aarde. In deze ongelofelijke angstcultuur die nu gaande is voor levendbrengend gas wordt een hele generatie volslagen op het verkeerde spoor gezet. Het is simpelweg een op hol geslagen
machinerie waar het allemaal om geld en macht draait. De waarheid komt vanzelf wel bovendrijven. Ik noem mezelf dan ook een klimaat optimist. Dat er maar velen mogen volgen!
http://www.co2science.org/education/book/2011/55BenefitsofCO2Pamphlet.pdf
Antoon,dit pamflet is louter propaganda, met een hele hoop beweringen die wetenschappelijk gezien kant noch wal raken. De meesten zijn zelfs manifest fout.
Bovendien, het gaat helemaal niet in op het kernprobleem: dat CO2 de temperatuur doet stijgen. Op zich geen probleem voor de natuur in het algemeen, maar het zal wel een zware impact hebben op de globale menselijke maatschappij. Dat is het geen waarvoor men waarschuwt. Doen alsof er geen impact zal zijn op de menselijke maatschappij -zoals dit pamflet doet- dat is gewoon je kop in het zand steken.
@Henk
“Beweringen die kant noch wal raken”
Zoals deze van jou?
Henk dJ 5 feb 2019 om 04:51
“dat zowel Nederland als de EU reeds enkele jaren geleden de bocht hebben ingezet om minder biomassa te gebruiken. Het zal over enkele jaren niet meer mogen meegeteld worden.”
@Henk
Een andere belichting van het oh zo verfoeide CO2 mag natuurlijk ook getoond worden. Dat het misschien niet voldoet aan jouw wetenschappelijke standaarden interesseert mij niet zo. Het is prettig dat er ook andere (niet wetenschappelijke) verhalen zijn.
Het gaat niet over het “kernprobleem” hoeft ook niet. Een andere insteek is ook wel eens prettig te lezen. Ieder mens kan zijn/haar eigen mening vormen.
De enige impact die ik tot op heden kan waarnemen is angst en tweedeling. De impact die ik voor de toekomst voorspel, want ik kan de toekomst niet zien zoals klimaatwetenschappers dat blijkbaar wel kunnen, is economische terugval, armoede en ellende omdat iedereen is kaalgeplukt en het niets heeft opgeleverd.
nikos, zie hieronder:
“10 feb 2019 om 10:14”
“10 feb 2019 om 10:56”
“10 feb 2019 om 10:52”
Wat is er daar?
Had je nog meer onzin vertelt?
Heb ik dat gemist?
Henk, het dramkontje dat de weg helemaal kwijt is, op weg naar -100.
Succes kerel!
@Hdj 10 feb 2019 om 09:20 En weer zien wij de verhulde toespeling op grote rampen zonder dat hier ook maar enige ernstig te nemen aanleiding voor is. Men observere slechts het verleden van bijvoorbeeld de afgelopen 2.000 jaar. Dat geloof is zoiets als het geloof in heksen omdat in 1692 de heksen van Salem werden veroordeeld waar 100% consensus onder de wetenschappelijk gevormden rechters bestond. De grootste bedreiging voor onze maatschappij en onze (klein)kinderen vormt jullie bezetenheid; ik zou haast gaan geloven aan klimaatheksen.
Hetzler, je argumentatie raakt kant nog wal. In 1692 was er nog geen wetenschap die naam waardig. Maar kun jij een voorbeeld geven van waar echte wetenschap, met een brede consensus, ooit flagrant de mist is ingegaan?
De grootste bedreiging voor onze maatschappij en onze (klein)kinderen vormt juist de anti-wetenschappelijke ingesteldheid van de zelfverklaarde ‘klimaatsceptici’. Ben je het niet eens met het klimaatbeleid? Geen probleem – het is uiteindelijk ook maar een opinie en een compromis. Maar meng je in de discussie door toch minimaal de ontegenspreklijke feiten te erkennen.
@Henk
De theorie van ether
De kristallografie (t.a.v. de ontdekking van quasikristallen)
De BC-limiet m.b.t. supergeleiders
Het bestaan van de planeet Vulcan
Het statische universum van Einstein
Dierlijke evolutie volgens Lamarque
Fleischmanns kernfusie
Ik betrap je weleens vaker op de stelling dat er in het verleden nauwelijks sprake zou zijn van ‘werkelijke’ wetenschap, die volgens jou de naam waardig zou zijn.
Deze stelling is niet alleen moeilijk te definiëren (je moet immers glashelder aangeven volgens welke definitie er wel of geen sprake is van wetenschap).
Bovendien gaat het om de vermeende consensus. Dat concept was in 1692 even actueel als dat het nu (helaas) is. Toentertijd was iedereen evenzeer overtuigd van zijn gelijk als dat ‘men’ dat nu is. De consensus kan derhalve louter vanuit de toekomst op haar huidige waarde worden geschat (en is ook daarom filosofisch bezien geen argument voor het heden). Lees Kühn maar eens.
Maar nog belangrijker is dat het overgrote deel van de wetenschappelijke theorieën onjuist is of zal blijken te zijn. En zo hoort het. Het is de kern van wetenschap: theorie —> voorspelling –> falsificatie –> aanpassing of verwerping theorie.
Het is een diep on-academisch standpunt te veronderstellen dat de wetenschap nu zo ver gevorderd zou zijn, dat ‘men het nu wel weet’ en dat men het in het verleden niet zou hebben geweten. Dat is niet alleen een schromelijke vorm van zelfoverschatting, maar het gaat volledig voorbij aan de kernwaarde van wetenschap: twijfel.
Saillant detail: in 1692 lag de grondlegger van de radicale twijfel, René Descartes, als ruim 40 jaar in zijn graf. Maar goed, die zal volgens jou ook wel geen invloed hebben gehad.
Henk
Kun je de fouten even opnoemen in het manifest?
Bedankt Jeroen, geen enkele van de voorbeelden die je aanhaalt, bevestigen mooi wat ik schreef: “In feite ken ik geen enkel voorbeeld van waar een overweldigd (wetenschappelijk onderbouwde) consensus verkeerd bleek te zijn”. Het waren allemaal veronderstellingen of theoriën waar zeker geen brede, overweldigd (wetenschappelijk onderbouwde) consensus rond bestond.
Hier is er nog eentje, dat je vergeten bent: de overtuiging dat er geen bacteriën in de maag kunnen groeien. Daarover bestond ook een zeer brede consensus, totdat de bacterie die maagzweren veroorzaakt werd ontdekt. Zeer brede consensus, maar enkel een overtuiging, niet wetenschappelijk onderbouwd.
En de AGW-theorie, die betekent helemaal niet “dat ‘men het nu wel weet’ “. Die zal nog verder aangepast worden. Maar -net zoals bijvoorbeeld de evolutietheorie of de zwaartekrachttheorie- kun je er wel van uitgaan dat die niet helemaal verworpen kan worden – de bewijzen zijn immers zo overweldigend. Het is gewoon anti-wetenschappelijk (en ongeloofelijk dom) om dat te denken, of je beleid daar op te baseren
Wat een zwake argumentatie, Hdj, op een briljante staving van je ongelijk door Jeroen.
De consensus van de (C-)AGW is al zovaak als onzinnig en vooral frauduleus ten grave gedragen dat het stupide is dat je daar nog uberhaupt op reageert, Hdj.
@HenkDJ
Ah, dus er bestaat een verschil tussen een overweldigd (sic) (wetenschappelijk onderbouwde) consensus en een veronderstelling? En aan de hand van welk criterium stel je dit vast? En op grond waarvan geldt dit criterium in wetenschappelijke zin niet?
En als een wetenschappelijke theorie wordt gesteund door ‘overweldigende bewijzen’ is deze niet meer voor falsificatie vatbaar? Kun je ‘overweldigend bewijs’ kwantificeren? Bij hoeveel ‘overweldigend bewijs’ is een theorie vaststaand? Je stellingen geven blijk van een ietwat alternatieve opvatting van wetenschapsfilosofie. Verklaar je nader!
Ja Jeroen, er is een verschil. Dat verschil zijn de massa’s wetenschappelijke publicaties met data en analyses die een theorie onderbouwen, terwijl een veronderstelling niet gebaseerd op voorafgaand onderzoek.
Voorbeeldje: bacteriën worden doorgaans gedood door zuur, dus iedereen dacht dus dat bacteriën niet in een zure maag zouden kunnen groeien. Daarover bestond geen enkele studie, maar de ‘consensus’ was dat dit nu eenmaal zo is. Consensus, maar niet wetenschappelijk onderbouwd. Nu is er overweldigend (wetenschappelijk onderbouwde) consensus dat er wel bacteriën in de maag kunnen groeien.
En nee, ik kan ‘overweldigend’ niet kwantificeren. Maar kun jij ook maar één degelijk argument geven waarom je blijkbaar nog steeds overtuigd bent dat je moet twijfelen aan AGW en het dus beter zou weten dan nagenoeg al de klimaatwetenschappers?
Beste,
Dat u nou krampachtig probeert mensen te te overtuigen van uw tunnelvisie die is gebaseerd op termen als, waarschijnlijk, op termijn, de volgende generatie, enz. past ook helemaal in plaatje dat u dit allemaal afdoet als propaganda.
Weet u wat ik als propaganda af doe?? Dat het zo slecht zou gaan met de ijsbeer. Heeft u het nieuws gevolgd?? Nova Zembla wordt overlopen door ijsberen. Gegroet verder, en succes met uw kruistocht tegen natuurlijke processen.
Om te beginnen, een complement. Leonardo heeft hier een vlot-lezend artikel geschreven, de schrijfstijl is duidelijk een niveau hoger dan wat we hier doorgaans lezen. Maar klopt de inhoud dan ook nog? Daar gaat hij spijtig genoeg wel de mist in. Zoals in de meeste artikelen hier, blijft het bij oppervlakkige beweringen, stemmingmakerij, insinuaties en verdraaiingen. En natuurlijk het volledig negeren van alles wat de (klimaat)wetenschap weet. Het komt er zoals gewoonlijk weer op neer dat de ‘klimaatscepticus’ er van overtuigd is dat hij het zoveel beter weet dan zo goed als alle klimaatwetenschappers, maar zich enkel kan baseren op een hoop misleidende beweringen.
In het kort, de tekortkomingen in het “canon” van Leonardo:
1/ De hockeystick: positief dat Leonardo deze gewoon erkent als correct (en niet over complotterige fraude dramt). Maar hij presenteert toch nog veel foute insinuaties: doen alsof er geen verklaring is voor de pauze, doen alsof er geen bewijzen zijn dat het zal blijven stijgen….
2/ Waar haalt Leonardo dat de stijging van CO2 “levensbedreigend” zou zijn? Dit is een enorme stropop. Stijgende CO2 kan een grote impact hebben op de menselijke maatschappij, maar geen enkele wetenschapper die beweert dat het “levensbedreigend” is, voor zover ik weet.
3/ De vergelijking met paleontologische CO2: ook weer zeer kort door de bocht, en volledig negeren dat wat me momenteel zien, anders is dan die vorige stijgingen van CO2 en temperatuur. Ook weer een stropop.
4/ “Over klimaatverandering hebben we geen staande theorie.” Excuseer? En de AGW-theorie dan? Hier is het gewoon weer de standaard aanpak van twijfel zaaien door de kennis van de wetenschap volledig te negeren.
5/ Je mag inderdaad weer en klimaat niet verwarren. Nochtans deed Leonardo dat onder puntjes 1 en 6.
6/ De klassieke dooddoener over de modellen –wat vage beweringen dat modellen niet werkbaar zijn. En weerom klimaat en weer met elkaar verwarren…
7/ Die consensus is wel degelijk goed onderzocht. De ‘klimaatsceptici’ kijken altijd alleen maar naar het onderzoek van Cook en gaan daar dan de zaken verdraaien en misinterpreteren. Maar kijk ook eens naar Bray & von Storch researchgate.net/publication/316170360_The_Bray_and_von_Storch_5th_International_Survey_of_Climate_Scientists_20152016/download. Er werd klimaatwetenschappers gevraagd: “How convinced are you that most of recent or near future climate change is, or will be, the result of anthropogenic causes?” Er kon worden gescoord van 1 tot 7 (“not at all” tot “very much”). Maar liefst 95% van de klimaatwetenschappers met een score van 4 of meer. Vergelijk ook eens de percentages van klimaatwetenschappers die een score 1 of 2 gaven, ten opzichte van diegenen die 6 of 7 gaven: 2.9% versus 73.6%. Toch duidelijk dat er heel weinig zijn die overtuigd zijn dat het niet grotendeels aan AGW te wijten is! En toch ook een bevestiging van wat Cook vond. Vraag je ook eens af: indien er geen brede consensus zou zijn, hoe komt het dan dat we nooit iets horen van diegenen die het niet eens zijn met de consensus? Moeten we daar weer complotterig over gaan doen?
Het “canon” was nog redelijke literatuur. Het was misleidende stemmingmakerij, maar het was leesbaar. Maar dan gaat Leonardo over op de persoonlijke aanval, met een verwarde paragraaf over JvdH en mezelf en logaritmes. Wat denkt hij daarmee te bereiken? Het is een zwaktebod om louter en alleen iemand persoonlijk aan te vallen… Mijn standpunt hier is al heel de tijd: er is een zeer brede overeenstemming onder klimaatwetenschappers, dus waarom zou je hun conclusie niet overnemen en erkennen dat de temperatuur stijgt, dat dit door AGW is en dat het gaat blijven stijgen indien we ongebreideld CO2 blijven uitstoten? Dat toont de wetenschap aan. Dus waarom nemen de ‘sceptici’ een anti-wetenschappelijke positie in en negeren ze dit allemaal? Hier gaat Leonardo niet op in. Hij blijft gewoon beweren dat “met dat klimaat kan vriezen en kan dooien”, zonder rekening te houden met al die wetenschappelijke kennis.
Ik kan dus alleen nog maar eens vragen: waarom denk je het beter te weten dan al die klimaatwetenschappers?
Waarom denk je dat AGW-wetenschappers het wel weten?
Als men aankomt met een klimaatgevoeligheid voor een verdubbeling van het CO2-gehalte van 1,5-4,5 K?
Men is dol op middelen en komt dan met 3,0+/-1,5K.
Weinig tot niet overtuigend.
Boels, zelfs met die onzekerheidsmarge is er een stijging, nietwaar? Je erkent dus dat er klimaatopwarming is.
@Henk dJ:
Nee, dat er hogere temperaturen worden gemeten zegt nog niets over opwarming of de oorzaak daar van.
Men vertikt het te kijken naar het UHI-effect en gevolgen van veranderingen in landverbruik.
Kijk naar de historische ontwikkelingen van de meetvelden in Leuven en De Bilt.
Boels, je haalt twee dingen door elkaar (of je verplaatst doelbewust de doelpalen???): de klimaatgevoeligheid en de gemeten temperaturen.
Jij hebt het initieel over klimaatgevoeligheid. Die waarde is positief (met een zekere foutenmarge), dus dat betekent dat er een stijging zal zijn bij een stijging in CO2. Dat is wat de wetenschap zegt.
Dan heb je de gemeten temperaturen. Die stijgen ook. Wat is de verklaring daarvoor? Jij geeft (terecht) bedenkingen over UHI. Maar je moet ook verder kijken: niet elk meetpunt heeft daar last van. En er zijn ook metingen op zee. En dan natuurlijk ook de favoriet van de ‘sceptici’, de UAH-metingen. Een globale stijging ontkennen, dat is gewoon negationisme.
De metingen op zich verklaren niets. Dat zijn gewoon vaststellingen. Voor de verklaring moet je naar de wetenschap kijken. En dan kom je uit bij CO2 en de klimaatgevoeligheid.
Boels, zet het op de agenda van de Climate Intelligence Foundation, het nieuwe initiatief onder aanvoering van Guus Berkhout. Leuk stukje in de Volkskrant van afgelopen zaterdag. Daarin worden genoemd: Guus Berkhout, IPCC, climategate, Guido van der Werf.
Nou, wat wil je nog meer?
@Henk dj.
Ach Henk heeft Leonardo zomaar iets durven te beweren wat niet waar is?
Dat zou jij natuurlijk nooooooooit doen .
En anders zou je het gelijk toe geven ….toch,,Henk?
O,wacht.
nikos, in plaats van een loze beschuldiging, kun je eventjes ingaan op mijn reactie, en aanwijzen waar Leonardo ondubbelzinnig gelijk heeft en ik zomaar iets beweer?
Goed lezen,Henk
“Ach Henk heeft Leonardo zomaar iets durven te beweren wat NIET WAAR is?”
En waar jij zomaar iets beweer of liegt:
even naar boven scrollen,om 9:50 uur.
Deugertje nikos, heb jij het artikel van Leonardo ondertussen al gelezen, en heb je mijn reactie al gelezen?
Of ga je me gewoon weer blijven stalken en ga je weer negeren wat ik schrijf maar dat niet in je kraam past?
Ja!
@Henk
Fijn dat je de tijd neemt wat uitvoeriger dan normaal op een goed geschreven artikel te reageren.
Voorspelbaar dat wel.
“Zoals in de meeste artikelen hier, blijft het bij oppervlakkige beweringen, stemmingmakerij, insinuaties en verdraaiingen. En natuurlijk het volledig negeren van alles wat de (klimaat)wetenschap weet. Het komt er zoals gewoonlijk weer op neer dat de ‘klimaatscepticus’ er van overtuigd is dat hij het zoveel beter weet dan zo goed als alle klimaatwetenschappers, maar zich enkel kan baseren op een hoop misleidende beweringen.”
De vraag die je aan het einde van je verhaal stelt is wel interessant.
“Ik kan dus alleen nog maar eens vragen: waarom denk je het beter te weten dan al die klimaatwetenschappers?”
Tip van Ivo aan Henk : Stel deze vraag nog eens als de klimaatwetenschappers er onderling uit zijn.
“Tip van Ivo aan Henk : Stel deze vraag nog eens als de klimaatwetenschappers er onderling uit zijn.”
Aangezien zo goed als alle klimaatwetenschappers tot dezelfde conclusie komen, kun je eigenlijk wel zeggen dat ze er al uit zijn. De vraag dus aan diegenen die deze conclusie iet delen: “waarom denk je het beter te weten dan al die klimaatwetenschappers?”
Dagelijkse leugens op A4 formaat…
Een pareltje, Leonardo.
Relativeren kan echter niet iedereen.
dank voor het compliment, Paul
Je hoeft de krant maar open te slaan en gerief er staat weer een onheilspellend bericht in over de c02.
De een schrijft nog meer onheilspellend dan de ander.
Overal word je gebombardeerd met deze voorspellingen.
Wat je krijgt, mensen beginnen er zich aan te ergeren, uitspraken als, weten ze niks anders meer te vertellen als deze onzin.
Andere worden er angstig van en durven de berichten nog niet eens meer te lezen, of zetten zelfs het nieuws af als er weer een alarmischtiese boodschap is.
Burgers worden dit gedram moe. Anderen kunnen er niet genoeg van krijgen.
Zo zie je de diversiteit van mensen, in denken en geloven.
Maar een ding staat voor mij als een paal boven water, er zijn veel mensen die interesseert het geen moer wat er ook gebeurd, het enige waar ze aan denken is geld vangen, en zoveel mogelijk en zo snel mogelijk.
Dit zie je al aan de vele advertenties gericht op de alarmischtiese boodschappen.
Maar nergens lees ik wat het nu uiteindelijk echt brengt behalve dat de burger straks met een lege beurs of grote schuld zit opgescheept.
Des te beter, als men maar lang genoeg doorgaat met dit gedram dan zal de dsicussie vanzelf imploderen in het voordeel uitvallen voor de normale denkende milieumens.
Wat voor krant lees je Theo? Ook de Volkskrant van dit weekend?
@Ronald, Nee de Limburger.
@Ronald, en natuurlijk op internet.
https://www.rtvnoord.nl/nieuws/amp/204733/Vraag-naar-Gronings-gas-daalt-sneller-dan-verwacht
Het heeft niets meer met nieuws of de waarheid te maken.
Je moet als journalist laten zien dat je “deugt” om je baan te behouden.
Het is net als met migratie, deugen gaat voor op het gezond verstand.
“Waarmee dan wel de vraag beantwoord is waarom er zijn die zo graag de alarmist uithangen – het gaat om de planeet … zie mij de planeet eens redden – en zo hun geschiedenis redden”.
Ze willen enkel en alleen laten zien de ze deugen,en iedereen met een andere mening deugt dus niet en moet worden bestreden.
spiegeltje spiegeltje aan de want, wie is de grootste deuger van het land…
:-)
Dan moet ik kiezen tussen J.Klaver of Henk dj
Vergeten in de spiegel te kijken?
Ben jij dan geen deugertje, met je kruistocht om mij te stalken?
Uhh,nee,ik doe dat niet zogenaamd om de lieve kindertjes op deze wereld voor eventueel onheil te behoeden,maar enkel omdat ik me al jaren dooderger aan (oa) jou gezuig hier en je een tijdje laat merken hoe het voelt als iemand het bij jou doet.
Wel Leonardo, “gekke Italiaan”, een heerlijk artikel dat de huidige situatie haarfijn beschrijft Duidelijk taal, heldere punten en aan paar verwijzingen die ik ook met aandacht heb bekeken.
Van der Heijden zit waarschijnlijk nog in de ochtenddienst van zijn klimaatkerk want ik zie nog geen reactie van zijn hand. Ben er benieuwd naar. Waarschijnlijk weer hetzelfde herkenbare riedeltje, maar laat ik er niet op vooruit lopen en afwachten.
Er zijn inderdaad te weinig Leanordo’s en Tol’s.
Dank voor deze start van de zondag. Maakt in ieder geval mijn dag weer goed.
dankjewel voor je vriendelijke woorden, Ivo
Kijk dit is natuurlijk brainstormen, als pure chocolade.
Is trouwens ook gewoon te lezen zonder filmpje te kijken.
https://www.dagelijksestandaard.nl/2019/02/filmpje-baudet-fvd-vraagt-onderwijsdebat-vanwege-politieke-beinvloeding-van-scholieren-door-rector/
Theo, toenmalig president Eisenhouwer waarschuwde in 1961 al voor een te grote mate van verwevenheid tussen politiek en wetenschap.
https://www.americanrhetoric.com/speeches/dwightdeisenhowerfarewell.html
” Verwant aan en grotendeels verantwoordelijk voor de snelle veranderingen in ons industrieel-militaire vermogen, is de technologische revolutie van de laatste decennia. Wetenschappelijk onderzoek is de hoeksteen van deze revolutie; en dit onderzoek wordt steeds formeler, complexer en kostbaarder. Een steeds groter deel van het onderzoek gebeurt voor de overheid, door de overheid of in opdracht van de overheid.
Vandaag de dag, is de eenzame uitvinder die knutselt in zijn werkplaats, overschaduwd door task forces van wetenschappers in laboratoria en instituten. Op dezelfde manier heeft de vrije universiteit, historisch de voorhoede van vrije ideeën en wetenschappelijke doorbraken, een omwenteling ondergaan in de organisatie van onderzoek. Vanwege de immense kosten van onderzoek wordt het binnenhalen van een overheidscontract het substituut voor intellectuele nieuwsgierigheid. […] Alomtegenwoordig en zeer zorgwekkend is de trend dat onze wetenschappers grotendeels werken bij overheidsinstituten en goeddeels afhankelijk raken van overheidsgeld, projectallocatie en de macht van het geld.”
” Daarnaast, met alle terechte respect voor de wetenschap, moeten we ook alert zijn op het gelijke en omgekeerde gevaar dat de overheid en het overheidsbeleid zelf gegijzeld worden door een wetenschappelijke technologische elite. ”
” Met het verschijnen van Rachel Carson’s “Silent Spring” in 1962 werd de moderne milieubeweging geboren en die heeft een extreem belangrijke taak vervuld om de westerse wereld en later ook het voormalige oostblok bewust te maken van de destijds heersende milieucrisis en bewerkstelligd dat grote sommen geld vrij werden gemaakt voor herstel van natuur & milieu. En passant werd deze internationale milieubeweging zelf rijk en machtig en raakte zij verweven met wetenschap en politiek. Zo is tenminste op sommige beleidsterreinen een machtige driehoek van overheid, milieubeweging en wetenschap ontstaan soms aangevuld met segmenten van het bedrijfsleven, waardoor ook hier gesproken kan worden van een “complex” en de soms corrumperende werking van de macht van het geld. “
De Jong, en ook Van der Heijden,
Jullie mogen rekenen op serieuze beantwoording door mij van jullie commentaar.
Behalve dan dat ik niet antwoord op
-jij-bakken
– omkering van argumenten
Oh, en als jullie je dagelijkse werkbespreking houden: zeg even tegen de rest van de crusher crew dat ze niet hoeven te reageren – ik zal alleen jullie reacties behandelen
PS voor Hans L.: Hans, ik neem aan dat Van der Heijden vandaag meer dan de gebruikelijke 3 comments in mag leveren. Hij is per slot in een posting door mij aangesproken.
Leonardo
Leuk stuk om te lezen. Zelfs in de rol van Nar die ik me heb aangemeten. Zonder gedegen kennis van natuur- en scheikunde. Benieuwd naar de verschillende visies die er in klimaatland de revue passeren. Alleen ben ik benieuwd waarop je gaat antwoorden. Tot nu toe heb ik van de hand van beide heren niets kunnen lezen dat verder gaat dan de opperste aanbidding voor de wetenschappers van het IPCC. De hogepriesters in klimaatland. De enige echte klimaatwetenschappers, mijlenver verheven boven de gewone geoloog, oceanograaf, scheikundige, natuurkundige, etc. Dagelijks komt hier het wijsvingerklopje op de klimaatbijbel voorbij. Soms is het een doffe bons als er weer eens veel woorden aan besteed worden met overigens steeds dezelfde inhoud. “Waarom geloven jullie die bovenste beste wetenschappers nou niet”. Daar heb ik ook maar één antwoord op. Ik ben van een ander geloof en er is meer dan bla-bla nodig me daarvan af te brengen.
Peter je bent inderdaad een nar die het verschil niet begrijpt tussen geloven en hem opinie baseren op een duidelijke wetenschappelijke onderbouwing.
Je hebt tot nu toe nog niet begrepen dat het IPCC zelf geen wetenschappers heeft, zelf geen wetenschap uitviert en zelf geen opdracht geeft voor wetenschappelijk onderzoek.
Dus als een wetenschapper op staat die het denkt beter te weten kan hij gewoon zijn onderzoek uitvoeren en publiceren. Maar goed jij geloofd liever mensen die geen onderzoek uitvoeren en gewoon roepen wat jij toch ook al vind, verdere onderbouwing niet noodzakelijk.
Maar goed met gelovigen valt niet te discussiëren.
Je zou me kunnen overtuigen met een duidelijke wetenschappelijke onderbouwing, maar aangezien je dat niet leest heb je weinig kans, ik vraag me alleen af waarom jij van mening bent dat de politiek moet luisteren naar jouw geloof.
Geloof hoort achter de voordeur thuis
Off topic.
Als we nu eens beginnen met stoorzenders te negeren komt dat de kwaliteit zeer ten goede. Immers er is geen spreker die een zwijger overhalen kan. Nu verzandt elk gesprek in persoonlijke beledigingen van het soort waarvoor ik ooit mijn zonen over de knie nam. Ik heb geen behoefte aan afleidende bijdragen van Janos, Herman, Henk en nog wat. Als je niets te melden hebt, doe dat dan niet hier.
Nieuwsuur had gisteren overigens een non-item over het wereldbeeld van coalitie stemmers. Past niet tussen de oren, maar herkenbaar.
Willem, ik ben het met je eens: stoorzenders verzieken het debat. Maar wat zijn volgens jou “stoorzenders”? Mensen met een andere mening? Of mensen die fouten opmerken – fouten die jij niet wil kennen?
Je vergeet trouwens wel nikos te vermelden, die me al weken stalkt rond iets waarover hij meent dat ik (maanden geleden) een fout zou hebben gemaakt, terwijl het enkel over een opinie gaat die afwijkt van zijn opinie. Ondertussen heeft hij geen enkele constructieve bijdrage gepost.
Verder merk ik wel op dat tot nu toe niemand echt is ingegaan op de tekortkomingen in de tekst van Leonardo die ik vanmorgen heb gepost.
@Henk
Ik heb op jou commentaar inhoudelijk gereageerd en dat was volgens mij genoeg.
Henk dj
Nou lieg je alweer Henk, het is geen opinie ,maar meerdere leugens die je niet wilt erkennen,dat heeft iedereen al 50 keer kunnen lezen
Denk je nou echt dat iedereen hier zwakbegaafd is, behalve Henk dj?
En ,ja ik ben een stoorzender,maar in tegenstelling tot jou,heb ik geen probleem dat te erkennen,het verschil is dat ik het enkele weken per jaar doe en jij al jaren achter elkaar, en pretendeer ik niet dat ik daarmee “de wereld wil redden”, maar jou op je idiote gedrag te wijzen.
nikos,
beleid is een opinie.
ik denk niet dat iedereen hier zwakbegaafd is.
ik heb geen probleem te erkennen dat ik een stoorzender ben. Maar dan wel omdat ik fouten durf te benoemen, die anderen moedwillig wensen te negeren.
ik stelde reeds vast dat in jou gedram en aanvallen op mij, er heel wat tegenstrijdigheden zaten. Dan ben je wel degelijk een stoorzender
ik heb nooit geïnsinueerd dat ik “de wereld wil redden”.
In ieder geval, goed dat je weet dat je een stoorzender bent, en nooit iets constructiefs post. Maar probeer het eens: kijk eens naar mijn reactie op het artikel hier. Ben je het niet met me eens? Geef dan eens een construcief weerwoord!
Henk dj
Je liegt alweer Henk, beleid is geen opinie.
Het is een feit dat alle biomassa als co2 neutraal wordt gerekend.PUNT
Het is een feit dat er steeds meer biomassa wordt gebruikt,en ook de toekomstverwachtingen zijn dat er alleen maar meer nodig is.PUNT
Jouw beweringen zijn dus leugens.PUNT
Bij mijn aanvallen vind je geen tegenstrijdigheden,enkel bij jouw leugens om niet toe te willen geven.
Helemaal met je eens Willem. Als je niets te melden hebt, doe dat dan niet hier.
Ik miste een aspect in de canon van kritiek op het klimaatalarmisme! Het “Voorzorgprincipe”
Het “voorzorgprincipe”, het argument dat alle kritische klimaat- en energiewetenschap overbodig maakt, waar Nederlandse politici na het lanceren in het debat van het meme “voorzorgsprincipe” dan niet meer kritisch bij na hoeven te denken, om zich vervolgens als lemmingen in de vloedstroom van de “duurzame” economische afgrond van de verdwaasde klimaattafels te storten.
Het “Voorzorgprincipe” is het links politieke meme van een onwetenschappelijke “duurzame” klimaatverzekeringspolis met een totale verzekeringspremie van 1000 Miljard € voor 30 jaar, waarbij vanuit de polisvoorwaarden geen enkele garantie geboden is, dat het klimaat er meer dan 0,0003 grCelcius voordeel mee heeft.
Het is zoiets als je huis van een verkoopwaarde van 400.000 € te verzekeren tegen de kans op schade door overstroming (de dijken zijn alle op deltahoogte in Nederland) voor een totale verzekeringspremie van 4.000.000 €.
Op basis waarvan? Onbetrouwbare computer-klimaat-modellen die zijn gefabriceerd, gebaseerd op bewust gemanipuleerde temperatuurdataseries, ten behoeve van een maximaal propagandistisch effect voor het gepolitiseerde klimaatalarmisme.
@Scheffer, De huidige kosten voor onze energievoorziening zijn 30 miljard per jaar. Dat is € 900 Miljard voor 30 jaar. Indien de energieprijzen niet stijgen dan kost de energietransitie ons 100 miljard in 30 jaar. Hoe groot is de kans dat de energieprijzen niet stijgen?
@Hermie
En wat heeft de Betuwe lijn uiteindelijk gekost, en de HSL en de metrolijn in Amsterdam en , en , en
Pas deze overschrijdingsgetallen eens toe op deze 1000 miljard.
Ook hernieuwbare energie heeft een kostprijs bestaande uit investeringskosten en onderhoud. Wel is het zo dat hernieuwbaar op termijn goedkoper zal zijn dan fossiel maar dat staat tegenover dat beschikbaarheid een kostprijs heeft dus in tijden van weinig wind/zon zal de kostprijs van elektriciteit uit bijv brandstofcellen of omgebouwde gascentrales hoger zijn dan nu. De grote vraag blijft natuurlijk of uit het verschil in kostprijs de duurdere waterstofstroom betaald kan worden. Met mijn positieve blik op innovatie en kostprijsdalingen verwacht ik dat we in de buurt komen.
Maar goed, die 1000 miljard waar de FvD iedere keer mee komt is natuurlijk ook wat overdreven. Ik heb de onderbouwing even doorgelezen en dat gaat met name over van het gas af. Ik denk dat het niet zo ver komt en ik zie een rol voor de onlangs gepresenteerde en commercieel verkrijgbare eCat SK. CO2 vrije LENR warmte zonder probleem met hoge temperaturen. Zie http://ecatskdemo.com/
@Ivo, betuwelijn vind ik een fout voorbeeld.
Van die 1000 miljard ligt een groot deel van de projectverantwoordelijkheid bij de huiseigenaar/woco’s. Risico’s voor meerkosten hernieuwbaar zijn ook beperkt gezien de opzet van het SDE+ subsidiesysteem. Pas als energieprijzen enorm dalen ligt daar een financieel risico bij de overheid terwijl de energieafnemers profiteren. Maar aangezien dat de mensen hier denken dat energie onbetaalbaar wordt zou dat eerder een reden zijn om te denken dat risico klein is en gesubsidieerde energie snel afgeschaft kan worden door hogere prijzen.
Als het over de zeespiegelstijging in de toekomst gaat dan wijzen alle sceptici naar de feiten: De zeespiegelstijging is 2mm per jaar. Gaat het over kosten dan slaat de fantasie op hol. 1.000 miljard!! Feiten tellen dan niet. Het feit is dat we nu 1,5 miljard per jaar aan de transitie uitgeven. Even ter vergelijk: We laten elk jaar 10 miljard in de hypotheek renteaftrek verdampen. We geven nu 9 miljard per jaar uit aan defensie. Volgens het Forum van D moet dat met spoed 16 miljard per jaar worden. Als je dan vraagt wie de vijand is heeft niemand een antwoord. De vijand zit denk ik onder water. Daarom heet Nederland ook Nederland en kopen we steeds maar meer duikboten.
Zeespiegelstijging vergelijken met kosten van duurzame energie: heb je gisteren teveel gedronken Herman?
Ze stijgen nu al en ze blijven stijgen Herman, of ben je klimaat-ideologisch blind?
Waar wordt de warmtepomp van betaald?
Waar wordt de industrie compensatie door betaald?
Waar wordt de woning isolatie door betaald?
Waar wordt van het gas los van betaald?
Waar worden de zwaaipalen van betaald?
Alle deze klimaattafel onzin zijn EXTRA kosten, Herme, bovenop onze huidige kosten voor energie?
@Marc
Mijn hoop is ook gevestigd op innovatie en doorbraken op het terrein van energie. Daar zal in de toekomst ongetwijfeld veel goeds uit naar voren komen.
Daarom vind ik het van belang dat een transitie geleidelijk verloopt. Neem er meer tijd voor.
Ons wagenpark wordt steeds schoner. Dit hoeft niet in 2030 geheel elektrisch te zijn. Nergens voor nodig. Huizen worden steeds zuiniger en er worden steeds meer nieuwe huizen gebouwd.
Dit gaat allemaal de goede kant op. Voldoende draagvlak bij de bevolking maar niet binnen bepaalde politiek partijen, industrie en lobby groepen. Die moeten hun utopia er doorheen drammen.
Het van het gas af is totaal overbodig. Het heeft enkel een negatief effect terwijl wij het tegenovergestelde proberen te bereiken. Dat daar miljarden in moeten is idioot.
Deze overheid heeft bewezen dat kostenoverschrijdingen eerder normaal dan uitzondering zijn.
Elektriciteit wordt goedkoper en gas duurder. Dit is niet bepaald vanuit kostprijs, tenzij je belastingen als kostenpost wilt zien, maar door draaien aan de knop. Mocht in de toekomst Thorium in interessante bron voor elektriciteit opwekking zijn met een lage kostprijs maar GL en D66 blijven vasthouden aan zonne en wind energie en de knop voor kernenergie de verhogende kant op draaien dan wordt een goede oplossing volledig uit de markt geprijsd.
Ik heb daar weinig vertrouwen in. De toekomst zal het uitwijzen.
@Scheffer,
Waar worden duikboten van betaald?
Wie betaald de hypotheekrente aftrek?
Wie betalen de bruggen?
Wie betalen de wegen?
Wie betalen schouwburgen?
Wie betalen de kerncentrales?
Wie betalen de straaljagers?
@Hermie
Ja die moeten we ook nog allemaal betalen.
Stel je nu toch eens voor dat ik mijn huis volledig zelf van elektriciteit voorzie (in de avond via een Tesla batterij) en verwarm met pellets (ze zeggen dat dit CO2 neutraal is). Ik heb bewust niet voor een warmtepomp en aardwarmte gekozen want dat kost mij teveel en bij de bank betaal ik een rente opslag voor een extra hypotheek voor die investering. Nee maar niet gedaan.
Ik neem geen gas en elektriciteit meer af van het netwerk en doe de overheid dus enorm tekort door geen belasting op gas en elektriciteit af te dragen. Langzaam wordt ik rijk.
Ik rijd een leuke oldtimer (zoals in de reclame) en op het feestje vraagt iedereen zich af “waar doet hij het toch van?”
Geen egoïst zijnde leg ik uit dat dit komt door mijn levenswijze (op energie vlak natuurlijk). Ja Rob Jetten had gelijk met zijn GRATIS energie en rijk worden.
Hiermee breng ik mijn mede feestgangers op een idee en ze nemen het allemaal over. Stuk voor stuk worden ze rijk zoals Rob Jetten dat beloofde.
Met al onze sociale media gaat dit verhaal als een vuurtje de ronde. En ja hoor heel Nederland is ineens over op duurzame energie (tegen een aanvaardbare investering).
In de tussentijd zit rob Jetten te denken hoe hij zijn duikboten, bruggen, wegen, schouburgen, kerncentrales, straaljager, zonneparken, windmolenparken gaat betalen.
Hij komt er niet uit totdat eind van de maand bekend wordt dat er voor Rob Jetten ook geen geld meer is voor salaris.
Dan ineens, in een crisiszitting, worden er in 24 uur diverse nieuwe belastingwetten aangenomen.
en wie gaat de aanslag weer betalen …..
@Hans van Dalen. Ik ga het speciaal voor jou nog eens uitleggen. Ik begrijp dat het een beetje moeilijk voor je is. Het gaat over feiten en fictie. Als voorbeeld voor feiten neem ik de huidige kosten van de transitie en een ander feit, de huidige zeespiegelstijging. Die feiten zijn bekend. De zeespiegelstijging is 2 mm per jaar en de kosten van de transitie liggen nu op 1,5 miljard per jaar. Maar er is ook fantasie. Wat gaat er nu gebeuren in de toekomst? Wat gaat er gebeuren met de zeespiegel en wat gaat er gebeuren met de kosten voor de transitie? In beide gevallen ligt het antwoord in de toekomst. Niemand die het weet. Maar toch zijn sceptici heel zeker: De kosten voor de transitie stijgt de pan uit maar de zeespiegel zal nooit meer stijgen dan 2mm per jaar.
Maar waar het echt om gaat Hans van Dalen is waar we ons aan irriteren en waar wij ons thuis voelen.
@Herman
Het was een grapje Herman…
@Hans van Dalen, Oh was dat een grapje. Toen ik datzelfde grapje maakte richting Scheffer een tijdje terug ging hij zo te keer dat ik een waarschuwing kreeg van Hans Labohm…. Hoe grappig is dat dan nog.
Hermie
Ik mag hopen dat de energieprijzen niet harder stijgen dan de inflatie. Is dat wel het geval, dan zal er steeds minder overblijven voor onderwijs, gezondheidszorg, innovatie, defensie, en noem zo nog maar wat posten. De energiekosten stijgen door de belastingen geheven op energiegebruik. Als het gas van ver moet komen en niet meer uit eigen bodem komt zal het waarschijnlijk meer kosten. En naar alle waarschijnlijkheid zal dat door meer innovatie moeten worden terugverdiend.
Marc
Kortom, maakt niet uit, je wordt of door de hond of door de kat gebeten. Tenzij het een hondsdolle hond is natuurlijk.
Ivo VG
Een nuchter antwoord. Inderdaad kalmpjes aan. Met een bouwcapaciteit van 100.000 woningen per jaar staan er over 30 jaar 3 miljoen goedgeïsoleerde, goed recyclebare woningen. Deels uit hout dat we hebben geïmporteerd en hebben laten herplanten i.p.v. hebben opgestookt. Dan snijdt het mes aan twee kanten. Maar wel graag met verstand en uit goed beheerd bos. Intussen al die woningen onder beheer van huisjesmelkers en woningbouwverenigingen beter brandvrij en technisch op orde laten brengen en dat energiekosten en huurkosten neutraal. De goeden niet te na gesproken, die hebben dat al lang gedaan.
Hermie heeft nu het niveau van onzinnigheid bereikt. Wie betaalt de bruggen?
In zijn blinde klimaatideologie ontgaat het Herman dat bruggen wel nodig zijn en windturbines geheel niet. Ook niet voor klimaatbeheersing.
Heeft @Scheffer nog nooit van een tunnel gehoord? Zo als je de keus hebt tussen een tunnel en een brug zo heb je ook de keus tussen windmolens en kolencentrales. Dat is een keus. En als veel mensen graag windmolens willen op zee dan komen die er. En soms heb je tunnels, bruggen en veerboten nodig. Net zoals je ook windmolens, gas en kerncentrales nodig hebt.
Scheffer, die 1.000 miljard is achterlijk geklets.
Hermie
“We laten elk jaar 10 miljard in de hypotheek renteaftrek verdampen. We geven nu 9 miljard per jaar uit aan defensie.”
Laat ik nu toch steeds gedacht hebben dat je altijd pleitte je onverkort aan afspraken te houden. Maar dat geldt niet voor de huiseigenaren en voor de afspraken met de NAVO?
Of moet ik die zinnetjes anders begrijpen?
Van mij mag alles opnieuw overwogen worden als blijkt dat de afspraken op drijfzand berusten of als het middel erger is dan de kwaal.
Wat zou je denken van meer afstand nemen van de Parijse akkoorden?
Tja Peter, Als de FvD afspraken ter discussie wilt stellen dan gaan we alles maar ter discussie stellen. De burgers hebben niet aan defensie tafel gezeten. Waarom moeten wij duikboten? Dat is niet democratisch! Tijd voor een duikboten referendum.
Mijn mening? ik vind de Parijs akkoorden helemaal niets, De EU afspraken helemaal niets, De slappe houding van Europa richting de US helemaal niets, De hypotheekrente aftrek helemaal niets, en die duikboten al helemaal niets. En straaljagers kan je ook in Zweden kopen. Maar…. Als het anders gaat dan ik wil accepteer ik het wel en ga niet kinderachtig doen.
@Marc, jij hebt al veel aan je woning gedaan, en zult je graantjes nu zeker mee pikken, maar ik voorspel je, straks als het allemaal om is, als het zo ver komt, dan ga jij ook bloeden, ook jij zult dan net als ik of mijn kinderen gaan betalen, er zullen onzinige belastingstelsels komen waar de naam nog niet van uitgevonden is.
De regering gunt je straks niets meer voor niets, geld moet er op tafel komen hoe dan ook waar dan ook.
De eerste maatregelen zijn al genomen, WOZ op zonnepanelen, welke idioot verzint het zul je zeggen, maar het is er wel al.
Brandstof is er genoeg op de wereld, ze mengen nu al waterstof aan het aardgas toe. En ja uiteindelijk zal het eens op gaan, net zo als alles een keer op gaat inclusief aarde en zon.
Ik wou wel eens weten wat de echte uitstoot voor 2019 zou zijn!
Stukken minder dan de jaren ervoor dat weet ik zeker, gezien de mensen langzaam overstappen op zuinige cv-ketels, kijk eens wat Nefit afgelopen jaar heeft afgezet in Nederland.
En dan krijg je ook nog zo een rare opmerking van het rijk, hoe is het mogelijk dat zo veel mensen hebben gekozen voor een nieuwe cv ketel en niet voor een milieu bewust alternatief!
Volgens mij zijn ze vroeger hard met hun hoofd op de stoep gevallen met steppen.
Weten ze wel wat voor inkomen de gemiddelde burger heeft? Of gaan ze uit van hun zelf?
Het zal uiteindelijk zo een vaart niet lopen, en de zee zie ik ook nog niet stijgen.
En de bijdrage voor reductie van 0,0003 graden Celsius is toch helemaal van de pot gerukt.
Er komen betere betaalbare alternatieven daar word hard aan gewerkt.
Trouwens dit is geen aanval op jou persoonlijk. :-)
De stukjes van Leonardo gaan meestal over zijn eigen grootsheid.
Elders zaaien! Goed idee.
Inderdaad peter. Ik denk niet dat narcisten enige toegevoegde waarde kunnen hebben in de klimaatdiscussie. Elders zaaien voegt dan ook niets toe.
Klopt Ronald, kijk maar eens rond in de narcistische politiek arena.
Nog een artikel ten aanzien van narcisme
https://febs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1111/febs.14032
Science, narcissism and the quest for visibility
On the importance of social attentionfor status
Prevalence of high-ego scientists at the top of the hierarchy
How narcissism shapes the scientific community
Can we save science from the gangrene of selfish interests?
Peter R. Het kan vriezen en het kan dooien, maar hier proef ik toch een permafrost.
De belangrijkste zinsnede uit bovenstaand artikeltje is dan ook: “… anti-alarmistische amateurs zoals ik, maar ook door amateuristische alarmisten zoals Van der Heijden en De Jong …..”
Amateurs, inderdaad, met als verschil dat van der Heijden en de Jong hun amateurisme onderkennen en verwijzen naar professionele klimaatwetenschappers. Leonardo daarentegen doet uitspreken over klimaatwetenschap zonder ook maar te verwijzen naar één enkele klimaatwetenschapper.
Met één enkele zinsnede in het stukje ondermijnt Leonardo zijn positie in de klimaatdiscussie. Da’s ook best knap.
@Ronald
Volgens mij worden er in het stuk voldoende namen genoemd van mensen (wetenschappers) die iets gezegd hebben in deze klimaatdiscussie.
Van der Heijden en de Jong praten na en Leonardo weerlegt.
En Ronald, er speelt meer dan enkel een wetenschappelijke discussie waar we tegen elkaar aan het opboksen zijn met ver achter de komma cijfers.
Ivo,
Leonardo weerlegd helemaal niet, weerleggen zo beteken dat hij er een onderbouwing bij heef en dat heeft hij niet. Het is zo want dat is mijn mening is geen weerlegging, verwijzen naar een boekje van mensen die ook al geen wetenschappelijk onderzoek citeren is ook al geen weerlegging maar gewoon een afleidingsmanoeuvre.
Leonardo praat ook na, alleen de mensen die hij napraat hebben er geen verstand van, terwijl Henk en ik wetenschappelijk onderzoek citeren en dat is iets anders dan mensen napraten
Zeker Ivo, maar geen klimaatwetenschappers. Geen wetenschappers dus die dagelijks werken met klimaatmodellen, die dagelijks werken met atmosferische waarnemingen en die dagelijks werken om die die twee aan elkaar te knopen tot een consistent geheel. Kortom, geen wetenschappers die dagelijks met de poten in de spreekwoordelijke modder staan.
En dus kunnen de wetenschappers waar jij op doelt niet anders dan (selectief) klimaatwetenschappers aanhalen en/of resultaten van klimaatwetenschappers proberen te interpreteren. En juist daar zie ik dat ze vaak de plank misslaan. Ook Leonardo mag je daartoe rekenen.
Goed opgemerkt Ronald, dat verschil tussen Leonardo en mijzelf!
Leonardo heeft beloofd te zullen reageren (Leonardo 10 feb 2019 om 11:37). Ik wacht dus in spanning af op zijn antwoord op mijn vraag “Ik kan dus alleen nog maar eens vragen: waarom denk je het beter te weten dan al die klimaatwetenschappers?”
En ik ben ook benieuwd naar zijn verdere uitleg over de wetenschappelijke consensus. Als je goed leest, dan merk je dat hij die niet ontkent, maar dat hij enkel twijfel daarover zaait. Gaat hij nu uit de kast durven komen? IK ben ook benieuwd naar een antwoord op “Vraag je ook eens af: indien er geen brede consensus zou zijn, hoe komt het dan dat we nooit iets horen van diegenen die het niet eens zijn met de consensus? Moeten we daar weer complotterig over gaan doen?”
@Ronald
Ben je van mening dat niet-klimaatwetenschappers geen zinvolle bijdrage kunnen leveren? De “klassieke” wetenschappen kunnen dat volgens mij heel goed.
Klimaatwetenschappen zetten de toon met hun uitlatingen. Het ligt dan ook voor de hand deze aan te halen. Selectief ja want het zijn er blijkbaar te veel om allemaal aan te halen. Het interpreteren gaat vaak fout, zou kunnen, maar is de interpretatie fout of het resultaat dat men poogt te interpreteren ? Duidelijk is dat de politiek dit ook nog niet kan.
Zolang de klimaatwetenschap er zelf nog niet uit is geeft ik de voorkeur aan de “klassieke” wetenschap.
Blijkbaar zijn klimaatwetenschappers onvoldoende overtuigend. Ik kan dat vanuit wetenschappelijk oogpunt niet beoordelen.
En er spelen natuurlijk nog veel meer zaken mee dan enkel de klimaatwetenschap. Dat maakt het speelveld veel breder.
Reacties op het volledige speelveld zijn zinvol en gewenst.
@Henk
“Vraag je ook eens af: indien er geen brede consensus zou zijn, hoe komt het dan dat we nooit iets horen van diegenen die het niet eens zijn met de consensus?”
Dit zou inderdaad een wetenschappelijk onderzoek waard zijn. De vraag is of daar geld voor vrijgemaakt gaat worden gezien de mogelijk ongewenste uitkomsten.
Dit zou inderdaad ook een wetenschappelijk onderzoek naar de rol van de media waard zijn. Maar ja wie gaat dan de uitkomsten aan het publiek presenteren?
Dit zou inderdaad ook een parlementaire enquêtewaard zijn, maar wie moeten daar ook al weer over beslissen?
Ivo,
“Ben je van mening dat niet-klimaatwetenschappers geen zinvolle bijdrage kunnen leveren? De “klassieke” wetenschappen kunnen dat volgens mij heel goed.”
Tot nu toe is daar niets van gebleken, anders dan suggesties die niet hard gemaakt kunnen worden. En tot die tijd hoeven politici/beleidsmakers die suggesties dan ook niet serieus mee te nemen in hun afwegingen. Klimaatwetenschappers daarentegen zijn wél overtuigend. Op basis van hun bevindingen wordt er nu nagedacht hoe beleid te maken dat én de globale opwarming binnen de perken houdt én draagvlak genereert onder de bevolking. Ga d’r maar an staan.
Op zich zou het best interessant zijn om de algemene opvatting van actieve wetenschappers in de Natuur en Scheikunde te kennen. Ik hecht daar in iedere geval wel waarde aan. Maar zou het werkelijk heel veel anders zijn? Misschien moet Ivo maar eens een survey doen…..
@Hermie
Wat is de algemene opvatting van de klimaatwetenschapper op DIT moment?
@Ivo, Dat weten we na al die onderzoeken toch wel zo’n beetje? De Aarde warmt op, De mens heeft daar een aandeel in, waarschijnlijk een dominante rol, met name door toename broeikasgassen. Ernstige gevolgen zijn in de toekomst niet uit te sluiten.
Denk je dat Natuur of Scheikundige wetenschappers in actieve dienst dit werkelijk in grote getale anders zullen zien?
“Ben je van mening dat niet-klimaatwetenschappers geen zinvolle bijdrage kunnen leveren? ”
Ja, indien iemand vanuit een andere discipline meewerkt aan het onderzoek en zo een eigen wetenschappelijk goed onderbouwde bijdrage levert vanuit zijn discipline, dan is dat zeker zinvol. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan statistici, die samen met andere wetenschappers werken aan goed onderbouwde analysemethoden om de zeer complexe data te analyseren. Of wiskundigen met kennis van chaos-theorie. Of biologen die de impact van klimaatverandering op biotopen bestuderen.
Maar eigenlijk kun je die dan allemaal ook klimaatwetenschappers noemen. Zodra iemand professioneel wetenschappelijk onderzoek rond klimaat doet, kan hij/zij onder die noemer worden geplaatst.
@ Ivo VG (10 feb 2019 om 15:34), om even verder in te gaan op mijn vraag: “Vraag je ook eens af: indien er geen brede consensus zou zijn, hoe komt het dan dat we nooit iets horen van diegenen die het niet eens zijn met de consensus?”
Daar hoeft geen onderzoek naar gedaan te worden of geld aan te worden uitgegeven. Je moet daar ook niet de media de schuld van geven. Indien er wel degelijk veel wetenschappers zouden zijn geweest die het niet eens zouden zijn met AGW, dan zou je ze overal wel horen. Dan zou je ze op allerlei blogs tegenkomen. Je zou ze hier op climategate.nl hun visie zien posten. Maar we zien niets van dit alles. Is het allemaal een groot complot en wordt hen de mond gesnoerd? Of zijn ze er gewoonweg niet?
ALs je echt denkt dat er een groot complot achter zit, vraag je dan eens af hoe men echt al die mensen, tot de laatste toe, de mond kan snoeren?
@Hermie 10 feb 2019 om 16:54
Als je de wetenschappers vraagt of het morgen weer licht wordt heb je waarschijnlijk ook consensus.
Warmt de aarde op?
Heeft de mens hier een vinger in de pap?
Hoe groot is die menselijke vinger?
Hoe gevaarlijk is de opwarming?
Is de mens bij machte hier invloed op de opwarming uit te oefenen?
Om maar wat variatie in vraagstelling en dus opvatting weer te geven.
@Ivo, Het was jouw voorstel om naar de opvatting van andere wetenschappers te luisteren. Vond ik een prima voorstel. Nu lijk je er een beetje er om heen te draaien. Wat is er aan de hand? Jij mag ook de vragen verzinnen Ivo. Het is jouw feestje.
Ik ben het met heel veel zaken eens met Richard Tol
“The consensus is of course in the high nineties. No one ever said it was not. We don’t need Cook’s survey to tell us that.”
/andthentheresphysics.wordpress.com/2013/06/10/richard-tols-fourth-draft/#comment-822
Dus Leonardo, Richard Tol en ik zijn het er over eens ! Er is eenhoorn van consensus in de wetnschappelijke literatuur !
En Richard Tol is ook voorstander van een belasting op CO2 uitstoot
/arxiv.org/pdf/1608.05597.pdf
En hij erkent natuurlijk dat CO2 uitstoot negatieve gevolgen gaat krijgen
“However, in the long run the negative impacts dominate the positive ones. Negative impacts will be substantially greater in poorer, hotter, and lower-lying countries. ”
/academic.oup.com/reep/article/12/1/4/4804315
Een goede reden om er wat aan te doen dus !
Ben bij dat Leonardo en ik nu door een deur kunnen !
@Heyden, Tol zegt ook wat anders……., voordat de deur voor je neus dicht slaat:
Een week geleden werd Richard Tol voor de Telegraaf geïnterviewd door Edwin Timmer. De Nederlander Richard Tol, hoogleraar klimaateconomie van de VU en de Universiteit van Sussex, is allergisch voor de onheilstijdingen over de opwarming van de aarde. Hier een paar opmerkelijke uitspraken van Tol:
“The New York Times kopte dat klimaatverandering tien procent van de Amerikaanse welvaart gaat kosten. Talloze media schreven dat over. Maar het betreft het meest extreme scenario, dat de opwarming deze eeuw op een onwaarschijnlijke acht graden schat. Bovendien veronderstelt het dat mensen zich noch fysiologisch noch qua gedrag of leefomgeving aanpassen. Dat druist in tegen elk epidemiologisch onderzoek. Een volstrekt onzinnig getal.”
Op de vraag waar toch die anderhalve graad opwarming vandaan komt zegt Tol:
„Het is mij volstrekt onduidelijk. Het is puur politiek, net als de eerdere twee graden doelstelling. Die is ooit bedacht door twee Duitse regeringsadviseurs, vervolgens werd dat overgenomen door toenmalig milieuminister Merkel, bondskanselier Kohl, de Europese Unie en de hele VN. Maar het wordt niet ineens veel slechter als de wereld geen twee maar 2,1 of 2,5 graden opwarmt.”
Tol was ooit verbonden aan het IPCC. Op de vraag hoe het daar aan toe gaat zegt hij:
„Het IPCC moet slechts de beschikbare wetenschap samenvatten. Maar een kleine groep duwt het in een bepaalde richting. Het is groepsdenken. Eerst zijn er conclusies, daarna zoeken ze de onderbouwing erbij. Zo is financiering gezocht om modellen over anderhalve graad in dit IPCC-rapport te krijgen. Dat hoort natuurlijk niet. Dit is geen weldoordachte, rijpe wetenschap.”
Nederlanders moeten van het gas af. Alle gebouwen van gas los kost 450 miljard euro.
„Ik heb dat met verbazing gelezen. Hoe wil je die huizen warm houden? Nederland is niet geschikt voor warmtepompen. Die werken veel beter in een landklimaat en steviger bodems…. Dat lijkt me te duur voor de baten. Ik woon in Engeland op het platteland. We hebben een olietank in de tuin. Daarmee verwarmen we het huis. Dat werkt prima. Maar als je met een warmtepomp de Nederlandse winter door moet, denk ik dat mensen bij willen stoken.”
Enfin, een professor die recht voor zijn raap praat en niet wacht tot hij met pensioen is gegaan. Het hele interview is hier te lezen.
https://www.telegraaf.nl/nieuws/2869341/onzinnige-getallen-rond-opwarming-aarde
@Scheffer, Dus samengevat: CO2 warmt de Aarde op, We moeten rekening houden met 2 tot 3 graden, de transitie is het beste te bestrijden met CO2 heffing en dat mag gerust 100 jaar duren. Mis ik nog iets?
@ Hermie: Dat zinloze energietransitie van het RutteIII-klimaatakkoord voor de geveinste klimaatbeheersing (max. 0,0003 grCelecius) de Nederlandse burger zo’n 1000 Miljard € gaat kosten in 30 jaar, bovenop de huidige (“gratis windenergie”) energieprijzen.
Ik denk dat vdHeijden nog een beetje suffig is van de dienst deze ochtend. Tijdens de lunch nog stiekem een postje op climate gate geplaatst maar nu weer genietend van de zondag rust.
Recente Alexandria Ocasio-Cortez (Lid van het Huis van Afgevaardigden van de Verenigde Staten voor de Democrats) uitspraak over haar 40 duizend x 1 miljard dollar kostende Green new Deal plan.
Aanrader voor een zondagse schaterbuik lach
https://twitter.com/JesseRyanUSA/status/1093968097378213889
Dat verdienen ze allemaal weer terug met de gratis energie die het oplevert. Rob Jetten heeft dit toegezegd na een uitvoerige studie.
tjeetje, die Van der Heijden,
die probeert mij te verleiden, als een lichtvoetig dansertje.
Leuk, hoor Van der Heijden: ik kan met Leonardo door één deur.
Wel, ik heb nog nooit geweigerd om met iemand door één deur te gaan – dus dat kon altijd al.
De vraag is: gaan we hand in hand? En de vraag is: weet Van der Heijden waar de streep is waarover hij mij wil trekken tijdens het dansen.
Wel ….
… hm, ik stel me ineens voor dat je met Tol probeert te dansen, kun je zo te lezen ook mee door één deur.
Hm, twee hoekige mensen – bij jou kan ik me niet echt een voorstelling maken, maar Tol heb ik gezien bij een interview: lelijk T-shirt, de hele tijd de handen in de zakken van een te nauwe spijkerbroek.
Ik voorspel niet veel goeds bij dat dansje van jullie tweeën – daar ben jij niet lichtvoetig genoeg voor – ik kan me tenminste niet voorstellen dat je de hele nacht, en nog een nacht … en zoveel nachten dat het 2119 wordt … dat je zolang wilt dansen met Tol – want die kan zolang wachten met allerlei maatregelen waarmee jij niet kunt wachten.
En Jan zegt: kom op Richard, we moeten hoognodig aan het klimaat gaan werken.
En Richard zegt: rustig Jan, laten we nog even dansen, er is tijd genoeg.
En Jan beent weg, en Richard gaat niet hand in hand met Jan mee door die deur.
Je probeert een paar jaartjes weg te praten, Van der Heijden. En daarmee probeer je je angstsyndroom te verbergen: kom nou joh, ik weet wel dat het kan wachten, maar ik doe de dingen liever vandaag dan morgen.
En, in een ander comment maak je dat ook heel duidelijk: Leonardo praat ook na, alleen de mensen die hij napraat hebben er geen verstand van
Boekdelen spreekt het Van der Heijden, boekdelen.
En het erge, je ziet niet eens een vraag als je er over struikelt, want dat was nou precies mijn enige vraag: hoe is het in Godsnaam mogelijk dat …?
Nou leonardo,
Eens kijken wat Richard te zeggen heeft
“The bulk of the published estimates suggests that carbon dioxide should be taxed somewhere between $20/tC and $400/tC, depending on the preferred rates of discount and risk aversion. Revealed preferences on carbon pricing are at the lower end of this range. The social cost of carbon rises at around 2% per year.”
https://ideas.repec.org/p/sus/susewp/1318.html
Dus tijd om te beginnen met een CO2 belasting van EUR 20 / ton
Maar ik ben blij dat je het me eens bent dat er sprake is van een wetenschappelijke onderbouwing van AGW en het beste beleid wat we kunnen voeren, we hoeven alleen nog maar de hoogte van de belasting op CO2 vast te stellen!
Weet je wat het handige is? Dat beleid is makkelijk aan te passen als er nieuwe inzichten komen over de gevolgen !
je lult uit je nekharen, Van der Heijden, ik ben het niet met je eens
kom nou eens een keertje met een … uh, laat ik het zo zeggen … kom nou eens een keertje met een durf-reactie, laat eens één keertje zien wat je waard bent, zeg nou eens waar je bang voor bent, zeg nou eens waar je wakker van ligt
In ieder geval lig ik niet wakker van een wat treurige verschijning die in gesprek is met een paar standbeelden want blijkbaar geen tegenspraak duldt
http://not-a-single-footnote-to-plato.blogspot.com/2018/03/gesprach-uber-klimaschutz.html
een beetje angsthaasje dus, Van der Heijden
Soms schrik ik wel eens van mezelf. Ik schrijf wat op en vind het nodig een niet zo netjes woord te gebruiken. Dan lees ik dat in klad en denk: ja, zo mag het best gezegd worden. En dan druk ik op de verzendbutton, en dan zie ik zo’n woord op de site van Hans staan, en dan sla ik mijn hand voor m’n mond en roep: oh, wat heb ik nou weer gedaan, wat zal Hans daar wel niet van zeggen.
Wat lees ik op klimaatverandering.nl, de site van veel fatsoenlijker mensen dan ik, en ook veel verstandiger trouwens: Dat de politici van de wereld gezamenlijk wel lullen over de klimaatwetenschappelijke bevindingen maar vervolgens tot nu toe bar weinig met al deze bevindingen hebben gedaan … (posting van Jos Hagelaars, bold van mijn hand).
Als ik zo’n woord gebruik, is het heel specifiek, en ook zeer persoonlijk gericht, direct verbonden met een factum non fabula. Maar hier zit een wereld van frustratie achter.
En dan nog. Het klinkt toch als de boosheid van een klein verwend benjaminnetje: heel even geen aandacht van pa of ma, en het kind begint te blèren.
de Jong,
Ik herken veel van je opmerkingen, uit andere comments. Ik zal het woord riedel niet gebruiken – ik wil de communicatie niet verstoren – – maar het helpt natuurlijk niks als jij een door je profetenknechtje aangereikt argument hanteert: ja, het verschil tussen mij en Leonardo is dat ik professionele klimaatwetenschappers citeer. Je weet dat ik al heel wat namen van professionals hier heb genoemd – professionals die ook door anderen erkend worden. Alleen, omdat ze negatief besproken worden op DESMOG of SkepticalScience weet jij …
Nee, laat ik dat vooroordeel ook niet hanteren.
Laat ik gewoon een eerste vraag stellen: hoe weet jij, als niet-klimaatwetenschapper, dat jij naar de juiste wetenschappers luistert ÉN hoe weet jij, als niet-klimaatwetenschapper dat ik naar de verkeerde klimaatwetenschappers luister?
Verder luister ik naar geen van beide wetenschappers. Ik zie meningsverschillen, en ik zeg dan: Ik zie gewoon zo weinig zekerheid in onze kennis, dat ik het rustige, welvarende bestaan dat we nu leiden, niet wil opofferen … Dat is iets heel anders dan mij verbinden aan één van de twee, of het kiezen voor het één of het ander.
En, net als Van der Heijden, zie je ziet niet eens een vraag als je er over struikelt, want dat is nou precies mijn enige vraag: hoe is het in Godsnaam mogelijk dat …? Maar, ongewild geef je een beetje antwoord. Kennelijk heb je een inblazing, van de Heilige Geest of zo, die jou vertelt: dat zijn de juiste leraren, alle andere zijn dwaalleraars.
Leo,
“Laat ik gewoon een eerste vraag stellen: hoe weet jij, als niet-klimaatwetenschapper, dat jij naar de juiste wetenschappers luistert ÉN hoe weet jij, als niet-klimaatwetenschapper dat ik naar de verkeerde klimaatwetenschappers luister?”
Dat is inderdaad de juiste vraag.en het antwoord is dan ook heel duidelijk. Al het geneuzel hier, van niet-klimaatwetenschappers is ….. geneuzel. Het woord is inderdaad aan de klimaatwetenschappers. Goede conclusie, Leo!
Huh? Maar wat nu? Dan zegt Leo ineens: “Verder luister ik naar geen van beide wetenschappers.” Wat een verrassende wending, of, nou nee, toch eigenlijk ook weer helemaal niet. Leo luistert alleen naar zichzelf en naar niemand anders, want hij wil het welvarende bestaan dat hij nu leidt niet opofferen.
In het leven van Leo draait alles alleen om …. Leo. Neemt nog een grappa-tje Leo. Proost!
Leonardo, weerom een mooi stukje retoriek. Als halve Italiaan kun je daar wel wat van! Waarschijnlijk trappen velen hier dan wel in, maar ik doorzie dat je geen enkel degelijk argument aanbrengt.
Je reactie is stemmingmakerij met woordjes zoals “riedel” “profetenknechtje” en vage beweringen zoals “je weet dat ik al heel wat namen van professionals hier heb genoemd”. Maar het gaat helemaal niet in op mij eerdere reactie (10 feb 2019 om 09:13), alhoewel je beloofde dat ik kon “rekenen op serieuze beantwoording door mij van jullie commentaar” (leonardo 10 feb 2019 om 11:37).
Om jou vraag te beantwoorden (“hoe weet jij, als niet-klimaatwetenschapper, dat jij naar de juiste wetenschappers luistert “), dat leek met toch al duidelijk uit mijn eerdere reactie: ik luister gewoon naar de overweldigend grote meerderheid van de klimaatwetenschappers. Ja, ik weet dat dit geen “wetenschappelijk criterium” is, maar zo ben je in de hedendaagse wetenschap heel zelden fout. In feite ken ik geen enkel voorbeeld van waar een overweldigd (wetenschappelijk onderbouwde) consensus verkeerd bleek te zijn. En voor jij of iemand anders begint met het “riedeltje” van te verwijzen naar Galileo, denk goed na over hetgeen ik er tussen haakjes heb aan toegevoegd! IN hun geval was het telkens een breed gedragen overtuiging (zonder wetenschappelijke basis) die verkeerd bleek te zijn.
Jij schrijft “Ik zie meningsverschillen” en ” Ik zie gewoon zo weinig zekerheid in onze kennis”. Wel, ik zie dat er enkele wetenschappers in de marge er een andere mening op nahouden. Ik vraag me dan af of zij die mening wetenschappelijk kunnen onderbouwen. Ik ben geen klimaatwetenschapper, maar wel wetenschapper, en ik kom dan tot de vaststelling dat hun argumenten niet overtuigen. Veel geroep, youtube-filmpjes, blogs, maar geen wetenschappelijke publicaties. Ik zie verder ook dat bvb Crockford, Tol, Lomborg, Lewis,… allemaal erkennen dat er wel degelijk AGW is (maar wel dat ze de impact ervan minimaliseren). Dus ik zie geen wetenschappelijke meningsverschillen maar wel een zeer brede consensus, gebaseerd op zeer veel kennis.
de Jong,
Prima dat je het retoriek noemt. Je schiet er geen bal mee op. Ik kan ook van alles roepen. Zoals stemmingmakerij.
Ik hoor graag argumenten. Je levert ze niet.
Oh … ik weet dat je niet kunt leveren. Je weet dat je voorrang geeft aan de ene wetenschapper boven de andere. Maar je kunt niet vertellen waarom.
Doe even net als ik aan Van der Heijden gevraagd heb: vertel me waar je echt bang voor bent. Misschien dat ik je kan helpen.
Leonardo, ook voor mij geldt “Ik hoor graag argumenten”. Maar denk eens even goed na over hetgeen je schreef, en hoe mooi het van toepassing is op jezelf:
“Je levert ze niet. Oh … ik weet dat je niet kunt leveren. Je weet dat je voorrang geeft aan de ene wetenschapper boven de andere. Maar je kunt niet vertellen waarom.”
Ik herhaal daarom nog eens: “Ik wacht dus in spanning af op zijn antwoord op mijn vraag “Ik kan dus alleen nog maar eens vragen: waarom denk je het beter te weten dan al die klimaatwetenschappers?”
En ik herhaal ook: “ik ben ook benieuwd naar zijn verdere uitleg over de wetenschappelijke consensus. Als je goed leest, dan merk je dat hij die niet ontkent, maar dat hij enkel twijfel daarover zaait. Gaat hij nu uit de kast durven komen? IK ben ook benieuwd naar een antwoord op “Vraag je ook eens af: indien er geen brede consensus zou zijn, hoe komt het dan dat we nooit iets horen van diegenen die het niet eens zijn met de consensus? Moeten we daar weer complotterig over gaan doen?”
jijbakken en omkeren van argumenten
kom eens met iets oorspronkelijks De Jong
kom eens met iets fatsoenlijks
Leonardo, eerder vandaag kon ik je complimenteren over je mooi geschreven tekst. Maar het is snel achteruit gegaan. Een kat in het nauw maakt rare sprongen?
ik herhaal “denk eens even goed na over hetgeen je schreef, en hoe mooi het van toepassing is op jezelf”. Ook ik kan nu schrijven: “kom eens met iets oorspronkelijks Leonardo. kom eens met iets fatsoenlijks”.
Probeer nu eens met een degelijk argument te komen. Je schreef “Ik zie meningsverschillen”. Leg nu eens ten gronde uit wat je hiermee bedoelt. Wie zouden de wetenschappers dan zijn die nog over AGW twijfelen?
@Leonardo, Je standpunt: “Ik zie gewoon zo weinig zekerheid in onze kennis, dat ik het rustige, welvarende bestaan dat we nu leiden, niet wil opofferen” is volkomen legitiem. Maar aan de andere kant zijn er veel mensen die ondanks de onzekerheden voldoende reden zien om de risico’s serieus te nemen en tot een andere afweging komen. Niemand die je zal storen in je rustige welvarende bestaan. Maar waarom maak je je zo druk en schrijf je blogs? Jij mag gerust je mening hebben, zoals iedereen. De stembus maakt vervolgens wel uit wat we doen met klimaatbeleid. Of is dat soms je probleem? Kan je niet accepteren?
Leonardo, klimaatwetenschappers zijn het ook niet altijd eens, maar daar hoor je niet vaak over.
“Een publicatie uit 2016 van DeConto en Pollard in Nature blijkt onjuist. De Amerikanen hadden (dachten ze) aangetoond dat het afbreken van ijskliffen aan de Antarctische kust tot meer dan 1 meter extra zeespiegelstijging in 2100 zou leiden. Nieuw recent onderzoek toont aan dat dat onjuist is. Onderzoekers en wetenschappelijke tijdschriften zijn vaak te begerig om alarmerende uitkomsten van klimaatonderzoek naar buiten te brengen. Rond het klimaat is een gevaarlijk mengsel ontstaan van maatschappelijke en politieke druk, eenzijdig gerichte geldstromen voor onderzoek en een pervers systeem van publicatiedrang.”
https://klimaatgek.nl/wordpress/2019/02/10/nieuwe-studie-zeespiegelstijging-door-mici-sterk-overdreven/
DeConto &Pollard vormden de basis van het zeer akarmistische rapport oven zeespiegelstijging aan de Nederlandse kust van Deltares. Je zou verwachten dat dit nu ook wordt overgedaan.
DeConto en Pollard (2016) is een mooie studie die met bekende mechanisme als hydrofracking laat zien wat in theorie kan gebeuren. De studie is volgens mij niet bedoeld om daar een voorspelling of projectie aan te verbinden. Zowel KNMI als Deltares doen dit. Verbijsterend.
Working Group of the California Ocean Protection Council Science Advisory Team (OPC-SAT), schrijven hierover: However, as Kopp et al. (in review) emphasize, DeConto and Pollard’s (2016) ensembles of simulations were NOT intended to and do NOT constitute probability distributions of future Antarctic changes.
http://climate.calcommons.org/sites/default/files/rising-seas-in-california-an-update-on-sea-level-rise-science.pdf
De KNMI schijnt te beweren dat de kans op 3 meter in 2100 5% is. Dat is een enorm grote kans.
Ditzelfde KNMI schrijft ook :
“Het IPCC heeft de projecties voor zeespiegelstijging deze eeuw in zijn laatste klimaatrapport naar boven bijgesteld. De kennis over ijskappen is namelijk sterk verbeterd. Ze kunnen de zeespiegelstijging goed verklaren op basis van de bijdrage van uitzetting van zeewater, smelten van gletsjers, afkalven van ijskappen en verandering in grondwater, irrigatie en dammen. De zeespiegel is in de periode 1901-2010 met 19 centimeter gestegen. De komende eeuw kan de zeespiegel tussen 26 en 82 centimeter verder stijgen.”
Overigens noemt het KNMI de kans dat de zeespiegel tot 3 meter stijgt klein.
“Volgens het KNMI is er een kleine kans dat de zeespiegel voor de Nederlandse kust in 2100 drie meter is gestegen.”
Dat 5% een grote kans is durven ze zelfs bij de staatsloterij niet te beweren.
en
“De komende eeuw stijgt de zeespiegel verder, waarschijnlijk versneld. Wereldgemiddeld, maar dus ook lokaal. Afhankelijk van het tempo van opwarming variëren de schattingen van enkele tientallen centimeters tot meer dan 2 meter stijging tegen het eind van de eeuw. ”
en
‘Volgens de klimaatscenario’s uit 2014 van het KNMI kan de zeespiegelstijging in 2100 opgelopen tot 100 cm.”
en
“Wetenschappers dachten dat het smelten van die ijskappen hooguit 10 centimeter zou bijdragen aan de zeespiegelstijging tot 2100. Nu gaan ze uit van tien keer zoveel.
Volgens het KNMI kunnen de uitkomsten betekenen dat de uiteindelijke zeespiegelstijging wel eens twee keer zo hoog kan uitvallen als eerder verwacht. De nieuwe cijfers zouden betekenen dat Nederland zijn plannen voor de bescherming van de kust drastisch moet aanpassen, zegt het instituut. “
@Ivo, Wat onlangs uit het blog van Hugo M volgde was deze link:
https://www.hier.nu/themas/klimaatverandering/zeespiegel-kan-deze-eeuw-al-drie-meter-stijgen-in-nederland
” maar volgens het KNMI is er een kans van één op twintig dat Nederland een zeespiegelstijging van twee tot drie meter in 2100 tegemoet kan zien en niet 1,2 meter zoals de Deltacommissie nu als ‘worst case’ aanneemt. ”
Dan ‘schijnt’ de KNMI toch iets te beweren niet? één op twintig is 5% en dat is als we het over risicoanalyse hebben toch een enorme kans?
@Hermie
“Volgens het KNMI is er een kleine kans dat de zeespiegel voor de Nederlandse kust in 2100 drie meter is gestegen.”
Lijkt mij dat ze beweren dat de kans klein is. Jij maakt daar groot van.
@Ivo, Nogmaals. Waar ik op wijs is het volgende:
https://www.hier.nu/themas/klimaatverandering/zeespiegel-kan-deze-eeuw-al-drie-meter-stijgen-in-nederland
” maar volgens het KNMI is er een kans van één op twintig dat Nederland een zeespiegelstijging van twee tot drie meter in 2100 tegemoet kan zien en niet 1,2 meter zoals de Deltacommissie nu als ‘worst case’ aanneemt.
De site HIER zegt dus dat het KNMI zegt dat de kans 5% is. Wat we weten is dat een kans van 5% een gigantische grote kans is als de gevolgen groot zijn. Het KNMI ZELF zegt op hun site dat de kans klein is. Maar wat is dan klein?
Er is dus wat op te helderen…..
@Ivo, Je citaat “Volgens het KNMI is er een kleine kans dat de zeespiegel voor de Nederlandse kust in 2100 drie meter is gestegen.” komt uit een opinie stuk uit trouw. Dat wil nog niet zeggen dat de KNMI dat daadwerkelijk zo heeft gezegd.
@ Hermie
Zo werkt het niet. De basis is de meest verwachte midden waarde/mediaan. Bijvoorbeeld 26 centimeter.
95,45% = ten hoogste 2 keer de standaardafwijking af van de verwachtingswaarde
Die ongeveer 5 % zijn waarden aan de buitenkant van de verwachte 95% range Dit gaat echter beide kanten op. Dus als bijvoorbeeld 1.2 meter of meer in de 5% range zit, dan zit 1.2 meter of minder zeespiegelstijging in dezelfde 5 % kans schaal.
Enkel focussen op de stijgingskant en daar de volledige 5 % kans aan toekennen is misleiding.
Voor de 3 meter waarden zijn ten minste 3 standaarddeviaties nodig (99,73%), maar ook daar houdt dat in dat er wiskundig gezien evenveel kans is dat het 3 meter zakt.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8c/Standard_deviation_diagram.svg/1280px-Standard_deviation_diagram.svg.png
@MP, Dat is jouw uitleg. Ik heb inmiddels de vraag aan het KNMI gesteld.
@ Hermie Top! Ben benieuwd naar de reactie van KNMI. U heeft direct gevraagd of ze standaard deviaties voor de kansberekening van de afwijking gebruiken?
MP, van welke gemiddelde zeespiegelstijging ga je uit?
@ Ronald
Niet zo relevant. Punt is dat de kans op afwijking vergeleken met de verwachte middenwaarde (mediaan) beide kanten opgaat. Er is dus wiskundig gezien evenveel kans op een meter meer dan de verwachte mediaan als een meter minder dan de verwachte mediaan.
Precies MP, maar dan ben ik wel benieuwd welke vraag Hermie het KNMI heeft gesteld?
@ Ronald. Ik ook, daarom vroeg ik gelijk of Hermie direct gevraagd heeft of ze standaard deviaties voor de kansberekening van de afwijking gebruiken. Die ja/nee antwoord bevestigt/ontkracht mijn stelling.
@Ronald, @MP de vraag die ik aan het KNMI heb gesteld:
Op de site van HIER lees ik het volgende : “volgens het KNMI is er een kans van één op twintig dat Nederland een zeespiegelstijging van twee tot drie meter in 2100 tegemoet kan zien”
5% is in een risicoafweging met grote gevolgen een enorm grote kans. Klopt het dat de KNMI deze grote kans heeft afgegeven?
Even iets anders. Mochten jullie je vervelen. Wat zegt onderstaand onderzoek in begrijpelijk Nederlands over de kans op 2 meter en de kans op 3 meter?
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aa6512
@ Hermie
Ook in uw link maken ze gebruik van standaard deviaties voor de kans berekening. Stelregel is dat als ze kans percentages gebruiken in de buurt van de waarden hieronder (afronding), dat ze dan standaard deviaties gebruiken. Ook de waarden buiten de range, zoals afgerond 5% bij 2 standaard deviaties, en afgerond 0.25% bij 3 standaard deviaties.
68,27% ten hoogste 1 keer de standaardafwijking af van de verwachtingswaarde (het midden van de verdeling)
95,45% ten hoogste 2 keer de standaardafwijking af van de verwachtingswaarde
99,73% ten hoogste 3 keer de standaardafwijking af van de verwachtingswaarde
99,9937% ten hoogste 4 keer de standaardafwijking af van de verwachtingswaarde
Google search op ipcc standard deviations geeft 861.000 resultaten. Standaard methodiek om kans op afwijking te calculeren.
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=ipcc+standad+deviations
Het KNMI antwoord zal vermoedelijk zijn dat onder de aannamen gedaan in het artikel de kans op > 2m stijging door ijs verlies van Antarctica 20% is en op > 3m 5% is (tabel 1). De standaard deviaties volgen uit Figuur 1. Vervolgens kun je eenvoudig de overschrijdingskansen berekenen. Dat levert de getallen in tabel 1.
@MP, Mijn vraag is ” Wat zegt onderstaand onderzoek in begrijpelijk Nederlands over de kans op 2 meter en de kans op 3 meter? ”
Ik hoef geen les in statistiek.
@Ronald, Dus het KNMI zegt dat de kans op 2 meter 20% is, en vervolgens zeggen ze op hun eigen site (zie reactie van Ivo VG) dat het maar een kleine kans is…… is dat te rijmen?
@ Hermie
In de waarden van die 5 % range zitten ook de kans waarden dat het evenredig veel minder is dan de verwachte mediaan.
Maar waar denkt u dat de standaard afwijking vandaan komt? dat wordt berekend door naar de geschiedenis te kijken. Naar hoe groot de afwijking is van de modelvoorspellingen. Hoe groter die afwijking is (hoe slecht ze in het verleden konden voorspellen) bepaalt de standaardafwijking.
Dus wat we eigenlijk zien is een kans extrapolatie welke extreem groot is door de historische eigen onkunde om met die modellen te kunnen voorspellen
Niet echt een verwachting, meer een graadmeter voor eigen onkunde in voorspellen.
De kleine kans ging over 3m, die is in het artikel berekend op 5%.
Een kleine kans dat dit vliegtuig neer stort stapt u gerust in. Hoe klein? Slechts 5% Ronald stapt met een gerust hard in.
En wat een troost, 20% gaat over 2 meter…. Boeit het nog of het 2 meter of 3 meter wordt in 2100?
Hoe kan je nu 5% een kleine kans noemen.
gerust hart
5% is in absolute zin een kleine kans. Jij doelt op cost-loss berekeningen, bijvoorbeeld loss = kans x impact. Bij grote impact kan een kleine kans een groot verlies opleveren. De studie bevat geen cost-loss analyse, dus is slechts gekeken naar de absolute grote van het getal 5. Die is op een schaal van 0 tot 100 klein.
@Ronald, Als mensen op de website van de KNMI lezen dat een stijging van 2,5 tot 3 meter in deze eeuw niet uitgesloten is zal nog niet direct een lampje gaan branden. Maar 5% kans op 3 meter….. 20% kans op 2 meter…… 95% kans op 1 meter……
Dat heb ik toch goed begrepen @Ronald? 95% kans op 1 meter ?
Zeker Hermie. En dan alleen van ijssmelt van Antarctica uitgaande van “rapid Antarctic ice sheet mass loss”.
Best wel veel mitsen en maren hoor. Voor een beleidsmaker best ingewikkeld wat je hiermee moet. De deltawerken versneld vervangen? Of juist niet? Ik zou het niet weten op basis van deze getallen.
@Ronald, Op basis van deze getallen lijkt mij het beste om helemaal niets te doen. Heb je dat stukje van de klimaatgek nog gelezen? ik vond het wel de moeite waard. https://klimaatgek.nl/wordpress/2019/02/10/nieuwe-studie-zeespiegelstijging-door-mici-sterk-overdreven/
@Ronald, @MP, Het antwoord van de KNMI:
” De Site van Hier citeert onjuist.
Er is een studie gedaan naar een worst-case scenario (dat op zich een kans van ~ 5% heeft) gebaseerd op een Nature paper van deConto en Pollard (2016) met betrekking tot hun interpretatie van processen die een versnelde afkalving van Antarctica zouden laten zien. Gegeven dat worst-case scenario (dus een conditionele waarschijnlijkheid) is er een kans van 5% dat de zeespiegelstijging in 2100 2 tot 3 meter bedraagt. De echte (totale) kans is moeilijk precies te schatten maar is dus 10 tot
20 keer lager. ”
Sybren Drijfhout
Er is dus een kans…. en een echte kans….. snappen jullie het nog?
@ Ronald
Dat is geformuleerd door een statistieken leek, of bewuste misleiding
Verklaar je nader, MP. Wat bedoel je met “Dat”?
De 5% kans op 3 meter stijging
De 5 % is een range van waarden (zowel positief als negatief) buiten de 95% zekerheid marge dat de verwachte Mediaan uitkomt in de toekomst
Dus niet kans op 1 waarde zoals x meter
5% kans op meer dan 3 meter stijging. Tevreden, MP?
@ Ronald
Nee, Nog steeds niet tevreden. in dit voorbeeld 5% kans op meer dan 3 meter stijging + meer dan 3 meter daling (al betwijfel ik ook die percentages, klinkt als 3 standaard deviatie of meer range)
Aan de onderkant kappen ze het af, omdat ze door extra co2 uitstoot (cirkel redenering) het onmogelijk achten dat het x meter zakt.
Tegelijk laten ze de waaier aan de bovenkant staan, ondanks dat het fysiek onmogelijk is om meer smeltwater te creëren dan de 12 mm per jaar na de grote ijstijd met kilometers dik ijs tot ver in noord Europa, Rusland en noord Amerika ….en een 8 graden temperatuursprong in een paar eeuwen.
MP, dan moet jij ook goed formuleren: “+ meer dan 3 meter daling”
Dat is dan t..o.v. de mediaan en geen absolute zeespiegel daling. De kans op zeespiegeldaling is vrijwel 0, volgens het artikel.
Het kan dus prima zakken t.o.v. de mediane waarde en dat leidt alsnog tot zeespiegelstijging. Vandaar ook mijn eerdere vraag (20:57)
@ Ronald
Juist t.o.v. de mediaan. Ik ga vaak filosofisch mee met andere gedachtes en probeer het simpel uit te leggen vanuit die gedachtes.
@ Ronald
In hoeverre bent het mij eens dat als cirkel redenering gebruikt wordt er sprake is van een geloofsstructuur?
MP
Leuke statistisch gereken. Ik hou me liever aan de feiten. Aan de nederlandse kust 15 cm per eeuw zeespiegelstijging. Gebaseerd op dik 160 jaar metingen en zo lineair als het maar kan. Hogere orde polynomen geven geen hogere r^2 van de fitlijn. Dus kineair is uitstekend.
Nog 80 jaar te gaan tot 2100. Waarom zou het nu ineens gaan afwijken vh lineair gedrag. Niet door CO2, dat neemt ook al geruime tijd min of meer lineair toe. De temperatuur blijft, behalve bij El Niño’s, ongeveer hetzelfde. De El Niño sprongen geven een kleine stijging te zien.
Dus de angst van Hermie voor natte voeten lijkt me ongegrond.
Bovendien, zoals ik hier al eerder opmerkte, lijkt het erop dat de zeespiegel niet erg op de temperatuur en CO2 reageert. Sprongen in de temperatuur en stijgen of dalen zijn niet zichtbaar in de zeespiegel stijging. Die blijft onverstoorbaar lineair doorstijgen in de afgelopen 160 jaar.
Dus de redenatie dat de bijna lneair stijgende CO2 een wild heen en weergaande temperatuur veroorzaakt, en deze op en neer gaande temperatuur weer een stabiele lineaire stijging van de zeespiegel veroorzaakt lijkt me niet zo voor de hand liggend. De zeespiegelstijging wordt waarschijnlijk veroorzaakt door opwarming of andere factoren die aanzienlijk langer geleden plaats vonden. Als dat zo is hebben we nu geen invloed op deze stijging.
Wat is eigenlijk een klimaatwetenschapper?
@ johan den haag
Iemand die gevangen zit in een technocratisch web, en beroepshalve gedwongen is om de reeds vastgestelde dogma te promoten. Met o.a wiskundige trucjes behorend tot zijn/haar arsenaal
Die bestaat net zo min als de medisch wetenschapper die het gehele veld van alle medische aandoeningen en verschijnselen kent.
Johan, kijk eens onder “Henk dJ 10 feb 2019 om 18:20”. Daar deed ik een poging tot een omschrijving van wat een klimaatwetenschapper is:
“iemand die vanuit een wetenschappelijke discipline meewerkt aan het onderzoek en zo een eigen wetenschappelijk goed onderbouwde bijdrage levert vanuit zijn discipline,
Dat hoeft voor mij niet noodzakelijk in de strikte betekenis te zijn van meteoroloog of geoloog of zo. Dat kan breder gaan. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan statistici, die samen met andere wetenschappers werken aan goed onderbouwde analysemethoden om de zeer complexe data te analyseren. Of wiskundigen met kennis van chaos-theorie. Of biologen die de impact van klimaatverandering op biotopen bestuderen.
Eigenlijk kun je die allemaal ook klimaatwetenschappers noemen. Zodra iemand professioneel wetenschappelijk onderzoek rond klimaat doet, kan hij/zij onder die noemer worden geplaatst.
“Eigenlijk kun je die allemaal ook klimaatwetenschappers noemen. Zodra iemand professioneel wetenschappelijk onderzoek rond klimaat doet, kan hij/zij onder die noemer worden geplaatst.”
Formeel heeft de statistiek niets gemeen met de natuurkunde en dus ook niet met de klimaatwetenschap.
Al te gemakkelijk worden natuurlijke veranderingen als “ruis” bestempeld en weg gefilterd.
Logisch, want anders is er geen zinnige correlatie en vermoeden van oorzakelijkheid.
Henk
De meesten van de reageerders hier kun je onder de term klimaatwetenschappers scharen. Sommigen zijn er al jaren mee bezig, soms in hun schaarse vrije tijd, en kun je dus moeilijk leken noemen. Neem bijv een gepromoveerde fysicus die zich al 5 jaar met klimaat bezig houdt. Zijn bagage is aanzienlijk groter dan de klimatoloog die net de opleiding afgerond heeft, maar waarschijnlijk ook groter dan die van deze klimatoloog 5 jaar later.
@Boels, je toont weer je volledige gebrek aan kennis van de statistiek. Dankzij statistiek ga je nu juist een duidelijk verschil kunnen maken tussen ruis en signaal.
@ErikN: Geen enkele van de reageerders hier voldoet aan “een eigen wetenschappelijk goed onderbouwde bijdrage levert….”. Waar zijn hun wetenschappelijke publicaties over klimaat?
Vaagheid, insinuaties en leugens vieren in onderstaand radio interviewtje weer hoogtij:
Populistisch rechts tegen klimaatbeleid?
Scholieren die out of the blue demonstreren?
Jonge mensen gaan het meemaken? Wat? Dat de aarde vergaat?
Wees es concreet!
Klimaatontkenners hebben nu de macht?
Ze hopen bij OVT dat Wijnand Duyvendak gelijk heeft…..
https://www.nporadio1.nl/ovt/onderwerpen/490067-jubileum-klimaatpolitiek
Nederland telt ongeveer 1.000.000 miljoen scholieren, 10.000 daarvan protesteren. Is de rest niet zo geïnteresseerd ? De zeespiegelstijging straks kunnen wij hier niet meer wonen. Ik geloof nee, weet wel zeker, de Nederlandse en Belgische baggeraars zijn de beste in de hele wereld. Vanaf 900 is men begonnen met dijken aan te leggen. 1200 jaar ervaring en dan in de stress schieten ?
Van der Heijden en De Jong,
Wat gisteren betreft, we hadden afgesproken – althans ik heb gezegd dat ik dat zo wilde – dat we met elkaar spraken. Maar de een, Van der Heijden, gaat elders vertellen dat ik er geen baal van snap, en de ander, De Jong, gaat bij een ander halen dat hij het allemaal veel beter ziet.
Wel, ik ben hier niet de baas.
Ik heb mezelf toen ook maar wat toegestaan. Een paar glaasjes wijn voor het eten, een paar glaasjes tijdens het koken, een paar glaasjes bij het eten, en nog een grappaatje. En daarmee zijn jullie d’r een beetje bij ingeschoten.
Ach, een mens kan niet alles hebben, ik niet, en jullie ook niet.
Maar ja, er komt toch weer een nieuwe dag – gelukkig maar mannen, de rampen laten nog even op zich wachten.
Van der Heijden en De Jong,
En nu is het een nieuwe dag, en het enige wat ik heel helder voor me zie: goed dat ik geen inspanningen meer verricht heb, ik was weer eens met een zinloze exercitie bezig. Jullie vinden wel dat ik achter de verkeerde muziek aan loop, maar mij is niet duidelijk geworden waarom, en hoe jullie weten dat je met de goeie mee marcheert. Wat vooral beklijft is de bijna-minachting voor het feit dat ik de dingen anders zie. Ik heb niet een andere mening, nee, op z’n best ben ik een ignorant.
En d’r zit nog wel meer verborgen tussen de regels. Volgens mij zouden jullie, als je het kon, mij verbieden om zo te denken.
En dan die angst van jullie. Graag had ik dat gevoel voor urgentie opgelost. Maar nee hoor, jullie blijven dromen van dezelfde dingen: de poolkappen geen poolkap meer maar ijsvrij en Nieuwerkerk aan de IJssel onder 15 meter water. En iedereen die die droom niet heeft die weet niet wat dromen is.
En dus komt er iets bij wat ik ook niet begrijp – maar ik heb er dan ook niet naar gevraagd – maar dat veel weg heeft van de VOC-mentaliteit; de tweede dan. De eerste was dat kooplui, nou ja, soldaten en opkopers, naar de vreemde gingen. En die werden snel gevolgd door halve dominees – de tweede roeping. En die gingen daar proberen een volk van zijn cultuur te beroven – zodat ze nu kerstliedjes zingen aan het einde van het jaar – én … En als ze terugkwamen werd verteld wat een groots werk daar werd verricht. Gelukkig hadden we mensen als Kousbroek – ook niet zo geliefd – die ons vertelden hoe die omgang met vreemde volken dan precies in zijn werk is gegaan.
In 2018 leverde die domineeshouding voor Van der Heiden een gemiddelde van zo’n 5 comments per dag, en De Jong deed daar bijna niet voor onder.
En wat is mijn plaats in dit geheel. Toen ik ruim een jaar geleden kennis maakte met de climate wars dacht ik: laat ik ook vertellen wat ik er van vind. En dat heb ik een paar maanden gedaan. Daarna ben ik een paar maanden stil geweest. Maar, ik had jullie inmiddels leren kennen. Dus ik kwam na die paar maanden terug, niet zo zeer om te laten horen wat ik van climate change dacht, maar wat ik dacht van jullie denken daarover. Opnieuw, een zinloze exercitie. Maar het heeft toch tot begin december geduurd voordat ik dat inzag.
De Kinderkruistocht heeft me aan jullie kinderachtige kruistocht doen denken, vandaar dat ik er nu even was. En jullie aanwezigheid op deze aardbol maakt de aarde beslist gevarieerder, en in zeker zin ook wel boeiender. Maar het is toch vooral verwondering waarmee ik jullie beschouw.
Ach een mens kan niet alles hebben, zei ik al.
Nieuwerkerk aan de IJssel ligt er nog steeds droog bij, en er ligt ook geen ijskap op de duinen, maar ik moet het wel met Van der Heiden en De Jong doen. Da’s voor mijn goeie gesternte 2-1. Lucky boy ben ik eigenlijk.
Wat een arrogante kwast die Leo.
Als klimaatscepticus van lauwwarme persuasie troost ik mij met de gedachte dat het narcistische gekwebbel van Leonardo tot stand komt onder invloed van liters wijn en Italiaanse sterke drank.
Leonardo,
Je levert geen enkele onderbouwing voor je geloof, en dat is dan ook direct het probleem, verder is de sencuur weer lekker bezig dus misschien heb je wat gemist.
Zowel Henk als ik baseren ons vooral op de wetenschappelijke literatuur en niet op krantenartikeltjes, en boekjes van charlatans die nog nooit wetenschappelijk onderzoek naar AGW hebben verricht.
Ja en als het dan inhoudelijk wordt ben je weg, jammer!
Als je met Richard Tol aankomt en ik je laat zien dat hij er heel anders over denkt dan jij, dan ben je weg. Wat is dan de basis voor een gesprek?
Je loopt gewoon weg en kan je opinie niet onderbouwen met ebnig wetenschappelijk onderzoek en maskeert dat met een overvloed aan retoriek.
“Van der Heijden, gaat elders vertellen dat ik er geen baal van snap, ”
1. Dat je er geen bal van snapt is voor iedereen duidelijk
2. Waar heb ik dat lopen vertellen
Leonardo, het patroon is herkenbaar. DIt is wat er doorgaans gebeurt op climategate.nl
1/ Iemand schrijft een ‘klimaatsceptisch’ artikel voor climategate.nl, dat wordt aanvaard en gepost door Hans Labohm
2/ Een aantal kritische denkers (Ronald, J vd Heijden, Hermie, ikzelf,…) lezen het en wijzen op verdraaiingen, fouten, insinuaties, reeds lang ontkrachte leugens,… we vragen verdere uitleg, onderbouwing, en wensen een inhoudelijke discussie aan te gaan.
3/ Ofwel reageert de schrijver helemaal niet, of hij reageert in een ontwijkende wijze
4/ Al snel degradeert het in een potje op de man spelen
5/ Na 2 dagen is iedereen al weer vergeten wat er geschreven werd, en is het weer naar puntje 1.
Ik merk dus ook weer op dat jij geen enkele degelijk weerwoord hebt gegeven en overging naar mijn puntje 4/. En morgen over overmorgen zitten we weer op puntje 5/. En wanneer je weer iets post, beginnen we weer aan puntje 1/.
Ik startte met op jou zeven puntjes een weerwoord te geven en aan te geven waar je volgens mij de mist in ging. Ben je daar op ingegaan? Nee. Heb je je standpunt verdedigd of toegegeven dat je het mishad? Nee. Zoals anderen hier al hebben geschreven, heb je gewoon een overtuiging die op niets is gestoeld, maar die je toch wil verdedigen. Je geeft kritiek op ons als persoon in plaats van op onze standpunten, maar blijkbaar zie je het verschil niet tussen een blinde overtuiging en een onderbouwde overtuiging. Je probeert het met veel mooie woorden en leuke maar irrelevante verhaaltjes goed te praten, maar daar kan een intelligent mens wel doorkijken: je bent een keizer zonder kleren.
Probeer toch eens uit de eeuwige cirkel te gaan. Ga eens ten gronde in op de commentaren die ik gaf in “Henk dJ 10 feb 2019 om 09:1”, “Henk dJ 10 feb 2019 om 15:11” of “Henk dJ 10 feb 2019 om 22:09”!
Een artikel dat enige tijd geleden in het Duitse blad Focus stond en gaat over de zure regen in de jaren 80 laat zien dat er toch wel veel parallellen zijn met de huidige discussie.
Bron : https://www.focus.de/wissen/klima/klimaerwaermung/tid-25988/die-ausgebliebene-katastrophe-war-das-waldsterben-nur-falscher-oeko-alarm-_aid_760816.html
War das große Waldsterben nur falscher Öko-Alarm?
Anfang der 1980er-Jahre warnten Fachleute vor einer „Umweltkatastrophe von bisher unvorstellbarem Ausmaß“. Das Waldsterben kam aber nie. War alles nur beispiellose Panikmache?
„Die ersten großen Wälder werden schon in den nächsten fünf Jahren sterben. Sie sind nicht mehr zu retten“, prophezeite der Göttinger Bodenkundler Professor Bernhard Ulrich 1981 dem „Hamburger Abendblatt“. Er lag falsch. Bis heute sind in Deutschland keine großen Wälder zugrunde gegangen.
Lichte Kronen, gelbe Nadeln
Das Waldsterben war in den 80er-Jahren eins der bedeutendsten Umweltthemen der Bundesrepublik. Wissenschaftler hatten damals neuartige Waldschäden festgestellt: Baumkronen wurden schütter, an den Fichten vergilbten die Nadeln und fielen ab. Da die Ursachen im Dunkeln lagen, wuchs die Befürchtung, dies könne erst der Anfang eines Prozesses sein – an dessen Ende ein Deutschland nahezu ohne Bäume stehen könnte.
Das Thema Waldsterben legte eine Karriere hin, die sich rückblickend durch verschiedene Mechanismen erklären lässt, erläutert Roland Wagner, der über das Thema promoviert hat. Der Forstwissenschaftler hat mehrere Faktoren zusammengetragen, die dafür verantwortlich sind, dass dem Waldsterben so viel Aufmerksamkeit zuteil wurde:
Es existierte ein realer Hintergrund. Lichtere Baumkronen und vergilbte Nadeln waren zu sehen.
Engagierte Wissenschaftler haben das Thema bearbeitet und Warnungen formuliert.
Journalisten boten den Wissenschaftlern eine große Bühne. Eine „Spiegel“-Titelgeschichte von 1981 hob das Waldsterben erst richtig auf die öffentliche Agenda.
Es existierte ein allgemeines Krisenbewusstsein. Die Zeit war geprägt von Angststimmung; die Arbeitslosigkeit stieg stark an, der Kalte Krieg erreichte seinen Höhepunkt.
In den 70er-Jahren war die Umweltbewegung entstanden. Das Thema Waldsterben kam auf, als viele Menschen bereits für Umweltthemen sensibilisiert waren.
Die Deutschen haben aufgrund ihrer kulturellen Tradition (Märchen, Gedichte aus der Romantik) ein besonderes Verhältnis zum Wald, also gab es emotionale Anknüpfungspunkte.
Wissenschaftler fahndeten nach den Gründen für die Schäden. Sie machten schnell Schwefeldioxid (SO2) als Schuldigen aus. Nachweislich schaden hohe SO2-Konzentrationen Bäumen. Mit Wasser reagieren Schwefeloxide zu schwefeliger Säure – die die Versäuerung der Böden bewirkt. Nährstoffe werden aus dem Boden gespült, die für das Baumwachstum wichtig sind. Außerdem setzt er giftige Aluminiumionen frei und verseucht so das Grundwasser.
Rauchgasentschwefelung – viele Fliegen mit einer Klappe
Der öffentliche Druck wurde so stark, dass die Politik reagieren musste. Kraftwerke und Müllverbrennungsanlagen entschwefeln seitdem ihren Rauch, Autos fahren obligatorisch mit Katalysator, dafür muss bleifreies Benzin verwendet werden – insgesamt senkten diese Maßnahmen die Schadstoffkonzentrationen in der Luft deutlich.
„Diese Aktionen waren richtig“, ordnet Reinhard Hüttl ein. Der Leiter des Geoforschungszentrums Potsdam (GFZ) hat selbst jahrzehntelang zum Waldsterben geforscht. „Schwefel- und Stickoxide in der Luft belasten das Atemsystem und verursachen Allergien und Asthma, sie schädigen Gebäudefassaden, versauern Seen und belasten Grundwasser. Diese Probleme sind abgemildert.“
Hat die breite Diskussion das Waldsterben verhindert?
Umweltschützer sehen die Waldsterbendebatte als vollen Erfolg. Aus ihrer Sicht handelt es sich dabei um eine sich selbst verhindernde Prophezeiung: Das Waldsterben trat nur deshalb nicht ein, weil Wissenschaftler rechtzeitig warnten und die Politik Gegenmaßnahmen durchsetzen konnte, nebenbei etablierte es den Umweltschutz in Deutschland.
„Ob es ohne die Maßnahmen zu einem großflächigen Waldsterben gekommen wäre, ist bis heute unklar“, sagt Hüttl. „Bäume sind extrem resistent und anpassungsfähig. Vermutlich ginge es ihnen ein wenig schlechter, aber sie wären nicht großflächig abgestorben.“
Debatte mit Scheuklappen
Die damalige Diskussion sei zu einseitig gewesen. „Wissenschaftler, Journalisten und Öffentlichkeit waren so eingeschossen auf den sauren Regen als Ursache, dass sie andere Gründe übersahen“, sagt Hüttl. „Die Schwefeldioxide in der Luft und der saure Regen waren ein Grund für die Verfärbungen der Nadeln und den Laubverlust. Aber bei Weitem nicht der einzige.“
Denn bereits Anfang der 80er-Jahre zeigte eine Studie, dass die Bäume im Schwarzwald ebenso betroffen waren wie diejenigen im Fichtel- und Erzgebirge und im Bayrischen Wald. Im Gegensatz zu den anderen Regionen hatte der Schwarzwald aber kaum mit Schadstoffbelastungen zu kämpfen. Dennoch ging es den Bäumen schlecht. „Schuld war die falsche Bewirtschaftung der Wälder. Dort wurden zu viele Fichten gepflanzt, was der Region nicht entsprach. Die Rückkehr zum ökologischen Waldbau war hier die Maßnahme, die zum Erfolg geführt hat.“
Wetterphänomene und Klimawandel als Ursachen
Außerdem, erklärt Forstwissenschaftler Roland Wagner, gibt es rückblickend weitere Erklärungsmodelle. „Silvester 1978 gab es einen dramatischen Temperatursturz, und wenige Jahre zuvor, 1976, herrschte ein sehr trockener Sommer. Diese Witterungsextreme hatten sicherlich Auswirkungen auf die Bäume und deren Belaubung.“ Solche Effekte zeigen auch aktuellere Walduntersuchungen. 2003 war ein extrem heißer, trockener Sommer – im Jahr darauf war der Waldzustand sprunghaft schlechter.
Reinhard Hüttl, der Leiter des Geoforschungszentrums Potsdam, fügt noch einen weiteren Punkt als Erklärung hinzu. „Der Klimawandel hat dafür gesorgt, dass der Wald schneller wächst: In den Mittelgebirgen zum Beispiel kamen schlicht mehr Niederschläge herunter, und die Temperaturen sind um ein oder zwei Grad angestiegen. Dadurch haben sich die Vegetationsperioden verlängert. In der Atmosphäre ist mehr Stickstoff, was ein idealer Baumdünger ist. Die Bäume wuchsen also viel schneller. Wenn dann aber trockene Perioden auftreten, kann das zu Mangelerscheinungen führen. Die Nadeln verfärben sich gelb oder fallen ab.“
Das Waldsterben als Argument von Klimaskeptikern
Skeptiker des Klimawandels führen die Debatte um das Waldsterben heute als Argument ins Feld: Damals sei Panik erzeugt und alle Aufmerksamkeit auf ein Problem gelenkt worden, das gar nicht existent gewesen sei. Das gleiche ließe sich heute beim Klimawandel beobachten.
Diesen Vergleich will Hüttl nicht gelten lassen „Es gibt eine einzige Parallele: Die Diskussion um das Waldsterben wurde zu einseitig geführt, und die Debatte um den Klimawandel wird genauso einseitig geführt. Es ist unbestritten, dass die Menschen durch das Verbrennen der fossilen Rohstoffe in wenigen Jahrzehnten den natürlichen Treibhauseffekt verstärkt haben. Aber es ist vermessen zu glauben, man müsse einzig und allein die CO2-Emissionen reduzieren und schon sei alles wieder im Lot. Es existiert ein natürlicher Klimawandel, und es gibt keinen Anspruch auf ein konstantes Klima.“
dank voor de accentuering, Ivo.
Ook Günter Grass heeft zich daar nog enigszins mee vergist toen hij Die Rättin het levenslicht deed zien.
Beste Leonardo, Je schrijft: “waarom zijn er zoveel die zo graag de alarmist uithangen? “. Die vraag boeit mij ook nogal en daarom beschrijf ik wat ik daarover tegenkom op mijn webpagina http://www.hugovandermolen.nl/bosbouwbeleggingen.nl/klimaatalarmisme.php
Ik heb nog geen sluitende theorie gevonden, maar er bestaan heel wat ideeën over. Vele ervan gaan over het verkrijgen van macht over mensen die bang worden gemaakt voor wat dan ook. Vaak gaan die bange mensen dan veel geld betalen aan de alarmisten, zoals bv. vroeger de aflaat om in de hemel te komen ipv in de hel. De alarmisten – machthebbers – genieten dan reeds bij leven van die hemel, op aarde, mogelijk gemaakt door al die offerandes. In de ontwikkelde landen beginnen de burgers zich inmiddels langzaam aan suf te betalen omdat de machthebbers hen vertellen dat anders – zoals Christien Lagarde het zo plastisch uitdrukte –
“We zullen gebraden, geroosterd en gegrild worden,” als we nu geen “kritieke beslissingen” nemen over de klimaatverandering.
Dit gaat al duizenden jaren zo. Het lijkt, net als religie, onlosmakelijk te horen bij onze menselijke soort. Alleen de uiterlijke vorm verschilt in de tijd. De huidige vorm wordt – vind ik – heel fraai weergegeven in het volgende cartoon: http://www.hugovandermolen.nl/bosbouwbeleggingen/pics/we-can-tax-the-air.jpg
Ach, en nu ik toch eenmaal het toetsenbord beroer. Je vraagt: “waarom zijn er zo weinig Leonardo’s?”. Maar waar een wil is, is een weg ! Deze week zag ik op het nieuws dat een Nederlandse vruchtbaarheidsarts meer dan 50 kinderen op de wereld had laten zetten door zijn vrouwelijke patiëntes. Enfin, na het nazi-regiem zijn we hier nogal terughoudend geworden wat betreft eugenetica. Stalin heeft zelfs de meeste genetici in zijn land laten ombrengen, heb ik begrepen. Toch kon mijn broer hier als biologiestudent gedragsgenetica studeren in combinatie met persoonlijkheidspsychologie, een cocktail die anno nu nog steeds maar door weinigen wordt gewaardeerd.
Nou, als ik je raden mag, wees nou maar gewoon heel blij met die ene unieke Leonardo !
Vriendelijke groet,
Hugo van der Molen
Hugo, dankjewel voor deze aanvullende, ook aardige, en bovenal vrolijkmakende reactie.
Sorry, de goede link naar het cartoon is denk ik http://www.hugovandermolen.nl/bosbouwbeleggingen.nl/pics/we-can-tax-the-air.jpg
Ik ging zojuist even op zoek naar wat verhalen op Climategate over de zogenaamde ‘proxies’ en ben hierbij tot de constatering gekomen dat het onderwerp dit jaar slechts in 5 van de blogs ter sprake is gekomen, waaronder 1 van mijn eigen artikelen + o.a. bovenstaande post.
Afgelopen dagen heb ik me wat verdiept in de proxies en ben hierbij tot de conclusie gekomen dat de proxies wel degelijk leuk ‘speelgoed’ vormen want ik ben er inmiddels achter gekomen dat de proxies van de PAGES 2k groep bijvoorbeeld t/m het jaar 2000 een aanzienlijk kleinere temperatuurstijging tonen dan bijvoorbeeld bij de HadCRUT4 het geval is.
Binnenkort hoop ik hierover meer details te kunnen presenteren.
CORRECTIE:
De temperatuurstijging van de PAGES 2k proxies is alleen kleiner wanneer rekening wordt gehouden met de 66-jarige cyclus + vervolgens een vergelijking over de langste mogelijke periode over een periode van 11 jaar en bijvoorbeeld ook bij een vergelijking tussen de kortst mogelijke meest recente periode tussen 1979-1989 en 1990-2000.
Wanneer geen rekening wordt gehouden met de 66-jarige cyclus dan is het resultaat bij de proxies in beide gevallen wel iets hoger.
dit is proef
einde proef