De Climate Intelligence Foundation (CLINTEL), zoals de onderliggende stichting heet, krijgt steun van een aantal vermogende particuliere financiers, die net als haar oprichter prof. dr. Guus Berkhout vinden dat de gevestigde orde veel te sterk vertrouwt op theoretische klimaatmodellen. Het wijdverbreide geloof dat de mens de hoofdrol speelt in de aardse opwarming, komt van die theoretische modellen. Maar de geschiedenis van de aarde laat een heel ander verhaal zien dan die modellen ons vertellen. Daarin staat hij zeker niet alleen. Vele gerenommeerde fysici, waaronder Nobelprijswinnaars in de natuurkunde, bevestigen die observatie. Het publiek wordt al decennia onjuist voorgelicht. De beroemde fysicus, Richard Feynman, formuleerde het ongeveer zo: ‘Als modelresultaten niet overeenkomen met metingen, dan heeft de wetenschap een groot probleem!’.
Guus Berkhout komt met een geheel nieuw plan. “Stop met het verder sleutelen aan rekenmodellen. Dat doen we nu al zo’n 30 jaar en daar komt al jaren niet veel nieuws meer uit. We hebben grote behoefte aan toplaboratoria om de theoretische aannames te verifiëren, aan betere meetinstrumentaria om vast te leggen hoe het klimaatsysteem zich nu echt gedraagt en aan big data technieken om met intelligente algoritmen oude en nieuwe data te analyseren. We geven miljarden uit aan faciliteiten voor het meten van fundamentele deeltjes, gravitatiegolven en buitenaards leven, maar in het klimaatonderzoek spelen experimentele faciliteiten maar een heel bescheiden rol.” Bovendien wijst Berkhout er op dat een overhaaste overgang naar een heel ander energievoorzieningssysteem zal leiden tot grote ongelukken. “Waarom willen we niet leren van de mislukking in buurland Duitsland?”
Berkhout zit vol met energie. “Die jarenlange modelruzies over de kleinste theoretische details, is een vruchteloze bezigheid. We hebben ons veel te vaak laten meeslepen in discussies met allerlei ingewikkelde theoretische details. Daardoor zien zelfs wetenschappers door de bomen het bos niet meer. Het grote publiek snapt er in ieder geval niets meer van.” CLINTEL pleit er voor om in het publieke debat discussies alleen te voeren op hoofdlijnen. Want veel beweringen die ons bereiken kloppen al niet op die hoofdlijnen.
“We moeten het onderzoek in de toekomst helemaal omdraaien en vanuit de data beginnen, met als motto: ‘Op zoek naar de waarheid’. Wetenschappelijke ontwikkelingen van de laatste jaren laten zien dat je alleen zó gaat begrijpen hoe super ingewikkelde systemen werken. En de samenleving moet nieuwe energie-technologieën pas op grote schaal gaan inzetten als we zeker weten dat we het totale energiesysteem niet gaat verzieken.” Het op grote schaal groen elektrificeren van de samenleving is een lofwaardig streven, maar als je nog niet weet hoe al die groene elektriciteit op een betrouwbare en betaalbare manier kan worden opgewekt, getransporteerd en opgeslagen, is invoering onverantwoord!
“De gouden regel is dat je alleen maar nieuw beleid mag gaan uitvoeren als de gevolgen daarvan gemeten kunnen worden. Als dat niet het geval is, kom je er nooit achter of je beleid wel iets zinnigs doet. En dat is nu precies wat er in gidsland Nederland staat te gebeuren. De klimaatbeweging dwingt burgers om honderden miljarden uit te geven aan maatregelen, waarvan we de invloed op het klimaat niet kunnen meten.”
Guus Berkhout.
Professor Berkhout, vooraanstaand geofysicus en tevens lid van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW), laat zich in CLINTEL inspireren door DELPHI, een door hem opgericht geofysisch onderzoekscentrum, waarin theoretici en praktijkmensen al decennia lang wereldwijd met elkaar samenwerken. “Dat mis ik in de mainstream klimaatwetenschap waar theoretische modellen de dienst uitmaken. Dan is het niet verwonderlijk dat over al die jaren de vooruitgang maar uiterst bescheiden is.”
Berkhout concludeert: “We hebben het startgeld en de nieuwe concepten. We gaan samen met jonge mensen de hele klimaatwereld op zijn kop zetten!”
Nieuwe MIT studie naar woestijnzand toont aan dat de Sahara een cyclus heeft van 20.000 jaar nat klimaat en 20.000 jaar droog klimaat.
Voorheen dachten wetenschappers dat Sahara woestijnvorming komt door de ijstijd cyclus.. Groene Sahara met ijstijden en woestijn in warmere periodes, maar dat blijkt niet te kloppen.
Het heeft te maken met de tilt van de aarde en omloopbaan rond de zon. Meer zon radiatie in die regio zorgt voor meer verdamping van zeewater en voor Moesson regenval condities, en andersom.
Dus, mocht de CAGW theorie kloppen, dan heeft dat een positief/vergroenend effect op de Sahara woestijn.
http://news.mit.edu/2019/study-regulating-north-african-climate-0102
UIt de Volkskrant, over de stichting van deze CLINTEL:
“Wie er in Nederland meedoen, wil Berkhout niet kwijt.
[…]
Maar aan de VU Amsterdam noemt hoogleraar klimaatwetenschap Guido van der Werf die opvatting ‘kortzichtig en een beetje misleidend’. ‘Deze groep weet het heel goed te framen: die klimaatwetenschappers doen maar wat, er zit geen praktijk bij. Maar in werkelijkheid zijn we voortdurend bezig met metingen. Modellen heb je inderdaad nodig om iets over de toekomst te kunnen zeggen. Maar ook klimaatmodellen worden natuurlijk voortdurend geijkt met metingen.’ “
En dan durven ze te beweren dat ze “intelligence boven ratio” stellen… Gewoon keihard blijven roepen dat de modellen niet werken en het gepeupel zal je wel geloven. Het gaat Berkhout & co niet over wetenschap. Ze misbruiken het gewoon om het beleid mee aan te vallen.
Woord-citaten uit jouw post:
“keihard roepen”
“geloven”
“misbruiken”
“aanvallen”
“gepeupel”
“misbruik”
“keihard”
“durven”
Als ik ze zo op een rijtje zie past dit precies in het beeld van de hysterie die wordt geuit vanuit de klimaatkerk. Ook weer bevestigend voor mij om dit totaal niet serieus te nemen. Je diskwalificeert jezelf compleet. Ga lekker verder zwijmelen over je hockeystick. Volgens mij is dat een team-sport en geen wetenschap.
Rem
En inderdaad Guus Berkhout heeft geen enkele inhoudelijke onderbouwing van zijn opinie
Hij verspreid dus geloof
Trollenlogica : kritiek op de klimaatreligie is geloof.
Scheffer,
Inderdaad verwachten dat een wetenschapper die pretendeert een ” instituut” opzet zijn mening wetenschappelijk onderbouwd is trollen.
/sarc
Rem, jij dus kersenplukken in de overtreffende trap: enkel individuele woorden!
Maar de essentie van mijn reactie, daar durf jij niet op in te gaan: er is geen enkele aanwijzing dat Berkhout & co maar blijven roepen dat modellen niet werken maar hierover nooit in detail gaan. Wellicht weten ze heel goed dat de modellen relevante inzichten opleveren, maar durven ze dat niet toe te geven. Maar door die mantra te blijven herhalen, weten ze dat de zelfverklaarde ‘scpetici’ dit blindelings geloven, zonder zich er vragen bij te stellen.Dat is gewoon geen integere manier om beleid te bekritiseren.
Rem, heb jij goede argumenten dat de modellen niet bruikbaar zijn? En dan bedoel ik niet gewoon een hapklare drogreden van op een blog, maar een argument dat je echt begrijpt, en waarvan je echt weet dat dit van toepassing is op de echte modellen waarmee de wetenschappers echt mee werken?
Zo diskwalificeer jij dus je tegenstanders, Henk deJ, je noemt ze gepeupel. Dus jij hebt de wijsheid in pacht.
@ Henk, “Maar ook klimaatmodellen worden natuurlijk voortdurend geijkt met metingen.’ “
Je bedoelt zeker dat klimaatmodellen worden aangepast zodat ze weer tot het “ijkmoment” gelijkenis vertonen met de werkelijkheid. Mooie modellen …. maar elke aanpassing toont aan dat de modellen niet deugen (naar de toekomst toe).
Ja Willem, de modellen kunnen beter en worden ook steeds beter. Net als vliegtuigen. Die zijn over 10 jaar ook veel beter dan nu. Is dat voor jou reden nu niet meer in een vliegtuig te stappen?
Viegtuigen worden wel steeds beter maar zullen nooit naar de maan vliegen want daar zijn ze niet voor bedoeld.
@ Ronald, zolang de modelleerders hun modellen steeds maar moeten blijven aanpassen (“ijken” volgens Henk) aan de werkelijk gemeten waarden, zijn het geen betrouwbare modellen, maar gefrabiceerde berekeningen die nietszeggende lijntjes produceren.
Willem, het zouden nietszeggende lijntjes zijn als ze niets zeggen, oftewel totaal willekeurig alle kanten op vliegen zonder enige correspondentie met de werkelijkheid. En daar is geen sprake van.
“Willem, het zouden nietszeggende lijntjes zijn als ze niets zeggen, oftewel totaal willekeurig alle kanten op vliegen zonder enige correspondentie met de werkelijkheid. ”
Wel dat is precies wat ik zie in uw grafiekje: lijntjes die alle kanten opvliegen met blauwe lijntjes die boven alle andere lijntjes uitvliegen en donkerrode lijntjes die de diepte induiken tot onder de gemeten temperaturen!
Laat me niet lachen, als ik zo een bic koop met vier kleuren kan ik ook zo een gekeurde spagetti tekenen, even veelzeggend en stukken goedkoper.
Willem,
ik heb liever dat ze de modellen aanpassen aan de data dan omgekeerd.
Ik vind dan ook dat ieder model de mogelijkheid moet bieden tot experimentele verificatie.
Dus niet een enorme rijstebrijberg van berekende uitkomsten vergelijken met één datareeks. Dat zal altijd wel eens kloppen als de berekeningen ver genoeg van elkaar afwijken.
En liever modellen die ver afliggen van de data stoppen als ondeugdelijk. En al die foute berekeningen niet middelen, dwz fout op fout stapelen. Er is maar één werkelijkheid, dus sleutel verder aan het model die daaraan het best tegemoet komt.
En ga in je model niet zonder meer uit van de magische krachten van CO2, maar onderzoek alles. En geef eerlijk toe als de onderliggende theorie niet klopt.
Willy, begrijp jij die lijntjes wel?
Als jij voor de komende 80 jaar even exact kunt aangeven hoe de zonneactiviteit zich gaat gedragen, hoe de aerosol concentratie zich zal ontwikkelen en hoe CO2 toename of afname in de atmosfeer zich zal gaan ontwikkelen, dan maken de klimaat modelleurs voor jou een nieuw spaghetti plaatje waarbij de lijnen veel dichter bij elkaar liggen.
Maar wel de exacte toekomstige ontwikkelingen doorgeven hè, anders klopt het straks niet meer met de waarnemingen.
Ronald, dat ishet hem nu juist,ze kennen de paramaters niet op voorhand, en ik nog minder.
U vergat als belangrijkste parameter nog te vermelden : het albedo. 1% meer wolken en daar gaat de temp 0,7° omlaag. De modellen kunnen geen wolken voorspellen over 80 jaar. Een chaotisch systeem van het kaliber als het klimaat valt simpelweg niet te modelleren. Wat ze modelleren zijn slechts hun eigen aannames.
Mooi zo willy, dan snap je nu in ieder geval de oorsprong van de brede waaier.
Wolken, inderdaad! Goede toevoeging. Maar moeten klimaatmodellen wolken voorspellen voor over 80 jaar? Waarom? Of moeten ze de statistische verdeling van wolkenbedekking kennen? Dat is al een stuk makkelijker. Wat denk je? Hoe presteren hedendaagse modellen wat dat betreft?
Dat ze eerst eens gedurende 500 jaar massas échte gegevens verzamelen, tegen dan zijn er misschien ook computers die naam waardig, dan pas aan modellen beginnen. Wat men nu doet is een oefening in futilliteit.
Ik zie geen argumenten meer willy. Je zou ook eerlijk kunnen toegeven dat je het inhoudelijke speelveld onvoldoende overziet om onderbouwde uitspraken te kunnen doen en dat je mening toch vooral gestoeld is op onderbuikgevoelens.
Waar komt dat vandaan? Dat onrustige gevoel in de onderbuik?
U vervalt weer volledig in projecties.
willy, de meeste reacties op CG (en blogs iha) worden gevoed uit de onderbuik. Ik vind het interessant te weten waar dat vandaan komt.
Ga dat bij uzelve na, méér dan 50% van de reacties vandaag komen van u!
@ Henk, “Rem, heb jij goede argumenten dat de modellen niet bruikbaar zijn? En dan bedoel ik niet gewoon een hapklare drogreden van op een blog, maar een argument dat je echt begrijpt, en waarvan je echt weet dat dit van toepassing is op de echte modellen waarmee de wetenschappers echt mee werken?”
Zolang je modellen steeds opnieuw moet ijken om ze te laten lijken op de werkelijkheid, zoals tot nog toe kennelijk steeds weer gebeurt (jouw woorden), zijn ze dus niet betrouwbaar en niet bruikbaar.
HdJ 26 febr 2019 06.11
Over waarvoor wetenschappelijke modellen met vrucht gebruikt kunnen worden (en niet voor ‘voorspellen’) zie bijdrage 25 februari 2019 01.13 op blog ‘ontgroeningsdag’:
“Wat we missen in de visie van de main stream is de ‘sensitivity test’, dat wil zeggen de overweging dat een mogelijk andere oorzaak dan CO2 toename, ook de gemiddelde temperatuur stijging gedurende de vorige eeuw zou kunnen verklaren.”
Gemakshalve negeer je dat er ook is gezocht naar andere factoren, maar dat er geen enkele andere de opwarming kan verklaren. Je doet zelfs geen aanzet tot een voorstel.
Henk klimaatgevoeligheid mag niet laag zijn want dat haalt het fundament weg uit al het alarm.
Waar zijn de klimaatdoden? De verschrikkelijke opwarming komt niet, maar misschien wel de weldadige opwarming die ons uit de verschrikkelijke ijstijd zal houden, zoals Arrhenius ook al bedacht.
Hans Erren
De klimaatgevoeligheid mag niet hoog zijn want dan kan je niet meer volhouden dat het wel gied gaat komen en moet er snel actie worden ondernomen, daarom negeer je iedere wetenschappelijke publicatie anders dan Curry en Lewis over klimaatgevoelgheid
Ook moet de constructietijd van kerncentrales onrealistisch positief worden voorgesteld, zodat je kunt bljivends doen alsof jouw optimistische emissie scenario zonder enig beleid zomaar waarheid wordt
Ja maar als er maar iets tegen zit zegt Hans, dat is het probleem van de volgende generatie, helaas die zoeken het maar uit
Henk DJ
Kolere zeg, …………..dat is een kortzichtige opmerking. Blind geloof en het eigen denken uitgeschakeld??
Hermann Harde. EIKE
Zon voor groter aandeel verantwoordelijk voor opwarming.
https://youtu.be/ldrG4mn_KCs
Dit is inderdaad een valse voorstelling van zaken door Arthur. Van Oldenborgh (KNMI) merkte onlangs in de Volkskrant op dat men het uiterste doet om alternatieve verklaringen te vinden. Wetenschappelijk gezien is dát namelijk de uitdaging. Dat brengt je in Nature en bepaalt je status als wetenschapper.
Arthur werkt ook aan een alternatieve verklaring. Prima. Helaas horen we er niets meer van. Ook niet op zijn website.
Kortom, tot op heden is het niemand gelukt. Maar zeg nooit: “nooit”.
Doet men het uiterste om de klimaatgevoeligheid nauwkeuriger vast te stellen?
Worden foute, hete modellen verworpen als zijnde onjuist?
Worden ijsbeerpopulatiemodellen geverifieerd aan ijsbeertellingen?
Nee.
@Hans Erren, Het is een kwestie van formuleren. Je kan ook zeggen dat het steeds onwaarschijnlijker wordt dat hete uitkomsten juist zijn. De wetenschap beschouwt de waarnemingen en er wordt gerekend. Daar komt steeds een update van een schatting van klimaatgevoeligheid uit. Een schatting die voldoet aan de modeluitkomsten.
*Waarom is de klimaatgevoeligheid (TCR) exact 1.33 graden?
*Waarom is ECS niet van belang ?
*Waarom mogen wij het betrouwbaarheidsinterval gegeven in studies negeren en alleen van de best estimate uitgaan?
*Wat wordt de opwarming in 2150 als we uitgaan van 1.33 TCR bij ongewijzigd beleid?
*Wat wordt de opwarming in 2200 als we uitgaan van 1.33 TCR bij ongewijzigd beleid?
@Hans Erren vraagt zich af of wel alles wordt gedaan om de klimaatgevoeligheid vast te stellen. Nou, de wetenschap zit niet stil in ieder geval. Zie https://www.carbonbrief.org/explainer-how-scientists-estimate-climate-sensitivity
En als we de favorieten van Erren er tussen uitpikken, Lewis en Curry, dan is de vraag wat Erren eigenlijk zelf doet om de klimaatgevoeligheid vast te stellen. Waarom blijft hij steken in zijn “het is exact 1.33 geloof”?
Lewis &Curry 2018: 1.76 range 1.3 – 3.1
Lewis 2016 : 1.66 range 0.7 – 3.2
Lewis &Curry 1.64 range 1.05 – 4.05
Wat is de reden dat Hans Erren het gesprek hierover niet aandurft?
@ Hermie, wat een onzinnige opmerkingen en vragen aan Hans Erren. Zolang de modellen aantoonbaar foute voorspellingen doen zijn ze onbetrouwbaar.
Zeer relevante vragen @Willem en ook een antwoord over het onderwerp dat Hans Erren zelf aansnijdt, de klimaatgevoeligheid. Guus Berkhout komt met een prima idee om geen ruzie meer te maken over modellen. Waarom begin jij er weer over als ze toch niet kloppen? Modellen heb je voor de discussie niet nodig. Dat broeikasgassen zorgen voor opwarming is een gegeven. Hoeveel? Iets van tussen de halve graad en 4,5 graad per verdubbeling. Kijk vervolgens naar de waarnemingen. Warmt het op? Ja het warmt op. Pak vervolgens een potloodje en schets met een lijntje of de waarnemingen voldoen aan je verwachting. Modellen heb je niet nodig.
Kan ik verder nog iets voor je doen Willem?
Goed lezen Vruggink, dan kom je er wel achter.
Opnieuw belletje trekken van @HansErren die daarna snel wegloopt. Hoe komt het nu dat je het gesprek niet aandurft Hans?
Heb jij jouw heldin Curry al gelezen, Hans? Enigszins schoorvoetend moet ze toegeven dat er toch wel iets aan het veranderen is:
“Global hurricane activity since 1970 shows no significant trends in overall frequency, although there is some evidence of increasing numbers of major hurricanes and of an increase in the percentage of Category 4 and 5 hurricanes.
In the North Atlantic, all measures of hurricane activity have increased since 1970, although comparably high levels of activities also occurred during the 1950’s and 1960’s”
https://judithcurry.com/2019/02/17/hurricanes-climate-change-detection/
De eerste signalen zullen we maar zeggen. Dramatisch? Vergaat de wereld? Welnee. Maar we zitten nu op 1 graad globaal gemiddeld. Dat worden er vanzelf 2. Toch wel een beroerde gedachte als het tropische cyclonen seizoen weer begint en je huisje ligt op het pad van aan-en afvoerende zware jongens.
En wat is je remedie, Ronald, tegen de 95% ~ 90% natuurlijke factoren en 5% ~ 10% menselijke factoren van “klimaatverandering”?
Ga je het (kunst-)licht uit doen op de wereld, door de economie te belasten met niet-werkende en milieu-aantastende “verduurzaming” en “klimaatbeheersing”?
“Kost een duitje, maar dan heb je ook niks”
Ik vrees dat Berkhout op de koers van Happer zit, een gemiste kans helaas.
Wat bedoel je daarmee Hans? Een kort antwoord graag:)
Berkhout zegt: “Dat mis ik in de mainstream klimaatwetenschap waar theoretische modellen de dienst uitmaken. Dan is het niet verwonderlijk dat over al die jaren de vooruitgang maar uiterst bescheiden is.”
Ter voorbereiding op zijn nieuwe instituut adviseer ik Berkhout eens langs te gaan bij instituten op weer- en klimaatgebied in Europa. Dan zal hij leren dat waarnemingen aan de atmosfeer leidend zijn voor modelontwikkeling. Theorie en praktijk komen daar bij elkaar. Dag in dag uit. Al vele decennia lang. Ik denk dat Berkhout een verkeerd beeld heeft van deze dagelijkse praktijk.
Ik adviseer Berkhout ook om samen te werken met bestaande instituten en niet lijnrecht tegenover die instituten te gaan staan. Dat laatste leidt vrijwel zeker niet tot de meest efficiënte besteding van de beschikbare funding.
Moet hij dan ook langs gaan bij het “KNMI”van Oostenrijk, dat onlangs uit de klimaatwaanzin is gestapt?
O ja, hoe was dat spreekwoord ook al weer over een schaap en een dam.
Er zullen meer KNMI’s volgen in de komende tijd; daar ben ik van overtuigd.
Macron heeft onder druk van de gele hesjes, overigens voor een groot deel een krankzinnige beweging opgestookt door ultra links en ultra rechts, behoorlijk gas teruggenomen op het gebied van de investeringen in de energietransitie. Geen wonder, de Fransen hebben het gewoon veel slechter dan de Nederlanders. Lees het artikel op Das Kapital over de winst en verlies van de burgers in Europa na de invoering van de euro. In tegenstelling tot de Fransen zijn de Nederlanders er stevig op vooruit gegaan. We hebben het kennelijk zo goed, dat we ons bezig kunnen houden met het in standhouden van spookbeelden op klimaatgebied.
AnthonyF,
Heb jij de reacties onder het ZAMG (het “KNMI”van Oostenrijk) artikel niet gelezen? De auteur van dat artikel, Leo W. S. de Graaff, heeft we website van ZAMG volledig verkeerd geinterpreteerd. ZAMG is dus helemaal niet uit, wat jij noemt, de klimaatwaanzin gestapt.
Te vroeg gejuicht, Anthony. En een tip: laat je niet automatisch inpakken door wat je hier leest aan artikeltjes. Probeer zelf na te denken en uit te zoeken of het klopt wat je hier leest.
Het enige wat de burgers hebben gehad aan de euro is dat ze gelijk al 10% van hun munt en ontroerend goed armer waren, oftewel ze hebben ons al direct voor 10% armer gemaakt.
Mooi toch dat Guus Berkhout tot inzicht komt dat hij geen ruzie meer moet zoeken over modellen. Maar ik denk dat zijn oproep “Stop met het verder sleutelen aan rekenmodellen.” weinig indruk maakt.
Prachtig als Guus Berkhout toplaboratoria wil opzetten. Ik hoop dat zijn financiers vermogend genoeg zijn. Over één ding hoeft Guus zich niet druk te maken. We vervangen niet zomaar ons energiesysteem maar integreren andere vormen van energie binnen het huidige. En mocht het tegenvallen dan weten we waar de grens ligt. Geen reden voor paniek.
@Hermie, ‘En mocht het tegenvallen dan weten we waar de grens ligt. Geen reden voor paniek’
Dat is nu juist het probleem. Het valt nu al tegen en er heerst grote paniek.
In mijn omgeving vinden we dat er gegoocheld wordt met ons belastinggeld voor een onduidelijke en ondoordachte energietransitie. We geloven allen in een verandering van het klimaat. Over de oorzaak wordt verschillend of niet nagedacht. Velen wuiven het zelfs weg omdat ze bang zijn geworden. Ze willen er niet meer over praten en wachten passief af.
Ik hoor ouderen zeggen: ‘ik zal het gelukkig niet meer meemaken’. Het grieft hen dat ze door de klimaat spijbelende jeugd weggezet worden als grote vervuilers. ‘Jullie laten je rotzooi voor ons achter’. Onze jeugd is in weelde opgegroeid. Het zal voor hen moeilijk zijn om te consuminderen.
Ik vind mijn weg wel en help vooral anderen om een weg te vinden in de wirwar van tegenstrijdige informatie wat betreft de energietransitie.
@Karin, Het kan natuurlijk zijn dat je van mening bent dat er gegoocheld wordt met ons belastinggeld voor een onduidelijke en ondoordachte energietransitie. En ga er gerust van uit dat er weeffouten en zelfs blunders in de plannen zitten. Waarom denk je dat die niet herstelt en aangepast kunnen worden? We zien nu al dat steun voor het klimaatakkoord afbrokkelt. De democratie doet dus zijn werk. De politiek wordt teruggefloten. Geen reden voor paniek dus.
@Hermie, dus dan zij we weer terug bij af na maanden klimaattafelen en paniek zaaien.
Ik vind het zonde van het geld wat er al gespendeerd is in ‘de weeffouten en blunders’ van de energietransitie.
Het politieke landschap is gepolariseerd en de partij die volledig van de klimaatplannen afwil en zelfs een Nexit wil stijgt in de opinie.
Is dit het democratisch proces wat jij ambieert?
@Karin, Het kan zijn dat we dan weer terug bij af komen, Kan ook zijn dat er een aantal zaken uitgehaald worden waarvoor wel een grote meerderheid is. Het kan zijn dat het kabinet er over valt. Dan begint alles opnieuw. Zo gaat dat in de democratie. Er is wel meer zonde van het geld. Als we steeds stil gaan staan of het misschien wel zonde is van het geld dan gebeurd er niets meer.
Ik ambieer een democratisch proces omdat ik geen beter alternatief zie. Referenda over elke windmolen? Misschien hadden ze er dan al allemaal gestaan! Overschat het aantal tegenstanders van de transitie niet.
@Hermie, we zullen niet op 1 lijn komen en dat geeft ook niet. Wij zijn immers maar een minuscuul radertje in ons democratisch systeem.
Ik ga een ommetje maken in mijn (op grond van een democratisch proces) windmolenvrij Balijbos en genieten van het volgens de klimaatalarmisten verontrustend mooie voorjaarsweer.
@Karin, De ene wil miljarden uitgeven aan klimaatbeleid de ander aan duikboten of aan hypotheek-renteaftrek. Dat is waarom we naar de stembus gaan. Wat is je alternatief voor de democratie?
@Hermie, je bent een kei in het stellen van retorische vragen.
Ik omarm de democratie, maar niet zoals het nu toegaat.
In een samenspraakgroep, aangesteld door het college in mijn woonplaats, heb ik er als inwoner aan gesleuteld en adviezen gegeven aan het gemeentebestuur en de raad.
Er moet nog veel gebeuren om de burger daadwerkelijk een stem te geven bij besluitvorming.
Het is code oranje voor onze democratie.
https://www.wijzijncodeoranje.nl/
Dat klinkt goed Karin, Maar voordat we nieuwe vormen democratie kunnen invoeren zullen we het moeten doen met het oude. Daar kan ik niets aan veranderen. Ondertussen gaat het leven en dus ook besluitvorming verder. Maar we dwalen af. Berkhout heeft het over een overhaaste overgang. Overhaast? We zijn 25 jaar geleden begonnen met ‘duurzame’ energie, we staan nu op 7%. Dat overhaaste valt dan wel mee. Berkhout heeft het over ongelukken. Waar heeft de best man het dan over? Welke ongelukken?
Nee Hermie we dwalen niet af. Alles wat er nu aan de hand is heeft te maken met de besluitvorming.
Op gemeentelijk nivo is er veel aan t verbeteren dankzij code Oranje. Denk bv aan de aanstelling van burgerraadsleden en de voorwaarde dat het nivo van samenspraak vastgelegd wordt bij projecten.
Op provinciaal nivo denkt men de energietransitie te gaan vlot te trekken in RES (regionale energiestrategieën). Maar dan stuit men in de gemeenten op de steeds mondiger wordende burgers en burgerraadsleden.
De landelijke politiek geeft onvoldoende duiding en de kans is groot dat er overhaaste beslissingen genomen. Om maar die 49 % CO2 reductie en MWts met windmolens op land te behalen. Iedere provincie zit vast aan afgesproken MWts met windmolens.
Berkhout zegt terecht dat er ongelukken kunnen gebeuren door nu overhaast beslissingen te nemen. Hij mag het best stevig neerzetten.
Ik zie zijn opinie als een stimulans om er nog beter over na te denken waar we nu met zijn allen in beland zijn.
Ons energieverbruik is enorm toegenomen, we zijn met veel meer mensen dan 25 jr geleden en energiebesparen en consuminderen vinden we moeilijk.
Bij ongelukken denk ik aan een overbelast stroomnet en uitval door wiebelstroom van windmolens en zonne-energie. Of overhaast van het gas af of kolencentrales sluiten zodat je niet voldoende kunt bijstoken. Stroomuitval is maatschappij ontwrichtend.
@Karin, Op zich ben ik ook geen voorstander voor wind op land. Maar hoe kijk je aan tegen wind op zee? Bedenk dat Nederland en Duitsland het meest betrouwbare netwerk ter wereld hebben. Toch maakt wind een behoorlijk aandeel uit in beide landen. Waar blijkt uit dat er ongelukken gebeuren? En wat kan er eigenlijk gebeuren bij een overbelasting? Een black-out. Goh, is dat het einde van de wereld? En als we meer black-outs krijgen dan hebben we er snel genoeg van, dan nemen we maatregelen. Dan gaat er bijvoorbeeld een kolencentrale weer open. Het is echt paniek om niets Karin. We lopen vanzelf tegen de grenzen aan.
Herman is weer volop aan het zuigen. Karin, laat je niet meelokken in het feitenvrije gekakel van Herman.
@Hermie, je vraagt hoe ik tegenover wind op land sta.
Ook hierin ben ik kritisch, ten eerste omdat ik niet overtuigd ben dat windenergie een stabiele en efficiënte energiebron is. Ten tweede zie ik het als een tijdelijke, daardoor niet duurzame oplossing. Immers na ca 20 jr worden ze weer afgebroken. Ten derde zijn milieueffecten van windenergie op zee onvoldoende onderzocht. Ten vierde vind ik het voor de visserij een probleem.
Wind op zee valt onder Staatstoezicht op de mijnen (Sodm). Hun eerste prioriteit was altijd veiligheid, maar richt zich nu ook op milieueffecten van de energietransitie door vragen uit de maatschappij. Bv ook de mogelijke gevolgen van CO2 opslag, geothermie etc.
Er is een nieuwe directeur die zijn rol goed oppakt.
Recent is er een rapport uitgebracht waarin de onzekerheden uitgediept worden.
https://www.sodm.nl/actueel/nieuws/2019/02/15/sodm-hernieuwt-toezicht-op-milieu-aspecten-mijnbouw
@Karin, De achilleshiel van windenergie blijft windstilte perioden. Daardoor is opslag en backup nodig en dat is niet handig. Maar wind kan wel een behoorlijk deel van de elektriciteit leveren. Dat is in diverse gebieden bewezen. Texas, Spanje, Denemarken. De economische leeftijd van windmolens ligt onder de 20 jaar. Dat kan toenemen met het stijgen van energieprijs. Een windmolen is niet duurzaam. Windenergie zelf natuurlijk wel.
@Hans, bedankt voor je bezorgdheid.
Het wordt nu inderdaad tijd om de klimaatdiscussie op CG los te laten.
Fijne avond.
Ronald 26 febr 2019 08.44
Hermie 26 febr 2-19 08.50
Ik veronderstel dat Berkhout (als ervaren leiding gevend onderzoeker zich weinig gelegen zal laten liggen aan jullie ´adviezen´ hoe zich in het huidige wetenschappelijke ´klimaat´ op te stellen. Doe toch niet zo wijsneuzig is mijn verzoek
Ben benieuwd, Arthur, of jij zijn adviezen aan jou wel hebt opgevolgd. Of is dat ook wijsneuzig van zijn kant naar jou?
@Arthur, Ik heb geen idee waar je het over hebt. Je moet duidelijk maken welke tekst van mij je je aan stoort anders kan ik niets met je opmerking. Ik erg positief over het initiatief van Guus Berkhout om toplaboratoria op te zetten. Klinkt goed. Maar ja, je kent het spreekwoord: “geen woorden maar daden. “
Wat men doet, Hans, is continu werken aan het verbeteren van modellen, niet het weggooien ervan. Modellen hebben hun waarde namelijk bewezen en bewijzen dat nog iedere dag. Weggooien zou dus een beetje dom zijn. Dat ze niet perfect zijn en ook nooit perfect zullen worden, dat weet iedereen.
Ijsberen tellen, daar heb ik niets mee en zegt me ook helemaal niets.
Nee Ronald, aerosolen worden als stoplap gebruikt bij het tunen, kijk maar eens naar de enome koeling die hete modellen hebben bij vulkaanuitbarstingen,wat niet gestaafd wordt met waarnemingen.
Mooi zo! Het aerosol issue is algemeen bekend. Ruimte voor verbetering dus.
Ik ben overigens wel benieuwd hoe jij een schatting zou willen maken van de temperatuurontwikkeling, zo richting 2100. Houd jij rekening met feedback? Hoe?
Hermie heeft gelijk, als het moeilijk wordt stapt Hans eruit. Daar is hij vaker op betrapt; doelpalen verzetten en weglopen. Ook hier loopt hij weer weg.
De opwarming die Nederland eventueel mede zou veroorzaken daar heb ik ook niks mee.
Beste Ronald, ik heb zowel de oorspronkelijke Duitse tekst als de uitstekende vertaling nog eens grondig doorgelezen. Naar mijn overtuiging staat er toch duidelijk, dat het ZAMG afstand neemt van de in graniet gehouwen overtuiging van het IPCC + aanhangers t.a.v. de AGW; de klimaathysterie in mijn ogen die in de reacties onder het artikel van de bekende van der Heijdens c.s. weer duidelijk tot uitdrukking komt.
Hun stelling is: “Het is nog veel te vroeg om op basis van de modellen nu al keiharde uitspraken te doen over klimaatverandering en de rol van CO2”.
En eigenlijk raken ze daarmee de kern van de discussie, voor zover je van een discussie kan spreken, te weten het gegeven, dat we eigenlijk nog veel te weinig weten en begrijpen van het uiterst complexe klimaatsysteem. De voorspellingen over opwarming en alles wat daarmee samenhangt doet me nog steeds te veel denken aan de voorspelling dat de gemiddelde temperatuur in december in Nederland een graad of 40 Celsius zal zijn door extrapolatie op basis van het meten van de gemiddelde temperatuur in de eerste 6 maanden van het jaar.
En ja, dat jij geen afstand kan nemen van deze hysterie neem ik je niet eens kwalijk, net zoals ik van een Iman niet verwacht dat hij twijfel zou uitspreken aan het bestaan van Allah en Mohammed, of de Paus die twijfelt aan God enz.
Tenslotte dit. Het IPCC is een organisatie onder de VN. De VN worden gedomineerd door staten, die veelal niets ophebben met democratie zoals wij die in het Westen kennen.
Het simpele gegeven, dat in de afgelopen jaren veel staten door de VN zijn veroordeeld voor schendingen van mensenrechten, bijvoorbeeld China wel 1 maal en vele Afrikaanse en Arabische landen ook wel 1 of zelfs 2 maal en Israel, de enige echt democratische staat buiten het Westen maar liefst 32 maal zegt mij genoeg.
Waar staat het dan, Anthony? Op welke tekst doel je?
Ik lees o.a. dit:
“Erwärmung ohne Treibhausgasausstoß nicht erklärbar
Treibhausgase und solarer Antrieb zusammen bewirkten den ersten Teil der starken Erwärmung des 20. Jahrhunderts. Das Stagnieren der solaren Aktivität und der Abschirmung durch die anthropogenen Aerosole in den 1960er- und 1970er-Jahren unterbrachen die globale Erwärmung zunächst. Erst ab etwa 1980 kam der Treibhauseffekt zu voller Geltung und ist nun der wirksamste Klimaantrieb.”
Wat lees jij?
Anthonyf
De voorspellingen over opwarming en alles wat daarmee samenhangt doet me nog steeds te veel denken aan de voorspelling dat de gemiddelde temperatuur in december in Nederland een graad of 40 Celsius zal zijn door extrapolatie op basis van het meten van de gemiddelde temperatuur in de eerste 6 maanden van het jaar.
Leuk. Omdat het 20 jaar flink opwarmde zijn alle alarm registers open gegaan. En zitten we nu met extrapolaties, voorspellingen, projecties tot wel 2100. En wat als het nu halverwege de eeuw ineens veel zou gaan afkoelen? Dan was alle werk voor niets.
Mijn mening, gooi alle projekties en voorspellingen langer dan 10 jaar maar waar ze horen, in de prullebak.
Ik wacht ook nog steeds op de voorspelling van het zeespiegel niveau ad Nederlandse kust. Hoe groot is de stijging over 10 jaar alarmisten? Kom op Jan, Ronald, Hermie enz.
10 jaar Erik? Nee zo werkt dat niet. Overigens, volgens een recent onderzoek van de TU Delft is er sprake van een acceleratie. Over een periode van 10 jaar is dat effect nog niet zo groot. Dus trek ‘m lineair door met een onsje erbij.
Maar goed, slechts 10 jaar beschouwen is wegkijken voor de realiteit. Nieuwe toekomstige Deltawerken worden niet gebouwd voor 10 jaar, maar voor 60-70 jaar, liefst nog meer. Dus jij kunt het wel onzin vinden, maar projecties voor 2100 zijn toch echt nodig om op onderbouwde manier enorme investeringen te doen voor onze kustverdediging.
Of wil je gokken op een afkoeling en de toekomstige Deltawerken simpelweg vervangen voor eenzelfde systeem als het huidige? Copy-paste zeg maar.
Ronald
10 jaar is voldoende om een versnelling waar nemen, als we een stijging van een paar meter in 2100 willen verklaren. We kunnen ons misschien veel geld besparen door rustig af te wachten. Ik verwacht een sterk lineair verband zonder enige versnelling. Dus circa 1,5 cm erbij tov nu.
Wat verwacht jij?
Ronald,
Lineair verband is prima. R^2 is bijna hetzelfde van lineair tot de 6e orde polynoom. Hoge lineaire correlatie.
https://photos.app.goo.gl/NhDSULvWhgkMNmKw7
Erik,
~1.5 mm per jaar, dus over 10 jaar is dat ~1.5 cm. Maar als gezegd is 10 jaar totaal niet relevant. De vraag is wat jij denkt voor het niveau van de zeespiegel in 2100? Kustverdedigingsactiviteiten plannen we niet voor 10 jaar, maar vele decennia vooruit. En dan moet je de versnelling meenemen. Toekomstige extra versnelling voor onze kust hangt vooral af van de smelt van Antarctica.
https://www.tudelft.nl/2018/tu-delft/steeds-nauwkeuriger-beeld-van-versnellende-zeespiegelstijging/
Bedoel je dit Ronald?
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/2016GL070750
Te laat. Dat stomme verversen ook…
Hoe groot is de consensus over Antarctica eigenlijk? https://www.trouw.nl/groen/storten-de-ijskliffen-van-antarctica-in-~ad783013/
Iedereen mag daar een mening over hebben maar ik denk dat we het risico op grote afsmelt van Antarctica voorlopig beter kunnen negeren. Doe de komende 20 jaar je best om die zogenaamde ‘smelt’ beter te monitoren.
@ Ronald
Quote “Toekomstige extra versnelling voor onze kust hangt vooral af van de smelt van Antarctica”
– At the South Pole, the highest temperature ever recorded was −12.3 °C
– Along the Antarctic Peninsula, temperatures as high as 15 °C though the summer temperature is below 0 °C most of the time
Kortom, de zuidpool gaat niet smelten op kleine stukjes van het schiereiland in de zomer na, en de vulkanische ring aan de zuid west rand.
MP, dat is de lucht temperatuur. Ijsverlies van Antartica gaat vooral middels afkalving en door het opwarmen van oceaanwater, waardoor de ijsplaten voor de kust smelten, dit vergemakkelijkt het wegglijden van gletsers in zee, enz.
Ik denk niet dat het zo’n vaart loopt de komende jaren, maar in 2100? Men weet het nog niet, maar op een gegeven moment moeten de Deltawerken wel vervangen worden en dan moet er toch een inschatting worden gemaakt wat we kunnen verwachten aan zeespiegelstijging of daling. Voldoende werk aan de winkel dus. De huidige kustverdediging houdt het nog wel even vol. No worries.
@MP föhnwinden veroorzaken hydrofracture in combinatie met smelt van onderaf. Dat doet ijsplaten afbreken, die vervolgens de weg vrijmaakt voor versnelt afglijden van de gletsjers daarachter. Zo gaat dat.
@ Hermie ,+Ronald
Dat afkalven van gletsjers richting de oceaan is een proces van alle tijden. Vergelijkbaar met een teennagel dat blijft groeien en soms wat afbreekt.
Indien er even wat versnelling is neemt de druk af en zal na de versnelling een vertraging optreden.
Zeker MP, het is van alle tijden. Het is ook van alle tijden dat processen kunnen vertragen en versnellen. Tegenwoordig weten we wat meer van de factoren die versnelling en vertraging veroorzaken. Opwarming is een factor die massaverlies processen kan doen versnellen. Ik denk niet dat dit snel kan gaan, aan de andere kant is het ook niet nodig om jezelf dom te houden.
Je mag gerust sceptisch zijn over modellen maar je hebt ze voor de discussie niet nodig. Dat broeikasgassen zorgen voor opwarming is een gegeven. Hoeveel? Iets van tussen de halve graad en 4,5 graad per verdubbeling. Kijk vervolgens naar de waarnemingen. Warmt het op? Ja het warmt op. Pak vervolgens een potloodje en schets met een lijntje of de waarnemingen voldoen aan je verwachting. Modellen heb je niet nodig.
ik begrijp nog steeds niet waarom ‘klimaatsceptici’ zo te hoop lopen tegen modellen. Guus Berkhout roept: “stel ratio boven emotie!” Maar ik zie vooral emoties. Emoties vanwege de modellen. De modellen zijn niet de basis voor AGW.
In hoofdlijnen eens met Berkhout en de noodzaak tot een fysische theoretische klimaat-kennis-doorbraak i.p.v. propaganda met vermeende correlaties tussen aantallen CO2-moleculen en gemanipuleerde klimaatdataseries en met opzet alarmistisch gemodelleerde hockeystick grafieken.
“Die jarenlange modelruzies over de kleinste theoretische details, is een vruchteloze bezigheid.”
Dat valt eigenlijk te betwijfelen, de alarmistische gepolitiseerde computermodellen en de onwetenschappelijke dogma’s van de milieuclubs kunnen als succesvol in hun gestelde doelstellingen worden beoordeeld. Ze hebben de politiek volledig gebrainwashed.
De computer modellen van het gepolitiseerde VN-IPCC en de dagelijkse weermannen van de KNMI waren actoren in een vooropgesteld ideologisch doel, namelijk de politiek rijp maken met alarmistische grafieken, computermodellen en subversieve acties door ideologische milieuclub en haar trollen om vooral emotionele beslissingen te kunnen doordrukken en daardoor economisch / rationele afwegingen uit te schakelen in de politieke besluitvorming.
Zo staat de klimaatzaak er heden voor: Onzinnige belangenverstrengelde resultaten vanuit de klimaattafels, geen enkel klimaatresultaat (slechts 0,0003grC klimaat”winst), een klimaat / opwarming die op geen enkele wijze als verontrustend kan worden betiteld, zelf niet over de laatste 150 jaar ( 0,8 ~ 1,2 grC )
Scheffer
Je staat daarin niet alleen als ik de Duitse wetenschapper Lüdecke zo hoor spreken in de Bondsdag.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=828&v=yrDoeg3-Vpw
Persoonlijk zie ik meer heil in het bang maken van de burgers dat ZIJ op gaan draaien voor de kosten. (lees de winsten van grote multinationals en banken)
Het draagvlak van de burger, ook de Groen Linkse burger berust geheel op geld.
Zodra de energie onbetaalbaar wordt zal het draagvlak voor de klimaatreligie verdwijnen als sneeuw voor de zon.
Onze nep-leiders zijn al goed op weg.
Een doorsnee gezin gebruikt geen 3000 maar ongeveer 3500 kWh dus de klap komt dit jaar na de afrekening van de energiekosten.
Onze regeringsoplichters geven nu al de schuld aan de energieleveranciers dat ze de rekening te hoog op laten lopen.
Maar de verhoging van de energie komt voor 100% door ingevoerde belastingverhoging.
Eens kijken hoe men nog begaan is met het milieu als je steeds opnieuw wordt voorgelogen door de regering en klimaatwaanzinnigen.
Zodra de burger 500 tot 600 euro in de maand kwijt is aan energie zal het snel over zijn met de klimaatpret.
De eerste verhoging van 40 euro in de maand is al een feit.
Aankomende 10 jaar op naar de 1000 miljard!
Mensen met een bijstand uitkering kunnen deze verhoging nu al niet betalen dus er komen dit jaar ongeveer 450.000 mensen in de problemen met hun energierekening.
Eens kijken wat dat doet met het draagvlak van de burger.
Prof. Berkhout heeft volledig gelijk. Modellen zijn altijd een vereenvoudiging van de werkelijkheid. En we weten niet eens hoe de werkelijkheid echt in elkaar zit. Kortom de voorspellingen van de klimaatmodellen zullen altijd onjuist blijken. En dat leert de realiteit ook. Als de modellen losgelaten worden op oude, echte data blijkt het voorspellend vermogen consequent fout te zijn en geeft steeds te hoge temperaturen. En op die onbetrouwbare modellen bouwt onze regering en IPPC een beleid dat miljarden kost en nooit zal uitkomen.
Bovendien is het pure zelfmoord om een economie te willen bouwen op volstrekt onbetrouwbare bronnen, zoals zonne- en windenergie, die ook nog niet opgeslagen kan worden. Hoe dom kun je bezig zijn. En de burger mag betalen. Stem die dwazen op 20 maart weg.
Maar ja. Wat heb je aan wijze woorden als onderstaande de teneur van “het debat” bepaalt. Of hoe het verabsoluteren van het Parijse akkoord nog gretig aftrek vindt.
“Reacties die het aandeel van de mens in klimaatverandering ontkennen, worden verwijderd”.
(Welkom bij NUjij! Hier kun je discussiëren over het nieuws, vragen stellen en bijdragen aan artikelen. Lees onze huisregels en de veelgestelde vragen.
Reacties met een link moeten altijd eerst worden goedgekeurd door een redacteur.
Reacties onder dit artikel moeten eerst worden goedgekeurd door een redacteur.
Reacties die het aandeel van de mens in klimaatverandering ontkennen, worden verwijderd.
Wil je meer lezen over de consensus van de wetenschappers? Check dan onze NUcheckt van vorige week: https://www.nu.nl/nucheckt/5749968/nucheckt-grote-meerderheid-klimaatwetenschappers-eens-over-opwarming-aarde.html
Aanmelden om te reageren)
Zucht
Er word weer veel gesproken over modellen.
Weet je wat ik modellen noem, modellen met hard bewijs, met bewijsbare data, zoals ik al eens geschreven heb over vliegtuigvleugels, met die modellen maken ze profielen, voor zuinig voor grote glijhoek, of voor meer draagkracht, en allemaal te bewijzen in de praktijk, geen aannames geen hypothese, maar keihard bewijs.
En daar zijn ze al mee bezig vanaf dat de pc bestaat, en de modellen worden nog steeds bijgeschaafd.
Kijk eens naar de F1, daar word konstant data verzameld, en die in modellen ingevoerd, en gekeken waar nog meer verbeteringen doorgevoerd kunnen worden, en weer testen in de praktijk testen of ze kloppen, kloppen ze niet dan worden de modellen weer verranderd tot ze kloppen.
Maar de klimaatmodellen kun je niet even testen of ze kloppen!
Daar is het gissen, en aannames maken, en hopen dat het zo is, en daar moet de mens maar op vertrouwen dat het zo is.
Hoeveel aannames zijn er gemaakt over het heelal, en hoe vaak hebben ze het moeten overschrijven dat het toch niet zo was als ze dachten!
Een paar weken geleden nog 4000 steren en planeten dicht bij zon en aarde. En hoe lang word het heelal al bestudeerd, ik denk vanaf dat de mensheid bestaat.
https://www.scientias.nl/enorme-rivier-van-sterren-ontdekt-nabij-de-aarde/
@Theo, Maar wie spreken er vooral over modellen? Dat zijn de ‘klimaatsceptici’ Die maken het belangrijker dan het is.
Dat broeikasgassen zorgen voor opwarming is een gegeven. Hoeveel? Iets van tussen de halve graad en 4,5 graad per verdubbeling CO2. Kijk vervolgens naar de waarnemingen. Warmt het op? Ja het warmt op. Volgens verwachting? Ja volgens verwachting. Waarom begin jij nu over modellen Theo?
He, he, dat is nogal wiedes dat de opwarming volgens verwachting verloopt als de “verwachting” een spreiding heeft van een “halve graad tot 4,5 graad per verdubbeling CO2.” De waarnemingen komen inderdaad overeen maar dan wel met de lage klimaatgevoeligheid. Met die lage klimaatgevoeligheid kunnen we die dure energietransitie wel achterwege laten. Het feit dat die spreiding van klimaatgevoeligheid in de laatste 20 jaar niet kleiner is geworden geeft aan dat die modellen er niet beter op zijn geworden en daarom heeft Berkhout een punt als hij oproept op te houden met dat eenzijdige aspect van klimaatwetenschap. Een andere aanpak is inderdaad gewenst.
@Chris, Guus Berkhout wil het niet meer over modellen hebben. Geen probleem verder, heb je ook niet nodig. Maar we blijven het natuurlijk wel over de klimaatgevoeligheid hebben. Prima als je alleen maar naar de waarnemingen wilt kijken. Haal die onderzoeken er tussenuit dan zou je uit kunnen gaan van twee graden per verdubbeling zie: https://www.carbonbrief.org/explainer-how-scientists-estimate-climate-sensitivity Je mag dat laag noemen. Waar het omgaat is dat je kan aangeven wat nu de verwachte opwarming zal zijn in 2100, in het jaar 2150 en het jaar 2200. Vervolgens mag je dan een overtuigend verhaal houden waarom klimaatbeleid niet nodig is.
Je mag ook een scenario maken met de favorieten van Hans Erren:
studies naar de klimaatgevoeligheid:
Lewis &Curry 2018: 1.76 range 1.3 – 3.1
Lewis 2016 : 1.66 range 0.7 – 3.2
Lewis &Curry 2015 1.64 range 1.05 – 4.05
Chris, echt, ik sta open voor een “geen klimaat beleid” aanpak. Maar tot nu toe durft hier niemand een serieuze onderbouwing te geven, vragen daarover te beantwoorden en die strategie te verdedigen.
Hermie
Maar we blijven het natuurlijk wel over de klimaatgevoeligheid hebben.
Waarom Hermie? Laten we alles onderzoeken. Klimaat gevoeligheid houdt in dat CO2 een zekere rol speelt. Stel dat dat niet zo is, dat de concentratie CO2 veel te laag is om een merkbaar opwarmend effect te hebben. Dan is de term nietszeggend, eigenlijk nul.
Dus modelleurs graag met open vizier, zonder tunnelvisie, zonder vooringenomenheid aan het werk.
En ik hoop dat onze dwaze overheid ook nog wat geduld heeft totdat we meer weten of er gevaarlijke menselijke opwarming, AGW, bestaat. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.
En vervolgens horen we van @Chris Schoneveld niets meer. Heel jammer dat ook hij niet vanuit een neutraal standpunt de scenario’s kan beschouwen. Het lijkt erop dat meer mensen de confrontatie met het feit dat misschien de Aarde toch een klein beetje in ‘gevaar’ kan zijn al te groot is. Het idee alleen al is mentaal niet op te brengen. Bij een confrontatie met dat idee lijkt er een soort blokkade in de hersenen op te treden. Het is een taboe, het wordt verdrongen.
Nog iets gehoord van Hans Erren, Hermie?
@Ronald, Nee, nog niet. Het is een zelfverdedigingsmechanisme, cognitieve dissonantie. Mentaal kan het brein de confrontatie niet aan en dat uit zich dan in irritatie, boosheid en weglopen. De Aarde kan niet in gevaar zijn, dat kan niet, dat mag niet, dat bestaat niet. Als het brein geconfronteerd wordt met het feit dat het toch misschien wel anders kan zijn ontstaat er een ontkenningsreactie.
En vervolgens horen we van Hermie niets meer. Cognitieve dissonantie?
Mooie vergelijking, Theo:
“Kijk eens naar de F1, daar word konstant data verzameld, en die in modellen ingevoerd, en gekeken waar nog meer verbeteringen doorgevoerd kunnen worden, en weer testen in de praktijk testen of ze kloppen, kloppen ze niet dan worden de modellen weer verranderd tot ze kloppen.”
Weer- en klimaatmodellen werken exact hetzelfde.
“Maar de klimaatmodellen kun je niet even testen of ze kloppen!”
Niet?
Kijk hier maar eens: http://blogs.reading.ac.uk/climate-lab-book/files/2014/01/fig-nearterm_all_UPDATE_2018-panela.png
Gaat best heel aardig toch?
Ik lees geen argumenten heren. Dit is wel een argument:
http://blogs.reading.ac.uk/climate-lab-book/files/2014/01/fig-nearterm_all_UPDATE_2018-panela.png
@Ronald, wat wil je nu daar mee zeggen?
Dat dit door de co2 komt?
Bewijs dat dan maar eens.
Dat die gemiddelde temperatuur bijna liniair stijgt dat zie ik ook wel.
Nee Theo, dit zegt dat klimaatmodellen vrij goed in staan zijn een reële verwachting te maken van toekomstige waarnemingen. En toekomstige waarnemingen zijn representatief voor de toekomstige toestand van de atmosfeer.
Maar vind je dan niet dat de echte temperaturen aan de lagere kant zijn dan de modellen aangaven?
En dan nog is het niet echt hard bewezen dat dit door de co2 komt.
Het kan voor de hand liggen dat het er wel door komt, maar het blijft een hypothese.
Maar soms word de boel verdraaid en afschuift op de mens, terwijl het toch weer anders kan zijn.
https://www.nature.com/articles/nclimate3241
Klopt Theo, de modellen zitten iets lager dan de metingen aangeven, vooral de tropen zijn iets te warm in de modellen, maar alles valt netjes binnen de nauwkeurigheid (bandbreedte).
Je moet ook niet vergeten dat men aannames heeft moeten doen over toekomstig CO2, toekomstige zonneactiviteit en toekomstige concentratie aerosolen in de atmosfeer. Deze zijn allen inherent onbekend. Dit alleen is al een reden dat modelverwachtingen en waarnemingen wel uit de pas moeten lopen, in ieder geval over tijdsperioden waarin aanname en realisatie niet overeen komen.
Dus als men de vergelijking echt goed wil doen, dan moet men corrigeren voor de aangenomen zon/aerosol/CO2 en de gerealiseerde waarden. En dan blijkt de correlatie tussen CO2 stijging en temperatuurstijging ineens heel hoog te zijn. Zo hoog dat men inmiddels durft te stellen dat klimaatverandering met zekerheid door de mens komt:
https://www.nature.com/articles/s41558-019-0424-x
@ Ronald
Die zekerheidstelling is omgekeerd. Hoe het uitgelegd wordt in de media misleiding en propaganda.
Hier een Nederlands nieuwsartikel daarover
https://www.nu.nl/klimaat/5761740/wetenschappers-klimaatverandering-komt-zeker-door-de-mens.html
In de koptekst stellen ze.
Internationale wetenschappers hebben een ‘gouden standaard’ vastgesteld voor de zekerheid waarmee kan worden gezegd dat menselijk handelen een cruciale bijdrage levert aan het versneld opwarmen van de aarde.
Terwijl iets later ze de bron citeren.
Quote “Uit de drie onderzoeken blijkt dat de kans dat de aarde niet sneller opwarmt door toedoen van de mens 1 op de 3,5 miljoen is”.
…dat zijn 2 geheel andere stellingen.
Zelfs vanuit de Niklov en Zeller theorie heeft extra co2 uitstoot een beetje effect, al is het een factor 100 minder dan de klimaatmodellen voorspellen. Dus zelfs theorieën welke de radiatie forcing van co2 volledig ontkrachten vallen binnen die categorie.
Je hebt het niet zo goed begrepen MP en dan is het altijd kwalijk om jouw onbegrip te projecteren op de media en die te betichten van misleiding en propaganda.
Heb je het paper al gelezen? Dat maakt het wellicht duidelijk voor je?
@ Ronald
De paper gaat verder over klimaat model verwachtingen. Dat is niet zo interessant aangezien ze aantoonbaar aan bijna alle redenatie/formule tussenstap knopjes gedraaid hebben om het alarmistisch te laten lijken.
Welnee MP, je moet wel het goede paper lezen. Deze dus:
https://www.nature.com/articles/s41558-019-0424-x
De door u gelinkte paper zit achter een betaalmuur.
Je had het dus echt niet gelezen, MP! Maar er wel een stellige mening over. Ai!
@ Ronald
Er was een artikel over zekerheidstelling toevallig vandaag in het nieuws, wat complete propaganda was, dus ik veronderstelde dat u daaraan refereerde. Mede door de betaalmuur paper dat u poste, met een overeenstemmende inleiding.
Ronald,
Ik wacht vol spanning op jouw voorspelling over de zeespiegel stijging de komende 10 jaar. Ik ben vooral benieuwd naar de versnelling die vanaf nu optreedt.
Dat ging over hetzelfde MP. Daarmee beticht jij Nature van propaganda (overigens zonder het artikel gelezen te hebben). Dan heeft wetenschap voor jou geen waarde en heeft ook bij jou de onderbuik de overhand.
Ik heb je al geantwoord Erik. Lineaire stijging met een onsje erbij. Lees het TU Delft thesis voor de exacte kwantificatie van dat onsje. Maar ik heb je net al uitgelegd dat een periode van10 jaar onzin is. Niet gelezen?
@ Ronald
Quote “Dat ging over hetzelfde MP daarmee beticht jij Nature van propaganda (overigens zonder het artikel gelezen te hebben)”
…als het hetzelfde artikel is als nu.nl linkte vandaag dan heb ik het dus wel gelezen.
En ik beschuldig nu.nl en andere copy pasta Nederlandse MSM van propaganda (verkeerde implicaties vanuit de bron artikel).
En ik beticht het verdere nature artikel van propaganda via de klimaat model projecties.
————-
Projecteren, verdraaien, of zelfs op de man spelen ( regel 13 van radicale Marxist Saul Allinsky) heeft geen effect op mij. Dat komt met een boemerang terug, vanuit logica.
Duidelijk MP; nu.nl en Nature bedrijven beide propaganda volgens jou.
“Five-sigma proof” of man-made climate change is complete nonsense
https://motls.blogspot.com/2019/02/five-sigma-proof-of-man-made-climate.html
Dat is een mening versus wetenschap, Boels. Ik denk dat vrijwel iedereen op die deze site bezoekt jouw link zal beamen, zonder dat verder it te kunnen leggen. Dus, tja ….. Er zullen wel meer blogjes komen met eenzelfde sort verhaal. Hans Labohm is ook vast al bezig.
Wat echt helpt is een tegenartikel plaatsen in Nature. Dat kan gewoon, mits het een goed onderbouwd verhaal is natuurlijk. Maar of dat er gaat komen?
@Ronald 27 feb 2019 om 16:23
Wellicht dat de “5 sigma”-droom uit elkaar spat als men er achter komt dat een fysisch jaar geen 365 dagen telt maar ~365.25 ;-)
Boels
Typisch klimaatwetenschap, alles opblazen tot groteske proporties. Je hebt een vergroot glas nodig om effecten van temp. en zeespiegel stijging te zien.
En toch maar blijven doemprediken. Waarom? Er is niks gevaarlijks aan de hand. Er is geen versnelling in zeespiegel stijging te zien aan de Nederlandse kust. Maar dat komt natuurlijk niet goed uit, dus moet er toch maar wat verzonnen worden om meters stijging in 2100 te kunnen rechtvaardigen.
Antarctica is een mooi doel, kan 70 meter stijging geven als het helemaal smelt. Dat klopt wel, maar ze vermelden niet dat dit miljoenen jaren kan duren. De mensheid bestaat dan waarschijnlijk niet eens meer.
Stijging aan de Nederlandse kust sinds 1865 een keurige 15 cm per eeuw Waarom zou dat nu ineens gaan versnellen? Door dat kleine beetje opwarming? 0,7 graad van 1850 tot 1910, volgens niet adjusted hadcrut data. Nauwelijks meetbaar.
En als je verkeerde data invoert, krijg je ook verkeerde resultaten !
Precies Jopie, zo werkt dat met die mannen, maar ja ze worden met subsidie aangedreven, en ze willen natuurlijk niet bij de supermarkt achter de kassa gaan zitten, alhoewel deze mensen natuurlijk ook hard nodig zijn.
Nee, zeggen de wetenscghppers, de modellen voorspellen niet, ze doen een aanname.
Mijn vraag is dan: Als die modellen zo geweldig goed zijn en de uitkomsten kloppen aan aan alle kanten, dan kunnen we de aannames toch een voorspelling noemen? Want als we zo zeker zijn dat de modellen zich niet vergissen, durf het dan een voorspelling te doen en houd niet die slag om de arm voor als het niet blijkt te kloppen.
Oeps, te veel emotie. Ik bedoelde uiteraard wetenschappers.
Ik lees geen argumenten heren. Dit is wel een argument:
http://blogs.reading.ac.uk/climate-lab-book/files/2014/01/fig-nearterm_all_UPDATE_2018-panela.png
Ronald,
De bekende rijstebrijberg. Wat heb je nou aan zo’n resultaat. Ik zou met kapot schamen als ik zoiets zou publiceren. Dit is toch geen wetenschap. Alle runs kloppen niet. Een enkele komt misschien in de buurt, toevallig?
Het is een heilloze weg te vertrouwen op zulke onvolgroeide modellen. Ik begrijp ook niet dat ze iedere keer weer gepubliceerd worden. Waar blijft de veel geroemde peer review?
Je bent aan het zuigen Erik, óf je leest mijn reacties niet óf je snapt het nog altijd niet. Jij mag kiezen, ik ga pitten. Truste.
Hermie kijk eens naar 06:11
Goed punt Theo, Eigenlijk moet we Guido dan maar eens vragen of hij het ook met een potlood en een stukje papier kan…..
Gelukkig zijn er in Nederland uitstekende wetenschappers, die zich niet zomaar alles wijs laten maken. Jaren terug lazen we hier berichten over (dr.) Bas van Geel, paleo-ecoloog van de UvA. Hij stelde vast dat er in het Holoceen allerlei schommelingen van de temperatuur geweest waren, die kennelijk niet veroorzaakt werden door CO2 concentraties. Reden om aan de rol van CO2 te twijfelen. Ook (prof.) Cees de Jager, Astrofysicus verdiepte zich in de klimaatschommelingen en stelde vast dat er een duidelijk verband was tussen de activiteit van de zon en de temperatuur. Toen de activiteit in 2009 was verminderd voorspelde hij dat we een koude periode en enkele tientallen jaren tegemoet gingen, Zelfs Elfstedentochten werden ons in het vooruitzicht gesteld, in een YouTube-filmpje van Theo Richel.
Maar helaas, de voorspelling kwam niet uit. Na 2010 ging de opwarming onverminderd verder. Reden voor Cees de Jager, Bas van Geel e.a. om de gegevens nog eens goed tegen het licht te houden. En dat heeft tot nieuwe inzichten geleid. Goede wetenschappers staan daar voor open. Lees het bericht op de site van C. de Jager:
http://www.cdejager.com/2017/02/25/de-invloed-van-de-zon-op-het-klimaat/
Bart Vreeken
Goed dat er onderzoekers zijn die bliven nadenken of hun eerdere bevindingen de lading nog steeds dekken. Er zijn dus kennelijk invloeden die naast de directe inwerking van de kosmische invloeden en de invloeden mer specifiek van de zon ook hun rol spelen. Dat CO2 iets doet lijkt me duidelijk, maar hoeveel? De 800 jarige oceaancyclus die van tijd tot tijd hier voorbij komt zou ook een oorzaak kunnen zijn die teveel buiten beeld blijft. Net als de erg grote warmteinhoud van de oceanen.
Het lijkt me erg lastig daaraan nauwkeurig te meten wat daarvan de precieze invloed is of de atmosfeer, Tot nu toe wordt regelmatig beweerd dat de diepere waterlagen in de oceaan weinig of zelfs geen effect hebben. Maar is dat ook zo? we hebben het bij de atmosfeer over tienden van graden, dat is dus in de oceanen een veel beperkter deel daarvan. Als de atmosfeer door de afgifte van warmte van de oceanen 1 graad wordt verhoogt, hoeveel graden moet dan die totale warmte inhoud van de oceaan dan verminderen?
De temperatuur boven land stijgt sneller dan boven de oceanen. Zie bijvoorbeeld de UAH gegevens. Dat geeft niet de indruk dat de oceanen de drijvende kracht zijn achter de opwarming. Alleen tijdens een El Nino levert de oceaan misschien wat warmte terug.
Bart Vreeken
De warmte die na die 800 jarige cyclus vrijkomt, mengt zich neem ik aan met de warmte boven land. Dat een landoppervlak anders reageert van een oceaanoppervlak lijkt me duidelijk. Zonlicht dringt veel dieper door, tot zo’n 100 meter in de oceanen en komt dus periodiek in verschillende cycli weer vrij. ook het albedo van oceanen en landoppervlak lijkt me nogal wat te verschillen. ook de luchtstromingen zullen een stevige invloed hebben in het geheel. Wat die satellieten nu precies meten is me niet duidelijk. Ja, infraroodstraling, zoveel is me duidelijk. Maar van welke bron en welke frequentie is me dat allerminst duidelijk.
peter,
en hoe verklaar je dat we al 60 jaar minder energie krijgen van de zon en we toch opwarmen?
En hoe verklaar je dat de oceanen warmte op blijven nemen ondanks dat de zon minder actief wordt ?
JvdH, zover ik weet is de zon nog steeds aan het uitdijen, in begin der tijden was het kouder en de zon kleiner, dat moet jij toch weten.
En de 11 jarige cyclus is er altijd geweest, al kan er soms een jaar inzitten. En nu zitten we weer in het minimum.
En als jij in 60 jaar kunt meten dat de zon minder warmte afgeeft, dan geloof ik de van de hele klimaat wetenschap niets meer!
Trouwens daar valt me nog heel wat anders in @JvdH, de zon word steeds feller en warmer naarmate ze het einde nadert, als jij zegt ze is al 60 jaar aan het afkoelen dan zeg ik ze is al 60 jaar aan het opwarmen!
Dus vandaar dat het warmer word.
Immers naar alle inzichten die ze tot nu hebben vergaat de aarde gelijktijdig met de zon, namelijk door hitte.
Maar geen nood omgerekend is ze pas 40 mensen jaren oud.
Theo
Over 1 miljard jaar is er geen leven meer mogelijk op aarde. Het is dan te warm geworden door de uitdijende zon. JvdH heeft een beetje gelijk, het warmt op. Maar wel met horten en stoten.
Maar een troost, de mensheid is dan allang uitgestorven, of woont niet meer op aarde.
Wie, o wie kan me die 800 jarige oceaancyclus uitleggen van begin tot eind met alle consequenties die dat voor de warmteinhoud, uiteraard door instraling van de zon ontstaan, voor de geleidelijke opwarming heeft? De hik ups en downs door andere factoren als vulkanisme, El Ninjo’s en La Ninja’s, grote bosbranden etc. erbuiten gelaten.
Peter,
welke cyclus praten we over?
Want roepen dat hij bestaat betekend niet dat hij ook bestaat ….
Bart Vreeken
Hier en daar blijkt het wat kreupel en met taalfouten geformuleerd, maar ik neem even aan dat je begrijpt wat ik bedoel.
Ik mag hopen dat goed overleg en studie van Guus Berkhout en anderen, beide kampen scherp houdt en de dogmatiek die ik, en velen met mij, bespeuren, achter zich laat.
Een goed initiatief wat mij betreft.
Peter,
Ik wacht op de wetenschappelijke publicatie van Guus, mijn verwachtingen zijn laag gespannen, maar misschien kan hij me verrassen, het is tenslotte een wetenschapper. Ik vraag me af waarom hij een instituut moet oprichten en niet gewoon onderzoek kan doen
Korte video van Amerikaanse politicus Cortez. Je hoeft haar enkel te laten praten om de waanzin van hedendaagse politieke lobby’s in te zien.
https://twitter.com/BreitbartNews/status/1100065372387115010
Prima verhaal. Laat zien dat je op deze manier fundamenteel wetenschappelijk verantwoorde beleidsondersteuning schept. De huidige verliefdheid op modellen, zeg maar geobsedeerdheid, komt op mij over als een doodlopende weg. Waar men nu mee bezig is, zo blijkt ook uit enkele bovenstaande reacties, is niets anders dan Adding Epicycles dat we kennen van het geocentrische hemelmodel van Ptolemeus. Het lijkt dan ook steeds meer op naar een vooraf gestelde conclusie toeredeneren. Dit is pseudo wetenschap ondanks alle welgemeende intenties. Twee lijntjes met een positieve correlatie is toch echt iets anders dan klimaatwetenschap.
Ja Hetzler en MP, om 12:11, heb ik ook al wat over modellen geschreven maar wel echte modellen, en nee geen badpak modellen.
Waar ik naar op zoek ben is naar echt hand vast hard bewijs, en geen aannames, dat her en der niet klopt met de natuur als 60 jaar geleden kan wel zijn, maar aannames dat het alleen maar om de co2 draait ben ik het niet mee eens, ook veel te duur om zo maar te geloven dat het wel zo is. Ze hebben het klaar gekregen om de halve wereld op de kop te zetten dat het wel zo is, gebaseerd op een hypothese. Alleen dit is al een drama op zich.
Schijnbaar zijn ook in deze tijd nog steeds mensen die geloven dat er nog hexen bestaan.
Net zo als die verschrikkelijke angst angstaanjagende zeespiegel die maar niet wil stijgen.
@Theo, Met modellen is het vrij snel gebeurt indien het een paar jaartjes afkoelt. Waarom maak je je zo druk over modellen?
Men moet zelf energie opwekken die niets kost.
Lucht laten opstijgen in water.
Iets uitvinden wat de lucht gratis samen perst
Theo,
Ik plak mijn reactie maar hier.
Laat iedereen het nu eens leren over die klimaatmodellen.
Heel in het kort.
Een model is een simulatie van een proces. Het mag daarvan een vereenvoudigde representatie zijn zolang het proces maar correct wordt beschreven naar bekende en geldende natuurkundige relaties.
Processen die bekend zijn kunnen prima in model cq de vroegere rekencodes worden beschreven en uitkomsten van die bewerkingen kunnen via de resultaten van experimenten worden getoetst.
Modellen die of een proces vanwege onbekende proceseigenschappen trachten te beschrijven of te een te sterke vereenvoudiging zijn van een bekend proces kunnen soms deels de resultaten van experimenten dekken. Dat is mogelijk maar dat maakt de ongeschiktheid van het model hoogstens minder zichtbaar. De neiging ontstaat bij zo’n slecht model te gaan sturen op meer overeenstemming met resultaten van experimenten. Dat kan ‘betere resultaten’ opleveren maar maakt het model in de mate van representatie van proces in geheel niet beter.
Proces van klimaatverandering is ondanks bekende delen in totaal nog te onbekend om dat in een goed beschrijvend model te vatten. Dit maakt logisch dat de modellen (ja en uiteraard zijn het er dan meer maar meer is niet beter) voor projecties van klimaat naar toekomst volkomen ongeschikt zijn. Je kunt gaan tunen tot je een ons weegt maar daarmee worden de modellen niet beter.
Ook terugkijkend als soort toetsing van werking model is door gebrek aan voldoende betrouwbare data niet van nut en daarbij en misschien wel het belangrijkste modellen die de klimaatverandering kunnen beschrijven moeten dit dus doen over perioden die vergelijkbaar zijn met de tijdschaal waarop het klimaat verandert. Elke nu vermeende juistheid van werking model is grote onzin omdat helaas die tijdspanne nog veel te kort is om er ook maar iets zinnigs over te kunnen zeggen. Dat projecties over die korte periode nog als redelijk juist worden beoordeeld komt mede door de startwaarden van procesberekeningen. In korte tijd zullen nieuw en berekende waarden niet zo ver af liggen van startwaarden voor begin berekening.
Heel triest eigenlijk maar met huidige kennis over klimaatverandering en de korte duur van kunnen toetsen val er helemaal niets te beginnen met de klimaatmodellen.
Ja het is leuk rekenen en tunen maar verder volstrekt zinloos. Gelukkig voor velen kun je er wel je brood mee verdienen.
Mvg,
Frans
@Frans, Guus Berkhout stelt nu juist voor om te stoppen met dat geruzie over de modellen. Ik weet het, het valt niet mee voor klimaatsceptici. De keren dat het woord klimaatmodel valt is niet te tellen. https://www.climategate.nl/?s=klimaatmodel
Het is eigenlijk een raadsel waarom. We hebben klimaatmodellen ook helemaal niet nodig voor de discussie. Dat broeikasgassen zorgen voor opwarming is een gegeven. Hoeveel? Iets van tussen de halve graad en 4,5 graad per verdubbeling. Kijk vervolgens naar de waarnemingen. Warmt het op? Ja het warmt op. Pak vervolgens een potloodje en schets met een lijntje of de waarnemingen voldoen aan je verwachting. Modellen heb je niet nodig. Zo simpel is het Frans. Een kind kan de was doen.
@Frans, En voor de mensen die niet of nauwelijks geloven in de invloed van de mens op het klimaat is het al helemaal makkelijk. De mening “ik geloof niet” volstaat dan. Waarom die mensen zich met klimaatmodellen bemoeien is al helemaal een groot raadsel.
Nou Hermie, dat is wel wat kort door de bocht dat: “Modellen heb je niet nodig”. Stel, jij wilt een verwachting uitspreken over toekomstig klimaat, zeg voor het jaar 2100 of 2150. Hoe gaat je dat doen? Met een potloodje en het schetsen van een lijntje?
Ik zal je een andere mogelijkheid aanreiken. Zal Erik leuk vinden. Gebruik http://www.woodfortrees.org/, fit een paar sinussen (Fourier analyse) aan het temperatuurverloop van HadCRUT4, of HadCRUT3 zou Erik zeggen, en extrapoleer het resultaat in de tijd tot, pak ‘m beet, het jaar 2100 of 2150. Dit is ook een model natuurlijk, maar hoe betrouwbaar? voor het doen van extrapolaties? Gaan we daar ons kustbeleid voor de komende 100 jaar op bouwen? Op dat model?
Maar wat is het alternatief? Misschien weet Frans het wel? Of zegt Frans: “we weten het eigenlijk gewoon niet hoe het klimaat zich zal ontwikkelen. Laten we het maar gewoon over ons heenkomen. We zien wel.”
@Ronald, Hoe maakte Hansen zijn eerste projectie? Wat ik zeg is dat klimaatmodellen helemaal niet nodig zijn voor de discussie. Toen in 1979 op de G7 werd besloten dat de emissies moesten worden teruggedrongen waren er ook geen klimaatmodellen. Modellen zijn er vooral voor de wetenschappers om de verfijning te zoeken. Wie geen vertrouwen heeft in modellen mag naar andere onderzoeken kijken. Die zijn er genoeg. https://www.carbonbrief.org/eplainer-how-scientists-estimate-climate-sensitivity
Voor ‘klimaatsceptici’ is “de modellen deugen niet” net zoiets als “de film van al gore zit vol fouten” Het zijn mistgordijnen die er niet toe doen, excuses om voor de echte discussie weg te lopen.
@Frans Galjee (27 feb 2019 om 16:43)
Je uitleg over klimaatmodellen zit vol met overtuigingen, die niet echt kloppen met de realiteit:
“een te sterke vereenvoudiging zijn van een bekend process” Modellen zijn inderdaad een vereenvoudiging, maar dat het een “te sterke vereenvoudiging” zou zijn, is louter jouw overtuiging, die je niet motiveert.
“klimaatverandering is ondanks bekende delen in totaal nog te onbekend” Klopt ook niet. Er is al heel veel over geweten. Weerom louter jouw overtuiging, die je niet motiveert.
“gebrek aan voldoende betrouwbare data” Er is een enorme berg van data, waarover erg veel geweten is over betrouwbaarheid. Maar ik ken de mantra’s wel ‘het is gemanipuleerd’, ‘het is gehomogeniseerd’, blabla…
“Dat projecties over die korte periode nog als redelijk juist worden beoordeeld komt mede door de startwaarden van procesberekeningen” Waarbij je gewoon negeert dat modellen meerdere keren worden gelopen, steeds met verschillende startwaarden, om zo na te gaan of men tot eenzelfde conclusie komt. Indien je dat niet wist, dan betekent dat dat je niet echt veel weet over klimaatmodellen en je dus in hoofdzaak vanuit een blinde overtuiging reageert.
“ Of zegt Frans: “we weten het eigenlijk gewoon niet hoe het klimaat zich zal ontwikkelen.”
Ja dat zeg ik en daar wil aan toevoegen dat voor bepaling van de A in AGW er dus ook weinig houvast te vinden is in gebruik van deze modellen (met beperkingen JH site BV). Daarnaast vrees ik voor bewust willen ingrijpen op klimaatsysteem dmv geo-engineering.
“Laten we het maar gewoon over ons heenkomen. We zien wel.”
Wel, zonder de benodigde kennis is dat helaas onze situatie en dat is voor al die generaties voor ons toch ook goed gegaan.
Blijft wel zaak de echte problemen van vandaag en morgen, die bekend zijn en te koppelen zijn aan menselijke activiteiten, onder ogen te zien en aan te pakken. Dit te doen zal dan zeker ook ons toekomstig klimaat niet negatief beïnvloeden.
Uiteraard is verder onderzoek naar werking processen die klimaatverandering bepalen nodig maar dan op de plaats waar dat onderzoek thuis hoort en onder de voorwaarden die goed onderzoek mogelijk maken.
Indien de opvatting van @Frans ““we weten het eigenlijk gewoon niet hoe het klimaat zich zal ontwikkelen” is, dan begrijp ik niet waarom Frans hele verhalen over modellen gaat afsteken. Dat wordt pas relevant als je door hebt dat broeikasgassen wel degelijk zorgen voor opwarming. En heb je dat niet door dan is het ook goed maar ga dan gewoon relaxed wachten op de afkoeling.
@ HenkdJ
Goed lezen is blijkbaar lastig of misschien niet gewenst.
“”een te sterke vereenvoudiging zijn van een bekend process””
Een “bekend proces” dus hier wordt juist NIET bedoeld het proces van klimaatverandering.
“Modellen zijn inderdaad een vereenvoudiging, maar dat het een “te sterke vereenvoudiging” zou zijn, is louter jouw overtuiging, die je niet motiveert.”
Weer wordt hier dus NIET geduid op uitsluitend het proces van klimaatverandering.
“”klimaatverandering is ondanks bekende delen in totaal nog te onbekend” Klopt ook niet. Er is al heel veel over geweten. Weerom louter jouw overtuiging, die je niet motiveert.”
Klopt dus WEL want ook al zoals jij stelt “er al heel veel over geweten” is impliceert dat “heel veel” nog niet direct gelijk staat aan “voldoende” bekend.
“”gebrek aan voldoende betrouwbare data” Er is een enorme berg van data, waarover erg veel geweten is over betrouwbaarheid.”
Een enorme berg data ja zeker maar gezien korte tijd van meten en metingen reconstrueren is die data in hoeveelheid en kwaliteit (betrouwbaarheid) nog onvoldoende ook zonder de onderstaande mantra’s.
“Maar ik ken de mantra’s wel ‘het is gemanipuleerd’, ‘het is gehomogeniseerd’, blabla…”
“”Dat projecties over die korte periode nog als redelijk juist worden beoordeeld komt mede door de startwaarden van procesberekeningen” Waarbij je gewoon negeert dat modellen meerdere keren worden gelopen, steeds met verschillende startwaarden, om zo na te gaan of men tot eenzelfde conclusie komt.””
Ja en wat verandert dat aan mijn opmerking. Niets dus. Je kunt de modellen steeds weer voeden met andere startwaarden en dat deze dan dezelfde conclusie ( neem aan dat je hier resultaat bedoelt) laten zien zegt niets. Ook slechte modellen hebben namelijk die eigenschap.
“Indien je dat niet wist, dan betekent dat dat je niet echt veel weet over klimaatmodellen en je dus in hoofdzaak vanuit een blinde overtuiging reageert.”
Dat wel natuurlijk! (Jaap Kooiman)
Verder is het misschien de ervaring met rekencodes in ontwikkeling inclusief verificatie er van in experimenten die maakt dat ik vanuit brede kennis van zaken hierover een mening kan hebben. Mijzelf hoef ik niet te overtuigen en wat anderen er mee willen doen laat mij koud.
Wat mij betreft kan het gezeur over de klimaatmodellen gewoon stoppen.
Even goed,
Mvg,
Frans
Goed verhaal! En eindelijk eens iets dat niet samengevat kan worden met: ‘geloof die 97% (van wat eigenlijk) nou maar, want wij weten precies hoe het zit’.
Wat betreft de ‘discussie’: ik merk dat ik meteen afhaak als iemand schamper op de man speelt, in plaats van inhoudelijk te verwijzen naar onderzoek dat zijn of haar mening onderbouwd. Kunnen we niet een moderator krijgen die iedereen die beledigende opmerkingen maakt of kritiek heeft op de persoon in plaats van op de inhoud een tijdje blokkeert? Dat zou de discussie een stuk beter leesbaar maken.Dat gehakketak boeit niet.
Berkhout heeft zijn sporen verdiend en gebruikt die om het op hol geslagen paard van de energietransitie tot bedaren te krijgen.
Hij was de eerste die een minicomputer gebruikte als pre-processor van data afkomstig van microfoon-arrays; heeft rond 1980 daarmee industriële geluidsbronnen kunnen lokaliseren.
Hij heeft ook ruggegraad getoond door begin deze eeuw zich nadrukkelijk te verzetten tegen de bemoeienis van Verkeer een Waterstaat rond de geluidsproblematiek van Schiphol.
Zie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Guus_Berkhout
Toilet Paper Causes Climate Change
It didn’t take long. They keep looking at every possible aspect to blame for climate change, so now it is toilet paper. The latest study says the largest U.S. makers of at-home tissue products—Procter & Gamble Co., Kimberly-Clark Corp., and Georgia-Pacific—all use only virgin fiber in their major brands with no recycled content. The U.S. consumes more toilet paper per capita than other countries, which is contributing to climate change because we use pulp from Canada’s northern forests that absorbs man-made greenhouse gases. So just use your fingers and wash your hands, or not, depending on who you have to shake hands with.
https://www.investmentwatchblog.com/toilet-paper-causes-climate-change/
De peilingen van Een Vandaag geven aan dat de coalitie haar meerderheid in de Eerste Kamer kwijt is. Grote winnaar is Forum voor Democratie die van 0 naar 8 zetels schiet.
Op hoeveel anti klimaatakkoord zetels kunnen we nu rekenen Joop?
Maar ja, Joop. Een dag eerder kwam er bij Jinek het volgende
https://evajinek.kro-ncrv.nl/fragmenten/warmterecords-zijn-eigenlijk-de-handtekening-van-de-klimaatverandering
Daar wordt iemand zomaar een heel klein beetje wakker, Michiel Vos: “Oh, weer en klimaat, ja ja……….” Vergat milieu pardoes.
En ach, Reinier van den Berg lijdt pijn omdat niet iedereen “door heeft” dat het klimaat zo “drastisch” verandert. Mensen houden zo vast aan hun stokpaardjes……(Nee, hij niet….)
Na zeggen: “Ja lekker weer”, komt al gauw: “Ja, maar het klimaat……”
En dan het FvD die met onbenullige feiten komt!!!!
Die donkere wolk van klimaatverandering toch. Met al die mensen die schijnen daar allemaal wel wat aan te “willen doen”………
Grrrrr.
https://evajinek.kro-ncrv.nl/fragmenten/warmterecords-zijn-eigenlijk-de-handtekening-van-de-klimaatverandering
@cathrien,
Zo kom je tot een consensus.
Waarom klimaatverandering ontkennen niet (meer) mag op NUjij
Verantwoordelijk voor betrouwbare informatie
Ervoor zorgen dat ook NUjij-reacties feitelijk kloppen, hoort bij onze taak om het nieuws op feitelijke wijze te verslaan. NU.nl heeft een verantwoordelijkheid om bezoekers van betrouwbare informatie te voorzien.
Daarom is het vanaf de start van NUjij niet toegestaan onwaarheden te verspreiden.
https://www.nu.nl/blog/5764071/waarom-klimaatverandering-ontkennen-niet-meer-mag-op-nujij.html
In een niet al te ver verleden, 50-tiger jaren, werden er stralingsgordels ontdekt rondom de aarde, die naar hun ontdekker, Van Allen, de van Allengordels zijn genoemd.
Enige tientallen jaren later werd van Allen gevraagd naar het nut van deze gordels. Zijn antwoord was:”Dat weet ik niet, maar ik verdien er al 20 jaar prima mijn brood mee”.
Naar mijn overtuiging zullen binnen niet al te lange tijd de AGW-aanbidders ontdekken dat ze het niet bij het rechte eind hebben gehad met hun voortdurend falende modellen, maar velen zullen daarbij denken:”Toch maar mooi al die jaren aan de subsidiekraan gehangen met leuke vliegreisjes over de hele wereld”. Dat begon met indertijd de kansloze sukkel Al Gore en het dendert nog wel even door. Jammer van de geldverspilling.
In het klimaatdebat is er weinig aandacht voor enige beschouwelijkheid. Daarom een kleine poging mijnerzijds.
Er van uitgaande dat het begrip klimaatverandering negatief wordt geduid en gesteld dat deze verandering samenhangt met het gedrag van de mens welk ander menselijk gedrag is er dan nodig of mag er dan op worden nagehouden om dat oorzakelijke gedrag te veranderen?
Gesteld dat het vermogen om dat menselijk gedrag zodanig te wijzigen dat de bestaande klimaatverandering inderdaad een halt wordt toegeroepen staat dat vermogen dan niet gelijk aan een vermogen om de vrede te handhaven en dus oorlog te voorkomen?
Wortelt de inzet om de klimaatverandering tegen te gaan in angst voor onleefbaarheid of in de verantwoordelijkheid om goed voor de aarde en het nageslacht te zorgen?
Kan het ook zijn dat die inzet van doen heeft met een bepaald belang als prestige, macht of geld?
Is het mogelijk om deze laatste optie geen rol te laten spelen?
Welke invloed heeft de huidige klimaatdiscussie op het leefklimaat van het individu en de samenleving?
Als tandarts bekommer ik mij over het gezondheidszorgbeleid.
Dat beleid zegt gericht te zijn op de verbetering van de kwaliteit en de verlaging van de kosten. Om dat te bewerkstelligen wordt er steeds meer dwang uitgeoefend. Het resultaat is een afname in de kwaliteit en een toename van de kosten voor de meerderheid van de samenleving. Kan het zijn dat het klimaatbeleid van dezelfde orde is als het gezondheidszorgbeleid?
Indien we onszelf deze vragen niet stellen, wat mogen en kunnen we dan verwachten anders dan dat de grootste mond de doorslag zal geven?
@ Echte Guido
Het is reeds besproken eerder in de comments maar voor u een herhaling.
Het nu.nl artikel is propaganda/misleiding.
In de koptekst stellen ze.
Internationale wetenschappers hebben een ‘gouden standaard’ vastgesteld voor de zekerheid waarmee kan worden gezegd dat menselijk handelen een “cruciale” bijdrage levert aan het versneld opwarmen van de aarde.
Terwijl iets later ze de bron citeren.
Quote “Uit de drie onderzoeken blijkt dat de kans dat de aarde niet sneller opwarmt door toedoen van de mens 1 op de 3,5 miljoen is”.
…dat zijn 2 geheel andere stellingen.
Zelfs vanuit de Niklov en Zeller theorie heeft extra co2 uitstoot een beetje effect, al is het een factor 100 minder dan de klimaatmodellen voorspellen. Dus zelfs theorieën welke de per saldo downward radiatie forcing van co2 volledig ontkrachten vallen binnen die categorie.
———————–
U maakt er helemaal een potje van door te stellen dat de AGW theorie klopt met die grote zekerheid. De AGW theorie gaat uit van een consensus stelling van 50% of meer opwarming door de mens en via de modellen 70% tot 140%, met 110% als meest waarschijnlijke midden waarde.
U levert het bewijs dat de klimaat propaganda (verdraaien van de werkelijkheid) van nu.nl effect heeft
En MP laat weer eens duidelijk merken dat hij geen verstand heeft van wetenschap
De propaganda machine van Climategate.nl heeft dus duidelijk effect !
Niklov en Zeller verkopen ook propaganda, maar weinig kritische geesten laten zich eenvoudig beïnvloeden
@ J. van der Heijden
Dat is niet relevant voor de stelling dat zelfs die theorie valt onder de gouden standaard dat de kans dat de aarde niet sneller opwarmt door toedoen van de mens 1 op de 3,5 miljoen is
Vanuit de Nikloven Zeller theorie is de climate sensitivity ongeveer 0.02 graden. ….dit valt dus onder de definitie van de gouden standaard.
Een tak verbranden geeft wat warmte vrij, al stelt het vrijwel niks voor t.o.v. de dagelijkse input van de zon. …de tak verbranden valt ook binnen die gouden standaard definitie
Inderdaad MP je hebt me overtuigd!
De mening van een leek of een publicatie in Nature…. Moeilijk moeilijk, moeilijk!
MP, jij begrijpt dus echt niet wat er is aangetoond…
Jouw voorbeeldjes raken kant nog wal: 0.02°C of “Een tak verbranden geeft wat warmte vrij”, dat zijn zaken die je niet kunt meten omdat ze niet boven de ruis uitkomen. Terwijl 5-sigma juist betekent dat de kans dat wat we effectief meten slechts ruis zou zijn, 1 op 3.500.000 is.
“Terwijl 5-sigma juist betekent dat de kans dat wat we effectief meten slechts ruis zou zijn, 1 op 3.500.000 is.”
Indrukwekkend!
En weten ze ook al wát ze gemeten hebben?
Mp: “Het nu.nl artikel is propaganda/misleiding.”
Juist, mee eens.
Vanaf minuut 9.13 over verwijderen van reacties van “klimaatontkenners” op nu.nl site.
https://www.nporadio1.nl/spraakmakers/onderwerpen/492297-het-mediaforum-met-erik-noomen-en-ilse-openneer
Erik Noomen neemt, tegen Gert-Jaap Hoekman van nu.nl.aan de telefoon, eventjes voorzichtig het woord klimaat religie in de mond. Om later de klimaatontkenners toch een beetje ruimte te gunnen omdat ze anders (letterlijk)
“in hun getto’tjes verder gaan denken”………..
’t Is maar dat we dit weten. Hoe slecht we zijn. Dat we het feitelijk niet verdienen nog te leven.
Wat een smerige praktijken ook.
@ Henk dJ
De bron paper was gisteren heel even vrij leesbaar, maar zit nu achter een betaalmuur. Er is veel aan te merken op uw inhoudelijke citaat, zoals de onmogelijkheid om met zo’n grote zekerheid een onderscheid te maken tussen zon invloed + o.a. water vapor feedback en co2 forcing + o.a. water vapor feedback. Zeker gezien de grand solar maximum afgelopen eeuw,
Maar dat is niet relevant voor de originele stelling nu.nl zaken verdraait/propaganda voert.
2 citaten uit dezelfde artikel
– een ‘gouden standaard’ vastgesteld voor de zekerheid waarmee kan worden gezegd dat menselijk handelen een “cruciale” bijdrage levert aan het versneld opwarmen van de aarde. (let op het woordje “cruciale”
Even later in het artikel stellen ze
– “Uit de drie onderzoeken blijkt dat de kans dat de aarde niet sneller opwarmt door toedoen van de mens 1 op de 3,5 miljoen is (geen cruciaal als woordje toegevoegd)
Stelling 1 is zo ie zo misleiding.
Stelling 2 van nu.nl is volgens uw laatste reactie ook misleiding.
U deelt dus mijn mening dat nu.nl de boel misleid/verkeerd weergeeft
“The science is settled” is natuurlijk het klimaat-politiek-ideologische meme van de laatste 20 jaar.
The myth of ‘settled science’ dat is de enige gouden standaard in elke wetenschap
https://www.washingtonpost.com/opinions/charles-krauthammer-the-myth-of-settled-science/2014/02/20/c1f8d994-9a75-11e3-b931-0204122c514b_story.html?noredirect=on&utm_term=.da7ecfb04d2b
@ Echte Guido
Ook in uw citaat is er geen kwantificering. Nergens staat hoeveel, of het cruciaal is, of dat daarom de gehele AGW theorie klopt.
Quote “Evidence for man-made global warming has reached a “gold standard” level of certainty”
————————
De toekenning van deze gouden standaard is 1 grote poppenkast vertoning, vergelijkbaar met de Nobel prijs voor vrede toen Obama nog maar net begonnen was met zijn 1e termijn en nog niks gedaan had voor vrede.
We weten in de klimaatwetenschap zeker dat we heel veel nog niet met 100% zekerheid weten, dat is een stelling dat een gouden standaard waardig is.
Klimaatmodellen? Zijn er meer dan één? Waarom dan? Welk model is het beste, en waarom?
Ja, er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden, maar als je kan berekenen dat 2 ppm CO2 meer per jaar over tig jaar de aarde met een aantal graden opwarmt, kan je vast ook wel beredeneren of berekenen wat het beste klimaatmodel is. Dan kan de rest in de kast. Werkt veel makkelijker.
Overigens geloof ik ook niet in de AGW, maar of mijn ongeloof reëel is, wordt steeds twijfelachtiger… Dat dan weer wel.
Wees gerust, Johan, het staat nu vast dat de kans dat uw ongeloof totaal irreëel is, 1 op 3.500.000 is. Er blijft dus nog steeds wat marge.
Ik ga inderdaad steeds meer geloven dat wij mensen bijdragen aan een opwarming van de aarde.
Maar ik geloof ook dat er mensen zijn die graag paniek zaaien om er zo vreselijk veel geld mee te verdienen, dan wel dat ze uit zijn op macht. Althans als ik de toespraak van de destijdse Franse president Jacques Chirac mag geloven. Op 20-11-2000 prijsde hij in Den Haag tijdens de Sixth Conference of the Parties to the UN framework treaty on global warming deze conferentie aan als “the first step toward global governance.”
Johan,
“Klimaatmodellen? Zijn er meer dan één? Waarom dan? Welk model is het beste, en waarom?”
Rare vraag Johan. Waarom zijn er meerdere vliegtuigen, Formule I auto’s, enz. enz? Welk vliegtuig is de beste? Welke Formule I auto? Waarom vliegt niet iedereen in het beste vliegtuig? En moeten de meesten dus vliegen in minder goede vliegtuigen? En is dat minder goede vliegtuig zo slecht dat het onverantwoord is?
@ Ronald. Wil je honderd duizend Dollar verdienen?
Patrick Moore (co-founder greenpeace) neemt weddenschappen aan voor 100k $ dat de co2 gehalte in de atmosfeer in 2025 lager is dan in 2015
https://twitter.com/EcoSenseNow/status/1100828148147544064
Ronald, dat er meerdere typen auto’s, vliegtuigen, leunstoelen en pampers zijn, heeft te maken met marktwerking, verschillen in smaak, concurrentie, verdienmodellen (oei, weer dat woord) en nog veel meer factoren.
Ik hoop niet dat je de diverse wetenschappelijke klimaatmodellen verwart met de producten van onze consumptiemaatschappij.
Ik schreef al dat ik me bewust ben dat er meerdere wegen naar Rome leiden. Aangezien de meeste klimaatonderzoeken betaald worden met belastinggeld, lijkt me dat het streven naar zo min mogelijk modellen, het liefst ééntje die het beste voldoet, het makkelijkst, duidelijkst en goedkoopst werkt.
Ik kan me tenslotte niet voorstellen, dat er wetenschappers zijn die uit pure geld- of machtslust hun onderzoeken uitvoeren. Of ben ik nu heel erg naïef?
Nee, dat wil ik niet verdienen
@ Ronald
Bang voor natuurlijke cycli zoals de zon en oceanen? Ik dacht dat u zo zeker was van uw zaak.
Johan, wetenschappers zijn niet uit op pure geld- of machtslust, dan waren ze wel het bedrijfsleven ingegaan. Uiteraard is er wel concurrentie onder wetenschappers. Wetenschappers zijn nieuwsgierig én eigenwijs en denken allen te werken aan het, in hun ogen, beste model. Dat houdt hen scherp en gemotiveerd. Er is dus niet één beste model. Wel veel goede modellen. Bekijk de weersverwachtingen van verschillende modellen. De ene keer scoort het ene model beter, de andere keer het andere model.
Het kan dus altijd beter. Daar wordt aangewerkt. Net als bij vliegtuigen Formule I auto’s, enz. Ook die kunnen veel beter. En toch zijn ze nu ook al best goed. Net als (klimaat)modellen dus.
Het gaat mij niet om geld MP. Dat interesseert me niet zoveel. Ik ben inderdaad behoorlijk zeker van mijn zaak.
@ Echte Guido
De weddenschap gaat niet over co2 reductie door de mens. Het gaat over of de PPM gehalte gaat zakken of niet.
Goed antwoord Ronald. Dank.
@ Echte Guido
Volgens klimaat modellen is dat hetzelfde, 100% van de PPM toename komt door de mens, en 70 tot 140% van de temperatuurtoename volgens IPCC
En ondanks de opwarming is er geen co2 in de oceanen gekomen, zelfs omgekeerd, mee co2 in de oceanen. Dus als oceanen afkoelen gebeurt ook niet het omgekeerde volgens IPCC, buiten wat extra partiële druk.
Vanuit de AGW theorie is het dus een zekere weddenschap, dat de uitstoot (van natuur en mens) zal toenemen.
Kleine correctie, de weddenschap gaat dus over over versnelling van de toename van PPM (wat volgens IPPC 100% door de mens komt, en nul % door de natuur)
Indien u denkt dat de PPM toename versnelt tot 2025 kunt u 100k $ verdienen
De aarde wamt op en dat is al een tijdje zo.
Probeer eens wat meer te lezen hoe het echt zit en ga niet mee in de klimaathysterie.
Kijk wat we er aan kunnen doen, al is dat verdomd weinig en baseer het beleid op wat verstandig en haalbaar is.
Verplaats het probleem niet naar elders in de wereld, door hier ons straatje schoon te vegen.
Ga eens een echte discussie aan en sluit andersdenkenden niet uit, stop eenzijdig gedram.
Je kunt het groene geld, hoeveel het ook is, maar één keer uitgeven.
Wanneer we tot de ontdekking komen hoe dom we bezig zijn geweest, zijn er wel een aantal mensen rijker geworden, maar heeft het uiteindelijk niets geholpen.
Zet die kerncentrales neer, kijk naar Frankrijk!
Ik heb er een stukje overgeschreven van inmiddels 38 pagina’s, gebaseerd op vele (wetenschappelijke-) artikelen.
wie het hebben wil kan mij dat per E-mail laten weten: info@dutchairco.nl