Een bijdrage van Fred Udo.
In het Westen leeft de moderne maatschappij na veel strijd in harmonie met de vele varianten van het christelijk geloof. Voor en tegenstanders discussiëren niet vaak, maar accepteren elkaars standpunt. Kan onze maatschappij zich ook blijven ontwikkelen met de nieuwe doctrine die zegt dat de toename van de CO2-concentratie in de atmosfeer nog deze eeuw tot de ondergang van onze beschaving zal leiden?
De situatie is nu zo, dat discussie onmogelijk is en de twijfelaars aan de CO2-doctrine te vuur en te zwaard bestreden worden. Er zijn nog geen doden gevallen, maar wat niet is kan nog komen.
Met kernenergie kan de CO2-uitstoot van de energieproductie op een termijn van enkel tientallen jaren substantieel teruggebracht worden, terwijl de verwoesting van onze economie en van ons landschap door zinloze groene energie gestopt kan worden. De groene beweging kan doorgaan met het bestrijden van de uitwassen van de moderne consumptiemaatschappij. Daar is geen scepticus tegen.
Het debat over kernenergie is in ons land weer opgelaaid. Vreemd genoeg was het een cabaretier die de stoot hiertoe gaf. De redactie van het TV-programma werd waarschijnlijk geïnspireerd door de conclusie van het IPCC, dat zonder gebruik van kernenergie de wereld niet af kan van fossiele brandstoffen en dan zal de wereld meer dan 2 graden opwarmen.
Ook verschillende auteurs hebben deze visie opgepakt zoals Shellenberger, die nu een bekende propagandist voor kernenergie is en Katan in de NRC van 25 mei 2019.
Als het beste jongetje van de klas namen de klimaattafels onder leiding van onze klimaatgoeroe Nijpels de ambities van het IPCC klakkeloos over, dus Nederland moet in 2030 de helft minder CO2 uitstoten en wij leven in 2050 CO2 vrij, maar in Nederland doen wij dat zonder kernenergie.
Hoe dat moet weet niemand, maar een leven zonder ambities is niet waard geleefd te worden, toch?
“Iedereen moet meedoen en iedereen moet offers brengen”.
(Nijpels)
De onmogelijke tijdschaal wordt als excuus gebruikt om kernenergie niet in de discussies te betrekken, want kernenergie is te duur (10 miljard), het duurt 10 jaar voor je een bouwvergunning hebt, de bouwtijd is 10 jaar en het radioactief afval is een groot probleem. Er wordt toegegeven, dat de kans op ongelukken klein is, maar als het gebeurt, dan zijn de rapen gaar.
Een typisch voorbeeld van deze wegkijk mentaliteit was het interview met de voorzitter van de klimaattafel “Energie”, de heer Samsom, op 9 nov 2018 in het radio 1 journaal:
Er zijn in Europa 3 kernreactoren in aanbouw.
Zij zijn duur, duurder dan echt duurzame energiebronnen en
alle drie lijden zij onder kostoverschrijdingen en ellenlange bouwtijden.
Het is twijfelachtig of de Chinezen het Hinkly Point complex wel kunnen afbouwen.
Om deze reden sloot Samsom uit, dat kernenergie op de agenda van de klimaattafels zal komen.
Vroom zei hij, dat het welzijn van zijn kinderen en kleinkinderen beter gegarandeerd zou zijn met echt duurzame goedkope energie.
Het veiligheidsaspect komt sinds de conference van Lubach over dit onderwerp niet meer prominent ter sprake, maar de regels om veiligheid te garanderen zijn in het Westen nog steeds absurd streng. De industrie vindt de maatschappelijke acceptatie te klein en dus het risico te groot om een kerncentrale te bouwen.
Een voorbeeld: de Prov. Staten van Brabant hebben als reactie op de hernieuwde belangstelling voor kernenergie nipt een motie aangenomen om kerncentrales in de provincie te verbieden. Tegen de motie stemden de VVD, CDA, PVV en 50plus.
Dit artikel onderzoekt of het beeld klopt, dat Samsom ons voorhoudt.
De kosten en de bouwtijd
De geschiedenis leert ons, dat de gebruikelijke leercurve voor het toepassen van een nieuwe techniek niet bestaat voor kernenergie. Kerncentrales zijn vooral in het Westen in de loop der jaren alleen maar duurder geworden.
Figuur 1 geeft een overzicht van de stichtingskosten per kilowatt vermogen als functie van de tijd voor de belangrijkste kernenergielanden.
In 1965 bouwde men in de VS al reactoren voor $2000 per kW geïnstalleerd vermogen maar 50 jaar later was dat alleen nog mogelijk in India en Zuid Korea.
Wat opvalt is het grote verschil tussen de verschillende landen en de enorme kostenstijging van de kosten in de VS. Dit komt door de massa regels, die over de Amerikaanse reactoren werd uitgestort na het relatief onschuldige ongeluk in Harrisburg,
Alleen in Zuid Korea en India worden nu centrales tegen redelijke kosten gebouwd. In het Westen worden de kosten voor kernenergie voornamelijk bepaald door regels, die ingegeven worden door de angst voor straling. De Nederlandse centrale bij Borssele valt in de hoogste kostencategorie met $6000 per kW geïnstalleerd vermogen. Daarbij wordt de centrale regelmatig verbouwd om “aan de hoogste veiligheidseisen te voldoen”.
Niemand vraagt zich af of die eisen redelijk zijn, maar door die verbouwingen draait de centrale wel met verlies. Hierbij moet bedacht worden, dat de centrales in Europa al tientallen jaren draaien zonder een incident waarbij een hoge dosis straling is vrijgekomen. De bevolking heeft er niets van gemerkt.
Het International Energy Agency schrijft in 2015 over de kosten van het opwekken van elektriciteit:
…, while the 2010 study noted a significant increase in the cost of baseload technologies, the data in this report suggest that any such cost inflation has been arrested. This is particularly notable in the case of nuclear technologies, which have costs that are roughly on a par with those reported in the prior study, thus undermining the growing narrative that nuclear costs continue to increase globally.
Zij hebben figuur 2 kennelijk ook gezien, typografie gekopieerd uit het origineel.
Ter vergelijking:
Windmolens op land kosten 1400 euro per kW geïnstalleerd vermogen, wind op zee kost nu ongeveer 2500 euro per kW geïnstalleerd vermogen. Een moderne gascentrale (CCGT) kost in de orde van.1500 euro per kW.
Hierbij moet worden opgemerkt, dat de capaciteitsfactor van elektriciteitscentrales dicht bij 100% ligt met leveringszekerheid, terwijl windstroom een inferieur product is, waarvan de levering onderworpen aan de grillen van het weer.
De bouwtijd lijdt onder hetzelfde euvel als de kosten.
Figuur 2 toont de irrationele reactie in de VS op Harrisburg. De regels hebben de bouwtijden verlengd van 3 – 7 jaar voor het ongeluk in Harrisburg (de blauwe stippen) tot 7 -15 jaar na Harrisburg (de rode stippen).
De kleine stippen tonen, dat kleine reactoren allemaal binnen 5 jaar gebouwd zijn.
Hier geldt:
“Small is beautiful”
Is het mogelijk om met kleine reactoren de bezwaren te omzeilen?
Die mogelijkheid is aanwezig in de vorm van Small Modular Reactors (SMR).
Hoe klein kan het zijn?
De tekening toont een kleine kernreactor op een vrachtwagen.
Deze tekening komt van een Belgische club van voorstanders van kernenergie, het Nuclear Forum. Deze voorstanders propageren de Small Modular Reactors (SMR), maar alles is nog in de projectfase. Zie hier.
Zij schrijven ook:
Een model voor passieve veiligheid
De meeste SMR’s gebruiken passieve koeling. Concreet betekent dit dat de SMR’s geen externe bronnen (zoals elektriciteit of dieselgeneratoren) meer nodig hebben om de reactor na gebruik af te koelen. Die innovatie zorgt ervoor dat de installaties nog veiliger worden.
Voordelen van een modulair systeem
Flexibiliteit, kostenefficiëntie en snelheid zijn de belangrijkste troeven. Doordat ze modulair zijn opgevat, kunnen de verschillende modules van een SMR afzonderlijk worden geactiveerd afhankelijk van de vraag naar elektriciteit. Dat betekent dat in enkele minuten tijd bepaalde modules kunnen uit- of aangeschakeld worden wanneer de behoefte aan elektriciteit af- of toeneemt.
Voorbeelden van SMR’s zijn de reactoren gebruikt in duikboten en ijsbrekers. Deze hebben een vermogen tussen 50 en 150 MWatt per stuk.
De conclusie is dat er reële mogelijkheden zijn om nieuwe reactoren binnen 10 jaar operationeel te krijgen zelfs in Nederland, maar dat dit voorlopig nog onmogelijk gemaakt wordt door het heersende anti-kerngevoel/angst. De milieu lobby begint onder druk van de onmogelijkheid om CO2 uitstoot met windmolentjes te verminderen te twijfelen. Samsom had alleen de gebruikelijke bezwaren tegen kernenergie.
De mogelijkheid om goedkoop en snel te bouwen is alleen te realiseren, wanneer de irrationele angst voor ioniserende straling en de daarmee samenhangende regelzucht weggenomen kan worden. Het toepassen van SMR is een mogelijkheid.
Wat blijft is de angst voor ioniserende straling.
Is radioactiviteit altijd gevaarlijk?
Mijn promotiewerk heb ik gedaan aan een nu niet meer bestaande deeltjesversneller in het Instituut voor Kernfysisch Onderzoek (IKO) in de Watergraafsmeer in Amsterdam. Het instituut was het eerste onderzoekslaboratorium op de plek waar nu een conglomeraat van wetenschapslaboratoria staat.
Het cyclotron versnelde deeltjes, waarmee onderzoek aan atoomkernen gedaan werd. Als jonge onderzoeker heb ik zelfs in het binnenste van de versneller gewerkt, waarbij ik een bescheiden dosis straling heb opgelopen. In die tijd heb ik twee kinderen gekregen en bij mij bleef altijd een zekere twijfel hangen of er nog effecten van die stralingsdoses zou optreden.
Vijftig jaar later is daar niets van gebleken, maar toch: “ Je weet maar nooit.”
Mijn twijfel kwam voort uit de “Linear no Threshold” theorie (LNT), die tot voor kort als leidraad diende voor de mate van schadelijkheid van ioniserende straling. De LNT regel stelt, dat de schade opgelopen door een organisme door ioniserende straling evenredig is met de dosis straling. Dit betekent, dat elke dosis hoe klein ook, een schadelijk effect heeft evenredig met de dosis. Hierbij wordt voornamelijk gedacht aan DNA beschadiging.
De LNT regel werkt heel prettig bij het vaststellen van veiligheidsmaatregelen, want uit de LNT regel volgt:
Alleen geen straling is veilig. Punt.
Een lineaire relatie is een verband, dat iedereen zich kan voorstellen en dus waarom niet? Wel, het toepassen van de LNT regel in het dagelijks leven leidt tot absurde conclusies.
Het eten van 100 aspirines is een klassieke manier om zelfmoord te plegen: 100% kans om te overlijden. De LNT regel zegt nu, dat het eten van 1 aspirientje in een op honderd gevallen fataal is.
Ziet u de dagelijkse slachting al voor u?
In de natuur is niets eenvoudig en lineair, want op een invloed van buiten stelt een organisme zich teweer en maakt het onschadelijk. Het afweer systeem wordt geactiveerd en in het geval van succes wordt de gezondheid er zelfs beter van.
Zo gaat ook het lichaam van de mens om met zijn dagelijkse portie straling. De mens en al de levende natuur wordt gedurende zijn bestaan op aarde bestraald door de kosmische straling en de natuurlijke radioactiviteit die in de aardkorst zit. Dit stralingsniveau varieert op aarde tussen 2 en 40 millisievert per jaar. In Nederland is het niveau tussen de 2 en 3 millisievert per jaar.
De onzekerheid over de effecten van mijn stralingsdosis bleef tot ik 3 jaar geleden een boek las van een Amerikaanse journalist Ed Hiserodt. Het is vertaald en uitgegeven door de Groene Rekenkamer met als titel:
“Stralingstekort, stel dat straling eigenlijk goed voor je is.” [1]
Hiserodt beschrijft de effecten van lage doses ioniserende straling op mens en dier. Het is verleidelijk om uitvoerig te citeren, maar hier laat ik het bij een korte beschrijving van de resultaten van de jarenlange zoektocht van de auteur door wetenschappelijke literatuur en rapporten. Hij legt uit wat het verschil is tussen radioactiviteit en ioniserende straling, welke dosis gevaarlijk is en onder welke dosis een omgekeerd effect optreedt. Lage doses, maar ver boven het natuurlijke stralingsniveau blijken een gunstig effect te hebben op de gezondheid van de mens. Dit effect heet stralingshormese.
Het treedt op bij lage doses van vrijwel alle chemische vergiften die wij kennen. Een voorbeeld is arsenicum, dat in kleine hoeveelheden gebruikt wordt als geneesmiddel voor suikerziekte.
Hormese is de activering van de afweer en herstelmechanismen in ons lichaam, dat opgewekt wordt door die lage dosis vergif. Denk ook aan de epidemie van allergie die optreedt bij kinderen die opgroeien in een te schone omgeving.
Het boek staat vol van voorbeelden waaruit blijkt dat een matige hoeveelheid straling goed voor je is. Sinds ik dat boek en andere publicaties heb gelezen ben ik dankbaar voor de stralingsdosis, die ik tijdens mijn werk aan het cyclotron heb gekregen, want die dosis heeft het risico voor kanker bij mij misschien fors verlaagd.
De angst voor radioactiviteit heeft soms koddige, soms ernstige gevolgen. Hieronder een paar voorbeelden van beide categorieën.
1. “Waarom wordt Noorwegen niet geëvacueerd? Dit was een vraag in de discussie over de stralingsnorm die gebruikt werd om te beslissen welk gebied rond Chernobyl ontruimd diende te worden. De norm was lager, dan het niveau van natuurlijke radioactiviteit in Noorwegen.
2. Na Chernobyl zijn in Europa 200 000 abortussen gepleegd uit angst voor een misvormd kind. Deze slachting is te danken aan de hetze van de anti kernbeweging tegen radioactiviteit.
3. Mijn schoonzus in Brabant heeft na Chernobyl een heel bed spinazie op de mesthoop gegooid na geruchten over besmetting van groenten in de open lucht.
4. Na Fukushima zijn 160 000 mensen uit de omgeving van de centrale in de haast geëvacueerd. Dat waren er ongeveer 144 000 te veel met als gevolg dat ca. 1000 evacuees stierven aan gebrek aan voedsel, zorg en onderdak.
5. Na Harrisburg is de prijs voor een kerncentrale in de VS met een factor 5 gestegen. De verklaring is de door angst ingegeven vloed van regels om de veiligheid te waarborgen. Harrisburg heeft juist bewezen, dat de veiligheid van de reactor prima in orde was.
Conclusie
Als wij op een rationele manier omgaan met het gevaar van ioniserende straling, dan kan een kerncentrale binnen vijf jaar gebouwd worden voor minder dan 2000 euro per kilowatt vermogen. In dat geval is onze stroomvoorziening helemaal CO2-vrij voor een investering van 40 miljard euro.
Michael Schellenberger.
Wanneer de kapitaalverstrekkers dan ook een redelijke rente berekenen, dan kost kernstroom minder dan 3 cent per kilowattuur. Het gevolg is dat het uitfaseren van gas als brandstof dan realiteit kan worden. In Frankrijk is stroom zo goedkoop, dat elektrisch verwarmen nu de norm is zelfs zonder warmtepompen en superisolatie.
PS.
Michael Shellenberger, door Times Magazine eens uitgeroepen tot ‘Hero of the environment’ , de bekende pleitbezorger van kernenergie heeft een stuk geschreven in Forbes met dezelfde strekking als bovenstaand artikel.
1) Het boek is te verkrijgen bij de Groene Rekenkamer.
Het twisten over kosten van kerncentrale ontwikkeling en de vergelijking met een transitie naar exploitatie van wind en andere bedachte energiebronnen heeft momenteel niet mijn primaire belangstelling omdat ik met andere fundamentele wetenschappelijke vragen bezig ben over de oorzaak van het broeikas effect.
Maar kunnen de discussianten het er niet over eens worden dat met nog steeds toenemende wereldbevolking, met toenemen van de ‘beschaving’, dat wil zeggen het na te streven welvaartsniveau, in ontwikkelingslanden er een heel grote vraag zal zijn naar het exploiteren van een energiebron die op termijn van een eeuw in die behoefte potentieel kan voorzien?
Investeren in onderzoek in exploitatie van kernenergie, en het bouwen van centrales lijkt mij de enige mogelijke hoofdweg om te gaan volgen.
En dit geheel onafhankelijk van de gedachtegang van de doemdenkers die menen dat een paar graden temperatuurstijging ernstige gevolgen zou kunnen hebben voor het voortbestaan van de mensheid.
Deze evangelisten zetten ons op een dwaalspoor.
“Investeren in onderzoek in exploitatie van kernenergie, en het bouwen van centrales lijkt mij de enige mogelijke hoofdweg om te gaan volgen.”
Waarom? Fossiel is volgens jou toch geen probleem? Raakt fossiel op dan?
Fossiele grondstoffen zullen we nog vele eeuwen op aarde nodig hebben, Ronald, en ze gaan niet op nog vele eeuwen lang. Maar kernenergie staat los van klimaat en fossiele brandstoffen. Het is als enige logische vervolgstap van de prehistorisch biomassa energie, windenergie, vervolgens fossiele energie, net zoals de computer het logische gevolg op de schrijfmachine en ganzenveer is. Ideologisch gefixeerde milieuclub-trollen hebben dat nog immer niet begrepen.
De zon is een enorme en onuitputtelijke energiebron. Investeren in het opvangen van die energie levert een veiligere en schonere toekomstige energievoorziening.
Ronald
Dat zou ik graag met je eens zijn. Maar dan graag zonder dat het een aanslag doet op landschap en akkerland. Dat laatste zal bij een groeiende en hopelijk steeds langer levende wereldbevolking erg hard nodig zijn en al meer dan gewenst een aanslag doen op de nog resterende natuur/biodiversiteit of wat daar voor doorgaat. De Sahara lijkt me nu niet het meest politiek stabiele deel van de aarde om zonnepanelen neer te leggen. Nog los van de ontwikkelingen die er verder nodig zijn om die energie zo verliesvrij mogelijk naar Europa te transporteren.
Maar dan moet je wel even aan het touwtje trekken dat die gaat branden.
Opslag geeft ook afval.
Windmolens zijn ook arbeid intensief, met ook geen geweldige opbrengst, en voor opslag ook afval.
Maar goed ook deze twee sparen brandstof.
Kerncentrales kunnen veel brandstof sparen.
We leven helaas in een vlak land, we kunnen niet gebruik maken van waterkrachtcentrales.
Dus welk goed stabiel alternatief blijft dan over?
Ronald, in principe is dat waar, maar hoe dat praktisch is uit te voeren is mij niet duidelijk.
Afhankelijk worden van Arabische landen in de Sahara? Want In Europa wil je natuurlijk niet het hele landschap en de natuur verpesten met miljoenen hectares zonneweiden. En dan ’s nachts afhankelijk zijn van electriciteit uit de Gobi woestijn? Of dacht je dat de accu opslag capaciteit een zodanige ontwikkeling gaat doormaken dat we alle overtollige overdag opgewekte electriciteit kunnen opslaan om heel Europa ’s nachts van energie te voorzien? Of dacht je dat de volledige nachtelijke energiebehoefte door windturbines kan worden geleverd, ook op windstille nachten?
Een beetje logisch denkend mens weet gewoon dat kernenergie (o.a. thorium en fusie) de toekomst is. Waarom daar niet alle onderzoeksgelden naar toe gaan is mij een raadsel.
Ah, daar hebben we Peter van Beurden weer. Weggehold van een vorige discussie, hier
https://www.climategate.nl/2019/06/waarom-klimaatontkenners-niet-geloven-in-wetenschap/comment-page-1/#comment-2256096,
probeert ie het nog maar weer eens.
Chris, “in principe waar” is een goede start. Probeer vandaar uit iets verder te denken dan alleen dan de huidige situatie. Wat nu niet kan, kan in de toekomst mogelijk wel met verbeterde technologie, als we daarop inzetten.
Nog een voordeel van zonne-energie is dat het ook kleinschalig kan. Om te beginnen de daken van de huizen volgooien met panelen. In de toekomst komen er zeker betere en goedkopere panelen als we daarin investeren. Waarom zouden huizen op die wijze uiteindelijk in de toekomst niet zelfvoorzienend kunnen worden?
Stroom uit andere landen in een stabiel Europa is mogelijk.
Maar al heb je super zonnepanelen, die zelfs vol vermogen kunnen leveren op een bewolkte dag, die komen er zeker nog een keer.
Maar als het donker word is het over en uit.
En als in de toekomst 95% van het wagenpark electrisch rijd, kom je veel stroom te kort.
Dan zit je nog met grondkabel problemen, een nieuwe wijk daar zijn de kabels goed, meen max 1000 Ah vanaf de trafo bij 30 a 40 woningen.
Dan kun je al na gaan dat dit bij oude wijken niet gaat.
Er zijn nu al zonnen weides gebouwd, met maximale levering, er mag niets bij wat de kabels verder belast.
Er zijn nog heel wat peperdure bruggen te bouwen.
Daarom zie ik liever centrales, zij kunnen exact de juiste levering monitoren en regelen.
Daarom kerncentrales, krijgen ze thorium goed onder controle, kan altijd nog omgebouwd worden.
Na 2023, denk ik dat zonnepanelen niet meer lonen, dan krijg je alleen nog maar de stroomprijs, en dat zijn maar een paar cent per kWu.
“Klimaatontkenners”….. op dergelijke ideologische agitatie ga je toch niet in, hoop ik, van Beurden?
Schoneveld heeft de juiste argumenten, Ronald, hoeveel natuur en milieu wil je vernielen om ”duurzame” energie wereldwijd te kunnen implementeren?
Dan is fusion, fission en thorium de enige toekomst om optimaal zuinig / efficient grondstoffen te kunnen blijven produceren tot eindproducten de komende eeuwen, zonder massale “duurzame” kaalslag van de aarde.
“Duurzaam” is een ander woord geworden voor complete kaalslag van de aarde.
Gaan we sarcastisch doen Ronald?
Ronald
Dat zie je toch even verkeerd. Niks weggehold. Je bedoeld dat jij er doorgaans niet bij bent om meteen klip en klaar antwoord te geven maar daar pas dagen daarna mee af komt zetten.
Ik heb al vaker gemeld dat ik na drie dagen niet meer de moeite neem om op oud nieuws te reageren.
Dat doe je ook nu weer. Maar ook nu heb je weer illusoire bespiegelingen nodig waar ik in een heel veel vroeger stadium al e.e.a. over opgemerkt heb, Leg die zonnepanelen in de stedelijke omgeving, maar pas dan als je ook het rendement en de opslag deugdelijk geregeld hebt. Vooralsnog is daar geen sprake van en heb je dubbele systemen nodig.
Als het allemaal erg rooskleurig was dan zette de industrie en het transport als grootverbruiker met 85% van de geconsumeerde energie hier wel op in. Daar heeft het nu nog niet de schijn van.
Ook de grondstoffen lijken me bij die grootschalige toepassing voorlopig een probleem te worden. Zoals bekend, als je tenminste kunt lezen en onthouden, heb ik al veel vaker opgemerkt dat niemand jou of andere enthousiastelingen belet die zonnepanelen op je dak neer te leggen en dat ook woningbouwverenigingen als het allemaal zo gunstig is dat kostenneutraal en zonder huurverhoging wel kunnen regelen.
Mits die opslag maar niet door anderen betaald moet worden wat nu wel het geval is met de voorrangs- en de salderingsregeling. De energiekosten natuurlijk inbegrepen. Zeker voor de nieuwbouw moet dat een fluitje van een cent zijn en voor de huurders, zoals door Nijpels beloofd is, een feest voor de portemonnee.
Scheffer
Het klimaat valt niet te ontkennen, alleen zijn er een heleboel klimaten en is “het klimaat” niets meer dan een gemiddelde. En met gemiddelden moet je altijd erg oppassen.
Zeker als er dan ook nog sprake is van politiek.
Ronald
Voor wat betreft je reactie waarnaar je verwees, heb je gelijk dat ik niet inhoudelijk kan twisten over de argumentatie van Shaviv. Het zou allen wel beter zijn als je op voet van gelijkheid met Shaviv in discussie ging en niet met een leek als ik ben. Op die manier is het erg gemakkelijk je gelijk te halen. Ik wacht met genoegen op de post waaruit een discussie met Shaviv en Svensmark blijkt. Ik constateer alleen verschillen van inzicht en kan de draagkracht van je beweringen niet beoordelen. Maar ik laat het ook graag aan andere natuurwetenschappelijk geschoolden over om je op dit punt van repliek te dienen. Daar geef je ze nu, weliswaar wat laat de kans toe.
Peter, dan vraag ik me toch af waarom je Shaviv te vuur en te zwaard verdedigd, nou ja, op z’n minst steeds te berde brengt, terwijl je hun analyse dus totaal niet kunt volgen.
Ik vermoed dat het jou er slechts om te doen is wetenschappers aan te halen die een andere visie hebben over de oorzaak van mondiale opwarming dan middels AGW. Daarin vind jij voldoende argumentatie om te laten zien dat er binnen de wetenschap geen overeenstemming is over de AGW theorie. Sterker, dat er twijfel is over de AGW theorie.
Ronald
Verkeerde analyse. Het wil er bij jou kennelijk niet in dat ik nog het een, nog het ader te vuur en te zwaard verdedig. Ik zie alleen geen deugdelijk voor mij begrijpelijk betoog van degenen die zich als deskundige opstellen maar het met een mager verweer van een niet peerreviewd artikel moeten stellen. Alsof dat de enige maatstaf is. Ik constateer slechts verschillen van mening en zie toe hoe twee honden vechten om een been. Een andere positie kan ik net als velen hier niet innemen bij gebrek aan deskundigheid mijnerzijds.
Over het algemeen heb ik slechts vragen. En ik signaleer dat er nogal wat onzekerheden in de aannames zitten.
Kortom, ik probeer een en ander te begrijpen aan de hand van de gedegen uitleg van sommigen die wél de moeite nemen om hun verhaal op een overzichtelijke manier te doen, en neem waar dat mensen die er voor gestudeerd hebben het diepgaand met elkaar oneens zijn. Het lijkt me duidelijk dat er twijfel is aan de AGW theorie/hypothese.
Dat er sprake is van opwarming over het geheel genomen, over een hele lange tijd, lijkt me duidelijk. de vraag is of dat binnen de variabelen valt of niet. Vevolgens is het de vraag of dat ook een andere oorzaak kan hebben dan het gebruik van fossiele brandstoffen. Shaviv geeft aan van wel, net als Svensmark. Ook Nocolov en Zeller geven met hun vergelijkingen met andere planeten en manen een andere verklaring.
Mogelijk is alles een beetje waar. Reden genoeg om verder onderzoek te doen. Nu lijkt het vooral een geld- en politieke kwestie te zijn geworden. En daar moeten we wat mij betreft van weg. Langzamerhand komt het hele gedoe en de belangen er om heen aardig in een kwade reuk te staan. Zeker als ik het fanatisme zie waarmee sommigen zich weren. Dat riekt op zijn minst naar belangen.
Daarbij lijken me de geboden oplossingen eerder een aantasting van wat we willen beschermen dan een verbetering van het leefklimaat. Maar daar hoor ik je niet over. Bij mij komt jouw houding me over als “pleur een groot deel van het landschap maar vol met zonnepanelen en windmolens”. Nou laat ik dat nu liever niet hebben.
En in dat opzicht zie ik kleine modulaire fabrieksmatig te vervaardigen kerncentrales en vervolgens Thoriumcentrales als een bruikbare (tussen)oplossing. Mogelijk biedt de fusiereactor op de langere termijn een oplossing. Maar het is duidelijk, sinds mijn jeugd laat die techniek wat het echte resultaat betreft al op zich wachten. Maar de prognose van 3x zoveel benodigde energie in 2050 liegt er niet om.
Peter,
verkeerde analyse zeg je en vervolgens komt er een verhaal dat mijn analyse bevestigt.
Punt is dat jij aan blogs en Youtube filmpjes eenzelfde gewicht toekent als aan peer-reviewed papers. Dan begrijp ik jouw twijfel aan de AGW theorie. Zeker als je in een bubbel vist waar de AGW theorie continu wordt ontkent, in YT filmpjes en blogs.
Onlangs verwees je naar een YT filmpje dat ik bekeken heb. Daarin werd een paper van Loehle (2007) aangehaald als “bewijs” dat de huidige hoge temperatuur niets bijzonders is in relatie tot de warme periode in de Middeleeuwen. Dit paper is echter niet peer-reviewed. Daartegenover staat een ander paper, Moberg (2005), wel peer-reviewed, dat een heel ander beeld schetst. Duik je goed in de analyse van Loehle (hetgeen jij niet kunt, zoals je zelf aangeeft), dan komen de zwakheden snel bovendrijven en kom je erachter dat het de peer review nooit zou doorstaan. Voor jou daarentegen zijn dat papers van twee wetenschappers die het niet eens zijn. Jij kent aan beide evenveel gewicht toe en dus is er voor jou gerede twijfel dat de huidige opwarming bijzonder is. Dat is dus niet de goede strategie van informatie vergaren omdat een onderwerp, in dit geval klimaat.
Het IPCC kent alleen gewicht toe aan Moberg, nul gewicht aan Loehle, want niet peer-reviewed. En terecht, zoals bovenstaand voorbeeld laat zien. De strijd tegen AGW moet dus dáár gewonnen worden, in de peer review.
” Een andere positie kan ik net als velen hier niet innemen bij gebrek aan deskundigheid mijnerzijds.”
Inderdaad dat je geen expertise hebt is duidelijk en dat je daar eerlijk in bent is in ierder geval toe te juichen.
” Ik constateer slechts verschillen van mening en zie toe hoe twee honden vechten om een been. ”
Maar hoe kun je beoordelen wie een deugdelijk argument maakt, je hebt immers geen expertise?
” Zeker als ik het fanatisme zie waarmee sommigen zich weren. Dat riekt op zijn minst naar belangen. ”
Inderdaad het fanatisme waamee de ” sceptici” beweren dat er iets aan de hand moet zijn, dat riekt naar belangen
” en neem waar dat mensen die er voor gestudeerd hebben het diepgaand met elkaar oneens zijn. ”
Hoe kun je dat beoordelen, je mist de expertise omdat te doen
Maar je neemt natuurlijk wel een positie in, namelijk vol in het kamp van de ” sceptici” en je doet geen enkele moeite om je ook maar te verdiepen in het standpunt van de ” alarmisten”
Ronald
Welk verhaal bevestigt jouw analyse? Dat ik Shaviv te vuur en te zwaard verdedig? Naar mijn bescheiden mening is het door Shaviv aangehaalde artikel meer waard dan het niet peerreviewde commentaar van Ronald. Daarnaast zijn er andere visies die ik een vergelijkbare kans tot acceptatie toedicht. en daar zijn er nog verschillende van, zoals die van Svensmark en Nikolov en Zeller. Kennelijk kick je op veilige aantallen en durf je andere gezichtspunten niet in overweging te nemen. Ik maal niet om gezichtsverlies. Jij wel?
Blijft staan dat je eerst maar eens in debat moet gaan met Shaviv over het niet peerreviewde artikel van Loehle. Daarbij hebben veel oorspronkelijke inzichten vaat erg lang moeten wachten tot ze peerreviewd werden door de altijd weer overtollig aanwezige dogmatici. Maar houdt eens op je punt dagen naderhand te maken als het buiten de aandacht van je echte opponenten is. Antwoord liever gedegen en heet van de naald.
Peter, alles wat jij tegenkomt, op Youtube, blogjes, in de peer-review geef jij een gelijk gewicht in je meningsvorming. Dat vind ik niet slim.
Het peer-reviewde Moberg (2005) heeft het niet peer-reviewde Loehle al weerlegd. Waarom zou ik mijn tijd verdoen dat nog eens te gaan herhalen?
Fred Udo,
In het hoofdartikel staat dat een windmolen op zee 2500 Euro/kW kost. Ik begrijp hier niets van want als we naar de kosten van alle windparken op Zee kijken dan zien we een totaal vermogen van 2460 MW, de kosten zijn 11,142 miljard Euro dwz 4530 Euro/kW is ruim 3x zoveel als op het land. Als we dit dan afzetten tegen de kosten van een conventionele centrale op het land die ook nog eens altijd stroom levert van 1500 Euro/kW dan hoef je daar toch niet langs over na te denken.
Kernfusie maakte de aarde leefbaar in het verleden en hopelijk in de toekomst ook nog een paar miljard jaar.
De zon maakt ons bestaan mogelijk.
Waarom die weerzin tegen kernenergie?
Ronald, Ik weet niet over welk Loehle artikel je het hebt, maar hij heeft genoeg peer reviewed artikelen op zijn naam staan, de meeste over ecologie. Maar omdat hij tot andere conclusies komt dan en vogue in het IPCC, wordt hij systematisch zwart gemaakt door de bekende linkse haatzaaiers zoals: Desmogblog, Skepticalscience en Sourcewatch. Google je “Loehle”, dan zal je als eerste die drie sites gepresenteerd krijgen. Het is duidelijk dat Google bepaalde meningen voorrang geeft. En als we dan een peer reviewed artikel van Loehle aanhalen, dan wordt de credibiliteit van het tijdschrift verdacht gemaakt. Loehle is auteur of co-auteur van193 wetenschappelijke (overgrote deel peer reviewed) artikelen.
Chris, we hebben het over deze van Loehle:
https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1260/095830507782616797
Dan heb ik nog de vraag, word in de modellen ook rekening gehouden met de eeuwige ondergrondse kolen branden die niet te blussen zijn en nog eeuwen door zullen branden overal ter wereld, maar vooral in China.
Immers daar waar de aarde dun is gaat veel rotzooi de lucht in.
Ik hoor daar nooit niemand over!
Er zin ook maar weinig mensen die dat weten. Wat daar aan steenkool verbrandt… wil je niet weten.
Politiek verzint telkens nepproblemen, mogelijk zonder zelf te beseffen dat het nepproblemen zijn.
Theo
Heb je jezelf al eens afgevraagd waar toch al die CO2 uit die vulkanen vandaan komt? Zou dat uit die massa Calciumcarbonaat kunnen zijn op de zeebodem die onder de aardplaten schuift en zo het proces in een cementoven imiteert? Zouden op die manier ook aardlagen met daarin steenkoollagen en olie- en gasbronnen voor die CO2 kunnen zorgen?
Ja @Peter, natuurlijk, daarom zeg ik ook, ik hoor daar nooit iets van, daar dit een niet te verwaarlozen aandeel co2 zwavel en noem maar op uitstoot.
En dit niet altijd door mensen komt, onweer is al genoeg, en het brand tientallen jaren.
Maar ook branden met gas en kolen samen.
Sommige branden zijn wel te doven met klei en modder te injecteren, maar er zijn ook zulke grote onderaardse branden die zijn niet te doven.
@ Theo,
Ca 70 % van CO2 is zuurstof. Waar komt de O2 bij onderaardse branden dan vandaan?
Jan Pel
Zou dat uit het gesteente kunnen komen? Heel veel mineralen zijn verbonden met zuurstof. In een hoogoven wordt door het in een zuurstofarme omgeving verbranden van Cokes zuurstof aan het ijzererts ontrokken om zo ruwijzer te krijgen.
@Peter, ja dat klopt wat je daar zegt, niet helemaal goed over nagedacht. :-)
Dit komt ook een beetje daar ik op het net er over aan het lezen was.
Er was een dorp afgebrand er door, er zijn gaten in de grond waar vlammen uit komen, en gebieden waar de grond warm is en rook opstijgt.
Scheuren in de grond en noem maar op.
En wat jij bedoeld zijn de dieper gelegen lagen.
Kijk deze link er maar eens op na daar word er een boel over geschreven.
https://www.nationalgeographic.nl/milieu/2017/11/deze-ondergrondse-brand-na-59-jaar-nog-lang-niet-uit
@ Theo+Pieter,
Voor verbranden van koolstof tot CO2 heb je overmaat O2 nodig,bij hoge temperatuur. Volgens mij smeult het nu .Veel meer CO2 in de lucht zou lijkt mij gesubsidieerd moeten worden; de DINO’s hadden een prachtig bestaan bij ca 2000 ppm CO2!!
@Jan, veel smeult nu inderdaad, daarom duurt het ook zo lang.
Maar niet overal blijft de verbranding onderaards.
Lees de link maar eens, of zoek maar eens op het net.
Het blijkt toch een onderschat probleem te zijn volgens onderzoekers.
Voor mij is het geen probleem, en voor een felle verbranding heb je zeker veel zuurstof nodig, kijk maar naar de smid, zonder extra zuurstof krijgt hij zijn ijzer niet bewerkbaar.
Maar deze branden zijn al eeuwig geweest in vroegere tijden daar waar de kolen net onder de grond ligt, een blikseminslag was al voldoende om de boel aan het branden te krijgen.
Zolang we water op de planeet hebben is het onmogelijk om het gebied rond de evenaar verder op te warmen.
Tussen 40 graden Noorderbreedte en 40 graden Zuiderbreedte ontstaat er vanaf gemiddeld 225 w/m2 zon input een surplus aan latent heat. De oppervlakte van de aarde warmt minder op dan je zou verwachten vanuit de extra w/m2 input. Dit komt door verdamping wat een afkoelend effect heeft, “latent heat” gaat in het verdamping proces.
Vanaf 275 w/m2 gemiddelde zon input gaat de temperatuur zelfs dalen. Naarmate de gemiddelde zon input dus toeneemt richting de evenaar daalt de uitgaande long wave radiation, hetgeen aantoont dat de oppervlakte daar door de extra solar (of co2) forcing afkoelt.
Het begrip klimaat vluchteling uit midden Afrika door meer co2 forcing is dan ook onjuist, behalve als ze vluchten voor meer afkoeling.
http://www.physicalgeography.net/fundamentals/7j.html