Een bijdrage van Jeroen Hetzler.
De waanzinnige veertiende eeuw (originele titel: A Distant Mirror: The Calamitous 14th Century) is een boek van de Amerikaanse historica Barbara Tuchman uit 1978 dat verhaalt over het veertiende-eeuwse Europa. De Engelse titel van het boek verwijst naar Tuchmans stelling dat de dood en het lijden van de mensen van de 14de eeuw een verre spiegel zijn van die van de 20ste eeuw. Het boek behandelt de rampen die Europa in de veertiende eeuw troffen. Een van die rampen was het invallen van de Kleine IJstijd.
Deze periode van extreme koude met winters die van oktober tot mei konden duren, geregeld dichtgevroren Theems en zelfs een keer de haven van Marseille, teisterde Europa bovenop de pest en vele oorlogen. Gedocumenteerde rampen vanwege koude. Waar zijn de gedocumenteerde rampen van bijvoorbeeld de Romeinse Opwarming en de Middeleeuwse Opwarming, de wereld in brand zuchtend onder afschuwelijke droogtes? Dat waren nu juist tijden van voorspoed. Er waren bijvoorbeeld wijnbouw in Engeland en graancultuur en veeteelt in Groenland. Hier.
Graan op Groenland hoef je nu niet te proberen. Waar komt dan toch die paniek vandaan over het beetje opwarming na de Kleine IJstijd die rond 1850 eindigde?
Het woord opwarming trouwens maakte een opmerkelijke evolutie door. Eerst was het opwarming, toen werd het klimaatverandering, daarna klimaatprobleem en nu klimaatcrisis. Zou het echt? Er is immers wereldwijd niets bijzonders aan de hand buiten de gebruikelijke droogtes, natuurlijke bosbranden, tropische orkanen etc.
Integendeel, het gaat steeds beter op alle terreinen. Landbouwopbrengsten blijven stijgen, armoe, kindersterfte etc. nemen nog steeds sterk af. Het aantal doden door natuurrampen is met 95% gedaald dankzij effectieve adaptatie. Het aantal natuurrampen is niet toegenomen, sommige zelfs afgenomen.
Dit is de realiteit. Daarom is het zo schrijnend dat puur door stompzinnige agitatie en stoken van allerlei organisaties, individuen en slecht geïnformeerde media, al dan niet moedwillig, een volledig tegengesteld beeld wordt geschapen.
Nee, de ijsbeer gedijt prima, nee Afrika verhongert niet massaal, integendeel zelfs. Geen hongersnoden meer in India en Ethiopië, noch massale overstromingen in Bangladesh zoals in de jaren 70. Allemaal het gevolg van het werk van moreel hoogstaande en betrouwbare wetenschappers, ingenieurs en weldenkende beleidsmakers. Wat een verschil met de huidige waanzinnige periode van klimaatbeleid waarin nefast groepsdenken weldadige ratio verpulvert.
Dankzij de politisering van de klimaatwetenschap – wat dit ook moge inhouden – is het IPCC in de ban van de ecologistische waan van Maurice Strong geraakt. Het mandaat van het IPCC onthulde van meet af aan die misantrope ideologie. Al spoedig raakte het IPCC in de ban van het groepsdenken dat zich als de 14e – eeuwse pest het denken in alle uithoeken besmette en tot de huidige waanzin heeft geleid.
Het resultaat moge bekend zijn door de CAGW-hypothese (vermeend door mensen veroorzaakte catastrofale opwarming) van velen onzer politieke leiders. Dit, in combinatie met de overweldigende weerlegging van die theorie, drijft tot steeds extremere hysterie i.p.v. rationaliteit. Dachten wij dat wij alles hadden gehad met een gedresseerd klimaatslavinnetje, komt Extinction Rebellion als product van onwetendheid tevoorschijn. Erg hoog is hun kennis net zo min. Zie hier
Dit wordt bevestigd door onderstaand commentaar:
This was, of course, Extinction Rebellion. Let us no longer beat around the bush about these people. This is an upper-middle-class death cult. This is a millenarian movement that might speak of science, but which is driven by sheer irrationalism. By fear, moral exhaustion and misanthropy. This is the deflated, self-loathing bourgeoisie coming together to project their own psycho-social hang-ups on to society at large. They must be criticised and ridiculed out of existence.
Ware woorden lijken mij. Het type dat rebelleren belangrijker vindt dan zelf nadenken. Het type dat zich voor elk postmoderne hype-karretje laat spannen vanwege onwetendheid. Het naïeve type dat blindelings een petitie ondertekent tegen de gevaren van Dihydrogen monoxide. Zullen we het eens vergelijken met het gangbare patroon van huidige klimaatalarmisme of kernenergie of stikstof:
Dihydrogen monoxide:
- is also known as hydroxyl acid, and is the major component of acid rain.
- contributes to the “greenhouse effect“.
- may cause severe burns.
- contributes to the erosion of our natural landscape.
- accelerates corrosion and rusting of many metals.
- may cause electrical failures and decreased effectiveness of automobile brakes.
- has been found in excised tumors of terminal cancer patients.
Despite the danger, dihydrogen monoxide is often used:
- as an industrial solvent and coolant.
- in nuclear power plants.
- in the production of styrofoam.
- as a fire retardant.
- in many forms of cruel animal research.
- in the distribution of pesticides.
- Even after washing, produce remains contaminated by this chemical.
- as an additive in certain “junk-foods” and other food products.
Het gaat dus over water. Bron.
Het is dit soort goedgeklede -met dank aan de petrochemische industrie- groep hernieuwbare 14e- eeuwse flagellanten -zonder de oncomfortabele pijn van toen-, die blindelings een leider volgt. Het blijft een terugkerend verschijnsel in de geschiedenis. Het blijft geen verheffend verschijnsel. Al helemaal doordat onze politici zo onkritisch de ezelsoren laten hangen naar dit getalsmatig onbeduidend groepje fanaten.
De term klimaatcrisis is gelijkwaardig aan de term klimaathysterie. Het is zaak zich niet te laten intimideren maar hen als de pestratten van toen te bestrijden. Zo stelt Nanninga (FvD) in de Amsterdamse gemeenteraad:
Oppakken, dna afstaan en voor de rechter ermee, als dat de blokkeerfriezen-aanpak is dan zeker ook voor dit klimaatgajes.’ Linkse beroepsnietsnutten, werkloze klimaathippies en ecologische lapswanzen voelen zich nou eenmaal thuis in Amsterdam.
Het blijft een intrigerende vraag waarom links (Democrats) zich zo, tot op het bezetene af, aangetrokken voelt tot het idee van klimaatbestrijding, of wat ik me hierbij moet voorstellen? Mitigatie dus i.p.v. voor de hand liggende adaptatie dat al onheuglijke tijd succesvol is. Het antwoord moet toch te vinden zijn in een symbiose tussen obsessief ecologisme en planeconomische ideologie. Wat heeft dit te maken met wetenschap, vraagt elk weldenkend mens zich af? Wie zijn die lieden eigenlijk?
‘Het politieke establishment heeft gefaald in het beschermen van de mensen tegen vervuiling, het voorkomen van het massale uitsterven van soorten op de aarde en het mogelijke uitsterven van de mensheid in de nabije toekomst. Daarom moeten we rebelleren om het voortbestaan van burgers en onze natuurlijke wereld te garanderen of we verliezen alles wat we liefhebben,’ staat in een verklaring op Facebook.
Gefaald? Hoezo dan? Hysterische flauwekul. Dit soort hysterisch doemdenken is nooit veraf, al duizenden jaren niet. Het gevolg van onwetendheid met redeloze angst en het aanwijzen van een imaginaire zondebok als gevolg. Het bepaalde mede de waanzin van de 14e en nu die van onze eeuw. Ook nu is sprake van dezelfde primitieve onwetendheid, of kwalijker, ideologische indoctrinatie van schoolkinderen in de leer van een nieuwe imaginaire zondebok.
Kinderen zijn de toekomst, maar dat maakt ze nog geen heiligen. Zij beschikken niet over een magische, pure wijsheid waar volwassenen per se naar moeten luisteren. Hun idealisme van welke soort dan ook is schattig, maar ook irrelevant en potentieel gevaarlijk, want het ontaardt algauw in radicalisme. Vurige overtuigingen gaan altijd gepaard met blindheid voor onwenselijke feiten en met het moreel diskwalificeren van andersdenkenden.
Dit lijken mij verstandige woorden. Helaas echter gaat de vergoddelijking van een geïndoctrineerd Zweeds meisje juist de kant op van hysterische klimaatradicalisering. Dezelfde radicalisering die ook doorklinkt in de toespraak van Timmermans. Hier.
Met grote bezorgdheid zien talloze weldenkende, maar genegeerde, burgers deze klimaatradicalisering hand over hand toenemen. Een radicalisering die onze maatschappij en welvaart alsmede die van ontwikkelingslanden bedreigt. Een radicalisering die de privé levens van de burgers verziekt en de persoonlijke vrijheid en levenssfeer bedreigt. In dit opzicht schept die Groen-populistische toespraak van Timmermans een zeer grimmig toekomstbeeld, waar het de vrijheid van het individu betreft en diens koopkracht.
Deze escalerende klimaatradicalisering komt doordat het IPCC een in wetenschappelijke zin gefaald instituut blijkt vanwege alleen al het mandaat. Maar ook het falen van de doemscenario’s na al die decennia van onheilsprofetieën, het falen van de klimaatmodellen die evidente onwetendheid blootleggen. Modellen die slechts lange termijn weersvoorspellingen zijn en niets uitstaande hebben met de complexe oorzaken achter klimaatveranderingen. CO2 blijkt in dit geheel slechts een geïsoleerde eenzijdig opgeblazen ecologistisch ideologische factor.
Deze botsing tussen kortzichtige eenzijdigheid en gebrek aan overtuigende argumenten leidt tot irrationele radicalisering daar de protagonisten tot elke prijs hun intolerante ideologie willen opleggen. Het is slechts een teken van machteloosheid die men niet onder ogen durft te zien Het 97%-consensus argument is dan ook het meest fatale argument gebleken, omdat het zich nu tegen het alwetende wetenschappelijk autoritaire standpunt keert: die 97% beroept zich op gebleken falen van ditzelfde standpunt. Ter illustratie schreef Leon de Winter het volgende:
De Club van Rome putte zich in 1972 ook uit in ondergangsvoorspellingen met het rapport ’De grenzen aan de groei’. Deze club voorspelde de totale ondergang van alles. Volgens dat rapport waren we nu allemaal gecrepeerd en waren alle grondstoffen verbruikt en was de mensheid gekrompen tot een paar miljoen armzalige hongerlijers op zoek naar een overwoekerd aardappelveld.
Het KNMI beweert dat het weet wat op 6 oktober in het jaar 2100 ongeveer het weer zal zijn. Mag ik daaraan twijfelen of eindig ik dan op de brandstapel?
De conclusie moge duidelijk zijn: door klimaatradicalisering gedreven hysterie waar elke vorm van wetenschapsbeoefening aan ontbreekt leidt tot teloorgang. Ik wens dan ook in het bijzonder Timmermans veel sterkte net als met zijn niet minder ambitieuze, doch gefaalde, terugdringing van de regelgeving. De wereld zal nog een poepie ruiken als het aan hem ligt. We zullen afwachten.
Derhalve blijft van kracht:
Ceterum censeo Legem Climae delendam esse.
(Overigens ben ik van mening dat de Klimaatwet vernietigd moet worden).
Jeoen Hetzler,
Bij een eerste snelle lezing van je artikel krijgt men de indruk dat je gelijk hebt. Maar bij het meer kritisch lezen ervan, val je door de mand.
Het verschil tussen de Kleine IJstijd en de Warmere Periodes was 1°C. We zitten nu in enkele decennia plots ook al bijna 1°C hoger en het zal in de volgende eeuw nog meerdere graden stijgen stijgen – een veel groter verschik en onbekend terrein dus.
Inderdaad geen boer die er aan denkt om graan te kweken in Groenland. Maar dat deden de Vikings ook niet echt. Zij importeerden het meeste van hun voedsel, omdat de oogsten ook toen zeer pover waren.
Dat de Theems bevroor, had meer te maken met het gebrek aan eb-en-vloed door de vele bruggen, terwijl dat nu helemaal anders is. Je vergelijkt appelen met peren, dus.
En kun je eens een bron geven van waar er intelligente mensen die vragen voor actie rond klimaatverandering de parodie-petitie over water hebben getekend? Of probeer jij hier gewoon blinde stemmingmakerij?
Kortom, jij valt duidelijk onder je eigen beschrijving: Het type dat zich voor elk hype-karretje laat spannen vanwege onwetendheid.
Svp die trollen volledig negeren. Niet inhoudelijk op hen reageren. Zij hebben hun geloof of andere belangen die niet zo netjes zijn. Het zijn dezelfde paar mensen onder verschillende pseudoniemen.
“Svp die tr*llen volledig negeren. Niet inhoudelijk op hen reageren.”
Hermand,
Waarom durf jij niet inhoudelijk reageren? Omdat je weet dat de inhoud van mijn reactie correct is, en dat je met je billen bloot gaat indien je het over de inhoud van mijn reactie zou moeten reageren? Daarom dat je maar beslist te reageren met beledigingen?
Het verschil tussen de Kleine IJstijd en de Warmere Periodes was 1°C.
Ach ja, die afschuwelijke mondiale gemiddelde temperatuur ;-)
In het eggie varieert de temperatuur rond +/- 60K.
Gemiddeld dragen alarmisten een blinddoek om de kortzichtigheid te verbergen.
“In het eggie varieert de temperatuur rond +/- 60K.”
Boels, 60K verschil, dat is dus 60°C verschil? Ben jij zelf geblindoekt om de kortzichtigheid van je reactie niet te zien?
@Dirk:
De eenheid C en K hebben per definitie dezelfde grootte, alleen het nulpunt van K=0 en van C is dat 273,15K.
De hoogste en laagste geregistreerde temperatuur op aarde: ~-60C en ~+60C.
Een verschil van 120K.
De mondiale gemiddelde temperatuur wordt geschat op 15C (285,15K) en wordt gebruikt bij het bepalen van de anomalie.
Mag jij mij vertellen hoe men die 285,15K heeft berekend en of de waarnemingen tot dezelfde waarde leiden.
Gewoonlijk hoort er bij een gemiddelde van waarnemingen en standaardafwijking; het laat zich raden dat de standaardafwijking enkele K’s moet zijn.
@Boels
Dat is basisstatistiek: dat is het verschil tussen de standaardafwijking (jouw ~-60C en ~+60C) en de standaardfout (de onnauwkeurigheid van het mondiale gemiddelde).
Indien je bijvoorbeeld eens zou zoeken naar een tabel met de HAdcrut4 waarden, dan zul je ook de standaardafwijking daarop vinden. En die is minder dan een graad.
@Quido, weer van de partij?
Gisteren Martijn gek maken en nu de rest weer?
De temperatuurfluctuaties op het Noordelijk Halfrond zijn groter dan op het Zuidelijk Halfrond. Daarom smelt er meer zeeijs rond de Noordpool dan op de zuidpool. Dat was ook tijdens de kleine ijstijd. Onderzoekers van de universiteit Groningen kwamen tot deze conclusie:
Divine D et al. (2011):
En zo kunnen we nog vele andere studies aanhalen die veel grotere temperatuurverschillen laten zien. Sinds Michael Mann zijn die studies niet meer welkom bij het IPCC en vandaar dat jij op wikipedia dit soort plaatjes tegenkomt.
Nee hoor dat zal helemaal niet, dat is namelijk volledig afhankelijk van de emissies na 2050 en of de opnameverzadiging gaat optreden.
Bangmakerij dus.
Beste Jeroen, geweldig verwoord essay toepasselijk wat er helaas gaande is in Nederland.
Kunnen de trollen, de oude en nu ook de nieuwe, in de zak steken.
Grappig te lezen dat ook de nieuwe trollen zo goed weten hoe ze met drollen moeten gooien. Lijkrn vreel op Spuit-11 de Jv/dHeijden en Co.
Doet mij ook denken aan de Pamfletten van vroeger, tijdens de Provo Rellen in Amsterdam, die massaal werden rond gestrooid met teksten en kreten waarvan feitelijk geen Hond wist wat men bedoelde maar wel met vollen borst scandeerde.
Teksten met opvallende Links Communistische trekjes, mogelijk opgesteld door fanate Trotskisten ondergedoken in Nederland.
Net als toen met Nieuw-Guinea uit de tijd van Boeng Sukarno met zijn “Partij Partai Nasional Indonesia, PNI” de Indonesiërs indoctrineerde dat Nieuw-Guinea de Dochter van Boeng Soekarno was, vervolgens een ieder braaf scandeerde “wij willen de Dochter van Soekarno terug”. De PNI ook een Links Communistisch geïndoctrineerde Partij.
Idem Dito met het Z-Afrikaanse ANC er ook een van is. Overigens pmerkelijk is dat vrijwel allen Eurpesche Landen aangesloten bi de EU ook in grond van Linkse tot Communistische Origine zijn.
Nu dan: zijn het nu weer de Trollen die met modder spuiten, de Spuiten-11 waarvan er in Amsterdam duidelijk teveel, veel te veel zijn, altijd achteraf met Modderspuiten zonder eigen inbreng en onderbouwde essays natuurlijk.
Velen vertonen vergelijkende trekjes met het PNI en ANC en niet te vergeten dat Anarchisten clubje RARA die Shell peste n de Makro in brandstaken, mogelijk zijn deze naar publiciteit beluste ondergedoken Trollen Trotskisten? Syp Wynia heeft inmiddels ook dit order verstorende fenomeen ontdekt, dat dit verloren kliekje ex Communisten hier de kop opsteekt ons land en volk op immoreel wijze te verzieken.
Het is voor ons dan ook een vreugde Uw geweldige en toepasselijke essay te lezen, U verwoord exact wat wij voelen en met U mee voelen.
Het is een goede actie van Hans om de IP-adressen van de herkende trollen maar te blokkeren.
Zij verpesten bewust deze eerlijke fatsoenlijke site met hun spamberichten.
AdamSmith1775,
Kun je ook nog op de inhoud van mijn reactie reageren? Of wil je enkel wat doordrammen over tr*llen?
Is het omdat je beseft dat de inhoud van mijn reactie correct is, en dat je met je billen bloot gaat indien je het over de inhoud van mijn reactie zou moeten reageren?
Misschien dat Hans jouw IP-adres maar moet blokkeren als “herkende trol”
“Misschien dat Hans jouw IP-adres maar moet blokkeren als “herkende trol””
Dirk, alle trollen zijn gelijk, maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen.
Vandaar dat jij eerder geblokkeerd wordt dan AdamS.
Johan D. Dank voor Uw reactie.
Voor de goede orde en verstandhouding ook voor Dirk: mijn IP-adres en personalia zijn bij Hans als mede bij Jeroen en alle mede Auteurs van Climategate bekend.
Men weet ook uit welk oogpunt en gedachtengoed wij berichten inzenden en reacties plaatsen op deze geweldige site.
Met doel voor ogen dat er een eerlijke hoor en wederhoor is van uitwisselen van kennis van de gepresenteerde zaken.
En dat is nu net wat bij de Trollen volledig ontbreekt, reacties allá Trotsky techniek.
Wanneer wij (ik sta indeze niet alleen) een reactie geven en deze reactie in de ogen van Hans niet past, dan zal hij mij dat in en persoonlijk e-mail bericht melden dat onze reactie niet wordt geplaatst. Zo is dat onder weldenkende mensen een “Wet van Mede en Perzen”, aldus afgesproken.
Ook is afgesproken dat wij niet inhoudelijk reageren op nonsens verhalen, bekend staande als “Trollen Story’s”. Die zijn al in de Efteling genoeg aanwezig.
Duidelijk is wel, Mijnheer Dik, dat onzer reactie naar Uw adres een “Schot in de Roos” is.
Oeps, wat een lol een Trotsky Trol op hol. Ha ha Ha.
Sorry, leedvermaak is niet direct onze stijl, maar vergeef ons in Uw geval is het niet te onderdrukken.
AdamSmith1775,
Kun je ook nog op de inhoud van mijn reactie reageren? Of wil je enkel wat doordrammen over tr*llen?
Is het omdat je beseft dat de inhoud van mijn reactie correct is, en dat je met je billen bloot gaat indien je het over de inhoud van mijn reactie zou moeten reageren?
Dirk,
Wel eens van klimaatcycli gehoord? Jouw snelle opwarming is gewoon een opgaande tak van een circa 60 jarige cyclus. Momenteel daalt de temperatuur al bijna 4 jaar.
“Momenteel daalt de temperatuur al bijna 4 jaar.”
Check the facts.
2015, 16, 17 en 18 waren de warmste jaren sings metingen begonnen….
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Instrumental_temperature_record
Dirk, wat Erik bedoeld is dat de temperatuur anomalie na het begin van het recordjaar 2016 bij alle temperatuur series afgelopen 3,5 jaar op een lager niveau heeft gezeten, zie:
https://oz4caster.wordpress.com/monthly-trends/
PS. Het gebruik van ’trends’ zou op basis van de definitie van het klimaat eigenlijk op basis van een periode van tenminste 30 jaar moeten worden toegepast, maar vooral de ‘alarmisten’ maken zichzelf het hoofd gek door te werken met trends op basis van een veel korter tijdspan. Het probleem met trends is dat een trendlijn jaren achtereen kan blijven stijgen terwijl de temperatuur zelf feitelijk in een neerwaartse fase heeft gezeten – immers, in vrijwel alle mondiale temperatuur series hebben de jaren 2017 en 2018 na het recordjaar 2016 (en 2015) een lagere waarde opgeleverd… bovendien zien we bijvoorbeeld bij de UAH temperatuur serie dat het jaar super El Nino jaar 1998 nog steeds het 2de warmste jaar is na het super El Nino jaar 2016. BIj de overige temperatuur series staat 2015 of 2017 meestal als 2de warmste jaar genoteerd… maar dit toont vooral aan dat er duidelijk geen consensus is over de vraag;
‘Wat was het warmste jaar na het recordjaar 2016?’
PS. De grafiek op Wikipedia waar je naar verwijst betreft de grafiek van de tamelijk ‘alarmistische’ NASA, zie:
h ttps://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/customize.html
Bij de HadCRUT4 zien we bijvoorbeeld dat 2015 het 2de warmste jaar is geweest, zie: h ttp://klimaatcyclus.nl/klimaat/pics/hadcrut4-temperatuur-cyclus-met-decennium-trend.jpg)
(Ik heb hier heel bewust het hele palet van mogelijkheden beschreven om duidelijk te maken dat je bij je input nogal selectief bent geweest door enkel naar één van de meer alarmistische temperatuur series te wijzen… een weloverwogen oordeel is daarentegen wellicht enkel mogelijk indien je vooral oog hebt voor zaken waarover consensus bestaat)
Dirk lijkt een tweelingbroer van Henk
“Het gebruik van ‘trends’ zou op basis van de definitie van het klimaat eigenlijk op basis van een periode van tenminste 30 jaar moeten worden toegepast, maar vooral de ‘alarmisten’ maken zichzelf het hoofd gek door te werken met trends op basis van een veel korter tijdspan. ”
?? Je wringt je wel in onnavolgbare bochten, Martijn. Een prima idee om naar periodes van tenminste 30 jaar te kijken, dat is de algemeen aanvaarde standaard in de klimatologie. Niets houdt je tegen om daarvan het lopend gemiddelde te nemen. Maar vervolgens ga je Erik verdedigen, die juist naar een heel korte periode kijkt van maar een paar jaar. En dat lijk je zelf ook te doen. Een trend is een trend. Zolang het voortschrijdend gemiddelde steeds hoger uitkomt gaat de trend omhoog. Alleen als er een heel duidelijke fysiek aanwijsbare trendbreuk is, bijvoorbeeld een zware vulkaanuitbarsting, mag je zeggen dat de trendlijn (voortschrijdend gemiddelde) niet de werkelijke richting aangeeft. Jij hangt het steeds op aan een cyclus die vooral in je hoofd zit. Voor een 66-jarige cyclus zijn vrijwel geen aanwijzingen, laat staan bewijzen.
Johan D, inmiddels ben ik door Hans geblokkeerd. Geen probleem recht moet er zijn.
Adam,
Onzin. Je bent niet geblokkeerd.
Er is een spamfilter dat automatisch werkt. Maar het is heel moeilijk om zo’n filter nauwkeurig in te stellen. Dat betekent dat sommige trolreacties er doorheen slippen en bonafide reacties blijven hangen. Dat moet dan handmatig worden gecorrigeerd.
Dat is vervelend, niet alleen voor de respondenten, maar ook voor wie dat klusje steeds maar weer moet opknappen. Je begrijpt wel voor wie.
Re: Bart Vreeken
Goed dat je het belang van die 30 jaar erkend, maar in mijn ogen maak je vervolgens een denkfout door te suggeren: “een trend is een trend”; immers, de definitie van het klimaat beschrijft feitelijk dat korte termijn trends eigenlijk weinig waarde hebben in het perspectief van het klimaat… wat fundamenteel bezien eigenlijk direct te maken heeft met de lange termijn cycli hierbij een rol spelen.
(Dat instanties als de NASA hun grafieken standaard voorzien van een korte termijn trend, zegt wellicht iets over hun agenda… want met die methode weten ze bij het grote publiek ook ten tijden van dalende temperaturen toch een “verhaal” te produceren dat de temperatuur verder zou zijn; wat feitelijk niet het geval is, maar dit beschrijven ze niet expliciet in hun communicatie – ook weer een teken aan de wand dat illustratief is voor hun agenda)
PS. Erik sprak eerst over een 60 jaren cyclus, en wees vervolgens op het feit dat de temperatuur afgelopen 4 jaar (wat eigenlijk net iets te lang is, want het gaat 3,5 jaar) een neerwaartse beweging heeft getoond. Dus met je suggestie dat Erik (enkel) naar “een heel korte periode” zou kijken doe je hem denk ik echt te kort… en zet je jezelf op een weinig realistische wijze af t.o.v. het punt dat hij daadwerkelijk maakte.
(Je suggestie dat ik me in “onnavolgbare bochten” zou wringen is in mijn ogen vooral een opmerking op betrekkingsniveau… waarbij je inhoudelijk overigens eigenlijk geen enkel punt hebt gemaakt t.o.v. wat ik heb beschreven. Kortom, ik wil je vragen om in het vervolg jezelf van dit soort communicatie te onthouden want met dit soort praat ga je het niveau van de discussie geenszins omhoog trekken Bart. In mijn volgende artikel wordt duidelijk dat de 66-jarige cyclus onderdeel vormt van een langere cyclus die ontstaat bij de zon – op dit punt wil ik op dit moment nog even om wat geduld vragen maar binnenkort gaat een onderbouwing volgens waarbij de 22-jarige magnetische cyclus van de zon centraal komt te staan waarbij in de jaren dat het magnetische veld van de noordpool van de zon omslaat op aarde afgelopen 170 jaar altijd La Nina omstandigheden zijn ontstaan in de vorm van een negatieve ENSO waarde en dit mechanisme heeft ook gezorgd voor o.a. de grootste La Ninas die we sinds het begin van de metingen in 1866 hebben gereconstrueerd. Kortom, in mijn volgende artikel worden enkele belangrijke vragen beantwoord waarop ik in de discussie rondom mijn laatste artikel het antwoord nog schuldig moest blijven)
Deze Tije is niet de echte Tije…
Account is gekaapt.
Martijn:
“Dat instanties als de NASA hun grafieken standaard voorzien van een korte termijn trend, zegt wellicht iets over hun agenda… want met die methode weten ze bij het grote publiek ook ten tijden van dalende temperaturen toch een “verhaal” te produceren dat de temperatuur verder zou zijn; wat feitelijk niet het geval is, maar dit beschrijven ze niet expliciet in hun communicatie – ook weer een teken aan de wand dat illustratief is voor hun agenda”
Je bent werkelijk onnavolgbaar, Martijn! NASA komt met een grafiek waarin ‘LOWES smoothing is toegepast, daarmee worden de jaarlijkse fluctuaties gladgestreken. Het resultaat ziet er niet geforceerd uit. Als er nu een aantal koelere jaren volgen buigt de lijn vanzelf weer naar beneden. Maar die moeten er dan wel komen. Je bent zelf degene die op basis van maar enkele jaren graag wilt concluderen dat het nu verder koeler gaat worden. Je enige houvast daarin is een wankele theorie over een 66-jarige cyclus. Eerst zien, dan geloven.
https://climate.nasa.gov/vital-signs/global-temperature/
“ Het verschil tussen de Kleine IJstijd en de Warmere Periodes was 1°C. We zitten nu in enkele decennia plots ook al bijna 1°C hoger en het zal in de volgende eeuw nog meerdere graden stijgen stijgen – een veel groter verschik en onbekend terrein dus.”
Aldus sprak weerprofeet Dirk. De toekomst is een open boek voor hem..
Beste Dirk,
De 1°C temperatuurstijging is toch echt in ongeveer 170 jaar ontstaan en niet in “een paar decennia” zoals je suggereert; zie bijvoorbeeld de website van de (alarmistische) grafiek van de NASA waarin we kunnen zien dat de trendlijn van -0,28°C in 1905 is gestegen naar +0,85°C in 2018… da’s dus +1,13 in 113 jaar. Wanneer we vervolgens rekening houden met de multi-decennia cyclus die zowel in alle mondiale temperatuurgrafieken is terug te vinden als ook de grafieken van de zonnestraling (total solar irradiance) dan komen we uit een op temperatuurstijging van ongeveer 1,05°C in 139 jaar
https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/customize.html
Bij de HadCRUT4 (de langst lopende temperatuur serie voor de temperatuur wereldwijd) komen we uit op basis van de decennia gemiddelde uit op minder dan 1°C in 170 jaar tijd, zie:
h ttp://klimaatcyclus.nl/klimaat/pics/hadcrut4-temperatuur-cyclus-met-decennium-trend.jpg
En corrigeren voor vulkanisme, zonnevlekken, ENSO of wat dan ook verandert eigenlijk vrijwel niets aan deze ontwikkeling.
Bovendien kan uit de baan van de zon rond het barycentrum worden opgemaakt dat de invloed van de zon afgelopen decennia een duidelijke bijdrage aan de temperatuurstijging heeft geleverd… maar vanaf 2022 zal die bijdrage de opwaartse trend juist gaan afremmen.
PS. Je suggestie dat de komende decennia de temperatuur “nog meerdere graden” zal gaan stijgen is eigenlijk zelfs in strijd met de projectie van het IPCC die in oktober 2018 is uitgesproken toen ze hebben aangegeven dat het zelfs “onwaarschijnlijk” is dat de temperatuur voor 2050 met meer dan een halve graad zal gaan stijgen; het IPCC gaat uit voor komende decennia van een trend van 0,20°C per decennium… maar de geschiedenis heeft uitgewezen dat het een notoire club van doemdenkers is die de trends als 30 jaar te hoog inschatten.
De mensen achter de UAH satelliet temperatuur serie zien de trend al heel wat jaren op ongeveer 0,13°C per decennium blijven hangen (hierbij is overigens nog geen rekening gehouden met het feit dat die trend in de opwaartse fase van de multi-decennia cyclus is ontstaan), zie:
h ttp://www.drroyspencer.com/2019/10/uah-global-temperature-update-for-september-2019-0-61-deg-c/
“De 1°C temperatuurstijging is toch echt in ongeveer 170 jaar ontstaan en niet in “een paar decennia” zoals je suggereert; ”
Kijk nog eens terug naar de giss-grafiek die je zelf aanhaalt:
Van 1880 tot 1980: ongeveer 0.2°C stijging
Van 1980 tot 2019: ongeveer 0.7°C stijging
Ongeveer hetzelfde voor de grafiek van de klimaatgek.
Hoe groot wat de impact van “de baan van de zon rond het barycentrum”? Niet gewoon wat beweren, maar getallen geven, Martijn!
Je hebt wel een beetje gelijk over die “de komende decennia de temperatuur “nog meerdere graden” zal gaan stijgen”. Het hangt er van af hoe je “komende decennia” interpreteert. Jij ziet het als tot 2050, ik zie dat eigenlijk tot zo’n 10 decennia ver. Sorry voor de onduidelijkheid.
Het zonnejaar:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Grote_zonnejaar
@zwarte piet,
Een fragmentje uit je link:
“.. na deze warme zomer volgen er drie slechte achter elkaar.”
Dus wat wil je hiermee aantonen?
Het lijkt wel of het klimaat altijd al aan verandering onderhevig is ;-)
Klimaat is verandering. Klimaatverandering is dus verandering van verandering. Echt wetenschappelijk. Kunnen alleen alarmisten bedenken.
@Erik:
De trend van de trend is in de mechanica een versnelling en de trend van de versnelling is de impuls.
Lijkt mij leuk om zoiets met een temperatuurreeks uit te halen.
@ Rambutan
Kijk nog eens goed naar je grafiek. Als onderschrift staat er 10 reconstructies op basis van proxies. Maar wat is die zwarte lijn vanaf 1850? Rare proxy, wacht het zal de gemeten temperatuur zijn. Maar waarom stijgen de proxies niet net zo hard als die zwarte lijn tot 2000? Vreemde zaak niet waar?
“Waar zijn de gedocumenteerde rampen van bijvoorbeeld de Romeinse Opwarming en de Middeleeuwse Opwarming, ”
Nou, kijk eens naar de enorme overstromingen die Nederland in de Middeleeuwen hebben getroffen, een gevolg van de stijging van de zeespiegel. Aan het eind van de Kleine IJstijd was de zeespiegelstijging (in Amsterdam) bijna tot stilstand gekomen.
Er waren geen rampen door de warme Romeinse en Middeleeuwse tijd. Net zoals er nu geen rampen zijn.
De overstromingen in de Middeleeuwen waren het gevolg van de geweldige Deltawerken die er toen waren.
Hier kun je er meer over lezen, Leejoo
http://www.kwaad.net/SeaLevel-MiddleAges-LittleIceAge.html
Voorbmij blijjft de hamvraag “cui prodest” , dat is :wie haalt voordeel uit deze collectieve waanzin van de klimaathysterie en waarom ? Zou het kunnen dat de verschillende regeringen die de experts van het IPCC benoemd hebben en betalen, (wiens brood men eet, diens woord men spreekt),zich deze moeite getroosten om de burger niet alleen meer belastingen doen betalen, maar ook daardoor verder willen “verproletariseren”? Niet voor niets wordt die klimaathysterie “vakkundig” onderhouden door de rode en groene facetten van het cultureel marxisme.
Het gaat heel simpel over geld, heel erg veel geld! Bewijs: https://www.telegraaf.nl/nieuws/1270651846/klimaatdemonstranten-krijgen-betaald Er wordt veel geld gestoken in het gelijk proberen te krijgen. Betaalde demonstranten (tot wel 4.000 euro per maand, Ook niet de vergeten het “wonderkind” Greta!
Ook voor RE geldt : deugen als verdienmodel.
Keuze stress
Vanmorgen zag ik de Jehova getuigen weer lopen in de straat om hun einde der tijden geloof aan de man te brengen. Gaat niet echt enthousiast en er zit geen garantie op dat ze binnenkort gaan leveren. Op die markt wordt het steeds drukker.
De mormonen zijn hier niet zo actief. Ze houden wel goed bij wie er in de hemel komt. Ook dat geloof is prijzig met 10 procent van je inkomen. Je weet wel waar het blijft. Naar de top van de kerk.
De islam heeft ook een einde der tijden. Je weet niet wanneer maar op lokale schaal wordt daar wel goed aan gewerkt. Iedere week zijn er wel een paar martelaren en een groot aantal voorbijgangers die mee mogen profiteren.
De nieuwkomers op de markt staan te dringen.
De stikstof crisis belooft dat er bomen gaan groeien. Nou daar lig ik niet wakker van.
De klimaat bureaucraten uit de regeringen van west Europa samen met de Europese commissie beloven me over honderd jaar dat het hier net zo lekker weer wordt als in Frankrijk. Das beter. Hoef je niet zon eind te rijden. Alleen waarom zo lang wachten. En vooral waarom wordt die vacantie zo duur.
De zeespiegel stijgers zijn iets vlotter. Over dertig jaar heb ik een zwembad in de tuin en wordt ik geacht naar Duitsland te verhuizen. Mijn vader was ook al heel vrijwillig opgepakt om in berlijn te gaan wonen in een schuilkelder van de fabriek. Trekt me nog niet echt.
De club van extinct rebellion heeft meer haast. Zij gaan leveren in tien jaar. Dan kan ik tien jaar me uitleven, de wereld over vliegen zonder me ooit ongerust te maken want daarna is het toch afgelopen. Klinkt aantrekkelijk.
Benieuwd welke aanbiedingen we binnenkort nog krijgen.
geheel off topic maar ik wil even aanhaken op de discussie eergisteren m.b.t. de vermeende rol van de fossiele industrie, zeg maar de oliemaatschappijen, rondom de financiering van het sceptische geluid. Ik deel de mening van oa. Hetzler, die stelt dat de groene gekte juist gunstig uitvalt voor de oliebranche.
Maar nu veel fundamenteler:
De werkelijke macht in de wereld wordt door een relatief kleine doch zeer invloedrijke club uitgeoefend: HET GROOTKAPITAAL. Hoewel de fossiele industrie hier een deel van uitmaakt, zijn zij binnen deze groep slechts een speler.
Dit grootkapitaal heeft van meet af aan wel oren naar het ideaal van de marxisten (VN, ngo’s) om via het verzonnen klimaatprobleem de welvaart over de wereldwijd te verdelen. Zij noemen dat globalisering. Omdat de ideologische sterren nog nooit zo gunstig hebben gestaan hebben zij zich jaren geleden al aan “de new green deal” gecommiteerd. M.a.w het geld IS al gereserveerd en de posities ZIJN al ingenomen.
Zie:http://www.williamengdahl.com/englishNEO25Sept2019.php
Waarom dan toch?: Herverdeling van kapitaal zorgt voor een enorme groei van de wereldmarkt. Het westen is te rijk, te verzadigd zo je wilt. De westerse levenstijl biedt nog maar relatief weinig groeiperspectief en wordt door een te kleine groep geleefd. Verdeel dit welvaartniveau over de wereld en ontsluit hiermee een ENORME potentie. Bedenk eens wat de perspectieven zijn als de resterende 6 miljard mensen toegang krijgen tot welvaart. Vooral voor grote kapitaal krachtige concerns is dit een aantrekkelijk toekomstperspectief. Zij profiteren daarnaast ook nog eens van de ‘wet van de remmende voorsprong’ . Wie haalt hen nog in?
Voor het eerst in de geschiedenis komen de belangen van twee lineair tegenover elkaar staande en traditioneel botsende wereldbeelden samen. Links en rechts vinden elkaar en sluiten een IMPLICIET pact. Rechts het geld, links de totalitaire controle.
Jammer genoeg gaat dat wel tenkoste van onze welvaart. So be it. Het grootkapitaal ligt daar niet wakker van.
Zij redden de aarde, strijden tegen armoede. Zij zijn de helden die binnen de heersende ideologie op handen worden gedragen.
@ Phillipe Schepens
Als u echt wilt weten wie incasseert neem dan een kijkje op https://interessantetijden.nl/
Veel leesplezier!
De felheid waarmee de ene waan wordt bestreden maakt dat dat men blind wordt voor de echte problemen en in feite creëert men de andere waan van het type er is niets aan de hand gaat u maar rustig slapen.
Nu welterusten dan.
@Chris,
Svalbard is niet de hele wereld. Dus regionale verschillen kunnen mondiaal uitmiddelen.
Wat je zegt klinkt allemaal logisch als er één groot complot zou zijn. Als dat complot er niet is, is het dan niet tijd om in te zien dat “de mondiale temperatuur” niet overeenkomt met 1 tijd serie voor 1 locatie?
Grappig dat dit soort argumenten nooit worden gebruikt bij Michale Mann’s studie (Sheep Mountain bristlecone) and Briffa’s Yamal studie. Zijn die dan wel representatief voor de gehele wereld?
Natuurlijk, daar geldt het ook voor, en daarom is er PAGES.
Inderdaad grappig, Chris, dat men nooit dergelijke argumenten gebruikte over de Mann studie. Men bleef/blijft gewoon maar doordrammen over “fraude”, alhoewel al jaren lang is aangetoond dat er geen enkel bewijs van fraude was. Het was wel slordig onderzoek, maar geen fraude. Gewoonweg dom om zo’n leugen te blijven herhalen!
Maar ja, indien je het over de inhoud zou willen hebben, dan moet je ook naar het onderzoek van Pages 2K kijken, en dan stel je wel vast dat er een stijging is die veel sneller en hoger gaat dan in de Middeleeuwse ‘warme’ Periode.
Vreemd dat mijn commentaar over Svalbard is verdwenen.
Chris,
Nog maar weer eens proberen.
Tja Chris, zo werkt het spamfilter van Hans.
Ik heb dat ook al een aantal maal mogen ondervinden.
De missie van Timmermans doet mij denken aan Ella Vogelaar, de PvdA politica die zich op weg liet sturen om de woningbouwcorporaties een paar miljard lichter te maken. Die achterstandswijken krachtwijken noemde. Zoiets kon nooit goed aflopen.
Overigens blijft van kracht:
“civis calculans vincit”
De reportage van POW is hilarisch. Ik ben wetenschapper, bioloog, maar ik weet niet hoeveel stikstof er in de lucht zit. Wat is het verschil tussen kooldioxide en CO2? Tja, de invoering van de Mammoetwet blijkt achteraf een groot succes; zelfs de minst begaafden kunnen nu een diplomaatje behalen.
En dan blijken ze ook nog gedeeltelijk betaald te worden voor hun acties.
Beroepsactivisten dus. Vraagje; zijn er in het Turkije van Erdogan ook dit soort demo’s?
Terecht maken wij, klimaatrealisten, ons grote zorgen over de kosten die de klimaatwaanzin met zich mee gaat brengen, maar vergeet niet wat de hardwerkende sukkel straks kwijt zal zijn aan het in leven houden van dit soort paria’s.
Maar wellicht gloort er toch licht aan het einde van de tunnel, waarbij ik dan wel hoop, dat het niet de koplampen van een trein zijn die op ons af stormt.
Jarenlang hebben de pensionado’s de boodschap geslikt dat het echt niet anders kon met de pensioenen (rekenrente enz).
Het verzet groeit, zeker nu er uit deskundige hoek steeds meer kritiek komt op het huidige beleid.
Opvallend daarbij is, dat die kritiek wordt gegeven door deskundigen die vrijwel allemaal gepensioneerd zijn en zich dus niet druk meer hoeven te maken over hun loopbaan.
Ik zie een zekere gelijkenis met de huidige discussie over het klimaat.
De mening/gevoelens van het grote publiek kunnen snel omslaan. De reacties op de acties van de boeren zijn daar een voorbeeld van.
Daar heeft men inmiddels iets op gevonden:
https://www.powned.tv/artikel/extinction-rebellion-wil-geen-vrienden-met-sl
Journalisten met vervelende vragen dienen zich te melden bij de ‘spoooksmensen’.
Het is zoals ik al heel lang beweer: met dit soort mensen is het goed debatteren, maar je moet het wel met ze eens zijn.
Goh, …. er worden een aantal mensen wakker!
https://www.volkskrant.nl/wetenschap/dood-koraal-in-middellandse-zee-leeft-op~b84fc6ea/
Zouden ze daar bij de azijnbode nu toch hééééééél voorzichtig bezig zijn hun alarmistische klimaatberichtgeving te herzien, zonder te willen toegeven dat ze èigenlijk jaren ‘fout’ zaten met hun klimaatalarmistische artikelen?????
Ik denk het niet. Het zou toch ècht een wonder zijn; zomaar je fouten toegeven? Onmogelijk!
De aanleiding: Hetler:
“Warmtestraling van boven naar beneden, dus van koud naar warm, kan niet, tenzij men aanneemt dat een kop koude koffie spontaan kan opwarmen. Kortom in strijd met de Tweede Wet van de thermodynamica. Het is niet zo dat de CO2 hoger in de atmosfeer een soort infraroodlamp is die wordt aangezet. Dit zou dan energie zijn die uit het niets wordt gecreëerd en niet uit de totale instraling van de zon op het aardoppervlak. Dus de bewering is ook nog eens in strijd met de Eerste Wet van de thermodynamica.“
Ik: “Ik raad je aan je eerst de verdiepen in wat warmtestraling is voor te roepen dat het niet kan.“
Peter:
“En ik roep je op niet zo maar wat te roepen maar er deugdelijke voor iedereen begrijpelijke argumenten bij te leveren of anders, zonder je gebruikelijke geneuzel, voorbij te gaan en weg te blijven.“
Nou bij deze, een elementaire inleiding in de energiestromen van de atmosfeer.
De vier belangrijkste energiestromingen zijn de energie verplaatst door 1) zichtbaar licht, 2) infrarood licht, 3) voelbare warmtetransport en 4) latent warmte transport.
1) zichtbaar licht wordt uitgezonden door de zon en bevat frequenties van UV tot nabij infrarood. Dit licht kan – in afwezigheid van wolken – vrij gemakkelijk door de atmosfeer doordringen. Er is wel wat verstrooiing (scattering) door botsingen met luchtatomen, daarom is de lucht blauw en ook wat absorptie. Reflectie is belangrijk, vooral door wolken en door sneeuwbedekking.
2) infrarood licht (warmtestraling) wordt uitgezonden door alle objecten op aarde als deze een emissiviteit (en daarmee ook een absorptie) van hoger dan 0 hebben. Infrarood licht wordt niet verstrooid. De emissiviteit van het aardoppervlak is praktisch 1, maar van lucht niet. Omdat luchtmoleculen niet in continue met elkaar in interactie zijn (in tegenstelling tot vloeistoffen en vaste stoffen), kan een luchtmolecuul niet zo makkelijk een willekeurige energie opnemen of afgeven. Een luchtmolecuul kan makkelijk energie opnemen van frequenties waarop de molecuulstructuur kan resoneren. Dus CO2 kan bijvoorbeeld energie opnemen van frequenties waarop de twee zuurstof atomen oscilleren rond de koolstofatoom. Sommige gassen hebben veel of sterke absorptiebanden in het infrarood licht (CO2, waterdamp, HCFs), andere totaal niet (zoals N2).
Zichtbaar en infrarood licht zijn dus elektromagnetische straling, alleen in andere frequentiegebieden. Elektromagnetische straling bestaat uit fotonen die in een rechte lijn voortbewegen totdat ze botsen of interacteren. Net zoals twee lampen elkaars licht niet tegenhouden, gaat warmtestraling altijd zowel naar boven als naar beneden in de atmosfeer. In veruit de meeste gevallen is in de hele atmosfeer de flux naar boven groter dan de flux naar beneden. Desalniettemin, de flux naar beneden (back radiation) zorgt ervoor dat het netto energieverlies door emissie van warmtestraling verminderd wordt. Dit geldt zowel voor het aardoppervlak als voor de aarde als geheel. Dus “Warmtestraling van boven naar beneden, dus van koud naar warm, kan niet, tenzij men aanneemt dat een kop koude koffie spontaan kan opwarmen” is onzin, warmtestraling van boven naar beneden, dus van koud naar warm, kan zeker wel, en zonder dat een kop koude koffie ineens vanzelf warm wordt. [Als is de kans op spontaan opwarmende koffie statistisch gezien niet exact nul maar infinitesimaal klein.]
Indien nodig kan ik ook uitweiden over 3) en 4), maar voor nu vind ik het weer genoeg.
3) en 4) zijn nochtans heel belangrijk wilt u tot een volledig plaatje komen.
Zoals bv hier:
https://greatclimatedebate.com/wp-content/uploads/CO2-Cooling-Chilingar.pdf
@Willy
Natuurlijk, maar om uit te leggen wat imho Hetlzer niet begrijpt, was 1) en 2) voldoende.
Voetganger
Als je een vanaf de aarde uitgezonden infrarood foton bekijkt is er direct vanaf het oppervlak kans dat een broeikasgas molecuul wordt aangeslagen. De kans op aanslag is verreweg het grootst voor een H2O molecuul. Tov CO2 met een verhouding van circa 40000 (in de tropen) staat tot 400, dus factor 100 grotere kans op aanslag voor waterdamp molecuul.
Bovendien is de dichtheid van de lucht (en daarmee vd broeikasgassen) groter dichtbij het oppervlak.
De energie vd (vibratie/rotatie) aangeslagen toestand wordt in de meeste gevallen overgedragen, via botsingen, op omringende luchtmoleculen. Die worden daardoor iets warmer.
Doordat de atmosfeer iets opwarmt ontstaat er een lagere temperatuur gradient van oppervlak naar atmosfeer en neemt de stroom IR fotonen af.
Het punt is echter de geringe rol die CO2 hierin speelt. CO2 komt dus 100 keer minder voor dan H2O, en absorbeert daarnaast ook nog eens over een veel geringer golflengtegebied dan H2O. Als we dat laatste even verwaarlozen kunnen we ruwweg stellen dat een evt. opwarmingseffect van broeikasgas maar voor 1% van broeikasgas CO2 afhangt.
Dus mitigatie van CO2 is nonsens en weggegooid geld
Voorganger
Misschien zie ik het te simpel.
De zon, oppervlak 6000 graden C, zendt een breed continu spectrum straling uit naar de aarde. Het spectrum heeft de grootste intensiteit nabij kortgolvige straling, als bv zichtbaar licht.
De aarde, 15 graden C, ontvangt deze energie en warmt op. De aarde gaat ook een energie spectrum uitstralen, met een piek in het infrarood doordat de temp veel lager is dan die van de zon.
Er ontstaat een energie evenwicht, hoeveelheid straling inkomend is gelijk aan hoeveelheid uitgaand.
Stel dat de aarde geen atmosfeer heeft, dan verlaat alle uitgaande energie de aarde als infrarood straling.
Maar de aarde heeft een atmosfeer, dus de uitgezonden warmte moet die atmosfeer passeren. Daardoor onstaan in de atmosfeer naast straling andere mechanismen van warmte transport, bijv geleiding, convectie, waardoor de atmosfeer verwarmd wordt.
We kunnen de hoeveelheid energie die de aarde verlaat evenredig stellen met de temperatuur gradient van het aarde oppervlak naar de atmosfeer. Dus als de atmosfeer door sommige mechanismen warmer wordt, zal de gradient verminderen en dus ook de uitgaande energie.
De hoeveelheid inkomende energie blijft echter gelijk (aanname), dat betekent dat de gradien weer groter moet worden om dezelfde energie te kunnen uitzenden. Dit kan alleen als de oppervlakte temperatuur stijgt.
Dus de aarde warmt op tot we weer dezelfde gradient hebben als voor de opwarming van de atmosfeer. (de aarde warmt dus evenveel op als de atmosfeer volgens dit verhaal om weer evenwicht tussen in en uitgaand te bereiken)
Dus in het algemeen zal ieder mechanisme die een hogere atmosfeer temperatuur veroorzaakt ertoe leiden dat het aard oppervlak warmer wordt.
Er is dus geen terugstraling van warmte, maar er is sprake (in eerste instantie) van verminderde uitstraling, die weer zal toenemen wanneer de oppervlakte temp toeneemt.
NB, tot nu nog geen broeikasgassen gebruikt. Die doen ook mee aan de verwarming van de atmosfeer, door fotonen in te vangen en lager in de atmosfeer de verhoogde energie weer af te geven door botsingen aan andere moleculen. Hoger in de atmosfeer zitten de moleculen zover van elkaar dat een broeikas molecuul eerde een foton uitzend dan dat hij botst.
Dus warmte gaat van heet naar koud, en niet omgekeerd. Straling kan wel van koud naar warm, maar het totaal effect zal toch zijn dat de warmtestroom vanaf de aarde naar buiten gaat.
De aarde warmt dus op door invallend licht van de zon, de rol van broeikasgas is een vertraging van de uitstraling. Ter vergelijk, een winterjas warmt ons niet direct op, maar belemmert verlies van warmte. Onze inwendige verbranding zorgt dat we iets warmer worden.
“Er is dus geen terugstraling van warmte, maar er is sprake (in eerste instantie) van verminderde uitstraling, die weer zal toenemen wanneer de oppervlakte temp toeneemt.”
Nee, de uitstraling gaat onverminderd door, die hangt alleen van de oppervlaktetemperatuur af. Als er heel veel terugstraling is (en daar dragen vooral ook wolken aan bij) dan is de NETTO uitstraling daardoor bijna 0.
Bart
“Er is dus geen terugstraling van warmte, maar er is sprake (in eerste instantie) van verminderde uitstraling, die weer zal toenemen wanneer de oppervlakte temp toeneemt.”
Nee, de uitstraling gaat onverminderd door, die hangt alleen van de oppervlaktetemperatuur af. Als er heel veel terugstraling is (en daar dragen vooral ook wolken aan bij) dan is de NETTO uitstraling daardoor bijna 0.
Radiatie kan van koud naar warm, maar dat geldt niet voor warmte. Vergelijk het met elektrische stroom, er zullen vast wat elektronen zijn die tijdelijk tegen de hoofdstroom richting ingaan, maar de bulk bepaalt de richting van de stroom.
Voorbijganger
Misschien zie ik het te simpel.
De zon, oppervlak 6000 graden C, zendt een breed continu spectrum straling uit naar de aarde. Het spectrum heeft de grootste intensiteit nabij kortgolvige straling, als bv zichtbaar licht.
De aarde, 15 graden C, ontvangt deze energie en warmt op. De aarde gaat ook een energie spectrum uitstralen, met een piek in het infrarood doordat de temp veel lager is dan die van de zon.
Er ontstaat een energie evenwicht, hoeveelheid straling inkomend is gelijk aan hoeveelheid uitgaand.
Stel dat de aarde geen atmosfeer heeft, dan verlaat alle uitgaande energie de aarde als infrarood straling.
Maar de aarde heeft een atmosfeer, dus de uitgezonden warmte moet die atmosfeer passeren. Daardoor onstaan in de atmosfeer naast straling andere mechanismen van warmte transport, bijv geleiding, convectie, waardoor de atmosfeer verwarmd wordt.
We kunnen de hoeveelheid energie die de aarde verlaat evenredig stellen met de temperatuur gradient van het aarde oppervlak naar de atmosfeer. Dus als de atmosfeer door sommige mechanismen warmer wordt, zal de gradient verminderen en dus ook de uitgaande energie.
De hoeveelheid inkomende energie blijft echter gelijk (aanname), dat betekent dat de gradien weer groter moet worden om dezelfde energie te kunnen uitzenden. Dit kan alleen als de oppervlakte temperatuur stijgt.
Dus de aarde warmt op tot we weer dezelfde gradient hebben als voor de opwarming van de atmosfeer. (de aarde warmt dus evenveel op als de atmosfeer volgens dit verhaal om weer evenwicht tussen in en uitgaand te bereiken)
Dus in het algemeen zal ieder mechanisme die een hogere atmosfeer temperatuur veroorzaakt ertoe leiden dat het aard oppervlak warmer wordt.
Er is dus geen terugstraling van warmte, maar er is sprake (in eerste instantie) van verminderde uitstraling, die weer zal toenemen wanneer de oppervlakte temp toeneemt.
NB, tot nu nog geen broeikasgassen gebruikt. Die doen ook mee aan de verwarming van de atmosfeer, door fotonen in te vangen en lager in de atmosfeer de verhoogde energie weer af te geven door botsingen aan andere moleculen. Hoger in de atmosfeer zitten de moleculen zover van elkaar dat een broeikas molecuul eerde een foton uitzend dan dat hij botst.
Dus warmte gaat van heet naar koud, en niet omgekeerd. Straling kan wel van koud naar warm, maar het totaal effect zal toch zijn dat de warmtestroom vanaf de aarde naar buiten gaat.
De aarde warmt dus op door invallend licht van de zon, de rol van broeikasgas is een vertraging van de uitstraling. Ter vergelijk, een winterjas warmt ons niet direct op, maar belemmert verlies van warmte. Onze inwendige verbranding zorgt dat we iets warmer worden.
Erik, u zegt: “Dus in het algemeen zal ieder mechanisme die een hogere atmosfeer temperatuur veroorzaakt ertoe leiden dat het aard oppervlak warmer wordt.”
Goed gezien! De atmosfeer is dus een broeikas in de klassieke betekenis van het woord.
De warmteoverdracht tussen aardoppervlak en atmosfeer is 67% convectie (voelbare warmte), 25% latente warmte (die vrijkomt bij condensatie) en slechts 8% radiatie.
De warmteoverdracht van aardoppervlak+atmosfeer naar heelal is 100% radiatie.
Wat de klassieke broeikas kenmerkt is het gebrek aan warmteverlies door convectie en dat geldt dus ook voor de aardse atmosfeer ( immers iedere afkoeling door convectie op een bepaalde plaats in de atmosfeer wordt automatisch gecompenseerd door opwarming door compressie elders in die atmosfeer).
Bovendien, de warmte die door radiatie van aardoppervlak rechtsstreeks naar atmosfeer gaat vertraagt enigszins de convectie en onrechtsstreeks dus ook de opname van latente warmte! Want het is de som van alle warmteöverdrachtmechanismes (oef) die tenslotte min of meer gelijk moet blijven aan een gelijkblijvende warmteïnvoer van de zon.
@Voorbijgaander,
Misschien bedoelde Hetzler gewoon ‘warmteoverdracht’. Begrijpend lezen houdt ook in dat u uzelf door zulke kleine slordigheidjes heenkijkt en de echte boodschap erachter tracht te begrijpen.
Willy
Bedankt voor het commentaar. Ik maak eruit op dat u ook geen rol ziet voor back radiation, warmte gaat niet van koud naar warm?
Goede middag Erik,
Warmte gaat van warm naar koud.
Laat u niets anders wijsmaken!
‘Back radiation’ is een heel misleidende term voor DLR.
Het lijkt wel alsof die radiatie volledig afhangt van wat er op op het moment zelf uitgestraald wordt vanaf het aardoppervlak. Maar het is natuurlijk zo dat DLR (downwards longwave radiation) gevoed wordt door de warmteïnhoud van de 9990 en zoveel bruine eieren, al die energie zat natuurlijk niet in die twee witte eieren.
Begrijpt u me?
Alle lichamen boven 0 Kelvin stralen, ja ook koude lichamen, dat kun je experimenteel vaststellen.
Ik kan pas vanavond weer inhoudelijk reageren, nu heb ik daarvoor geen tijd.
Erik,
1) Water is effectief inderdaad een sterker broeikasgas van CO2, maar het verschil is maar een factor 3. Dit komt omdat waterdamp, in tegenstelling tot CO2, niet gelijkmatig verdeeld is in de atmosfeer. Daarnaast maakt op een gegeven moment, bij een bepaalde partiële druk (dus de luchtdruk alleen veroorzaakt door bijvoorbeeld CO2) extra broeikasgas niet meer uit. Of een foton van een betreffende golflengte 1 cm of 1 mm vrije weglengte heeft, maakt niet uit voor het absorberend effect, licht in die golflengte kan niet ontsnappen. Het broeikaseffect van water neemt dus, omdat bovenin de atmosfeer de lucht ook nog droger wordt, met de hoogte sterker af dan het broeikaseffect van CO2. Het effectieve effect kun je natuurlijk niet al pratend afschatten, daarvoor gebruikt men / gebruik je een lijn-voor-lijn stralingsmodel.
Omdat warme lucht meer waterdamp kan bevatten dan koude lucht, reageert waterdamp wel op de opwarming veroorzaakt door extra CO2. Met extra CO2 komt er dus ook extra waterdamp in de atmosfeer, en neemt het broeikaseffect nog sterker toe. Dit wordt ook in de schattingen van het stralingseffect ook direct meegenomen.
2) Je verhaal over het broeikaseffect is imho in hoofdlijnen prima. Relevante details zijn dat dus “voelbare warmte”, warmte die door uitwisseling van lucht wordt vervoerd, alleen van warm naar koud kan. Warm en koud is alleen wel ten opzichte van wat men dan de potentiële temperatuur noemt. De potentiële temperatuur is de temperatuur van een luchtpakketje als je dat pakketje op een referentiedruk brengt. Daarvoor kiest men gewoonlijk de typische druk aan het oppervlak. Omdat expansie energie kost, is de potentiële temperatuur van lucht hoogte dus hoger dan de actuele temperatuur. Dus het turbulente warmtetransport kan dus toch richting de aarde zijn terwijl de absolute temperatuur op hoogte dus lager is dan aan het oppervlak.
Tenslotte, Hetzler had het overdracht en daarna een infraroodlamp, dus het lijkt me logisch dat hij het over straling had. Maar als dat niet zo is, mag Hetlzer uitleggen wat hij dan wel bedoelde en hoe het dan relevant kan zijn mbt het broeikaseffect.
Wacht even, we zijn elkaar toch ergens kwijt geraakt?
Willy: “De warmteoverdracht tussen aardoppervlak en atmosfeer is 67% convectie (voelbare warmte), 25% latente warmte (die vrijkomt bij condensatie) en slechts 8% radiatie.”
Zover ik weet zijn de laatste schattingen dat de gemiddelde zonlichtabsorptie 163 W/m2 is; inkomende / uitgestraalde LW 340.3 en 398.2 W/m2 zijn; warmteverlies door turbulent warmtetransport en latent warmte 18 en 86 W/m2 zijn. Dus dat is 11% convective, 53% latent warm en 35% netto LW stralingemissie.
Wat de klassieke broeikas kenmerkt is het gebrek aan warmteverlies door convectie en dat geldt dus ook voor de aardse atmosfeer ( immers iedere afkoeling door convectie op een bepaalde plaats in de atmosfeer wordt automatisch gecompenseerd door opwarming door compressie elders in die atmosfeer).
Je ziet hier het adiabatische effect over het hoofd. Convectie zorgt dat inderdaad lucht kouder wordt door expansie, maar netto geeft het een opwarming van de lucht op hoogte.
Bovendien, de warmte die door radiatie van aardoppervlak rechtsstreeks naar atmosfeer gaat vertraagt enigszins de convectie en onrechtsstreeks dus ook de opname van latente warmte! Want het is de som van alle warmteöverdrachtmechanismes (oef) die tenslotte min of meer gelijk moet blijven aan een gelijkblijvende warmteïnvoer van de zon.
Ja en nee, als de neergaande LW stralingsflux toeneemt is er aan het oppervlak meer energie beschikbaar zonder dat de zon harder gaat schijnen.
Erik: “Ik maak eruit op dat u ook geen rol ziet voor back radiation, warmte gaat niet van koud naar warm?”
Eeh??? Je zei dat je me begrepen had. Back radiation dat is dus LW straling vanuit de atmosfeer naar de aarde en dat gaat van koud naar warm. Zie mijn verhaal van gisteren.
Over dit:
Convectie brengt energie naar hogere luchtlagen. Zeker, maar deze is veelal nat adiabatisch. Er treedt condensatie en wolkenvorming op, die de instraling van zonne-energie overdag afremt en de uitstraling van infrarood in het waterdamp-frequentiegebied bevordert. De luchtmassa koelt hierdoor verder af, waardoor het makkelijker terug zakt naar lagere hoogtes en hierdoor is de adiabatische opwarming geringer dan de adiabatische afkoeling op de weg naar boven, Het adiabatisch proces heeft meer met de “Hamiltonian” te maken dan met expansie/compressie en dat is er eentje om te googlen.
Andre,
“Convectie brengt energie naar hogere luchtlagen.” Convectie treed op bij (potentieel) onstabiele lucht. In stabiel gestratificeerde lucht gaat de energie naar beneden, maar door die stratificatie kan dit alleen door mechanisch opgewekte turbulentie (itt boyency gedreven turbulentie).
“Zeker, maar deze is veelal nat adiabatisch.” Vaak wel, maar niet altijd. Anyhow, de nat-adiabaat is typisch 5-6 K/km, de droogadiabaat is 9 K/km. Een luchtpakketje die je eerst 1 km nat-adiabatisch omhoog brengt en daarna 1 km droogadiabatisch omlaag is 4 K warmer dan in het begin (en een stuk droger). Dat noemt men fohn.
“hierdoor is de adiabatische opwarming geringer dan de adiabatische afkoeling op de weg naar boven,” Ik neem aan dat je weet adiabatisch is, en het verschil tussen de nat en droog adiabaat. En toch is deze zin incorrect. Wat ik denk dat je mogelijkerwijs zegt – dat de latente warmte vrijgave bij convectie minder is dan de verminderde instraling en additionele LW emissie vanwege nattere lucht, kun je IMHO niet generiek zeggen. Op kortere tijdschalen ( korter dan een dag) wint Latent heat release het van extra LW emissie.
Ja, we zijn elkander kwijtgeraakt toen u over dekentjes en jasjes begon.
Mijn stelling is dat de aarde+ haar atmosfeer enkel door radiatie haar warmte kan verliezen aan de ruimte. Bijgevolg leven we in een broeikas in de klassieke betekenis van het woord.
Mijn cijfers komen uit de link die ik u hierboven gegeven heb. Heeft u weet van eventuele tegenspraak?
Voorbijganger
Zover ik weet zijn de laatste schattingen dat de gemiddelde zonlichtabsorptie 163 W/m2 is; inkomende / uitgestraalde LW 340.3 en 398.2 W/m2 zijn; warmteverlies door turbulent warmtetransport en latent warmte 18 en 86 W/m2 zijn. Dus dat is 11% convective, 53% latent warm en 35% netto LW stralingemissie.
Waar komt die enorme ingestraalde energie fysisch gezien vandaan? De atmosfeer heeft maar een geringe warmtecapaciteit tov de oceanen en aardeoppervlak.
Dit verondersteld dat de atmosfeer grotendeels de oceanen opwarmt. Meer dan de de zonneinstraling. Lijkt me thermodynamisch incorrect.
De oppervlakte verwarmt de atmosfeer en niet andersom. De atmosfeer treed remmend op de warmteafvoer tov een planeet zonder atmosfeer. Opwarming van het oppervlak geschiedt dus door de zon en niet door een geheimzinnige terugstraling van energie.
De temperatuur stijgt doordat de afkoeling geremd wordt.
@Willy. Ik zal dat paper eens lezen.
Oef, ok
Tjonge, wat een artikel. Heb je het zelf gelezen? Moet ik je uitleggen welke fundamentele denkfouten deze schrijvers maken? Want het is uiteindelijk onzin, echt hele grote onzin – en als je pretendeert iets van het klimaat te weten moet je de onzin ervan kunnen doorzien.
@Erik
https://en.wikipedia.org/wiki/Earth%27s_energy_budget
Wat is precies je probleem met deze figuur?
De atmosfeer en LW down zijn er altijd, de zon echt niet altijd. LW down is 200 tot 400 W/m2; SW down is 0 tot 1200 W/m2, maar dus veel meer onderbroken.
De zon is er natuurlijk wél altijd (enkel bij zonsverduistering niet maar dat is heel lokaal en heel tijdelijk, dus verwaarloosbaar).
Ook in uw cijfers gaat warmtetransport door radiatie gemiddeld van aardoppervlak naar atmosfeer, hoe kan dit de gemiddelde temperatuur van het aardoppervlak met 33 ° doen stijgen?
En zelfs met uw cijfers is het warmtetransport van aardoppervlak naar atmosfeer door radiatie slechts de helft van het warmtetransport door andere mechanismen.
Dus het broeikaseffect in de klassieke betekenis is minstens dubbel zo groot als het broeikaseffect door ‘back radiation’.
Het broeikaseffect is vooral: Welke LW straling verlaat de aarde.
Als de atmosfeer volkomen transparant voor LW & SW was geweest, dan was de netto LW emissie van het oppervlak gelijk aan de netto SW van het oppervlak moeten zijn.
“En zelfs met uw cijfers is het warmtetransport van aardoppervlak naar atmosfeer door radiatie slechts de helft van het warmtetransport door andere mechanismen.” Netto wel ja, maar de fluxen zelf zijn heel groot.
“Nog geen antwoord op mijn vraag omtrent het fysisch mechanisme dat in staat is een dergelijk grote energiestroom van atmosfeer naar oppervlak te genereren.”
Langgolvige stralingsemissie kan dat prima. De lucht is semitransparant voor LW bij onbewolkt weer en volkomen ondoorzichtig bij bewolking. Bij onbewolkt weer straalt de waterdamp en CO2 straling naar beneden, dit is ~200 (zeer koud en droog) tot 400 W/m2 (warm en vochtig). Bij bewolkt weer is dat gelijk aan de blackbody temperatuur van de onderkant van de wolk plus nog wat effect van de lucht onder de wolk. Dus dat is 250 (zeer koude wolken) tot 450 W/m2 (warme wolken).
voorbijganger
Het fysisch mechanisme. De aarde, vnl de oceanen, ontvangt kortgolvige straling van de zon en zendt dit na opwarming tot circa 15 graden C uit als langgolvige warmte. Echter slechts een beperkt deel wordt als straling uitgezonden, het meeste gaat omhoog door geleiding en volgende water verdamping dwz latente warmte en door convectie.
De aarde gedraagt zich daarbij als een (bijna) zwart lichaam.
De uitgaande straling is in staat broeikasgas moleculen te activeren dwz in resonantie te brengen. Voornamelijk H2O in al zijn facetten en een beetje CO2. H2O is daarbij ook nog eens gevoelig voor een groot deel van de uitgezonden frequenties, CO2 slechts voor enkele.
De aangeslagen broeikasmoleculen raken hun extra energie zeer snel weer kwijt, voornamelijk door botsingen met N2 en O2 moleculen en voor een klein deel door opnieuw uitzenden van een foton.
De atmosfeer is door deze botsingen iets warmer dan hij zou zijn zonder deze moleculen. Op deze wijze draagt straling bij aan de opwarming van niet voor die straling gevoelige moleculen.
Een grootste deel van de uitgezonden infrarood straling heeft echter niet de juiste frequentie en gaat min of meer ongehinderd door de atmosfeer naar buiten, door zgn atmosferische vensters. Deze straling wordt dus zeker niet terug gestraald.
Dan nu de terugstraling, we zien dat een groot deel van de ir straling ongehinderd de atmosfeer passeert, dat deel kan dus niet terugstralen. Door de aangeslagen moleculen wordt slechts een (klein) deel vd straling terug gestraald richting aarde, het overgrote deel warmt dus de atmosfeer iets op.
De relatief weinige terug gestraalde fotonen worden door de aarde of opgenomen (zwart lichaam absorbeert alles) of weer gereflecteerd bij afwijkingen van het zwarte lichaam.
Dus van de oorspronkelijk uitgezonden langgolvige straling komt slechts erg weinig terug op aarde.
Conclusie, ik zet vraagtekens bij het hoge bedrag van de energie toegeschreven aan terugstraling bij het energiebudget. Klopt niet.
Kan ook thermodynamisch niet indien je kijkt naar het grote verschil in warmtecapaciteit van atmosfeer en het aardoppervlak. Warmtecapaciteit oceanen een factor 1000 groter dan die vd atmosfeer.
De aarde kan wel de atmosfeer opwarmen, maar omgekeerd nauwelijks. Kijk maar naar het effect van warme golfstromen.
Dan nog even wat speculatie. De infrarood thermometer meet de temperatuur vd onbewolkte lucht bijv. als minus 50 graden, en van een wolkenlaag als minus 3 graden. Dit zou kunnen komen door het verschil in meethoogte, omdat de wolk de ir straal belemmert.
Het warmte effect van een wolk ’s nachts zou ook te maken kunnen hebben met het grote verschil in warmtecapaciteit van water en lucht. De wolk bestaat uit kleine waterdeeltjes die overdag door de zon opgewarmd zijn en ’s nachts heel langzaam weer afkoelen.
Speciaal voor Voorbijganger nogmaals Joe Postma.
“The Thing Without the Thing”
https://www.youtube.com/watch?v=bbwdRrlGHhI
Dus waar lullen we over, nog steeds veronderstelde, nooit bewezen platte aarde fysica.
Pardon platte aarde wiskunde…
“Danwel, wanneer is fysica wiskundig bewezen en wanneer is wiskunde fysisch “bewezen”.
Twee op zichzelf staande grootheden die iets maar ook niets met elkaar te maken hebben.
Ik zei ->“En zelfs met uw cijfers is het warmtetransport van aardoppervlak naar atmosfeer door radiatie slechts de helft van het warmtetransport door andere mechanismen.”
Uw antwoord : Netto wel ja, maar de fluxen zelf zijn heel groot.
Wel in mijn tomatenserretje zijn de fluxen nóg groter dan de waarden die u opgeeft.
Wil dit dan zeggen dat mijn serretje opwarmt door back radiation? Niet dus.
@Willy:
Ik neem aan dat je het verschil kunt zien tussen een broeikaseffect in een broeikas en het broeikaseffect van de aarde. Ja het heet hetzelfde, maar het is niet hetzelfde.
Een broeikas wordt warmer dan de omgeving omdat de LW emissie van het dak van de broeikas minder effectief ernergie kwijt raakt dan de omgeving, dat energie kwijt raakt door LW flux van de bodem + turbulente fluxen (voelbaar en latent).
@Anne:
Sorry, ik heb geen behoefte om met je in discussie te gaan.
@Erik.
Je hebt een aantal natuurkundige concepten niet goed begrepen.
“De aangeslagen broeikasmoleculen raken hun extra energie zeer snel weer kwijt, voornamelijk door botsingen met N2 en O2 moleculen en voor een klein deel door opnieuw uitzenden van een foton.”
Hier is de wet van kirchof van toepassing. Als een molecuul voor een bepaalde golflengte straling absorberen kan, dan moet het ook straling uitzenden volgens de wet van Planck, gegeven de temperatuur van het betreffende molecuul en alle frequenties waarop het energie kan uitzenden. Dus er is geen correlatie tussen de ontvangen LW-straling en de uitgezonden LW straling. De uitgezonden LW-straling hangt af van de temperatuur van de lucht.
“Dan nu de terugstraling, we zien dat een groot deel van de ir straling ongehinderd de atmosfeer passeert, dat deel kan dus niet terugstralen.”
De lucht is behoorlijk ondoorzichtig voor LW-straling. Het merendeel wat de aarde uitzendt haalt de ruimte niet.
“Dus van de oorspronkelijk uitgezonden langgolvige straling komt slechts erg weinig terug op aarde.”
Zoals ik boven zei, de LW-emissie hangt af van de temperatuur en emissieviteit van de lucht. De LW-emissie van de aarde maakt hierin in directe zin niet uit.
“Kan ook thermodynamisch niet indien je kijkt naar het grote verschil in warmtecapaciteit van atmosfeer en het aardoppervlak. ” De warmtecapaciteit is in deze context volkomen irrelevant. Het gaat om de temperatuur van de lucht.
mbt laatste alinea: wolken kunnen niet warmer zijn dan de lucht waarin ze zweven. Als je kopje thee al in een uur afkoelt, hoe zou een waterdruppel van .1 mm diameter 12 uur warm blijven????
Voorbijganger, je moet ook niet met mij in discussie maar met Postma.
Ik vond het wel grappig dat deze yt twee dagen later door Postma geplaatst werd waarin hij juist het item besprak dat ik aan jou voorlegde en waarop jij reageerde.
https://www.climategate.nl/2019/10/84795/comment-page-1/#comment-2278799
voorbijganger
Je hebt een aantal natuurkundige concepten niet goed begrepen.
“De aangeslagen broeikasmoleculen raken hun extra energie zeer snel weer kwijt, voornamelijk door botsingen met N2 en O2 moleculen en voor een klein deel door opnieuw uitzenden van een foton.”
Hier is de wet van kirchof van toepassing. Als een molecuul voor een bepaalde golflengte straling absorberen kan, dan moet het ook straling uitzenden volgens de wet van Planck, gegeven de temperatuur van het betreffende molecuul en alle frequenties waarop het energie kan uitzenden. Dus er is geen correlatie tussen de ontvangen LW-straling en de uitgezonden LW straling. De uitgezonden LW-straling hangt af van de temperatuur van de lucht.
Het gaat om de vrije weglengte. Die is zeer gering nabij het oppervlak. Het aangeslagen broeikas molecuul botst eerder dan dat het een foton kan uitzenden. Door de botsingen neemt de kinetische energie van andere moleculen toe, dit is per definitie een T toename.
Hoger in de atmosfeer is dit anders door de lagere luchtdruk. Daar kunnen fotonen ontsnappen en bijdragen aan de afkoeling.
“Dan nu de terugstraling, we zien dat een groot deel van de ir straling ongehinderd de atmosfeer passeert, dat deel kan dus niet terugstralen.”
De lucht is behoorlijk ondoorzichtig voor LW-straling. Het merendeel wat de aarde uitzendt haalt de ruimte niet.
“Dus van de oorspronkelijk uitgezonden langgolvige straling komt slechts erg weinig terug op aarde.”
Zoals ik boven zei, de LW-emissie hangt af van de temperatuur en emissieviteit van de lucht. De LW-emissie van de aarde maakt hierin in directe zin niet uit.
“Kan ook thermodynamisch niet indien je kijkt naar het grote verschil in warmtecapaciteit van atmosfeer en het aardoppervlak. ” De warmtecapaciteit is in deze context volkomen irrelevant. Het gaat om de temperatuur van de lucht.
Terug zenden van energie door radiatie gaat er van uit dat warmte van de atmosfeer wordt over gedragen aan het oppervlak. De atmosfeer heeft echter bij lange na niet genoeg energie om het oppervlak op te warmen. Het oppervlak warmt op door de zon en doordat uitgezonden warmte geremd wordt door opwarming van de atmosfeer door conductie, convectie, latente warmte en radiatie.
Dus radiatie, fotonen, kan van koud naar warm, maar dit geldt niet voor energie. Energie gaat altijd van warm naar koud.
mbt laatste alinea: wolken kunnen niet warmer zijn dan de lucht waarin ze zweven. Als je kopje thee al in een uur afkoelt, hoe zou een waterdruppel van .1 mm diameter 12 uur warm blijven????
speculatie. Ik dacht aan een zwerm interacterende waterdruppels. Een grote massa en inhoud. De druppels reageren remmend op de warmteafvoer van elkaar.
Laat eens plaatjes zien van de globale dag- en nachttemperatuur.
Dus wat zijn de semiglobale temperaturen?
Liefst met en zonder bewolking.
Blijkbaar zijn jullie afgehaakt…
VBganger
Nog geen antwoord op mijn vraag omtrent het fysisch mechanisme dat in staat is een dergelijk grote energiestroom van atmosfeer naar oppervlak te genereren.
Er zijn ook andere energiebudget figuren die een wat reëeler beeld geven m.i.
Ik moet de paper van Willy nog lezen, kom erop terug zonodig.
Nu even geen tijd meer, tot morgen.
Ok, als je gaat lezen, mijn vragen zijn:
a) Waarom is vergelijking 5 geldig? Hoe kan het gemiddelde temperatuurprofiel iets zeggen over de energiefluxen?
b) Hoe raakt de aarde energie kwijt aan het heelal in dit paper en hoe beïnvloedt dat de temperatuur? ik heb het niet kunnen vinden.
Hans
ik heb al een paar keer een reactie geplaatst aan voorbijganger. Het lukt niet. Kun je er eens naar kijken. Bij voorbaat dank.
Ik had er ook moeite mee om het online krijgen maar het lukte uiteindelijk wel.
“Het aangeslagen broeikas molecuul botst eerder dan dat het een foton kan uitzenden.”
Dit is niet correct, in de zin dat deze twee processen niet met elkaar verbonden zijn. De hoeveelheid fotonen die een broeikasmolecuul uitzendt in een bepaalde frequentie wordt gegeven door de wet van Planck, en hangt dus enkel van de emissiviteit voor de betreffende golflengte, de golflengte en de temperatuur van het broeikasmolecuul. En dus niet van hoe vaak een molecuul botst of hoe vaak het molecuul fotonen absorbeert.
“Terug zenden van energie door radiatie gaat er van uit dat warmte van de atmosfeer wordt over gedragen aan het oppervlak. De atmosfeer heeft echter bij lange na niet genoeg energie om het oppervlak op te warmen. Het oppervlak warmt op door de zon en doordat uitgezonden warmte geremd wordt door opwarming van de atmosfeer door conductie, convectie, latente warmte en radiatie.
Dus radiatie, fotonen, kan van koud naar warm, maar dit geldt niet voor energie. Energie gaat altijd van warm naar koud.”
Ik zou het zo zeggen, maar nu maar dan zonder het woord warmte omdat het onduidelijkheid schept.
“a) Terug zenden van energie door radiatie gaat er van uit dat energie van de atmosfeer wordt over gedragen aan het oppervlak.
b) Dus radiatie, fotonen, kan van koud naar warm, dus energie kan van koud naar warm. Maar dit geldt niet voor de netto energie. Netto gaat de energie altijd van warm naar koud.”
c) De temperatuur van het oppervlak wordt bepaald door de balans van inkomende en uitgaande energie. Omdat je het oppervlak kunt beschouwen als een infinitesimaal dunne laag zonder warmtecapaciteit, moeten de inkomende en uitgaande energiefluxen in balans zijn. Laten we als conventie gebruiken dat een energie flux positief is als deze energie naar het oppervlak brengt, en negatief als deze energie aan het oppervlak onttrekt. Geabsorbeerde kortgolvige en de neerkomende langgolvige straling zijn dus altijd positieve fluxen; de geëmitteerde langgolvige straling door het oppervlak is altijd een negatieve energieflux. De turbulente warmte flux en latente warmte flux (sorry, toch het woord warmte maar zo heet die flux nu eenmaal) kunnen zowel positief als negatief zijn, dit is afhankelijk van de gradiënt van de potentiele temperatuur en waterdampconcentratie nabij het oppervlak. Als de lucht boven het oppervlak een hogere potentiële temperatuur heeft of natter is, dan is de flux positief. Onafhankelijk van het teken van beide fluxen, als het oppervlak warmer wordt, worden deze twee fluxen negatiever. Ook de langgolvige stralingsemissie wordt negatiever (dus meer) als de temperatuur toe neemt. Naast deze fluxen is er ook nog de bodemwarmte flux en kan smelt van sneeuw energie aan het oppervlak onttrekken. Maar voor nu kunnen we die buiten beschouwing laten, omdat die het fysisch concept waar het om gaat, niet anders maken. [Ok, heel veel voorbereiding voor het volgende:]. Omdat er dus altijd een energiebalans is aan het oppervlak, moet de energie-emissie evenveel toenemen als de energie-absorptie toeneemt als de neerkomende langgolvige straling toeneemt. Deze toename in energie-emissie kan het oppervlak alleen voor elkaar krijgen door warmer te worden, daarmee worden de geëmitteerde LW flux en de twee turbulente fluxen negatiever. Dus, neergaande LW straling warmt het oppervlak op, zonder dat daarvoor nodig is dat de lucht die deze neergaande LW straling emitteert, warmer is dan het oppervlak.
“speculatie. Ik dacht aan een zwerm interacterende waterdruppels. Een grote massa en inhoud. De druppels reageren remmend op de warmteafvoer van elkaar.“
Dit is geen speculatie. Ten eerste moet je beseffen dat een wolk niet uit regendruppels bestaat, maar vooral uit druppeltjes in grootte vergelijkbaar met die je ziet boven hete thee. Verder, de typische massa per volume van waterdruppeltjes of ijskristallen in een wolk loopt van 0.3 tot 3 g per m3, terwijl de lucht waarin het zeeft een massa heeft van 500 tot 1000 g/m3. De warmtecapaciteit van de druppels is dus veel kleiner dan die van de lucht waarin de wolk hangt. Daarnaast, omdat de LW emissive door de druppels wordt bepaald, zou een temperatuurverschil tussen de wolk en de lucht waarin de wolk hangt ertoe leiden dat de schijnbare temperatuur gegeven door de LW emissie, en de temperatuur die je meet als je door de wolk vliegt, niet gelijk zijn. Dat is niet het geval.
@ Voorbijganger.
Dat is incorrect. Proefopstelling bewijst dat co2 een relatief goede afkoeler is. Zowel vergeleken met een vacuüm situatie als gelijke druk argon gas wat niet infrarood absorbeert.
En het koelt zowel de ir bron als de atmosfeer.
https://www.youtube.com/watch?v=dzvfVpZIbLM
Voorbijganger,
Ik vind het knap hoe je een quasi wetenschappelijk verhaal op kunt dissen wat alle schijn heeft van een fysisch goede verklaring. Ik wil hier best over je in diskussie gaan, maar dan gaan we eerst eens wat begrippen definieren.
1. Hoe beweegt warmte zich in de atmosfeer? Is warmteflux gelijk aan radiatie of bestaan er ook andere, misschien wel belangrijkere warmtetransporten?
2. Werkt een conventionele broeikas op het principe dat LW-radiatie de glasruit niet kan passeren? Of heeft het te maken dat de convectie verhinderd wordt door het glazen dak?
3. Is de warmtecapaciteit van het aardoppervlak gelijk aan Nul? Is de warmtecapaciteit van ieder infinitesimaal laagje atmosfeer ook Nul?
4. Is de warmtecapacititei van waterdruppels in wolken kleiner dan de lucht die het omringt?
5. Sinds wanneer bepaalt de wet van Plank dat een aangeslagen molekuul een foton uitzendt als het zijn energie al kwijt is geraakt door een botsing?
6. Wat is potentiele temperatuur? Wat is turbulente flux? Hoe is latente warmteflux afhankelijk van waterdampconcentratie en potentiele temperatuur?
Voorbijganger,
Ik vind het knap hoe je een quasi wetenschappelijk verhaal op kunt dissen wat alle schijn heeft van een fysisch goede verklaring. Ik wil hier best over je in diskussie gaan, maar dan gaan we eerst eens wat begrippen definieren.
1. Hoe beweegt warmte zich in de atmosfeer? Is warmteflux gelijk aan radiatie of bestaan er ook andere, misschien wel belangrijkere warmtetransporten?
2. Werkt een conventionele broeikas op het principe dat LW-radiatie de glasruit niet kan passeren? Of heeft het te maken dat de convectie verhinderd wordt door het glazen dak?
3. Is de warmtecapaciteit van het aardoppervlak gelijk aan Nul? Is de warmtecapaciteit van ieder infinitesimaal laagje atmosfeer ook Nul?
4. Is de warmtecapacititei van waterdruppels in wolken kleiner dan de lucht die het omringt?
5. Sinds wanneer bepaalt de wet van Plank dat een aangeslagen molekuul een foton uitzendt als het zijn energie al kwijt is geraakt door een botsing?
6. Wat is potentiele temperatuur? Wat is turbulente flux? Hoe is latente warmteflux afhankelijk van waterdampconcentratie en potentiele temperatuur?
@ Aad
1) Warmte is een onduidelijk begrip dus laten we het hebben over energie. De rest van je vraag heb ik beantwoord.
2) Ja, dus de ene broeikas (broeikas) is de andere (aarde) niet.
3) Ja. Nog nooit van infinitesimaal gehoord?
4) Per volume-eenheid wel.
5) Het was precieze geweest als ik het meer in quantum-statistische termen moeten opschrijven. Maar dan moet je o.a. bekend zijn met de Boltzmann distribution en daar wou ik niet vanuit gaan.
6) Zoek een mooi introducerend boek over de meteorologie op en je weet het.
vbganger
“Het aangeslagen broeikas molecuul botst eerder dan dat het een foton kan uitzenden.”
Dit is niet correct, in de zin dat deze twee processen niet met elkaar verbonden zijn. De hoeveelheid fotonen die een broeikasmolecuul uitzendt in een bepaalde frequentie wordt gegeven door de wet van Planck, en hangt dus enkel van de emissiviteit voor de betreffende golflengte, de golflengte en de temperatuur van het broeikasmolecuul. En dus niet van hoe vaak een molecuul botst of hoe vaak het molecuul fotonen absorbeert.
Antw, wet van Planck is gebaseerd op uitzending van fotonen door een continue massa. Voor een broeikasmolecuul geldt deze wet niet, er wordt 1 foton uitgezonden na verloop van tijd.. En de temperatuur vh broeikas molecuul is ook niet gedefinieerd.
Dus radiatie, fotonen, kan van koud naar warm, dus energie kan van koud naar warm. Maar dit geldt niet voor de netto energie. Netto gaat de energie altijd van warm naar koud
Antw, toen ik de term energie gebruikte bedoelde ik natuurlijk de nettoenergie. Alleen deze energie is merkbaar en meetbaar. Vgl met de electrische stroom in een geleider, er kan best een electron even tegen de stroom ingaan, maar als ik het over stroom heb bedoel ik natuurlijk de nettostroom.
De temperatuur van het oppervlak wordt bepaald door de balans van inkomende en uitgaande energie. Omdat je het oppervlak kunt beschouwen als een infinitesimaal dunne laag zonder warmtecapaciteit, moeten de inkomende en uitgaande energiefluxen in balans zijn. Laten we als conventie gebruiken dat een energie flux positief is als deze energie naar het oppervlak brengt, en negatief als deze energie aan het oppervlak onttrekt. Geabsorbeerde kortgolvige en de neerkomende langgolvige straling zijn dus altijd positieve fluxen; de geëmitteerde langgolvige straling door het oppervlak is altijd een negatieve energieflux. De turbulente warmte flux en latente warmte flux (sorry, toch het woord warmte maar zo heet die flux nu eenmaal) kunnen zowel positief als negatief zijn, dit is afhankelijk van de gradiënt van de potentiele temperatuur en waterdampconcentratie nabij het oppervlak. Als de lucht boven het oppervlak een hogere potentiële temperatuur heeft of natter is, dan is de flux positief. Onafhankelijk van het teken van beide fluxen, als het oppervlak warmer wordt, worden deze twee fluxen negatiever. Ook de langgolvige stralingsemissie wordt negatiever (dus meer) als de temperatuur toe neemt. Naast deze fluxen is er ook nog de bodemwarmte flux en kan smelt van sneeuw energie aan het oppervlak onttrekken. Maar voor nu kunnen we die buiten beschouwing laten, omdat die het fysisch concept waar het om gaat, niet anders maken. [Ok, heel veel voorbereiding voor het volgende:]. Omdat er dus altijd een energiebalans is aan het oppervlak, moet de energie-emissie evenveel toenemen als de energie-absorptie toeneemt als de neerkomende langgolvige straling toeneemt. Deze toename in energie-emissie kan het oppervlak alleen voor elkaar krijgen door warmer te worden, daarmee worden de geëmitteerde LW flux en de twee turbulente fluxen negatiever. Dus, neergaande LW straling warmt het oppervlak op, zonder dat daarvoor nodig is dat de lucht die deze neergaande LW straling emitteert, warmer is dan het oppervlak.
Antw, Onnodig moeilijk maken. De invallende energie van de zon wordt door de aarde uitgezonden als convectie, latente warmte , radiatie en uiteindelijk bij grote hoogte alleen nog door radiatie naar het wereldruim. Als we extra broeikasgas toevoegen wordt de uitstroom ietwat geremd. Herstel van de balans resulteert in een geringe toename van de temperatuur van de oppervlakte.
Verder, de typische massa per volume van waterdruppeltjes of ijskristallen in een wolk loopt van 0.3 tot 3 g per m3, terwijl de lucht waarin het zeeft een massa heeft van 500 tot 1000 g/m3. De warmtecapaciteit van de druppels is dus veel kleiner dan die van de lucht waarin de wolk hangt.
Antw je moet dan wel de warmtecapacitiet van lucht plus druppels vergelijken met alleen lucht.
Je kunt het beschouwen als een grote massa water met een veel lagere dichtheid dan normaal, maar wel met een grotere warmtecapaciteit dan de omringende lucht.
@Erik
“Antw, wet van Planck is gebaseerd op uitzending van fotonen door een continue massa. Voor een broeikasmolecuul geldt deze wet niet, er wordt 1 foton uitgezonden na verloop van tijd.. En de temperatuur vh broeikas molecuul is ook niet gedefinieerd.”
Het was preciezer geweest als ik het meer in quantum-statistische termen moeten opschrijven. Maar dan moet je o.a. bekend zijn met de Boltzmann distribution en daar wou ik niet vanuit gaan. Maar wat je zegt klopt nog steeds niet.
“Alleen deze energie is merkbaar en meetbaar.”
Voor fotonen is dat onzin. En voor turbulentie ligt dat ook genuanceerder dan je stelt.
“Antw, Onnodig moeilijk maken. De invallende energie van de zon wordt door de aarde uitgezonden als convectie, latente warmte , radiatie en uiteindelijk bij grote hoogte alleen nog door radiatie naar het wereldruim. Als we extra broeikasgas toevoegen wordt de uitstroom ietwat geremd. Herstel van de balans resulteert in een geringe toename van de temperatuur van de oppervlakte.”
Als je het niet makkelijk snapt, dan leg ik het gedetailleerder uit. Heeft blijkbaar niet geholpen.
“Antw je moet dan wel de warmtecapacitiet van lucht plus druppels vergelijken met alleen lucht.
Je kunt het beschouwen als een grote massa water met een veel lagere dichtheid dan normaal, maar wel met een grotere warmtecapaciteit dan de omringende lucht”
Wat ik je wil duidelijk maken is dat in een wolk, de massa water klein is tov de massa lucht.
voorbijganger
Het was preciezer geweest als ik het meer in quantum-statistische termen moeten opschrijven. Maar dan moet je o.a. bekend zijn met de Boltzmann distribution en daar wou ik niet vanuit gaan. Maar wat je zegt klopt nog steeds niet.
Probeer het maar.
Kijken of we het hierover eens zijn:
Een foton verlaat het aardoppervlak en botst al vrij snel op een “lucht molecuul”. De foton is een massaloos deeltje, maar het heeft wel energie en impuls. Het kan zich gedragen als deeltje en als trilling/golf.
De uitgezonden en botsende foton geeft een (broeikas) molecuul een (weliswaar zeer kleine) stoot, die daardoor een iets hogere snelheid krijgt en ook weer met andere moleculen botst. Daardoor stijgt de gemiddelde kinetische energie van de atmosfeer en daarmee de temperatuur, wel heel erg weinig door de kleine impuls.
Maar dat is niet het enige. De foton heeft ook een frequentie. Indien een broeikas molecuul een resonantie frequentie heeft die ongeveer gelijk is aan het aantal stootjes per sec die het van het foton ondervindt zal het in resonantie geraken.
Er zijn dus 2 zaken aan de orde, het bk molecuul krijgt een stoot (waarschijnlijk te verwaarlozen) en daardoor een hogere snelheid en het krijgt een resonantie. De resonantie kan op een willekeurig moment weer ongedaan gemaakt worden door een ander foton uit te sturen (relaxatietijd gemiddeld 6 µsec) of de resonantie energie kan bij een botsing overgedragen worden op een ander molecuul, na 0.0002 µsec een volgende botsing bij normale T en druk op zeeniveau. Ik weet overigens niet of iedere botsing leidt tot energieoverdracht ten koste van de resonantie.
Indien dit vaak gebeurt is dit de belangrijkste reden dat een broeikas molecuul een temperatuurverhogende werking heeft. De energie overdracht afkomstig van de resonantie verhoogt de kinetische energie van de “luchtmoleculen” en dus de temperatuur.
Nee, helaas.
“Een foton verlaat het aardoppervlak en botst al vrij snel op een “lucht molecuul”. De foton is een massaloos deeltje, maar het heeft wel energie en impuls. Het kan zich gedragen als deeltje en als trilling/golf.” Dit is scattering, en aangezien bij deze botsing wel impuls maar geen energie wordt overgedragen (de frequentie van de foton verandert niet), wordt de lucht niet warmer. Aangezien in sommige frequentiebanden bij onbewolkt weer de straling vanaf de grond kan ontsnappen naar de vrije atmosfeer, is die scatteringkans niet gigagroot.
Maar nu het quantum-statistische gedeelte.
bk moleculen hebben resonantiefrequenties (met bijbehorende energie) die aangeslagen kunnen worden. Dit kan door absorptie van een foton met de juiste frequentie.
Maar, en dat is het cruciale punt, deze resonantie kan ook aangeslagen worden botsingen met andere luchtatomen. En hier komt die Boltzmann distributie te pas. Want die geeft de kans dat er 1, 2, …, n quanta energie in de bk-atoomresonantie zit, gegeven de totale energie aanwezig rondom de bk-molecuul (en die “totale energie aanwezig” hangt weer samen met de macroscopische temperatuur). En die kans om in 1, 2, … n aangeslagen toestand te komen (door energie te onttrekken uit “de omgeving”), beïnvloedt de kans om LW straling uit te zenden. Dus als de lucht warmer is, neemt de kans toe dat de resonantiefrequentie wordt aangeslagen en dat het bk-molecuul een foton uitzendt.
Ik wil best geloven dat je twee tijdschalen kloppen – ik heb het niet nagerekend. Die grote verhouding tussen de typische 0.2 ns voor kinetische botsingen en de 6000 ns voor de typische emissieperiode van fotonen, geeft aan dat je dus je inderdaad van lokaal thermodynamisch evenwicht mag uitgaan.
Dus stralingsemissie en stralingsabsorptie zijn (bijna) niet aan elkaar gerelateerd. (behalve dus voor die 0.2 ns dat het bk-molecuul niet in LTE is).
Maar ik ben ondertussen volkomen kwijt wat de grotere context van deze discussie was.
>> Dus als de lucht warmer is, neemt de kans toe dat de resonantiefrequentie wordt aangeslagen en dat het bk-molecuul een foton uitzendt.
>> Dus stralingsemissie en stralingsabsorptie zijn (bijna) niet aan elkaar gerelateerd.
Ik ga deze twee zinnetjes onthouden, ze komen me goed van pas voor mijn ‘aarde is een klassieke broeikas’ theorie.
Klopt in de context van het bovenstaande – als losse zinnen kun je ze incorrect interpreteren.
Voorbijganger,
>> Dus als de lucht warmer is, neemt de kans toe dat de resonantiefrequentie wordt aangeslagen en dat het bk-molecuul een foton uitzendt.
Bestaat er een formule van hoe sterk die kans toeneemt? Van een oppervlak weet ik dat de straling toeneemt met een temperatuursstijging met een vierdegraadsvergelijking. Is DLR óók zo sterk afhankelijk van de temperatuur van de lucht waar die bk-moleculen ingebed zijn? Ik zelf dacht van wel, ik beschouw de bk-moleculen als het ‘stralingsoppervlak’ van de luchtmassa ( die op zichzelf niet kan stralen maar wel de warmteïnhoud heeft om die straling te ‘voeden’)
Tussen haakjes, ik apprecieer uw ‘fileerkunde’ wel. Ik steek hier en daar wel iets op. Hopelijk steekt u ooit eens iets van mij op, zodat we weer quitte staan.( daarmee heb ik Frans zijn vraag ook een beetje beantwoord)
1) De formule waar we het al de hele tijd over hebben is de stralingswet van Planck.
2) Die vierde macht krijgt je als je de energie integreert over het hele spectrum. Voor één enkele frequentie (en daar hebben we het nu over) is het iets complex dat niet zo in een twee die in woorden is te vertalen. Zie daarom link, https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Planck, waarbij je dus ziet dat de T als negatieve exponent in een deler staat.
Willy
Dus als de lucht warmer is, neemt de kans toe dat de resonantiefrequentie wordt aangeslagen en dat het bk-molecuul een foton uitzendt.
Eens. Warmere lucht is equivalent aan meer kinetische energie vd moleculen. Ze hebben dus een hogere snelheid en botsen vaker en krachtiger. De kans op resonantie stijgt dan ook, maar ik acht deze kans toch zeer gering op basis van door mij gegeven argumentatie ergens hierboven.
@Erik,
Ik heb de berekening niet gedaan, maar als de typische kinetische energie gelijk is aan zo’n vibratie-energie mode, dan is de kans gewoon groot dat zo’n mode aangeslagen raakt. Dit is statistische fysica, en dat “werkt” toch vanuit het principe “als het kan en er is energie, dan gebeurt het ook”.
Het was effe rekenen…
Een foton met golflengte 662 cm-1 komt overeen met een energie van 1.31 E-20 J.
Een CO2 molecuul heeft zoveel kinetische energie als het 600m/s gaat.
Typische snelheden van luchtmoleculen op kamertemperatuur is 500m/s.
Dus het aanslaan van die vibrationele modi is geen toevalligheid…
Voorbijganger
Het was effe rekenen…
Een foton met golflengte 662 cm-1 komt overeen met een energie van 1.31 E-20 J.
Een CO2 molecuul heeft zoveel kinetische energie als het 600m/s gaat.
Typische snelheden van luchtmoleculen op kamertemperatuur is 500m/s.
Dus het aanslaan van die vibrationele modi is geen toevalligheid
Leuk. Nagerekend, berekening klopt. Lastig al die grote en kleine getallen, maar het is gelukt met de rekenmachine op mijn iphone.
kleine kritiek: de frequentie vh foton is 667/cm, en de golflengte 15 micrometer.
De conclusie moet ik nog over nadenken.
Voorbijganger
Dus het aanslaan van die vibrationele modi is geen toevalligheid
Dus u stelt eigenlijk dat als de energie vh foton circa gelijk is aan de kinetische energie van een lucht molecuul zal er overdracht plaats gevonden hebben. Het bk molecuul zal dan als intermediair gefungeerd hebben via een overeenkomstige vibratie oscillatie en het vervolgens weer afstaan bij een latere botsing.
Resume: Er is een foton, welke een BK resonantiefrequentie activeert. Het Bk molecuul verliest zijn resonantie en er is (toevallig?) een luchtmolecuul met een zelfde (kinetische) energie. Is er een causaal verband?
In ieder geval zijn de relaxatie en botsingstijd behoorlijk verschillend.
>> Dus stralingsemissie en stralingsabsorptie zijn (bijna) niet aan elkaar gerelateerd.
Dit is een cruciaal inzicht waar ik al een paar maanden mee werk, niet zomaar een losse zin die ik opgepikt heb van u.
Klopt, maar als je dit uit de context haalt, zou het kunnen lijken dat ik de stralingswet van Kirchoff ontken. (https://nl.wikipedia.org/wiki/Stralingswet_van_Kirchhoff)
Heren Willy, Voorbijganger, Erik en Aad (en misschien nog anderen)
Mag ik uit jullie discussie opmaken dat belangrijke natuurkunde als thermodynamica en optica als basis voor de AGW hypothese of van mijn part theorie nog nauwelijks begrepen wordt. Gelukkig moeten de alarmisten dit allemaal bewijzen want zij beweren. De sceptici mogen vanaf de zijlijn er hun kritiek op los laten maar hoeven er geen andere theorie tegenover te stellen.
Graag jullie reactie of ik dit juist samenvat.
Mvg,
Frans
Beste Frans,
Nee, je kunt uit deze discussie opmaken dat het even duurt om het precies zo uit te leggen dat iedereen het snapt.
Frans
je hebt natuurlijk gelijk. De alarmisten moeten hun claims waar zien te maken. Maar wij mogen ze daarbij wel helpen vanuit onze eigen expertise. Misschien komen ze dan tot andere inzichten. Gezamenlijk kom je verder.
Deze discussie gaat over natuurkundige kennis die ontwikkelt is aan het begin van de 20ste eeuw. Dat gaat niet meer omvallen.
>>De sceptici mogen vanaf de zijlijn er hun kritiek op los laten maar hoeven er geen andere theorie tegenover te stellen.
We hoeven niets natuurlijk, maar soms is de drang om zelf op zoek te gaan gewoon te sterk.
@Frans, vanuit de natuurkunde is al lang aangetoond dat CO2 slechts een heel geringe invloed heeft op het klimaat.
Groeten, Ben
Ah Ben, fijn.
voorbijganger
Dit is scattering, en aangezien bij deze botsing wel impuls maar geen energie wordt overgedragen (de frequentie van de foton verandert niet), wordt de lucht niet warmer.
Scattering/verstrooiing mee eens. De verandering van impuls is een krachtstoot. Hierdoor verandert niet de frequentie vh foton, maar wel krijgt het getroffen molecuul iets meer snelheid, en dus meer kinetische energie. En laat dat nou net de temperatuur zijn.
bk moleculen hebben resonantiefrequenties (met bijbehorende energie) die aangeslagen kunnen worden. Dit kan door absorptie van een foton met de juiste frequentie.
Maar, en dat is het cruciale punt, deze resonantie kan ook aangeslagen worden botsingen met andere luchtatomen.
Je bedoelt natuurlijk lucht moleculen. Het aanslaan van een resonantie van een bk molecuul door botsingen is niet zo waarschijnlijk. De botsing moet dan leiden tot het aantikken van het bk molecuul met een discrete frequentie, waarbij het weer in resonantie geraakt. Bij een willekeurige botsing zal dit niet vaak voorkomen.
En hier komt die Boltzmann distributie te pas. Want die geeft de kans dat er 1, 2, …, n quanta energie in de bk-atoomresonantie zit, gegeven de totale energie aanwezig rondom de bk-molecuul (en die “totale energie aanwezig” hangt weer samen met de macroscopische temperatuur). En die kans om in 1, 2, … n aangeslagen toestand te komen (door energie te onttrekken uit “de omgeving”), beïnvloedt de kans om LW straling uit te zenden. Dus als de lucht warmer is, neemt de kans toe dat de resonantiefrequentie wordt aangeslagen en dat het bk-molecuul een foton uitzendt.
Onduidelijk verhaal. Gaarne niet atomen en moleculen verwarren. Voor het aanslaan van een atoom heb je veel hogere energieën nodig, die vindt je niet in het infrarood frequentie spectrum.
Maar ik ben ondertussen volkomen kwijt wat de grotere context van deze discussie was.
Ik ook, maar het is wel interessant en leerzaam om hier eens over na te denken
“Scattering/verstrooiing mee eens. De verandering van impuls is een krachtstoot. Hierdoor verandert niet de frequentie vh foton, maar wel krijgt het getroffen molecuul iets meer snelheid, en dus meer kinetische energie. En laat dat nou net de temperatuur zijn.”
Nee – dat heb je niet correct. Er kan geen energieoverdracht zijn. Dus de lucht moleculen gaan niet harder, maar alleen in een andere richting.
Mijn excuses voor het soms verwisselen van atomen en moleculen. De beweging die ik bedoel, heten in het Engels vibrational modes.
“Bij een willekeurige botsing zal dit niet vaak voorkomen.” En juist over die “hoe vaak” gaat dat stukje over de Boltzmann verdeling van energie (https://nl.wikipedia.org/wiki/Boltzmann-verdeling).
Ik kan het niet duidelijker uitleggen, dus anders moet je zelf gaan googlen en lezen deze concepten.
[Door die “vibrational modes” is de warmtecapacteit van water zo hoog ondanks dat het water molecuul een licht molecuul is. Water heeft veel “vibrational modes”, dus als water warmer wordt, gaat een significant deel van de energie in die modes zitten, zodat er minder energie over blijft voor kinetische energie (=”distributie van snelheden rond het gemiddelde”) – dus water is met dezelfde totale energie kouder dan een ander molecuul met de zelfde massa maar zonder al die “vibrational modes”.]
Voorbijganger
De luchtmoleculen bewegen snel. Indien ze een stoot krijgen kunnen ze nog iets sneller gaan, of afgeremd worden bij tegengestelde bewegingen. Ook kunnen ze inderdaad een andere richting krijgen.
Echter de fotonenstroom heeft een nettostroom richting vanaf het oppervlak. Daarom zal de snelheid verhogende werking ook wel in die richting gaan. En toch denk ik dat het dan iets warmer wordt.
VBganger
en nog even over Planck en Boltzman. Ik ben ervan op de hoogte dat de integraal van de Planck kromme de Boltzman formule oplevert met de bekende T*4 afhankelijkheid.
In principe geldt de wet van Planck voor de emissie van een zwart lichaam. Een continu lichaam waarin bijna oneindig veel oscillaties mogelijk zijn door de dichte structuur van vaste en vloeistoffen. Daarom wordt een continue reeks golflengten uitgezonden.
Voor 1 gasmolecuul wordt dit moeilijker. CO2 heeft als lineair molecuul maar weinig oscillatie mogelijkheden. H2O, met zijn hoekige structuur met dipoolmoment veel meer.
De Planck integraal van een CO2 molecuul stelt dus niet veel voor lijkt me. Er zal een erg lage temp uit voorkomen, is dat realistisch?
Ik maak af en toe wel een ontstellend aantal typo’s en grammaticale fouten – ik hoop dat jullie daar doorheen kunnen lezen.
Sorry, hierboven moet T^4 zijn.