De Groene Rekenkamer heeft zich in het stikstofdebat gemengd met een position paper, ingezonden naar de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van de Tweede Kamer.
Den Haag, 14 oktober 2019
Aan: Leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal
Betreft: Position paper aangaande Rekenmodel en meetmethoden Stikstof(-depositie) problematiek
Vanuit de lange betrokkenheid van onze stichting met het ammoniak-dossier en daarnaast een algehele kijk op milieuproblematiek vanuit wetenschappelijk-technische achtergrond, formuleren wij de volgende inleiding en daarop gebaseerde stellingen.
Achtergrond:
Iedere benadering of methodiek is zo goed als zijn uitgangspunten toelaten. De depositie van stikstofverbindingen wordt begrensd op basis van een niet gevalideerd rekenmodel waarbij vooral de droge depositie bepalend blijkt te zijn. Juist die depositie is louter een modelmatige rekengrootheid en hoeft, bij gebrek aan adequate metingen, geen enkele relatie tot de werkelijkheid te hebben.
Daarnaast zijn de ooit gestelde normen gebaseerd op het in stand houden van een bepaalde soort natuur die op vele plaatsen juist door menselijk handelen tot stand kwam (‘arme’ grond). Dit is dus gemaakte natuur, zoals nagenoeg alle natuur in Nederland ‘gemaakt’ is. De bedreiging vanuit de natuurlijke bemesting vanuit de atmosfeer, is een ‘bedreiging’ door een andere soort natuur (i.c. bomen). De normen in het Duitse Ruhrgebied zijn aanzienlijk ruimer, hetgeen in verband gebracht mag worden met de letterlijk groene indruk die dat gebied tegenwoordig maakt.
Bij het interpreteren van rekenkundige modellen is het raadzaam altijd bewust te zijn van tekortkomingen ervan, in het bijzonder als deze zonder bevredigende validatiestatus worden ontwikkeld en gebruikt door uitvoerende organisaties. Het gevaar bestaat anders dat parlementair toezicht niet meer kan functioneren onder de intimiderende werking die van de autoriteit van deskundigen uit gaat, in het bijzonder als het complexe materie betreft die al of niet opzettelijk in nevelen gehuld wordt.
Wij constateren dat in de afgelopen decennia de uitstoot van de diverse stikstofverbindingen door de Nederlandse economische activiteit een sterke daling vertoont. Dit is te danken aan de inspanningen die de diverse sectoren hebben verricht.
Cyril Wentzel.
De stellingen en aanbevelingen van de Groene Rekenkamer luiden nu:
- Heroverweeg de huidige strenge normen voor de stikstofdepositie.
- Doe dat heroverwegen in samenhang met het opzetten van een kosten-baten analyse: hoeveel kost natuur van type A als het dreigt op natuurlijke wijze te worden overwoekerd door natuur van type B. En daarna de vraag beantwoorden hoeveel dat mag kosten.
- Bevorder het ontwikkelen van experimentele methoden om droge depositie betrouwbaar te meten. Eis dat activiteit beperkende wetgeving primair toetsbaar is aan waarnemingen, aangevuld met gevalideerde modellen.
Namens de Stichting Groene Rekenkamer
Ir. C.M. Wentzel
Voorzitter
De enig toegestane natuur hoort de zandverstuiving te zijn. Dat is trouwens ook makkelijk als bouwgrond.
Dank zij de Rigide Wet Natura2000 zijn we indeze idioterie beland Miljoenen voor Ecoducten, Veestapel halveren, geen geld voor Woningbouw, Land en Tuinbouwgronden opgeëist voor Zonnepanelen en Windmolenparken.
Boeren protesteren in belang van ons aller welzijn van de gemeenschap, klimaatactivisten protesteren door absolute onkunde en puur om tegen te zijn.
Klimaat activisten zijn tegen alles en niets zonder onderbouwing, zonder enige kennis van zaken en zonder enig maatschappelijk nut en belang, puur voor de lol en worden er nog voor betaald ook.
Boeren verdedigen de broodnodige Veestapel, Voedselvoorziening Melkproductie voor de Mens om te kunnen levenen voor hun eigen inkomsten om van te leven en te boeren.
Onbespreekbaar om Boeren Protest te vergelijken met Klimaat Protest.
De Overheid moet niet klagen wanneer Boeren, Burgers en Buitenlui in opstand komen door dat zij door de Overheid volledig worden genegeerd en opgezadeld met onhaalbare maatregels opgelegd door de Natura2000 wetgeving.
Stop met de Wetgeving Natura2000.
Het is vreemd dat men overal ter wereld de verwoestijning met alle middelen bestrijd terwijl Nederland zijn dorre vlakten juist wil bevorderen.
variatie : dat men eerst wetten maakt om ongelimiteerd bomen te kappen en vervolgens de burgers oproept vrijwillig bomen te gaan planten , hetgeen ze dan enthousiast gaan doen .
Bert Pijnse van der Aa
Lijkt me een uitstekende opdracht voor alle spijbelscholieren en hun docenten en meelevende papa’s en mama’s. Na afloop een korte cursus biologie en de koolstofkringloop en wat zij dat in positieve zin hebben bijgedragen. Bekrachtigt met oorkonde en vetleren medaille. Ook geschikt voor leden van Extinction Rebellion.
De politiek kan ten aanzien van de stikstofaanpak toch weer niet de ‘science is settled’ politiek handhaven, zoals bij hun achterhaalde CO2 stellingname?
Ben blij dat onze bestuurders nu eindelijk eens echt belast raken door de veranderde omstandigheden.
De klimaatproblematiek, de lerarencrisis, de toenemende migratie en de resultante van dit alles, monetaire problemen, het moet ze scherp maken en bij de les houden.
En zo hoort het ook!
Schrap (te) kleine en economisch hinderende Natura2000 gebieden, verbiedt windturbines in Natuurgebieden en op trekvogelroutes, verbiedt zonneweiden op agrarische en natuur bestemmingen, verbiedt dat Natuurmonumenten natuurweiden (voormalig landbouwgrond) met winstoogmerk weer te verpachten aan (vee-)boeren, verhoog de stikstofnorm terug naar het oude niveau, pas de Crises & Herstelwet toe om sociale woningbouw uit de PAS-blokkade te halen, negeer onzinnige sociale / economisch schadelijke wetgeving vanuit de EU die haaks staat op ons nationaal belang, (vertrek uit de EU?), laat ambtelijke overheidsadviesorganisaties zoals RIVM, ECN, PBL etc. en door gepolitiseerde NGO’s controleren door onafhankelijke civiele en wetenschappelijke organisaties.
Zo maar een paar voorzetjes voor de discussie.
@ Scheffer
Ik zou daar aan willen toevoegen herijk de Natura 2000 gebieden.
Voldoen ze nog aan de eisen van destijds? Ik kan me voorstellen dat deze gebieden sinds 2000 ook aan verandering onderhevig zijn, zoals alle natuur.
Als emissies niet meer de eisen voldoen, kunnen de gebiedjes ook niet meer aan de eisen voldoen.
TV01
Je tekst:
“Ik kan me voorstellen dat deze gebieden sinds 2000 ook aan verandering onderhevig zijn, zoals alle natuur.”
Ik ook Heide vergrast en vliegdennen en andere boompjes gaan ontkiemen en zijn als snel 30 cm hoog maar dat kan alleen wanneer de terreinen niet over begraast worden. Dan wordt zelf heide zandgrond.
Maar goed laten we de natuur zijn gang gaan dan is heide binnen enkele jaren verdwenen.
Het verdienmodel laat dat niet toe begrazen levert “natuurvlees” op dat levert goed geld op en helpt dat niet voldoenden dan komt de plag machine langs die ruim stikstof uitstoot want plaggen vraag veel energie maar dan hebben we weer kale arme grond Tot voor 30 jaar was ook rond heide terreinen wat agrarische activiteit maar met de opkoop regeling van de landschapsbeheerder zijn die uitgekocht. De teeltlaag wordt er afgeschrapt en heide “getransplanteerd” Zo krijg je het grootste aaneengesloten heide gebied van europa werd mij trots verteld een schaapskooi er op en zie het plaatje van Drenthe is weer in de pas met het beeld van de stedelingen in Den haag.
Het grootste aaneengesloten heidegebied in Europa. Dat geeft aan dat we echt gekke henkie zijn geen enekel land zou zijn landbouwgrond omvormen en zo verarmen dat er grootschalig heide groeit. Heide die je moet beheren ( begrazen en plaggen) en daarvoor wordt voor miljarden subsidie verstrekt.
Het gaat nog een stap verder SBB maakt percelen bos kaal verarmt de grond en laat het braak liggen. bos wordt omgevormd tot nieuwe natuur en dat levert FSC gekeerd hout op en subsidie voor het ontwikkelen van nieuwe natuur.
En energiebedrijven worden natuur verbranders bij uitstek die verbranden gekeurd hout en krijgen ook daarvoor ook nog eens forse subsidie. Dat is groen CO2 vrij wordt geroepen De pulp is in het brein geslagen. Hoe lang laten wij ons zo aan banden leggen en uitmelken.
@Scheffer,
Alle rijke landen zouden de EU, moeten verlaten, wat brengt het de gewone burger.
Het word ons gewoon er ingepraat, dat wij niet zonder de EU kunnen.
Nonsens, wat de Noren kunnen, kunnen wij ook, baas in eigen tent.
Van het trotse Nederland blijft geen moer meer over, wacht maar eens als we in een diepe recessie komen.
En waarom is de Nederlandse bank in eens massaal goud aan het kopen?
Omdat ons weer wat te wachten staat.
Scheffer
Een reactie naar mijn hart. De grote stad Nederland is geen natuurgebied en zal het voorlopig ook niet worden. Stedelijk gebied met groene enclaves. Niet meer en niet minder. Met voldoende groen om te kunnen recreëren en ruimte te bieden voor iets wat op natuur lijkt maar het niet is,
Ik zou willen aanbevelen om de ANBI status van de groenerekenkamer op te zeggen
Ook zou ik willen aanbevelen om alle leden van de groene rekenkamer nog eens aan cursus natuurkunde cadeau te doen op HAVO nivo.
Dit alles vanwege mijn langdurige berokkenheid bij de maatschapplijke discussie in Nederland
J. van der Heijden: misschien zou je de volgende link eens moeten bekijken: media-ignores-michael-manns-court-loss-it-doesnt-fit-the-warmist-agenda. Prof. Mann verliest bewust het proces dat hij zelf aangespannen had tegen prof. Ball die hem voortdurend wetenschappelijk bedrog voor de voeten werpt en dat de IPCC hypothese bewijsbaar niet deugt. Hij neemt het verlies en de proceskosten voor lief; alles beter dan dat de wereld te weten komt dat hij de grafiek geconstrueerd heeft met gemanipuleerde data.
Er is op groen gebied zekers een hoop wildgroei meneer vd heiden, daar zou idd wel wat in gesnoeid kunnen worden wat subsidie`s betreft. Straks hebben we niks meer te eten door die over betaalde goede doelen filantropen….
Wie oren heeft om te horen………
JvdH. Jarenlange betrokkenheid bij de maatschappelijke discussie??? Jarenlang TROLLENGEDRAG zonder ooit maar een enkele keer met echte feiten te komen. Hoe dom kan je zijn!
De verschrijving langdurige berokkenheid is een freudiaanse bekentenis ;-)
Janos en de zijnen hebben de maatschappij inderdaad heel veel leed berokkend.
Havo niveau natuurkunde? Janos heeft slechts communicatie-terreur gestudeerd.
wij natuurbeschermers zouden dringend moeten inbrengen dat ook het beleid met betrekking tot habitatrichtlijnen en natura 2000 gebieden aan evaluatie toe is. De maatregelen die nu worden getroffen in die gebieden dienen slechts de uitstoot van allerlei stoffen, maken de gevoeligheid van behandelde terreinen voor N depositie eerder groter dan kleiner en kosten veel geld. Bovendien gaat het ten koste van de bosontwikkeling die eerder gestimuleerd dan afgeremd dient te worden.
Leffert Oldenkamp
Met alle respect, natuur hoeft niet beschermt te worden. Uiteindelijk regelt de natuur dat op zijn eigen onnavolgbare manier. Wat wij natuurbescherming noemen is niet meer dan aanpssing van die natuur aan voor ons aangename standaarden. De meeste mensen hebben graag schone lucht en schoon water. om zelf gezond te blijven en een lang leven te hebben.
Natuur is onnavolgbaar grillig en vaak nadelig voor ons. Schept steeds nieuwe omstandigheden met aardbevingen, vulkanische uitbarstingen, tornado’s, overstromingen en zo je wilt ijstijden en een cryogene aarde. Dat nieuwe natuur noemen is iets waar de mens om begrijpelijke redenen gruwt. De menselijke maat. wars van verandering omdat het bedreigend is.
Met die bosontwikkeling ben ik het van harte eens.Natura 2000 is een buraucratische tekentafeluitvinding van de inmiddels alom tegenwoordige ecologisten/dogmatici. Leten zij een wisent in eigen tuin houden. En een bever/otter voor het natte gedeelte.
Jouw laatste alinea bevat een hilarische tikfout
Dit land gaat gewoon kapot aan de regeltjes helaas.
Daar hoef je geen wetenschapper voor te zijn.
En je hoeft er ook geen geitenwollen sokken deskundige voor nodig.
Staatsbosbeheer druist gewoon tegen hun eigen oude stellingname in.
Het hoeft in eens allemaal niet meer wat hun eigen doelpunten waren.
Het is allemaal een zooitje aan het worden, een vlinder vanger krijgt heden een land plat gelegd.
Vogels mogen gemalen worden, vissen mogen verdreven worden.
Wat is eigenlijk nog groen bij de geitenwollen sokken broeders.
Ik zag gisteren nog dat geperste houtbriketten in de opmars komen.
Hoeveel bomen houden we nog over, wereld klimaat redders.
https://www.openhaardhout-gigant.nl/houtbriketten?gclid=Cj0KCQjw3JXtBRC8ARIsAEBHg4lgKOvcRYydypPGARoKr7EXCuFag4gU-Ij3u-XDsnlunn9uQ9_gIEcaAmJZEALw_wcB
De media kan er ook wat van. Het WNF, hebben ook al zo’n lekkere reputatie, Nederland doet te weinig aan het stikstofprobleem. Nu wanneer je met zijn allen 60 % minder uitstoot als een aantal jaren terug dan mag je zeggen wij zijn op de goede weg. Wij pakken de boeren aan, die staan nu op de achterste benen. Een koe van de boer uit West-Brabant mag naar het slachthuis maar ojee als een koe in de Oostvaardersplassen sterft dan is Nederland te klein. Bij mijn achter is een distributiecentrum van Mediamarkt gebouwd, 450 vrachtauto’s die goederen komen afleveren per dag. Er tegenover verschijnt een distributiecentrum van dezelfde omvang. Over stikstofuitstoot gesproken. Maar waarom wordt het een wel toegelaten en het andere niet ? Allerlei groeperingen die gesubsidieerd alle aandacht krijgen maar de gewone burger mag betalen. 50 euro meer aan energie per maand en de gemeente wil de afvalheffingen met 200 euro gaan verhogen. Wij leveren te weinig afval in. Heel motiverend.
@F.W.Poma,
Die grote overslag plaatsen hebben we gelukkig niet, wel een paar kleine.
Maar om een voorbeeld te nemen, als 10 jaar geleden een korenwolf werd gesignaleerd op een akker, kwam de boer er niet meer op dan was Holland in nood.
Hoor je er nu nog wat van?
Nee ze worden nu gewoon onder geploegd, geen haan die er nog naar kraait.
In woonwijken hebben de mensen vaak zoveel katten, dat je nog geen vogel meer hoort fluiten.
Dat kan dan allemaal wel.
Theo
Ze (die korenwolven) zijn verhuisd naar Duitse korenvelden denk ik. Wie maakt zich nu nog druk over de natuurlijke toestand van Nederland anno 10.000 vC. Niemand toch. Nederland veranderd, voornamelijk door de steeds toenemende bevolking en de erbij behorende verstedelijking. Het beste wat je dan nog kunt doen is de natuur of wat er op lijkt in de stad de ruimte te geven die het verdient. Méér groen, méér bomen, meer planten. Minder kunstgrasgazons en minder steentuinen, minder zonneakkers. Navelstaren helpt niet. Groene vingers misschien wel. We willen natuur en klagen binnenkort weer over blaadjes.
@Peter,
Het begint nu toch ook wel een echte gekkentent aan het worden in dit land.
Bouwstop, in een land met al jaren woningnood.
En ze importeren maar buitenlanders, maar daar mag je niets over zeggen want dan ben je weer een racist, en zo kunnen we wel even doorgaan.
Problemen na problemen, zijn er geen dan maken we ze wel.
Theo
Wij zijn het roerend eens, nu de rest nog.
Ruim opgezette dierentuinen en plantentuinen zijn zo gek nog niet. Neem Trompenburg, Arboretum Doorn, de Uithof, Artis, de Beekse Bergen.
Natuur, nee verre van dat het lijkt erop en daar houdt het mee op.Blijf er 100 jaar vanaf van al die relicten die we nog over hebben en dan pas zie je wat natuur is.
Enkele reactie op brief (heb hekel aan ‘paper’)
“Iedere benadering of methodiek is zo goed als zijn uitgangspunten toelaten.”
Correct.
“Bij het interpreteren van rekenkundige modellen is het raadzaam altijd bewust te zijn van tekortkomingen ervan, in het bijzonder als deze zonder bevredigende validatiestatus worden ontwikkeld en gebruikt door uitvoerende organisaties”
Ja en wat netter geformuleerd dan ik het zou doen.
Ja en het gaat over de maakbare natuur dwz dat wat met een beetje goede wil nog onder ‘natuur’ kan worden verstaan.
De mens in conflict met zijn omgeving waar zien we dat niet?
Aan ruimte geen gebrek toch of toch niet?
Wordt het niet eens tijd te gaan bespreken waar we in een toekomst willen staan, hoe onze wereld en ons huis er uit moet gaan zien. Nu is het Ad hoc gekleuter in de marge zonder een duidelijk en realistisch doel voor ogen waar het heen moet en hoe die weg er naar toe er uit dient te zien.
Mvg,
Frans
Alle Natura 2000 gebieden zijn óf postzegels die als landbouwgrond onbruikbaar waren, óf historisch verkeerd beheerde gronden die zijn verworden tot zandverstuiving, óf heidevelden die kunstmatig door afplaggen en bomen rooien in die kunstmatige tegen normale successie in moesten worden afgeremd in hun natuurlijke neiging weer bos te worden, En dat alles in de aanname dat de toestand van 1999 de voor Nederland juiste en meest biodiverse toestand zou zijn. Niks natuur, puur cultuur. Vanaf het relict grove dennenbos geplant voor de mijnbouw, de restanten hakhoutbosjes voor gerief en stookhout, tot aan da stuifzandgordel in Brabant en de stuwwallen op de Veluwe, en de natte veengronden die onbruikbaar waren als weiland. Het enige dat er nog enigszins natuurlijk aan is, is het profiel. De rest is cultuurgrond.
Is dat erg, nee maar het vraagt wel om een zinnige afweging die nu op verkeerde gronden wordt gemaakt. Het gaat simpelweg om het verdienmodel en daar komt het boerenbedrijf op de laatste plaats met zijn 1,5% van het BBP. Bouw, industrie en transport scoren hoger.
Ik vind het stuitend dat Jesse Klaver kretologie kan bedrijven met zijn “80% van de Nederlandse soorten is inmiddels uitgestorven”, terwijl hij naar alle waarschijnlijkheid een paardenbloem niet van een havikskruid kan onderscheiden. Echt zo’n type van roept u maar. Een roeptoeter in optima forma. Een gênante vertoning op de Nederlandse TV onder de ogen van een vet betaalde Pauw.
Voeg die dicht bijeen gelegen Natura 2000 gebiedjes bij elkaar. Maak er een heemtuintje van onder het beheer van een boswachter mer verkokerde blik en houdt a.u.b. op Nederland te zien als een eiland waarop bepaalde soorten moeten voorkomen omdat ze er ooit waren. In een normale natuurlijke successie verdwijnen heide- en veengronden op een natuurlijke manier en komen er soorten voor in de plaats die bij dat op natuurlijke wijze veranderende landschap horen. Wat Natura 2000 beoogt is veredeld tuinieren voor ecologisten. Maakbare natuur, laat me niet lachen.
Peter, ik wou 5x op de leuk-knop drukken maar dat gaat niet. Hierbij 5x duim omhoog.
LET OP mijn woorden: De landerijen der uitgekochte boeren worden óók bij de Natura 2000 gebieden getrokken, waardoor de boeren die aan die nieuwe Natura 2000 gebieden grenzen, ook weer last krijgen met uitstootregels. Het is een gezwel dat steeds groter wordt.
Wat nu weer?
Nu moeten er klimaatbossen komen,moet dat ten koste gaan van landbouwgrond?
In natura 2000 gebieden grazen runderen, mede om zaailingen van bomen op te eten en er wordt geplagd om boom en stuikgroei tegen te gaan. om planten die niet van stikstof houden tegemoet te komen.
Eenvoudiger is volgens mij de “gemaakte natuur” Heide enz. met rust te laten, er komt dan vanzelf bos en is nog kostenbesparend ook.
Nederland bestaat al heel lang zo goed als helemaal uit cultuur gebied. Alle natuur is gemaakt.
Solomon Kroonenberg:
In Nederland heeft bomenaanplant niet veel zin, in de tropen is de fotosynthese groter.
Mitigatie: bomen planten in Nederland? niet doen! Werkt averechts veroorzaakt opwarming
Zie: https://youtu.be/ks5kcCMgYyg?t=3642
Goede actie van de Groene Rekenkamer.
Volg ook https://twitter.com/RutgervdNoort c.s. op Twitter die met het RIVM in de slag gaat ;=)
Prima hoor maar zullen dan alle beslissingen die zijn gebaseerd op (reken) modellen maar overboord gooien. Wel zo consequent is het niet?? Of gaat de logica uit het artikel niet op als het om de financiële/ commerciële sector gaat, mogen beslissingen gebaseerd op modellen dan ineens wel??
@ Berend,
“Prima hoor maar zullen dan alle beslissingen die zijn gebaseerd op (reken) modellen maar overboord gooien.”
Nee, wanneer een proces bekend is en goed in een rekencode of model wordt gesimuleerd en tevens dit model aan realiteit op juistheid werd getoetst dan is een model een prima middel om te gebruiken en daar beslissingen op te baseren. Het gebruiksnut van een model is dus afhankelijk van:
1. Bekendheid met proces dat in model wordt beschreven.
2. Mate waarin model het proces correct simuleert.
3. Mogelijkheid om 2 te toetsen aan realiteit.
4. Op grond van 1 t/m 3 wijze waarop ‘resultaten’ van model worden gebruikt.
Zijn eerste 3 punten onvoldoende of zelfs onmogelijk dat geldt voor 4 nutteloos en niet gebruiken.
Berend
Shit in, shit out. Korter kan ik het niet maken.
Er is inderdaad ook wel een gestadige toename in de natuurlijk productie van N-oxides, vanaf ongeveer 1995.
Ik ben bang dat niemand daar rekening mee houdt. Ze weten of beseffen het gewoon niet.
Ik leg dat toevallig net vanmiddag aan iemand uit op een andere draad.
https://www.climategate.nl/2019/10/wat-is-het-nut-van-zonnepanelen-op-akkers-en-wie-heeft-daar-voordeel-bij/#comment-2278296
en verder naar beneden.
De link naar de betreffende commissievergadering; inclusief de diverse “position papers”:
https://www.tweedekamer.nl/debat_en_vergadering/commissievergaderingen/details?id=2019A04348
Uit bovenstaande link:
RIVM levert robuuste en verantwoorde informatie voor het stikstofvraagstuk
https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=42049ac6-a4da-4bbf-a3b3-e7256b247dd8&title=Position%20paper%20RIVM%20t.b.v.%20hoorzitting%2Frondetafelgesprek%20Stikstofproblematiek%20d.d.%2016%20oktober%202019%20.pdf
Laatste alinea:
Het RIVM heeft meer dan 30 jaar ervaring op dit gebied, en is een gerespecteerde en gewaardeerde samenwerkingspartner voor andere kennisinstituten in binnen en buitenland. Daarbij staan wij altijd open voor positief kritische meedenkers, waarmee we onze werkwijzen en producten verder kunnen optimaliseren.
Mijn ogen tranen van deze intellectuele masturbatie; zal wel door de ammoniak komen.
Deze is ook leuk, voor sceptici en alarmisten: https://indignatie.nl/2019/10/15/ik-wordt-gek-van-deze-klimaatgekkies-en-praatpoppen-van-onze-regering/
Poterverdorie, die Berend komt een keer met een goede link.
Idd Berend leuke site om eens wat vaker te gaan bezoeken.
Videoverslag bijeenkomst stikstof 14 oktober
Maandagavond 14 oktober hebben Rutger van den Noort, Robert Bor en Jan Rhebergen een bezoek gebracht aan het RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu . Het gesprek was verhelderend in een prettige sfeer. De bezoekers hadden vooraf vragen ingediend. Die zijn door het RIVM beantwoord en op papier gezet. De vragen en antwoorden zijn gepubliceerd. Het RIVM staat open voor gesprek en waardeert de inzet die de bezoekers hebben gestoken in het aanleveren van de vragen. We schatten de aanbevelingen van deze groep mensen op waarde en gebruiken die waar mogelijk om onze werkwijze of communicatie te verbeteren. De bijeenkomst is opgenomen en terug te kijken.
https://www.rivm.nl/stikstof/videoverslag-bijeenkomst-stikstof-14-oktober
Wordt het niet tijd voor nieuwe natuur?
Adriaan,
Dat hoop ik niet, want overstromingen en orkanen kunnen we in een dichtbevolkt land als Nederland niet gebruiken. Nederland is niet langer natuurland maar een overvol stedelijk gebied met bijna alle ruimte voor landbouw voor diezelfde grote bevolking, wen er maar aan.
Peter,
Ik heb mij waarschijnlijk niet duidelijk uitgedrukt.
Ik bedoelde een brede maatschappelijke herorientatie op natuur in Nederland.
Nu een discussie over baten en lasten. Wat hebben we er voor over om heide en duingebieden in de vorm te houden zoals we ze 100 tot 150 jaar geleden hebben aangelegd?
Dit met een groeiende bevolking.
Waarom de natuur niet loslaten. Bomen en andere planten groeien uitstekend op extra stikstof. Krijgen we echte jungle in Nederland.
Hoeveel zandhagedissen is de Formule 1 op Zandvoort ons waard?
Adraan
In jouw voorbeeld vecht cultuur enerzijds en cultuur anderzijds met elkaar. Waarbij het ene een fractie meer lijkt op natuur dan het andere. Het eerste heeft overigens meer mijn sympathie dan het andere. Ik houd namelijk van relatieve rust. De windmolens staan gelukkig wat verder weg. Het vastleggen van duin met helmgras is overigens ook cultuur.
Goed en duidelijk verhaal.
Ik wens hem morgen veel succes toe.
JvdH 16 oct 2019 11.47
Waar haal je het vandaan? “Ook zou ik willen aanbevelen om alle leden van de groeneIrekenkamer nog eens aan cursus natuurkunde cadeau te doen op HAVO nivo.”. Ik zie hierin geen enkele poging om op de argumentatie van de GR in te gaan.
Dan: “Dit alles vanwege mijn langdurige berokkenheid bij de maatschapplijke discussie in Nederland” Gezien het voorgaande, kennelijk niet als kennishebber op natuurkundig en ecologisch gebied.
De visie op natuurbeheer in de jaren ’80.
Milieu bewustheid kwam tot stand na een aantal grote slordigheden met afvalverwerking. (o.a. het Lekkerkerk drama) De leidende gedachte was : De mens is de ‘beheerder’ van de natuur vanuit de Taoïstische visie, we moeten in ecologisch evenwicht met onze omgeving blijven.
Deel van die visie was ook : in ons land kan geen sprake meer zijn van ‘wilde’ natuur. Het is één groot stadslandschap waarin het echter gewenst is parken te onderhouden. Niet zozeer omdat die nodig zou zijn vanwege onze overlevingskans maar omdat we met respect voor de natuur daaraan een genoegen beleven. Tegenover elkaar bleven daarbij wel staan: de ecocentrische en de antropocentrische grondhoudingen.
Opmerkelijk is dat aanhangers van beide het over éen ding eens waren. Dat was een wens om vooral de schoonheid van ons parklandschap te waarborgen. Bij de industrialisatie van de landbouw werden bij veel landbouwbedrijven grote silo’s voor opslag geplaatst. Men zag dit als ernstige horizonbevuiling.
Die horizonvervuiling lijkt in de huidige discussies geen rol meer te spelen gezien het opdringen vanuit de politiek om zoveel mogelijk windmolens te plaatsen. Dit dus nog afgezien van het bezwaar dat deze windmolens aan de oplossing van de energieproblematiek nauwelijks een bijdrage kunnen leveren volgens vele energiedeskundigen van naam .
PBL claimt dat het andere deskundigen in huis heeft die het beter weten.
De modellen die daarbij worden gehanteerd zijn voor buitenstaanders nauwelijks begrijpelijk en de betrouwbaarheid daarvan wordt door eerder genoemde kritische deskundigen betwist. Daarmee wordt twijfel gezaaid of de PBL deskundigen het wel bij het rechte eind hebben.
Ik begin een parallel te zien met de discussie over het participeren van het PBL (en RIVM) als adviesorganen in de klimaatdiscussie en in de algemenere milieuproblematiek zoals die nu aan de orde komt met de boeren die zich verzetten tegen de maatregelen om de ammoniak uitstoot te beperken.
De boeren stellen terecht dat modellen voor stikstof (NH4+) uitstoot mogelijk niet goed zijn onderbouwd en dat men niet ingaat op vragen om een toelichting op die modellen te geven. Deze wegloop reactie (van PBL) doet mij ernstige twijfelen aan de kwaliteit van de wetenschappelijke instelling van de medewerkers van PBL
Het lijkt erop dat het PBL uitsluitend medewerkers heeft verzameld die in de pas blijven lopen van politieke overtuigingen die eerder door fanatieke milieubeschermers zijn gepropageerd en aanvaard die als je er iets verder over nadenkt, bij het beheer van ons lokale parklandschap niet van betekenis zijn.
Mag ik, of moet ik, aan de orde gaan stellen dat de wetenschappelijke instelling van meerder regeringsadvies organen (PBL, RIVM, KNMI) niet deugt op grond van onze traditionele benaderingen in de westerse wetenschapsbeoefening?
Arthur Rörsch
Nog maar even: van J.C.Bloem. een vers waarmee ik soms mijn natuurgids rondleidingen begon.
Domweg gelukkig in de Dapperstraat.
Natuur is voor tevredenen of legen,
en dan wat is natuur nog in dit land,
een stukje bos ter grootte van een krant,
een heuvel met wat villaatjes er tegen.
enz.
Hahaha, de ‘betrokkenheid bij de maatschappelijke discussie in Nederland’ van JvdH is natuurlijk gebakken lucht. Wat een gotspe die uitspraak van hem. De man komt zijn pseudo-wetenschappelijke bubbel niet uit. Hij heeft geen enkel idee wat er in de wereld om hem heen speelt.
“Op 11 oktober j.l. schreef ik een bericht over de kerngetallen van NOx en NH3. In dit vervolgbericht maak ik gebruik van een paar artikelen die ik in 2018 over het meetstation Vredepeel schreef. Dat meetstation is er een van zes die per uur onder andere de ammoniakconcentraties in de lucht meten. Zes meetpalen, dat zijn niet veel meetpunten voor een heel land; stelselmatige bezuinigingen in de afgelopen jaren zijn daar debet aan. In de discussie over de stikstofproblematiek missen we node een uitgebreid meetnet, maar zo gaan die dingen helaas.”
https://klimaatgek.nl/wordpress/2019/10/15/stikstofprobleem-2/
Hoor ik tijdens de hoorzitting het RIVM stellen dat je met brakke metingen van jaar 0 die je verwerkt met met brakke modellen tot resultaten van jaar 0 met onzekerheden van tientallen procenten.
Vervolgens wordt er in jaar 1 op dezelfde wijze resultaten geboekt.
De veranderingen van jaar 0 tot jaar 1 worden verkregen door resultaten van elkaar af te trekken; “dat kan omdat de onzekerheden wegvallen”.
En daar is het beleid op gebaseerd?
Ik noem het maar wetenschappelijke humor ;-)