Auteur: Ron Clutz.
Vertaling: Martien de Wit.
Hieronder vindt u een reeks weerleggingen van de 12 meest voorkomende claims van klimaatalarmisten, zoals die in het onlangs uitgebrachte ‘Fourth National Climate Assessment Report‘ [2] zijn te vinden. De auteurs van deze weerleggingen zijn allemaal erkende experts op de relevante gebieden.
Met dank aan Joseph D’Aleo voor het compileren van werk van veel experts op zijn website ACRESEARCH Fact Checking Climate Claims.
Fragmenten in cursief met mijn vetgedrukte letters. (Ron Clutz).
Voor elke claim van alarmisten wordt hieronder een samenvatting van de relevante weerlegging gegeven, samen met een link naar de volledige tekst van de weerlegging, met de namen en de referenties van de auteurs van elke weerlegging.
Claim: Hittegolven nemen in een alarmerend tempo toe en hitte doodt.
Feit: Ze zijn sinds de jaren dertig in de VS en wereldwijd gedaald.
Er is geen waarneembare toename op lange termijn van hittegolven in de Verenigde Staten of elders in de wereld geweest. De meeste records ooit in de VS werden vele jaren geleden gevestigd, lang voordat de mensheid veel fossiele brandstof gebruikte. Achtendertig staten vestigden hun records vóór 1960, waarvan 23 in de jaren 1930!. Hier in de Verenigde Staten neemt het aantal 100, 95 en 90 °F-dagen per jaar gestaag af sinds de jaren 1930. De Heat Wave Index van het Environmental Protection Agency bevestigt dat de jaren 1930 het heetste decennium vormden.
Gedetailleerde weerlegging en auteurs: Heat Waves (08/19/19)
2 Claim: Wereldwijde opwarming veroorzaakt meer orkanen en sterkere orkanen.
Feit: De orkaanactiviteit is sinds 1900 enigszins gedaald, de aardverschuivingen in de VS nemen af.
De lineaire trend op lange termijn in het aantal en de intensiteit van de wereldwijde orkaanactiviteit is vlak gebleven of gedaald. Orkaanactiviteit varieert van jaar tot jaar en gedurende langere periodes, aangezien oceaancycli op korte termijn zoals El Niño/La Niña en multidecadale cycli in de Stille Oceaan (PDO) en Atlantische (AMO) oceaantemperatuurregimes vooral leiden tot veranderingen in activiteitsniveaus en bepaalde stroomgebieden boven andere.
Betrouwbare gegevens tonen aan dat dit waar is ondanks een veel betere detectie van de open oceaan dan vóór de jaren 1960, toen veel kortstondige stormen op zee zouden zijn gemist, omdat er geen satellieten, geen vliegtuigverkenning, geen radar, geen boeien en geen geautomatiseerde weerstations waren.
Gedetailleerde weerlegging en auteurs: AC Rebuttal Hurricanes (10/19/19).
Claim: De opwarming van de aarde veroorzaakt meer en sterkere tornado’s.
Feit: Het aantal sterke tornado’s is de afgelopen halve eeuw afgenomen.
Tornado’s houden zich niet aan voorspellingen over de ‘opwarming van de aarde’. De frequentie van sterke tornado’s is sinds de jaren vijftig gedaald. De jaren 2012, 2013, 2014, 2015 en 2016 zagen allemaal benedengemiddeld tot bijna record lage tornado-tellingen in de VS, sinds de tellingen in 1954 begonnen. In 2017 steeg het getal tot het langetermijngemiddelde. 2018 Scoort ver onder de 25e percentiel. Tornado’s namen dit voorjaar toe toen extreme koude en late sneeuw botsten met warmte uit het zuidoosten, waardoor een reeks sterke stormen ontstond met zware regenval en onstuimig weer, waaronder tornado’s.
Mei behoorde tot de hoogst scorende maanden en het seizoen herstelde zich na 7 rustige jaren boven het 50e percentiel.
Gedetailleerde weerlegging en auteurs: AC Rebuttals Tornadoes (08/20/19)
Claim: De opwarming van de aarde verhoogt de omvang en de frequentie van droogtes en overstromingen.
Feit: Droogtes en overstromingen zijn niet veranderd sinds we fossiele brandstoffen gebruiken
Ons gebruik van fossiele brandstoffen voor de energievoorziening van onze maatschappij veroorzaakt geen droogte of overstromingen. NOAA stelde vast dat er geen aanwijzingen zijn dat overstromingen en droogtes toenemen als gevolg van klimaatverandering.
Het aantal, de omvang of de ernst van deze gebeurtenissen neemt op sommige locaties van tijd tot tijd dramatisch toe gedurende enkele jaren, maar dan worden de omstandigheden weer normaal. Dit is eenvoudig de lang bestaande constante variatie van het weer als gevolg van een samenloop van natuurlijke factoren.
Gedetailleerde weerlegging en auteurs: AC Rebuttals Droughts and Floods (08/22/19)
Claim: Global Warming heeft de Amerikaanse bosbranden vergroot.
Feit: Bosbranden nemen sinds 1800 af. De toename van de schade in de afgelopen jaren is te wijten aan de bevolkingsgroei in kwetsbare gebieden en slecht bosbeheer.
Bosbranden zijn bijna elke late zomer en herfst in het nieuws. Het National Interagency Fire Centre heeft het aantal branden en het getroffen areaal sinds 1985 geregistreerd. Deze gegevens laten het aantal branden zien dat licht afneemt, hoewel het verbrande areaal was gestegen voordat het de afgelopen 20 jaar vlak bleef.
De NWS volgt het aantal dagen dat de omstandigheden bevorderlijk zijn voor bosbranden wanneer zij waarschuwingen met code rood afgeven. Dat aantal is weinig veranderd.
Gedetailleerde weerlegging en auteurs: AC Rebuttal Wildfires (08/07/19)
Claim: Door de opwarming van de aarde verdwijnt sneeuw.
Feit: Sneeuwval neemt toe in de herfst en winter op het noordelijk halfrond en Noord-Amerika met veel records.
Dit is een bewering die al tientallen jaren wordt herhaald, zelfs als de natuur een tegengestelde trend vertoonde met ongekende sneeuw, zelfs in de grote kuststeden. Elke keer dat ze de claim herhalen, lijkt de natuur er een schepje bovenop te doen.
Alarmisten zijn uiteindelijk zover gekomen, dat ze grotere sneeuwval toeschrijven aan toegenomen vocht, maar de sneeuwval in de afgelopen jaren heeft zich meestal voorgedaan in koudere winters met hoge sneeuwwater-equivalentverhoudingen in koude arctische lucht.
Gedetailleerde weerlegging en auteurs: AC Rebuttal Snow (09/19/19)
Claim: De opwarming van de aarde leidt tot een stijgende zeespiegel, zoals zowel op peilschalen als satellietmetingen is te zien.
Feit: Het tempo van de mondiale zeespiegelstijging is de afgelopen eeuw met gemiddeld 40% gedaald. Waar het toeneemt, zijn lokale factoren zoals bodemdaling verantwoordelijk.
Deze claim is aantoonbaar onjuist. Het draait echter om de bewering: “Getijdenmeters en satellieten zijn het eens met de modelprojecties.” De modellen tonen een grote versnelling van de zeespiegelstijging in de komende 30 tot 70 jaar. Hoewel de modellen misschien versnelling laten zien, doen de peilschalen dat duidelijk niet.
Alle gegevens van peilschalen in gebieden waar het land niet stijgt of zinkt, tonen in plaats daarvan een gestage lineaire en onveranderde zeespiegelstijging van 4 tot 6 inch/eeuw, met variaties als gevolg van zwaartekrachtfactoren. Het is juist dat waar het land zinkt, zoals het is in het Tidewater-gebied van Virginia en de Mississippi Delta-regio, de zeespiegel sneller lijkt te stijgen, maar wijziging van CO2-uitstoot zou daar geen verandering in brengen.
Gedetailleerde weerlegging en auteurs: Rebuttal – Sea Level (01/18/19)
Claim: IJsafname op de Noordpool, Antarctica en Groenland versnelt als gevolg van de opwarming van de aarde.
Feit: Het poolijs varieert met multidecadale cycli in oceaantemperaturen. Huidige niveaus zijn vergelijkbaar met, of zijn boven historisch lage niveaus.
Satelliet- en landoppervlakte-temperatuurrecords en zee-oppervlaktetemperaturen tonen aan dat zowel de Oost-Antarctische ijskap als de West-Antarctische ijskap afkoelt, niet opwarmt en glaciaal ijs toeneemt; niet smelt. Satelliet- en landoppervlaktemetingen van het zuidelijke poolgebied vertonen de afgelopen 37 jaar geen opwarming. Groei van de Antarctische ijskappen betekent dat de zeespiegelstijging niet wordt veroorzaakt door het smelten van poolijs en in feite de stijgingssnelheid iets verlaagt. Satelliet Antarctische temperatuurrecords laten 0,02 ° C / decennium afkoeling zien sinds 1979. De Zuidelijke Oceaan rond Antarctica wordt sinds 2006 scherp kouder. Antarctisch zee-ijs neemt toe en bereikt het hoogste punt ooit. Uit oppervlaktetemperaturen op 13 stations blijkt dat het Antarctisch Schiereiland sinds 2000 sterk afkoelt.
Arctische temperatuurrecords laten zien dat de jaren 1920 en 1930 warmer waren dan de jaren 2000. Officiële historische schommelingen van Arctisch zee-ijs beginnen met de eerste satellietbeelden in 1979. Dat valt toevallig samen met het einde van de recente wereldwijde koudeperiode 1945-1977 en de resulterende maximale omvang van Arctisch zee-ijs. Tijdens de warme periode van 1978 tot voor kort is de hoeveelheid zeeijs afgenomen, maar de afgelopen jaren weer toegenomen. De Groenlandse ijskap is ook gegroeid na een abnormaal warme 2012.
Gedetailleerde weerlegging en auters: AC Rebuttal Arctic, Antarctic and Greenland (05/19/19)
Claim: Mondiale opwarming is verantwoordelijk voor de recordwarmte in juli in Alaska.
Feit: Warmte-records in Alaska in juli 2019 waren het gevolg van een warme Noord-Pacific en minder ijs in de Beringzee aan het einde van de winter als gevolg van sterke stormen. Het tegenovergestelde gebeurde bij een recordkoude in 2012.
Het klimaat in Alaska (gemiddelden en extremen) varieert in de tijd, maar de veranderingen kunnen worden verklaard door de natuurlijke variabiliteit in de Noordelijke Stille Oceaan, die het klimaatregime in stroomafwaartse landgebieden beheerst. Deze oceaantemperatuurregimes (modi van de Pacific Decadal Oscillation of PDO) verbeteren de klimaatvoorspellingen van seizoen tot seizoen en van jaar tot jaar voor Noord-Amerika vanwege de sterke neiging tot persistentie gedurende meerdere seizoenen en meerdere jaren. De PDO correleert goed met tendensen voor El Niño en La Niña, die een grote impact hebben op Alaska en een groot deel van Noord-Amerika.
Hier de weerlegging: AC Rebuttal- Alaska’s hot July caused by global warming (08/21/19)
Claim: Stijgende CO2-concentraties in de atmosfeer veroorzaken verzuring van de oceaan, wat het leven in de zee catastrofaal schaadt.
Feit: Goed beschouwd, blijkt verzuring van de oceaan vaak een non-probleem of zelfs een voordeel te zijn.
Het chemisch aspect van de verzuringshypothese van de oceaan is vrij eenvoudig, maar is niet zo solide als vaak wordt beweerd. Ten eerste suggereert het werk van een aantal gerespecteerde wetenschappers dat de daling van de pH in de oceaan lang niet zo groot zal zijn als het IPCC en anderen voorspellen. En, zoals bij alle fenomenen waarbij levende organismen betrokken zijn, maakt de introductie van levende organismen in de analyse de zaken enorm ingewikkeld. Wanneer een aantal onderling verbonden biologische fenomenen wordt beschouwd, wordt het veel moeilijker, zo niet onmogelijk, om zulke ingrijpende negatieve conclusies te trekken over de reactie van mariene organismen op verzuring van de oceaan. Integendeel, wanneer het leven wordt beschouwd, wordt verzuring van de oceaan vaak als een non-probleem of zelfs als een voordeel gezien. En in dit verband hebben talloze wetenschappelijke onderzoeken de bestendigheid aangetoond van meerdere mariene planten- en diersoorten tegen verzuring van de oceaan – wanneer deze studies correct worden uitgevoerd onder realistische experimentele omstandigheden.
Gedetailleerde weerlegging en auteurs: AC Rebuttal – Ocean Acidification (02/04/19)
Claim: Koolstofvervuiling is een gezondheidsrisico.
Feit: Koolstofdioxide (CO2) is een reukloos onzichtbaar sporengas dat plantaardig voedsel is en essentieel voor het leven op de planeet. Het is geen vervuilende stof.
De term ‘koolstofvervuiling’ is een opzettelijke, dubbelzinnige, oneerlijke term, bedoeld om mensen te misleiden door hen te laten denken dat kooldioxide vervuiling is. Het wordt door de milieuactivisten gebruikt om de milieu-effecten van CO2-uitstoot te verwarren met de impact van de uitstoot van ongewenste verbrandingsproducten. Het verbranden van op koolstof gebaseerde brandstoffen (fossiele brandstoffen – steenkool, olie, aardgas – en biobrandstoffen en biomassa) zet de koolstof in de brandstoffen om in koolstofdioxide (CO2), een reukloos onzichtbaar gas dat plantaardig voedsel is en essentieel is voor het leven op de planeet.
Gedetailleerde weerlegging en auteurs: AC Rebuttal Health Impacts (02/04/19)
Claim: CO2-geïnduceerde klimaatverandering bedreigt de wereldwijde voedselproductie en schaadt natuurlijke ecosystemen.
Feit: De vitaliteit van de mondiale vegetatie in zowel beheerde als onbeheerde ecosystemen is nu beter dan honderd jaar geleden, 50 jaar geleden, of zelfs slechts twee tot drie decennia geleden, gedeeltelijk dankzij CO2.
Dergelijke claims zijn niet gerechtvaardigd; De vitaliteit van de mondiale vegetatie in zowel beheerde als onbeheerde ecosystemen is verre van in gevaar, maar is nu veel beter dan 100 jaar geleden, 50 jaar geleden, of zelfs slechts twee tot drie decennia geleden.
Met betrekking tot beheerde ecosystemen (voornamelijk de agrarische onderneming), zijn de opbrengsten van bijna alle belangrijke voedselgewassen al tientallen jaren gestegen (d.w.z. de Groene Revolutie). De redenen voor deze stijgingen zijn talrijk, maar ze hebben zich vooral voorgedaan in reactie op voortdurende vooruitgang in de landbouwtechnologie en wetenschappelijk onderzoek die de kennis of de kennisbasis van de landbouw hebben uitgebreid (bijv. meststoffen, pesticiden, irrigatie, gewasselectie en veredeling, computers, machines en andere systemen).
Ruimtelijk patroon van trends in de bruto primaire productie (1982-2015). Bron: Sun et al. 2018.
Gedetailleerde weerlegging en auteurs: AC Rebuttal Agriculture and NaturalEcosystems_Idso020619 (1)
Conclusie:
De goed gedocumenteerde weerlegging van de ‘drie bewijslijnen’ waarop EPA (U.S. Environmental Protection Agency) de opwarming van de aarde toeschrijft aan door de mens veroorzaakte CO2-emissies, toont aan dat er geen causaal verband bestaat tussen dergelijke CO2-emissies en de opwarming van de aarde.
Dit op zijn beurt verbreekt noodzakelijkerwijs de causale keten tussen CO2-uitstoot en de vermeende domino-effecten van de opwarming van de aarde, zoals verlies van poolijs, verhoogde zeespiegel, verhoogde aantal hittegolven, overstromingen, droogtes, orkanen, tornado’s, enz.
Deze vermeende gevolg-effecten worden constant aangehaald om alarm te slaan en steeds strengere CO2-regulering te legitimeren. EPA vertrouwde expliciet op voorspelde toenames van dergelijke gebeurtenissen om de Endangerment Finding te rechtvaardigen ter ondersteuning van haar Clean Power Plan. Maar zoals hierboven is aangegeven, is er geen bewijs dat dergelijke claims bevestigt, en overvloedig empirisch bewijs van het tegendeel.
Bron hier.
Laatste claim over ecosystemen klopt wel met de definitie van natuur. Co2 samen met stikstof zorgen voor bossen in gebieden die zandgronden zouden moeten blijven. De uitkijkpunten (kopjes) in de binnenduinen van bloemendaal waren 50 jaar geleden nog helemaal kaal met goed uitzicht. Nu is het rondom helemaal overwoekerd met bomen.
Natuur herstel in de duinen is veel werk omdat de bossen weg moeten en de grond wordt afgevoerd. Kale zandvlakten blijven over waarop zeldzame planten als parnassia weer gaan groeien.
Dat het nu nog niet meteen het einde der tijden is zorgt er niet voor dat het geloof erin afneemt. Kan altijd nog gebeuren.
De modellen en wetenschappers blijven rampen aankondigen zolang de subsidie ervoor beschikbaar blijft.
Alle zandgronden in Nederland, behalve standen en wadden worden kunstmatig in stand gehouden en zijn dus cultuurgebied en geen natuurgebied.
Hans, met jouw opmerking heb je imho de kern van de discussie te pakken. Zand- en heidegronden zijn het resultaat van menselijke activiteiten (begrazing door schapen en afplaggen). Inmiddels worden zand- en heidegronden als natuurgebied gezien, maar je zou ze evenzeer als onwenselijke aantasting van bosgebieden kunnen definiëren.
Het is dus een kwestie van definities. In de hedendaagse politiek zie je vaak dat een definitie wordt aangenomen. Vervolgens komt daar een norm uit voort en die norm kan worden berekend. En uit deze berekening vloeit vervolgens voort dat de definitie inderdaad klopt. Het is een prachtige cirkelredenering waar weinigen doorheen lijken te kunnen prikken.
Beheers de definitie en je beheerst het debat.
Beste Eab,
De binnenduinen bij het dorp Bloemendaal zijn kaal herhaald door de Moffen vanwege de Atlantik wal. Dus gewoon militair strategisch. Het heeft niets te maken met CO2 of andere klimaat idioterie. Het was een teveel aan meelopers die toen de Hitler doctrine aanhingen en nu de klimaat gekkies zijn.
Duinen waarvan het zand door begroeiing bij elkaar wordt gehouden bieden een aanzienlijk hoger beschermingsniveau dan kale duinen.
@Gerard,
Daar kun je lang en breed over bakkeleien.
Die geitenwollen sokken ridders weten niet beter.
Ik zal een voorbeeld noemen, vroeger hebben ze bij de Duitse grens grind gebaggerd.
De Duitsers aan hun kant en de Nederlanders hier.
De Duiters hebben het nooit meer dicht gegooid en de Nederlanders wel.
Aan beide zeiden zijn nu natuur gebieden, bij de Duitsers veel water met dennen bomen, bij ons stukken met schrale grond, de grote en de kleine heide genaamd.
Een stuk is vroeger als akker gebruikt, maar lange tijd niet meer, dit hele stuk groeide een bepaald zeldzaam gras op, hele dunne sprietjes heel zacht en een paars achtig bloemetje er in.
Trouwen veel vogels broeden in dat gras.
Staats bosbeheer heeft dat toen der tijd gekocht van de eigenaar.
Vele jaren later werden er paarden en van die Schotse hooglanders op gezet.
Nu is van dat gebied niets meer over, hier en daar nog wat van dat zeldzaam gras, en voor de rest, gewoon weide gras, wat struikjes hier en daar, en dan heb je het ver gehad.
Is dit erg, ik vind van niet, het was geen oorspronkelijk natuurgebied.
Wat ik ze wel verwijt is dat ze het kopen voor dat zeldzame gras, en dat ze het dan zelf vernietigen.
Eab
het is maar hoe je er naar kijkt. De zinsnede “overwoekerd met bomen”, maakt de perceptie van de schrijver van de reactie duidelijk. Het zegt eigenlijk alleen maar, ik kies voor het tijdelijke en zeldzame. Het gaat voorbij aan de verandering die natuur heet. Successie is normaal en natuurlijk, behoudzucht is menselijk en cultuurbepaald. In strikte zin houden mensen niet van natuur, ze doen maar alsof. Het moet wel in hun kraam te pas komen. Is een parnassia zeldzamer dan een eikenpage?
Voor zover ik weet zijn er vooral zwarte dennen verwijderd die kort na de oorlog geplant waren
Bart Vreeken
En laten Zwarte dennen nu exoten zijn. Mensen planten aan waar ze profijt van hebben. Zetten de natuur naar hun hand. Het doorgeschoten Natura 2000 beleid is er een voorbeeld van. Werkgelegenheid is de drijfveer, wie staat er nu graag zijn baantje af? Als alle exoten zouden verdwijnen zou het aardig kaal worden in de Nederlandse bossen
“Als alle exoten zouden verdwijnen zou het aardig kaal worden in de Nederlandse bossen”
Daar ben ik ook niet voor. Naaldbomen zorgen ook voor variatie in het landschap, als het er niet te veel zijn. En ze hebben een heel eigen flora, fauna en paddenstoelengemeenschap. Gelukkig wordt maar een deel van de dennen verwijderd.
Bart Vreeken
Héél kalm omvormen naar de best passende lokale soorten is het beste wat aanpassing aan het milieu betreft. Dat levert het minst kwetsbare bos op. Goed teen de veronderstelde opwarming die zich hier en daar manifesteert. Zo lang mogelijk laten staan en goed beheren en duurzaam gebruiken. Al is het Nederlandse hout niet het beste, want te snel gegroeide hout. Maar nog steeds zeer bruikbaar voor tal van toepassingen.
Peter,
Jouw denkwijze over de natuur, die kan ik wel beamen.
Maar, weet je? De meeste mensen schijnen te denken dat de natuur daarbúiten is. Men lijkt niet te beseffen dat men bijvoorbeeld uit precies dezelfde bouwstenen bestaat als ‘de natuur’.
Mijn conclusie is, is dat de mens natuur met de natuur is. Hoe de andere denkwijze tot stand gekomen is, is wel begrijpelijk, maar storend in een gesprek over de natuur. Er is net alsof in een wiskundige discussie elk getal genoemd mag worden behalve 1.
En inderdaad, niets doen aan de natuur is het toppunt van wijsheid. Nederland heet niet voor niets Hol(d)land. Houtland. Vroeger stond het hier vol met bomen. Toen is men gaan afgraven, meter na meter, spa na spa. Duizenden kilo’s grond (veen, maar ook kolen en bruinkool, dacht ik) is men af gaan graven voor de energie. Brandstoffen voor talloze machines. Maar ook ovens om glas te maken, en stenen te bakken en later ook staal te maken.
En nu zitten we met een uitgehold land. Ik zou zeggen opvullen die grond. Met zand of zo.
Maar de ontwikkelingen gaan maar door op energiegebied. De gekte om de grond te verbranden wordt nu doorgezet naar molens en zonnecellen. Tegen de natuur in. Steeds sterker. Ik hoop dat de mensen op aarde meer met zichzelf (de natuur) gaan leven. Maar dat zal wel niet gebeuren. Eerst moet Atlantis weer vergaan, of de grote Vloed weer komen. De toren van Babel maakt weer zijn slachtoffers. Geestelijk wel te verstaan.
Om e.e.a. maar wat dichterlijk weer te geven.
Antisoof
Ook ik kom voort uit een Bijbelse katholieke context. Maar ik heb er geen last van. Mooie verhalen, zo je wilt sprookjes, maar met een lading waar je u tegen zegt.
In essentie klopt het, het is alleen van een Bijbelse duiding. Prima om de essenties duidelijk te maken aan een niet wetenschappelijk opgeleid publiek dat in alles een bedreiging ziet. Mensen zijn natuur, maar denken eraan te kunnen ontstijgen. In marginale zin is dat zo. Maar de natuur is onze grote bijna alles bepalende baas.
Wat wij doen is gerommel in de marge. we scheppen lokale condities om ons bestaan enigszins te veraangenamen om minder afhankelijk te zijn van de grillen, het chaotische van de natuur.
Alleen al van de claims waar ik mezelf genoeg kennis toedicht om er wat van te zeggen (poolgebieden), hangt dit stuk van onwaarheden aan alkaar.
Claim: Door de opwarming van de aarde verdwijnt sneeuw.
Waar, voor de USA bijvoorbeeld: https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1029/2018GL079621
Claim: IJsafname op de Noordpool, Antarctica en Groenland versnelt als gevolg van de opwarming van de aarde.
Waar, voor Antarctica (zelfs oost-Antarctica verliest waarschijnlijk massa!): https://www.pnas.org/content/116/4/1095, grafiek 3.
Waar, voor Groenland: https://www.pnas.org/content/116/19/9239, grafiek 3H, paarse curve.
Waar, voor de Noordpool (ik neem aan zeeijs): https://doi.org/10.1038/nclimate2483, grafiek 1.
Daarentegen claims van de auteur:
“De Groenlandse ijskap is ook gegroeid na een abnormaal warme 2012.”
Onjuist, zie paarse curve in Fig. 3H in https://www.pnas.org/content/116/19/9239. De Groenlandse ijskap verliest jaar-op-jaar massa sinds 2000. Van een toename na 2012 is absoluut geen sprake!
“Satelliet- en landoppervlakte-temperatuurrecords en zee-oppervlaktetemperaturen tonen aan dat zowel de Oost-Antarctische ijskap als de West-Antarctische ijskap afkoelt, niet opwarmt en glaciaal ijs toeneemt; niet smelt.”
Onjuist, de massabalans van Antarctica, als geheel is negatief, en dus neemt het glaciaal ijs af: https://www.pnas.org/content/116/4/1095, grafiek 3. https://www.nature.com/articles/s41586-018-0179-y, grafiek 2. Te zien is dat dit geldt voor zowel west, als oost-Antarctica (tenminste in het PNAS artikel). Dat laatste vind ik zelf zeer schokkend, omdat ik tot voor een paar weken zelf dacht dat de oost-Antarctische ijskap in massa toenam. Maar zelfs dat blijkt dus mogelijk niet te kloppen.
En voordat we discussie krijgen over het gebruik van modellen, hier artikelen met waarnemingen:
Antarctica verliest massa, oost-Antarctica laat een niet-significante toename zien over 1992-2017: 5 +/- 46 (!! let op de foutenmarge !!): https://www.nature.com/articles/s41586-018-0179-y
Voor Groenland: https://www.pnas.org/content/116/6/1934 Duidelijke constante afname van massa.
Kortom, dikke onzin wordt er weer verkondigd.
“Kortom, dikke onzin wordt er weer verkondigd.”
De enige onzin die wordt verkondigt is dat de mens de oorzaak is van dit alles.
Alle “extremen” vallen allemaal binnen de bandbreedte van de extremen die door de eeuwen heen zijn bepaald.
Er is dus geen enkele reden om jezelf of ons een schuldgevoel aan te praten, er is NIETS aan de hand.
Klimaatwaanzinnigen kletsen uit hun nek. Laat je beter voorlichten!
Cornelia, indien het onzin is, weerleg dan eens wat Testpiloot heeft geshreven. Gewoon wat roepen en je geloof beleiden, dat zal hem of mij echt niet overtuigen.
Weerleggen van jullie geouwehoer betekend in feite oeverloos dimdammen over tienden zo niet hondersten van graden, compleet zinloos dus.
Je hoeft de krant maar open te slaan voor de realiteit met betrekking tot al jullie nep klimaatverhalen.
https://www.hln.be/nieuws/buitenland/hevige-sneeuwval-eist-dode-in-frankrijk-320-000-huizen-zonder-stroom~ae1bfb84/
Die sneeuw komt zeker ook door de opwarming?
Cornelia, uit diezelfde krant:
h ttps://www.hln.be/wetenschap-planeet/weernieuws/-deze-hittegolven-dragen-het-kenmerk-van-de-klimaatverandering~a52462b1/
ht tps://www.hln.be/wetenschap-planeet/weernieuws/europa-kreunt-onder-hitte-weeralarmen-in-frankrijk-duitsland-nederland-en-zwitserland~a62b190a/
Maar nu wil je wellicht geloven dat die krant onbetrouwbaar is, neem ik aan?
@Johan
Gisteren heb ik je gevraagd om de link naar de 11000 wetenschappers, graag een antwoord.
Daarvan kunnen Cornelia en ik wellicht iets van leren.
Tot dan zie ik niet in waarom ik jouw standpunt zou kunnen accepteren.
Thomas,
Ziehier: https://academic.oup.com/bioscience/advance-article/doi/10.1093/biosci/biz088/5610806
(scroll naar onder voor de link naar de lijst van ondertekenaars).
Ga ju nu uitleggen waarom je die personen minder zou vertrouwen dan die 700 Clintel-ondertekenaars?
De sterkste aanhangers van de alarmistische catastrofale “klimaatwetenschap” hebben een Alpha-studie in de sociale-psychologische wetenschap (zoals Roos Vonk & Diederik Stapel) en weten precies waarom “klimaatbeheersing” (nog) niet lukt.
Het is volgens hen voornamelijk de psychologische weerstand tegen sociale maatschappelijke verandering en tegen “economische herstructurering”, allemaal dus terug te voeren op “foute” human behavior en kritische propaganda gesubsidieerd door de olie-industrie.
Google: “psychologist action against climate change” en je hebt vele pagina’s onwetenschappelijke sociaal-psychologische swans te over!
JohanVP
Dank voor de lijst en artikel, na bestudering komt antwoord.
Eerste indruk, het gaat over milieu en niet over klimaat, zij verwisselen m.i. die begrippen.
Ik kom daar op terug.
Johan VP
En daar voeg ik dan graag aan toe, graag met de discipline van de wetenschappers er achter. Het valt of staat met het bewezen atmosferische effect met zijn gevolgen op het aardse klimaat. Zonder dat bewijs valt alles als een kaartenhuis ineen.
11000 is betekenisloos. Daaruit volgt dus ook dat dit ook geld voor de 700. Behalve als in één van beide groepen het bewijs pro of contra kan leveren. Dan is het vervolgens de vraag of de bewezen opwarming en het erop volgende nieuwe evenwicht positief of negatief uitpakt. Adapteren, net zoals de natuur dat doet op veranderingen, lijkt me dus het beste. Maar dan graag op een manier die helpt de lokaal optredende effecten voor de mens in de gewenste richting bij te buigen.
De natuur redt zich wel.
@johanVP
het genoemde pamflet beoogt aan te tonen de zorg die men heeft over de roofbouw van de aarde door de overbevolking en haar overdadig bourgondische leefstijl. Zij waarschuwen dat de mensheid zich zal moeten aanpassen aan het veranderende klimaat door zorgvuldige maatregelen voor dat het te laat is
Daar ben ik het helemaal mee eens zoals alle ondertekenaars, die niet allemaal “klimaatwetenschappers”zijn, veelal slechts betrokken bij milieu studies.
Dus als bewijs voor CAGW voldoet deze link niet.
Wel voor het aanscherpen van milieuzorg.
Jouw aangehaalde artikel uit 2018:
Maar zo eenvoudig is het niet:
Even nog de nadruk leggen op hun schatting en let daarbij op hun onzekerheidsmarge: ” its average rate of mass gain over the period 1992–2017(5 ± 46 billion tonnes per year) being the least certain.” En vergelijk dat met Zwally’s schatting: 50 tot 200 billion tonnes/jaar
Helaas is er heel veel onduidelijkheid over de ontwikkeling en de toekomst van de ijskap op Antarctica. Hopelijk zijn er binnenkort gegevens van GRACE-FO, dan weten we beter hoe we er voor staan.
De massabalans van het ijs op Antarctica is voor de toekomstige zeespiegel bij ons van groot belang, veel meer dan Groenland. Dat komt door een aantal geofysische effecten (gravitatie-effect en reactie van de oceaanbodem en de onderliggende aardmantel).
Chris, dat maakt verder niet uit. Zelfs jouw citaat zegt: ““But the ice losses we detect in West Antarctica are highly accurate, and outstrip by far the signal or uncertainty in East Antarctica,” he said.”
Het is dus duidelijk dat de claim in het climategate artikel: “… en glaciaal ijs toeneemt; niet smelt.” niet klopt. Antarctica draagt op dit moment netto bij aan zeespiegelstijging door het verlies van glaciaal ijs.
Testpiloot.
Die conclusie was van Shepherd. Zwally komt tot een andere conclusie. Zie deze wat uitgebreidere discussie over wat Zwally beweert:
https://wattsupwiththat.com/2018/06/15/nasa-glaciologist-jay-zwally-puts-the-hammer-down-antarctica-is-gaining-ice/
Het punt blijft staan dat “… en glaciaal ijs toeneemt; niet smelt.” niet onderbouwd wordt door de bstaande literatuur. Ja alleen als je cherry-picked. En natuurlijk is Zwally’s werk veel betrouwbaarder, omdat het precies zegt wat ze op climategate willen horen. Er is overduidelijk twijfel over de methode:
https://doi.org/10.1017/jog.2016.60
Zwally’s werk is nog niet onafhankelijk geproduceerd, wat wel het geval is met die andere studies. Verschillende onderzoeksteams, verschillende methodes:
https://www.nature.com/articles/s41586-018-0179-y
https://www.pnas.org/content/116/4/1095
Een rechter zou zeggen: “Antarctica is not guilty of gaining mass.” Dus die claim kan gewoon niet gemaakt worden. En wat over Groenland? “De Groenlandse ijskap is ook gegroeid na een abnormaal warme 2012.” Klopt gewoon niet met wat gepubliceerd is. Maar daar blijft het akelig stil over. Dat is het probleem van climategate: keer op keer worden artikelen gepubliceerd met aantoonbare fouten, maar het wordt nooit gecorrigeerd. Want het enige doel is twijfel zaaien en verwarring stichten.
Merk trouwens ook op dat er een dubbele standaard wordt gecreeerd. De artikelen op climategate mogen ongefundeerde claims zonder bronvermelding maken, maar alle bezwaren die daar tegenin gebracht worden, worden op alle mogelijke manieren in twijfel getrokken. Terwijl dat niet eens belangrijk is of er bewijs is voor het tegenovergstelde, het gaat erom de claim die je maakt te bewijzen. Je wint de zaak niet door afwezigheid van bewijs van het tegenovergestelde. Bijvoorbeeld: de claim “Groenland neemt in massa toe sinds 2012” is niet waar als het tegenovergestelde niet bewezen kan worden. En in dit geval is er zelfs bewijs voor het tegenovergestelde!
Merk trouwens ook op dat Sheperd (zowel in 2012 als in 2018) een overzichtspaper is van alle beschikbare schattingen – dus Zwally wordt daarin ook meegenomen.
Toch is de wetenschap voorzichtig op hun bevindingen terug aan het komen.
De Noordpool is nog steeds in alarmfase 1, maar niet meer alleen door toedoen van de mens.
Weliswaar zal de Noordpool zo goed als smelten, nu toch ook mede door warme zee stromingen.
https://www.scientias.nl/wetenschappers-hebben-slecht-nieuws-over-het-allerlaatste-ijs-op-de-noordpool/
De wetenschappers komen dus niet op hun bevindingen terug. Het gaat juist sneller dan gedacht. In plaats van alleen temperatuurstijging is het nu dus temperatuurstijging + warme zeestromingen:
“In de komende periode krijgt de Noordpool namelijk te maken met een natuurlijke, warme stroming afkomstig van de Stille Oceaan. En bovenop de door de mens veroorzaakte klimaatverandering, betekent dit dat er ergens tussen 2030 en 2050 in de zomer waarschijnlijk geen zee-ijs meer in het Arctisch gebied te vinden is.”
Over het algemeen ga ik het liefste terug naar de orginele bron (het peer-reviewed artikel), maar aangezien u zelf deze link aanbrengt, quote ik daar graag uit.
Bron:
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1029/2019GL083722(
(tot 15 dec 2019 vrij te downloaden)
@Testpiloot,
Ja het is inderdaad hoe je het leest.
Ik lees er in dat die warme stromingen het ijs doet smelten, en ook nog eens een keer van haar plaats doet laten wegdrijven.
Maar alles is weer met modellen berekend, maar dat neemt niet weg dat de mens alleen maar de hoofdschuldige is.
Was er geen AGW, wat volgens mij totaal zo goed als niets bijdraagt in dat gebied, dan nog kwam er smelting, die dan toch van onderen komt door de warme stroming.
Als je naar programma’s kijkt als Alaska Trooper en Deadliest Catch, de goudzoekers, die totaal niets met klimaat van doen hebben, wat zulke mensen in die gebieden zeggen, dat zegt mij al genoeg.
Uitspraken, het duurt een x antal minuten dan bevriest de huid, het ijs rukt sneller op dan verwacht dit jaar, de fuiken moeten er snel uit.
Het schip vrij maken van ijs, alles is bevroren.
Dan kan ik nog lang niet zeggen dat het er dooit, nee het vriest daar dat het verrekt.
Als ik zie op filmpjes en tv hoe dat ijs afbrokkelt, en je denkt logisch na dan zie ik dat het smelten van onderen gebeurd, en door het gewicht die brokken afbreken.
Als het allemaal van boven zou komen krijg je toch eerst een smelting van boven.
Als van de winter gaat en de bagger gaten hier bevriezen en waar soms op geschaatst kan worden.
En als de dooi invalt, komt er eens eerst een laag water op dat ijs te staan.
Ik geloof niet meer alles wat men zegt, ik ben sceptisch geworden.
“En bovenop de door de mens veroorzaakte klimaatverandering, betekent dit dat er ergens tussen 2030 en 2050 in de zomer waarschijnlijk geen zee-ijs meer in het Arctisch gebied te vinden is.”
Ik twijfel of dit onder wensdenken of doemdenken valt.
In iedere geval is dit grote onbewezen onzin.
De vorige rampen bleven ook allemaal uit.
Helaas zal ik het jaar 2050 niet halen anders zou ik met jou een weddenschap hierover aangaan met als inzet 50000 Euro (via een notaris).
@Testpiloot
Klinkklare onzin, er gaat geen warme golfstroom door de Bering straat, veel te nauw en ondiep!
Als je wilt overtuigen, gebruik correcte data.
Zie:
https://earth.nullschool.net/#current/ocean/surface/currents/orthographic=-45.13,57.28,252
Testpiloot,
Ik las ergens overtuigend dat peer-review niet nodig zou zijn wanneer het een wetenschappelijk artikel betreft dat in een daarvoor bedoeld medium gepubliceerd wordt. Sterker nog, een peer-review-vereiste zou hinderlijk kunnen zijn.
Dus een wetenschapper publiceert in een wetenschappelijk medium en het is wetenschap. (logisch natuurlijk)
Sorry, de zinssnede “ik las ergens” komt niet door de peer-review.
Twaalf weerlegde claims van klimaatalarmisten! Ook nog eens door experts.
Hier ligt huiswerk voor enkelen onder u, die de meeste artikelen hier bekritiseren maar dat doen op een niet provocerende, respectvolle en aannemelijke wijze. Ik ga er goed voor zitten en eens afwachten wat er volgt.
Dit artikel zou verplicht leesvoer moeten zijn voor onze parlementariërs.
Nee, want het staat vol met misleidende informatie. in ieder geval over de poolgebieden. Daar hebben parlementariers niets aan. Over die claims van poolgebieden heb ik een uitgebreide reactie geschreven, maar die blijft in de moderatie hangen.
Claim: Door de opwarming van de aarde verdwijnt sneeuw. Inderdaad, voor de Western USA bijvoorbeeld: https://www.nature.com/articles/s41612-018-0012-1
En ook voor de Europese Alpen: https://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/JHM-D-16-0188.1
Komt dat door de temperatuur of door de neerslag?
Uit het artikel over de Alpen: “In the long term, clearly increasing temperatures and a coincident weak reduction in precipitation are the main drivers for the pronounced snow mass loss in the past.”
Dus veel door temperatuurstijging en een beetje door afname van neerslag.
@Testpiloot:
“Dus veel door temperatuurstijging en een beetje door afname van neerslag.”
maar
“..for the pronounced snow mass loss in the past.”
Het verleden dus.
Er werd wel beloofd dat globale opwarming voor meer neerslag zou zorgen ..
Maar niet in het hooggebergte?
“Het verleden dus” Ja, ik wilde met alle geweld voorkomen modelresultaten te citeren, omdat die bij voorbaat gewantrouwd worden hier. Daarom dus bij een artikel met meetgegevens gebleven en ja, dat gaat dus over het verleden.
Globaal gezien kan opwarming voor meer neerslag zorgen, maar dat betekent niet dat het regionaal anders kan zijn. De verwachting is dat de Hadley cell zich naar het noorden uitbreidt, en dat daarmee het alpengebied wat meer mediterraans wordt in klimaat. Dat komt dan overeen met een afname van neerslag. Voor Nederland verwacht men juist wel dat de neerslag in de winter toeneemt (meen ik me te herinneren).
Ik wil niet veel zeggen maar de Alpen hebben al heel veel sneeuw. twee dagen turug keiharde sneeuwval, 320.000 huishoudens zonder elektra, gewonden en 1 dode door weghalen van bom op de weg door de vele sneeuw. Dus klets niet zo uit je nek.
Chris
Verplichte leesvoor parlementariërs: Ik ben bang dat ze het dan toch niet helemaal begrijpen. Ze zitten teveel vast in hun wensdenken en zelfbedachte regels en wetten.
Het echte probleem is dat we te weinig goede parlementariërs hebben (en politici in het algemeen) die verstand van de materie hebben.
Waarom zijn er wel waterschappen en geen “energieschappen”? Waarom zijn er wel waterschapsverkiezingen en geen “energieschaps”verkiezingen?
@Chris,
Hier is wat “verplicht leesvoer” voor de opwarming-ontkenners en de AGW-ontkenners: https://skepticalscience.com/argument.php
Het kan ook “verplicht leesvoer” zijn voor de parlementariërs die brol ontvangen zoals pamfletten van Clintel e.d.
Skepticalscience is voor de alarmisten wat Climategate.nl is voor de sceptici. Je moet ze allebei lezen en dan je eigen gezond verstand gebruiken om te bepalen welke van de twee de meest betrouwbare is.
Cook is de auteur van het misleidende artikel waar de 97% consensus mythe op is gebaseerd.
“Je moet ze allebei lezen en dan je eigen gezond verstand gebruiken om te bepalen welke van de twee de meest betrouwbare is. ”
Chris,
Dat doe ik dus. Ik stel vast dat de ene zich baseert op wetenschap en op mensen die zelf wetenschappelijk onderzoek doen, en dat de andere zich baseert op blogs en mensen die andermans onderzoek misinterpreteren. DUs, de welke is het meest betrouwbaar, volgens jou?
“Cook is de auteur van het misleidende artikel waar de 97% consensus mythe op is gebaseerd.”
Nee, er is niets misleidends aan. Via skepticalscience geeft hij zelfs een link naar hoe ze elke abstract hebben gescoord. Ert is zelfs een tool waarmee je zelf aan de slag kunt gaan om zelf te scoren en na te gaan of je fundamenteel andere resultaten kunt bekomen. Maar daarover lees je natuurlijk niet op de blogs wat jij de “sceptici” noemt. Want zo’n kritische heranalyse, dat past helemaal niet in hun “sceptisch” wereldbeeld!
Verder geef je ook een uitgebreid citaat (zonder link, maar wellicht van een “sceptische” blog). Daarmee probeer je dus duidelijk ad hominem te spelen – kun je echt niets beter dan zo’n drogargument te hanteren?
Johan VP
De mensheid is verdeeld in conformisten en non-conformisten. In preciezen en rekkelijken. Het hangt er maar vanaf waar je het liefste bij wilt horen.
Leuk of niet leuk, alles verandert, niets blijft hetzelfde. Daarbij is een mensenleven erg kort. Kroonenberg stipte het al aan in de titel van zijn bekende boek “De menselijke maat”.
Peter, jouw reactie is nogal vaag – ik snap he punt niet dat je wil maken in respons op wat ik schreef. Wees eens helder: waarop wil jij je baseren? Een blog die zich baseert op wetenschap en op mensen die zelf wetenschappelijk onderzoek doen (skepticalscience), of een blog die zich baseert op andere blogs, lobbygroepen en mensen die andermans onderzoek misinterpreteren (climategate)?
Heb jij ooit al eens de moeite gedaan om skepticalscience te lezen? Begin bijvoorbeeld eens bij het lijstje in de link die ik gaf: https://skepticalscience.com/argument.php
Johan VP
Daar is het weer, het bekende bos.
Ik stel een zéér specifieke vraag en ik wordt bedolven onder een boekenkast. Conclusie, je weet het zelf niet en je probeert het op deze manier te maskeren. Nog eens: “Hoe werkt CO2 in de atmosfeer vanaf het moment dat het wordt aangestraald door straling. of het nu IR of andere straling is.
Hoe pakt het vervolgens uit als de ingevangen energie weer wordt afgestaan aan de omgeving. Simpele vraag, nu het antwoord nog.
Nog een claim: werkgelegenheid
Wakker worden met Goede morgen Nederland.
Ja hallo meneer de dikke VVD-kamernietsnut: wat vindt u daar nou van. TNO zegt dat er weer niets van klopt … werkgelegenheidseffect energieakkoord valt tegen; iets met bruto / netto.
VVD-meneer: goed dat dat wordt nagerekend, want we moeten wel op de cijfers kunnen vertrouwen.
Ik zie in dit artikel weer dezelfde fout die in de diskussie over Susan Crockford wordt gemaakt. Namelijk dat de belangrijkste habitat van de ijsbeer dik, langjarig ijs is. Dat is het juist niet. Dun lenteijs is een veel betere fourageerplaats voor de zadelrugrobben en dus ook voor de ijsberen.
Een andere veronderstelling is dat er een relatie is tussen opwarming van de atmosfeer en de afname van het arctische zeeijs. Die is er niet. Modellen die opwarming door CO2 in zich hebben maakten een foute voorspelling van de afname van het zeeijs. Die ging na 1979 namelijk veel sneller dan de modellen voorspelden.
Ik doel op het artikel in Scientias, waar Theo de link van heeft geplaatst
@Heijden,
Ik was al lang uit eigen wil vertrokken hier.
Er gebeurt niets goed hier, alles klopt niet volgens jou.
Je ergert je hier als de pest, en je komt steeds maar terug, dat is toch niet normaal meer!
Kijk @Ronald, die zegt gewoon ik hou het voor gezien hier, dat vind ik een normale reactie, omdat hij er anders over denkt.
Maar jij, ik geen touw aan vast te knopen, misschien ben je verslaafd aan zulke reacties dat zou nog kunnen.
Verder ben je de meest bescheiden persoon ter wereld! Goed zo!
Over nuttige klimaat-idioten: Ze zitten allen in dezelfde deug-bubbel. In die bubbel moet je deug-punten scoren. Dan stijg je in aanzien. Scoor je geen deug-punten meer, dan zak je op de ladder en op een gegeven moment ben je deuger af.
Hoe scoren ze punten: Bijvoorbeeld door te trollen. En hoe vaker er op hen gereageerd wordt, des te meer deug-punten ze scoren. En het maakt niet uit of het likes zijn of dis-likes. Scoort allebei even veel. Dus daarom blijven ze ook altijd weer terugkomen (eventueel onder een andere naam).
Dus wat moeten wij doen op CG. Negeren, niet reageren. Dat is het ergste wat ze kan overkomen.
Er zijn drie dingen die mij opvallen bij deze claims:
1. Nergens staat er een citaat van wat er exact wordt geclaimed in dat rapport. Voor zover ik kan nagaan kunnen dit dus ook verdraaiingen zijn van wat er effectief wordt geclaimed. Het hele artikel is dus één grote stropop, en drogargumentatie!
2. Nergens is er enige verwijzing naar wat de klimaatwetenschap effectief concludeert, gebaseerd op de grafiekjes die hier worden getoond: wetenschappelijk verantwoorde conclusies formuleren is meer dan alleen maar wat naar grafiekjes staren! Al de grafieken zijn afkomstig van officiële bronnen, maar er wordt dus eigenlijk gesuggereerd dat die officiële bronnen hun eigen data dus niet snappen. Zijn de auteurs van deze weerleggingen dan echt zoveel slimmer? Of zijn de auteurs van die weerleggingen ons hier aan het misleiden?
3. De klimaatwetenschap verwacht IN DE TOEKOMST verschillende effecten op het klimaat (en daardoor op de globale menselijke maatschappij), maar heeft NOOIT beweerd dat die effecten zich al overtuigend zouden manifesteren in 2019. Maar het hele artikel gaat er van uit dat we nu (in 2019) al die effecten zouden moeten waarnemen. Nergens ook maar enige verwijzing naar wat er ons in de volgende decennia te wachten staat.
Laten we nu gewoon even naar de eerste claim kijken: “Claim: Hittegolven nemen in een alarmerend tempo toe en hitte doodt.”. Wat blijkt? Dat dit wel degelijk correct is! Dit geldt zowel voor de US (waar die claim naar verwijst) als voor de gehele wereld. Maar zo’n zaken worden natuurlijk genegeerd en via kersenplukkerij wordt er gesuggereerd dat de klimaatwetenschap het mis heeft.
Ht tps://www.epa.gov/sites/production/files/styles/large/public/2016-07/high-low-temps-figure2-2016.png
Ht tps://link.springer.com/article/10.1007/s10584-012-0668-1
En denk ook even na: het warmt op, al meerdere decennia. Hoe is het dan mogelijk dat er dan toch minder hittegolven zouden zijn? Absurd, nietwaar?
@Johan VP:
Oud papier heeft toch wel waarde, zeker als de bedrukking gedigitaliseerd wordt.
www. delpher.nl
Er zijn meer historische feiten te vinden, incl. de gedigitaliseerde kranten en tijdschriften.
Republikeins: realclimatescience.com
Het is leuk om uit de losse hand voorspellingen te doen over decennia.
Nog leuker is het duiken in de archieven.
En dan blijkt dat de geschiedenis wat anders leert dan de vooruitkijkers beweren.
@Johan VP:
Al jouw verwijzingen geven geen antwoord op de kernvraag waarom de doorsnee-klimatologie al 3 tot 4 decennia dezelfde onzekerheid in de temperatuursprong bij verdubbeling van het CO2-gehalte moet hanteren.
Zie je de belachelijkheid van het voorspellen van het toekomstig klimaat niet als dat niet tot wetenschappelijk aanvaardbaar nivo wordt teruggebracht?
Keer op keer worden dezelfde datasets aan andere statistische technieken onderworpen en keer op keer wordt ik geacht daarvan onder de indruk te zijn.
Boels,
Kun je ook ingaan op de opmerkingen die ik heb gemaakt? OF kun je alleen je overtuiging verdedigen door een rookgordijn van vage beweringen te posten?
Johan VP,
Je blijft steeds maar terugkomen met je punt 3 (of was dat Henk de j?)
3. De klimaatwetenschap verwacht IN DE TOEKOMST verschillende effecten op het klimaat (en daardoor op de globale menselijke maatschappij), maar heeft NOOIT beweerd dat die effecten zich al overtuigend zouden manifesteren in 2019. Maar het hele artikel gaat er van uit dat we nu (in 2019) al die effecten zouden moeten waarnemen. Nergens ook maar enige verwijzing naar wat er ons in de volgende decennia te wachten staat.
40 jaar geleden beweerde de wetenschap dat al. Als je de toekomst alsmaar verder wegschuift, heb je altijd wel gelijk
Maar daar gaat het niet om.
Als de AGW-aanhangers beweren dat door de opwarming er meer extreme weersomstandigheden komen, kunnen we wel degelijk wat testen. Je hoeft dan niet specifiek naar het jaar 2019 of 2018 of 2017 te kijken. Algemeen wordt gesteld dat na 1850 de atmosfeer gemiddeld 1 grC is opgewarmd. Maar in de periode 1850-heden kunnen we geen opwaartse trend ontdekken in de genoemde weersextremen.
@Aad,
30 jaar geleden werd -op basis van de nog prille AGW-theorie- verwacht dat er globale opwarming zou zijn. Die is er ondertussen duidelijk. Maar ga nu eens wat je dan exact bedoelt met “40 jaar geleden beweerde de wetenschap dat al”.
HIer is al een eerste aanzet, de key-publicatie van Hanssen: https://pubs.giss.nasa.gov/docs/1988/1988_Hansen_ha02700w.pdf
Hij geeft daarin ook een aantal verwachtingen van de stijging in aantal extreem warme dagen voor bepaalde steden. De vaststelling 30 jaar later: “Hansen’s forecast generally underestimated this decade’s warming in Washington, overestimated it in Omaha, was about right in New York and mixed in Memphis.” apnews.com/664cf2e917604adf90472daa35989ffb/James-Hansen-wishes-he-wasn%27t-so-right-about-global-warming
Dus in plaats van wat loze beweringen te posten: geef eens echt bewijs en je zult me kunnen overtuigen van je standpunt. Maar met holle uitspraken, toon je alleen maar aan dat je je laat beïnvloeden door wilde beweringen op blogs en je niet baseert op de harde feiten.
Johan, heb je dit uitgebreide werk van Hanssen wel gelezen?
Uitspraken over de weersextremen zoals die in bovenstaand artikel staan vindt ik helemaal niet terug in dit werk. Hanssen heeft het alleen over toename extreem hete dagen volgens zijn modellen. Je beweringen over die voorspellingen over verschillende amerikaanse steden kan ik zo snel niet terugvinden, maar ik wil je best geloven. Maar een gorilla uit Blijdorp zou met random keuzes tot dezelfde conclusies zijn gekomen.
Hanssen gaat aan de hand van zijn modellen uit van een temperatuursstijging van 0.5 gr/decade. En een klimaatgevoeligheid van 4,5 tot 5grC per verdubbeling CO2. Dat lijkt me nu we een paar decennia later zijn een beetje aan de hoge kant nietwaar? Maar ook Hanssen stelt in dit onderzoek dat we nog veel moeten leren over het klimaat om iets van betrouwbare voorspellingen te doen.
Voor alle duidelijkheid: ik baseer me niet op wilde beweringen op blogs. In dit geval baseer ik me alleen op de feiten van Hanssen, zoals ie die pupliceert in wetenschappelijk artikel. Of lees ik zijn artikel niet goed?
Een leerzaam verhaal. Dit spel van wel en niet zal wel blijven voortbestaan. Het opmerkelijke is wel dat het al 50 jaar 5 voor 12 is, maar die verschrikkelijke opwarming niet bepaalt meewerkt, integendeel zelfs. Het belang van alarmisten, de Jesse Klavers, is de ideologie van Maurice Strong om onze maatschappij, het kapitalisme, kapot te maken. Dat is voor Nederland nu bijna gelukt. Het belang van alarmisten en alarmistische onderzoekers is natuurlijk ook subsidie en onderzoeksgeld. Het zal niet lang meer duren of de milieubeweging bepaalt alles in dit land.
“Dit spel van wel en niet zal wel blijven voortbestaan.”
Ik vrees het ook, Hetzler. Enerzijds de wetenschappers die zich baseren op hun onderzoek en brede kennis van de materie. Anderzijds de non-believers, die via misinterpretaties, vage beweringen en cherrypicking in al het werk van die wetenschappers, blijven zoeken naar een drogargument om aan hun blinde overtuiging vast te blijven houden.
Dat zien we ook bij bijvoorbeeld de creationisten of de anti-vaccinatie beweging, die al meer dan 100 jaar de wetenschap proberen te negeren!
Dus Prof Lindzen en Prof Curry, Prof Berkhout, Prof Kroonenberg, Nobelprijswinnaar (natuurkunde) Ivar Giaever, natuurkundigen van Princeton Prof Will Happer, en Prof Freeman Dyson zijn de equivalenten van het creationisme?
Ze zijn eerder zoals de intelligent-designers. Ze proberen via heel selectief de wetenschap te interpreteren en te verdraaien, en door veel andere wetenschap te negeren, te doen alsof er een wetenschappelijke basis is voor hun overtuiging.
Een beetje wetenschapper doorziet hun misleidend spel, maar velen die zich enkel baseren op blogs blijken het geloofwaardig te vinden.
Johan VP
En dat beetje wetenschapper is…..Ta-ta…Johan VP?
Peter, er zijn duizenden (tienduizenden, honderduizenden???) wetenschappers die dat misleidend spel doorzien. Maar doorzie jij het?
Johan VP,
Je hebt de criteria die ik aanleg bij mijn beslissingen als moderator wellicht gelezen, maar misschien niet goed tot je laten doordringen. Lees ze nog eens opnieuw.
De opvattingen van je opponenten kwalificeren als ‘misleidend spel’ en legio soortgelijke opmerkingen van je acht ik niet respectvol.
Ik verzoek je dit soort opmerkingen achterwege te laten. Zo niet, dan kun je de gevolgen daarvan raden.
@Johan VP15 nov 2019 om 09:48 Als je je gal wilt spuwen, doe dit dan op een doorwrochte manier die geloofwaardig is. Het is opvallend dat de mening van een scepticus tot, veelal buitensporige, emotionele reacties leidt. Leg mij nou eens duidelijk en onweerlegbaar uit wanneer deze planeet ophoudt te bestaan.
Over 4,6 miljard jaar.
Hans (19:11)
Het gebruik van het woord “misleidend spel” is niet zomaar uit mijn duim gezogen. Om mijn argument wat te onderbouwen (één van jouw criteria “Zijn zij onderbouwd?”), zal ik even tonen waar ik mij bijvoorbeeld op baseer voor de eerste naam in het lijstje: Lindzen.
“they [the scientific majority ]say that he [Lindzen] has gone beyond any reasonable reading of the evidence to provide a dangerous alibi for inaction.”
“Today, most mainstream researchers consider Dr. Lindzen’s theory discredited. He does not agree, but he has had difficulty establishing his case in the scientific literature. ”
“They, in turn, contend that he [Lindzen] ROUTINELY MISREPRESENTS the work of other researchers.”
Toch zeker die laatste zin toont aan dat ik niet zomaar iets uit mijn duim heb gezogen over dat “misleidend spel”.
https://www.nytimes.com/2012/05/01/science/earth/clouds-effect-on-climate-change-is-last-bastion-for-dissenters.html
Hans, ik hoop dat je nu inziet dat ik dit niet zomaar heb geschreven om aan stemmingmakerij te doen. Indien je dat artikel ten gronde leest, dan zul je hopelijk wel willen aanvaarden dat er verschillende degelijke punten in worden gemaakt. Misschien ben je het er niet mee eens, maar daarover kunnen we discussiëren. (één van jouw criteria “Bevatten zij nieuwe invalshoeken en/of originele gedachten”.)
Dreigen met een verbanning -terwijl je eigenlijk ook voor een onderbouwing had kunnen vragen of tegenargumenten had kunnen presenteren- dat vind ik niet echt neutraal. Ik hoop dat jij als moderator je neutraal opstelt, en dezelfde principes hanteert voor zowel voorstanders als tegenstanders van jouw ideeën.
(NB, Hans, ik vind dat de reactie van Hetzler 19:43 voldoet aan één van je andere criteria “Zijn zij denigrerend en/of beledigend ten opzichte van andersdenkenden?”. Ik hoop dus dat jij de integriteit hebt om hem daarop publiekelijk aan te spreken)
Johan VP,
Je hebt mijn voorgaande berichten kennelijk niet goed begrepen. Je blijft doorzeuren … met een citaat uit 2012 (!) uit de NYT, een van de Amerikaanse oerbronnen van het klimaatalarmisme.
Citaat: ‘“Today, most mainstream researchers consider Dr. Lindzen’s theory discredited. He does not agree, but he has had difficulty establishing his case in the scientific literature.”
Lees Judith Curry:
When I first encountered the iris hypothesis, I bought into the hype that this had been ‘discredited’, without giving the whole thing much thought. The idea seemed counter intuitive to me.
I did take a close look at the follow on paper by Lindzen and Choi (2010), which I reviewed at Climate Audit [link] – an interesting piece of blogospheric history. While I found a number of methodological problems with the paper, none of these struck at the core of the iris hypothesis itself.
So this ‘discredited’ theory essentially languished until Mauritsen and Stevens. Andrew Dessler makes a remarkable statement in a post at RealClimate on this topic: …. etc.
Bron: https://judithcurry.com/2015/05/26/observational-support-for-lindzens-iris-hypothesis/
Spijt me. In de spam vanaf nu.
Lees ik dat nu goed, gaan de bijdragen van Johan VP voortaan in de spam oftewel wordt Johan VP gebanned vanwege een onderbouwde andere mening?
Dat las ik dus goed, de reacties van Johan VP zijn gedelete. Mooi meten met 2 maten weer en ik vind dat ik hier een ban voor verdien vanwege kritiek op de moderatie.
Ik las het dus goed. It’s a bloody shame.
Ja Marc, gisteren dacht ik even de ware Marc van pakweg een jaar geleden teruggezien te heben, met ijzersterke ervaringsdeskundigheid ivm energieëconomie van een woonhuis.
Maar het is natuurlijk niet aan mij om uit te maken welke Marc waar is.
Er is gelukkig nog vrijheid van meningsuiting. Waarom Hans Labhom deze vrijheid volledig moet dragen, terwijl bv Verheggen en anderen vrij kunnen knippen in hun reactiebestand, tja….
Omdat het nu, vergeleken met ~30 jaar terug, wat langer duurt voordat Noordelijke IJszee dichtgevroren is, kan er meer water verdampen. Dit zorgt ervoor dat is Siberië en Canada er aanzienlijk veel meer sneeuw valt. Vorige winter was de hoeveelheid waterequivalent ~50% meer dan gemiddeld.
h ttps://www.wintergek.nl/actueel/sneeuw
Dirk, FYI, de spatie in h ttps is alleen maar zinvol als je meer dan één link plaatst in een bericht.
Dit stuk is wel weer een klassiek voorbeeld van een Gish Gallop ( h ttps://en.wikipedia.org/wiki/Gish_gallop) een overkill aan beweringen ineens. Het zou veel tijd kosten om overal serieus op in te gaan, maar tegen die tijd ligt er alweer een volgende stapel Climategate-pamfletten.
Laat ik er een paar punten uithalen.
De sneeuwbedekking op het noordelijk halfrond. De grafiek in de tekst komt niet overeen met de grafieken van de NSIDC. Geen idee hoe het plaatje gefabriceerd is.
https://nsidc.org/cryosphere/sotc/snow_extent.html
Bosbranden in de US. Citaat: “Het National Interagency Fire Centre heeft het aantal branden en het getroffen areaal sinds 1985 geregistreerd.” Maar we zien juist extreme oppervlakten in de 20-er en 30-er jaren. Waar komt dat dan vandaan? En onder welke omstandigheden gebeurde dat? Het is goed mogelijk dat er in die jaren opzettelijk grote stukken in brand werden gestoken om het land te ‘ontginnen’. De laatste decennia neemt het bosbrandgevaar toe door de snellere groei van biomassa door de hogere CO2-concentratie.
Zeespiegelstijging. Een week geleden heeft Chris Schoneveld nog aangetoond dat er een versnelling is van de zeespiegelstijging. Waarom hij dit stuk dan kritiekloos onderschrijft is me een raadsel.
Hurricanes. De natuurlijke statistiek is heel wisselvallig, daardoor is het moeilijk om er een trend uit te halen. Mogelijk is er wel een toename. De laatste jaren hebben we een aantal zeer zware orkanen gehad, waar onder Dorian. Vooral de enorme neerslagproductie valt op.
h ttps://www.weerwoord.be/m/2529405
De trend van de hoeveelheid zeeijs op aarde wordt wijselijk niet genoemd. Vooral sinds 2016 is een sterke afname te zien. Dit jaar was de oppervlakte een groot deel van de tijd record-laag.
https://sites.google.com/site/arctischepinguin/home/global-sea-ice
“Dit stuk is wel weer een klassiek voorbeeld van een Gish Gallop”
Dat doet me denken aan de uitspraak: “if you can’t convince them with wisdom, confuse the with bullsh*t”.
De wijsheid zit in de wetenschappelijke studies, maar die moet je natuurlijk negeren!
De bullsh*t zit in de dagelijkse artikelen op blogs wereldwijd: daarmee kun je twijfel zaaien!
De tactiek van de anti-AGW-lobby (de olie-industrie via Heartland, EIKE, en een hoop goedgelovige bloggers) blijkt te werken bij een bepaald deel van de bevolking!
Niet generaliseren (of toch wel).
Het aantal wetenschappelijke bevindingen op basis van een kleine waarde van de P-value is gigantisch groot.
Daarmee werd de relatie tussen correlatie en causaliteit een lachertje.
Als de publisisten de moed zouden hebben om de bezem door de alle publicatie-databases te halen dan zou er maar een zeer beparkt aantal niet teruggetrokken moeten worden.
De tactiek van de AGW-lobby bestaat uit het inzetten van een zeer groot aantal voortijdige schoolverlaters, technische analfabeten en opportunistische ondernemers.
Johan VP,
Je schrijft: ‘De tactiek van de anti-AGW-lobby (de olie-industrie via Heartland, EIKE, en een hoop goedgelovige bloggers) blijkt te werken bij een bepaald deel van de bevolking!’
Het meeste geld van de ‘olie-industrie’ en rijke ‘foundations’ gaat naar pro-AGW ‘groene’ lobbygroepen. Het gaat hier om miljoenen per jaar. Dat is behoorlijk onderzocht en gedocumenteerd. De waarheid is dat bedrijven als Shell niets met de klimaatsceptici, zoals die van Climategate.nl, te maken willen hebben.
Heartland en EIKE zijn fatsoenlijke organisaties en verdienen het niet zwart gemaakt te worden door insinuaties. Heartland krijgt – voor zover ik weet – enige financiering van particuliere donateurs. Heartland wil daar wel informatie over geven, maar de donateurs wensen anoniem te blijven. Heartland moet dat respecteren.
EIKE houdt zijn eigen broek op en drijft op vrijwilligerswerk en kleine donaties van particulieren. Dat geldt ook voor Climategate.nl en de Groene Rekenkamer. CLINTEL profiteert vooral van de generositeit van één grote financier. Daarover is in ‘De Telegraaf’ uitvoerig bericht.
Ik zou je dus willen verzoeken op te houden met het verspreiden van desinformatie over de financiering van klimaatsceptische organisaties en je te beperken tot een inhoudelijke discussie. Zo niet, dan kun je de consequenties raden.
Als oud Shell-man kan ik bevestigen wat Hans over Shell zegt.
Ik kan dit even niet volgen.
Wat is de zin er van dat Shell b.v. hier op in speelt?
Ze zien ook weer dat hier de nodige winsten in zijn te behalen?
Dus zo als VW nu doet met vol inspelen op electro?
Zag gisteren trouwens de eerste reclame over dit gebeuren van VW.
Bij Shell gaat het om de publieke opinie. Die is vandaag erg eco. Dat begon in de negentiger jaren toen BP (British Petroleum) zichzelf omdoopte tot het politiek correcte BP (Beyond Petroleum).
Oké, bedankt, dat verduidelijkt de zaak.
@Hans Labohm
Dat Shell geld spendeert aan “groene” initiatieven, dat is niet meer dan greenwashing.
Dat de sponsors van Heartland in de anonimiteit wensen te blijven, dat is natuurlijk verdacht. Kijk je naar andere bronnen dan ‘De Telegraaf’ (die niet neutraal rapporteert over klimaat), dan kom je wel tot heel interessante conclusies hierover.
Wel mooi dat je verzoekt om “op te houden met het verspreiden van desinformatie”. Vraag je dat enkel aan mij, of geldt dat voor iedereen die hier artikelen schrijft of reageert?
Johan PV,
Shell produceert olie en gas, naast vele afgeleide producten. Olie zal voor het in stand houden van onze welvaart nog vele tientallen jaren onmisbaar blijven. Dat geldt ook voor gas, dat bovendien zeer geschikt is voor elektriciteitsopwekking, vooral voor snel opstartbare gasgestookte centrales als achtervang van de wiebelstroom van intermitterende ‘hernieuwbare’ energiebronnen. Ik dacht dat Shell thans meer gas dan olie produceert. Er wordt wel gesuggereerd dat dit een deel van de verklaring van het enthousiasme van Shell voor ‘hernieuwbare’ energie is.
Dat Shell een groen imago wil uitstralen is begrijpelijk – en m.i. verstandig – in het huidige maatschappelijke klimaat. Maar dat zal weinig aan de huidige energy mix veranderen.
De ‘postings’ op de hoofdpagina van Climategate.nl zijn in het algemeen goed onderbouwd – vaak ook met verwijzingen naar de ‘peer-reviewed’ literatuur. Dat geldt soms minder voor de reacties – zeker niet voor die van de klimaatbevlogenen die zich kritiekloos achter het werk van de mainstream AGW’ers scharen en zich uitputten in autoriteitsargumenten en verdachtmakingen aan het adres van klimaatsceptici en daarbij in oeverloze herhalingen vervallen.
In de reacties komen verschillende opvattingen naar voren. Discussie is goed voor het verkrijgen van een beter inzicht. Vaak betreft het legitieme verschillen van mening. Maar sommigen beperken zich tot het voortdurend draaien aan dezelfde gebedsmolens. Dat helpt niet.
Dat soort bijdragen wordt thans scherper gemodereerd dan in het verleden het geval was.
Ook dat, maar als je de grafieken bekijkt en ik ga er van uit dat die kloppen, dan is zo goed als niets aan de hand.
Mijn conclusie zou zijn, er word te veel met modellen gerotzooid.
Deze data wat hier uit vloeit voor te toekomst word als waar betiteld en gaat zo ook de wereld rond.
We worden dus bedrogen door computers die ons de toekomst voorspellen.
Het lijkt al goed op een sience fiction film te lijken.
“maar tegen die tijd ligt er alweer een volgende stapel Climategate-pamfletten.” Dit soort woordkeus maakt je in mijn ogen en trol. Hou het een beetje fatsoenlijk.
OK, ‘pamfletten’ was een beetje provocerend. Ik kon het niet laten.
Maar we constateren vaak dat er hier in een veel te hoge frequentie stukken verschijnen. Daardoor worden de reacties van beide kanten steeds narriger. Er is ook niet eens de tijd om eens iets goed uit te zoeken, daarna wordt het toch niet meer gelezen. Mijn conclusie is dus dat Climategate geen helderheid wil, maar verwarring. En ik wil best een zinvolle bijdrage leveren aan de discussie (en heel soms leer ik ook nog wat) maar vaak heb ik mijn idee dat ik mijn tijd eraan verpest. Als Climategate zijn lezers serieus neemt zou het helpen als er een veel betere voorselectie is van blogstukken.
Nog eentje uit de tekst van vandaag:
“Claim: Koolstofvervuiling is een gezondheidsrisico.”
Nee, er is niemand die dat beweert over de buitenlucht. Dat is dan weer een mooi voorbeeld van een stropop. Zucht.
Bart, je mening is duidelijk, het is daarmee alleen niet automatisch de mening van anderen.
Bart Vreeken
Ik heb me nu juist laten vertellen dat het komt door het blussen. De normale gang van zaken is dat het bodemmateriaal verbrand. Door het blussen verbrand het niet of onvolledig en is daarmee een extra voedingsbodem voor een volgende brand. Waar mensen wensen te wonen moeten ze de natuur naar hun hand trachtten te zetten. Dat betekent opruimen van brandbaar materiaal in het bos, creëren van brandgangen of verhuizen. En in het onderhavige geval, onderhoudt je elektriciteitsnetwerk. Pas je aan.
De natuur regelt zichzelf en verjongt op de manier die ter plaatse het beste past. Mineralen komen na brand het snelst weer beschikbaar.
Een aantal jaren geleden was ik in het Yellowstone National Park.
Ergens wat verder weg was een bosbrand gaande.
Ik vroeg aan een parkranger daar wat eraan gedaan wordt.
Als de brand is ontstaan door natuurlijke factoren, bijv blikseminslag, dan doen ze er niets aan. Behalve bij gebouwen en campings.
Is een brand echter ontstaan door de mens, een kampvuurtje bijv, dan wordt de brand in principe wel bestreden.
In het geval van het Yellowstone park praat je wel over een enorm gebied, 9000km2. De natuur kan er vrijwel zonder problemen zijn gang gaan.
De natuurwachters daar vinden een brand ontstaan door de natuur ook gewoon natuur.
Volgens mij zit het probleem in bijv Californië vooral in het feit dat er veel houten huizen worden gebouwd in zo’n kwetsbaar park. Tja, krijg je brand dan heb je pech.
Lidi
Dat is een extra probleem. Maar overal wordt in principe gebouwd met lokale materialen. En dat lijkt me daar hout. Dus véél houtskeletbouw en dat vraagt om een heel goede beveiliging met brandgangen en een opgeruimde ondergrond en goed gekozen boomsoorten bij herplant. Doe je dat niet, dan gaat de natuur zijn gewone gangetje. Wij bouwen dijken en waterinlaatgebieden. Zij moeten hun bossen uit eigen veiligheidsoverwegingen beter beheren. Of het risico nemen. Of verhuizen.
The survival of the fittist geldt ook voor mensen al willen we dat niet altijd weten.
Wat wil je nou eigenlijk bereiken met je opmerking?
Je zegt dat je graag in graag in discussie wil gaan en vervolgens maak je denigrerende opmerkingen over de mensen met wie je in discussie zou willen gaan.
Dat lijkt mij nou niet echt een goede manier om een discussie te beginnen.
Ik zie dat de opmerking van Heijden waar ik op reageerde alweer verwijderd is.
John, ik las ze eerder en merk nu ook dat ze verwijderd is.
Ik vond dat die reactie toch geen enkele grens van het aanvaardbare had overschreden. Ik begrijp de aanpak van de moderator niet. Is het iets persoonlijks tussen die twee? Is het de bedoeling dat men de moderator te vriend houdt?
//www.climategate.nl/2019/11/marcel-crok-over-tien-jaar-climategate/#comments
“Na herhaalde – maar vergeefse – ondershandse verzoeken mijnerzijds aan de grootste boosdoeners heb ik besloten ze de toegang tot de website te ontzeggen.
Zij hebben daarna pogingen gedaan om onder andere namen en IP–adressen toch weer reacties te plaatsen.
Zij hebben daartoe nieuwe e-mailadressen aangemaakt en enkele malen identeiteitsdiefstal gepleegd van bona fide respondenten.”
Dat lijkt me een verdedigbare uitleg.
Nikos: Johan VP hangt hier de vermoorde onschuld uit door suggesties te doen waarvan hij zelf heus weet dat ze niet kloppen.
@ Gerard
Daar ben ik me zeer van bewust.
Dommertje spelen hoort bij de tactiek.
Bedankt voor die link nikos. Die reacties van Hans Labohm had ik niet gezien.
Maar zijn die geschorste personen echt “huistrollen die de discussie verstoorden”? Kijk eens naar hun reacties van enkele maanden geleden, bijvoorbeeld hier: http://www.climategate.nl/2019/02/oostenrijks-meteorologische-dienst-distantieert-zich-van-klimaatconsensus.
Het vijftal personen die blijkbaar werden verbannen (Ronald, Henk dJ, J vander Heijden, Ivo, Guido) , blijken hier toch met heel degelijke argumenten een discussie te willen voeren, maar krijgen ook heel wat bagger over zich heen.
O ja, je favoriete “trol”, Guido was er toen eventjes niet bij. Wat ga je er achter zoeken dat ik een link geef waar hij niet bijstaat?
@Ronald is zo ver ik weet niet verbannen.
Hij was een felle tegenstander, maar als je vroeg naar uitleg, was die niet te beroerd om dat te geven, althans niet bij mij.
Ja hij straalde vaak een hoge flair uit, dat heb ik hem ook al eens gezegd dat die met de neus omhoog liep, waar hij trouwens zelf toen naar vroeg.
Johan VP
De reden dat ik mijn eerste artikel als nar op deze site plaatste, was juist gelegen in het gedrag van een aantal mensen die door velen als “trol” werden ervaren.
En dat was 7 juli 2018. En dat heb ik geweten. Geeft op zich niet. Maar je verhaal klopt dus niet. Dat wilde ik maar even kwijt.
Als nar omdat juist die de bewuste 10 vragen kan stellen die geen 10 wijzen beantwoorden kunnen. Ook de grootste wijsneus Johan VP niet.
Peter,
Je gaat niet in op het punt dat ik maakte: “Het vijftal personen die blijkbaar werden verbannen (Ronald, Henk dJ, J vander Heijden, Ivo, Guido) , blijken hier toch met heel degelijke argumenten een discussie te willen voeren, maar krijgen ook heel wat bagger over zich heen.”
Ik heb je artikel even terug opgezocht (je was ‘vergeten’ een link te geven) climategate.nl/2018/07/een-nar-vraagt-meer
Was jij daar een “nar”, of was jij een “useful idiot” die bereid was een artikel te schrijven? Enkele van de reacties aldaar:
“Peter, je doet je zelf beter voor dan je bent. Je zegt dat je nog niet zoveel weet en graag wil leren. Ondertussen heb je over nogal wat zaken een mening. En dan met name die in het straatje van de sceptici liggen.” Dus, wie is hier nu “de grootste wijsneus”???
“Zeker Peter, niets mis mee met “Mogen mensen ook zelf nadenken? Vragen stellen, twijfelen?”. Maar het helpt wel om te beginnen vanuit een vorm van basiskennis.”
“Nou Peter, … Als je het vertikt om daarop te reageren, dan ben je verdere reacties niet waardig. “
Johan VP,
Hou op met dat gezeur.
Johan VP
Uiteraard heb ik over alles een mening, maar dat is niet meteen wijsheid.
Wel een aanleiding om op basis van die heel beperkte gegevens te blijven denken en kritisch te luisteren naar allerlei informatie die daarna weer binnenkomt. Zodat ik die eerste mening bij kan stellen. Het merkwaardige is dat jij zelf in je commentaren het verschil tussen meningen en feiten zo graag aandraagt. De rol van de Nar die de wijze koning uitdaagt zich nog eens te bezinnen op de mogelijk nog niet complete wijsheid of de geconstateerde waan.
Welke basiskennis moet ik hebben en welke ontbreekt volgens jou. De meest primaire kennis die nodig is kun je me niet leveren, al maanden niet.
Johan VP
Misschien helpt het om de overwegingen tot moderatie van Hans Labohm nog eens een keer of wat te lezen. Dan beklijft het beter
Inderdaad Nikos,
Hans heeft jarenlang een coulante houding gehad, maar de denigrerende commentaren van de bekende trollen begonnen zulke destructieve vormen aan te nemen dat de meerderheid alleen nog maar bezig was te reageren op de zuigende opmerkingen van de trollen.
@ Chris
Hierover heb ik precies dezelfde mening.
Ook het gedrag van de trollen nadat ze een ban kregen,is het bewijs dat ze maniakaal zijn,en was hun ban dus ,achteraf gezien,geheel gerechtvaardigd.
Over sneeuwval gesproken, op dit moment valt er 10 Gt sneeuw per dag op Groenland. Toen er in de zomer 10 Gt per dag afsmolt, kwam dat uitgebreid in het nieuws: propaganda.
http://polarportal.dk/en/greenland/surface-conditions/
Aan de data van één dag heb je niet zo veel, het gaat om de langjarige trend. De hoeveelheid landijs neemt gestaag af. Na twee wat betere jaren is de trend weer voortgezet, zie
https://sealevel.nasa.gov/news/169/grace-fo-shows-the-weight-of-midwestern-floods
(scroll naar beneden).
Het merendeel van de zeespiegelstijging komt van de smelt van Groenlands ijs. Het ging mij om een aspect van de eenzijdige, alarmistische berichtgeving.
Nee Dirk, het merendeel komt door uitzetting van opwarmend zeewater.
@Bart, isostatic adjustment (GIA) is een correctie die gemaakt moet worden en GRACE uitkomsten (voor de berekening van de ijsmassa verandering op Groenland) zijn daardoor niet eenduidig (eufemistisch uitgedrukt). Dat is ook de reden waarom Zwally en Shepherd tot geheel verschillende waarden komen voor Antarctica.
Chris,
Je hebt gelijk, de schattingen zijn dat de stijging door afsmelten van landijs ongeveer gelijk is aan de stijging door uitzetting. Jammer genoeg zit er veel ruis op de metingen anders zou dat veel beter te bepalen zijn. Door zelfgravitatie veroorzaakt het afsmelten van Groenlands ijs geen zeespiegelstijging aan de Nederlandse kust. De stijging die hier gemeten wordt is dan afkomstig van Antarctica en uitzetting. De effecten van landdaling en zeespiegeldaling door de reactie op het afsmelten van de Laurentide en Fennoscandische ijskap heffen elkaar hier min of meer op.
Prima dat de feiten keurig op een rijtje worden gezet.
Probleem is helaas, dat alarmisten niet in feiten geloven en glashard ze zelfs durven te ontkennen.
We weten helaas, dat als je de leugen maar lang genoeg herhaalt, mensen het toch gaan geloven. Dat wordt nog versterkt door de corrupte MSM, die alleen maar alarmisten steunen, m.u.v. De Telegraaf. En via het onderwijs worden onze kinderen geïndoctrineerd met foute informatie. Recent heeft de stichting Cultuur onder voor hier nog een prima brochure over gemaakt. (www.cultuurondervuur.nu)
Ondertussen is de nieuwe ijstijd in aantocht, hoe lang het nog zal duren is niet bekend, maar in een groter tijdsbestek gezien kan het niet lang meer duren, zie bijgaande video met duidelijk uitleg over de huidige wetenschappelijke kijk op het klimaat waarbij men wat fundamentele missers heeft gemaakt en wat de gevolgen zijn als de nieuwe ijstijd inzet:
https://www.youtube.com/watch?v=rEWoPzaDmOA&feature=youtu.be
Wat mij verbaast is dat de klimatologen de uitbarstingen van de zon niet meenemen in hun modellen. Waarschijnlijk te moeilijk. De zon is voor ons toch het belangrijkste hemellichaam.
Gerard
Hopelijk is het dan een kleine ijstijd. De grote die normaal genomen zo’n 50.000 jaar op zich laat wachten nadat we in 10.000 jaar uit het dal geklommen zijn.
Daar hoef ik me dus geen zorgen over te maken.
Nou, als je de grafiek bekijkt van de ijstijden van de afgelopen 400.000 jaar dan duurt het huidige interglaciaal al heel wat langer dan gemiddeld. Een kleine ijstijd is slechts een rimpel in zo’n interglaciaal, een echte ijstijd heeft een gemiddelde temperatuur die zo’n 10 tot 12 graden lager ligt, dat heeft wereldwijd enorme gevolgen.
Toevoeging: nog even een grafiekje zoals er vele te vinden zijn:
https://www.milieuzaken.org/pics/ijstijdencyclus.JPG
Als er een nieuwe ijstijd komt is de verwijdering van de cv uit huis vooral snel nodig. Een volk in de kou is een stuk gedrevener om vereend achter zijn vertegenwoordigers te staan voor de nieuwste oplossing die dan gepresenteerd wordt en vooral weer flink wat moet kosten.
En wat Groenland betreft. Het ijs krimpt enige tientallen jaren en daarna groeit het weer dicht. Altijd al zo geweest. Bij iedere verandering is er wel iemand die gaat klagen dat het helemaal uit de hand loopt. Er is een goede reden dat de Vikingen niet gebleven zijn. Alleen Trump heeft nog belangstelling. Er is nog plek voor een golf resort met wintersport accommodatie. Ruimte zat daar.
Warmtepompen doen niets als het buiten vriest, aardgas is er in overvloed en is van alle fossiele brandstoffen verreweg de schoonste, maar ja, zolang we verplicht worden om een hekel aan Rusland te hebben….
Fake news. Ik weet zeker dat je nog nooit hedendaagse warmtepomp specs hebt bekeken. Bij min 7 buiten en 35 graden toevoertemperatuur haal ik nog een COP van 3.1. Het is zelden kouder dan -7 terwijl de lucht water warmtepomp werkt.
Dat is mooi Marc even duur als gas dus en dat met een veel duurdere installatie, interessant. Nu je warme water nog!!
“Het is zelden kouder dan -7 terwijl de lucht water warmtepomp werkt” Maar het blijft leuk als toch eens kouder dan -7 wordt je ballen er niet afvriezen in huis
Antwoord op Fake news. De zg. coëfficiënt of performance klinkt leuk maar bij vorst van -7ºC levert 1kWh aan electrische energie 3,1 kWh aan warmte op. Is er ooit een vergelijk gemaakt hoeveel de kosten bedragen als je hiervoor aardgas gebruikt?
Als al jouw buren ook een warmtepomp nemen is het net daarop berekend?
Don’t worry, bij -20 graden wordt nog vol vermogen geleverd dat meer is dan het warmteverlies van de woning bij -20. Niet echt belangrijk want mijn warmtepomp staat ’s nachts uit en isolatie voorkomt extreme afkoeling binnenshuis dus de meeste draaiuren worden overdag gemaakt wanneer het een stuk warmer is.
Bij A7/W35 haal ik trouwens een COP van meer dan 8. Een stuk goedkoper dan aardgas. Maar allemaal onbelangrijk, de seasonal COP oftewel SCOP zit bij mij boven de 5 dankzij ondermeer extreem lage temperatuurverwarming.
Het sanitair warm water gaat ook met de warmtepomp en elektrische verwarmingselement om het laatste stukje tot 65 graden op te warmen in het kader van het wekelijkse legionellaprogramma.
@Marc : Als het -20 graden wordt levert mijn CV gemakkelijk een comfortabele +20 graden. Je zegt dat -7 maar zelden voorkomt, maar toen wij ons huis kochten was het twee jaar op rij zeer koud en daalde het kwik tot onder – 15 en zeg nuniet dat dit nooit meer zal voorkomen.
@Reynier, dat zeg ik dan ook niet. Ik zeg alleen dat ik niet in de kou zou zitten want mijn afgiftesysteem is overgedimensioneerd net zoals de warmtepomp. En met 3x25A is mijn netaansluiting dik voor elkaar.
Net als in Frankrijk 330000 huizen zonder stroom. elektriciteit is nl. kwetsbaarder dan gas
Ach Michiel, als jouw huis zonder stroom komt te zitten doet jouw CV het ook niet.
Marc, Hoe kom je erbij dat een lucht-water-warmtepomp bij -20 graden Celsius buitentemperatuur nog vol vermogen levert? Dat heb je hier al vaker beweerd, en volgens mij verspreid je daarmee zelf ook “fake news”. Het klopt natuurlijk ook niet dat ze niks doen als het vriest. Bij mijn weten ben je bij -20 graden Celsius bij een goede lucht-water-warmtepomp iets van 40% van je maximale vermogen kwijt, juist als je het het hardst nodig hebt. Laat het vooral weten als ik het niet goed begrepen heb.
Zie bv. pagina 14 en 15 hier:
https://www.nibe.eu/assets/documents/20775/M12012-2.pdf
Mijn gas sfeerhaard levert bij -25 graden Celsius buitentemperatuur wel gewoon nog vol vermogen als de stroom is uitgevallen!
@Verwarde man, ik heb een Techneco Loria 6004 4kW warmtepomp en die hebben een fujitsu buitenunit en een atlantic binnenmodule. Ongetwijfeld zal bij -20 graden de COP waardeloos zijn en ben je praktisch elektrisch aan het stoken maar zo vaak komt dat niet voor. Zoek de specs er maar bij op als je mij niet gelooft. Die Nibe waar je naar linkt ondersteunt duidelijk niet het nameplate vermogen tot -20 graden maar dat is dan ook al een oud beestje.
Ach verwarde man, ben niet zo bang voor een stroomstoring tijdens -25 graden. Binnenshuis gaat het hier toch niet vriezen en bij dergelijke temperatuur weet je zeker dat je overdag volop profiteert van zonnewinsten wat toch al snel 400 watt per m2 raamoppervlak is. Ik trek wel een extra trui aan of ga lekker toeren in mijn benzineauto met stoelverwarming.
Marc, Ik kan van die Loria (en vrijwel alle andere lucht-water-warmtepompen behalve die Nibe F2120) niet veel meer vinden dan het verwarmingsvermogen (A-7/W35).
Ik moet nog steeds zien wat die Loria doet bij -20 graden en vooral ook bij -25 graden Celsius! Voor mij is dat belangrijk omdat ik al een paar keer heb meegemaakt dat het hier op de Hondsrug (Drenthe) weldegelijk onder de -20 graden Celsius duikt, sowieso tot diep in de ochtend. Als de verwarming dan uitvalt vriezen er gewoon waterleidingen stuk.
Verwarde man, ik weet niet hoor maar als je een warmtepomp hebt, je huis helemaal geïsoleerd hebt, dan zou het raar zijn dat de waterleidingen binnen de geïsoleerde schil bevriezen.
@Marc, Voorlopig valt mijn uitstekend geventileerde kruipruimte inclusief diverse waterleidingen (en voorheen ook tientallen meters ongeïsoleerde CV-leidingen…) buiten de geïsoleerde schil. Behalve Thermobel 0.8 HR++ glas is alle isolatie nog van jaren 80 niveau. Ik heb voorlopig geen budget voor isolatie. Er valt ook vrijwel niets te besparen op 400 M3 gas waarvan de helft voor verwarming en 0 KWh elektriciteitsverbruik binnen de salderingsregeling… Suggesties zijn uiteraard welkom.
Het heeft vanacht toch al voor de tweede keer gevroren deze week.
@Marc, daar zou ik toch niet op durven te wedden, we leven wel in een gematigd zeeklimaat maar toch.
Limburg kent toch winters tussen de -20 tot 25, dat waterleidingen in de grond bevroren.
@Gerard, ik vind ook dat ze dat de particuliere mensen dat zelf moeten laten besluiten, het halve leven word al beslist voor ons.
Toen ze van kolen naar gas gingen mocht je dat ook zelf beslissen wat je wilde stoken.
Maar uiteindelijk wilde natuurlijk ieder van die kolen rompslomp af.
@Frits, om te bepalen of de verbruikskosten van een warmtepomp hoger of lager dan een CV op aardgas zijn moet je het temperatuurprofiel van een heel stookseizoen bepalen en niet alleen naar -7 graden kijken. Mijn warmtepomp draait nu 1,5 jaar en voor zover ik weet heeft het ding nog nooit gedraaid wanneer het kouder dan -7 was. Mijn seizoens COP (SCOP) zit rond de 5.
Geen idee of het net berekend is op meerdere warmtepompen in mijn straat. Ik ben de enige die zo’n ding heeft in mijn straat. Is de verantwoordelijkheid van Enexis als netbeheerder om dat op te lossen wanneer het zover is.
Je hebt een heer goed geïsoleerde woning en een warmteafgiftesysteem dat met een lage temperatuur voldoet. Wat was daar allemaal voor nodig, kan dat ook bij de meest voorkomende woningen geïnstalleerd worden tegen betaalbare kosten voor mensen met lagere inkomens?
@Gerard,
Heel simpel, dat kunnen gewone arbeiders niet betalen in een oud huis.
Je praat al snel over 50 a 60 duizend euro, dan nog onvoorziene kosten enz.
Dat geld plus het huis gebruikte ik persoonlijk om het geluk ergens anders te zoeken als ik jong genoeg was.
Maar ik ben toch nog steeds van plan om een 20 30 kilometer hier vandaan te gaan wonen, in Duitsland, ze zijn er ook wel gek, maar nog lang niet zo als hier.
Mijn schoonbroer zit er al een jaar of 20, of nog langer, als ik zie wat hij voor voordelen heeft.
Denk alleen maar eens aan de prijs van een auto, verzekering en belasting, een schijntje tegenover hier, en dan hebben we het nog niet eens over de brandstof prijs.
Marc
Mooi dat je het goed voor mekaar hebt. Zelf erg veel tijd en kennis in gestoken. Zoals je eerder schreef ook vooral ter comfortverbetering. Prima dus als je dat inpandig en zonder geluidshinder voor je buren regelt. De realiteit is echter dat vrijwel iedereen dat moet laten instaleren en dat is alleen zinvol voor al uitermate goed geïsoleerde woningen van na 1985. Zoals ook Diederik Samsom moest erkennen. Alleen woningbouwverenigingen kunnen bij huurwoningen met een extra buitenschil nog wel wat betekenen bij renovatie, Zeker als het huizen met een kruipruimte zijn.Ook de daken zijn dan gemakkelijk onder handen te nemen. Dat lukt het beste met de fantasieloze bouw van de woningen van net na de oorlog. Heb je woningen zonder kruipruimte waarvan de vloeren niet vanaf de onderkant te isoleren zijn , dan wordt het meteen een stuk lastiger en geeft het ook meteen meer overlast. Misschien ook de reden dat je buren, ondanks je goede voorbeeld er niet aan zijn begonnen.
Het beste zou zijn de woningbouw zo in te richten dat er alleen nog energiezuinige woningen met balansventilatie mogen worden gebouwd. Dat is voor alle partijen nuttig. Uiteindelijk moeten we toch een keer van de fossiele brandstof af. Dat kan héél geleidelijk en zonder problemen en zonder een overspannen en daardoor kostbare bouw. Temporiseer dus. Realiseer je overigens wel dat je zo maar 15% van je energievraagstuk oplost.
De echte problemen moeten worden opgelost door de industrie en het transport. Val als overhaastige overheid de burgers daar niet mee lastig.
@Gerard, daar was veel voor nodig en heb daar in het verleden al veel over gemeld.
Samenvatting, ik had een jaren 30 woning met ongeïsoleerde steensmuren en grotendeels enkel glas beneden. De kozijnen waren aan vervanging toe, de muren wou ik sowieso isoleren dus die kosten moest ik toch al maken. Daarnaast woningverbetering door tuindeuren te plaatsen op de plek van een voormalig raam. Toen ben ik gaan rekenen en bedacht mij, als ik het nu goed aanpak dan kan ik mijn woning geschikt maken voor een warmtepomp.
Gevolg, heel veel klussen, 25k armer en nu een benedenverdieping met overal tripple glas, Rd waarde van 4,5 voor de buitenmuren, muren met wandverwarming in de leemstuc zelf een ventilatie D systeem gebouwd op basis van een oude Brink Renovent waar alleen de warmtewisselaar van behouden is.
De kosten voor de warmtepomp, boiler, en wandverwarming koste mij iets van 6k van de 25k. 400m speciale Wandverwarmingsbuis + profielen om ze in te klikken koste 400 euro, 300l boiler (2e hands en nageïsoleerd) + expansievat + koppelingen , 600 euro, warmtepomp + installatie 6000 euro, elektra 3 extra groepen + kabels 200 euro, groepsverdeler 200 euro, diversen 300 euro af subsidie van 1700 euro, totaal 6000 euro meerprijs omdat ik een warmtepomp wou.
Kanttekening, ik heb zo goed als alles zelf gedaan. Als ik dat had moeten uitbesteden dan kom je inderdaad richting de 50k uit. Kanttekening 2, ik heb een luxe afwerking, het had allemaal goedkoper gekund.
Ondertussen weer aan het verbouwen om een nieuwe badkamer met bad en regendouche te maken zodat de 300l boiler nut gaat krijgen. Dat combineer ik gelijk met de isolatie van mijn dak op te waarderen tot een Rd waarde van 6 aangezien de isolatie de kosten niet zijn en alles toch opnieuw afgewerkt moet worden. In de afwerking gaan de kosten zitten.
Moraal van het verhaal, als je toch al gaat verbouwen en je kan veel zelf dan vallen de meerkosten wel mee en is een warmtepomp gewoon terug te verdienen. Echter, meestal is dat niet zo.
Correctie, vanwege de wandverwarming was mijn muuropbouw duurder per m2 en ik moest het leemstucwerk uitbesteden (met de kennis van nu had ik dat ook zelf gekund). Dus mijn 6k extra voor de warmtepomp is te laag. Ik was 4k kwijt voor leemstuc, houtvezelplaat en arbeid. Dat voor ca 50m2.
@Marc,
Dank je voor deze opsomming. Verhelderend. Mijn eigen berekening komt ook al gauw richting de € 75.000
Zoiets als jij beschrijft zou bij mijn huis ook moeten gebeuren waarbij ik zelf wel iets kan doen maar niet alles.
Helaas is mijn huis nog iets ouder, 1800, en de vloer ligt direct op de klei.
Daar zie ik echt geen goedkope oplossing voor omdat de plavuizen ook nog antiek zijn.
Waar ik wel aan denk is de voorzetwand in de woonkamer eruit halen.
Vanwege de overstroming in 1953, ik woon in Zeeland, is overal een voorzetwand geplaatst. Het zeewater is in de steen getrokken toen. Stucwerk kan niet.
De wanden slopen is gelijk een optie om beter te isoleren. Maar of wandverwarming inbouwen al zin heeft?
De rest van het huis, inclusief dak moet ook nog beter geïsoleerd worden. En dat kan bruin ff niet trekken. :)
@lidi, stap 1 is het maken van energieverliesberekeningen onder de knie krijgen. Wanneer je de oppervlakten en isolatiewaarden in een excel sheet hebt gezet kan je grofweg zien wat de energiebehoefte is en wat de effecten zijn van de mate van isolatie. Ik heb pir gebruikt waardoor de opbouw redelijk dun blijft en omdat het met een alugecacheerde pirplaat gelijk je dampscherm voor elkaar hebt nadat het is afgetaped. Op de woningscheidende wanden (dus niet de buitenmuren) zit bij mij de wandverwarming.
Als je het energieverlies weet dan kan je bepalen hoeveel m2 wandverwarming nodig is bij welke toevoertemperatuur. Daarbij streef je naar max 35 graden en bij voorkeur lager. Jouw vloer is niet zaligmakend maar je zou langs de fundering buiten isolatie in de grond kunnen graven (meter diep zou mooi zijn) en eventueel kantplanken met pir als trasraam kunnen plaatsen. De warmte onder de vloer kan dan minder makkelijk wegstromen waardoor de klei onder jouw vloer een hogere temperatuur krijgt en daarmee het warmteverlies via de vloer minder wordt. Een meter klei heeft namelijk ook een isolatiewaarde. Natte klei heeft een lambda van 1,8 waardoor een meter klei per m2 1,8 watt per temperatuur graadverschil heeft. Hartje winter zal op 1m diepte langs de randen van de gevel het 5 graden zijn en met isolatie langs de fundering kan de temperatuur onder de vloer maar zo naar een graad of 12 gaan zodat je maar 28 watt per m2 warmteverlies in de vloer hebt bij 22 graden binnentemperatuur. Zou je de vloer uitbreken, uitgraven en isoleren dan zou je bij een Rd van 3,5 en een temperatuurverschil van 22-5=17 graden is dat ca 5 watt. In de praktijk zal de gemiddelde bodemtemperatuur wel een stuk hoger liggen en pas in putje winter die temperaturen halen.
Door dat soort berekeningen te doen krijg je een beetje gevoel erbij en kan je zelfs uitrekenen wat het effect van iedere maatregel op de stookkosten met een warmtepomp of CV is en kan je wat slimmere keuzes maken. Isoleren moet je toch een keer en mochten ze ooit de gasleiding uit de grond trekken en je hebt geïsoleerd met de gedachte dat je ooit naar een warmtepomp moet overstappen dan kan je probleemloos van het gas af.
@Marc de visionair:
Klasse!
@Marc de visionair,
Dank je voor je uitleg en tips.
Warmteverlies berekeningen zijn niet mijn sterkste punt. :)
Het idee om isolatie in te graven om zo mijn bestaande vloer te kunnen behouden vind ik een goeie tip.
Alleen ff kijken hoe het zit met het grondwaterpeil hier.
Dank en fijne dag.
groetjes,
Lidi.
De aanleg van vloerverwarming, beneden en boven, ca 140 m2, heeft mij zo’n 16.000 euro gekost. Dat zijn de werkelijke kosten (voor de beeldvorming: Vloerverwarming Nederland, Tegelhuys Gieten) voor infrezen in de cementdekvloer, ontmanteling van vrijwel het complete bestaande CV-systeem (m.u.v. designradiator + reeds bestaande vloerverwarming in de badkamer), aanleg vloerverwarming inclusief 2 verdelers, aansluiten op CV-systeem en compleet nieuwe vloer in hele huis, dus inclusief nieuwe behoorlijk prijzige betegeling. Er kwamen uiteraard nog wel de nodige problemen achter weg. Voor 20.000 euro is het allemaal wel klaar, maar dan heeft de stukadoor ook het halve huis gedaan… Deze kosten vallen allemaal onder de categorie verbetering wooncomfort. Dit ga ik niet terugverdienen of zo. Vanuit deze nieuwe situatie gerekend (dus zonder die 20.000 euro mee te rekenen!), en met de explosie van de gasprijs van de laatste jaren is er zeker een businesscase voor een warmtepomp. Zoals Marc al zegt, je haalt met een goed afgiftesysteem gewoon een SCOP van 5. Actuele uitlezing: Buitentemperatuur 4 graden, binnentemperatuur 21 graden, aanvoertemperatuur 26 graden, retourtemperatuur 24 graden, dat geeft een actuele COP van dik boven de 5, dus meer dan 5 KWh warmte voor 1 KWh elektriciteit. Het afgiftesysteem is allesbepalend. Hoe lager de retourtemperatuur, hoe hoger de COP. Zelfs in een matig geïsoleerd huis (energielabel C) met een goed afgiftesysteem, zoals bij mij, werkt een warmtepomp prima. Het betreft wel een hybride systeem maar de CV-ketel staat nog steeds uit qua verwarming en gaat pas aan als de winter invalt. Het gasverbruik is gedaald van ca. 2200 M3 naar ca. 400 M3 per jaar. Het elektriciteitsverbruik is verdubbeld van ca. 3500 KWh naar ca. 7000 KWh. Maar goed, het blijft ontzettend lastig de situatie met en zonder warmtepomp te vergelijken. Ik ben gewoon veel minder zuinig met verwarming zolang het toch “gratis” elektriciteit binnen de salderingsregeling betreft. Bovendien staat die warmtepomp vol te koelen als de temperatuur tijdens een hittegolf boven de 27 graden komt in huis.
@Lidi, Ik doe ook niet aan warmteverliesberekeningen. Ik kijk gewoon bij de volgende serieus strenge winter wat mijn CV-ketel nog te doen heeft en dan weet ik hoeveel vermogen mijn toekomstige warmtepomp moet kunnen leveren. Voorlopig heb ik mijn CV-ketel begrenst op 7500 watt vermogen, iets boven de laagste modulatiestand. Dat is al jaren ruim voldoende. Bij de volgende Elfstedentocht weet ik precies hoeveel vermogen ik nodig heb.
Marc, ik snap dat je het goed voor elkaar hebt met jouw woning wat betreft isolatie en verwarming. Ik wil e.e.a. toch graag in een breder perspectief zien, dus niet jouw persoonlijke situatie, maar hoe we in Nederland voor de gehele bevolking op een betaalbare manier aan de opgedrongen energietransitie kunnen voldoen zonder dat er ook maar één persoon in, ook toekomstige zoals oudedagsreserve, financiële problemen raakt of veel levensvreugde moet inleveren.
@Gerard, Ik ben het er helemaal mee eens dat hier veel meer discussie over moet komen. In mijn beleving is de “energietransitie” voor de gebouwde omgeving voor een groot deel van de mensen met een koopwoning volstrekt onbetaalbaar. Bedenk dat we alle subsidies gewoon zelf betalen via de belastingen. Bedenk dat de overheid voor elke M3 gas die ik in 2020 bespaar 53,32 cent belasting misloopt. Dat is in mijn geval voor 1800 M3 dus zo’n 1000 euro in een jaar! Er staat niets tegenover, want ze leveren mij de benodigde 3500 KWh gratis via de salderingsregeling… Die salderingsregeling is een ongekende mega subsidie! Ik kan mezelf wel rijk gaan rekenen maar van die verdiensten blijft vrijwel niets over voor de samenleving als geheel. Ik hoor het graag als ik het verkeerd zie.
@Gerard, en Verwarde man
Precies dat. Op de een of andere manier is het voor veel huizenbezitters nog niet duidelijk wat de kosten gaan worden. Of ze willen het niet weten. :)
En ook wat je zegt over de “misgelopen” gas-belasting inkomsten. Dat zal toch ook gecompenseerd moeten worden als iedereen van het gas af is.
Van het gas af is een utopie denk ik. De elektriciteitsprijs omhoog zal de enige optie zijn om voldoende belasting te kunnen heffen.
Totaal van het net af, welke dan ook, gaat niet gebeuren.
Ik heb zo’n idee dat jij PV panelen op je dak hebt? De salderingsregeling gaat per jaar, na 2023, omlaag. Elk jaar een stapje. Dus dat voordeel heb je dan ook niet meer.
Waar ik sprak over de geschatte kosten mbt tot mijn huis: Daar heb ik geen PV panelen en/of een opslagmogelijkheid bij opgeteld.
Dus zullen velen met mij aangewezen blijven op een elektra-netwerk. Kassa!
Als je dan ook nog gaat kijken naar de sociale huurwoningen. Wat dat voor kosten met zich mee gaat brengen…….
En wie dat dan moet gaan opbrengen??
Weet iemand of er een website of forum is waar er discussie gevoerd kan worden met mensen die wel een warmtepomp hebben en wie niet?
Ik zou graag veel meer info willen maar dat is denk ik voor dit forum niet van toepassing.
PS: Heel langzaam bekruipt me het gevoel of ik mijn huis niet beter nu kan gaan verkopen.
De noodzakelijke verbouwingen en de daaraan verbonden kosten kan ik simpelweg niet opbrengen.
Inderdaad Lidi, Precies dat! Mensen hebben gewoon geen idee. Ik denk dat de energietransitie voor heel veel mensen gaat betekenen dat ze op een warmtenet aangesloten gaan worden, en dat vervolgens blijkt dat de geleverde warmte elk jaar onbetaalbaarder wordt. De overige huizen gaan waarschijnlijk voor een nul op de meter concept, waarbij zogenaamd de zonnepanelen evenveel stroom leveren als je verbruikt. Bij mij thuis kan dat en gebeurt dat ook, maar heel veel huizen hebben natuurlijk zoveel dak niet in de zon liggen. Maar goed, ik produceer dus 7000 KWh per jaar, waarvan dus de helft voor de warmtepomp bedoeld is, maar dat produceer ik precies niet als die warmtepomp draait. Je kunt ook onmogelijk 5000 KWh opslaan voor de winter. We mogen blij zijn als er over 10 jaar een brandveilige thuisbatterij van 100 KWh te koop is. Ik zie dus wel mogelijkheden voor de overheid om (na afschaffing van de salderingsregeling) ook bezitters van nul op de meter woningen volledig in de armoede te belasten via de elektriciteitsrekening in de winter… Kunnen we hier onderuit? misschien wel:
https://www.energiekaart.net/solar-warmtebatterij/
Albert Vivant heeft het over het scoren van deugpunten door de klimaatpsychopaten. Leuke beschrijving van hun dwangmatig stompzinnig reageren als ze weer eens in de hoek worden gedreven.
Er zou natuurlijk ook nog een ander mechanisme achter kunnen zitten.
De reacties van de bekende trollen en het keer op keer genadeloos neersabelen van hun onzin door echte deskundigen doet me denken aan de beweging van de flagellanten, ook wel geselbroeders genoemd. Het is een soort van zelfgeseling; het lijkt er op dat ze er van genieten om keer op keer voor joker te worden gezet.
Overigens; nogal koud hier in de Corbieres op nog geen 100 km van de Spaanse grens. In de afgelopen jaren rond deze tijd nog nooit zo koud geweest. Zal het WEER wel zijn denk ik, want het klimaat warmt duidelijk voelbaar op. (sarc).
@Albert
Verhef je zelf tot underdog en men heeft de behoefte om je te troosten, en bij gebrek aan iemand doe je dat zelf.
Zo haalt de trol zijn zelfbevrediging.
Na alles hier gelezen te hebben, vraag ik mij af wat nu eigenlijk het nut is van klimaatwetenschap?
Het schijnt alleen te leiden tot voorspellingen die niet uitkomen en onzinnige mastregelen.
Adriaan, het is een verdienmodel. De anti-kapitalistische Marxisten van GL c.s. verketteren het verdienen van geld door de verkoop van concrete producten, maar hebben het verdienen van geld door het opstrijken van de door de belastingbetaler opgebrachte subsidies tot een ware kunst verheven; zwarte kunst welteverstaan.
Leuk artikel. Alle bovenstaande reacties gelezen hebbende, denk ik ook wel dat een aantal van de tegenclaims niet kloppen. Maar als de helft wel klopt, verdient de auteur toch ons aller waardering. All Gore kreeg een Nobelprijs voor een film waarin de helft van de beweringen niet klopte.
Ik roep al jaren dat het klimaat globaal wel opwarmt (ongeacht wat de oorzaak is) maar dat de extremen niet bovengemiddeld toenemen. Geen reden dus voor bangmakerij. Dit artikel bevestigt dat, zelfs als de helft niet klopt.
Het spijt me, exacter dan dit kan ik de klimaatwetenschap niet maken.
Adriaan
Dat zei ik net ook al.
Stikstof uitstoot is goed voor de natuur. In de bladeren van de bomen zit er relatief veel nitriet en nitraat. Dat is goede mest voor de grond.
Dit hele stikstof probleem is zo absurd dat je zou zeggen: het kan niet dommer…
Ik heb gisteren even het stikstofdebat gevolgd en de historicus Mark Rutte vond de bramenstruik niet passen in het duinengebied. Hierop heb ik mijn 92-jarige vader gebeld en hem gevraagd of wij vroeger naar de duinen gingen om bramen te plukken (wij hoefden niet eens te zoeken, want er stonden volop bramenstruiken in de duinen, met van die kleine braampjes eraan waar mijn moeder altijd jam van maakte,) dus, wat wil die historicus dan voor vegetatie in de duinen?
Wij woonden niet ver van de duinen en mijn vader vertelde dat hij in de oorlog bramen plukte in de duinen. (dankzij de stikstofuitstoot van al die militaire voertuigen van de bezetter?)
KLIMAATAAP uit de mouw: ‘Volksverlakkerij’: klimaatakkoord gaat vrijwel geen banen opleveren!
De nettowinst van het Klimaatakkoord blijkt nu bijna nul. TNO heeft bij de onderzoeksresultaten niet vermeld dat het om een bruto groei van het aantal banen ging. Er werd geen rekening gehouden met verdringingseffecten in de rest van de economie.
https://www.elsevierweekblad.nl/verhaal-van-de-dag/achtergrond/2019/11/klimaatakkoord-gaat-vrijwel-geen-banen-opleveren-721110/
Al vele jaren geleden heb ik op de Dagelijkse Standaard gewezen op de negatieve effecten van groene banen op de totale werkgelegenheid.
https://www.dagelijksestandaard.nl/2013/08/het-hardnekkige-sprookje-van-de-groene-banen/
Daarin lag een correct advies besloten. Maar ja, dat was natuurlijk niet politiek correct en bovendien was het gratis. Dus bestelt de overheid een duur advies bij TNO dat fout is, maar dat een politiek correcte uitkomst oplevert. En niemand op het betrokken ministerie die dat opmerkt! Daarop moest men door een externe organisatie worden gewezen.
Hans Labohm
Whishfull thinking is een slechte raadgever. En een stip op de horizon geeft een niet werkend perspectief. Daar zouden onze heren en dames politici zich meer bewust van moeten zijn.
Ik ga er nog steeds vanuit dat elke extra “groene”-baan, als negatief effect 2,2 FTE’s in de economie laat verdwijnen, zoals in Spanje werd aangetoond. (kan link niet meer vinden)
Reeds eerder in climategate:
https://www.climategate.nl/2013/09/nieuwe-studie-bevestigt-ser-energieakkoord-geen-banenwinst-6-miljard-euro-verlies/
Paul,
Over Spaanse studie:
http://www.windaction.org/posts/26329-gabriel-calzada-alvarez-speaks-to-the-u-s-congress-about-green-jobs#.Xc7nZ9VKjIU
Eerdere ‘posting’ van Rypke Zeilmaker op Climategate.nl
https://www.climategate.nl/2013/08/duitse-nrc-valt-van-groen-geloof-na-destructieve-studie-windmolenplan-bundesministerie/
Bramenstruiken horen inderdaad niet in de duinen. De braam daar groeit alleen vlak boven de grond. Waren wel erg lekker.
ja. ja.
de wind blaast waarheen hij wil. en de natuur groeit waar de zaden terecht komen
de mens doet daar niks aan.
klik op mij naam om mijn klimaat report te lezen
Bramen horen overal want ze zijn lekker! Dat is nog eens wetenschap en je kan er ook nog jam van maken!
Eab
Een hardnekkig misverstand. Als duinen wandelen, krijgen bramen geen kans. Leg de duinen vast en er ontstaat een vastere bodem. Heb je enig idee hoeveel Rubussoorten/braamsoorten er zijn alleen al in Nederland? En het aantal spontane kruisingen?
Ik weet het niet, maar die dikke zwarte zijn lekker, er stonden vroeger genoeg struiken en nu nog.
Ik zie geen veranderingen.
En ik vind het buiten maar verrekte koud voor de tijd van het jaar.
Die bramen heten duinbramen ook wel dauwbramen genoemd. Ik vraag mij af hoe zij aan de naam “duinbramen” zijn gekomen? Het is eigenlijk ook geen struik maar een kruiper, dus wezenlijk anders dan een braam die je in het bos tegenkomt..
Tenminste, in 1953 heetten zij nog duinbramen maar misschien is de naam i.h.k.v. de stikstofproblematiek inmiddels wel gewijzigd.
Joop,
In de duinen moet je geen windvanger zijn maar investeren in een dieper wortelgestel. Dat gebeurd niet door berekening, maar door uitproberen. Héél chaotisch dat wél. Maar wat past, overleeft. Kunnen wij nog wat van leren. Alles veranderd, niets blijft hetzelfde. Omnia mutantur, nihil interit. Behalve dogmatici.
Dat laatste klopt wel een beetje. Dertig jaar geleden kwamen er bijna alleen Dauwbramen voor in de Kennemerduinen. Dat zijn die lage bramen die vooral in het open duin staan, tot vlak bij zee.
De laatste decennia zijn er ook veel andere (hogere) bramen verschenen, verschillende soorten, die moeilijk te onderscheiden zijn. Deels natuurlijke successie, maar stikstofdepositie kan ook een rol spelen. Ook gecultiveerde bramen kunnen verwilderen.
Even voor de goede orde mannen, Rutte stelt dat de duinbraam een gevolg is van de stikstof terwijl deze in 1953 al volop in het duingebied voor kwam. Hoe hoog en bedreigend was het stikstofniveau in 1953 dan wel niet?
@Joop: het is toch leuk geprobeerd van RutteIII? Zo lijkt het alsof hij e ook wat van af weet en de meeste mensen trappen er in omdat ze ook geen verstand hebben van wat stikstof precies is en doet, alleen al de naam stikstof klopt al niet, het gaat om stikstofverbindingen, maar ja, scheikunde, moeilijk en alleen voor bèta’s en dat is maar 5% va de bevolking. Met een domme bevolking kan de overheid z’n gang gaan. Kwaliteit onderwijs al decennia omlaag, ook de minst slimme kinderen moeten mee kunnen en leerkrachten zijn vaak ook niet al te slim meer.
Bart Vreeken
Uiteraard speelt stikstofdepositie een rol. Net als meer CO2 een versnellende. Waardoor de successie sneller kan gaan als de overige omstandigheden als bezonning. vochthuishouding, mineralenbeschikbaarheid, enz. dat mogelijk maken, Ontdek je plekje of pas je aan of beide.
De vraag is of je dramatisch moet doen over die versnelling. De verstedelijking en bevolkingsdruk bepalen in toenemende mate wat er aan natuur kan overblijven.
In een stedelijk milieu en daar tel ik dus ook het noodzakelijke weidegebied en akkerland bij, wordt natuur al héél snel tuinieren. Wil je dat, prima, maar noem het dan een heemtuin.
Joop
Ze heten dauwbramen omdat ze bedauwd lijken te zijn en niet glanzend zoals de gewone braam (Rubus fruticosus).
Thierry Baudet boekt succes, Tweede Kamer gaat inmenging van rechters in politiek onderzoeken: ‘Stapje voor stapje!’
https://www.dagelijksestandaard.nl/2019/11/thierry-baudet-boekt-succes-tweede-kamer-gaat-inmenging-van-rechters-in-politiek-onderzoeken-stapje-voor-stapje/
Theo
De winter komt. Globale opwarming is echt een sprookje. Ongelofelijk dat zoveel mensen in dat sprookje geloven…