Plato en Sofisten.
Een bijdrage van Jeroen Hetzler.
In het dagelijkse leven worden wij mensen geregeld geconfronteerd met het verschijnsel dat feiten niet overeenkomen met verwachtingen. Mensen met gezond verstand en volwassen incasseringsvermogen zullen zich dan richten op de feiten.
Hiernaast zijn er ook mensen voor wie de teleurstelling ondraaglijk is vanwege gezichtsverlies, narcisme, verlies aan macht of inkomsten. Op zijn best zijn het slechte verliezers, op zijn slechtst grijpen sommigen van hen naar laster of frauduleuze methoden.
Een voorbeeld van slechte verliezers zijn de Democrats die thans al hun tijd verknoeien aan het eindeloos, doch vruchteloos, besmeuren en belasteren van Trump. Het posterchild van frauduleuze methoden is natuurlijk de hockeystick-grafiek van Michael Mann en diens bewonderaars, die deze grafiek in absurdum verdedigen.
Belasteren is ook een uiting van de slechte verliezer zoals het geval toen Suzan Crockford het nieuws publiceerde dat de ijsbeerpopulatie sterk was gestegen met als verklaring dat het zomerijs juist geen bedreiging vormt voor de ijsbeer. Zie de gefaalde lastercampagne door slechte verliezers en de reactie hierop:
This is an important new paper by a team of blue-chip authors. It reveals much about modern science, and shows one reason the campaign for policy action to fight climate change has produced so little despite so much invested over the past three decades. It defies standard analysis, so I will take you on a page by page tour. Each page makes a new low! You can draw your own conclusions.
Wat verder opvalt zijn eigenaardige, natuurkundig onhoudbare, beweringen. Een kleine bloemlezing uit wat Arthur Rörsch aan uitspraken verzamelde:
Een onderzoeker die een heersend paradigma probeert te doorbreken is arrogant en oncollegiaal.
Met alle respect voor gepensioneerden, maar wetenschappelijke ontwikkelingen gaan zo snel, dat professoren in emeritaat niet geacht kunnen worden van de huidige stand der kennis op de hoogte te zijn.
Een koudere (IR) stralingsbron kan de temperatuur van een warmer oppervlak doen stijgen.
Een attractor bouw je in een model niet in.
De opgaande en neergaande langgolvige straling zijn totaal niet dwingend aan elkaar verbonden.
Er zijn meer van deze eigenaardige uitspraken. Laten wij eens kijken naar deze energiebalans van Kiehl and Trenberth.
LINKS in- en uitgaande stralingsbalans van de aarde (in W/m2) volgens Kiehl en Trenberth. Een ‘broeikasgasdeken’ op 10 km hoogte zou infraroodstraling opvangen en terugstralen, waardoor de aarde zou opwarmen. RECHTS drie onmogelijkheden van deze IPCC-stralingsbalans.
- Opwarming door eigen uitstraling; zelfs:
- Energie uit Niets. De zon brengt 183 W/m2 in de atmosfeer en volgens het IPCC bedraagt de downwelling backradiation uit diezelfde atmosfeer 342 W/m2.
- Opwarming van koud naar warm; alleen in klimaatwetenschap kan kennelijk een kopje koude koffie spontaan warm worden, mits onder invloed van CO2 gebracht.
Gebaseerd op bron.
Bovendien kan IR-straling water, 70% van het aardoppervlak niet opwarmen en warme lucht nauwelijks. Hoe komt het dan dat men deze misvattingen zo krampachtig tot basis van klimaatbeleid blijft aanhouden? Is het incompetentie? Lijkt mij ongeloofwaardig. Veel wijst op de dwangbuis van het systeem of de obsessie van het gelijk, geen onbekend fenomeen in de geschiedenis. Zelfs in de oudheid werd dit laatste onder het begrip sofisme bekend:
Ook schijnen mettertijd sofisten te hebben bestaan die van de retorica slechts een middel om zijn gelijk te krijgen maakten. In de tweede helft van de 5e eeuw v. Chr. begint het begrip sofist negatieve connotaties te krijgen, zoals blijkt in het oeuvres van Plato en Aristophanes. De combinatie van het ter discussie stellen van gewoonten en wetten en het stelselmatig zoeken naar tegenstellingen leidde ertoe dat de sofisten steeds meer als een bedreiging voor de bestaande orde werden beschouwd. Het is daarom begrijpelijk dat in 432 v. C. een wet werd aangenomen tegen o.a. de asebeia van de sofisten. Het woord sofist kreeg vooral in conservatieve en aristocratische kringen een bijbetekenis van drogredenaar, iemand die recht praat wat krom is. Een sofisme wordt dan een synoniem van drogreden.
“Recht praten wat krom is.” Zijn de bovenstaande 3 onmogelijkheden niet hier een voorbeeld bij uitstek van? Het ging verder: Het verwijt van asebie werd vaak gebruikt om onpopulaire tegenspelers van de conservatieven mee af te straffen.
Herkennen wij niet de geminachte ‘populisten’ die de macht van de heersende elite aantasten?
Bij de slechte verliezers voegt zich inmiddels een groeiende groep. De weglopers. De feiten blijken zo confronterend dat deze leiden tot, evolutionair bepaald, vluchtgedrag. Is dit een nieuw fenomeen? Verre van dat! We kijken eerst hiernaar:
De Euthyphro (Oudgrieks: Ευθυφρων) is een van de vroege dialogen van Plato, te dateren na 399 v. Chr. Het is een vrij korte tekst die handelt over een ethische kwestie, waarbij getracht wordt te definiëren wat vroomheid is. Socrates steelt zoals gewoonlijk de show. Hij ondervraagt een zekere ‘Euthyphro’, die beweert een expert te zijn in ethiek en theologische kwesties. De dialoog eindigt zonder werkelijke conclusie en zit barstensvol socratische ironie. Socrates poseert als een onwetende student en doet alsof hij van Euthyphro wil leren. In werkelijkheid wil hij Euthyphro ontmaskeren als een onwetende die eigenlijk niets afweet van zijn specialisme.
Dit laatste is heel herkenbaar met name binnen het klimaatdebat zoals dit debatje laat zien. Vermakelijk met als conclusie: you pretend to know, but you dont’n know. De vraag hier, in afwijking van het sofistische “recht praten wat krom is”, is namelijk hoe goed de kennis is bij hen die het zouden moeten weten; competentie dus. De conclusie is schokkend: de incompetentie is gênant: het mondiale klimaatbeleid blijkt gebaseerd op dezelfde sleetse bluf als 2.400 jaar geleden. Men oordele zelf aan de hand van deze twee voorbeelden: De Sierra Club Bluf met science is settled en de 97%-consensus als enige argumenten. Hoe gênant kan men het maken? Zie vanaf 1:50.
Of deze: de bazin van het EPA heeft geen flauw idee waar ze het over heeft.
De ons overbekende kant noch wal rakende bluf die ook via het NOS-journaal tot ons komt, illustreert ook schrijnende incompetentie bij talloze beleidsmakers. Deze incompetentie, dan wel recht praten wat krom is, kent andere voorbeelden:
Hierover schrijft Arthur Rörsch: van IMAU U Utrecht. Hij heeft geen ‘tijd’. Maar ik meen te kunnen concluderen dat hij op CG met pseudoniem testpiloot opereert, zijn onkunde aan de dag legt, en daarvoor alle tijd heeft. Zie verder:
Beste Arhur, Het onderstaande stuk, dat grotendeels gelijk was aan je recente bijdrage op Climategate.nl heb ik gelezen, en het achterliggende artikel wat vanaf je homepage te downloaden is, heb ik kort doorgenomen. Ik had al kort gereageerd via het forum, echter, ik moet constateren dat ik te weinig prioriteit/tijd heb om een verdere constructieve discussie met je over dit document aan te gaan. Ik moet me verontschuldigen.
Hartelijke groet, ….
Ander voorbeeld:
Van: ClimateSceptics@yahoogroups.com <ClimateSceptics@yahoogroups.com>
Onderwerp: Re: [Climate Sceptics] Re: USA Today on climate predictions made 20 years agoDear Jim–You and I have such different views of how to be doing the evaluation and develop the most likely explanation of what is happening and why that I just don’t think spending time responding to your queries is worth my time, or actually any mainline scientist’s time.
Een niet onbelangrijke briefwisseling is die tussen CLINTEL en het KNMI over de verdwenen hittegolven door de homogenisatie. Wij lezen tenslotte in bijlage 1:
Klimaatwetenschap is voor ons daarentegen een fundament op zichzelf, niet verbonden aan politieke meningsvorming noch maatschappelijke gewenste of ongewenste uitkomsten. Het respecteren van dit gegeven betekent ook iets voor het respecteren van de beperkingen aan discussies zoals hier per email gevoerd. De tijd en energie die je eraan besteedt, moet altijd in verhouding staan tot wat je ermee beoogt of bereiken kan. De door ons gelezen argumentaties en onderbouwing bieden ons voor dit complexe dossier aldus onvoldoende zicht op een waardevolle voortzetting van de gedachtewisseling.
Wat wij constateren is dat het KNMI de klimaatdoctrine als beleid beschouwt en elke kritiek hierop ontwijkt i.p.v. te pareren. Kennelijk ontbreekt het aan argumenten. Dan houd ik het toch liever op de niet gebonden publicerende wetenschappelijk up to date professoren met emeritaat.
Ceterum censeo Legem Climae delendam esse.
(Overigens ben ik van mening dat de klimaatwet moet worden vernietigd).
Het is erg moeilijk om te erkennen dat het wereldbeeld waar je net als je collega’s en leraren jarenlang in hebt geloofd niet (helemaal) klopt. Ook angst voor gezichtsverlies , verlies van baan , inkomsten en eventueel collega’s en vrienden speelt mee.
Wat ook , vaker dan men zou denken , gebeurt is jezelf conformeren om problemen te vermijden , (on-)bewust data negeren die de hypothese tegenspreekt of zelfs data aanpassen (frauderen).
Een extra probleem is , denk ik , dat voor veel mensen de wetenschap de plaats van een religie heeft ingenomen , compleet met dogma’s , hiërarchische structuur , ‘heiligen’ en ‘heilige’ schriften..
In het Engels is hiervoor de term “scientism” bedacht.
Dat is ook een van de redenen waarom mensen die het niet met , in dit geval, de anthropogenic global warming (tegenwoordig zelfs catastrophic )hypothese eens zijn worden verkettert met namen als ontkenner , complotdenker , gek enzovoorts carrières worden kapot gemaakt , recht om te spreken ontzegt.
Een serieus debat met andersdenkenden dan de ‘consensus’ is niet nodig , immers de ‘science is settled”
(en wie weet zouden dan wel eens meer mensen kunnen gaan twijfelen)
Dan zijn er natuurlijk ook nog de mensen die hier handig gebruik van maken om hun politieke doelen te verwezenlijken. ( ja ik weet het , ik ben een “ontkennende gekke complotdenker”)
@RoberT:
Daar komt bij dat wetenschap ook “bedreven” wordt door ambtenaren in ministeriële agentschappen zoals het KNMI en RIVM.
Ongetwijfeld zijn daar ook raden van wetenschappelijk toezicht opgetuigd.
Geen echt idee waar de ware klimatologie wordt beoefend (Utrecht, Wageningen, TU-Delft?)
Jammer voor je Filip ;-)
Ik heb 2 decennia onder/met toegepaste wetenschappers gewerkt (waar ik de opleiding HBO-Technische Natuurkunde aan te danken heb; avondstudie, 4 avonden in de week).
Eerst aan “aangever”, later als assistent van de wetenschappelijke staf met nadruk op meten, meetmethode en meetapparatuur.
Ik heb wetenschappers in wording “dood zien gaan” bij doctoraal onderzoek, heb vreugde, verdriet en wanhoop van ze gezien en ook “eureka” van ze gehoord.
Waar het in de doorsnee-klimatologie misgaat is het accent dat gelegd wordt op het mondiale en niet op het lokale klimaat.
In de praktijk is niemand daar in geïnteresseerd; bovendien gebruikt ongeveer iedereen dezelfde data-sets en dan is het niet verwonderlijk dat uitkomsten vergelijkbaar zijn.
Eigen veldwerk is er niet meer bij.
Als wetenschappers aan meetgegevens per definitie het karakter toekennen van een stochastische verzameling dan zit men er naast en vergeet men het fysische uitgangspunt van oorzaak een gevolg.
Dat zijn heel duidelijk herkenbare “vergissingen” en dat leidt tot dobbelsteen- en beeldschermnatuurkunde.
Dat was vroeger.
De vraag is of wij “wetenschappers” horen of bureaucraten, communicatie deskundigen en financiële managers.
Ik vrees de laatsten. Mij bereiken geluiden dat wetenschappers hun rapporten niet meer herkennen als die het instituut verlaten.
Een middelbare scholier kan uitrekenen dat Nederland niet kan draaien op de energie van de zon, de wind of biomassa.
Energie maatschappijen weten dat natuurlijk ook.
Waarom dan die volksverlakkerij? Angst publiekelijk uit de gunst te raken?
@ Filip
Ik verwijs naar: “Over de “hockeystick” blijven ze zo doordrammen over Mann. Ze negeren dat hij geen fraude heeft gepleegd. Ze negeren dat zijn onderzoek meermaals werd bevestigd.”
Heb je volgende artikels gelezen:
https://klimaatgek.nl/document/nwt%20mcintyre.pdf
https://friendsofscience.org/assets/files/documents/Hockey%20Stick2004GL012750%5b1%5d.pdf
?
Zoals ik het begrijp zijn leveren beide artikels zwaarwichtige argumenten die de fraude van Michael Mann aantonen.
Piet de Pauw, besteed vooral teveel aandacht aan het gedachtegoed van Filip. Zijn opvattingen en stijl passen in het repertoire van de hier bekende trollen zoals Henk c.s.
Moderator:
De betrokkene is in de spam gezet. Zoals gebruikelijk trachtte hij onder andere naam en IP-adres terug te komen. Ook meende hij met de moderator in discussie te moeten gaan, waarbij blijk gaf van gebrek aan fatsoen. Blijvende spam dus!
Ik lees hier een tijdje mee, ik post een weekje lang wat kritische reacties, en dan stel ik nu vast dat mijn reacties door de beheerder plots allemaal worden verwijderd! Hij deed ook een futiele poging om mij de toegang tot zij blog te blokkeren.
Je hebt gelijk Berend, cognitieve dissonantie, in het bijzonder bij de beheerder. andere (onderbouwde) visies zijn niet toegelaten. Het eigen geloof regeert!
Ik ben hier dus weg.
Weer iets bijgeleerd over de oneindige domheid van het gepeupel dat meent dat blogs de waarheid verkondigen!
Dat stralingbalans plaatje is wel interessant, eigenlijk wel raar, er word meer terug gestraald dan er in gaat, dit moet je even laten bezinken wat dit betekent.
Heel simpel gedacht, ik gooi 1 liter water de lucht in en krijg meer water terug bij het opvangen, overdreven simpel natuurlijk.
Je zou ook bijna kunnen zeggen vul een glazen kastje met co2, zet er een infrarode stralingsbron op en je krijgt meer terug dan er in gaat!
Het ei van Columbus?
Toch staan de plaatjes zo overal vermeld, hier en daar met iets verschil in wattage, maar wel ieder keer met ongeveer 100 wat/m2 meer energie, dit kan toch eigenlijk niet bij een logische beredenering.
Ben eens benieuwd of een alarmist dit eens op een eenvoudige manier kan uitleggen.
Of ieder ander natuurlijk.
Normaal is ieder uitzending aan verliezen onderheven, zelfs een laserstraal.
Over thermodynamica/stralingsbalans … De aarde is een hemellichaam; en daar kennen we veel verschillen in. Planeten (al dan niet koud) alsook sterren. Dat onze zon meer uitstraalt dan opneemt zal Theo vast niet tegenspreken. Het lijkt me helemaal niet raar dat onze aarde (met al haar interne hitte) ook meer uitstraald dan dat zij van de zon ingestraald krijgt.
Als je ooit een vulkaan van zeer nabij hebt gezien en gevoeld weet je dat de aarde zelf ook warmte geeft.
De hoeveelheden waarom dat gaat zijn, mag ik aannemen, echter bekend en dus de invloed op de gemiddelde wereldtemperatuur ook.
Dus onder de streep blijft bovenstaand verhaal volledig overeind.
Oké bedankt mensen voor jullie antwoord, zo ver was ik ook al, ik beredeneerde wat @Jeroen schrijft, en ga er gemakshalve van uit dat dit zo is.
Trouwens wat jullie benoemen is puur de natuur, en daar is niks mis mee, we weten dat het in de tijd van de Mammoet en de sabeleltandtijger het er ook heel anders uitzag. :-)
Je kunt de wereld niet behouden zo als hij nu is, onmogelijk, ook niet met lagere co2 waardes, dat gaat tegen het natuurlijke verloop heen, toch menen mensen dat dit moet.
Ik heb ook al mensen zien schrijven dat een co2 waarde tussen de 400 en 600 bpm ideaal is voor het leven op aarde, en zelfs een oppepper geeft, meer oogsten enz.
Maar ik heb een stuk verder naar onder ook nog iets geschreven.
Theo
Toch worden ook die verliezen omgezet in een vorm van energie. Of dat nu kinetische energie of warmte is. Er gaat niets verloren.
Die verliezen hebben slechts betrekking op de beoogde energie. Wat je niet wilt, noemen we verlies of afval. Die andere ongewenste vorm van energie noemen we verlies. Wil je licht, dan noem je de erbij geproduceerde warmte verlies. Feitelijk is dat onjuist.
vandaag wer een bericht hier over in Focus waar je niet echt blij van word; https://www.focus.de/wissen/klima/klimaerwaermung/klimawandel-wird-schlimmer-forscher-warnen-meerestemperatur-so-hoch-wie-nie-zuvor_id_11545978.html
Het houdt toch nooit op, hier ook weer veel gemeentes die tekenen voor een nog schonere lucht terwijl die 500 keer schoner is dan in de 70er jaren https://www.rijnmond.nl/nieuws/190795/Zeven-regiogemeenten-ondertekenen-Schone-Lucht-Akkoord
Kijk eens naar het aantal geparkeerde auto’s bij het KNMI en RIVM ;-)
Het loopt dus niet zo’n vaart.
En hoeveel % daarvan zijn elektrisch?
Schone lucht geeft meer zon op de grond en als gevolg is het warmer geworden. In het kader van de opwarming zou een pleidooi voor de terugkeer van de luchtvervuiling kunnen worden gedaan als een bewezen temperatuur verlager. Massaal hout stoken is dan een begin.
@eab dus je erkent dat de mens de temperatuur op aarde beïnvloed.
Willem
Overheden hebben steeds meer geld nodig en gebruiken elke strohalm en elk alarmisme om de burgers meer geld uit de zakken te kloppen. Aangezien iedereen gefocust is op het behoud van zijn gezondheid. kun je met het pleidooi over de gezondheid van jezelf en je kinderen en kleinkinderen, iedereen over de streep halen om daarvoor méér te gaan betalen. Of het nu stikstof, roet, piepschuim, plastic soep, fosfaat of Pfas is. Het gaat erin als zoete koek.
Berend
Wordt eens wakker, elk organisme beïnvloedt op de een of andere wijze zijn milieu, omgeving, klimaat. De vraag is of de natuur daarmee om weet te gaan via allerlei terugkoppelingsmechanismen. Waterdamp is er een van. CO2 een andere. Omdat mensen gebruik maken van fossiele brandstof, overigens gewoon uit de aardse kringloop, alleen wordt het nu wat versneld gebruikt, neemt die menselijke invloed wat toe. Overigens blijft het daarmee nog maar de vraag of de natuur met al de erin werkzame mechanismen daar niet mee om weet te gaan. De vergroening is een voorbeeld dat die aanpassing, op weg naar een nieuw evenwicht, er ook is en blijft.
Mogelijk is die vergroening tevens een reactie op meer warmte door meer zon, of door meer warmte uit de diepzee. Die nu kennelijk slechts tot 2 km met de bekende boeien wordt onderzocht.De gemiddelde diepte is bij benadering 4 km.
@Cornelia:
Ik ben geen autokenner, hoewel ik bij inzoomen een 2CV er nog wel uit zou pikken.
Maar naar zeggen is de fiets en het OV klimaatvriendelijker dan een Tesla.
De vraag bij dit artikel is; zou het waar zijn?
Impliceren dat 14 wetenschappers van 11 instituten dat vinden zonder man en paard te noemen komt bij mij nogal over als bangmakerij.
Ik gok er zo op dat Focus dit bericht plaatst voor de clicks.
Laat je geen angst aan praten, vertrouw op je gezonde verstand.
Een voorbeeld van slechte verliezers zijn de Democrats die thans al hun tijd verknoeien aan het eindeloos, doch vruchteloos, besmeuren en belasteren van Trump.
Dat is hier niet anders. Nu over klimaat.
Feit is dat Trump gezorgd heeft voor een belasting verlaging van 1000 miljard die toekomt aan de rijkste 1%. Feit is dat het geld geleend is en uiteindelijk door de middenklasse moet worden opgebracht die hier voor gekozen heeft.
Ook hier is het feit dat de klimaat realisten tot klimaat criminelen ( afhankelijk van welke website je leest ) hebben verloren. Ze blijven maar zeuren over natuurkundige en technische onmogelijkheden en vooral over de economische gevolgen hiervan. Voor beleid is dit een non issue. De boekhouding en geldstromen moeten kloppen. Daar zit het echte gelijk.
Feit is ook dat de echte rijken geen hinder hebben van dit beleid. Sterker nog , het zorgt voor een nieuwe blik op mobiliteit. Eerst die Mitsubishi outlander phev en nu de tesla die nog sneller optrekt dan de bmw die je natuurlijk achter de hand houd voor de verre ritten.
Niet de science has settled maar de maatschappij has settled.
Nu voortvarend te werk gaan om de critici de mond te snoeren.
Niet alleen de kolencentrales dicht maar ze ook zo snel mogelijk afbreken voordat iemand het idee krijgt ze nog eens op te starten. In Amsterdam staan nu op het terrein van de centrale al zonnepanelen en een windmolen.
Er wordt op deze site steeds maar afgegeven op de elite. Juist echte rijkdom zorgt voor een andere blik op de wereld. Je maakt je niet meer druk om een elektra rekening. Je hebt nu de mogelijkheid om je blik te verbreden. Dan zie je zaken om je druk over te maken zoals cultuur en natuur. Je ziet nu de noden van de pandabeer en de ijsbeer in mooie plaatjes.
En als je super rijk bent wil je er iets goeds mee doen. Niet via belastingen. Dat wordt maar verkwist. Je steunt direct een goed doel. Zo was de urgenda zaak nooit gewonnen zonder de steun van de eigenaar van de postcode loterij.
Juist de elite heeft de middelen en de connecties om de echte problemen in de wereld op te lossen. Een neven effect is ook dat de grote financiële stromen die er voor nodig zijn voldoende geld opslingeren naar boven waarvan geprofiteerd kan worden.
Conclusie, de verliezers van het klimaat debat blijven nog heel lang door zeuren en willen niet erkennen dat ze verliezer zijn. Via energie en mobiliteit transitie worden ze wel uitgerookt.
Ze bewijzen overal dat ze totaal overbodig zijn, als je deze onzin kunt blijven uitoefenen ben je niet bezig met het land en de mensen en dat allemaal op kosten van de belastingbetaler.
das übliche!! man vertauscht den Urhheber mit den Volgen und alles läuft wie am Schnürchen!!
Warum retten wir nicht die Sonne vom Untergang?? Ich glaube das ist die nächste Etappe in der Betörung des Homo Faberis durch schlauen Homo Sapiens!!!
“ Ik vraag me af wat psychologen zouden vaststellen bij klimaattwijfelaars”
Cognitieve Dissonantie
Toch een nieuwe markt voor ze, naast die van klimaatangst.
Valt compleet in het niet bij de markt in fossiele brandstoffen die men in stand probeert te blijven houden. Daar is men bereid om oorlog over te voeren dus wat extra bots inschakelen om twijfel te zaaien over een toch al complex en onzeker gebeuren is een makkie.
De hamvraag voor vandaag is: “Waarom zit onze olie in hun grond?”
@ Berend 14 jan 2020 om 10:13
Als het klimaat zo’n complex en onzeker gebeuren is
vanwaar dan die (arrogante?) houding van diegene die denken dat AGW waar is ?
Zich beroepen op een ‘consensus’ en dat ’the science is settled’.
Andersdenkenden proberen te delegitimizeren en recht om gehoord te worden te ontzeggen.
Als het moet zelfs proberen baan , reputatie en carrière kapot te maken.
Het verhaaltje dat ‘big oil’ achter de meeste mensen zit die het niet eens zijn met de AGW theorie is onzin.
En bovendien vallen die paar honderd miljoen die de olie industrie daaraan zou spenderen in het niet bij de tientallen miljarden die de pro AGW krijgt van regeringen , ngo’s en dergelijke.
@RoberT itt de sceptici hier die altijd 100% overtuigd zijn van het eigen gelijk geven de klimaat wetenschappers altijd juist ruimschoots toe dat ze nergens zeker van zijn. Bij alle grafieken en modellen staan de onzekerheids marges keurig vermeld. Dat de MSM er een drama verhaal van maakt kan je hun ook niet kwalijk nemen.
@ Berend 14 jan 2020 om 19:26
Daar moet ik je gedeeltelijk gelijk in geven.
Ik denk dat veel ‘ontkenners’ zeg maar , fel reageren omdat ze zo negatief in de media behandeld worden en geen kans krijgen om hun mening te geven.
Er maatregelingen genomen (gaan) worden die een grote invloed op mens en maatschappij hebben.
En er geen (publiek) echt wetenschappelijk debat is tussen deskundige wetenschappers aan beide zijden.
Veel wetenschappers die het niet met de AGW theorie eens zijn gebruiken overigens woorden dat het niet waarschijnlijk of hoogst onwaarschijnlijk is ipv 100% overtuigd.
Maar het is niet alleen de MSM.
In de grafieken ,modellen en studies staan dan wel keurig onzekerheidsmarges vermeld maar in uitspraken van bijvoorbeeld Michael Mann (maar niet de enige) op sociale media en in de pers , blijkt duidelijk dat velen er wel 100% van overtuigd zijn.
@Berend 14 jan 2020 om 09:37 “ Ik vraag me af wat psychologen zouden vaststellen bij klimaattwijfelaars”
Cognitieve Dissonantie.
Hangt natuurlijk af van wat die psycholoog denkt van de CAGW-hypothese.
Ik vraag me af wat psychologen zouden vaststellen bij klimaat twijfelaars
Hetzelfde als bij de alarmisten!
We hadden het zelfde fenomeen, van arrogant “overtuigend gelijk” en weigeren van debat in de jaren ‘70 en ‘80 met CPN, PSP, Pax-Christie en het IKV.
Ze waren overtuigd van de waarheid en voordelen van de Marxistische model heilstaat DDR. Ze bleken gemanipuleerd en gebiologeerd door de agitprop vanuit de Stasi om ons over te leveren aan de “vrede” (MIR) van het Internationale (Sovjet) communisme.
Huidig GroenLinks is 100% gevestigd op de grondvesten en erfenis van de CPN en PSP en op genoemde “christelijke” dogmatische politieke stromingen.
En iedereen met twee of meer goed werkende hersencellen plus enige elementaire kennis van zaken is daar nog steeds van overtuigd.
Ik vraag mij af wat AGW-ers in publieke dienst zelf doen om het klimaatspook te bestrijden.
29.000 deelnemers aan de COP-Madrid.
Hebben nooit gehoord van moderne communicatiemiddelen (laat staan van briefverkeer en postduif).
Kosten van vervuiling zijn niet te ramen.
Mooi stuk Jeroen! Ik denk dat climategate.nl steeds dichterbij de kern van het klimaatdebat uitkomt, gelijk aan de vraag hoe het klimaatsysteem nu precies werkt. Een ding is zeker; de meeste klimaatalarmisten hebben geen sjoege van het klimaatsysteem, vergeleken met de meeste klimaatscepticn
Dat Jeroen Hetzler nu alwéér aankomt met een krom verhaal over de stralingsbalans is toch wel heel bedroevend. Het is hier al zo vaak weerlegd, ook recent nog.
Er kunnen twee dingen aan de hand zijn:
– Jeroen Hetzer snapt echt geen bal van basale natuurundige principes
– Jeroen Hetzler kiest er bewust voor om de lezers te bedriegen.
Ik hoop maar dat het eerste het geval is. En néé, er zit niet een broeikasdeken ‘op 10 kilometer hoogte’. Het CO2 zit diffuus in de atmosfeer, maar door het hoge molecuulgewicht en de bronnen aan de grond eerder wat lager dan wat hoger. En néé, de ‘back radiation’ is niet groter dan de uitstraling vanaf het aardoppervlak.
https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/achtergrond/energiebalans-van-de-aarde
Pfff, ga toch wat nuttigers doen. Over klimaatbeleid valt genoeg op te schrijven. Maar ook dat heeft alleen zin als je het hoofd koel houdt en als je feiten en fictie weet te scheiden.
Bart, hasto heard? In oare Alvestêdetocht komt deroan, it giet oan!
Ach, van jou zijn we het wel gewend, Cornelia ;-)
Maar de winterliefhebbers in Nederland zijn inmiddels wel helemaal wanhopig geworden. Geen spoortje ijs zit er in de verwachting. De eerste sneeuwvlok in De Bilt moet nog gezien worden.
Maar zo erg als in 2014 kan het al niet meer worden. Toen bleef het koudegetal (Hellmann) in De Bilt steken op 0,0. Lager kan niet. En deze winter staat inmiddels al op 0,1!
In een normale winter ligt het koudegetal tussen de 40 en de 100.
https://www.knmi.nl/nederland-nu/klimatologie/lijsten/hellmann
“In een normale winter ligt het koudegetal tussen de 40 en de 100.”
In Groenland komen er bomen onder de gletsjers vandaan.
Het is maar wat je normaal noemt.
@Bart Als ik mijn jaarsalaris in het verleden bereken m.b.v. dit soort technieken dan kom ik uit op €213.634,-
Dat ben ik inderdaad wel waard, maar helaas was het werkelijke salaris toch iets lager.
FEITEN WEGLATEN in je berekening is héél populair bij het KNMI, maar een ieder die rekenen kan weet dat je op die wijze je distantieert van de waarheid en dat je dat dus niet moet doen.
Petra, als je zo’n hoog jaarsalaris wilt dan zou je het volgende af kunnen spreken met je baas. Je stort elk jaar €150000 terug op de rekening van je werkgever, en dat wordt dan bij je salaris opgeteld. Dan lijkt het net of je heel veel krijgt!
Het zelfde werkt het met de langgolvige straling. Een deel daarvan draait in een kringetje rond. En als de broeikasgassen toenemen wordt het kringetje groter.
Ik kwam aan dat getal door een uitschieter als standaard te nemen. Leuk voor 1 keer, maar als je suggereert dat die uitschieter representatief was, dan neem je jezelf in de maling.
De methode die jij, Bart, beschrijft zou ook goed werken om zelfs bij lage salarissen tot mooie getallen te komen.
Ik vrees dat vergelijkbare grappenmakerij bij banken inderdaad wel voorkomt. Daar kunnen we bij de volgende financiële crisis weer over discussiëren.
@Bart Vreeken,
Ik heb die link van jou eens bekeken waar die energiebalans staat, nu kom ik tot de conclusie dat dit een 4 jarige balans is over heel de wereld van de aarde tot de ruimte.
Nu laten we eens aannemen dat de co2 deken bij de troposfeer licht, dit is voor mij eigenlijk het logische, daar hier vaak warmte dekens van wel 3000 kilometer kunnen liggen waar hoge radio frequenties goed tegen reflecteren dit fenomeen heet tropo, maar komt wel vaak voor, en ik vraag me ook af of dit fenomeen mee word berekend, in modellen of wat dan ook, net als de wereldwijde thermiek bellen die door kunnen stijgen tot meer als 10 km hoogte.
Naast figuur 2 staat deze tekst, die nog niet eens kompleet is, dat moet ook niet kunnen op een overheid site maar goed.
(Jaargemiddelde energiestromen tussen de ruimte, de atmosfeer en het aardoppervlak, gemiddeld voor de gehele aarde en de jaren 2000 tot 2004. Aan de linkerzijde staat de kortgolvige straling, aan de rechterzijde de langgolvige straling en in het)? Zal wel midden moeten zijn.
Ik kom verder tot de conclusie dat de heren wetenschappers zeggen, de hele energiebalans ligt er uit om 1 wat/m2, lijkt weinig, maar goed.
Als dit klopt, kun je toch ook zeggen, wat voor warmte speelt mee door de cyclussen?
Dan heb je om 11:07, nog over de winters 11 steden tocht enz.
Toch wijd ik dit toe aan de luchtstromen, in Winterberg hebben ze toch al de latten onder gehad.
En als je de afsleep bedrijven in de Scandinavisch landen volgt op Discovery dan is daar veel sneeuw ijs en verrekt koud, de keren dat ik gekeken heb, heb ik ze nog nooit over een zachte winter horen praten.
Wel heb ik de goudzoekers in Alaska horen zeggen, dit jaar komt de winter wel erg vroeg.
Maar goed, draait het nu om die 1wat/2 ?
1 wat/m2 uiteraard.
Theo, het gaat inderdaad om de onbalans van 0,9 watt per m2. Dat is het overschot aan straling op ieder moment gemiddeld over het jaar.
Dat lijkt weinig, maar pas op. Een jaar bestaat uit 365,25 * 24 uur. Het overschot is dus (365,25 * 24 * 0,9)/1000 = 7,89 kWh per m2 per jaar.
Uitgedrukt in Joule is dat 28,4 megajoule per m2 per jaar. Als dat heel lang achter elkaar doorgaat krijg je de oceaan er wel mee opgewarmd.
Bart, ik weet niet meer waar ik het opgevangen heb, ik ben een warhoofd in de zin van systematisch alle inkomende informatie op een navolgbare manier op te slaan, maar is het niet zo dat de laatste jaren de metingen zeggen dat de uitgestraalde energie weer positief is?
Er zijn tal van denkpistes die zeggen dat het broeikaseffect zou toenemen maar een minimum variatie in het albedo van de aarde bepaalt natuurlijk wat de uitgestraalde energie uiteindelijk is…
@ Bart Vreeken
New paper:
The Earth’s ocean heat content has been falling (-0.26 W/m²/dec) since 2000, coinciding with a similar drop in the Earth’s energy imbalance.
The authors acknowledge such trends are “surprising” considering greenhouse gas emissions have risen.
https://twitter.com/Kenneth72712993/status/1212552641160589312
Oké Bart, dat is duidelijk, we nemen even aan dat ze dit goed uitgevogeld hebben en dat dit klopt in de meting van 4 jaar.
Meten is normaal gesproken weten.
Maar hoe komen ze dan aan de onzekerheid marges?
En er zijn toch meer broeikasgassen in de atmosfeer?
Ik snap je principe wel, 1 watt aan warmte zal een ketel water uiteindelijk aan de kook brengen.
Maar je zou ook kunnen zeggen, als de opkomende industrie landen nu minder zouden uitstoten, daar ik er toch wel van overtuigd ben dat in Europa grotendeels minder de lucht in word geblazen dan vroeger door zuinigere technieken, auto’s b.v dan zou deze energiebalans beter moeten worden.
Het is dus eigenlijk jammer dat men deze metingen niet kon doen in b.v 1900.
Van de andere kant kun je natuurlijk ook zeggen als de zon inactiever word wat ze voorspellen zou dit getal ook zo maar b.v 0,7 watt/m2 kunnen worden of nog minder.
Maar goed wat je schrijft klinkt logisch, nu alleen de vraag nog, die volgens mij nog niet echt iemand weet, hoe groot is het aandeel co2 wat hier in meespeelt.
Want zover ik weet blijft het een hypothese.
MP, als je wat beter kijkt kun je zien dat het aangehaalde artikel verkeerd geïnterpreteerd wordt. Niet de warmte-inhoud van de oceaan neemt af, maar de snelheid waarmee deze toeneemt neemt af. Want de onbalans is nog steeds positief. Los daarvan is het wel een opmerkelijk verschijnsel als dit klopt.
Maar de onbalans in de energiehuishouding van de aarde komt niet alleen in de oceaan terecht. Het gaat ook op aan het (netto) doen smelten van ijs (Groenland, Antarctica en elders). Zo verdwijnt er jaarlijks iets van 400 kubieke kilometer een ijs, dat kost heel wat warmte.
@MP, nu alweer achterhaald en wat Bart Vreeken zegt. Jouw onderzoek: Received: 28 February 2019 / Accepted: 15 March 2019 / Published: 19 March 2019
Zie https://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2Fs00376-020-9283-7.pdf?utm_medium=affiliate&utm_source=commission_junction&utm_campaign=3_nsn6445_brand_PID8158916&utm_content=de_textlink
(Received 26 December 2019; revised 6 January 2020; accepted 9 January 2020)
Specifically, the ocean heat anomaly (0−2000 m) in 2019 was 228 Zetta Joules (ZJ, 1 ZJ=1021 Joules) above the 1981−2010 average and 25 ZJ above 2018.
Kritisch blogartikel van Willis Eschenbach nav nieuwe artikel (link van Marc hierboven)
So how large is the imbalance between the energy entering and leaving the ocean? Well, over the period of record, the average annual change in ocean heat content per Cheng et al. is 5.5 zettajoules per year … which is about one-tenth of one percent (0.1%) of the energy entering and leaving the ocean. As I said … amazing stability.
And as a result, the curiously hubristic claim that such a trivial imbalance somehow perforce has to be due to human activities, rather than being a tenth of a percent change due to variations in cloud numbers or timing, or in El Nino frequency, or in the number of thunderstorms, or a tiny change in anything else in the immensely complex climate system, simply cannot be sustained.
https://wattsupwiththat.com/2020/01/14/the-ocean-warms-by-a-whole-little/
@ Marc
Weet je waarom ze de opwarming weergeven in zettajoules?
Dat is omdat de temperatuurstijging tot 2 km diepte slechts iets meer dan 0.1 graden was in de afgelopen 60 jaar.
https://pbs.twimg.com/media/EORIggJU0AA04JA.jpg
@Bart Vreeken14 jan 2020 om 10:29- Je maakt er een rommeltje van met jouw model vanwege je obsessie voor de CAGW-hypothese. Terugstraling? van Koud naar warm dus. Ik wens je succes met de mindfuck om een kop koude koffie spontaan te laten opwarmen.
Ik zou jouw advies aan jou willen teruggeven. Doe eens wat nuttigers dan deze onzin uit te venten.
Ik verbaas mij over je denigrerende toonzetting. Is dit usance bij jullie protagonisten van een imaginair klimaatprobleem? Het lijkt mij inderdaad lastig je emotie te beheersen als de feiten niet overeenkomen met de verwachtingen.
Hetzler,
Mag ik je twee voorbeelden ter overweging meenemen.
1) Stel je doet op een koude winderige dag de verwarming aan maar alle ramen staan nog open. Krijg je het dan warm? Nee, dat lukt niet, alle warmte vervliegt. Dus je doet de ramen dicht. Maken nu dichte ramen je huis warm? Nee, en toch zijn ze essentieel om je huist warm te maken.
2) Stel je zet een lamp voor een spiegel. Een spiegel reflecteert licht, dus (bijna) alle het licht dat naar de spiegel gaat, gaat er ook weer vanaf. Is er dan dus geen licht bij de spiegel?
Of nog dichter bij het klimaatsysteem. Stel het is een heldere nacht. De grond koelt sterk af. Dan komt er hoge en middelbare bewolking opzetten. De grond warmt direct op door de extra straling van de bewolking. Dat heeft iedereen wel eens ervaren. Hoge en middelbare bewolking is een stuk kouder dan de grond, toch warmt de straling van de bewolking de grond op. Ik laat expres lage bewolking/mist buiten beschouwing, want dan is de grond niet noodzakelijk warmer dan de lucht.
@Hetzler Heerlijk hoe overmoedig je meent een van de basisconcepten uit de meteorologie wel even van tafel te vegen met een vergelijking welke als een tang op een varken slaat (spontaan opwarmde koffie). Het is namelijk niet een spontane opwarming, maar een opwarming door een energiestroom.
“Ik verbaas mij over je denigrerende toonzetting. Is dit usance bij jullie protagonisten van een imaginair klimaatprobleem? Het lijkt mij inderdaad lastig je emotie te beheersen als de feiten niet overeenkomen met de verwachtingen.”
Volgens mij zien we hier het Dunning-Kruger effect in actie! https://nl.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffect “Het treedt op bij incompetente mensen die juist door hun incompetentie het metacognitieve vermogen missen om in te zien dat hun keuzes en conclusies soms verkeerd zijn.”
Voorbijganger
Leuke vraag die van de lamp en de spiegel. Het licht wordt bij een optimaal spiegelend oppervlak perfect teruggekaatst naar het eerste het beste reflecterende oppervlak on de omgeving. Zet die lamp en de spiegel in een volledig donkere niet reflecterende kamer. Waar is het licht dan? Opgenomen door de donkere wanden en het zal worden uitgestraald als warmte. Er is geen licht bij de spiegel.
In de donkere stofvrije ruimte zul je van opzij niets zien wat op een bundel licht lijkt. Alleen stofdeeltjes kunnen die bundel door reflectie zichtbaar maken. Vergelijk het met de zon in de ruimte of met de maanschijf op een perfect donkere nacht. Alles donker, alleen de schijf van zon/ maan is zichtbaar. Bij de zon zie je de permanente opeenvolgende straling. Bij de maan de reflectie van de zon door reflectie op het maanoppervlak. Steeds een nieuwe energiestroom. De gereflecteerde energie is ouder dan die van de bron.
Testpiloot begrijpt er echt niets van, wat een fantasie. En dan alweer met zijn DK, wat een zelfprojectie!
@testpiloot
Ben je overigens verbaast, verbolgen of vereerd dat Hetzler/Arthur je bij naam noemt?
@peter
Bedankt voor je aanvulling maar ik wacht vooral op en reactie van Hetzler
Uitstekende bijdrage Jeroen, die verwachtingen voldoen ook niet aan de feiten omdat zowel de media als ons politiek bestuur een totaal verkeerd beeld schetsen van de werkelijkheid.
Er wordt zoveel gelogen, zoveel nagepraat, er spelen zulke financiële belangen, de leugen is inmiddels zo groot dat ze er zelf in moeten geloven, toegeven zou zo’n enorm gezichtsverlies zijn.
Mensen die zich richten op de feiten komen er snel achter dat het allemaal flauwekul is, dat er helemaal geen klimaatcrisis is, en dat;
Het met de natuur nog nooit zo goed is gegaan.
De lucht schoner is dan ooit.
Er meer vis in de rivieren zwemt dan 30 jaar geleden.
Uitstoot van fabrieken en gebouwen veel schoner zijn dan vroeger.
Auto’s vele malen zuiniger zijn en veel minder uitstoten dan vroeger.
De uitstoot van stikstof al jaren aan het dalen is en het huidige “verbod” alleen bestaat door een administratieve handigheid.
In rap tempo onze natuur wordt vernietigd door bomen en bossen te kappen ten behoeve van de biomassa centrales.
Elektrische auto’s helemaal geen verbetering zijn.
Een huis met een warmtepomp met moeite 22 graden wordt.
Een accu in de winter nauwelijks meer dan 50% van zijn energie overhoudt en van deze 50% een flink deel voor verwarming wordt gebruikt.
De levensduur van de accu het best is tussen de 20 en 80% van de lading wat betekend dat er slechts 60% van de beloofde actieradius gehaald wordt.
De boeren weg moeten en wij 100 moeten gaan rijden maar er geen enkel bezwaar is tegen vliegveld Lelystad.
De beloofde actieradius van elektrische auto’s ver boven de natuurkundige wetten van fysica en thermodynamica uitkomen.
De accutechniek niet in de kinderschoenen staat maar meer dan 100 jaar oud is.
Wie zijn gezonde verstand gebruikt kan nog tientallen voorbeelden vinden.
Onze hele maatschappij draait op leugens, elk verhaal in de krant, zelfs in de lokale bladen, alles heeft een politieke lading, achter elk verhaal schuilt een wethouder of een organisatie met een “potje” of wil men een “potje” voor iets, er wordt zelden op waarheid en met gezond verstand geschreven.
Wie zijn gezonde verstand gebruikt hoeft de leugens in de krant nooit na te praten.
Wie zijn gezonde verstand gebruikt gooit vanaf vandaag de media de deur uit en gaat zelf op zoek naar de waarheid.
@Flip:
Al die doorsnee-AGW-wetenschappers begrijpen het klimaat niet, kijk maar naar de grote onzekerheden.
Dat kan je mij niet verwijten ;-)
Ik begrijp de wetenschappelijke methode; daar hoort ook een zelfverzekerde vorm van nederigheid bij.
Die mis ik bij jou als alfa.
Geef dus maar een link naar jouw publicatie ;-)
Zo, ik heb de krant uit. Brugklassers moeten bijgespijkerd worden. Onderwijs in met name achterstandswijken is bedroevend slecht. Dat is uiteraard geen prioriteit. Handgranaat aan deur als waarschuwing. Drugs, waar maken wij ons druk over. In Noord Brabant 125 verkeersdoden per jaar, sommige ongelukken werden veroorzaakt door lachgas, gun een mens zijn pleziertje. Rente gaat naar 0 %. Fijn alle voorspellingen die ik via de bank heb gekregen om te sparen. Goed voor mijn oude dag. Maar gelukkig Vattenfall plaats 8 windmolens in Moerdijk, waar de burgemeester over de rooie gaat omdat schepen op het Hollands Diep de ruimen mogen ontgassen. Waarom daar ? Dunbevolkt !! Nu snap ik niet waarom boeren uit dunbevolkte streken moeten vertrekken. Rusland na Syrië ook in Libië actief, met andere woorden straks beheersen zij de hele Middellandse Zee regio. En de EU wil een plan van 1000 miljard presenteren (Green Deal) om het klimaat te redden. En bij Feyenoord rommelt het ook ;) Over een aantal jaren zitten wij met domme mensen aan de drugs in de armoe ons af te vragen waar het mis is gegaan.
Popma, wat bedoel je met “over een aantal jaren”? (sarc).
Het is mis gegaan toen we de foute linkse visie ‘dat alle mensen gelijk en gelijkwaardig zouden zijn’ omarmt hebben.
Op basis van die foute visie zijn we grootschalig idioten gaan verzamelen en hebben idioten op allerlei belangrijke posities laten komen.
Inmiddels zijn teveel sleutelposities in ons land in handen van idioten en is de koers richting de afgrond onafwendbaar geworden.
Een verstandig mens vertrekt of is al vertrokken.
Het gaat mis bij een foute ideologie.
De wortel van elke linkse gedachte is het marxisme, een bewezen niet werkende kwaadaardige utopische doctrine die wereldwijd honderden miljoenen mensen in armoede heeft gestort en minstens honderd miljoen doden op haar naam heeft staan.
En vluchten, waarheen?
@Cornelia Ik zit in ZO-AZIË. Bij mij is het nu 20:04 en 31°C. Ja, ik geef het toe, ik ben de echte KLIMAATVLUCHTELING.
Onzin Petra links gaat voor gelijke kansen niet voor gelijke uitkomsten.
Snap niet wat daar mis mee is.
“Onzin Petra links gaat voor gelijke kansen niet voor gelijke uitkomsten.”
Als in links lullen rechts vullen!
Dit commentaar hoort niet echt bij Climategate thuis, maar vanmorgen las ik dat een statenlid van de VVD in Overijssel zijn zetel opgeeft omdat hij het niet eens is met het beleid van de provincie. Zijn naam Gert Brommer. Hij gaat niet door als éénmansfractie want dat maakt de versnippering alleen maar groter. Voor zo’n man heb ik respect. Ik hoop dat we in de toekomst deze man toch weer tegenkomen in een andere functie misschien.
Het komt altijd en eeuwig op het zelfde neer. Hypocrisie.
Het begon voor mij met Joop den Uyl. De welvaart was voor altijd voorbij. Het zou nooit meer worden zoals het was, en degenen die durfden te beweren dat het allemaal wel meeviel die waren dom, slecht of beiden. En uiteraard was alles de schuld van ‘het Kapitaal’.
https://www.youtube.com/watch?v=rj-jivW3-Ac
Er is niets veranderd. Noorwegen gaat er nu prat op dat zij het ‘Groenste’ land ter wereld zijn. Dat zij dit betalen met de verkoop van 1,5 miljoen barrels olie per dag dat vertellen ze er niet bij.
https://www.indexmundi.com/map/?v=88&l=nl
Geldt ook voor alle mooie toespraken van werkelijk iedereen:
https://www.youtube.com/watch?v=ibVpDhW6kDQ
Als klap op de vuurpijl nog de toespraak van Greta Thunberg bij de VN. Let vooral op het applaus van Secretaris Generaal António Guterres.
https://www.youtube.com/watch?v=KAJsdgTPJpU
Radiative transfer is een vak apart. Al snel bestaat verwarring over stralingsintensiteit en energiestromen. Elektromagnetische straling tussen twee oppervlakken gaat zowel van koud naar warm als andersom, en beide vindt altijd plaats. Dit is enkel het uitwisselen van fotonen, even simpel gezegd. Echter, de NETTO uitwisseling bepaalt de richting en grootte van de ENERGIE stroom. En de stofeigenschappen van beide objecten bepalen vervolgens welke eindtemperatuur zij krijgen.
Het bekende plaatje van Trenberth is dus ook geen energiebalans maar een stralingsbalans. In grote lijnen klopt dit plaatje wel in die zin. De uitstraling van het aardoppervlak wanneer deze 16°C zou zijn is bij een bepaalde emissiefactor, en die zit dicht tegen de 1 aan, zo ongeveer die kleine 400 W/m2. Er is ook nog een stukje reflectie van zonnestraling op het aardoppervalk aan de orde (ordegrootte 25 W/m2) en tezamen met de uitstraling vormt dit de afstraling van het aardoppervlak. Dat is zoals natuurkundige de terminologie hebben gedefinieerd.
Bestraling en reflectie tegen de atmosfeer/wolken door de zon valt te meten met satelieten en ook die waarden zijn dus bekend hoewel er sprake is van een bandbreedte en de immer aanwezige grens aan meetnauwkeurigheid. Back radiation of downwelling radiation kun je ook meten, plaatselijk, en dat is ook gedaan. Op elke plek en op elk tijdstip is de waarde hiervan anders. Modellen gaan uit van een bepaald gehalte waterdamp en CO2 (resp. bv. 14.600 ppm en 400 ppm) en andere broeikasgassen, en gaan uit van een bepaalde temperatuurgradient en gaan uit van bepaalde afstraling op basis van absorptie en emissie. En hier begint de zaak wat schimmiger te worden… Maar vooralsnog is het denk ik grofweg verdedigbaar om de back radiation, die op basis van modellering en ingewikkelde integraties, vast te stellen op gemiddeld (!) ongeveer 340 W/m2. En nogmaals, dit getal zegt op zichzelf nog niets over de netto energieuitwisseling.
Het plaatje van Trenberth maakt de balans nagenoeg sluitend. Een kleine onbalans zou aan de orde zijn omdat de oppervlaktetemperatuur en de troposfeer wat opwarmen de laatste decennia. Welk deel daarvan aan bv. diepe en grote oceaanstromen is toe te kennen, of aan andere fenomenen, weet niemand, maar van enige en zeer milde opwarming (0,13°C/decenium is op geologische tijdschaal mild) is wel degelijk sprake.
De vraag is natuurlijk, hoe maakt men die balans sluitend!? Modellen voeden modellen en die voeden weer andere modellen. Absorptiefactoren voor wolken, de grootte van het wolkendek, de hoeveelheid precipitatie, de hoeveelheid verdamping en dus koeling, de richting, grootte en duur van luchtstromen, etcetera worden allemaal ingevoerd zonder te weten wat zij werkelijk bedragen in de atmosfeer. De balans is in de modellen een gecreerde balans en derhalve nuttig voor lering en vermaak maar onbruikbaar voor voorspellingen. En de IPCC claimt dat volgens mij ook niet.
We zoeken naar een onbalans in de orde van een enkele W/m2. Onze metingen en onze (hun) modellen schieten te kort om echt aan te wijzen welke factor de onbalans veroorzaakt. Trouwens, er is doorlopend onbalans want het klimaatsysteem is voordurend in onbalans. Zie hier de complexiteit.
Ten aanzien van straling en enig extra effect van toenemend CO2-gehalte blijft het ook lastig om vanaf de zijlijn te volgen hoe bepaalde waarden zijn vastgesteld. Ik ga er nog steeds vanuit dat een 2xCO2 correct is gecalculeerd en een forcing oplevert van 3,7 W/m2 maar ik hou elke hernieuwde zienswijze scherp in de gaten. De forcing is in hoofdzaak gebasseerd op mathematische modellen (HITRAN i.c.m. klimaatmodellen voor distributie, lapse rate etc.) maar het blijft lastig te doorgronden hoe dit in werkelijkheid onder de streep uitpakt gezien de wisselende concentratie van waterdamp, de enorme temperatuursverschilen en de dynamiek van het wolken. . De bijna ‘verzadigde’ CO2 moleculen hebben miljarden malen per seconde uitwisseling met O2 en N2 moleculen en in die zin telkens een soort reset en de vraag is wat dit doet met het energieniveau’s binnen het molecuul. Dit ter zijde.
Het Trenberth plaatje is al meermaals bijgesteld met vrij grove stappen dus hoe kan men beweren dat de science-is-settled. Nu ook de CMIP6 modellen nog weer meer weglopen van de observaties t.o.v. CMIP5 is wat mij betreft nu elke twijfel weg: De modellen zijn verre van betrouwbaar en nauwkeurig en dienen kennelijk één doel: Het politieke doel!
Ik kijk enkel en alleen nog maar naar observationele analyses! De rest is fake science.
En om onduidelijkheid te voorkomen: ‘Echter, de NETTO uitwisseling bepaalt de richting en grootte van de ENERGIE stroom. En de stofeigenschappen van beide objecten bepalen vervolgens welke eindtemperatuur zij krijgen.’ betekent dat de netto uitwisseling altijd zal zijn van warm > koud, dus het koude object krijgy die hogere temperatuur uiteraard…
@Arjan Duiker:
Dank voor de heldere uiteenzetting!
Het lijkt mij dat de obsesssie voor een mondiale temperatuuranomalie de oorzaak is dat er de laatste decennia weinig tot geen voortgang is geboekt.
Het bevreemdt dat er geen betere meet- en rekenmethoden zijn ontwikkeld bij het bepalen van lokale oppervlaktetemperaturen; toch de basis van het mondiale gedoe.
In standaardisatie van de ondergrond (mede bepalend voor de oppervlaktetemperatuur) is nog steeeds niet voorzien en het transport van warmte van en naar de omgeving wordt niet gemeten.
Ook daarom is de marge in 1,5 tot 4,5K wel deels te verklaren.
Ik zou wel eens berekeningen willen zien over de lokale klimaten van De Bilt (verstedelijkt) en Marknesse of Cabauw (landelijk).
Dank Arjan Duiker, dat is tenminste een inhoudelijk verhaal. Alleen op het eind maak je opeens een paar rare sprongen.
“Het Trenberth plaatje is al meermaals bijgesteld met vrij grove stappen dus hoe kan men beweren dat de science-is-settled.”
Dat laatste is waarschijnlijk de meest misbruikte stelling hier op Climategate.nl. Het enige wat daarmee destijds gezegd werd was dat de overgrote meerderheid van de klimaatwetenschappers vaststelt dat een toenemende hoeveelheid CO2 leidt tot opwarming. Niets meer en niets minder. En verder is de wetenschap natuurlijk nooit af, en kunnen schema’s altijd worden verbeterd. Maar dat doet niks af aan het principe.
Bart, ik ben maar een leek maar wel een erg geintereseerde. En kritisch op alles wat is lees en hoor. Vroeger heette dat sceptisch maar inmiddels vat men dat op als totaal onontvankelijk voor elke stelling.
Regelmatig stap ik zelf in de valkuil om te fel te reageren op alarmistische boodschappen die, voor zover ik het op dat moment kan beoordelen, veel te ver van het realistische af liggen. Maar dat heeft een oorzaak en die ligt niet bij de hardwerkende wetenschapper.
De onophoudelijke en zelfs sterk toenemende stroom aan claims dat klimaatverandering – en men bedoelt door menselijk toedoen – elke dag zichtbaarder wordt en wij alles wat we doen radicaal moeten veranderen wekt een net zo stevig antigeluid op. Zolang de onzin en bangmakerij die elke dag weer verschijnt doorgaat zullen er mensen zijn die er net zo hard tegenin gaan. Ik doe daar aan mee om zo goed en kwaad als het gaat enige balans in te krijgen. Maar, ik probeer eerlijk en objectief te blijven.
De beweging die op gang is gebracht wordt omarmd door de politiek, door de financiele wereld, door de milieuclus, door heel veel researchers en bovenal door de media. En dit is niet omdat men vreest voor bepaalde gevolgen. Dit is in hoofdzaak vanwege eigen belang.
Het is niet fair om te blijven vertellen dat elk ons niet welvallig klimatologisch fenomeen te wijten is aan climate change. Het is niet fair om te blijven vertellen dat we duurzaam en groen moeten worden terwijl de cijfers laten zien dat de impact op CO2-emissie nauwelijks beweegt. Het is niet fair om te blijven vertellen dat doomsday eraan komt, terwijl, hij komt maar niet. Al heel lang niet.
Ik begrijp echt niet dat overheden (ok, de VN) zoveel geld blijven stoppen in het IPCC die hun klimaatgevoeligheid nog steeds met de enorme range van 1,5 tot 4,5 of hoger blijft verkopen. Na al die jaren en effort nog steeds geen uitsluitsel. Alle uitkomsten blijven maar mogelijk in hun ogen.
Je kunt zeggen, wetenschap is nooit af. Ok, eens. Maar het is niet te verdedigen dat observationele knowhow, met name op het vlak van feedbacks, wordt overruled door modellen die aanwijsbaar tekort schieten. Je kunt niet voldoende data verzamelen om de benodigde initial conditions en boundary conditions te definieren. Je kunt ook niet voldoende fijnmazigheid aanbrengen i.v.m. rekencapaciteit. Het gaat nog te lang duren voordag dat wel allemaal kan en beleidsbepaling dient derhalve niet gebaseerd te worden op de huidige status.
@Arjan, goed dat je kritisch bent. Hier wat om op te kauwen, van 9 januari 2020:
https://climate.nasa.gov/news/2943/study-confirms-climate-models-are-getting-future-warming-projections-right/ modelprjecties naast observaties gezet. Als de modelprojecties goed overeenkomen met observaties zullen ze toch wel wat goeds doen met de gekwantificeerde forcings en feedbacks.
Ik ben het overigens niet met je eens dat de range 1,5-4,5 graden enorm is gezien de foutmarges van de verschillende forcings en feedbacks die best lastig zijn vast te stellen uit een temperatuursignaal waar alles samen komt.
@Marc de visionair:
Het gaat om de anomalie van waarnemingen en het “ensemble mean”, het gemiddelde van modeluitkomsten.
Er wordt wel de “modelspread” getoond, maar niet de “spread” van de anomalie van de waarnemingen.
Dat komt omdat men het gemiddelde over de periode 1980-1999 tot een constante heeft gebombardeerd door het rekenkundig gemiddelde te gebruiken.
Zou men over die periode het statistische gemiddelde met standaardfwijking gebruiken dan ziet het plaatje er anders uit.
Nee Boels,
De spreiding van de mondiaal gemiddelde temperatuur anomalie is verwaarloosbaar
@klaas 14 jan 2020 om 20:49
Hoe groot is “verwaarloosbaar”?
Bedoel je met verwaarloosbare “spreiding” de statistische standaardafwijking?
@Marc, Dank voor je reactie.
Onze grote vriend Gavin ‘Goddard’ Schmidt kan zich altijd goed verdedigen maar als je de toelichting leest staat daar dat (slechts) 10 van hun 10-tallen projecties goed overeenkomt met de trend in oppervlaktetemperatuur. Deze laatste is al aan veel kritiek onderhevig vanwege urban heat island effecten e.d. en daardoor minder relevant vind ik. Over dat tijdvlak is de gemiddelde trend van alle modellen trouwens zo’n 0,28 grC/decennium en dat is pakweg 30% hoger dan de gemeten trend.
Men heeft zoveel modellen en model runs gemaakt dat je altijd een aantal vindt die matchen met de observaties.
De observaties vanaf 1979 (sateliet tijdperk) geven een trend van 0,13grC/dec in de lage troposfeer. Modellen zitten daar echt significant boven.
Maar het meest interessant is wat mij betreft de klimaatgevoeligheid voor 2xCO2 (ECS, dus je moet bijna eeuwen wachten totdat de volledige uitwerking heeft plaatsgevonden). Als je afgaat op de beste observationele schattingen kom je op pakweg 1,8grC en heel belangrijk daarbij te melden is dat men dan uitgaat van CO2 als hoofdoorzaak van die stijging. Oftewel, de hypothese is dan dat er geen significant natuurlijke oorzaak van temperatuurstijging is.
Als je die wel weet te vinden, en dat zou niet zo gek zijn nu we uit een kleine ijstijd komen, wordt de getalsmatige gevoeligheid lager.
Nu, de modellen van IPCC AR5 komen op een gemiddelde van 3,2 grC en het lijkt erop dat CMIP6 een gemiddelde heeft van zo’n 4grC.
Dat is wel erg ver af van wat je de afgelopen 150 jaar zou kunnen toeschrijven aan hogere temperatuur t.g.v. meer CO2.
En daar bovenop zou ik zeggen: is een hogere temperatuur eigen een probleem? En zo ja, waar blijkt dat uit?
Boels,
de mondiaal gemiddelde temperatuur anomalie is vrij constant van dag tot dag. Als je dan middelt over een jaar dan is de spreiding (standaard deviatie) van het jaargemiddelde kleiner dan 0.1 graad.
@klaas 14 jan 2020 om 21:23
de mondiaal gemiddelde temperatuur anomalie is vrij constant van dag tot dag.
Een anomalie wordt toch bepaald door het verschil van de temperatuur t.o.v. Tp, een berekende gemiddelde temperatuur over een 30-jarige periode?
Die Tp is een statistisch gemiddelde met een inherente standaardafwijking en kan dan geschreven worden als Tp +/- Tsigma.
Tsigma lijkt mij groter dan een paar honderdste.
Boels, je antwoord maakt duidelijk dat je geen wetenschapper bent, hoogstens een laborant. De anomalie is ten opzichte van een referentiewaarde. Die heeft geen “standaardafwijking” want is een vast getal. Een gemiddelde heeft trouwens geen standaardafwijking, maar een standaardfout.
@Flup, de grote wetenschapper:
Zie hier:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gemiddelde
Welke methode wordt in de klimatologie gebruikt voor het bepalen van de referentiewaarde?
Die vervolgens verder wordt gebruikt met alle mogelijke statistische technieken.
In alle nederigheid ;-)
Boels,
De anomalie bepaal je t.o.v. een referentiewaarde. Begrijp je überhaupt waarom men anomalieën gebruikt en niet “gewoon” de mondiaal gemiddelde temperatuur?
@klaas:
Ja, de referentiewaarde blijkt een constante (rekenkundig gemiddelde).
Ik lees bv. dit:
Anomalies vs. Temperature
https://www.ncdc.noaa.gov/monitoring-references/dyk/anomalies-vs-temperature
Daaruit begrijp ik dat de referentiewaarde en dus de mondiale anomalie niet de actuele situatie beschrijft.
Mooi Boels,
Dan snap je dus waarom de anomalie een betere metriek is om veranderingen in de mondiaal gemiddelde temperatuur te bepalen dan het gebruik van de temperatuur zelf.
De referentiewaarde wordt bepaald o.b.v. het recente verleden (gemiddelde temperatuur over de afgelopen 30 jaar meestal). Dat is niet de actuele situatie, per definitie. Anomalie is de huidige temperatuur relatief t.o.v. de referentiewaarde en beschrijft dus uiteraard wel de actuele situatie.
Hier had ik overheen gelezen:
Een gemiddelde heeft trouwens geen standaardafwijking, maar een standaardfout.
En hoe wordt deze fout berekend?
De sigma gedeeld door de wortel van het aantal waarnemingen..
Zie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_error
Strikt genomen zijn temperatuurreeksen ook niet normaal verdeeld; nog een foutenbron er bij.
Daarvoor is dit wel nuttig:
en.wikipedia.org/wiki/Analemma
@Arjan Duiker
Dit vind ik nu een goede aansluiting op de vraag wat ik in begin gesteld heb.
Bart heeft hier ook op geantwoord, mijn gedachten wat er na bij me opkwamen kun je lezen een stuk hoger op.
Maar ook wat jij me nu bevestigd, het leek me heel moeilijk om energie stromingen exact in de hand te houden, de natuur kan rare sprongen maken en de balans verstoren.
Aan de andere kant, hoe lang duurt een natuurlijke onbalans dit zijn uiteraard dingen die meespelen.
Met de elektromagnetische overdrachten ben ik wel bekend, maar dit geeft altijd verliezen hoe dan ook, anders staat de hele natuurkunde op zijn kop.
Maar je hebt met je schrijven mij dingen verduidelijkt.
Ingewikkelde berekeningen heb ik niks aan, je moet het systeem zien te beredeneren.
Arjan Duiker
Dank voor je betoog. Zo op het eerste gezicht komt je verhaal over de energie en stralingsbalans betreffende het plaatje van Trenberth duidelijk over.
Wat ik overigens vreemd vind, is dat in het plaatje dat onderscheid niet wordt gemaakt en ik in de totaaltelling van energie/Infraroodstromen in- en uitgaand, onverklaarbare verschillen tegenkom. Hoe dan ook, het plaatje van Trenberth is op zijn minst erg verwarrend en dat vraagt simpelweg om een beter plaatje. En dat heb ik nog niet gezien. En sterker nog, het vraagt om een beter plaatje van Trenberth dat ook voor leken, de gemiddelde belastingbetaler zoals ik, duidelijk moet zijn. Een plaatje dat nauwkeurig laat zien waar de onbalans zit. En ook aangeeft dat men (Trenberth en co) daar geen raad mee weet. Die overgrote meerderheid mag namelijk wél betalen.
Dat het in grote lijnen klopt, daarmee is wat mij betreft onvoldoende duidelijkheid geschapen. Ik zou het daarom meer verhelderend vinden als je punt voor punt op het betoog en de eventuele onjuistheden erin, bij de door Jeroen in het artikel getoonde plaatjes van Trenberth en Kiehl, ingaat.
@Peter van Beurden Hetgeen allemaal nog steeds niet verklaart dat een kop koude koffie spontaan warm kan worden in die redeneringen. Er is dan ook slechts 1 opgaande stroom van aarde via bewolking of rechtstreeks naar het heelal. Hierbij spelen convectie en verdamping in belangrijke rol. Heel grofmazig gesteld. Jammer van de denigrerende toon van Vreeken. Kennelijk usance bij protagonisten.
Peter,
In de eerste plaats sluit ik me helemaal aan bij de story line van Jeroen Hetzler dat de gesettelde propagandisten een zekere arrogantie niet vreemd zijn. Hun modellen, hun metingen, maar vooral hun analyses zijn de enige juiste en buitenstaanders mogen er niks van vinden. Er is maar een waarheid en dat is die van hen. Goede (tegen)argumenten worden weggewuift onder het mom van ondeskundigheid of iets dergelijks. Terwijl, men zou hier eigenlijk zeer ontvankelijk voor moeten zijn want daar wordt je wetenschap alleen maar beter van.
Ten aanzien van stralingsenergie is het belangrijk om te weten dat het vrij eenvoudig lijkt, maar als je naar details gaat kijken is het zeer lastig en rekenen eraan vervalt al snel in grote complexiteit. Het punt met een dergelijk plaatje als die van Trenberth is dat het sluitend gemaakt is, gebaseerd is op een aantal belangrijke aannamen (zoals absorptie- en stralingsfactoren) en misschien wel de belangrijkste: het betreft gemiddelden.
Maar, we leven niet in gemiddelden. Het klimaatsysteem is een grote chaos die niet is te modelleren met een nauwkeurigheid waarbij valt te concluderen wat het gevolg is, met inbegrip van alle relevante feedbacks, van een extra molecuul op de 2500.
Arjan,
De chaos in het klimaatsysteem is niet dezelfde op alle schalen. De mondiaal gemiddelde temperatuur is heel constant, van dag tot dag, en verandert maar heel geleidelijk.
Jeetje Klaas… De mondiale temperatuur is heel constant…
Dat is wat vele sceptici ook beweren.
Waarom dan al het alarmisme?
De verandering is niet heel geleidelijk; de historie laat zien dat er enorme uitschieters waren in de jaren 30.
Die hittegolven van toen zijn weg gehomogeniseerd.
Maar ze waren er wel.
Jeroen Hetzler
Jouw redenering en daarmee die van Arjan hierboven kan ik volgen. Ik snap ook niet hoe je warmte uit het niets kunt genereren. De binnenkomende straling kan van hoedanigheid veranderen, de elektromagnetische straling van welke vorm of hoedanigheid ook wordt, of is, licht, kinetische energie of Infraroodstraling of welke andere vorm of hoedanigheid je ook maar kunt verzinnen. Het wordt in totaal niet meer dan er binnenkomt. In de basisberekening is de eigen warmte van de aarde al meegenomen. Dat zou zonder dampkring -18 graden C. zijn.
Alle straling die binnenkomt gaat er ook weer uit, zij het met enige vertraging. Die vertraging zorgt ervoor dat de aarde leefbaar blijft. Ik blijf dus opmerken dat de totaaltelling in het plaatje van Trenberth niet klopt en dat het aan hem is, of aan anderen die zijn zienswijze ondersteunen, om met een wél kloppend plaatje te komen dat iedere leek kan snappen omdat de totaaltelling klopt.
Elektromagnetische energie verdwijnt niet, die verplaatst zich alleen. Van de ene naar de andere plaats in het aardse systeem of naar de ruimte. Mogelijk in een andere vorm, maar die moet dan getraceerd worden.
Hoe kan er in hemelsnaam meer elektromagnetische energie binnenkomen dan er uitgaat? 161 tegen 342? In het plaatje wordt ook nog de suggestie gewekt dat die 342 alsmaar blijft circuleren en dus continue de aarde blijft opwarmen en die straling alleen naar beneden uitwerkt. Als dat de redenering is, blijft het een grafisch slechte voorstelling van zaken.
Geen significante stijging globale temperatuur laatste 20 jaar, nochtans forse stijging menselijke CO2 uitstoot.
HADCRUT4 is 1 van de 3 officiële data banken voor globale temperatuur. Feiten zijn feiten.
https://twitter.com/fmeeus1/status/1097811932491513856
Anne,
de mondiaal gemiddelde temperatuur verandert heel geleidelijk over tijdsperioden van 30 jaar, een tijdspanne die typisch gebruikt wordt voor klimatologie. Op die ruimtelijke (mondiaal gemiddeld) en tijdschalen (30 jaar) is weinig chaos te bespeuren en is een stijgende temperatuur trend over de afgelopen 170 jaar (start industriële revolutie) evident.
We lopen te mierenneuken over een natuurlijke variabiliteitsstijging van temperatuur.
En waar om is dit zo erg? Dat weten velen middels deze website wel.
De achterlijkheid kent geen tijd en ik neem het de wetenschap en de wetenschappers het ongelooflijk kwalijk dat ze dit allemaal zonder kritiek laten passeren!!!!!
Ik kan wetenschap niet meer serieus nemen als ze zich verschuiken achter een IPCC dat veel onderzoek gewoonweg uitsluit omdat het een politieke en daarom een elitaire agenda uitsluit.
Ik stel de wetenschap aansprakelijk voor al het reeds aangedane leed.
Wetenschap die zich verschuilt achter IPCC middels een door VN gewaarborgde WMO agenda…
Ik snap werkelijk waar niet de beweegredenen van zogenaamde oprechte wetenschappers.
Ik stel een grote schoonmaak voor.
Hoe, daar moeten we het dan over hebben…
Je laat je foppen Anne (00:10). De grafiek toont 0.15-0.2 graden stijging per decennium.
Klaas, die grafiek toont slechts natuurlijke variabiliteit.
Niks meer of minder.
Waarom zijn we in emergency?
Weet jij dat nog te motiveren?
0.15 tot 0.2…
Hoe zielig is dit?
We hebben te maken met vele leugens; juist door wetenschappers.
Ik ben door onderzoek er ook niet meer van overtuigd dat we naar de maan zijn geweest.
De maanlandingen zijn complete BS.
Omdat het BS is, is ook vele astrofyscia volledige BS.
En misschien is er iemand die de atmosfeer kan uitleggen zonder fysisch ondersteund bewijs.
We hebben lagen in onze atmosfeer. Deze lagen worden als verondersteld beschouwd zonder enige vorm van bewijs.
Deze materie wordt onderwezen aan alle universiteiten.
Op basis van welk wetenschappelijk bewijs?
Die is er niet.
Er is slechts wiskunde en geen natuurkunde.
Wie heeft wat geleerd op de universiteit?
Welke wetten hebben zich middels natuurkundig empirisch bewijs bewezen?
Geen enkele.
Elke temperatuurstijging piek wordt na 11 tot 12 maanden opgevolgd door een co2 toename piek. Deze objectieve waarneming is in tegenspraak met de modellen, welke suggereren dat alle co2 toename door de mens komt, en dat de oceanen altijd een co2 sink zijn wat enkel toeneemt
https://pbs.twimg.com/media/D68qBMVXYAAVjKc.jpg:large
Volgens een nieuw model wat empirische carbon 14 data gebruikt (co2 met carbon 14 ontstond er na kernproeven, dus een goede proxy om de afname gedurende de tijd te meten) is de menslijke bijdrage van de totale co2 gehalte 18 ppm
https://pbs.twimg.com/media/EOEkM6fXsAIW5eO.jpg
Ice core data uit de jaren 80 toont een veel grotere co2 PPM variatie, en dat ruim 400 ppm niet ongewoon was. Wat ze daarna gedaan hebben is de ice cores en de data welke niet paste bij de alarmistsche gewenste visie weggooien/vernietigen/negeren.
https://twitter.com/Kenneth72712993/status/1153358422177386500
Dat er vroeger meer aan de hand is geweest dat is voor mij duidelijk, als er vegetatie onder gletsjers word gevonden zijn ze ook ijsvrij geweest.
Maar hoe wil je er echt achter komen met zekerheid dat er met die ijs kernen gerommeld is, zou het net zo zijn als de verdwenen hittegolven?
Dat niet altijd de waarheid gesproken word daar zijn we het inmiddels over eens.
Maar als zulke data achter gehouden word vind ik dat in dit geval een groot misdrijf.
Hun eigen verklaring is. “we kept the ice cores with a clear signal”. Nu weten we wat de clear signal is, de ice cores met lage co2 piek waarden
Theo
Los van enig mogelijk gerommel door kwaadwillenden, vraag ik me af waarom het niet mogelijk zou kunnen zijn dat er complete jaarlaagjes verdwenen zijn in die ijscores door plotselinge temperatuurstijgingen. Als dat kan of inderdaad het geval is, klopt er van de conclusies niet al te veel meer. Hoe zeker kun je zijn van die Proxies op die manier bekeken. In grafieken die ik ooit zag gingen de resultaten van die proxies, stuifmeel, sedimenten, stalagmieten, ijskernen werkelijk alle kanten uit.
Toch wordt dat vrolijk gemiddeld en als bewijs gebruikt voor het CO2 verhaal. Jammer dat ik die grafische voorstelling van die proxies niet meer bij de hand heb,
Jeroen, ik aprecieer uw sterke inzet op deze site, maar…
M.i. heeft u een foutje gemaakt in de opbouw van uw betoog vandaag.
De grafiek die u becritiseert gaat over stralingsbalans, het is geen energiebudget- diagram.
Het is normaal dat binnen een stralingsbalans van een planetaire atmosfeer hogere waarden kunnen genoteerd worden dan de binnenkomende puur energetische waarden( uitgedrukt in W/m²). Het is gewoon het gevolg van dat er zich broeikaseffect voordoet, wat ook de aard van het broeikaseffect weze moge zijn.
Bv stel dat dat het broeikaseffect op Aarde voor 15% een radiatief broeikaseffect en voor 85% een convectief broeikaseffect is, dan nog zal de vastgestelde stralingsbalans heel sterk lijken op het de huidige stralingsbalans.
”
NOAA has finally accepted that there is no greenhouse back-radiation to the Earth’s surface.
https://twitter.com/socratesccost/status/1214350104544468992
Nu onze KNMI nog. Want ze tonen nog steeds de diagram met terugstraling, wat volgens hun beschrijving door de oppervlakte geabsorbeerd wordt.
https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/achtergrond/energiebalans-van-de-aarde
@MP, nu zet je alles op zijn kop of NOAA dan.
Weten ze zelf nu eigenlijk hoe alles werkt? :-)
@Theo, als MP wat meldt, ga er dan maar vanuit dat het niet klopt. De tweet komt niet overeen met wat NOAA zegt. MP wil alleen maar verwarring creëren en heeft geen flauw benul wat de inhoud van de tweets zijn welke hij 1 op 1 doorzet. Dat is al eerder gebleken. Vandaar ook dat er nooit een toelichting bij zit van MP wat hij nu weer gevonden heeft. Het enige wat je vast kan stellen dat het vrijwel altijd tweets van AGW-ontkenners zijn.
De volgende tweet van MP zal vast wel weer een weerbericht zijn over sneeuw die er dan toch niet blijkt te liggen.
@ Theo.
Dat is inderdaad alles op zijn kop, een geheel andere verklaring.
Als tragere uitgaande energie (heat trapping) de reden is van het broeikas effect, dan kan dat niet los gezien worden van de trage convectie en latent heat transfer. en dan zullen alle modellen herschreven dienen te worden.
Inderdaad, ik vind ook nog geen officiële berichtgeving bij NOAA of elders, behalve de tweet.
@MP,
Waar haal je die bron elders nog weg?
Ik vind er verder niets over op het net. :-(
Steeds kom ik weer op die tweet uit.
@ Theo.
Hier is de link
https://www.ncdc.noaa.gov/monitoring-references/faq/greenhouse-gases.php
@MP,
Bedankt voor de link, je bedoelt dat de straling gevangen (gestopt) word in de lagere atmosfeer? Vrij vertaald.
(Geen terug straling meer.)
Ik zag in dat Twitter bericht dat dit omcirkeld was.
@ Theo
Juist. De hypothese dat terug radiatie de warmere oppervlakte verder kan verwarmen is op de allerhoogste niveaus losgelaten. Men definieert het nu als tragere uitgaande energie (tijdelijke heat trapping) t.o.v rechtstreekse radiatie naar de ruimte.
@MP
Dat had ik er dus ook uitgehaald.
Maar als ik dit dan bekijk, is er wel geen terug straling, maar wel ophoping van straling in de lagere atmosfeer, die vertraagd straling door laat gaan, dus ik denk dat de wetenschap dan zegt daardoor warmt het op, de straling kan niet snel genoeg naar de ruimte.
Maar goed, mij zegt dit wel dat ze er nog lang niet uit zijn hoe het systeem nu precies werkt.
@ Theo
Daar zijn ze idd nog lang niet uit.
Co2 doet random 5 dingen
– Meedoen met convectie, soms omhoog, soms omlaag.
– LW photon ontvangen en in 0.00001 seconde radiatie uitstoten
– LW photon ontvangen en de energie kinetisch doorgeven aan andere moleculen via botsingen
– Kinetisch energie ontvangen via botsingen en en in 0.00001 seconde radiatie uitstoten
– Kinetisch energie ontvangen via botsingen en via botsingen verder doorgeven.
Absorptie/Radiatie is super snel. Vergelijkbaar met een nog veel snellere internet, maakt niet uit of het signaal een rondje om de wereld maakt, het is nog steeds snel. Convectie is super langzaam, vergelijkbaar met de stijgingssnelheid van een luchtballon.
@MP,
Ja ik heb in die materie wel eens gesnuffeld, LW photon. (Lyman Werner)
Maar dat gaat me nog een beetje de pet te boven, maar de straling snelheid moet 300.000 km per seconde zijn volgens mij want het blijft een radio signaal.
Alleen hoe de deeltjes onderling botsen dat is natuurlijk weer een ander verhaal.
Maar goed we blijven het een beetje volgen, interessant.
Nu de beleid regels eens flink af remmen, daar is meer fout! :-)
Fijne avond, bedankt voor de uitleg.
Klopt, H2O en CO2 geven vrijwel 100% van de ‘ingevangen’ energie af aan de buurmoleculen. Dus de stelling dat infrarode straling vanaf het aardoppervlak (direct) wordt teruggezonden door CO2, en H2O, is onjuist.
Echter, het is in die zin onjuist dat de ingevangen energie wel degelijk in de atmosfeer komt en daar de temperatuur wat verhogen kan. De (nieuwe) atmosferische temperatuur zorgt op zijn beurt voor elektromagnetische straling naar het aardoppervlak en naar de hogere luchtlagen.
Er is dus wel terugstraling, maar gewoon op het energieniveau dat bepaald wordt door de gehele desbetreffende atmosferische laag, en niet door het denkbeeldige hogere energieniveau dat de CO2-moleculen zouden krijgen door de initiele instraling vanaf het aardoppervlak. Dat is hetgeen je vaak ziet in de te simplistische plaatjes die het zgn. broeikaseffect moeten voorstellen.
In de atmosfeer is er meestal thermisch evenwicht met de passerende straling, er wordt er evenveel geëmitteerd als geabsorbeerd.
Ik heb geen moeite met het plaatje van Trenberth, misschien had die downwelling radiation pijl wat korter gekund, de meeste terugstraling komt van hooguit 100 m afstand.
Een paar dagen geleden daalde de temperatuur ‘s nachts nauwelijks en bleef steken bij 8 graden. Dan is er isotrope straling van 354 W/m^2, ook van boven. Als er geen terugstraling was, zou het elke nacht afkoelen tot ver onder de -100 graden C.
MP
En toen was Marc pleite.
MP
Hoe betrouwbaar zijn die getalletjes in het plaatje van het KNMI. Gemeten? Berekend? Gemiddeld, Kloppend gemaakt?
Het lijkt me nogal lastig om dat zo nauwkeurig te bepalen. Zeker als het cruciaal genoemde verschil dat de opwarming zou moeten veroorzaken 0,9 watt bedraagt.
Met een reeks satellieten meten welke vorm van straling er binnen komt, naar buiten gaat, lijkt me nog wel te doen met zeer nauwkeurige meetapparatuur.
Maar de rest lijkt me toch echt gegoochel met cijfers en modellen.
Weet jij hier meer van?
van beurden,
“Hoe betrouwbaar zijn die getalletjes in het plaatje van het KNMI. Gemeten? Berekend? Gemiddeld, Kloppend gemaakt?”
Heb je de bronnen al bekeken?
Nog een losse opmerking:
In het stralingsbalansdiagram hierboven zien we het getal 183 als absorptie van de atmosfeer zelf. Dan is er een pijl van 183 naar de ruimte. Hadden we niet geleerd dat fotonen de helft naar boven gaan en de’helft naar beneden? Moet er dan ook geen pijl van 183 naar beneden zijn? Of zit die al vervat in de 342 DWLWIR en is dus 342=183+159.
Nee, Willy, er is een andere reden voor dat de uitgaande LW stralingsflux naar de ruimte anders is dan de neergaande LW stralingflux naar het aardoppervlak.
En die is?
Laat me raden:
De moleculaire dichtheid die toeneemt naargelang een foton dichter komt bij het oppervlak itt die dichtheid die afneemt als het foton zich naar de ruimte beweegt.
De fotonen die vanuit de atmosfeer het aardoppervlak bereiken, komen gemiddeld genomen vanuit de onderste lagen van de atmosfeer (die warm zijn). De fotonen die vanuit de atmosfeer ontsnappen naar de ruimte, komen gemiddeld genomen vanuit hogere lagen van de atmosfeer (die kouder zijn).
Dus het is niet de dichtheid – al bepaald die waar de lucht voor een bepaalde golflengte “doorzichtig” wordt – maar de temperatuur.
Voorbijganger,
Ok, maar 183 Watt blijven 183 Watt, of dat nu door ‘verkouden’ fotonen komt of niet.
Bovendien worden die fotonen al snel opgevangen en omgezet in kinetische energie op een temperatuur die weliswaar laag is maar wél door een medium waarvan de potentiele temperatuur hoog is. Dus uiteindelijk dragen ze wél (onrechtsstreeks) bij aan de DWLWIR die volledig beneden in de atmosfeer gecreëerd wordt. M.i.
@Willy:
Het moet je toch ook opgevallen zijn dat Jeroen niet goed wil of niet goed kan rekenen?
De opgaande langgolvige straling is 56 W/m2 groter dan de neergaande langgolvige straling, die 56 is precies het gat tussen die 183 W/m2 (de som van zichtbaar licht absorptie, voelbare en latente warmte afgifte) en 239 W/m2, de langgolvige stralingsemissie naar de ruimte.
Dus, de opgaande langgolvige flux neemt dus gradueel af (als je in de richting van de flux loopt) van gemiddeld zo’n 400 W/m2 naar 239 W/m2, omdat de atmosfeer kouder is dan het aardoppervlak. De neergaande langgolvige flux neemt dus gradueel toe (als je in de richting van de flux loopt) van 0 W/m2 (het heelal is koud) naar 342 W/m2. Omdat de opwarming van de atmosfeer (door de opgaande flux) kleiner is dan de afkoeling van de atmosfeer (door de uitgaande flux) koelt de atmosfeer dus af door de netto emissie van langgolvige straling. [Vandaar dat die stelling van Jeroen niet klopt, de aarde is warmer dan de lucht, en koelt dus af door LW emissie; de lucht is warmer dan het healal en koelt dus ook af door LW emissie]. Dit energie verlies van de atmosfeer wordt gecompenseerd door zichtbaar licht absorptie en latente/voelbare warmte fluxen. Want, inderdaad, zijn de voelbare en latente warmefluxen veel efficiënter in het afkoelen van het aardoppervlak dan LW stralingsemissie.
Één typo:
….afkoeling van de atmosfeer (door de neergaande flux) koelt de atmosfeer….
Derde poging, 2 reacties in het niet verdwenen:
Voorbijganger, het lijkt wel alsof u straks de lapse rate ook volledig gaat verklaren door middel van straling :-)
Ik moet uw reactie nog een paar keren herlezen vrees ik.
Ik sta wel 100% achter Jeroens kopje koffie uitspraak, zeker na het lezen van de absurde reactie van testpiloot deze nacht.
Ha Willy,
Nee, de lapse rate kun je niet verklaren met straling, die komt inderdaad door convectie, dus door latente/voelbare warmtetransport. Je hebt uiteindelijk beide nodig om het klimaat van aarde op basaal niveau te verklaren. Maar goed, de discussie gaat altijd over die langgolvige fluxen dus daarmee raken de voelbare en latente warmte flux wat ondergesneeuwd.
Maar, kun je dan uitleggen welk licht er zit tussen mijn langere uitleg van de langgolvige fluxen en de figuur van Trenberth, en hoe mijn uitleg ruimte geeft om te veronderstellen dat dus LW fluxen veronderstellen dat ze koude koffie warm maken? Ik snap gewoon niet hoe je kunt concluderen dat Trenberth impliceert dat koude koffie als vanzelf warm wordt.
Persoonlijk vind ik dat de figuur van Trenberth ‘het spontaan warmer worden van koffie’ niet impliceert.
Trenberth is wel creatief met dikke pijlen die stralingsniveaus (dus geen energiefluxen) afbeeldt naast pijlen die wél energiefluxen zijn, bovendien zet hij die twee dikke pijlen zusterlijk naast elkaar alhoewel ze nauwelijks familie zijn van elkaar. Allemaal heel suggestief, het lijkt wel bijna een bewijsvoering voor het sprookje van ‘de continu heen en weer reizende fotonen tussen aardoppervlak en CO2- spiegel’ die de oppervlaktetemperatuur zouden doen opdrijven ( dus de koffie spontaan doen opwarmen).
Dan zijn er de cijfertjes. Iemand heeft hier een link geplaatst naar een soortgelijke grafiek door KNMI, daar zijn de cijfers weer anders. Aan Trenberth zelf heeft men ooit gevraagd waar hij zijn cijfers vandaan had, “ these are my best estimates” was het antwoord. Dus voorzichtigheid is geboden als we gaan rekenen met deze cijfers.
@ Arjan Duiker
Het omgekeerde gebeurt ook. Vele botsingen op co2 moleculen, welke het versneld verder radieren. En het vergroot de uiteindelijke uitlaatklep capaciteit waar alles uiteindelijk weg radieert.
Het videootje van Senator Cruz en de voorzitter van de Sierra Club heb ik nu voor de tweede keer bekeken en beluisterd, met dezelfde stijgende verbazing over een zó koppige ondervraagde. Voorbeeldig geduld van de senator!
.-
Ik begrijp het niet, willen jullie nu discussie of niet? Waarom is er dan een bijdrage van Filipe verdwenen?
Moderator:
Zoals ik al vele malen heb trachten duidelijk te maken, is Climategate.nl niet bedoeld als podium voor oeverloze herhaling van het weerlegde AGW-dogma en respectloze bejegening van klimaatsceptici. Steeds weer blijkt dat dat kwartje bij velen nog niet is gevallen.
Nou je hebt je antwoord voorbijganger. Ze willen helemaal geen discussie.
Waarvoor ben ik hier dan? Wat Jeroen Hetzler te melden heeft, kan ik ondertussen wel raden.
Ik lees hier een tijdje mee, ik post een weekje lang wat kritische reacties, en dan stel ik nu vast dat mijn reacties door de beheerder plots allemaal worden verwijderd! Hij deed ook een futiele poging om mij de toegang tot zij blog te blokkeren.
Berend heeft gelijk, cognitieve dissonantie, in het bijzonder bij de beheerder.
Ik ben hier dus weg.
Weer iets bijgeleerd over de oneindige domheid van het gepeupel dat meent dat blogs de waarheid verkondigen!
“Climategate.nl niet bedoeld als podium voor oeverloze herhaling van het weerlegde AGW-dogma en respectloze bejegening van klimaatsceptici”
Nee, het is bedoeld als podium voor oeverloze herhaling van weerlegde drogargumenten dat er geen agw zou zijn, dat er geen bewijs zou zijn. odoen alsof lobbygroepen als CLINTEL, integer zijn, suggereren dat er een groot complot is….
@Flup,
Nu ben je aan het overdrijven, ook al kom je met een andere naam.
Bijna iedereen weet dat het opwarmt, maar nog lang niet catastrofaal.
En er word bijna overal ter wereld gezocht naar oplossingen, kernenergie is er een van.
Maar de beleid voering in dit land deugt niet, net zo als in Duitsland, daarom krijgen de burgers uiteindelijk gas, om het probleem op te lossen.
Maar nog altijd is de vraag, hoeveel procent van alles zorgt voor opwarming, er word zich met alle geweld op co2 als boosdoener gestort.
En dat maakt de meeste mensen sceptisch, en dat is maar goed ook dat er niet alleen maar makke lammetjes zijn.
Er zijn gewoonweg nog veel onzekerheden, en dat moeten jullie ook maar accepteren.
Je kunt hier niet met alle geweld en gescheld iemand dwangmatig iets op leggen.
Lees hier boven eens wat NOAA op hun site nu schrijft.
Weer andere inzichten dus,
Flup
Enig idee hoe dat zou kunnen komen? Volgens mij omdat je er alsmaar niet in slaagt het zelf duidelijk uit te leggen hoe het dan wel in elkaar steekt. Het is dus niet Flub, maar gewoon flut. Géén eigen verhaal, losse opmerkingen, linkjes, geklop op de IPCC bijbel. Maar een zinnige reactie blijft uit. Schrijf zelf eens een gedegen stuk waarin je precies uitlegt wat er gebeurt met alle inkomende vormen van electro-magnetische straling. Kun je dat niet, dan ben je zoals dat zo mooi heet, gewogen en te licht bevonden en kun je je aansluiten bij de spreekpop van Vattenfall die gisterenavond over biomassa een gigantisch kletsverhaal zat te vertellen in het programma Hofbar. Ook die kan beter vragen stellen dan antwoorden geven. Wiens brood enz…
Er is niets met het klimaat aan de hand, je laat je bang maken flup.
Ik vraag me af waarom Zeke Hausfather 17 modellen kiest en waarom juist die 17 modellen. Als je naar de uitkomsten kijkt van die 17 modellen zit een deel te hoog, een deel te laag en een deel zit in het juiste gebied, in ongeveer gelijke mate. Dat lijkt sterk op dat als je een chimpansee uit Ouwehand Direnpark 17 keer met een dobbelsteen laat gooien. Dan krijg je ongeveer dezelfde normaalverdeling.
Wat ik zozeer mis in die studie is een analyse van de modellen. Waarom zit de uitkomst van het ene model beter in de roos dan een ander model? Waar zit het verschil in de parameters? Ik neem aan dat voor CO2 een bepaalde mate van opwarming is ingevoerd. Maar is die nu gebaseerd op 1,5graden C of 4,5graden C? Lijkt me nogal een groot verschil maken voor de uitkomst.
Is er ook al eens gekeken hoe een model dat een correcte voorspelling doet voor 1980-2010 het doet voor de periode 1910-1945?
Bedenk ook dat het gemiddelde van 17 foute modeluitkomsten niet het juiste gemiddelde van een voorspelling weergeven. Je zit goed of fout Maw, zolang die bandbreedte van 1,5gr C to 4,5gr C niet scherper afgebakend kan worden kun je geen zinnige voorspellingen doen. Stel dat in 2050 CO2 is verdubbeld tov pre-industrieel dan kan de wetenschap nog steeds niet zeggen of het op basis van de CO2-hypothese nu 1,5grC of 4,5grC zal opwarmen.
Aad Vermeulen,
Die 1.5-4.5 graden is wat de modellen als uitkomst produceren. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat de GCM’s de absorptie- en emissie van alle 300 000 spectraallijnen van CO2 voor elke tijdstap en elk element doorrekenen, er zal wel een parametrisatie toegepast worden. Dat kan op velerlei manieren, dat kan bijdragen aan de onzekerheid van de ECS of TCR.
Dirk, een erg halfslachtig antwoord. 300000 spectraallijnen zegt me niets over wat CO2 nu werkelijk doet met de temperatuur. Je zegt dat 1,5 tot 4,5 graden de uitkomst is van modellen. Maar er zal toch een zekere opwarming door CO2 ingevoerd moeten worden. Wat is dan die waarde? De modellen gaan er toch vanuit dat er door meer CO2 in de atmosfeer meer temperatuurstijging komt? Welke stijging van CO2 zorgt dan voor welke temperatuurstijging?
Kun je mij eens uitleggen wat het verschil is tussen 200000 spectraallijnen en 30000 spectraallijnen voor de temperatuur op aarde?
Onder standaard omstandigheden geeft een berekening aan de verdubbeling van CO2 een forcering van 3.7 W/m^2, daarbij is gebruik gemaakt van het volledige absorptiespectrum van CO2. De temperatuurstijging die daarbij hoort is 1.1 K. In de eerste GCM’s werd, om verdubbeling van CO2 te simuleren, de instraling met 3.7 W/m^2 verhoogd.
Door positieve terugkoppelingen genereren de modellen de 1.5-4.5 range.
Dirk Visser,
“In de eerste GCM’s werd, om verdubbeling van CO2 te simuleren, de instraling met 3.7 W/m^2 verhoogd.”
Kunt u min of meer, in grote lijnen, uitleggen hoe dat dan nu gebeurd?
Oh ja, u heeft, zie ik nu, ergens vannacht geschreven over lager dan -100°C afkoeltemperaturen; dat heeft me aan het nadenken gezet , het kopje koffie-probleem is voor mij nu zo goed als opgelost.
Groeten.
Willy, ik weet weinig van klimaatmodellen, kan er ook niet zo gauw iets over vinden.
Een opmerking over die 183 W/m^2: In het plaatje van Trenberth vind je de straling naar beneden pas terug aan het aardoppervlak: 342W/m^2. Om het overzichtelijk te houden is alleen de straling aan de boven- en onderkant van de atmosfeer weergegeven.
De straling naar het heelal komt van alle niveaus, vanaf het oppervlak (56 W/m^2, IR venster) tot aan de stratosfeer. Vanwaar die straling vandaan komt is het gemiddeld een stuk kouder dan aan het oppervlak en kan er dus minder uitgestraald worden.
De straling naar het aardoppervlak komt van de onderste ~100 m van de atmosfeer.
Ok,
Ik vermoed dat het allemaal zo niet uitmaakt vanwaar de straling moet komen, de lucht van boven kan zomaar in een paar uurtjes helemaal beneden zitten, en omgekeerd.
Belangrijkste dat ik begrepen heb is dat DWLWR helemaal onderaan in de troposfeer onstaat en dat de warmte die deze ‘voedt’ het gevolg is van alle warmteprocessen in de atmosfeer en niet alleen maar de toevallige momentane inbreng van de oppervlaktestraling op een bepaalde locatie.
Deze warmte is dus ontstaan door turbulentie, latente warmte, rechtstreekse absorptie van zonlicht door waterdamp en wolken, en een klein beetje ( nog geen 10%) dus ook door geabsorbeerde oppervlaktestraling.
http://butane.chem.uiuc.edu/pshapley/genchem2/c1/energy_balance.jpg
‘Backradiation’ zou men als term moeten verbieden :-)
Anne,
Je reactie is juist, er vindt een natuurlijk proces plaats en de paniekzaaiers zien hier hun kans schoon om de rest van de wereld in hun spelletje te betrekken. Vervolgens komen de tegenstanders hiervan in actie en proberen met alle mogelijke middelen het paniekzaaien tegen te gaan, en zo ontstaat een discussie van welles/nietes tussen voor en tegenstanders die jarenlang gaat duren met als gevolg dat veel onbetaalbare acties worden ondernomen die giga veel kosten, weinig of niets opleveren, behalve achteruitgang sociale voorzieningen, leefomgeving, economie etc. met wellicht wereldwijde armoede en anarchie als uiteindelijk lot van diegene die altijd aan het kortste eind trekken, puur en alleen omdat zij telkenmale de verkeerde keuzes maken op het moment dat men kan veranderen.
In grijpen in een natuurlijk proces is het begin van wat de mens altijd als resultaat krijgt daar waar deze altijd meent alles te moeten aanpassen. Het gaat fout met alle gevolgen van dien, alleen zal het dan niet meer beperkt zijn tot lokaal gebeuren maar een wereldomvattend desastreus gevolg. Hebben we dan eindelijk onze zin, lees de groene idioten die menen alles beter te weten. Laat de natuur de natuur, die zorgt zelf voor een evenwicht, daar heeft zij de mens niet voor nodig, alleen dat kan even duren, maar ja de mens heeft dan ook totaal geen geduld of feeling meer met de natuur, laat staan dat zij de natuur nog kent of begrijpt.