Auteur: David Wojick (US).
Vertaling: Martien de Wit.
Nauwkeurig onderzoek door de natuurkundigen William Happer en William van Wijngaarden heeft aangetoond dat de huidige niveaus van atmosferische kooldioxide en waterdamp bijna volledig verzadigd zijn. In de stralingsfysica impliceert de technische term ‘verzadigd’ dat het toevoegen van meer moleculen niet meer opwarming zal veroorzaken.
In gewone taal betekent dit, dat onze emissies door de verbranding van fossiele brandstoffen voortaan weinig of geen verdere invloed meer hebben op de opwarming van de aarde. Er zou geen klimaatcrisis zijn. Geen enkele bedreiging. We zouden zoveel CO2 kunnen uitstoten als we willen, zonder effect.
Deze verbluffende bevinding lost een enorme onzekerheid op die de klimaatwetenschap al meer dan een eeuw teistert. Hoe moet de verzadiging worden gemeten en wat is de omvang ervan met betrekking tot de primaire broeikasgassen?
In de stralingsfysica betekent de term ‘verzadiging’ niet hetzelfde als het simpele begrip dat we in gewone taal verzadiging noemen, net zoals het broeikaseffect niet hetzelfde is als hoe kassen werken. Je papieren handdoek is verzadigd als hij geen gemorste melk meer opneemt. Daarentegen zijn broeikasgassen verzadigd als er – als het ware – geen melk meer is om op te nemen. Maar het is veel complexer dan deze eenvoudige analogie suggereert.
William van Wijngaarden.
Happer is bij onze lezers waarschijnlijk het meest bekend als een vooraanstaand sceptisch wetenschapper. Hij was medeoprichter van de prestigieuze CO2-coalitie en was recent lid van de staf van de Nationale Veiligheidsraad, die president Trump adviseert. Maar zijn echte carrière was als stralingsfysicus van wereldklasse in Princeton. Zijn talrijke peer-reviewed tijdschriftartikelen hebben samen meer dan 12.000 citaten van andere onderzoekers opgeleverd.
In deze studie hebben de professoren Happer en van Wijngaarden (H&W) de verzadigingsfysica tot in detail doorgenomen. Hun voorpublicatie is getiteld: ‘Dependence of Earth’s Thermal Radiation on Five Most Abundant Greenhouse Gases’ (Afhankelijkheid van de warmtestraling van de aarde van de vijf meest overvloedige broeikasgassen). Zij zijn veel verder gegaan dan wat er tot nu toe is gedaan aan dit complexe probleem.
Om te beginnen, terwijl de standaardstudies de absorptie van straling door broeikasmoleculen behandelen met behulp van ruwe absorptiebanden van stralingsenergie, analyseren H&W de miljoenen verschillende energieën, de zogenaamde spectraallijnen, die deze banden vormen. Deze lijn voor lijn-benadering is een nieuw analysegebied, dat vaak dramatisch nieuwe resultaten oplevert.
Ze kijken ook niet alleen naar absorptie. Hier is hoe professor Happer het voor mij verwoordde:
Je zou onze gemeenschap een groot plezier doen door twee belangrijke punten over te brengen die weinigen begrijpen. Ten eerste: de thermische emissie van broeikasgassen is net zo belangrijk als de absorptie. Ten tweede: hoe de temperatuur van de atmosfeer varieert met de hoogte is net zo belangrijk als de concentratie van broeikasgassen.
Dus hebben ze heel goed gekeken, niet alleen naar de absorptie, maar ook naar de emissies en de temperatuurschommelingen in de atmosfeer. Het werk is buitengewoon complex, maar de conclusies zijn dramatisch duidelijk.
De centrale conclusie van Happer en van Wijngaarden is deze:
“Voor de meest voorkomende broeikasgassen, H2O en CO2, zijn de verzadigingseffecten extreem, met per-molecuul krachten onderdrukt door vier orden van grootte bij standaardconcentraties…”
Hun grafische conclusies zijn bijzonder veelzeggend:
Figuur 9 uit de voorpublicatie:
“Fig. 9 en ook de tabellen 2 en 4 laten zien dat bij de huidige concentraties de forceringen van alle broeikasgassen verzadigd zijn. De verzadiging van de overvloedige broeikasgassen H2O en CO2 zijn zo extreem dat de per-molecuulforcering met vier orden van grootte wordt gedempt…”.
De andere drie broeikasgassen die ze analyseerden zijn ozon, lachgas en methaan. Deze zijn ook verzadigd, maar niet extreem zoals waterdamp en kooldioxide. Ze zijn ook relatief klein in overvloed in vergelijking met CO2, dat op zijn beurt weer klein is in vergelijking met H2O.
Het is duidelijk dat dit een studie is, waarover de klimaatwetenschap-gemeenschap goed na moet denken. Dit is misschien niet gemakkelijk, aangezien drie grote natuurkundige tijdschriften geweigerd hebben het te publiceren. De commentaren zijn defensief en tegenstrijdig, niet bedachtzaam, noch behulpzaam. Alarmisme heeft controle over de tijdschriften en censureert tegenstrijdige bevindingen, vandaar de voorpublicatie.
Onverschrokken breiden H&W hun analyse nu uit met wolken. Alarmistische klimaatwetenschap komt uit op een gevaarlijke opwarming van de aarde, niet alleen door de toename van CO2, maar ook door het gebruik van positieve feedback van waterdamp en wolken. Aangezien kooldioxide en waterdamp beide extreem verzadigd zijn, is het hoogst onwaarschijnlijk dat wolkenfeedbacks alleen veel schade kunnen aanrichten, maar het vereist een zorgvuldige analyse om dit zeker te weten. Blijf bij de les.
In de tussentijd moet het huidige werk centraal staan, omdat we streven naar rationele klimaatwetenschap. De professoren William Happer en William van Wijngaarden moeten worden gefeliciteerd met een elegante en tijdige doorbraak.
***
David Wojick, Ph.D. is een onafhankelijke analist die gespecialiseerd is in wetenschap en logica in het overheidsbeleid.
Bron hier.
Ondertussen voldoet dit land dit jaar niet aan het urgenda vonnis. De corona vermindering is niet juridisch blijvend vastgelegd en de klimaat doelstelling voor 2030 wordt in dit tempo niet gehaald. Verder doet 90% van de wereld niet mee met de Parijs akkoorden zodat we in Europa nog 10 keer zo hard moeten bezuinigen om in 2050 in de steentijd te belanden.
En dan hebben we op Nederlandse schaal nog onze ergste crisis. De stikstof crisis waardoor de planten groeien wat eigenlijk woestijn had moeten zijn. Gelukkig is voor de stikstof crisis een Haagse oplossing. Een miljoen huizen erbij. Waar huizen staan groeien geen foute planten meer.
Wie denkt dat dit land al verzadigd is met bevolking blijkt het nog steeds mis te hebben. Er kunnen per jaar er alijd nog 100.000 mensen bij. Dat vergt een rationele benadering waaruit blijkt dat in de sociologie de inzichten nog steeds moeten worden bij gesteld.
@Eab,
Mooi omschreven, maar ik denk dat je deze uitspraken gewoon uit de modellen hebt gehaald.
Als ik zie met hoeveel subsidie een wijk die nog niet eens zo heel oud is als experiment van het gas afgehaald word, dan zeggen mijn modellen dat er nog heel veel huizen aan het gas blijven hangen.
Trouwens als ik dit artikel weer lees dan is het weer heel duidelijk dat er maar een wetenschap bestaat, en dat is die van de alarmisten.
Een ander geloof moet met het zwaard bestreden worden tot de dood er op volgt.
H&W, willen ze niet meer horen, dit is tegen het geloof en nog erger het verdien model, dus een discussie bestaat niet meer.
Maar ja met Mörner was het het zelfde verhaal.
Een echte wetenschapper (in mijn ogen) heeft het mij eens als volgt uitgelegd: Stel je wilt je schuurtje rood schilderen en na de eerste laag zie je dat het niet dekkend was. Zelfs na de tweede laag zie je nog kleurverschillen. De derde laag geeft precies de kleur die je wilde. Nu kun je er nog een vierde en vijfde laag aan toevoegen maar het maakt voor de kleur niets meer uit. Dit geldt ook voor de CO2 concentratie zei hij, verdere toename van de concentratie voegt niets meer toe aan verdere opwarming.
Vervolgens ging ik de werkelijke opwarming eens vergelijken met de modellen van wetenschappers die hun plasjes deden in de IPCC pot en deed hetzelfde met de stijging van de zeespiegel. Toen liep ik toevallig tegen de boeventronie van meneer Maurice Strong aan en las twee publicaties van Valentina Zharkova en daarna twijfelde ik niet meer, lezer.
Volgend jaar weten we wie er de dienst uitmaakt hier, de zon of de koolzuur.
Trouwens, geef mij Maurice de Hond maar..
@Troubadour. Klopt helemaal. Heb je ook bij veel chemische processen enz. op een gegeven moment heb je het verzadigingspunt bereikt en zal een verdere toevoeging van bijv. addtieven geen effect meer hebben. Bij sommige processen is het zelfs zo dat een overschrijden van dit punt kan leiden tot een verslechtering van de eigenschappen.
Zo en nu timmerfrans overtuigen en we zijn klaar. Zou mooi zijn om van dit “probleem” af te zijn, voordat de economie kapot gemaakt is en alles volstaat met molens en panelen.
@H.Polman. Denk dat dat niet lukt. Zijn intelectueel vermogen is erniet toereikend voor. Hij kan alléén denken en reageren in alarmistische Headlines!
Eab
Je slaagt er weer eens voortreffelijk in het gevoerde beleid belachelijk te maken waardoor we het “stabiele klimaat” willen redden door ons leefmilieu en landschap steeds verder te vernielen.
Probeer dat maar uit te leggen aan Klavers en Jettens die vol inzetten op nog veel meer windmolen parken .
Een middel dat vele malen erger is dan de kwaal . Hernieuwbare energie bestaat niet volgens de wtten van de Thermodynamica .Daarom neemt de CO2 uitstoot toe omdat voor de productie van één eenheid zogenaamde herniewbare energie, meerdere eenheden fossiele energie nodig zijn. De entropie ∆s≥0 neemt toe.
Voor een windmolenpark geldt aldus : dat de input van energie tot de output zich verhoudt van 10:1 of nog veel slechter in de keten ( EXTRA tov van het ijkpunt van de super efficiënte STEG centrale) grondstoffen delving tot geleverde elektrische energie.
Hartstikke interessant om te lezen over de werking van het klimaat, maar al vanaf the Earth summit in Rio de Janeiro in 1992, was duidelijk dat het klimaatverhaal de kapstok was om ‘De Nieuwste economie’ aan op te hangen.
Dus: om de energievoorziening van engineering naar Financial engineering om te buigen, waarbij het geld van alle wereldburgers naar de financiele sector zou gaan vloeien.
De Nieuwste economie. ( met een hoofdstuk over Climate gate ) te bestellen via http://www.bureaulesswatts.nl
“Een middel dat vele malen erger is dan de kwaal . Hernieuwbare energie bestaat niet volgens de wtten van de Thermodynamica .Daarom neemt de CO2 uitstoot toe omdat voor de productie van één eenheid zogenaamde herniewbare energie, meerdere eenheden fossiele energie nodig zijn. De entropie ∆s≥0 neemt toe.”
Wat een gekke redenering. Windmolens onttrekken hun energie niet aan de energie die nodig was om de windmolen te produceren, maar aan de bewegingsenergie van de atmosfeer. Het gaat daardoor dus een beetje minder hard waaien. Inderdaad is er behoud van energie, maar we benutten energie die anders niet gebruikt wordt. Uiteraard moet je wel nagaan of de zo geproduceerde energie (of beter: opgevangen energie) in verhouding staat tot de benodigde energie voor de levensloop van de windmolen zelf.
Om meerdere redenen ben ik geen voorstander van hele grote hoeveelheden windmolens, maar een klein beetje kunnen ze wel bijdragen.
Wind brengt verkoeling , warmte ,verversing ,hoge en lage waterstanden , regen , drijft vogels voort tijdens hun trek enz enz .
Als je nou zo nodig een voorbeeld wilt geven van energie benutten die anders toch niet gebruikt wordt zou ik fossiel nemen.
johanvanleeuwen
En ik zo snel als mogelijk is kernenergie.
Die koolstofhoudende grondstoffen als steenkool olie en gas zullen we nog hard nodig hebben om een toenemende aanslag op de nog resterende biotoop van tal van andere levensvormen als de mens te voorkomen.
@ Heer Vreeken, wonderlijke redenering van iemand die alles van de werking van het klimaat weet; die gehoorzaamd aan de wet van behoud van energie.
Energie stroomt van de zon naar de aarde en dan naar het heelal. Alleen de windenergie is gratis, maar ook windenergie doet de entropie toenemen. Het is maar en fractie van de energie die de zon miljoenen jaren geleden omzette in fossiele brandstoffen die nodig zijn in de gehele keten. Kortom ; voor de productie van één eenheid ‘ hernieuwbare energie ‘ zijn vele eenheden fossiele energie nodig . De entropie neemt versneld toe en de voorraden nemen versneld af door de energietransitie. de uitkomst van het akkoord van Parijs zal dan ook precies omgekeerd zijn: de CO2 concentratie zal -zou – maximaal zijn in plaats van minimaal. Hallucinat dat niemand die leugen onderkent.
Voor het Gemini park geldt: dat alleen al de hoeveelheid fossiele energie, nodige om de back-up centrale te voeden, die van de geleverde windenergie overtreft. Verre zelfs want agv curtailment- inpassingsverliezen- wordt het grootste gedeelte van de opgewekte elektrische energie doorgedraaid. Wind-energie en alle andere vormen van ‘ hernieuwbare’ energie zijn een perverse vorm van verspilling van reserves en grondstoffen op epische schaal,. mogelijk gemaakt met het verhaal van de opwarming waarvoor het medicijn juist ‘zuinig zijn’ was geweest . In het boek heb ik een Energetische en financiële verlies en winst rekening gemaakt van het gemini Park. Ook hier wordt voornamelijk gesproken over het financiële rendement-ROI- maar, inzake de energietransitie had de eroei leidend hebben moeten zijn en dan was er nooit zoiets als een energietransitie uitgevonden. (Dat het gaat om een nieuwe economische orde kwam onlangs ook aan de orde in een artikel van hr labohm )
‘hernieuwbare energie kán niet bestaan volgens de wetten van de thermodynamica. ‘hernieuwbaar’ is een verzonnen woord- een hoax- en mensen gingen daarin geloven. Zelfs hier hetgeen wel blijkt uit het feit dat men over het algemeen lekker meestribbelt met hetgeen de energitransitie behelst. Kwestie van nog een beetje ‘inregelen’ is het adagium. ( er zijn mensen die hun huis voor een halve ton verbouwen en volstouwen met toeters en bellen en dan roepen dat ze ‘energie zuinig zijn :-) )
Het blijft zwemmen tegen de stroom in. Zelfs Hugo Matthijsen heeft vorige week op Linked IN de handdoek in de ring gegooid. Na 10 jaar hadden de mensen nog steeds niet begrepen dat de zon ’s nachts niet schijnt en dat de wind maar 25 % van het jaar waait. We kunnen rustig stellen dat de strijd is verloren en in ieder geval nooit gaan winnen als we niet beginnen bij de wetten van de Thermodynamica.
Ondanks het “geruststellende artikel” wordt het er voor mij niet duidelijker op. Ook al omdat de terminologie verwarring zaait.
Het moet toch mogelijk zijn om in eenvoudig Nederlsnds uit te leggen waar dan precies de misvatting zit van de AGWers.
Het is mooi dat Happer en van Wijngaarden de miljoenen spectraallijnen hebben bekeken, maar dat maakt mij nog niet duidelijk hoe het precies werkt. Bovendien schikken me de gebruikte formules in de voorpublicatie nogal af.
Nog steeds blijft het op deze manier bij geloven van de éne of de ándere partij. Zonder een voor iedereen inzichtelijk betoog, gaat dat niet lukken. Dan blijft het steken in het braaf volgen van de ene of de andere expert.
Kan dat eigenlijk? Experts die elkaar tegenspreken? Of breekt de een daarmee de expertise van de ander af?
@Peter,
Hoe je het ook draait of keert, geen een kan iets praktisch bewijzen.
Alleen de zoekers in de geschiedenis vinden wel vaak aanknopingspunten, het is vaker geweest, het herhaald zich, de ijstijd, de kerf in de rots bij Mörner, en zo is heel veel terug te vinden in de geschiedenis, zonder menselijke co2, de levens stof van de aarde.
Trouwens had van den Beemd dat verhaal van verzadiging niet ook al geschreven?
Theo
Men zegt, meten is weten of nog beter, van meten tot weten. Maar dan moet je wel bij het begin beginnen.
Volgens mij zou dat moeten betekenen dat je alle zoninstraling die de atmosfeer bereikt meerdere keren meet tot al die vormen van straling in alle frequenties nauwkeurig bekend zijn en gekwantificeerd. Vervolgens moet je dan ook het omgekeerde nog doen van alle straling die het aardoppervlak weer verlaat en via de verschillende sferen en de daarin voorkomende gassen belemmerd worden of juist ongehinderd naar de ruimte kunnen ontsnappen.
Mij is het verhaal van verzadiging nog steeds niet duidelijk.
Als jij het écht uit kunt leggen zou je mij daarmee een groot plezier doen. Nu maken velen me steeds blij met een dooie mus of een animatiefilmpje van stuiterende en buigende en strekkende bewegingen van zuurstofatomen in het CO2 molecuul. Als je dan verder vraagt of dat een model is of dat die bewegingen zijn waargenomen, dan blijft het angstwekkend stil. Een beetje vergelijkbaar met het geloof in engelen.
“Wat ik hier mis is: in welke vakbladen probeerden zij dit “Nauwkeurig onderzoek” te publiceren? EN wat waren juist de argumenten van die vakbladen om het niet te accepteren?”
Een zeer juiste opmerking van HenkdJ. Ikzelf mis de kennis om al die wiskundige vergelijkingen zelfs maar te snappen. Ik ben al blij dat als mijn rekenmachine de wortel uit een getal te voorschijn tovert, ik snap wat het ding heeft berekend!
Dus ben ik benieuwd wat de wetenschappelijke rekenwonders van deze studie vinden.
Het is een lastig onderwerp wat ik ook niet goed doorzie. Deze wel:
“Alarmistische klimaatwetenschap komt uit op een gevaarlijke opwarming van de aarde, niet alleen door de toename van CO2, maar ook door het gebruik van positieve feedback van waterdamp en wolken. ”
Nee, extra waterdamp levert een positieve feedback, maar extra wolken leveren een negatieve feedback doordat ze zonlicht weerkaatsen. Als dat niet zo zou zijn zou waterdamp zichzelf kunnen versterken, en kwam er vanzelf steeds meer in de atmosfeer. Gelukkig is dat niet zo. Extra opwarming door CO2 (of een andere oorzaak) kan het evenwicht tussen waterdamp en wolken wel doen verschuiven. De netto feedback van waterdamp en wolken samen is dan positief.
Verder: als broeikasgassen straling opnemen kunnen ze de energie weer kwijtraken door zelf uit te stralen, of door de warmte (bewegingsenergie) door te geven naar andere moleculen, zoals stikstof (N2) en zuurstof (O2). Het gaat er dus ook om hoe snel de warmte wordt doorgegeven. Daarna kunnen de broeikasgas-moleculen opnieuw IR absorberen.
Klopt Bart, wolken hebben een negatieve feedback. Dit is weer typisch zo’n voorbeeld waarbij een vooringenomen journalist de wetenschap foutief aan de man brengt. Zie ook (ellie 31 okt 2020 om 10:11). Wetenschappers zijn echt niet blij met dergelijke recensies.
Het wolken systeem als geheel levert negatieve feedback.
Echter dit komt vooral door de relatief zware impact van lage bewolking.
Hoge bewolking levert positieve feedback.
PS. Er zijn geen betrouwbare empirische datasets voor de diverse wolken systemen beschikbaar (voor zover beschikbaar gaan ze niet ver terug in de tijd). Dit maakt het onmogelijk om betrouwbare schattingen te maken voor de veranderingen in de loop der tijd.
Martijn van Mensvoort
En daar begint dan al meteen de tegenspraak. Jij zegt dat het wolkensysteem een negatieve feedback geeft. Bart Vreeken beweert dat het positief is.
Wie heeft er gelijk en waarom. Waar is het bewijs?
Dat moet dan liggen aan de gemiddelde wolkenbedekking en de aard van de bewolking. En aan de relatieve vochtigheid? Kennelijk gaat het om de doorzichtigheid/doorlaatbaarheid voor allerlei vormen van straling van naar en van het aardoppervlak gedurende dag en nacht.
klopt Martijn, ijswolken (cirrus en contrails) hebben een netto opwarmend effect. Waterwolken een netto afkoelend affect. Die laatste wint.
Beter lezen, Peter van Beurden, ook Bart Vreeken meldt dat wolken een negatieve feedback levert.
(Inderdaad ellie, mijn beschrijving was enkel een nuancering m.b.t. de uitspraak van Bart… doch geenszins in strijd met de uitspraak van Bart; Peter zal zich hebben vergist)
Ellie
Beter lezen! Inderdaad. Je hebt gelijk. Niet vergist dus, maar gewoon slecht gelezen.
Dan nog is het de vraag hoe men er bij komt dat het totale resultaat positief is en dat ook blijft naarmate de opwarming voort gaat door welke oorzaak dan ook.
Als het klimaat, als natuurlijke component, zelf corrigerend is zou je dus verwachten dat meer warmte meer verdamping en ook meer wolkvorming betekent. Meer hoge, of meer lage bewolking?
Moet ik het zo zien dat een opwarmende atmosfeer zorgt voor meer lage bewolking om het opwarmende effect teniet te doen en in de buurt te blijven van ca. 15 gr C? Dit om een nieuw evenwicht te bereiken?
Shaviv en Svensmark wijzen ook op het effect van lage bewolking.
Bart Vreeken
Alles wat je hier verteld en mooi compact opschrijft, verklaart niets van het artikel, maar alleen dat je grosso modo weet en uitdraagt hoe de CO2 theorie in elkaar steekt.
Ik zag graag een weerlegging van de hier aangedragen theorie van minder klimaatgevoeligheid / positieve / negatieve terugkoppelingen die kennelijk óók steunt op de door jou aangehangen theorie. Maar die de heersende theorie omtrent broeikasgassen minder alarmerend maakt.
Ik kan de meritus niet goed beoordelen maar vind het opvallend dat de onderzoekers slechts een beperkt deel van het emissie spectrum van de aarde hebben bekeken.
Het zou wel handig zijn als iemand de totale emissies en absorpties van de aarde en zijn afhankelijkheid van de frequentie en CO2, e.a. nauwkeurig zou bekijken.
Dat is relevanter, hoewel nog steeds beperkt qua zeggingskracht voor zover ik kan beoordelen.
Wel graag wat minder corrupte figuren dan James Hansen en consorten.
Anders hebben we nog niets…
Een beter analyse dan het werk van Happer en Van Wijngaarden op dit punt is er niet. Hun bevindingen zijn overigens niet veel anders dan hetgeen er in de basis al lag. Maar waarom haalt het een publicatie (nog) niet? Men is bang voor de opvolgende analyse die de waterdampterugkoppelingen gaat behandelen.
Het geheel zal wederom bekrachtigen wat velen al weten: gevaarlijke opwarming door de mens is een sprookje, een mythe, een leugen, een stuk gereedschap om mensen bang te maken en het geld uit de portemonnee’s te stelen.
Een monsterlijk grote wetenschappelijk dwaling, baantjesmachine en verdienmodel. Dat is alles.
En dan hebben we nog klimaatverandering: het klimaat verandert al 4,5 miljard jaar lang. Welke ziel heeft de arrogantie dit te willen stoppen of denkt te kunnen stoppen?
De reden om niet te publiceren geef je zelf al aan: niets nieuw onder de zon.
Nee, ik vermoed dat men bang is voor een stevige onderbouwing die een zeer geringe waterdampterugkoppeling zal aantonen. Daar waar veel fotonen zijn ‘in te vangen’ is al veel (genoeg) waterdamp.
Als men deel 1 van Happer/VanWijngaarden publiceert, dan kunnen ze deel 2 niet weigeren. Dat is mijn vermoeden.
Wat me trouwens veel te vaak opvalt is het volgende: veel mensen, veel believers, willen ook graag dat de fabel bewaarheid wordt. Elk geruststellend verhaal ontrust hen. Zij slapen slechter bij een positief bericht.
Ik heb daar maar één conclusie over te trekken: het doet mij denken aan een religie.
wetenschap staat helemaal los van jouw vermoedens
Ellie
Wetenschap begint met vermoedens. Katan merkte laatst al op dat 9 van de 10 wetenschappelijke “bewijzen” in de prullenbak belanden.
Katan heeft die stelling “dat 9 van de 10 wetenschappelijke “bewijzen” in de prullenbak belanden”
nodig om zijn te kortzichtige visie op biomassa/-energie staande te houden…
Bas
Ik concludeer allen maar dat je het lef niet hebt om in te gaan op de vingerwijzingen dat je baarlijke nonsens verkoopt.
Over methaan
Over vrij beschikbaar bosbouwoppervlak
Over landbouwexporten versus eigen voedselvoorziening.
Bas
Heb je nog steeds geen weerwoord? Zitten Wikipedia, het WNF, Greenpeace, Milieudefensie, Arcis, National geografic er allemaal naast? Wilde je dat nu echt beweren en vol blijven houden.
Bas de onfeilbare? Geef mij dan maar Katan die kan toegeven dat hij er in een aantal gevallen naast zat.
In dit geval ook? Toon het aan zonder fantasieën en drogredenen.
H&W komen op een klimaatgevoeligheid van 1.4-2.3. Prima binnen de grenzen van het IPCC dus. De auteur heeft het artikel niet gelezen, dientengevolge de materie niet begrepen en komt daardoor ten onrechte tot de conclusie dat “We zouden zoveel CO2 kunnen uitstoten als we willen, zonder effect”.
H&W zullen niet blij zijn met deze recensie.
@ellie,
Dat denk ik niet dat je oneindig zou kunnen doorgaan, maar dat gebeurt ook niet, al willen de alarmistische boomstook mensen dat wel nog eens extra bevorderen.
Ik denk dat het meer is zo als Frans Van Den Beemt verteld, er komt verzadiging en daardoor zal de temperatuur niet meer zo snel gaan stijgen als nu het geval zou zijn.
Het is natuurlijk niet zo als een schakelaar die je omzet en het licht gaat uit of aan. (Zwart-wit).
De conclusies van H&W zijn toch echt heel anders dan die van Frans van den Beemt. Aan jou de keuze aan welke studie je meer waarde toekent.
ellie, Dat is strikt genomen waar.
Maar ben je het met me eens dat de ondergrens van het IPCC weinig alarmistisch is!? Sterker nog, een beetje opwarming is gunstig op vrijwel alle vlakken als je de wetenschap goed interpreteert.
En overigens: Happer en VanWijngaarden stellen 1,4°C opwarming bij gelijkblijvende absolute vochtigheid. De aanname dat de relatieve vochtigheid (en lapse rate) gelijk blijft, en de absolute vochtigheid derhalve toe zou nemen, is nog onbewezen en een significante positieve terugkoppeling daarvan evenmin. Daar komt de 2,3°C vandaan. Dat is nog lang geen uitgemaakte zaak.
Maar de bottom line is: de wilde IPCC projecties van 4, 5 of meer graden horen alleen thuis in Hollywood.
absolute vochtigheid neemt toe blijkt uit zowel radiosondes, satellietmetingen, GPS en modellen. Het is een consistent verhaal en niet zonder reden dat H&W die optie serieus nemen.
(https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/2016JD024917)
ellie, Even wat anders: verontrust dat jou?
Hogere absolute vochtigheid wil niet zeggen dat meer IR-straling geabsorbeerd gaat worden, wel kan worden. We gaan de volgende analyse afwachten.
ellie
Ik neem aan dat jij het wel begrepen hebt en het er achter liggende document nauwkeurig hebt doorgenomen. Je kunt me dan vast wel vertellen waar de verschillen tussen de wisselend aannames van het IPCC o.a. 1,5 tot 4,5 en hier 1,4 en 2,2 of 2,3 vandaan komen?
Peter, 1.4 is niet nul hè? Zoals de titel “Geen opwarming meer door verdere toename CO2?” wel suggereert.
H&W zit wel precies in de lukewarmer bandbreedte: geringe gunstige opwarming dus en géén crisis of thermocalyps.
Dat komt door de onzekerheid in de feedback mechanismen. Dat vertaalt zich logischerwijs naar onzekerheid in de klimaatgevoeligheid. H&W kijken vooral naar waterdamp, maar er is meer dan dat alleen. Andere studies nemen weer andere effecten ook mee. Bovendien gaan H&W uit van een standaard atmosfeer (sectie 2). Die aanname maakt ook niet iedereen en is iig minder realistisch dan wat klimaatmodellen doen.
Er zijn kortom vele redenen dat andere studies op andere getallen uitkomen. Maar de richting die vrijwel alle studies aangeven is wel dezelfde.
Ellie, Thermocalyps zit alleen in hete CMIP modellen die een te grote aerosolkoeling aannemen bij Pinatubo, en bij paleotemperaturen waar een andere continentconfiguratie zorgde voor een afwezigheid van dempende poolkappen met gerelateerde koude oceaanbodem.
Peter
Even een correctie , de tabel 5 geeft de waarden voor “clear sky” condities en dit wordt regelmatig in de tekst aangegeven. Ruwweg zou voor de verdere redenering de waarde voor de 4 auteurs samen de middenwaarde rond 2+/_ 0,5 liggen.
In werkelijkheid is de bewolking volgens NASA voor 67% aanwezig zie https://earthobservatory.nasa.gov/images/85843/cloudy-earth . Kort door de bocht zou je kunnen aannemen dat de bewolking in hoge mate voor straling zo dominant is dat het CO2 effect verwaarloosbaar wordt. In dit geval kom jet tot een afgeleide middenwaarde voor de CO2 klimaat gevoeligheid rond 0,7 tot 1 , dus buiten de IPCC range.
Modellen zijn inderdaad niet perfect, Hans Erren. Maar daarentegen heeft iedere aanpak zo zijn voor en tegens. De kennis van alle aspecten van het klimaatsysteem groeit. Langzaam maar gestaag. Die kennis komt in de modellen die dus steeds beter worden en daarmee steeds betrouwbaardere uitkomsten produceren. Ook Curry heeft haar getallen geregeld moeten bijstellen. Niks bijzonders. Zo werkt dat nu eenmaal.
Een leuke analyse van CMIP5 modellen door Clive Best
http://clivebest.com/blog/?p=6868
IPCC zit momenteel op 1-2.5 voor TCR. Past prima, toch? ECS is hoger dan TCR.
Hans Erren.
Het is niet 0. Daarom wil ik graag op een simpele manier uitgelegd krijgen dat ik me door de overdreven cijfers van het IPCC niet bang hoef te laten maken. 1,1 X 1,4 = 1,54 gr C (het veronderstelde effect van CO2 x het veronderstelde effect van de klimaatgevoeligheid. Zo moet ik het toch zien?
En hoe verhoudt zich dat tot de berekeningen van Monckton? Allemaal veronderstellingen? Of berekeningen uitgaande van de natuurkundige wetten? Zoek de verschillen. Wat is waarom wel waar en wat niet?
eric
Jij komt met nog een lagere waarde voor de klimaatgevoeligheid.
Mag ik het beruchte getal bij verdubbeling dan ook vermenigvuldigen met bijvoorbeeld 0,7? Waardoor het effect van CO2 juist extra af gaat nemen. Dus 1,1 gr C bij verdubbeling x 0,7 = 0,77gr C
Of maak ik het nu te bont? En hoe moet het dan wel?
Peter
Ik had enkel willen aangeven dat de replieken aangaven dat deze H&W studie aangaf dat de klimaatgevoeligheid nog binnen de IPCC range ligt , maar fout is omdat de H&W studie gebeurd is voor een heldere hemel en dus maar voor 1/3 van de atmosfeer.
Als ik het goed begrijp zal H&W een deel 2 publiceren over het effect van wolken en dit is best complex zoals hier aangehaald, grosso modo heeft CO2 een opwarmend effect in de lage atmosfeer en dus effect op de temperatuur van de lage bewolking, boven de hoge bewolking is geen waterdamp meer en werkt CO2 koelend, dit is ook wat je leest in deze H&W studie. Zeggen dat het netto effect zero is lijkt te kort door de bocht want dit hangt af van de samenstelling en de positie van de wolken ( soort wolken) , tevens is bekend dat er een verschil is tussen de polen en de evenaar.
Het effect op de thermische balans effect dat niet direct aan CO2 kan toegeschreven worden maar wel een effect heeft op de temperatuur ( valt onder de feed backs) is het effect van het reduceren van de zon energie flux naar de aarde ( albedo) over dag maar het warmer houden van de aarde tijdens de nacht .
In ieder geval is het effect van de wolken enorm, meestal wordt aangenomen dat 1°C effect bekomen wordt door 2% van de wolken. Voor CO2 spreken we over PPM’s en niet over procenten . Het zou me niet verwonderen dat de deel 2 van H&W er op neer komt dat je hun waarde van CO2 klimaatgevoeligheid rond 1/3 van de “clear sky ” ligt . Dit is een waarde iets hoger dan wat je bekomt met het toepassen van de universele gaswet op de atmosfeer, dus niet zo abnormaal.
eric
Bedankt voor je aanvulling.
Overigens ben ik nog steeds op zoek naar het feitelijke bewijs van de werking van CO2.
Op Whattsupwiththat wordt en elk geval afgerekend met de thuis bewijsbare werkzaamheid van CO2 met een huis tuin en keukenproefje. Volksverlakkerij dus. Ondeugdelijk proefje. Wat overigens niet betekent dat daarmee alles is afgedaan. Maar bedrog blijft het. Daarom geeft het ook te denken.
https://wattsupwiththat.com/gore-and-bill-nye-fail-at-doing-a-simple-co2-experiment/
Wat mij betreft duidelijk de complete nonsens én de onbetrouwbaarheid tonend van de zich “wetenschappers” noemende lieden als Gore, Nye en zijn Duitse evenknie Lesch. Charlatans is een beter passende aanduiding.
Het onderzoek laat op heel duidelijke wijze grafisch zien wat een verdubbeling van concentratie van CO2 en van CH4 (methaan, dat o.a. in de scheetjes van onze koeien zit) ten opzichte van het niveau van vandaag onbeduidend is. Als Will Happer een iets dikkere viltstift had gebruikt was het effect helemaal weggevallen.
Koppel dit aan de wetenschap dat beide gassen – in welk realistisch beleidsscenario dan ook! – nog stevig in concentratie zullen groeien vanaf heden, hoewel een verdubbeling niet eenvoudig zal worden bereikt, en trek dan de volgende conclusie: alles dat daarna nog uitgestoten wordt heeft nóg minder impact! ….het logaritmisch effect…
Laten we stoppen met elk beleid dat zich toespitst op een beperking van CO2- of methaan-uitstoot. Vergroen de wereld, laat de planten ademen, laat de koeien grazen en op naar de 600 ppm!
je gaat geheel voorbij aan tabel 5
ellie, De gemiddelde temperatuur van de aarde, wat dat dan ook moge betekenen, is zo’n 288 Kelvin.
Als deze in plaats daarvan 290 Kelvin wordt in een periode van pakweg 200 jaar ga ik daarvan niks merken, en jij ook niet.
Het gaat bij ons ~2 keer zo hard als mondiaal gemiddeld. Bij ons dus +4. Ik merk het nu al.
Ik ben met je eens dat het een heerlijke zomer was.
Ik hoop dat de volgende ook zo fijn worden.
ellie
Je woont zeker in de stad? Bij ons, waar is dat? welke lokale invloeden spelen een rol?
En wat dan nog. Waar het om gaat is of je er iets aan kunt doen en wat dan wel. Als je iets wilt doen aan CO2, dan lijkt het me beter om bomen te laten staan en waar mogelijk bij planten (0.a. in steden) i.p.v. ze in biomassacentrales te verbranden. Nogal tegendraads vind je niet. Voor de rest sluit ik me aan bij het commentaar van Bert Pijnse van der Aa.
“De gemiddelde temperatuur van de aarde, wat dat dan ook moge betekenen, is zo’n 288 Kelvin. Als deze in plaats daarvan 290 Kelvin wordt in een periode van pakweg 200 jaar ga ik daarvan niks merken, en jij ook niet.”
Waarom ga je de temperatuur nu opeens uitdrukken in Kelvin? Dat zijn voor de meeste mensen nietszeggende getallen. En nee, de gemiddelde temperatuur op aarde zegt ons niet zo veel. Wel de lokale temperatuur, en die is een afgeleide daarvan. Wij hebben een klimaat waarbij de temperatuur soms onder het nulpunt (Celsius) daalt. Dat gebeurt steeds minder. Daardoor hebben we steeds minder ijs, en minder winterweer. Dat moet jij toch ook kunnen waarnemen. Hoe dat er over 200 jaar uitziet weten we niet, maar de opwarming is nu al goed waarneembaar, ook zonder instrumenten en zonder statistiek.
Bart, graden Celcius is leuk voor in de keuken en voor de vakantiebestemming. Absolute temperatuur is de enige maat waaraan je effecten een relatieve weging kunt geven.
Je hebt helemaal gelijk dat het op veel plekken warmer wordt en ik baal daarvan!
Ik ben een ontzettend groot liefhebber van wintersport en als dat zou verdwijnen doet me dat pijn.
Echter, veel mensen laten de mogelijkheid niet toe dat een heel groot deel van de opwarming door natuurlijke effecten zou kunnen komen. Die kunnen we in elk geval niet stoppen. De menselijke impact lijkt – op basis van ontzettend veel goed wetenschappelijk werk – zeer beperkt. Maar, invloed is er!
Hoe gaan we, als we dat zouden willen, die invloed tegenhouden? Met windmolens? De invloed van de gestegen CO2-concentratie werkt in theorie al uit en de rest volgt nog. Gaan we niet kunnen stoppen.
In de context van het artikel is elke poging om verdere concentratiestijging te voorkomen zinloos maar bovenal onwenselijk gezien de prijs die we moeten betalen in van allerlei opzichten.
Gut gut met kelvin lijkt het minder en procent lijkt ook veel minder dan ppm, wat een armoede.
Ellie het gaat hier 2x zo hard omdat de lucht ook véél schoner is geworden. Gevolg van minder aerosolen: meer zonnestraling, minder mist, grotere druppels, fellere buien.
Zie klimaatgek voor interessante analyses.
Een daarbij komende reden waarom het in West-Europa sterker opwarmt dan elders is de toegenomen zuidwestelijke atmosferische advectie, vooral ‘s winters. De evenwichtstemperatuur voor 53 graden NB in november ligt in de buurt van het vriespunt. Zonder ZW advectie en Noord-Atlantische tak van de Golfstroom zou de Zuidelijke Noordzee elk jaar dichtvriezen.
Het is niet duidelijk of de oorzaak van die toegenomen advectie te maken heeft met de mondiale temperatuurstijging.
Inderdaad Hans Erren en Dirk Visser. Lokaal zijn meerdere factoren werkzaam. Dat is nu eenmaal zo bij een complex niet-lineair dynamisch systeem.
1) Wie was het (?) die de aarde en haar klimaat omschreef als een voortdurende zich herstellende balans tussen zon, water, lucht, land en natuur?
2) Wat bepaalt de basisklimaattoestand? Waarom zou klimaat veranderen en wat zou daaraan grenzen stellen?
https://www.nature.com/scitable/knowledge/library/the-global-climate-system-74649049/
Als iemand met een theory komt, zoals bv. dat meer CO2 opwarming veroorzaakt, moet je goed kijken wat voor soort experimenten er zijn gedaan. In dit geval lijkt het mij, zoals tevoren, nml. men heeftv berekend dat wat niemand ooit heeft gemeten.
In dat geval, moet je een empirisch experiment doen om vast te stellen of de theorie ook echt klopt. Ik vind dat de toename in CO2 geen verandering van temperatuur veroorzaakte (bij ons).
Daar waar het wel warmer wordt, is het dus duidelijk dat er andere oorzaken voor de opwarming moeten zijn.
De boven de continenten waargenomen ‘klimaatgevoeligheid’ over de afgelopen 120 jaar zit al boven de 2 graden.
Daarbij is natuurlijk sprake van een transitiefase, niet van de klimaatgevoeligheid in een evenwichtstoestand.
Bart,
Dat kun je zo niet concluderen. Klimaatgevoeligheid gaat per definitie over de totale impact van CO2 per verdubbeling. De opwarming tot nu toe, voor zover het goed gemeten is danwel te meten was, heeft meer componentyen in zich. Het is vrij lastig daar de CO2-vingerafdruk uit te halen. Lewis en Curry en Lewis en Crok zijn het gelukt, lees dat maar eens.
“Lewis en Curry en Lewis en Crok zijn het gelukt, lees dat maar eens.”
Het rapport van Lewis en Crok is van februari 2014. De data die ze gebruikt hebben zijn (denk ik) tot en met 2013. Dat was ten tijde van de ‘hiatus’. Kijk maar eens wat er na 2013 is gebeurd met de temperatuur:
http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/
Inmiddels blijkt dat we er anders voorstaan.
Bart,
Als de temperatuur sinds 2013 is gestegen met 0,4°C en de CO2-concentratie met 2 ppm per jaar dan wordt de kromme redeniering als volgt: 2 ppm per jaar maal 7 jaar is 14 ppm. Dat is 14 ppm/290ppm-ste deel van een CO2-verdubbeling en dus, 0,4/(14/290) = 8,3°C als klimaatgevoeligheid. En in feite nog een stuk hoger want als je zou zoeken naar een ECS dan moet het tragere effect ervan nog komen.
Tot 2013 een ECS van zo’n 1,7°C (Lewis) en daarna opeens een veelvoud hoger. Ik vind het allemaal heel krom.
Maar ja, misschien hebben de believers wel gelijk hoor. Ik zou tegen hen zeggen: stem lekker op de klimaatgelovige partijen – dat zijn ze bijna allemaal dus keuze genoeg – en alles komt goed: we krijgen veel banen, veel windmolens, schone lucht, toekomst voor onze kinderen is weer gegarandeerd en de planeet is gered. Ik vind het allemaal prima.
De believers zijn niet ontvankelijk voor enig ander verhaal dan dat van de allarmisten.
Ik hoop dat we nog even een democratie houden (ik schat in niet heel meer) en dan is het meeste stemmen gelden, daar doen we het maar mee.
Zo’n vergelijking (waarbij men zich blind staart op de temperatuurstijging over een relatief korte periode, die vooraf werd gegaan door een aanzienlijke langere periode waarbij de temperatuur zelfs daalde… maar dit wordt buiten beschouwing gelaten) getuigt vooral van onbezonnen opportunisme.
PS. In feite wordt bij zo’n vergelijking nogal opzicht de denkfout gemaakt om de gehele temperatuurstijging toe te schrijven aan CO2, zonder rekening te houden met de welbekende natuurlijke variabiliteit van vooral de ENSO (+ de zonnecyclus). Immers, in de periode 2011-2016 zaten zowel de ENSO als de activiteit van de zon in een opwaartse fase van de cyclus die grotendeels parallel met elkaar verliep – daarom betrof dit een bijzondere periode waarin de impact van natuurlijke variabiliteit relatief groot was… maar hiermee wordt veelal geen rekening gehouden.
Arjan, je maakt een stropop van Bart’s opmerking. Niet doen! Dat is te gemakkelijk willen scoren.
Arja Duiker, je weet zelf natuurlijk dat dat niet klopt. Op korte termijn spelen allerlei tijdelijke en periodieke verschijnselen, zoals El Niño’s, zonnevlekken, aerosolen, wisselende economische activiteit, toevalligheden in de luchtstroming. Over een langere periode middelt veel daarvan tegen elkaar uit.
Bart,
Lewis en Curry (2015, NIET 2014) komen op een observationele ECS waarde van 1.6. In hun vervolgstudie (2018), waarin ze de meest recente data (tot 2016) meenamen, berekenden ze een observationele ECS waarde van 1.5.
Bart Vreeken
Maar de gekozen lengte van die periode lijkt nogal veel uit te maken. Vooral bij het halen van het gelijk en het verdienmodel.
Beste ellie en Bart,
Ik gaf zelf al aan dat het een kromme redenering betreft. Maar Bart brengt het punt op tafel; het feit dat de laatste paar jaar de temperatuur wat omhoog is gegaan zou in zijn zienswijze betekenen dat de observationele studies van tafel kunnen?
Zoals Bart zelf aangeeft: er spelen op kortere termijn vele oorzaken en toevalligheden. Maar die, en andere, spelen op langere termijn ook. Dat heet ‘het weer’ en ‘het klimaat’. Maar er is op geen enkel vlak iets aan de hand dat je een afwijking zou kunnen noemen van normale schommelingen die in het klimaatsysteem thuishoren.
Maar als jullie punt is, of specifiek dat van ellie, dat het werk van Happer/VanWijngaarden binnen het ‘speelveld’ van het IPCC valt en dat De Klimaatwetenschap dus correct is en daarmee het gelijk aan de zijne heeft, dan zou ik zeggen: zou best kunnen!
Maar velen op dit blog (ik in elk geval) zijn van het type ‘eerst zien en dan geloven’. En daar bedoel ik mee: De observationele studies zijn conservatief in de zin dat zij ontzettend veel opwarming toelaten aan CO2-invloed, opwarming die nog steeds deels natuurlijk kan zijn. Maar als je, met die voorzichtigheid inbegrepen, naar de getallen kijkt komt daar nog steeds een heel milde klimaatgevoeligheid uit. Als het IPCC na 40 jaar en na tientallen miljarden euro’s aan spend daar ook op uitkomt, chapeau. Mooi. Maar elke alarmitische waarde, velen graden opwarming die de modellen laten zien, zeg ik van: eerst zien dan geloven. Als je mensen op dit blog wilt overtuigen van een alarmistische toestand wens ik je veel geluk, je hebt er de munitie niet voor.
Ik zeg het nog maar een keer: er is een grote groep mensen, believers, die graag lijken te willen dat de klimaatverandering een mondiale ramp wordt. Niet ontvankelijk voor geruststellende signalen.
Ik heb maar één, ongeacht welke exacte klimaatgevoeligheid we gaan zien: wat gebeurt er als het warmer wordt? Wat staat ons voor ellende te wachten? (graag wel onderbouwen)
“eerst zien dan geloven”. We wachten het dus maar gewoon af? Ja, dan kan. Wat je ook kunt doen is zoeken in de historie naar een de situatie waarin de mondiaal gemiddelde temperatuur 17 graden was. Dat geeft een indicatie waar het heen kan gaan bij niets doen. Als dat een gewenste situatie is dan zou ik zeggen: voorlopig niets doen. Als dat een ongewenste situatie is zou tijdig ingrijpen in een traag systeem toch wel gewenst zijn.
ellie,
Eerst zien dan geloven. En wat zie ik nu, ik zie twee verschillende pijlers waarop ‘de wetenschap’ hun bevindingen baseert:
1. observationeel : 1 of 2 graden warmer op termijn (los van natuurlijke effecten die we niet kunnen tegenhouden.
2. computermodellen : tot meer dan 5 graden opwarming op termijn, echter niet gebaseerd op waarneming, louter op aannamen en calculaties.
Mijn nuchtere stelling is vervolgens om veel meer vertrouwen te leggen in hetgeen echt is waar te nemen, dat betreft de bevindingen die de observationeel gebaseerde studies laten zien.
Maar ik blijf nieuwsgierig: wat gaat er nu gebeuren bij die 17 graden?
Arjan,
Hoe gaan we daar een antwoord op vinden? Heb je suggesties?
ellie
Daar vraag ik al heel lang naar. Een vergelijkbare periode voorafgaand aan een vorige ijstijd. Maar de periode waarover het hier gaat is zo kort (170 jaar) dat proxies waarschijnlijk niet gevonden kunnen worden. Weliswaar zijn er kennelijk wel langere periodes met véél meer CO2 in de atmosfeer. Hetgeen niet tot uitsterven heeft geleid. Dat lijkt me toch een geruststelling.
Belangrijker lijkt het me nog tot de vaststelling te komen dat adapteren verkieslijker is dan op een volkomen dwaze manier mitigeren en je leefmilieu verder vernielen.
Wat zouden de Romeinen gedacht hebben toen ze deze kant op kwamen, verdorie vroor het maar dat het kraakte?
Nee ze hebben gebruik gemaakt van deze warmere periode.
In de winter werden ze ziek van het kwakkelende weer, net als wij nu ook.
En volgens wetenschappers, schijbaar ook nog vooraanstaande is de kleine ijstijd ontstaan door dat het ijs op de Noordpool aan het smelten was, en via stroming deze kant uit is gekomen, daar hebben ze bewijs voor gevonden.
Dus zowel de Romeinen en ook de plaatselijke bevolking hebben aan de lijve kunnen voelen dat het klimaat veranderde, en ook nog een keer snel en zonder co2 van de mens.
Sterk stuk toch, en raar dat dit nu ineens niet meer mag, en toch zal het gebeuren, dat zeggen mijn modellen dan wel. :-)
Bart Vreeken
Hoe weet jij dat je het hebt over klimaatgevoeligheid?
Of bedoel je te zeggen dat jij, en/of degenen met wie jij je verbonden voelt, dat veronderstellen.
Zolang er nog discussie is over de grootte, en/of het bestaan van klimaatgevoeligheid, lijkt het me een aanname op basis van een aangehangen theorie.
ellie
hier is mijn antwoord aan jou (van gister)
https://www.climategate.nl/2020/10/klimaatalarmisten-rollen-vechtend-over-straat/comment-page-1/#comment-2333885
hier is dus al een duidelijke reden voor opwarming:
Methodology and Results of Calculating Central California Surface Temperature
Trends: Evidence of Human-Induced Climate Change?
JOHN R. CHRISTY AND WILLIAM B. NORRIS
Earth System Science Center, University of Alabama in Huntsville, Huntsville, Alabama
We composited the temperature records of 18
stations in the San Joaquin Valley of central California
and 23 stations in the adjacent Sierra Nevada into, respectively, two regional time series for each season.
Our analysis of trends begins in 1910 though records
are available in earlier years from fewer stations. Our
results indicate that the central San Joaquin Valley has
experienced a significant rise of minimum temperatures
(3°C in JJA and SON), a rise that is not detectable in
the adjacent Sierra Nevada. Our working hypothesis is
that the rapid valley warming is caused by the massive
growth in irrigated agriculture. Such human engineering of the environment has changed a high-albedo desert into a darker, moister, vegetated plain, thus altering
the surface energy balance in a way we suggest has
created the results found in this study.
Hier is dus een eigenaardige paradox: hoe groener de aarde wordt, hoe warmer wordt het…..
Henry Pool
En als ik daar dan op doorborduur is er dan niets aan de hand. Er was oorspronkelijk meer groen dan nu het geval is. Alleen al de totale verstedelijking heeft veel groen laten verdwijnen. Daarnaast verdwijnt er nog steeds bos in een rap tempo.
In de periode dat er dus dubbel zoveel bos/oerwoud was is de aarde niet vergaan en de mensheid niet verdwenen.
Henry bedankt.
Lijkt me logisch want groener betekent meestal minder weerkaatsing van de straling.
De vraag is dan hoe erg dat is.
Hebben de bewoners liever een woestijnachtige Sahel met lagere temperaturen of een vergroende Sahel met hogere temperaturen?
(de Sahel is aan het vergroenen waardoor daar nu ook minder honger)
Bas
De ingevangen niet gereflecteerde straling wordt op een later tijdstip weer afgestaan in de vorm van infraroodstraling.
Henry, die studie van Christy laat mooi zien dat correcties van gemeten data noodzakelijk zijn! Deze studie is homogenisatie ten top. Prima! En goed dat je daarop geen kritiek levert!
Je conclusie is natuurlijk véél te kort door de bocht. De auteurs maken die dan ook niet. We hebben hier te maken met een complex niet-lineair dynamisch systeem. Om dan één enkele studie van twee locaties in de US lineair te vertalen naar de hele aarde gaat mij vele stappen te ver. Het komt op mij over als cherrypicking om je vooringenomen standpunt te verdedigen.
ellie
Ik had het aanmerkelijk sterker gevonden als je inhoudelijk op de mogelijkheid was ingegaan.
Kán het natuurkundig gezien kloppen? Of is het enkel een verschil in het over een langer tijdstraject afstaan van de ingevangen warmte.
Of het nu een bos is, een ijsvlakte, of een geïrrigeerd stuk landbouwgrond.
Nu lijkt het net alsof je er je vingers niet aan wilt branden.
ellie
Het kan zijn dat er homogenisaties noodzakelijk zijn. Dat moet dan wel aan de hand van door vriend en vijand geaccepteerde referenties zijn. Zou het daar niet mis kunnen gaan? Met als oorzaak dat iedereen die het goed uitkomt de referenties kiest die hem of haar goed uitkomen?
Dit is een interessant artikel. Als ikhet goed begrijp gaat het hier om het evenwicht van absorberende en emitterende straling in gassen.
Een molecuul van een gas kan energie opnemen of afgeven doordat de elektronen hiervan in een hogere of lagere energieband komen als gevolg van straling. Dit kun je vergelijken hoe een watermolen werkt. Je gooit er boven water in en dat laat je dat er onder weer uit lopen. Dat levert energie op. Omgekeert als je energie wilt bewaren pomp je het op en bewaart het in een vijver. Als er heel veel van dit soor molens zijn en de helft levert energie op en de andere helft gebruikt dit weer dan is er evenwicht. Bij erg veel water pompen betent dat ze wel allemaal werken maar dat er nu evenveel water uitstroomt als er opgepompt wordt. Bij straling in plaats van het voorbeeld met water wordt dat dan volgens het artikel verzadiging genoemd en de stelling wordt gemaakt dat dat nu veelal al plaats vind in de atmosfeer.
Het probleem is echter dat als er op deze wijze energie geabsorbeerd wordt die niet een temperatuurverhoging veroorzaakt omdat temperatuur volgens de definitie van temperatuur bepaald wordt door de onderlinge snelheid van de moluculen in het gas en ik kan niet zien hoe die wordt beinvloed.
Om een gas te verwarmen moeten de gasmoleculen in kontakt komen met andere molecule die of sneller bewegen of het vermogen hebben om door de kracht van hun fibratie die over te dragen aan de gasmoleculen bevoorbeeld het dak van een auto wat in de stralende zon heeft gestaan.
Dit betekent dus dat verwarming van de atmosfeer vooral gebeurt door kontact met oppervlakken en niet of nauwelijks in de armosfeer zelf.
Gijs Romijn
Ik heb steeds begrepen dat het hele CO2 verhaal niets met het invangen van fotonen te maken had. Maar dat de ingevangen energie (hoe) omgezet werd in kinetische energie (hoe) Dat vervolgens het hele CO2 molecuul in een heftiger beweging komt en gaat botsen met andere moleculen in de atmosfeer. Zowel met broeikasgasmoleculen als met andere moleculen.
Echt snappen doe ik het niet, Ik zie namelijk niet hoe die IR straling meteen wordt omgezet naar kinetische energie. Misschien klopt het wat je hier beweert, mij is het niet duidelijk
Zoals Ellie al zei, de conclusies uit het artikel van W & H bevestigen wat al in grote lijnen bekend is. Hun berekende klimaatgevoeligheid (ECS) voor verdubbeling van CO2 van 400 naar 800 ppm voor een theoretische ‘clear sky’ atmosfeer met een vaste relatieve luchtvochtigheid en pseudoadiabatische lapse rate is 2.2 K. Het is onduidelijk wat in de werkelijke atmosfeer het resultaat zal zijn. Er zijn vele negatieve en positieve terugkoppelingen, elk met zijn eigen dynamiek
Iedereen is altijd maar met cijfertjes bezig, het is zo simpel, de Zon warmt de aarde op en daardoor stijgt de CO2, de polen smelten en koelen de warme golfstroom af waardoor we steeds sneller naar een nieuwe afkoeling gaan. De mens heeft in deze niets in te brengen. Het is een terugkerend verhaal en de aarde heeft dat in verleden meerdere malen meegemaakt. Alleen nu komt er een nieuw zeer gevaarlijk fenomeen bij, de wisseling van de polen, geen bescherming meer tegen de kosmische straling.
Beste Jan, je redenering is niet realistisch want je suggereert impliciet dat de hoge CO2 waarden door de zon zouden kunnen worden verklaard maar dat is beslist niet realistisch. Sinds de 2de helft van de 19de eeuw zijn de CO2 waarden al opgelopen naar waarden die historisch bezien niet door natuurlijke variabiliteit kunnen worden verklaard.
Om dit te kunnen begrijpen zul je je toch echt eerst in de ‘cijfertjes’ moeten verdiepen.
(Er is in het perspectief van de ijstijden cyclus sprake van een incongruente situatie tussen de relatief hard oplopende CO2 waarden t.o.v. zowel de temperatuur als de zeespiegel; dit fenomeen kan niet worden verklaard door de toegenomen activiteit van de zon – deze is afgelopen decennia weliswaar op record niveau beland en dit kan grotendeels ook de temperatuur records verklaren… maar hiermee kunnen de reeds veel eerder ontstane CO2 trend niet worden verklaard. Enkel kan worden gesteld dat de toegenomen activiteit van de zon + de temperatuurstijging een bijdrage hebben geleverd aan de stijging van CO2, maar dit verklaard slechts een relatief klein deel van de stijging van CO2: hooguit ~15%)
ellie
Nou zeg je:
Je conclusie is natuurlijk véél te kort door de bocht. De auteurs maken die dan ook niet. We hebben hier te maken met een complex niet-lineair dynamisch systeem. Om dan één enkele studie van twee locaties in de US lineair te vertalen naar de hele aarde gaat mij vele stappen te ver. Het komt op mij over als cherrypicking om je vooringenomen standpunt te verdedigen.
Volgens mij heb jij mijn vorige commentaren niet zo goed gelezen….
Even opsommen wat je al geleerd hebt van mij, zover
De resultaten van het NH en ZH ter land, ter zee en in de lucht, liggen ver uitelkaar. In het ZH is opwarming veel minder sterk. (Ikzelf meet niks, haast!!). Het is dudelijk dat enige statistische test zal laten zien dat het 2 verschillende populaties zijn. Dat kan niet kloppen indien de opwarming door toename van CO2 zou zijn. Want CO2 is een diffuus gas dat zich overal gelijkwaardig verdeeld; de opwaartse neiging zou dan overal min of meer hetzelfde moeten zijn. Ergo, er is geen opwarming door meer CO2. De opwarming vh NH kan andere oorzaken hebben.
bv = bijvoorbeeld=
1) vulkanische activiteiten (wie zegt dat de afkoeling vd aarde constant is?), beweging vd NP, door aardbevingen (Ijsland, Japan, LA is een tijdbom), etc
2) ik liep er toevallig tegenaan dat vergroening opwarming veroorzaakt. De enigste plek hier in ZA waar ik opwarming meette was Johannesburg. Eigenaardig genoeg was daar, net zoals in Las Vegas, nergens een rivier.. Maar goed, als er genoeg goud en geld is, komt het water er wel…..Het report van Christie was een bevestiging dat het inderdaad zo is. Hoe groener de aarde is of wordt, hoe warmer wordt het.
3) In vis kwekerijen wordt een heel dun laagje olie op het water gebracht om de vis ponden warmer te houden. Hoeveel olie vervuiling is er nou al op aarde geweest?
4) Het afval water van 7 biljoen mensen en alle dieren en al de fabrieken is overwegend zurerig, soms zelfs echt zuur. Die stroom houdt nooit op. (interalia, dat veroorzaakt ook meer uitgassen van CO2 in de zeeen en oceanen). Ik ben geen bioloog, maar agv mijn werk (toen ik nog werkte) kwam ik in situiaties terecht waar ik het moest opnemen tegen algen groei, meest in koel torens. Wat een verhaal was dat. Om kort te gaan: ik kwam erachter dat veel algen floreren op zurerig water, vooral als het zwavelig is of iets met phosphor. Dat vinden ze prachtig. Het is dus niet moeilijk voor mij om te raden wat er in werkelijkheid met al ons afvalwater gebeurt: er vindt natuurlijk ook vergroening plaats van al onze wateren. & Meer groen houdt meer warmte vast.
Je moet er mee leren leven man.
Maar de CO2 is onschuldig. Geloof mij gerust. Ik wil het niet eens als een 5de factor noemen. Dan kan ik liever nog wel andere faktoren ook noemen.
Henry,
Ik heb jouw vorige commentaren prima gelezen en overal op gereageerd. Daar heb jij vervolgens dan weer niet op gereageerd.
Laten we simpel bij het begin beginnen.
Henry zegt: “ZH is opwarming veel minder sterk. (Ikzelf meet niks, haast!!).”
HADCRUT4 zegt: 0.4 graden stijging ZH van 1979-2021 (van jouw eigen woodfortrees plaatje)
Jij gelooft alleen je eigen metingen en daarmee zeg je dat HADCRUT er naast zit. Zeg het maar, Henry. Ben je het daarmee eens? Een simpel ja/nee volstaat.
Henry,
Ik heb jouw vorige commentaren prima gelezen en overal op gereageerd. Daar heb jij vervolgens dan weer niet op gereageerd.
Laten we simpel bij het begin beginnen.
Henry zegt: “ZH is opwarming veel minder sterk. (Ikzelf meet niks, haast!!).”
HADCRUT4 zegt: 0.4 graden stijging ZH van 1979-2021 (van jouw eigen woodfortrees plaatje)
Jij gelooft alleen je eigen metingen en daarmee zeg je dat HADCRUT er naast zit. Zeg het maar, Henry. Ben je het daarmee eens? Een simpel ja/nee volstaat.
test
Henry,
Ik heb jouw vorige commentaren prima gelezen en overal op gereageerd. Daar heb jij vervolgens dan weer niet op gereageerd.
Laten we simpel bij het begin beginnen.
Henry zegt: “ZH is opwarming veel minder sterk. (Ikzelf meet niks, haast!!).”
HADCRUT4 zegt: 0.4 graden stijging ZH van 1979-2021 (van jouw eigen woodfortrees plaatje)
Laten we simpel bij het begin beginnen.
Henry zegt: is opwarming veel minder sterk. (Ikzelf meet niks, haast!!)
hadcrut zegt: 0.4 graden stijging van 1979-2021 (van jouw eigen woodfortrees plaatje)
Jij gelooft alleen je eigen metingen en daarmee zeg je dat HADCRUT er naast zit. Zeg het maar, Henry. Ben je het daarmee eens? Een simpel ja/nee volstaat.
@Henry,
Nummer 1 doet me nadenken, ik heb heel lang geleden, toen ik nog minder van klimaat wist dan nu, een documentaire gezien die ging over onder anderen temperaturen op grote diepten, mijnen b.v die zijn overal ter wereld verschillend zijn, zonder invloed van de zon dus.
Zo heeft Rusland b.v het diepste gat ter wereld geboord, ze hebben zelfs water gevonden op diepte waarvan gedacht werd hier kan geen water meer zijn.
Uiteindelijk kon je niet meer verder boren omdat de boor te heet word en de boorbuizen te zacht worden.
Vergeet ook niet er worden gigantische hoeveelheden water naar boven gepompt, ik denk dat landen als het Midden-Oosten en aanverwante landen waar weinig tot geen regen valt daar meer problemen mee krijgen dan een beetje opwarming.
Hoi Theo
Als je ooit hier in ZA een keer komt, gaan we samen in een goudmijn. Ontmoet de olifant waar niemand over praat…
Mooi he al die nieuwe woorden, ik ben wel blij dat de zon 7 uur langer schijnt.
De Dikke van Dalen moet maar snel deze nieuwe woorden indexeren.
Klimaatverandering: oktober is 0,6 graden opgewarmd
https://www.weeronline.nl/nieuws/31-10-2020-klimaatverandering-oktober-is-06-graden-opgewarmd
Maar ze zoeken verder.
Wat als de negatieve wolkfase feedback uitgeput is?
Geen ijs meer in de wolken zit, wat dan?, de modellen weten het, dan word het zweten.
Hoe afnemend ijs in wolken een hoge ‘klimaatgevoeligheid’ aannemelijk maakt.
Wie zal winnen, de positieve of de negatieve feedback? Laat de gokkasten beslissen.
https://www.carbonbrief.org/guest-post-how-declining-ice-in-clouds-makes-high-climate-sensitivity-plausible/amp
Tsja… Ik had vanmiddag radio 10 weer aan. De ‘groene’ reclame karavaan van de ‘groene’ financials en de ‘groene’ multinationals kwam uiteraard weer langs.
En ik blijf het herhalen… ‘Groen’ is voor deze graaiers slechts een verdienmodel. Al het geharrewar over ‘een beetje’ opwarming versus ‘dramatisch veel’ doet niet eens ter zake. Alles draait om geld, macht en viezigheid. Oftewel zoals mijn opa het over de drie K’s had: ‘Kerk, kut en kapitaal’.
Ellie
Het gaat om het VERSCHIL tussen ZH en NH die ik en hadcrut meten. Jij en wikipedia hebben beide daar geen plausibele reden voor gegeven.
Land warmt sneller op dan oceaan?
Mechanisme?
Henry,
ik heb het je netjes uitgelegd,
maar als je mijn reacties stelselmatig negeert blijf je hangen in je eigen dogma.
@ Peter van Beurden
Als ik het goed begrepen heb zijn er vier verschijnselen die een rol spelen met bij de energie uitwisseling tussen moleculen in de atmosfeer.
1. Als een energie quantum of te wel een klein pakje energie wat met de spoed van licht zich verspreidt kan dat opgenomen worden door een molecuul doordat de elektronen wat zich binnen dat molecuul bevinden in een andere baan komen. Maar het omgekeerde kan ook plaats vinden. Dit verandert niet de vibratie of wel de kinetische energie van dat molecuul. Dit beteken echter ook dat dat molecuul dezelfde temperatuur behoudt. (vibratie energie) Het artikel ging hierover.
2. In een gas botsen de verschillende moleculen met elkaar door vibratie. Als we een gas samen persen worden deze botsingen heftiger en dat merken we doordat de temperatuur stijg, neem maar een fietspomp. Ook kan een gas in kontakt komen met een oppervlakte. Als zo’n opervlakte een hogere temperatuur heeft zal dit veroorzaken dat de vibratie van het gasmoleculen toeneemt en dus de temperatuur. Ook dit is een omkeerbaar proces.
3. Als in een gas een chemische reactie plaats vindt en dus bepaalde moleculen verdwijnen en andere moleculen ontstaan verandert het hele botsings patroon in het gas en ook de vibratie en kan de kinetische energie stijgen zoals in de motor van een auto. Dit is in gassen denk ik niet omkeerbaar maar vindt wel omgekeerd plaats bij bv fotosynthese. Dat wil zeggen warmte wordt dan onttrokken aan de lucht.
4. Lucht kan bestaan uit verschillende soorten molecule zuurstof, stikstof, waterdamp, CO2 enz. Die verband tussen die druk van zo’n gas en temperatuur bij diezelfde hoeveelheid en in diezelfde volume kan erg verschillen. Die druk van waterdamp bij nul graden is erg klein maar bij 100 C bereikt het atmosferische druk en verdringt het alle andere gassen het kookt dus. Omdat lucht veel en dan erg verschillende gassen bevat speelt de concentratie van elk gas een grote rol.
Volgens my baseren klimatologen hun voorspellingen vooral op statistisch methodes en speelt CO2 daarbij een grote rol. Dit komt omdat energie/warmte niet in eerdere modellen rechtstreeks gebruik zijn en energie/warmte wel sterk met CO2 gekoppel is, misschien nu iets minder door de invloed van aardgas. Toch denk ik dat zelfs AL Gore al twijfels gehad heeft over zijn verklaring hoe CO2 aardverwarming kon veroorzaak als je lees hoe onzeker hij dat heeft verklaard.
Gijs Romijn
Gijs Romijn
Bedankt voor je antwoord.
Eigenlijk geef je hier weer wat ik vroeger ook dacht. Straling wordt ingevangen en fotonen voegen energie toe waardoor elektronen in een ruimere baan terecht komen, De vraag blijft hoe wordt die stralingsenergie binnen het molecuul dat uit 2 zuurstofatomen en één koolstofatoom bestaat. Ook wordt beweerd dat die zuurstofatomen buigende en strekkende bewegingen maken. Mijn vraag is dus, is dat een model om het warmer worden van het molecuul te verklaren of is dat feitelijk visueel aantoonbaar.
Aantoonbaar lijkt het te zijn dat CO2 straling kan opnemen en ook weer afgeven. Eerder ging het er hier over dat de ingevangen straling niet dezelfde frequentie heeft als de uitgestraalde straling, Heeft die uitgestraalde straling dan nog de frequentie die door andere broeikasgassen of een ander CO2 molecuul kan worden ingevangen? Of verdwijnt een deel of het geheel probleemloos naar de ruimte door de vensters van de afzonderlijke broeikasgassen.
In welke mate zijn de niet broeikasgassen betrokken bij de opwarming? Niet, marginaal of véél? De redenering dat de warmte ergens vandaan moet komen en het dus de door CO2 tijdelijk tegengehouden warmte zou moeten zijn, lijkt me véél te kort door de bocht. Om die 1,2 gr C te verklaren hoeft er maar 0,012 gr C uit de oceanen te ontsnappen. Kan dat adequaat worden gemeten?
Ook het toevoegen van zonnewarmte door een actievere zon kan die extra warmte verklaren.
Gijs Romijn
Foutje. De vraag blijft: “hoe wordt die stralingsenergie binnen het molecuul dat uit 2 zuurstofatomen en één koolstofatoom bestaat verdeeld?”
@Gijs en Peter
Ik weet echt niet wat precies gebeurt in het molecuul van een GH gas maar ik kan me wel een goede voorstelling maken van wat er fysisch plaats vind.
We weten dat CO2 (koolstofdioxide) “absorbeert” in de regio 14-15 um van het spectrum van CO2. De meeste mensen denken dat dit betekent dat de moleculen hier fotonen absorberen die vervolgens als warmte worden overgebracht naar naburige moleculen. Vervolgens absorbeert het weer, enzovoort, enzovoort… en al het geabsorbeerde licht wordt continu overgebracht naar anderen moleculen en dan wordt het warmer….
Dit alles kan allemaal niet zo gebeuren want de meeste bestanddelen van de lucht zijn helemaal permeabel voor alle type straling, insluitende de golflengtes die specifiek zijn voor de her-straling van H2O en CO2.
Hoewel opname van fotonen gebeurt tot op een bepaald verzadigingspunt zodra het licht of straling raakt op een gas, is dit in feite niet de oorzaak van de hitte die op de aarde ‘vast’ gevangen wordt.
De beste manier om her-straling zelf te ervaren is om in een donker vochtig bos te gaan staan op een wolkenloze nacht net voor dageraad. Onthoud: waterdamp is ook een gas en is dan onderhevig aan dezelfde wetten. We weten allemaal dat waterdamp ook in het zichtbare gebied van het spectrum absorbeert. Dus als het eerste licht van de zon op de waterdamp om je heen schijnt, zie je het licht ineens vanuit elke hoek en richting naar jou toe komen. Links, rechts, van onder naar omhoog, van boven naar beneden. Je ziet dit schouwspel (niet echt helemaal wit licht?) totdat het zonlicht van boven natuurlijk te fel wordt in de duisternis… (Sommige mensen zoals ik vonden God op zo’n moment van hun leven; ook het verhaal van Noach laat je denken aan een connectie van de mens met God bij het zien van de eerste regen boog. Dat God in de eerste plaats licht=energie is, blijkt eigenlijk al van de eerste zin van de bijbel).
Een tweede manier om te ervaren hoe herstraling werkt, is het meten van de luchtvochtigheid in de lucht en de temperatuur op een bepaalde plaat (bv. van graniet/ zwart porcelein) blootgesteld aan de zon, op een onbewolkte dag, op een bepaald tijdstip van de dag. Houd er rekening mee dat als de luchtvochtigheid stijgt en al het andere gelijk wordt gehouden, de temperatuur die door de zon op de plaat toegelaten wordt, lager is. Dat komt omdat waterdamp, net zoals koolstofdioxide dus, absorptie/extinctie heeft in het infrarood gedeelte van het spectrum.
Een derde voorbeeld – weer op een geheel wolkenloze dag – is dat we soms toch wel gauw naar onze zonnebril in de auto grijpen terwijl we toch van de zon af weg rijden. Waarom is dat dan? Dat komt omdat als het luchtvocht gehalte hoog is, er dus juist wel veel re-radiation (herstraling) kan zijn in het spectrum van het licht en de golflengtes waar wij kunnen ‘zien’.
Uit deze eenvoudige experimenten (en andere waar ik ook nog wel aan kan denken) kunnen we makkelijk concluderen wat er precies gebeurt: in de golflengten waar de absorptie plaatsvindt, begint het gas molecuul te spiegelen. Dat is ook het principe van infra rood – en UV & zichtbare spectrofotometrie. Vroeger noemden wij absorptie dan ook extinctie! Jammer dat vanwege die naamsverwisseling eigenlijk zoveel misverstand is ontstaan. De sterkte van de “spiegeling” terug, hangt natuurlijk af van de hoeveelheid absorptie die plaatsvindt in het molecuul. Als we veronderstellen dat het molecuul een bol is, kunnen we aannemen dat ca. 62.5% van een bepaalde hoeveelheid licht (straling) terug gezonden wordt in de richting waar het vandaan komt. Het effect is heel goed vergelijkbaar van het rijden met de auto met ‘groot’ lichten aan onder mistige omstandigheden: het licht komt direct naar jou terug. Dit is het verwarmende – of verkoelende effect- van een gas dat door straling getroffen wordt.
Helaas, in hun tijd, konden Tyndall en Arrhenius natuurlijk niet het hele spectrum van een gas zien of begrijpen. Daarom zagen ze alleen de verwarmende eigenschappen van een gas (bijv. waterdamp en koolstof dioxide – zoals wanneer je uit de douche cel stapt – zelfs lang nadat je het water al uitgezet had: brrrr….koud daar buiten als je openmaakt??!!)
Als we dit beginsel goed gaan begrijpen, ga je de broeikast gassen (GHG’S) niet alleen meer identificeren door naar de absorptie gebieden in de regio 5-20 um van het spectrum te verwijzen (waar de aarde uitstraalt), maar je moet natuurlijk ook kijken naar het gebied 0-5 um (waar de zon dominant uitstraalt) voor mogelijke verkoelings effecten. Voor een uitgebreid bewijs dat CO2 (ook) de atmosfeer afkoelt door de zonstraling weer te terug te stralen, kun je dit rapport bestuderen:
http://astro.berkeley.edu/~kalas/disksite/library/turnbull06a.pdf
Zie je in Fig. 6 (bottom) hoeveel straling er van het H2O(g) en CO2(g) weggekaatst werd van de aarde af weg? (groen- en blauwe lijnen).
Een heel klein beetje van die straling komt terug naar de aarde via de donkere kant van de maan zodat we het zelfs weer kunnen meten… En dan praten we nog alleen maar over het spectrum van het molecuul in het nabije infra-rood…
Henry Pool
Dank voor je uitgebreide antwoord.
“Ik weet echt niet wat precies gebeurt in het molecuul van een GH gas maar ik kan me wel een goede voorstelling maken van wat er fysisch plaats vind.
We weten dat CO2 (koolstofdioxide) “absorbeert” in de regio 14-15 um van het spectrum van CO2. De meeste mensen denken dat dit betekent dat de moleculen hier fotonen absorberen die vervolgens als warmte worden overgebracht naar naburige moleculen. Vervolgens absorbeert het weer, enzovoort, enzovoort… en al het geabsorbeerde licht wordt continu overgebracht naar anderen moleculen en dan wordt het warmer….”
Stap voor stap. Laten we hier beginnen. Overigens is me duidelijk gemaakt dat de Quantum-mechanica van andere hypothesen uitgaat.
Elektronen in een baan is kennelijk ook maar een model om e.e.a. wat inzichtelijker te maken. Laten we er nog even aan vast houden.
Wat doen fotonen met de energietoestand van het zuurstofatoom, het koolstofatoom, de bindingsenergie die het kooldioxide molecuul bijeen houdt in zijn samenstellende componenten? De theorie is dat de straling (welke straling) het energieniveau verhoogt. Kan een molecuul een foton opnemen of nemen de samenstellende atomen de fotonen op? Naar welk atoom gaat dan de voorkeur uit of is er geen voorkeur of hangt het af van de aangeboden frequentie(s)?
Volgens de geldende theorie veroorzaakt dat rekken en strekken en buigen. (kennelijk theorie, niemand heeft me nog kunnen bevestigen dat het op een of andere manier is waargenomen)
Dat strekken, buigen is een vorm van kinetische energie binnen het molecuul. Mogelijk dat die kinetische energie resulteert in warmte en in beweging van het hele molecuul. Wordt het buigen, strekken, veroorzaakt door het hogere energieniveau van de samenstellende delen waardoor de samenstellende delen de neiging krijgen zich los te maken van de andere delen? Zo ja, dan “verdwijnt”(extinctie) een deel )of het geheel) van de ingevangen energie in kinetische energie
Daardoor kan het molecuul botsingen veroorzaken met andere moleculen in het omringende luchtmengsel. Die botsingen veroorzaken…. Warmte? Infraroodstraling? Andere straling?
Vraag is dus: welke vorm van straling wordt veroorzaakt door de botsingen? Of wordt het energieniveau van de samenstellende atomen naar de vroegere geldende maatstaven naar het “ideale” energieniveau teruggebracht onder afgtfte van fotonen van de verschillende samenstellende atomen en… met een lager energieniveau dan de oorspronkelijk ingevangen fotonen?
Over het bos en de warmte-indrukken kunnen we het dan later hebben.
Over waterdamp en andere verwikkelingen wil ik het nu niet hebben. Wel over het feit dat bepaalde energieniveau’s, frequenties niet door CO2 worden ingevangen maar gewoon worden doorgelaten (vensters) Hoe werkt dat dan?
Het warmte / koel effect zit in die 62.5% die terug gaat in de richting van waar de originele straling vandaan kwam. Elk molecuul wordt een bol spiegel als het fotonen in zich neemt
Probeer het rapport dat ik quoteerde goed te begrijpen
Henry Pool
Dat gaat wel even duren voor ik dat rapport begrijp. Ik begrijp uit je antwoord, maar dat zei je al eerder dat je me het antwoord schuldig moet blijven over wat er in het molecuul plaatsvindt.
Goed, elk molecuul gedraagt zich als een spiegel? Bedoel je echt elk molecuul of geldt het alleen voor gasmoleculen?
Je verhaal over mist en waterdruppels kan ik volgen. Wolken, mist, waterdruppels reflecteren opvallend licht en mogelijk ook andere vormen van straling. Maar zover ik wet hangt dat toch erg af van de golflengte. Blijkbaar zijn wolken, afhankelijk van hun samenstelling, de ene keer doorzichtig voor bepaalde vormen van straling en de andere keer weer niet.
Grosso modo zij we het er wel over eens dat wolken IR kunnen reflecteren en op die manier bijdragen aan het vertragen van de warmte-uitstraling. Iets wat resulteert in minder afkoeling dan bij een wolkenloze hemel. Op een soortgelijke manier zou ook CO2 kunnen werken. Maar gezien het erg beperkte voorkomen van 410 ppm en de gelijkmatige verdeling, blijft het voor mij moeilijk aan te nemen als ik me het ruimtelijk voorstel. Een wolkenloze hemel met 0,4 procent CO2 moleculen moet vrijwel doorzichtig zijn voor IR straling.
Hoe groot is de trefkans van het door IR-straling geraakt worden van het naar verhouding bescheiden voorkomende CO2 molecuul? Het merendeel van de IR straling moet haast wel probleemloos ontsnappen. Of heb jij ooit gehoord van een proefopstelling met dezelfde luchtsamenstelling waarin het belemmeren van de doorstroming van IR straling is aangetoond?
Ik zal je rapport trachten te lezen.
Bij welke concentratie (ppm) van CO2 is het verzadigingspunt dan bereikt? En welke temperatuur (stijging) kan dan daarbij optreden?