Pieter Lukkes.
Model voorspelt wonder
Een bijdrage van Pieter Lukkes.
Dr. F.W.Rutten (1934-2019) was van 1973 tot 1990 een gezaghebbende secretaris-generaal van het ministerie van EZ. Elk nieuwjaar schreef hij in “Economische Statistische Berichten” een artikel, dat prompt de volgende dag voorpaginanieuws was. Menig economisch kopstuk van nu heeft veel van hem opgestoken.
Na zijn pensionering berekende hij op basis van een “100% betrouwbaar” econometrisch model dat op 11 april 2002 om 8.30 uur in het Spaanse San Sebastián de Garabandal een wonder stond te gebeuren. Daar zou aan de hemel een teken verschijnen als aankondiging van de spoedige terugkeer van Christus op aarde. Hij en een groot aantal zieken, die dan zouden genezen, togen naar de plek waar het fenomeen zich zou voordoen. Er gebeurde echter niets.
Ik weet niet hoe Rutten heeft gereageerd. Waarschijnlijk teleurgesteld. Maar als wetenschapper hield hij er misschien ook wel een goed gevoel aan over. Hij en zijn vele volgelingen geloofden immers stellig in de juistheid van een model. Ook al was dat model van eigen makelij dan nog kan het hem als wetenschapper goed hebben gedaan het te falsificeren. Het op hun robuustheid toetsen van stelligheden is immers een kerntaak van de wetenschap.
Met modellen meer mans
Een prettige eigenschap van het model van Rutten was dat het uur van de waarheid (11 april 2002 om 8.30 uur) nabij was. Al spoedig werd duidelijk dat het model niet klopte.
Die prettige eigenschap ontbreekt bij de klimaatmodellen waarmee tig wetenschappelijke disciplines zich tegenwoordig bezig houden. Elk vanuit een eigen invalshoek. De persoon die ze allemaal beheerst moet nog worden geboren. De disciplines gebruiken modellen als een soort gemeenschappelijke taal. Veelal is het doel de temperatuur van de atmosfeer in het verleden na te bootsen en projecties te maken voor de komende tientallen of zelfs honderden jaren. Dat is zo ver in de toekomst dat ze, anders dan het model van Rutten, niet op hun waarheidsgehalte kunnen worden gecontroleerd.
In de projecties speelt de “klimaatgevoeligheid” een rol. Dat is de verwachte opwarming van de atmosfeer als de concentratie CO2 daarin verdubbelt. De meeste berekeningen komen uit op een opwarming van 1½ 0C tot 6 0C.
Aan de modellen kleeft een soort magie. Zij komen uit een onbekende wereld en zijn voor gewone stervelingen – zoals ik – oncontroleerbaar. Moet ik op de uitkomsten vertrouwen?
Testen, testen, testen
Ik wil niet dat mij overkomt wat de volgelingen van Rutten in hun blinde vertrouwen op de juistheid van het 100% betrouwbare model is overkomen.
Vandaag de dag wordt ons ingeprent om bij twijfel vooral te testen. Dat betekent: vragen stellen, vooral elementaire vragen.
Klimaatbeleid = CO2– beleid?
Lees wat er in onze klimaatwet staat. Lees ook het artikel: “Rob Jetten en Jesse Klaver willen klimaatwet aanscherpen” in de Volkskrant van 16 september 2020. Daarin stellen deze politici dat de CO2-uitstoot per 2030 veel verder moet worden beperkt dan tot nu toe is afgesproken. Ook moet er een krachtige CO2-belasting voor de industrie komen.
En lees De Telegraaf van 7 oktober 2020 die schrijft dat het Europese Parlement per 2030 geen beperking van de CO2- uitstoot van 40% maar van 60% ten opzichte van 1990 wil. Dan is het duidelijk dat alom wordt aangenomen dat ons klimaat maakbaar is en dat CO2 het belangrijkste stuk gereedschap in de gereedschapskist van de klimaatmakers is. Vandaar de gewoonte om “klimaatneutraal” en “CO2-vrij” als synoniemen te gebruiken. Mag ik hieruit concluderen het klimaatbeleid in de praktijk CO2-beleid is?
Waarom alle kaarten op CO2?
Als klimaatbeleid inderdaad CO2-beleid is dan volgt daaruit dat alle niet-CO2-variabelen per saldo een nul-invloed op de temperatuur van onze atmosfeer hebben. Enkele van die variabelen zijn: waterdamp (het belangrijkste broeikasgas), ozon, lachgas, cfk’s, methaan, zon, vulkanisme, de begroeiing van het aardoppervlak, de aan de oppervlakte komende aardlagen, luchtverontreiniging, urbanisatie, oceaanstromen, diverse langjarige cycli en veel meer ingewikkeldheden die zich in, op en boven de aarde afspelen.
Wat zou het mooi zijn als de gegevens over heden, verleden, en toekomst van elk van deze variabelen plus hun specifieke klimaatgevoeligheid zouden kunnen worden vergeleken met die van CO2. Dan zou ook blijken of het juist is dat ze per saldo van géén betekenis zijn voor de temperatuur van de atmosfeer.
Ik hoop mij te vergissen door te denken dat die gegevens er niet zijn. Stel dat die gedachte toch juist is. Dan ontbeert het klimaatbeleid toch de zeer noodzakelijke onderbouwing? Of zie ik dat fout? Onderbouwing of niet, toch wordt de toenemende concentratie van CO2 in de lucht als enige schuldige aangewezen. Dus moeten wij van het gas af, fossiele brandstof moet worden afgezworen en ook moeten wij tolereren dat onze landschappen worden opgeofferd aan windturbine- en zonnepanelencomplexen. Ofwel: wij moeten have en goed inzetten ter bestrijding van de CO2. Het komt mij voor dat dit roekeloos speculatief beleid is; als Russische roulette. Of niet soms?
Grote foutenkans.
In diverse publicaties wordt geschreven dat de CO2- concentratie de temperatuur van de atmosfeer volgt en niet andersom. Als dit juist is dan is dat het failliet van het huidige klimaatbeleid. Wie spreekt het verlossende woord in deze kip-ei kwestie?
Als het juist is dat de verdubbeling van CO2 in de atmosfeer een opwarming veroorzaakt van 1½ 0C á 60C (verhouding 1:4 )dan kan dat de oorzaak zijn van flinke inschattingsfouten. Ik zie de oliebollenbakker al als hij vraagt hoeveel bollen hij dit jaar moet bakken en als antwoord krijgt 5000 maar het kunnen er ook 20 000 zijn. Daar kan hij niets mee. De kans er volkomen naast te zitten is veel te groot. Of geldt dit niet voor het klimaatbeleid?
Wellicht nog belangrijker is dat het World Economic Forum in Davos zich met klimaataangelegenheden bemoeit. In dit Forum draait het om macht, niet om democratie en waarheid. Wat schiet het klimaat hiermee op? Of is het juist andersom? Is het klimaat verdienmodel voor de machtigen der aarde?
Freeman Dyson
Juist omdat het klimaatbeleid zo veeleisend is moet het zelf voldoen aan de eis dat nut en noodzaak ervan onomstotelijk vast staan. Ik vind het alarmerend dat mijn zoektocht daar naar geen treffers heeft opgeleverd. Wel enige extra verontrusting. Want niemand minder dan de befaamde natuurkundige Freeman Dyson heeft geschreven dat de mogelijke negatieve effecten van CO2 op het klimaat zwaar worden overdreven. (Hij staat daarin overigens niet alleen).
De voordelen van CO2 zijn veel groter dan eventuele klimaatnadelen. Deze, begin 2020 overleden, geleerde was niet bang voor de grillen van het klimaat, wel voor die van de mens. Ik neem aan dat de heren Jetten, Klaver en al onze politici die voor de klimaatwet hebben gestemd weinig moeite zullen hebben om Dyson’s kritische noot bij het huidige klimaatbeleid te weerleggen en om mijn verontrusting over het ontbreken van nut-en-noodzaakanalyses weg te nemen. Ik kijk er naar uit.
Simpel sommetje om kosten klimaatbeleid te berekenen?
Bij de bijdrage van CO2 aan de opwarming van de atmosfeer worden veel vraagtekens gezet. Desondanks is het uitgangspunt van het klimaatbeleid dat die opwarming kan worden afgeremd of zelfs kan worden gestopt door de uitstoot ervan te beperken. Daarbij staat een fossielvrije maatschappij op het verlanglijstje. Dit zo zijnde moet er een getal bestaan, dat aangeeft hoeveel minder de atmosfeer opwarmt per miljoen ton bespaarde CO2. De kosten per ton besparing vallen te schatten. Dus moet het ook mogelijk zijn de bevolking een betrouwbare berekening van de kosten van het klimaatbeleid te presenteren. Ik ben ongetwijfeld niet de enige die daar graag over zou beschikken.
In mijn gedachten zie ik de heren Timmermans, Rutte, Nijpels, Wiebes, Klaver, Jetten en veel meer klimatologische smaakmakers, meewarig hun hoofd schudden. Bovenstaande is toch vragen naar de bekende weg? Des te beter, want dan kunnen genoemde personen mijn vragen probleemloos beantwoorden.
Van problemen zal pas sprake zijn als die antwoorden niet kunnen worden gegeven. Mocht dat onverhoopt het geval zijn dan zitten wij met zijn allen dramatisch diep in de puree. Maar in dat scenario wil ik niet geloven. Mijn hoop is gevestigd op afdoende antwoorden op voorgaande vragen. Die antwoorden zullen de klimaatveranderingsmanagers veel draagvlak bezorgen, waar ze zo naarstig naar op zoek zijn.
Naschrift: Waar blijft nu die verschrikkelijke opwarming?
Alle genoemde Haagse en Brusselse sprookjesvertellers durven met geen van de artikelschrijvers van deze site het openbare debat aan.
Ook deze sprookjesvertellers zijn niet verder gekomen dan het navertellen van de sprookjes die ze van de lobbyisten, de super-sprookjesvertellers, hebben gehoord.
Géén van hen zal verder komen dan de afgang die Timmermans in menig interview ten deel is gevallen. Waarvan hier een voorbeeld.
https://www.youtube.com/watch?v=xgEcIQ_WoiU
Zolang de Leiders maar knoppen hebben om aan te draaien en een dashboard met metertjes en gekleurde lampjes zijn ze tevreden. En kunnen ze hun volgelingen laten zien dat ze goed bezig zijn.
PS: “Martijn” is een gecamoufleerde trol
Willem77
“Doe eens wat” is dezelfde. Loopt langzaam groen aan, van ergernis. Wanneer komt de knal?
Re: “PS: “Martijn” is een gecamoufleerde trol”
De opmerking van die andere “Martijn” is inmiddels verwijderd (mijns inziens was het overigens niet nodig om de opmerking te verwijderen).
Martijn van Mensvoort
Laat ik dat nu eens hartgrondig met je oneens zijn. Mensen die zich hier steeds onder andere namen presenteren, laden op zijn minst de schijn op zich dat zij slechts één doel hebben. Binnendringen onder valse voorwendselen.
Laat iedereen dus reageren onder de naam die hij/zij van oorsprong gekozen heeft en niet steeds switchen om onder het beleid van de moderator uit te komen. Als iemand zich niet kan vinden in het beleid van de moderator (een beleid dat ik van harte steun), laat die dan naar een andere site gaan en niet steeds proberen op een onfatsoenlijke manier zijn/haar gram te halen.
Ik ben volledig vóór andere opvattingen en hoor en wederhoor, maar wel graag op een volwassen manier.
Als ik uit de bocht vlieg, omdat men mij of een ander onheus bejegend, heb ik er geen enkele probleem mee als zowel mijn reactie als die van degene die onheus of beschadigend was, wordt verwijderd.
Hulde dus aan de Moderator.
Peter, binnen de generatie waarin ik ben geboren komt de naam Martijn erg vaak voor; ter illustratie: op de lagere school zat ik indertijd in een klas met nog 2 andere jongens die de naam Martijn dragen.
Het lijkt mij daarom ongepast om te veronderstellen dat andere personen die de naam gebruiken dit onder valse voorwendselen zouden doen.
Moderator:
Martijn,
Die andere ‘Martijn’ doet dat om verwarring te zaaien. Hij heeft in zeer korte tijd onder verschillende namen reacties ingestuurd. Dat is het gedrag van een trol. Zijn reacties worden dus verwijderd.
Dat filmpje is een oude bekende en Frans heeft wel een punt wat betreft de rillingen die over je rug lopen , maar dat is meer vanwege het aanschouwen van zoveel onkunde op zoveel hoge posten.
De rillingen lopen je over de rug bij het aanschouwen van zoveel onwetendheid /onkunde bij vertegenwoordigers op belangrijke posten.
Peter van Beurden om 08:23. Ik heb getracht het filmpje uit te zitten, maar na 3 minuten kwam mijn ontbijt omhoog; wat een enorme l.l was en is die Timmerfrans toch.
Hoe anders is dan de houding van de 3 echte deskundigen. Gewoon constateren wat er is gemeten in de afgelopen periode en geen enkele keiharde uitspraak doen over de toekomst. Mijn misselijkheid verdween gelukkig weer snel door de reacties van deze deskundigen. Wat geweldig om Arthur nog eens te zien en te horen; wat een eruditie, wat een waardigheid. Dank voor je linkje.
Dat is een heel gedateerd filmpje waar Peter van Beurden mee komt. Dat had hij kunnen weten. Het stamt uit de tijd van de ‘hiatus’, een periode waarin de wereldtemperatuur niet of nauwelijks steeg. Na 2015 steeg de temperatuur zo snel dat het hele effect van de Hiatus teniet werd gedaan. Het voortschrijdend 30-jarig gemiddelde laat een strakke trend omhoog zien.
Het verhaal van Timmermans klopte ook niet; een stijging van 4 graden voor de komende decennia vanaf 2011 was onzin. Voor het eind van de eeuw zit dat aan de bovenkant van de voorspellingen.
Bas van Geel is overigens wel een serieuze klimaatwetenschapper (paleoklimaat), maar hij spreekt ook met de kennis van 2011.
En Theo Richel (spreek uit: Theo Riesjel), de maker van het filmpje houdt er van om lekker te stoken.
Bart Vreeken
Heb je de indruk dat Timmermans inmiddels is bijgeschoold? Stuur even een linkje waaruit dat blijkt. Ik ben erg geïnteresseerd.
Mij ging het over de eruditie op het terrein van het fameuze wereldklimaat.
Heb jij de indruk dat Timmermans in zijn besluitvorming minder afhankelijk is geworden van de supersprookjesvertellers die ook onze parlementariërs de biomassacentrales op houtige biomassa hebben aangesmeerd?
Het is maar net wat je stoken vindt. Zoeken naar de informatie bij iemand die beslissingen neemt voor ons allen, zou ik geen stoken willen noemen. Voor mij heeft het meer van waarheidsvinding m.b.t. competentie.
Uitstekende analyse Pieter. Helaas deinzen onze Leiders en Bestuurders terug voor de dooe jou gestelde vragen en weigeren ook de Echte wetenschsppers, die de wijsheid in pacht zouden hebben, jouw en mijn vragen te beantwoorden. Zelfs voor de kritische woorden van Dyson waren ze Oostindisch doof.
Wat een helder artikel. Inderdaad ontbreken de bewijzen voor alle alarmistische scenario’s.
Het ideale klimaatmodel is afhankelijk van de leeftijd van de wetenschapper.
Eerst berekent hij de afstand tot zijn pensionering, daarna ontwerpt hij de verifieerbaarheid van zijn model zodanig dat deze net buiten deze periode valt. Maar niet te ver, hoe korter hoe stoerder en hoe stoerder, des te meer subsidie…
Troubadour,
Daarom doen de klimaatmodellen uit de jaren 80 het nog steeds zo goed.
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2019GL085378
Durf te zoeken
Weer iets voor je verzameling?
En toch heren en dames komen we ons voorlopig hier in Europa en zeker ook in Nederland die als een gek achter Duitsland aan gaat lopen voorlopig neer aan het leggen met de beslissingen van wat de heren willen.
We kunnen hopen dat het van het gas los gaan zo duur word dat ze die onzin achterwege gaan laten.
En of de temperatuur nu voorloopt op de co2, Timmermans en de rest zal het worst wezen.
We staan aan het begin van totale gekte die gebaseerd is op winsten maken, veel winsten, het geld stroomt nu al als een gek, fabrikanten en de hele klimaat industrie doen alles om hun bedrijvigheid zo snel mogelijk te laten verlopen met dikke winsten, dus ze horen er niet mee op.
Het enige wat kan helpen is dat grote groepen gaan protesteren, en dat gaat pas gebeuren als ze het flink aan de lijve gaan ondervinden.
Zeg eens tegen iemand ze komen je nog wel eens goed aan je geld door deze transitie, dan zeggen ze je bent gek, of van mij krijgen ze niets.
Het is maar een korreltje zand in een zandbak die ziet wat gaande is van alle mensen.
Wie denkt dat mensen zonnepanelen op het dak leggen voor het klimaat vergist zich.
Nee ook hun doen het voor de poen.
Zet de subsidie kraan maar eens dicht, en alles staat op eens stil.
In Duitsland komt naar alle waarschijnlijkheid een wet dat molens de openbare zekerheid gaat dienen.
Dat betekent dat geen enkele burger zich meer mag bemoeien waar molens komen te staan.
Als dat doorgaat dan is dat het begin van de dictatuur, maar Merkel is daar mee bekend, en die trekjes zullen nooit weggaan.
Volgt de rest van de landen in de EU, vul zelf maar in.
We moeten nu eerst met een levensgevaarlijk virus korte metten maken door maatregelen te accepteren die in onze hoofden worden gemarteld om zodoende heel veel van wat ons leven hier de moeite waard maakt te slopen.
Vervolgens gaan we een betere en veel mooiere wereld opbouwen, volgens de globalisten.
Co2 en Corona zijn de triggers om alle neuzen dezelfde kant uit te krijgen.
Waarheid is een non issue geworden.
ik haal aan
‘In diverse publicaties wordt geschreven dat de CO2- concentratie de temperatuur van de atmosfeer volgt en niet andersom. Als dit juist is dan is dat het failliet van het huidige klimaatbeleid. Wie spreekt het verlossende woord in deze kip-ei kwestie?’
Dat klopt! Hoe warmer de oceanen worden, hoe meer CO2 komt er uit de oceanen:
HCO3- + UV/IR heat => CO2 (g)+ OH-
(weet je nog waarom we het water moesten koken als je een standaard oplossing moest aanmaken?)
Maar, (meer) warmte is niet de enigste factor die (meer) uitgassen van CO2 veroorzaakt… Ik heb meerdere malen gezegd dat er in feite een groot aantal onbekenden in de vergelijking zitten.
bv. Het afval water van 7 biljoen mensen en alle dieren en al de fabrieken is overwegend zurerig, soms zelfs echt zuur. Die stroom houdt nooit op. Dat veroorzaakt ook meer uitgassen van CO2 in de zeeen en oceanen.
HCO3 – + H3O+ = > CO2 (g) + H2O (l)
sorry,
laatste vergelijking moet zijn: HCO3- + H3O+ = > CO2 (g) + 2H2O (l)
Henry Pool
Voor mij is het duidelijk dat er CO2 aan het klimaatsysteem wordt toegevoegd door het verbranden van fossiele brandstoffen.
Dat zal door de schollentectoniek en het wegduiken van aardlagen onde een andere schol, ook van nature gebeuren en ook daardoor komt er ongetwijfeld fossiel materiaal weer in aanraking met het vloeibare materiaal onder de aardkorst. Vevolgens zal het via erupties weer naar boven komen en als CO2 ontsnappen. Hoe de toevoeging van de mens zich verhoudt tot de natuurlijke uitwisselingen blijft mij onduidelijk. Feit is wel dat van de ca. 37 miljard ton CO2 die de mens uitstoot, de helft wordt opgenomen in de oceanen en de andere helft dus achterblijft in de atmosfeer. De vraag blijft waarom dat zo is. En wat voor effect dat heeft.
Als een Zwitsers onderzoek heeft uitgewezen dat het planten van ruim 1 biljoen bomen het “probleem” van te veel CO2 kan oplossen,
ga ik er dus van uit dat we een opslag”probleem” hebben. Er even van uitgaand dat méér CO2 werkelijk een “probleem” is. Volgens de geldende en meest aangehangen theorie is dat zo. Het échte bewijs is overigens niet geleverd. De zeer zwakke poging van Lesch in het kielzog van Gore ten spijt.
https://www.eike-klima-energie.eu/2020/11/01/offener-brief-an-professor-harald-lesch-bezueglich-seines-co2-experiments-am-ende-der-terra-x-sendung-vom-18-oktober-2020-im-zdf/
Na de maandelijkse update van Roy Spencer vraagt Hans Labohm zich iedere keer vertwijfeld af, waar die verschrikkelijke opwarming toch blijft.
Hier een plaatje op basis van dezelfde data, maar zonder de kleinschalige fluctuaties. Als je goed kijkt zie je ook nog een groen puntje iets voorbij het jaar 2020, in de buurt van de 0.54, het cijfer voor oktober 2020
https://www.woodfortrees.org/plot/uah6/mean:60/plot/uah6/from:2020.6
Misschien dat het nu wel duidelijk is?
Ellie, wanneer we naar het gemiddelde over 6 maanden kijken (i.p.v.60 maanden) dan zien we duidelijk dat de temperatuur enkel in 2016 boven de piekwaarde van 1998 is uitgekomen.
Je houdt jezelf voor de gek wanneer je meent dat het 5-jarig gemiddelde (60 maanden) beter zicht zou geven op de ontwikkeling van de jaartemperatuur.
Immers, de wereldwijde jaartemperatuur vormt in feite het belangrijkste referentiepunt omdat deze immers 1 seizoenen cyclus omvat.
PS. Hetzelfde geintje kan natuurlijk ook op basis van de 22-jarige zonnecyclus worden uitgevoerd (264 maanden) maar dan zien we duidelijk dat de temperatuur afgelopen 2 decennia gestaag is opgelopen, waarbij de snelheid van de stijging in feite heel stabiel is gebleven (0,14 graad C per decennium), zie:
https://www.woodfortrees.org/plot/uah6/mean:264/plot/uah6/from:2020.6
In feite zien we een vergelijkbaar stabiel beeld bij de zeespiegelstijging:
https://climate.nasa.gov/vital-signs/sea-level/
Overigens, wanneer we de maandwaarden tussen 2016 en 2020 vergelijken dan zien we dat bij over de eerste 10 maanden van 2020 de temperatuur bij de UAH cumulatief -0,44 graad C is achtergebleven t.o.v. de eerste 10 maanden van 2016; dus gemiddeld is het in 2020 voorlopig per maand -0,044 graad C koeler geweest t.o.v. 2016 volgens de UAH dataset.
(Bij de HadCRUT4 is het verschil na 9 maanden vergelijkbaar: gemiddeld per maand -0,045 graad C koeler in 2020 t.o.v. 2016; na 9 maanden word enkel bij de dataset van Berkeley Earth een iets hogere waarde aangetroffen: +0,0037 graad C, echter ook bij de GISS, NCEP/NOAA, ERA5, CFSR en RSS ligt de waarde na de eerste 9 maanden van 2020 lager t.o.v. de eerste 9 maanden van 2016… kortom, er is brede consensus dat de eerste 9 maanden van 2016 waarschijnlijk iets warmer waren dan de eerste 9 maanden van 2020. Mocht dit zo blijven dan is de kans groot dat ook volgend jaar geen temperatuurrecord gaat opleveren…. want moeder natuur zit voorlopig in een neerwaartse fase onder invloed van La Nina)
Martijn,
door wederom de nadruk te leggen op de periode 2016-2020, heb je het niet begrepen. ENSO speelt geen enkele rol op tijdschalen die representatief zijn voor klimaat. In mijn figuur is de 1998 sterke El Nino immers nog maar een bobbeltje. Dat geldt uiteraard evenzo voor de sterke 2016 El Nino. Om dezelfde reden zal de komende La Nina slechts een deukje zijn in de lange termijn temperatuur trend. Je obsessie voor korte termijn records is lachwekkend in klimatologische context. Mijn figuur laat dat duidelijk zien.
Re: ellie “ENSO speelt geen enkele rol op tijdschalen die representatief zijn voor klimaat.”
Wat zeg je hier nu eigenlijk precies?
Formeel moet je naar periodes van tenminste 30 jaar kijken; immers, klimaat wordt technische bezien gedefinieerd op basis van gemiddelde waarden over 30 jaar.
Jouw perspectief van 5 jaar is dus in feite helemaal niet relevant m.b.t. het klimaat; met die 5 jaar houdt je zelfs geen rekening met het feit dat de ENSO cyclus variabel is en soms tot wel 7 jaar in beslag neemt.
T.g.v. de onregelmatige ENSO kunnen fase verschillen hierbij dus wel degelijk een rol spelen; immers in de periode sinds 2014 werden ongeveer 33 maanden beschreven als verkerend in een El Nino fase terwijl slechts 11 maanden werden omschreven als een La Nina fase. En dit heeft zeer waarschijnlijk een aanzienlijke impact gehad op het feit dat de periode 2015-2019 als de warmste 5-jarige periode tot nu toe is geweest. Mocht komende 5 jaar worden gedomineerd door de La Nina fase dan kan dit over 5 jaar een duidelijk impact hebben op de temperatuur… en mogelijk zal het recordjaar 2016 dan nog steeds niet zijn gebroken.
Maar de exacte impact van de ENSO is onduidelijk omdat het fenomeen eigenlijk niet goed wordt begrepen. Men vermoed dat deze onder invloed staat van de zon maar dit is niet eenvoudig om aan te tonen. Feit is in ieder geval dat de ENSO wordt herkend als een factor die samenhangt met de grootste veranderingen tussen de temperatuurfluctuaties van jaar op jaar; echter, hierbij kunnen we niet uitsluiten dat de zon hiervoor uiteindelijk ook verantwoordelijk kan blijken te zijn… we begrijpen het klimaatsysteem onvoldoende om te begrijpen hoe de relatie tussen beide precies werkt. En in feite geldt hetzelfde voor de relatie tussen de zonnecyclus en de temperatuur.
(Helaas, lukt niet – ik wilde nog een aanvullend voorbeeld beschrijven betreffende de ENSO van de periode sinds 2014, welke bijzonder veel El Nino jaren heeft getoond… en da’s een factor van belang als je hierbij bedenkt dat de zon bij de ENSO betrokken is)
Er waren in de periode vanaf 2014 ongeveer 3x zoveel El Nino jaren als La Nina jaren.
Da’s een factor van belang m.b.t. de invloed van natuurlijke variabiliteit bij het ontstaan van de relatief warme jaren afgelopen 5 jaar.
Door enkel naar het 5-jarige gemiddelde te kijken wordt de natuurlijke variabiliteit in feite onder het tapijt weggeschoven… wat een typische benadering is van mensen die weinig interesse tonen in het besturen van de impact van de natuurlijke variabiliteit (en tegelijkertijd hun mond meestal vol hebben van alarmistische verhalen over de toekomst – wat in zekere zin een uiting is van papegaaien praat waarbij de zogenaamde ‘consensus’ ten onrechte als een bewezen feit wordt aangenomen, terwijl het niet meer dan een tijdelijke aanname betreft waarbij niet kan worden uitgesloten dat deze de tand des tijds niet gaat doorstaan omdat in feite het empirische bewijs voor een relatief grote invloed van CO2 ontbreekt en de invloed van de zon wordt onderschat doordat hierbij onvoldoende rekenschap wordt gegeven van de onzekerheden die hierbij een rol spelen).
“Door enkel naar het 5-jarige gemiddelde te kijken wordt de natuurlijke variabiliteit in feite onder het tapijt weggeschoven”
En dat is precies wat je moet doen als je geïnteresseerd bent in tijdschalen die representatief zijn voor klimaat. ENSO moet je dus wegfilteren. De 1998 El Nino in mijn plaatje toont dat prima aan. Er blijft niets van over dat voor klimaat van belang is. Hetzelfde geldt voor de komende La Nina.
“hetzelfde geintje kan natuurlijk ook op basis van de 22-jarige zonnecyclus worden uitgevoerd (264 maanden) maar dan zien we duidelijk dat de temperatuur afgelopen 2 decennia gestaag is opgelopen,”
Goed kijken en correct interpreteren: we zien over 22 jaar een stijging in temperatuur. We zien geen cyclus, waarbij na 22 jaar we terug op dezelfde temperatuur zitten als voordien. Dat zien we ook over een langere periode: https://www.woodfortrees.org/plot/uah6/mean:264/plot/hadcrut4gl/mean:264
De temperatuur stijgt dus, en dat heeft niets te maken met de zon. Martijn bewijst hiermee zelf dat zijn hele visie over zonnecyclus de vuilbak in kan!
ellie
Volgens mij gaat het erover hoe dat dan komt. Lever jij het bewijs van de werkzaamheid van CO2? Of neem je dat ook maar even aan?
Overigens ben ik er van overtuigt dat het tijdens mijn inmiddels 77 jaren durende leven in Nederland is opgewarmd. Voor mij voelt dat plezierig aan.
Of dat voor anderen ook zo is, blijft de vraag.
Als het hoofdzakelijk berust op natuurlijke cycli, iets wat ik aanneem, dan kun je alleen anticiperen. Lever me dus het bewijs van het tegendeel. En beantwoordt s,v.p. al mijn vragen over de stralingsuitwisselingen. Kun je dat niet, dan blijft het mijn geloof tegenover jouw geloof.
De nu genomen maatregelen zijn voor het merendeel erger dan de kwaal. Bert Pijnse van der Aa heeft dat voor mij althans, duidelijk aangetoond.
Ja, Peter, ik ben je nog een verhaal schuldig over hoe CO2 straling absorbeert.
Maar het blijft me opvallen dat je als basisstelling hebt: als ik het niet begrijp, bestaat het niet. Geldt dat hetzelfde voor de kwantummechanica?
Het bewijs is overduidelijk gegeven in tientallen publicaties. Maar als ik die zou citeren, zou je zeggen, je praat wetenschappers na.
Voorbijganger
Als ik het niet begrijp stel ik vragen. Die zie ik vervolgens graag beantwoord.
De verwijzing naar de kwantummechanica maakt het er niet duidelijker op.
Eigenlijk staat er waarschijnlijk, ik neem het ook maar aan en doe jij dat nu ook maar.
Als jij het wel begrijpt, dan leg je het toch gewoon uit. Maar het is me niet helemaal duidelijk, is ellie voorbijganger of andersom.
Wat je conclusie betreft zit je er faliekant naast. Mijn houding is slechts: Het warmt op, waardoor komt dat?
De aanname is CO2. Nu het bewijs nog. Kom er maar mee.
Ik ben benieuwd. Komt het niet, dan was je reactie te kenschetsen als een losse flodder met maar één doel. Verwarring stichten of mij van de bak proberen te bijten.
Peter,
Eenzelfde plaatje van Hadcrut4, dat verder terug gaat in de tijd
https://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/mean:60
Welke natuurlijke cycli zie je hierin?
A) Ik ben Ellie niet.
B) Iets netjes uitleggen kost tijd en tijd kun je maar aan één ding tegelijkertijd besteden.
C) Het bewijs is er gewoon in wetenschappelijke publicaties, samengevat in WG1 rapporten van het IPCC. Wat is daar mis mee?
D) Ik heb niet het idee dat jij last hebt van verwarring, dus daar ben ik totaal niet bang voor.
Re: ellie “Welke natuurlijke cycli zie je hierin?”
Zie het plaatje links in het midden (toont de 5-jarige gemiddelde waarden voor de zon en de temperatuur rond de minima):
http://klimaatcyclus.nl/klimaat/pics/Figure5.png
(Mijn antwoord op je vraag luidt: in het 5-jarige verloop kunnen we een opwaarts gerichte multi-decadale zonnecyclus herkennen met een duur van bij benadering ruim 6 decennia; de opwaartse helling komt voort uit het complex van lange termijn cycli dat bij de zon wordt aangetroffen – naast de Gleissberg cyclus kent de zon ook cycli met een langere duur die onder invloed van kosmische constellaties ontstaan die honderden tot duizenden jaren in beslag kunnen nemen. Je denk dus veel te simplistisch wanneer je veronderstelt dat in de 5-jarige grafiek geen natuurlijke cycli meer zichtbaar zouden zijn – afgezien van het punt dat ik hierboven al heb beschreven: je kunt op basis van het 5-jarig gemiddelde niet zo maar stellen dat de zeer onregelmatige ENSO hierbij geen rol meer zou kunnen spelen)
…
Re: ellie “Welke natuurlijke cycli zie je hierin?”
Zie het plaatje links in het midden (toont de 5-jarige gemiddelde waarden voor de zon en de temperatuur rond de minima):
http://klimaatcyclus.nl/klimaat/pics/Figure5.png
Ellie, mijn antwoord op je vraag luidt: in het 5-jarige verloop kunnen we een opwaarts gerichte multi-decadale zonnecyclus herkennen met een duur van bij benadering ruim 6 decennia; de opwaartse helling komt voort uit het complex van lange termijn cycli dat bij de zon wordt aangetroffen – naast de Gleissberg cyclus kent de zon ook cycli met een langere duur die onder invloed van kosmische constellaties ontstaan die honderden tot duizenden jaren in beslag kunnen nemen.
Je denk dus veel te simplistisch wanneer je veronderstelt dat in de 5-jarige grafiek geen natuurlijke cycli meer zichtbaar zouden zijn – afgezien van het punt dat ik hierboven al heb beschreven: je kunt op basis van het 5-jarig gemiddelde niet zo maar stellen dat de zeer onregelmatige ENSO hierbij geen rol meer zou kunnen spelen.
Je bouwt alweer stropopjes Martijn met: “Je denk dus veel te simplistisch wanneer je veronderstelt dat in de 5-jarige grafiek geen natuurlijke cycli meer zichtbaar zouden zijn”
Dat zeg ik namelijk nergens. Foei!
Martijn’s plaatjes stoppen in 1985, die van mij loopt door tot recent. Ik wacht maar rustig af welke natuurlijke cycli Peter daarin herkent.
ellie
Ik zie alleen maar dat de gemiddelde temperatuur wereldwijd is gestegen.
Als je 12000 jaar teruggaat, zul je dat nog steeds zien. Logisch dus als je uit een ijstijd klimt. Het warmt dus op zoals ik dat ook uit eigen waarneming heb. In ieder geval voor Nederland.
Wat mij nou vooral interesseert is hoe het er voor de vorige ijstijd in een vergelijkbare periode uitzag. Daarmee zou je het dan kunnen vergelijken. Over een vergelijkbare totale periode overzien. En dan nog een vergelijkbare periode van ca. 70 jaar en op het juiste moment na het einde van een vorige ijstijd. Als interglacialen ongeveer 10.000 jaar en ijstijden 100.000 jaar duren moet dat niet zo moeilijk zijn.
Zolang ik dat niet kan en niemand kan me dat laten zien, blijft het appels met peren vergelijken en een traject kiezen wat het beste bij je redenering past.
Duidelijk, Peter gaat niet in op mijn figuur en kan daarin geen natuurlijke cycli herkennen hetgeen hij wel suggereerde in (Peter van Beurden 3 nov 2020 om 11:42).
Voorbijganger
A) Ik ben Ellie niet.
punt A. Waarom antwoord je dan op een nietszeggende manier als ik ellie een vraag stel?
B) Iets netjes uitleggen kost tijd en tijd kun je maar aan één ding tegelijkertijd besteden.
Zie punt A.
C) Het bewijs is er gewoon in wetenschappelijke publicaties, samengevat in WG1 rapporten van het IPCC. Wat is daar mis mee?
punt C. Het is geen bewijs, maar een theorie. Het bewijs moet nog geleverd worden. Denk je dat het niet zo is, geef dan jouw versie van het bewijs. Liefst beter dan Al Gore, Bill Nye en Harold Lesch met hun “overtuigende” thuisproefje.
D) Ik heb niet het idee dat jij last hebt van verwarring, dus daar ben ik totaal niet bang voor.
Daar heb ik geen last van, maar er kijken gelukkig meer mensen op deze site en die wil ik voor verwarring en in het bos sturen behoeden. Fake nieuws en propaganda is er al genoeg in de media.
Re: ellie “Welke natuurlijke cycli zie je hierin?”
Met dit soort van vragen suggereer je impliciet dat de natuurlijke cycli in de 5-jaren grafiek zogenaamd verdwenen zouden zijn.
Maar niets is minder waar want er zit immers nog steeds duidelijke een cyclische beweging in de grafiek.
Bovendien houdt je waarschijnlijk ook geen rekening met de mogelijkheid van een temperatuureffect t.g.v. lange termijn cycli + het feit dat er sowieso meerdere cycli actief zijn die elkaars verloop deels kunnen verbloemen. Dit verklaard deels waarom er veelal met anomalie waarden op jaarbasis wordt gewerkt. Echter, wanneer je vervolgens gaat werken met gemiddelde waarden over meerdere jaren… dan gaat er onvermijdelijk informatie verloren, dus het wordt dan lastiger om zicht te krijgen op welke cycli er precies actief zijn.
Re: “Martijn’s plaatjes stoppen in 1985, die van mij loopt door tot recent. Ik wacht maar rustig af welke natuurlijke cycli Peter daarin herkent.”
Met dit soort van opmerkingen maar je in feite inhoudelijk geen enkel punt. In mijn serie grafieken wordt op basis van de zonneminima in de periode 1890 t/m 1985 aangetoond dat er sprake is van een sterke correlatie tussen de zon en de temperatuur (hierbij is rekening gehouden met de Hale cyclus via een correctie).
In jouw grafiek op basis van het 5-jaar gemiddelde wordt de natuurlijke variabiliteit in feite deels buiten beeld gezet.
Vervolgens wek je met je vraag (gericht aan Peter) de indruk dat je de aard van de cyclische beweging in de grafiek niet herkent.
Immers, je schrijft zelf dat je meent dat Peter geen cycli in je grafiek kan herkennen (3 nov 2020 om 15:28):
“Duidelijk, Peter gaat niet in op mijn figuur en kan daarin geen natuurlijke cycli herkennen hetgeen hij wel suggereerde in (Peter van Beurden 3 nov 2020 om 11:42).”
(De verwijzing naar mijn grafiek biedt een duidelijk antwoord op die vraag, maar vervolgens ga je hier inhoudelijk helemaal niet op in… door enkel te wijzen op het feit dat mijn analyse eindigt bij 1985. Je gaat de discussie hierbij in feite dus uit de weg door de aandacht van je retoriek te richten op zaken die er helemaal niet toe doen en daarmee is je vraag gericht aan Peter ook helemaal niet functioneel meer – immers, Peter nodigde jou enkel uit om aan te tonen dat er geen cycli actief zouden zijn in zijn bericht van 3 nov 2020 om 11:42. Mijn antwoord met verwijzing naar mijn eigen grafiek is hiervoor relevant)
@Peter:
C) Het IPCC levert wel bewijs. Je zou het eens moeten lezen. Heb ik wel gedaan.
Martijn,
“Met dit soort van vragen suggereer je impliciet dat de natuurlijke cycli in de 5-jaren grafiek zogenaamd verdwenen zouden zijn.”
Welnee. De “cycli” op tijdschalen van 5 jaar en kleiner (ENSO) zijn weg. Cycli op grotere tijdschalen zijn er natuurlijk nog wel, ik zie ze wel, jij ook, zowel in mijn als jouw plaatje, alleen Peter ziet ze niet en verzet de doelpalen naar 12000 jaar geleden.
ellie
Ik ga niet in op jouw figuur omdat de relevantie m.b.t. het klimaat ontbreekt. De cycli waarover ik het zou willen hebben komen helemaal niet voor in zo’n kort traject. Dan gaat het over cycli van honderden, cq. honderdduizenden jaren. Over een vorig interglaciaal dus.
Het enige dat er in je grafiekje te zien is dat er een stijging optreed. Of wilde je het hebben over de minima en maxima van recente tijden. Die lijken me voor de CO2 discussie compleet irrelevant.
Een stijging die ik beaam, maar zonder deugdelijk bewijs met geen mogelijkheid kan toewijzen aan CO2. Omdat het op andere momenten en andere grafieken compleet uit de pas loopt met de temperatuur.
Waar blijft je bewijs? Kom daar eens mee? Meer dan een vermoeden met daaromheen een hele onoverzichtelijke hoop circumstantial evidence is het nog niet gebleken te zijn.
Voorbijganger
Voor een welles nietes discussie leen ik me niet. Verder dan “zoek het zelf maar uit” of “daar ga ik mijn vingers niet aan branden” heb je het nog niet gebracht. Zelfs het meest basale van hoe het in het CO2 molecuul zou moeten werken blijf je me schuldig. Een echte onvervalste klimaatgelovige dus. Dat kan en dat mag, maar blaas dan minder hoog van de toren.
Blijkbaar kun je het zelf niet onder worden brengen. Dan houdt het dus op.
Blijkbaar ben jij tevreden met het vermoeden dat je “bewijs” noemt. Een zwaktebod dus.
Tot nu toe haak je steeds af met telkens andere “argumenten”.
Voorbijganger
Als je het goed gelezen hebt en je het bewijs hebt gevonden kun je dat toch wel kort en bondig samenvatten? Of kom je niet verder dat CO2 een broeikasgas is dat infrarood vertraagd doorlaat en na aangeslagen te zijn in allerlei richtingen opnieuw uitstraalt.
Als je dat een bewijs noemt, dan zijn we inderdaad uitgepraat en geschreven. “Science is settled” dus. Had je gedroomd.
Peter, als de opwarming over de afgelopen 150 jaar niet het gevolg van AGW is, dan moet het natuurlijk zijn, toch? Maar dat zie je niet in de plaatjes. Desondanks: “Als het (de opwarming) hoofdzakelijk berust op natuurlijke cycli, iets wat ik aanneem …..” (Peter van Beurden 3 nov 2020 om 11:42). Een aanname die nergens op gebaseerd is dus ……
Re: ellie “Peter, als de opwarming over de afgelopen 150 jaar niet het gevolg van AGW is, dan moet het natuurlijk zijn, toch? Maar dat zie je niet in de plaatjes.”
Ellie, je lijkt hier een soort van zwart-wit situatie te beschrijven (dat lijkt me niet realistisch want we hebben zeer waarschijnlijk te maken gehad met een opwarming waarbij zowel natuurlijke factoren als AGW een rol hebben gespeeld).
Je lijkt hierbij ook de suggestie te wekken dat deze kwestie direct uit de grafieken af te lezen zou zijn (ook dit lijkt mij weinig realistisch, want naast bijvoorbeeld de zon en de AGW factor hebben we bijvoorbeeld ook te maken met de invloed van vulkanisme). Kortom, het is hierbij waarschijnlijk noodzakelijk om diverse factoren in beschouwing te nemen om te kunnen bepalen hoe de opwarming is ontstaan… maar dit moet natuurlijk wel nauwkeurig gebeuren. En dat gaat je nooit lukken door enkel een blik te werpen op het verloop van de temperatuur (noch via de jaarwaarden, noch via het verloop van het 5-jarig gemiddelde).
Nogmaals, met analyses gericht op het 5-jarig voortschrijdend gemiddelde gooi je in feite eerst een groot deel van de data over boord… en omdat zo’n tijdsperiode in feite op willekeur is gebaseerd en geen recht doet aan de definitie van klimaat (welke uit gaat van gemiddelde waarden over een periode van tenminste 30 jaar) gaat zo’n benadering je waarschijnlijk niet helpen om meer zicht te krijgen op de rol van natuurlijke cycli.
(Je erkent weliswaar dat je de cyclus herkent in mijn plaatje, maar je wekt bij mij de indruk dat het je is ontgaan dat ook de activiteit van de zon een opwaartse helling toont waarop de multi-decennium cyclus wordt aangetroffen… waardoor we hierbij kunnen stellen dat de invloed van de zon op de temperatuur waarschijnlijk groter is dan enkel het cyclische patroon dat ruim 6 decennia in beslag neemt. Kortom, de mogelijkheid van een helling waarop het cyclische patroon van de zon zich manifesteert vormt mijns inziens ook een factor waar rekening mee dient te worden gehouden. Helaas gebeurt dit in de meeste klimaat analyses geheel niet, want meestal maken de klimaat modelleurs keuzes waarbij de invloed van de zon op het temperatuurverloop van de afgelopen eeuwen wordt ingeschat op niet veel meer dan enkele honderdsten van een graad Celsius – wat waarschijnlijk niet realistisch is)
Martijn,
Je speekt de verkeerde aan. Peter neemt aan dat de opwarming hoofdzakelijk natuurlijk is. Maar kan dat op geen enkele wijze onderbouwen.
Ps. 30 jaar middelen is inderdaad beter, ENSO is dan helemaal verdwenen, maar dan stopt het plaatje al in 2005. 5 jaar is een redelijk compromis om het punt te maken.
In jouw plaatje zie ik correlatie van één component van de zon (na tuning), o.b.v. 10 data punten en een beperkte periode. Ik zie geen causatie.
ellie
dat zie je dan toch echt verkeerd. Ik ben op zoek naar de echte achterliggende oorzaak en de veronderstelling dat het toch echt CO2 moet zijn, is niet meer dan een veronderstelling.
Zeker geen bewijs. Denk je dat wel, kom er maar mee.
Ik reageerde op je uitlating van: 3 nov 2020 om 10:41.
Met de volgende vraag:
“ellie
Volgens mij gaat het erover hoe dat dan komt. Lever jij het bewijs van de werkzaamheid van CO2? Of neem je dat ook maar even aan?”
Daar geef je geen antwoord op. Omdat je het niet weet? Er voor de zoveelste keer weer omheen draait?
Om te vergelijken heb je een vergelijkbare periode nodig. En die vindt je inclusief de zéér lange cycli alleen in een vorig interglaciaal.
Kortom jij gelooft dat het AGW is en voelt je daarin gesteund door het IPCC. Ik geloof dat niet en vind steun bij de theorie van Svensmark en Shaviv en van Martijn van Mensvoort. Kortom, jouw geloof tegen het mijne.
Peter,
1, Onderzoekers die zeggen dat het de zon is kunnen de afkoeling van de stratosfeer niet verklaren
2. Vrijwel niemand ontkent de 3.7W/m^2 radiative forcing t.g.v. CO2 verdubbeling
3. Jij neemt iets aan zonder onderbouwing, zie (ellie 3 nov 2020 om 17:24)
4. Mijn standpunt is wel onderbouwd, zie (1) en (2)
Re: ellie 3 nov 2020 om 21:59
1. Onzin, want de er is een eenvoudige theorie beschikbaar voor een soortgelijk effect t.g.v. de zon: meer zonnestraling levert o.a. (vooral) meer UV straling op, wat in de stratosfeer resulteert in een afbreuk van de ozonlaag; resultaat: afkoeling van de ozonlaag doordat de UV dieper doordringt in de atmosfeer t.g.v. minder ozon. In AR5 wordt rekening gehouden met de mogelijkheid dat dit mechanisme… maar men geeft er de voorkeur aan om op de CO2 theorie m.b.t. de stratosfeer te gokken (bewijs is er niet; dit verklaard tevens waarom men m.b.t. dit punt spreekt van “low confidence” in AR5).
2. Irrelevant, want uiteindelijk is de klimaatgevoeligheid bepalend voor de netto impact van deze factor.
3. Correct, Peter erkent zijn aanname.
4. Je onderbouwing berust op een onjuiste aanname: jouw punt 1 is onjuist (zie mijn beschrijving bij punt 1 hierboven; overigens, in mijn artikelen ben ik hierover verder in detail getreden).
Laat maar zien dan dat de ozonlaag aan het afbreken is.
ellie
Je bedoelt dat je geen eigen verhaal hebt maar schuilt achter een linkje? Achter de nieuwe kleren van de keizer. Snap je zelf de inhoud eigenlijk wel van waarnaar je verwijst?
Ik beweer noch veins dat ik het allemaal snap. Dan zat ik wel aan de kant van de wetenschap. Ik zit aan de kant van het publiek die het moet betalen en het daarom haarfijn en begrijpelijk uitgelegd wil zien. Ik zie allerlei standpunten.
Waarvan ik wel kennis heb is van het op grote schaal verloederen van het leefmilieu. Daarom vraag ik me af waar dat nu eigenlijk goed voor is en of het niet anders kan.
Ik ben de Nar die de naakte keizer zegt: Sire, je loopt in je blote kont. Ben jij de keizer?
Dit is prietpraat, Peter, je gaat niet in op mijn punten. Je verschuilt je achter Svensmark, Shaviv en van Mensvoort. Maar hun verhaal is niet overtuigend genoeg om het AGW paradigma te doen wankelen. Dus staat die nog fier overeind.
Martijn van Mensvoort
Bedankt. Kijk, daar heb ik wat aan. Daar steek ik wat van op. Geen nodeloze omhaal van woorden, maar klaar en duidelijk, zo zou het kunnen zijn. Met kanttekeningen die er bij gemaakt kunnen worden. Maar nog net iets te bondig om het meteen helemaal te vatten.
Martijn dat van die afkoeling kwam al eerder als een argument vóór het AGW standpunt naar voren. Kun je daar bij gelegenheid hier eens een artikel over schrijven? Of heb je een verwijzing naar een leesbaar artikel voor een leek als ik ben.
Ook dit raakt weer meteen aan de eigenschappen van bepaalde gassen en stralingen. Een actievere zon straalt dus méér UV uit?Zoals ik het nu begrijp is UV in staat ozon af te breken/ uiteen te laten vallen waardoor de eigenschappen van een deel van de stratosfeer veranderd?
Ik vond dit artikel en zal het eerst eens goed doornemen.
https://groene-rekenkamer.nl/invloed-van-de-zon/
ellie
De pot verwijt de ketel.
Ik stelde een vraag en kreeg geen adequaat antwoord maar een wedervraag.
Nog eens. Leg me in je eigen woorden de werkzaamheid van CO2 uit. Vanaf het begin van het geraakt worden door IR straling tot aan het weer uitstralen van…..? en vervolgens het al dan niet opnemen van de …straling door de omringende gassen. Op de veronderstellingen daaromtrent is het hele klimaatverhaal gegrondvest.
1. Is wat er plaatsvind gemeten of gezien of verondersteld? Leg het me dan even uit. Hoe werkt het strekken en buigen van die atomen in het CO2 molecuul.
Weet je dat niet, zeg het dan en draai er niet om heen.
Leuk artikel Peter, de Groene rekenkamer. Dat schreef van Geel dus in 2012:
“Maar als straks blijkt dat de afgelopen twaalf jaar van beperkte zonneactiviteit met enige vertraging zorgt voor een afkoeling van de gemiddelde temperatuur op aarde, dan staat het IPCC en de hele gevestigde klimaatorde in zijn hemd.”
Ik breng je mijn plaatje nog maar even in herinnering
https://www.woodfortrees.org/plot/uah6/mean:60/plot/uah6/from:2020.6
Voorlopig staat van Geel in z’n hemd. Merk ook op dat van Geel het heeft over “beperkte zonneactiviteit”, terwijl van Mensvoort de toename van de temperatuur grotendeels verklaart middels de zonneactiviteit. Deze heren zijn het ook al niet met elkaar eens.
ellie
Ik breng de opmerking van Pieter Lukkes aan het einde maar even in herinnering.
In het artikel ging het over de rol die je wilt toedichten aan CO2. Daar gaat het mij ook om. Ik wil graag snappen hoe het werkt en het vergeleken zien met andere invloeden. En dan kom jij aanzetten met een grafiekje over een traject van 40 jaar? Wat bewijst dat grafiekje?
Volgens mij maar één ding. Dat het met wat ups en downs geleidelijk warmer is geworden. In de tropen blijkbaar volgens je grafiek. Het toont allerminst aan waardoor. Voor mij is het duidelijk dat het warmer moet worden als je uit een ijstijd klimt. Dat gaat door allerlei langzamere en snellere interacties met horten en stoten. Vandaar ook alle ups en downs in die grafieken.
Daarom is het nodig het geheel te overzien van temperatuur en CO2 en methaangehalte over langere tijd. Over het hele traject van na de ijstijd. Vanaf het begin van het interglaciaal waarin we nu nog zitten. Ca 12.000 jaar.
Los van het niet te veronachtzamen feit dat de zon aan de basis staat van het aardse klimaat. Met daarbij de interactie tussen zon en oceanen. En niet te vergeten het galactische stelsel waarvan ons zonnestelsel en dus ook de aarde deel uitmaakt
Los van de kwaliteiten van onderzoeker van Geel, toon jij je kwaliteit eens in het leveren van het bewijs van de werkzaamheid van CO2. Dat heb je nog steeds niet gedaan. Graag een op zichzelf staand eigen betoog zonder linkjes.
Re: “Laat maar zien dan dat de ozonlaag aan het afbreken is.”
Je vraag klinkt alsof je niet bekend bent met het aan de seizoenen gerelateerde gat in de ozonlaag dat sinds 1979 bij de zuidpool ontstaat? Dit fenomeen hangt direct samen met de hoeveelheid ozon in de stratosfeer.
Data is hier beschikbaar:
https://ozonewatch.gsfc.nasa.gov/statistics/annual_data.html
Overigens, deze problematiek is mede ontstaan t.g.v. het gebruik van CFK gassen; het gebruik van die gassen werd lang geleden al verboden om verdere aantasting van de ozonlaag te voorkomen. Daarnaast heeft toename van de zon ook een destabiliserend effect op de ozonlaag; ook dit gaat gepaard met meer opwarming in de lagere atmosfeer (troposfeer) en afkoeling in de hogere atmosfeer (stratosfeer).
PS. Klimaatexperts verwachten dat ozon management in de toekomst het belangrijkste middel zal gaan worden om het klimaat enigszins te beheersen (voor zover dit mogelijk is, want de toekomst moet dit nog gaan uitwijzen).
Re: ellie “Merk ook op dat van Geel het heeft over “beperkte zonneactiviteit”, terwijl van Mensvoort de toename van de temperatuur grotendeels verklaart middels de zonneactiviteit. Deze heren zijn het ook al niet met elkaar eens.”
Dat ligt veel genuanceerder, want mijn beschrijving is gericht op de impact van het perspectief van de zonne-minima jaren terwijl van Geel geen rekening houdt met een relatief grote impact van de zonneminima, noch aandacht heeft besteed aan de impact van de Hale cyclus.
Wanneer deze factoren buiten beschouwing worden gelaten dan lijkt het inderdaad alsof de zon minder actief is geworden… maar dit wordt in feite irrelevant voor het klimaatvraagstuk wanneer zou blijken dat vooral het minimum niveau van de ER magnetische flux van de zon bepalend is voor het temperatuur verloop aan het aardoppervlak (wat zou verklaren waarom de zonnevlekken nauwelijks een verstand tonen met de temperatuur, terwijl de TSI zonneminima dit verband wel tonen wanneer rekening wordt gehouden met de Hale cyclus).
Re: Peter van Beurden “Martijn dat van die afkoeling kwam al eerder als een argument vóór het AGW standpunt naar voren. Kun je daar bij gelegenheid hier eens een artikel over schrijven? Of heb je een verwijzing naar een leesbaar artikel voor een leek als ik ben.”
Mijn beschrijving bij punt 1 in 3 nov 2020 om 23:51 klopt niet.
Het mechanisme werkt als volgt:
We weten dat het gebruik van CFK’s heeft geleid tot het seizoensgebonden gat in de ozonlaag in de stratosfeer bij de zuidpool (welke vanaf 1979 is ontstaat t.g.v. de afname van ozon). Tevens weten we dat de ozonlaag fungeert als een soort van beschermingslaag tegen de zon, want de ozonlaag zorgt er voor dat de voor de mens gevaarlijke UV straling van de zon wordt geabsorbeerd door de ozonlaag – hierbij komt warmte vrij.
De impact van een dunnere ozonlaag is dat er dus minder ozon beschikbaar is waarmee UV straling kan worden afgebroken; het gevolg van de afbraak van de ozonlaag is dus dat er meer UV straling door dringt tot de lagere atmosfeer (troposfeer) – met als gevolg dat deze verandering een bijdrage levert aan de opwarming van de lagere atmosfeer (welke ten koste gaat van de hoeveelheid warmte die vrij komt in de hogere atmosfeer).
Kortom, hieruit blijkt hoe de zon in principe (t.g.v. de afbreuk van de ozonlaag t.g.v. CFK’s) betrokken is bij de opwarming van de lagere atmosfeer en tegelijkertijd betrokken is bij de afkoeling van de stratosfeer. Hierbij moet wel de kanttekening worden gemaakt dat de betrokken hoeveelheid energie bij deze verandering gering is waardoor dit mechanisme mogelijk slechts een (zeer) klein deel van de opwarming van de lagere atmosfeer kan verklaren (afgezien van de mogelijkheid dat hierbij daarnaast ook nog wel een versterkende factor een rol zou kunnen spelen… maar hier is deze versterkende factor wellicht niet groot genoeg om indirect een grote impact te veroorzaken in de lagere atmosfeer).
PS. Het basis principe vormt hierbij dat UV straling nodig is om ozon te vormen; dit verklaard o.a. waarom het gat bij de zuidpool rond september ontstaat (= op het zuidelijk halfrond betreft dit het einde van het winterseizoen/begin van de lente). En dit verklaard tevens waarom bij de noordpool incidenteel sprake is geweest van een tijdelijk gat in de ozonlaag rond het einde van het winterseizoen/begin van de lente. Dagelijks schijnt maar liefst ongeveer 12% van de ozon door de zon te worden gevormd, dus dit betreffen zeer dynamische processen die dagelijks betrekking hebben op een groot deel van de totale beschikbare ozon in de stratosfeer.
Het gaat hier om de structurele afbraak/herstel van de ozonlaag, niet de seizoen afhankelijkheid. De verdere afbraak van de ozonlaag is gestopt ten gevolge van het Montreal akkoord. Inmiddels is de ozonlaag herstellende, wat tot gevolg heeft dat de temperatuurafname in de stratosfeer iets is afgeremd, maar nog altijd afneemt bij toenemende ozonconcentratie.
Een duidelijk footprint van AGW
Absorptie van uv door ozon zorgt ervoor dat de stratosfeer weer ruim warmer is dan de bovenkant van de troposfeer. Dus meer uv is warmere stratosfeer.
Afbraak ozon is vooral afhankelijk van aanwezigheid cfks en vergelijkbaar+extreem koude condities+zonlicht. Dus alleen als boven de zuidpool het voorjaar start en soms in het voorjaar van het NH.
De stratosfeer koelt nog altijd af, ondanks toename ozon
journals.ametsoc.org/view-large/figure/12869031/jcliD190998-f3.tif
ellie
ik denk dat deze grafiek nog duidelijker is?
https://www.woodfortrees.org/plot/uah6/from:1979/to:2021/plot/uah6/from:1979/to:2021/trend
+ 0.4 graden in 4 decades, ongeveer? Hoeveel is het verschil tussen twee kamers van jouw huis?
waar maak jij je zo druk over?
Henry Pool
Hoe kan ik de grafiek oprekken van bijvoorbeeld 1700 tot 2020. Dit om een beter overzicht te krijgen en me niet te bezondigen aan cherrypicking? Mij lukt het niet. Heb je een instructie? Of is het tooltje daarop niet berekend
@Peter,
Dan moet je time to time invullen, maar je kunt natuurlijk niet verder terug dan de data set beschikbaar is.
Bevoorbeeld
https://www.woodfortrees.org/plot/jisao-pdo/from:1920/to:2020
Nee. Eigenlijk kun je niet verder teruggaan als 1970. Daarvoor moest alles door mensen worden gemeten en opgeschreven 4 keer per dag tegenover nou elke minuut of zo door computers en recorders. Ook werd pas na 1970 gehercalibreerd nadat ze er achter waren gekomen dat kwik met glas een reactie heeft en er dus een fout insluipt na verloop van tijd.
Als je wel doet ga je appels met peren vergelijken…
Henri Pool
Dat had ik al geprobeerd met 1850. Maar dat lukte niet. Het gaat dus niet verder terug dan 1920. Om alle, ook lange zonne-cycli mee te nemen is dat dus veel te kort om er een zinnige discussie over te voeren. Je ziet alleen dat het geleidelijk warmer wordt. Niet waardoor dat komt. Ik teken voorlopig niet bij het kruisje.
@peter,
Dat gaat zeker wel, zie hier zonne cyclussen.
https://www.woodfortrees.org/plot/sidc-ssn/from:1850/to:2020
Chapeau, Pieter.
De antwoorden, die jij verwacht, krijg je niet.
Wij dragen nu mondkapjes voor onze gezichten.
Bij hen zijn het platen.
Peter
Het is bekend dat de vergroening vd wereld de afgelopen 40 jaar meer als 30% vd aarde was. Daar komt bij dat er vanwege afvalwater vd mensheid ook meer algen in water groeien.
Hoe vergelijkt / affecteert dat alles op de CO2 dat uitgestoten wordt? Onze CO2 in de lucht is eigenlijk de mest voor het leven!!!
Henry Pool
Inderdaad, gewoon recycling. Als de mens het niet doet als organisme, dan doen andere dieren dat wel. De reden dus dat een bos zichzelf doet en op die manier dus CO2neutraal wordt als je geen beheer toepast. Pas je het beheer wel toe door het hout langdurig te gebruiken, dan blijft het bos CO2 opnemen tot in lengte van jaren. Niet opstoken dus.
De vergroening op land gaat parallel met de vergroening in zee. Méér fytoplankton betekent dus ook meer zeeleven uiteindelijk.
Al het dierlijke zeeleven hangt er direct en indirect van af. Een deel van de meststoffen van het land pakken dus ook positief uit voor het zeeleven. Rommel en natuurvreemde stoffen moet je daarentegen opruimen.
Peter
Ik schreef jou op de vorige draad over CO2 hoe het gh gasmolecuul reageert op straling van zekere golflengtes. Heb je dat gezien?
Henty Pool
Nee, dat heb ik nog niet gezien. Heb je even een verwijzing. In de reacties van dit artikel? Of bedoel je deze?
Henry Pool 3 nov 2020 om 10:26-
Ik vind het jammer dat de duimpjes of een andere indicatie bijv. eens, oneens, weg zijn.
Die maakten het mij gemakkelijk bij de nog niet gelezen reacties te komen. Nu moet ik alles vanaf het begin weer globaal doornemen en dan sla je gemakkelijk iets over. De aantallen vind ik niet van belang, maar geven wel een indicatie. Behalve als mensen zich van meerdere accounts bedienen. Dat vervuilt de zaak nogal.
Henri Pool
Dank. Nu dus wel. Zie de andere draad.
O.A. Rob Jetten en Jesse Klaver wensen de co2 uitstoot in Nederland verregaand te beperken om
de klimaatopwarming tegen te gaan.
Op deze wereld zijn er 599 mensen die geen Nederlander zijn tegenover Een die het wel is.
De werkelijkheid is dat de co2 uitstoot de komende tijd door zal stijgen.
Vele van die 599 mensen willen ook wel een graantje meepikken van die handige en goedkope kolen energie.
De verdere stijging van het co2 gehalte zullen ook Jette en Klaver moeten aanvaarden, net als natuurverschijnselen.
R. Bijsterveld
Een volkomen logische reactie. Zo denk ik er ook over. Maar Jetten en Klaver zijn het er ook over eens dat er maar één het beste jongetje van de klas kan zijn. Wat dat ook moge betekenen.
Neem hen die naijver maar eens af.
Peter
Mijn reactie aan jou en gijs is tegen het einde van deze draad
https://www.climategate.nl/2020/10/niet-meer-opwarming-door-co2/
Leuk stuk!
De focus op CO2-emissie als misdadig fenomeen is inderdaad echt ziekelijk.
De hele wereld praat over opwarming, een beetje dan wel een beetje meer.
En vervolgens verwacht men dat we er slechtere omstandigheden door krijgen.
Koolstofdioxide is een essentieel gas voor alles wat leeft. De mens heeft de alsmaar dalende concentratie naar een gevaarlijk laag niveau omgebogen in een heilzame stijging. We zijn de verlossers voor de natuur. En er kan nog wel een paar honderd ppm bij, stoken roep ik!
Als simpele burgers worden we voorgelogen, bedrogen, afgeperst en bang gemaakt. Fossiel verdwijnt en duurzaam verschijnt. Een duurzame milieuverwoesting wel te verstaan. Ik blijf hogelijk verbaasd over het feit dat er zoveel quasi milieuliefhebbers zijn die het beleid ondersteunen en overal graag siliciumvelden en vogelgehaktmolens zien verrijzen. Het verwoest complete landschappen, zorgt voor exponentiele groei van grondstofwinning en laat de economie in vervallen toestand achter.
Goed gedaan milieufreeks, klimaatridders en pseudowetenschappers. Jullie zijn niet alleen milieuhaters, maar ook mensenhaters.
Maak je maar geen zorgen dat die co2 gaat dalen.
Shell heeft vorige maand nog een grote keten tankstations in China overgenomen.
Als ze hier geen olie willen verstoken doen ze het elders wel en Shell pikt het overal mee waar ook ter wereld.
Arjan Duiker
Zo denk ik er ook over.
Maar als je echt denkt (zoals velen) dat de verhoging van het CO2 niveau dergelijke drastisch veranderingen met zich brengt, dan is het begrijpelijk dat je tegelijkertijd vindt dat vele verworvenheden daaraan prijs moeten worden gegeven.
Als ik me dus tracht in te leven in die angstbeelden, dan begrijp ik dat wel.
Wat ik minder goed begrijp is dat velen tevreden zijn met halfbakken antwoorden en met “oplossingen” die erger zijn dan de kwaal.
Zoals daar zijn: Biomassacentrales voor houtige biomassa, mest voor verbranding en biogas i.p.v. bemesting en bodemverbetering, landbouwgrond voor windturbines en zonne-akkers. Verniel wat je wilt redden lijkt de boodschap te zijn.
Is dit dezelfde Arjan Duiker die eerder nog zo genuanceerd reageerde op de reacties op zijn artikel? Zien we nu de echte Arjan Duiker? De wolf in schaapskleren?
Ellie,
Af en toe moet de druk van de ketel, ook bij Arjan lijkt me zo.
Maar het mooie hij doet dit in het algemeen, niet op de man, ik waardeer zijn bijdrage.
Evenals die van jou, rustig van aard iets melden en iemand beantwoorden in normale taal, dit soort alarmisten waardeer ik wel, ook al weet ik waarschijnlijk voor 75% wie achter je naam zit. :-)
Maar dat maak verder ook niet uit.
Beste ellie,
You ain’t seen nothing yet!
Nou, ik zal je gerust stellen. Het valt allemaal wel mee hoor, geen wolf. Ik val niemand persoonlijk aan. Een beetje prikken en her en der een ludiek sausje over de materie gieten moet kunnen vind ik. Maar wat klopt er niet?
Volgens mij is vrijwel iedereen op deze site eensgezind over het feit dat het thema climate change nogal opgeblazen is. Het is leuk om over de wetenschap te praten en van inzicht te verschillen of er nu nul, of één of twee graden bij komt in de komende 200 jaar. Maar ik heb grote moeite met de groep mensen die medeverantwoordelijk is en tegelijkertijd in stilzwijgen verblijft over:
• De apocalyps dat inmiddels als beeld is opgedrongen aan zowel de groten als de kleintjes onder ons. Bij ons thuis heet dat indoctrinatie en dat krijg je er niet meer uit. Jong aangeleerd blijven mensen hun hele leven schuld ervaren voor hun bestaan,
• Vrouwen die ervoor kiezen kinderloos te blijven uit angst voor een onleefbare wereld,
• Kinderhandjes die cobalt uit diepe mijnschachten moeten halen,
• Vrouwen en kinderen in arme gebieden die vroegtijdig overlijden aan houtstook in hun hutjes, want fossiel gebaseerde elektra wordt tegengewerkt en niet meer gefinancierd,
• De enorme stukken bos die in het fornuis verdwijnen onder de noemer duurzaam,
• De verwoesting van landschap, landbouwgrond, visserijgebied, menselijk rust en ecologische gevolgen in het algemeen, die windmolens en zonneweides met zich meebrengen,
• De introductie van volstrekt inefficiënte technieken die meer geld en meer grondstoffen, maar minder welzijn gaan opleveren, etcetera.
Het is die groep waar veel milieuactivisten zitten, de Urgenda’s, de Milieudefentie’s, kliekjes zonder de benodigde kennis waar milieubelasting en klimaateffecten volstrekt met elkaar worden vermengd, de Greenpeace-bewegingen die geld verdienen inmiddels als enige target hebben. En het zijn wat mij betreft die mensen uit de wetenschap die weten dat het echte verhaal veel genuanceerder is en zo in feite ook door het IPCC wordt neergezet, maar desondanks in stilzwijgen verblijven en ons, de burger, in angst laten verkeren. Als je de wetenschap dan zo voorstaat leg hem dan goed uit, is mijnstelling. Het IPCC stelt niet dat climate change het grootste probleem van nu is, claimt niet dat hun modellen een voorspellende waarde hebben, zegt niet dat we meer klimaatextremen gaan krijgen. Maar ergens begrijp ik het wel; als je als wetenschapper niet volledig achter de consensus staat lig je eruit. Maar dat blijft een keuze!
En dichter bij huis waar m’n zoon jarenlang op school met een stempel op rondliep, want hij had een keer Het Onderwerp (het onderwerp wat niet genoemd mag worden) verwerkt in een verslag, gewoon om het gesprek te willen starten. Het is allemaal een bloody shame.
En daar waar je er iets over wil zeggen wordt je afgeblaft, overschreeuwd, ontkenner genoemd, of erger. Je wordt in elk geval nooit meer voor vol aangezien. Immers, de science is settled en niemand mag meer iets vragen.
Het is ene heel foute beweging die alleen maar kan bestreden kan worden met een vergelijkbare tactiek als die van hen.
In dat licht, beste ellie, is mijn reactie nog behoorlijk genuanceerd. Naar mijn mening.
ellie
Waar mis je de nuance bij Arjan? Kom, brand eens los.
Vind jij terechte kritiek hetzelfde als gebrek aan nuance?
Sta jij wel achter milieu – en natuurbewegingen die het landschap en leefmilieu zo hartgrondig laten verloederen?
Of heiligt bij jou het doel alle middelen?
Arjan zou zich beter druk kunnen maken om de grafietregens in Ijmuiden. Daar hebben mensen nú al last van.
@Peter: wij weten genoeg Peter.
ellie
Wie had het over doelpalen verzetten. Draaien, altijd maar draaien. En vooral geen antwoord geven. Ik heb begrepen dat er hard gewerkt wordt om een einde te maken aan die grafietregens. Kennelijk schiet dat nog niet zo op. Reden dus om er een zaak van te maken.
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/justitie-gaat-tata-steel-vervolgen-vanwege-grafietregens~ba3bea3e/
Maar volgens mij kun je de ene ellende niet met de andere recht praten.
Temeer omdat je voor o.a die windturbines massa’s staal nodig hebt en voorlopig nog even massa’s cokes. Zullen we dan ook maar even van alle staal, waarvoor dan ook, afzien? Of wilde je dat samen met de andere mijnbouw- en productie- ellende van die windturbines en zonnepanelen maar in andere landen achterlaten?
Of bedoel je het “verfoeilijke” CO2 dat uit de schoorstenen komt? Waar het mij eigenlijk over ging en waarop je nog geen antwoord gaf.
’Subsidie biomassa moet stoppen’
https://www.telegraaf.nl/watuzegt/1677569854/subsidie-biomassa-moet-stoppen
Door de opwarming van de atmosfeer dampen de oceanen meer CO2 uit.
Door de opwarming van de atmosfeer nemen de oceanen meer CO2 op.
Beide standpunten worden door de Climatology Church verkondigd.
Ik ben ‘confused’.
Jij verwart de atmosfeer met de oceanen….
Ellie
Let op dat er andere oorzaken voor opwarming bestaan als de CO2. Die heb ik eerder aan jou genoemd. De CO2 doet helemaal niks. Volgens mijn metingen hier.
Jouw metingen zijn in tegenspraak met hadcrut en daarmee wat mij betreft niet representatief
Climategate zou aan kwaliteit winnen als de schrijvers van reacties hun stuk verplicht van een A of een B moeten voorzien. A betekent: mijn stuk gaat inhoudelijk in op het artikel van de dag. B wil zeggen : varia, wellicht is het artikel van de dag aanleiding tot-maar geen onderwerp van mijn reactie. Op dinsdag 3/11/2020 was de verhouding A : B ongeveer 5 : 95. Volstrekt uit balans en géén reclame voor de reageerders noch voor Climategate.
Pieter Lukkes
Pieter Lukkes
Daar ben ik ook erg voor. Net als voor een manier om aan te geven waarmee ik het eens en oneens ben. Dat verkort het doornemen van de nieuwe reacties.
Martijnv mensvoort
Volgens mij ketst de ozoonlaag veel uv straling terug naar de zon en de ruimte. Daarbij komt geen warmte vrij. Meer ozoon betekent minder uv in de oceanen. Minder ozoon betekent meer uv in de oceanen en dus ook meer wolken..