Arthur Rörsch.
Arthur Rörsch is bezig de laatste hand te leggen aan een boek getiteld: ”Science Frictions’; faalkansen bij de vooruitgang van de natuurwetenschappen en de toepassingen daarvan.’ De CO2–problematiek wordt hierin in samenspraak met een aantal fysici in ons land als casus verwerkt. De deadline voor publicatie ligt eind februari 2016.
Zijn voornemen is de concepten van de verschillende secties in het betreffende hoofdstuk 7 op Climategate.nl te zetten waarbij commentaar daarop, in de vorm van een publieke review welkom is.
Hierbij de inleiding op dit hoofdstuk in een wat aangepaste vorm.
Een bijdrage van Arthur Rörsch.
De politieke stellingname dat CO2 als een BROEIKASgas moet worden bestempeld, heeft als oorsprong een wereldcongres van de Wereld Meteorologische Organisatie (WMO) in Rio de Janeiro in 1992. (1) Het gas was eerder beter bekend als de stof die de bron van alle leven op aarde is. De nieuwe naam kwam in zwang na een vergadering van een kleinere groep klimaatexperts in Villach (Oostenrijk) in 1985. Zij bliezen een theorie uit de negentiende eeuw (2) nieuw leven in dat het gas ook een belangrijke rol zou spelen bij het op temperatuur houden van de atmosfeer. Hierbij lijkt gebruik te zijn gemaakt van een principe dat bekend staat als Ockham’s scheermes.(3) Dit wordt als volgt geformuleerd: Indien er sprake is van tegenstrijdige theorieën dan verdient deze de voorkeur die uitgaat van het kleinste aantal voorveronderstellingen. De meest simpele verklaring is waarschijnlijk de meest correcte.
De bruikbaarheid van dit beginsel wordt echter twijfelachtig gezien de nieuwe praktische wetenschapsfilosofische inzichten die met de studie van zeer complexe systemen zijn verkregen aan de hand van de chaos-theorie. De processen die zich in de atmosfeer afspelen moeten tot de meest gecompliceerde worden gerekend die we kennen. En zijn nog steeds moeilijk volledig te doorgronden, ondanks de aanzet die reeds in 1963 door de fysicus Lorenz is gegeven,(4) waaraan bij de Villach-vergadering (1985) waarschijnlijk weinig of geen aandacht is besteed.
De ondersteuning voor het besluit op CO2 het etiket broeikasgas te plakken, werd ontleend aan de niet te ontkennen eigenschap ervan om infrarood straling (IR) te absorberen en dit als warmte aan de atmosfeer over te dragen. (In het Nederlands noemt men IR dan ook wel warmtestraling.) Een feit is voorts dat de concentratie van CO2 in de atmosfeer gedurende de laatste eeuw sterk is toegenomen (ca 25 %) en dat dit samenvalt met een gelijktijdige verhoging van de mondiaal gemiddelde temperatuur (0,7–0,8 C).
Deze coïncidentie is gezien als een niet te ontkomen correlatie tussen stijging van de CO2–concentratie in de atmosfeer en een mondiale temperatuurstijging, die daarmede aanleiding tot klimaatverandering zou hebben gegeven. De correlatie wordt verwerkt in zogenaamde Generale mondiale Circulatie Modellen (GCM) voor massa– en warmteoverdracht in de atmosfeer en de oceanen, waaruit voorspellingen voor klimaatverandering in de toekomst zouden voortvloeien.
Hoewel deze modellen – die op supersnelle computers moeten worden verwerkt – geavanceerd zijn, stoelen zij nog steeds op een aantal fysische en meteorologische voorveronderstellingen, die men als ‘onzekerheden’ bestempelt. Het gaat hierbij niet alleen om het vraagstuk wat we wel en niet weten. Deze onzekerheden horen tot de inherente eigenschappen die complexe systemen eigen zijn.
Gedurende de laatste 15 jaar is de concentratie van CO2 in de atmosfeer inderdaad gestaag blijven stijgen. Bovengenoemde 25 % toename klinkt op het eerste gezicht hoog. Het gaat echter wat betreft de concentratie in de atmosfeer nog steeds om kleine getallen, een stijging van 0,03 tot 0,04 % per volume lucht. En tegen de verwachting van de GCM–voorspellingen in is de gemiddelde mondiale temperatuur niet of nauwelijks evenredig toegenomen en vertoonde deze van 1999 tot 2014 wellicht zelfs een geringe daling. Het is aldus noodzakelijk om deze modellen te herzien ten aanzien van de vooraannamen.
Toch hield men bij de recente klimaattop in Parijs (COP 21, december 2015) vast aan de gedachte dat de modellen een (dreigende) mondiale temperatuurstijging van 2 to 3 graden C gedurende deze eeuw voorspellen – met wellicht in het achterhoofd dat kleine oorzaken toch grote gevolgen kunnen hebben. Zoals de metafoor van de vleugelvlinderslag die een orkaan zou kunnen veroorzaken, waarmede een labiele evenwichtstoestand al dan niet zou kunnen worden verstoord. Het eerder door de politici geformuleerde beleid (in het Kyoto protocol, 1997) om wereldwijd te streven naar de reductie van de uitstoot van CO2 (uit fossiele brandstof) werd bij de conferentie te Parijs herbevestigd.
De vraag die allereerst kan worden gesteld vanuit een wetenschappelijk oogpunt luidt: wordt hier van mathematisch fysische modellen voor politieke besluitvorming niet een oneigenlijk gebruik gemaakt? Alsmede van de metafoor dat de aardse atmosfeer gelijkenis zou vertonen met de glazen broeikas.
Het nut van modellen in de natuurwetenschappen, zoals geformuleerd in de algemeen aanvaarde, zogenoemde wetenschappelijke methode is beperkt tot een samenvattende presentatie van een hypothese die aan nadere toetsing met waarnemingen kan worden onderworpen. Indien het model en de onderliggende hypothese niet met de waarnemingen overeenstemmen, dan dient deze hypothese te worden herzien. Deze gedachte is kennelijk bij de Parijse conferentie niet opgekomen en men bleef aan het uitgangspunt vasthouden: CO2 moet een effect op het klimaat hebben.
Buiten de natuurwetenschappen worden in de samenleving modellen ook gebruikt om beleidsmaatregelen voor de toekomst voor te bereiden. Men noemt deze scenario’s dan wel projecties. De besluitvorming te Parijs dient in dit licht mede te worden bezien.
Bij het gebruik van deze scenario’s is de professionele aanpak echter dat niet één doch meerdere denkbare toekomstbeelden worden geschetst. Op het eerste gezicht lijken de genoemde GCM rekenmodellen aan deze voorwaarde te voldoen. Zij geven een statistisch spreiding van een berekende gemiddelde trend weer. Dus de onzekerheidsmarge in die berekening. Dat is echter niet de gebruikelijke werkwijze bij het ontwikkelen van beleidsscenario’s die geacht worden in te spelen op het plaatsvinden van andere nog onvoorspelbare doch toch mogelijk gebeurtenissen, die niet met behulp van statistiek zijn te omschrijven. Bij het opstellen van scenario’s schetst men gewoonlijk twee denkbare extreme trends en daar tussen één die op een bepaald moment als het meest waarschijnlijk verloop mag worden beschouwd waarop een initieel beleid wordt gebaseerd. Wijkt in de loop van de tijd het werkelijke verloop daarvan af dan leidt dit tot de noodzaak de eerder sterkst verwachte projectie te herzien en om het beleid aan te passen.
De regelmatige herziening van de strategie is het meest essentiële element bij het schrijven van scenario’s voor beleidsvraagstukken om bij de tijd te blijven. Deze wijkt hiermede af van de voorstelling die men zich daarover mogelijk heeft gevormd aan de hand van het scenario en draaiboek dat de filmregisseur gebruikt. In dit laatste geval gaat het om het strak vasthouden aan een voorschrift dat de scenarioschrijver heeft opgesteld, met het oogmerk de rode draad door een verhaal tijdens de opnamen niet uit het oog te verliezen. Aldus lijkt men op de conferentie te Parijs meer de productie van een film– dan een strategisch scenario voor ogen te hebben gehad.
Het ligt voor de hand om in vervolgbijdragen op dit blok nader te bekijken op welke wetenschappelijke gronden de huidige klimaatmodellen zijn opgesteld en op welke onderdelen deze herziening verdienen. Alsmede de theorieën die er aan ten grondslag liggen. De belangrijkste daarvan is gebaseerd op de veronderstelling dat de CO2,die bij het gebruik van fossiele brandstoffen vrijkomt – naast haar natuurlijke circulatie door de atmosfeer – een belangrijke bijdrage levert aan het in standhouden van de aardoppervlaktetemperatuur. En dat bij verhoging van haar concentratie de temperatuur zal stijgen. Men spreekt daarbij van ‘Anthropogenic Global warming’. (AGW). Zij die deze hypothese aanhangen worden hier AGW– protagonisten genoemd. De opponenten ervan AGW–antagonisten. [Vergeet bij verder lezen de gebruikelijke aanduidingen klimaatalarmisten en klimaatsceptici, die gebleken is sterk polariserend te werken]
De aandacht zal worden gevestigd op (a) de belangrijkste waarnemingen waaraan mechanismen voor klimaatverandering kunnen worden ontleend, (b) de metaforen die voor uitleg worden gebruikt, (c) de verschillende grondslagen voor theorieën over klimaatverandering.
Vervolgens verdient in de context van het boek ‘Science Frictions’ in voorbereiding, (d) de analyse van de discussie de aandacht die tussen AGW– protagonisten en –antagonisten is gevoerd, waarbij meer dan ooit in de geschiedenis van de natuurwetenschappen emoties hoog zijn opgelopen. En dit niet alleen onder wetenschappers maar ook bij het grote publiek waarbij onbegrip en gebrek aan respect voor uiteenlopende standpunten sterk aan de dag is getreden.
Als voorlopige zijstap worden (e) de politieke invloeden op het onderzoek bekeken. En tenslotte (f) de wetenschappelijke vooruitzichten bij het klimaatonderzoek in het algemeen indien het kan worden bevrijd van vele te signaleren vooroordelen over de oorzaken van klimaatverandering die al dan niet bedreigend voor de mensheid zouden zijn.
Na COP21 Parijs 2015 moet er een weg terug te vinden zijn naar een klimaatrealisme op wetenschappelijke grondslag.
Voetnoten
1. WMO (1986)] World Meteorological Organisation (WMO). 1986. Report of the International Conference on the Assessment of the Role of Carbon Dioxide and of other Greenhouse Gases in Climate Variations and Associated Impacts. Paper presented at International Conference on the Assessment of the Role of Carbon Dioxide and of other Greenhouse Gases in Climate Variations and Associated Impacts Villach, Austria, 9–15 October 1985. Paris: International Council.
2. Fourier, Joseph. 1827. “Mémoire sur les températures du globe terrestre et des espaces planétaires.” Mémoires de l’Académie des Sciences de l’Institut de France 7: 569-604.
https://www.bibnum.education.fr/sciencesdelaterre/climatologie/la-theorie-de-la-chaleur-de-fourier-appliquee-la-temperature-de-la-te (accessed on 10 April 2015).
3. Franciscaner Friar, William of Ockham 1284-1349.
4. Lorenz, Edward N. 1963. “Deterministic Nonperiodic Flow.” Journal of the Atmospheric Sciences 20: 130-41. http://eaps4.mit.edu/research/Lorenz/Deterministic_63.pdf (accessed on 10 April 2015).
Aldus Arthur Rörsch.
Voor mijn eerdere bijdragen over klimaat en aanverwante zaken zie hier, hier, hier, hier en hier.
Als de concentratie CO2 uitgedrukt wordt in 300 ppm, dan is het niet een volumeprocent maar een “aantal”procent. 0,03% van de moleculen in de lucht zijn CO2.
Waar gesproken wordt over coïncidentie en correlatie vraag ik me af of daar correlatie en causaliteit zou moeten staan. Helemaal duidelijk is het me zo niet.
Dank Ivo voor zorgvuldig lezen
Volgens mij staat ppm voor ppmV dus per volume en is 0.03%
Wat is het verschil tussen correlatie en causaliteit? Causaliteit zie ik hier als: CO2 geeft temperatuur verhoging. Correlatie als een mogelijke wederzijdse beïnvloeding. Dus niet alleen eerder genoemde causaliteit maar ook temperatuurverhoging brengt meer CO2 in de lucht.
Dit is binnen een kleine marge het geval. Zie verschil tussen ijstijd en tussenijstijd. 10 C vermindering mondiaal gemiddelde ging gepaard met 100 ppmv daling. Dit verschijnsel kan ook fysisch modelmatig worden onderbouwd. (Eigenschap van de evenwichten constanten in de H2CO3 – HCO3 – CO3 buffer). Bij de huidige stijging van 100 ppmv trad geen 10 C temperatuurverhoging op. Toch moeten we hier een slag om de hand houden. (Terug)koppelingen bij ijstijd overgang en gebeurtenissen in de 20ste eeuw kunnen van verschillende aard zijn. De eerste overgang is alleen een buffereffect. De tweede schrijft men toe (IPCC) aan een stralingseffect. Aan de hand van nieuwe (en mijns inziens betere) berekeningen wordt dit laatste mogelijk met een factor 10 overdreven.
Maar goed, als dit in de context van het betoog duidelijker is, wordt correlatie door causaliteit vervangen.
“Deze coïncidentie is gezien” moet zijn “Dit samenvallen wordt door ………gezien” ……
Ik vrees, dat dit niet de enige zwakte in de redactie is.
Het is van groot belang om de onzekerheden van de klimaatontwikkeling te beschrijven en voor het voetlicht te brengen. Bij ongewijzigd beleid zal op wereldschaal een ongehoorde verspilling van geld en materiaal plaatsvinden die gepaard zal gaan met dramatisch welvaartsverlies. Dat treft als eersten de armen en de natuur.
Maar genoeg zal dit niet zijn, de wetenschap is door de politiek ingekapseld. Teveel instituten en wetenschappers hebben hun ziel aan klimaatverandering verkocht. Een mogelijke uitweg kan wel de ontwikkeling zijn van een nieuwe krachtige energiebron, die wind- en zonne-energie naar de achtergrond dringt.
Een dubbele missie voor prof. Kloosterman: oplossing van energieproblemen maar allereerst een politieke uitweg uit het klimaatmoeras.
Het lijkt mij een interessant boek! Komt het in de boekhandel te liggen?
Het is een degelijk stuk, maar soms is de formulering wat duister:
“Het nut van modellen in de natuurwetenschappen, zoals geformuleerd in de algemeen aanvaarde, zogenoemde wetenschappelijke methode is beperkt tot een samenvattende presentatie van een hypothese die aan nadere toetsing met waarnemingen kan worden onderworpen.”
Mag ik dit lezen als:
Het nut van modellen in de natuurwetenschappen is, dat hiermee een hypothese getoetst kan worden aan waarnemingen.
Aan het eind staat:
“En dit niet alleen onder wetenschappers maar ook bij het grote publiek waarbij onbegrip en gebrek aan respect voor uiteenlopende standpunten sterk aan de dag is getreden.”
Hier zou ik in plaats van “het grote publiek” schrijven “de massamedia”, want mijn ervaringen zijn, dat “het grote publiek” zich meer genuanceerd uitdrukt, dan de AGW protagonisten.
Arthur,
Je schrijft: “En tegen de verwachting van de GCM–voorspellingen in is de gemiddelde mondiale temperatuur niet of nauwelijks evenredig toegenomen en vertoonde deze van 1999 tot 2014 wellicht zelfs een geringe daling.”
Men zou je kunnen betichten van selectief shoppen, want er zijn oppervlaktetemperatuurmetingen zoals HadCRUT, GISS, NOAA die helemaal geen pauze of temperatuurdaling laten zien voor die periode. Het lijkt me daarom veiliger om duidelijk te refereren naar de Lower Troposphere want die wordt alleen door sattellieten betrouwbaar gemeten (RSS en UAH) en daar kan niet over getwist worden.
De gemanipuleerde oppervlakte temperatuur reeksen zijn toegenomen, inderdaad door sommige mensen, maar niet door CO2. Al 18 jaar geen toename.
Zie bijv. Noaa/Ncdc uscrn reeks
https://www.dropbox.com/s/0o6nekb63ljvp6b/TNoaa.png?dl=0
En de VS is de wereld?
En heb je al eens gekeken naar het verschil tussen jouw uscrn reeks en de gewone? En hoe groot zijn dan de verschillen?
“En tegen de verwachting van de GCM–voorspellingen in is de gemiddelde mondiale temperatuur niet of nauwelijks evenredig toegenomen en vertoonde deze van 1999 tot 2014 wellicht zelfs een geringe daling.”
Heel verstandig. Door 2015 buiten beschouwing te laten kun je de mythe dat de opwarming gestopt is makkelijker in stand houden.
http://ds.data.jma.go.jp/tcc/tcc/products/gwp/temp/nov_wld.html
Broeikasgas is onzin.
Enkel door energie toe te voegen zou de warmte weer terug vanuit de atmosfeer naar de oppervlakte gaan.
Waar wordt die energie toegevoegd? Waar wordt de entropie verlaagd zodat de entropie in het gas verhoogd kan worden?
Welke energiebron wordt er aangesproken?
De zon heeft zijn werk al gedaan, dus wat is er over?
Wat een kolder,.
Turris, David, Bijsterveld, Fred Udo, Chris Schoneveld, Joris van Dorp
Hartelijk dank voor deze eerste reacties
Turris
Gaarne nadere toelichting op zwakten in de redactie. Het boek is gebaseerd op een eerdere meer wetenschappelijke publicatie (peer reviewed) die in het blad ‘Humanities’ verscheen. De opdracht van de uitgever is van het boek een betere voor leken geschikte versie te maken. Onder deze popularisering kan de zorgvuldigheid in taalgebruik lijden.
David
Het boek blijft zich beperken tot de wetenschappelijke aspecten. Van de maatschappelijke heb ik weinig verstand.
Er komt zeker een overzicht van de ´onzekerheden´ maar wel op andere basis dan die in SPM´s wordt gepresenteerd. In hoofdstuk 7 ook suggesties voor nader onderzoek voor de aanpak van de onzekerheden.
Bijsterveld
De uitgever zal zeker het boek aan de boekhandel aanbieden. De scope is breder dan alleen de behandeling van de CO2 casus. Zie deze korte inhoudsopgave.
Faalkansen bij de vooruitgang van de natuurwetenschappen en de toepassingen daarvan
1. Voorwoord.
2. De opbloei van de westerse wetenschapsbeoefening
3. Kenmerken en oorzaken van belemmeringen bij de vooruitgang van de wetenschap
4. Praktische wetenschapsfilosofie .
5. Het belang van tegenspraak tegen heersende wetenschappelijke opvattingen.
6. Eerste case studie: Onderzoek inzake Duurzame Ontwikkeling
7.Tweede case studie : Het effect van CO2 op het klimaat
8. Derde case studie: De vooruitgang in de moleculaire biologie
9. Wetenschappelijke integriteit en de regels van de wetenschappelijke methode.
10. De structuur van de huidige wetenschappelijke gemeenschap
11 Het rammelende raderwerk van de interactie tussen wetenschap en samenleving
12. Zoektocht naar een nieuwe renaissance.
(Hoofdstukken 1,2,3,4, 8, 11 en 12 zijn reeds in het Nederlands uitgeschreven en ondergaan nu peer-review door professionals. Met reacties van dit blog gaat hoofdstuk 7 vervolgens naar drie fysische experts op stralingsgebied voor review.
De draagwijdte van de behandeling van de CO2 casus is, dat de huidige wetenschappelijke aanpak van de ‘main stream’ klimatologen een belemmering is voor de vooruitgang van de wetenschap in het algemeen. Daarbij wordt gewichtigdoenerij over hun zogenaamde expertise (zoals Janos73 nogal eens aanhaalt) kritisch bekeken. Die wordt gekenmerkt door de stellige overtuiging: CO2 MOET een effect op het klimaat hebben. Men durft een mogelijk ongelijk niet ter discussie te stellen (hoofdstuk 5).
Mijn persoonlijke opstelling. Ik durf op wetenschappelijke gronden niet te stellen dat CO2 geen enkele invloed op het klimaat heeft. Maar ik ben er wel vrij zeker van dat verhalen over dreigende 2 C temperatuurverhoging erg sterk overdreven zijn. Wil zelfs in overweging geven dat CO2 toename een bijdrage levert aan het binnen grenzen houden van natuurlijke klimaatvariabiliteit.
Fred Udo
Als de formulering nog wat duister is, moet die verbeterd worden. Ik zit hier met een probleem over de behandeling van de volgorde van de (vele) onderwerpen die aan de orde komen.
In de boektekst staat bij het ‘nut van modellen’ een verwijzing naar hoofdstuk 9. Waarin de ‘wetenschappelijke methode’ in meer detail wordt toegelicht.
Het ‘grote publiek’ versus ‘massamedia’. In hoofdstuk 10 en 12 wordt hun interactie uitvoerig toegelicht. (Zal in hoofdstuk 7 daarnaar verwijzen). In 10 wordt niet alleen ingegaan op de invloed van de media maar ook op die van persberichten van instituten zoals KNAW, NNV, KNMI en PBL die zeer eenzijdige berichtgeving aan de media doorgeven. Met bijvoorbeeld een al te primitief (indoctrinerend) FAQ spel. In hoofdstuk 12 wordt gesuggereerd bij de voorlichting vanuit deze instituten steeds drie vragen aan de orde te stellen (eerder geformuleerd door de fysicus Arons).: (1) What do we know and not? (2) What do we believe? (3) What is the evidence for . . .?
Chris Schoneveld
Goede waarschuwing: lage troposfeer (100 m en hoger) is in de eerste plaats aan de orde.
Blijft het probleem hoe betrouwwaar berekeningen van mondiale gemiddelden van HadCRUT, GISS, NOAA op grond van waarnemingen op 2.50 m hoogte zijn. En voor welke interpretaties vatbaar. Gaat me nog even te ver om daarop uitvoerig in te gaan. Kan misschien een verwijzing geven naar het met-bureau EARS in Delft dat uit METEOSAT waarnemingen afleidt dat op 30 plaatsen in het geheel geen sprake is van stijging van de temperatuur op 0 m hoogte (de skin temperatuur) sinds deze satellieten in gebruik kwamen, ver voor El Nino 1998.
Er is ook wel een verklaring te geven waarom onder invloed van toenemende OD vlak bij de grond op 2.50 m hoogte wel iets van een temperatuurstijging is waar te nemen. (Veroorzaakt door CO2 of H2O damp? Deze vraagstelling reikt EARS ook aan) Wellicht te behandelen in de laatste sectie van hoofdstuk 7.6 Vooruitzichten bij het klimaatonderzoek: hoe discrepanties tussen waarnemingen te verklaren?
Joris van Dorp,
Naar welke mythe verwijs je? Betwijfel je de stabilisatie van de lage troposfeer temperatuur 1999 – 2014? En dat 2015 een extreem El Nino jaar wordt? We zien het de laatste maanden optreden, in België zelfs sterker dan in ons land, zeer wel verklaarbaar op grond van de persisterende ZW winden. Wat wil je met deze referentie naar de maand november nu precies aantonen? http://ds.data.jma.go.jp/tcc/tcc/products/gwp/temp/nov_wld.html. Gaarne nadere toelichting.
Tenslotte, voor de voortzetting van de discussie op dit blog, is het wellicht zinvol als Hans L nu ook het ‘voorwoord’ van het boek plaatst, waaruit de wijdere draagwijdte ervan, met CO2 slechts als casus, helderder moge blijken.
“Wat wil je met deze referentie naar de maand november nu precies aantonen? http://ds.data.jma.go.jp/tcc/tcc/products/gwp/temp/nov_wld.html”
Dat de opwarming niet gestopt is. Dat was altijd al duidelijk, maar is in 2015 onweerlegbaar geworden. Vandaar mijn opmerking dat het verstandig is om in een boek waarin de klimaatwetenschap ontkend wordt te zorgen dat 2015 buiten beschouwing wordt gelaten, omdat het anders te moeilijk wordt om te blijven volhouden dat de opwarming gestopt is.
Maar Joris, de opwarming van de lage troposfeer is toch gestopt zelfs als je het El Nino jaar 2015 erbij neemt:
http://www.woodfortrees.org/plot/rss/from:1997/to:2016/plot/rss/from:1997/to:2016/trend
Beste Joris,
Ik begrijp je niet. Als we 2015, extreem El Nino jaar, buiten beschouwing laten, dan kunnen we van kersenplukken worden beschuldigd. Kersenplukken is mijns inziens naar een enkele maand in het jaar met extremen te verwijzen.
Voorts, ten principale, ik ontken de betekenis van het mainstream klimaatonderzoek niet wat betreft waarnemingen. Maar wel de eenzijdige interpretaties die daaraan worden verbonden.
Beginnen in hetel nino jaar 1998 is ook kersen plukken
Kijken naar een periode zonde statistische significante trend is ook kersen plukken
Vergeten naar de auto correlatie te kijken is ook kersen plukken
Dus als je praat over geen opwarming dan is de vraag
Welke data set en wat is de onzekerheid van die trend. Durende graag die vragen beantwoorden
Janos, Ok ik laat de trend beginnen in het jaar 2000, dus na de extreme El Nino.
http://www.woodfortrees.org/plot/rss/from:2000/to:2016/plot/rss/from:2000/to:2016/trend
En wat is het resultaat? Een trend dat bijna vlak is, in ieder geval ver onder de trend van de klimaatmodellen. En daar gaat het om: 15 jaar van nauwelijks of geen opwarming in de Lage Troposfeer.
Het is in de troposfeer waar het weer zich manifesteert. Veranderingen in frequentie en sterkte van cyclonen, droogte, sneeuwval, regenbuien, hittegolven worden niet bepaald door veranderingen in de oppervlaktetemperaturen die op 2 meter hoogte boven de grond of 1,5 meter diepte in de oceaan worden gemeten maar wel door temperatuurveranderingen in de troposfeer. Dus is het relevanter om de RSS temperatuurtrend in de troposfeer als maatstaf te nemen bij de discussie over klimaatverandering. De discrepenatie tussen modellen en waarnemingen wordt nog groter in de hogere troposfeer, waar de zgn. “hotspot” het laat afweten. Volgens Roy Spencer is dat een aanwijzing voor het ontbreken van de “water vapour feedback”. Kortom, die fascinatie voor de oppervlakte temperatuurtrend (die ook makkelijker valt te manipuleren) lijkt enigszins misplaatst.
Brrr. “een trend dat” :-)
Toegegeven, cyclonen worden wel beinvloed door zeeoppervlaktetemperaturen. Maar mijn punt is dat het gebruiken van oppervlaktetemperaturen als de belangrijkste “metric” voor klimaatverandering niet gerechtvvaardigd is.
Joris,
‘Welke data set en wat is de onzekerheid van die trend. ‘
terechte opmerking. Ik denk dat alle trends kersen plukken verweten kunnen worden. Neem bv de 60 jarige cyclus. Wil je hier geen last van hebben dan moet je trend langer zijn dan die 60 jaar.
Maar wat volgens mij wel correct is, wanneer je verschillende data reeksen met elkaar vergelijkt. Bijv. alle vanaf 2001 of 2002, dus na de heftige oscillaties ontstaan de de grote El Niño van 1998, en de daarop volgende La Niña’s.
woodfortrees.org heeft dit gedaan en zag niet veel opwarming bij 2 satellietreeksen en 2 surface reeksen.
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/last:120/plot/uah/last:120/plot/rss/last:120/plot/gistemp/last:120
Matthijs
Je vraagt om een ‘nabestelling’.
Broeikasgas onzin? In zoverre dat het in de metafoor van de glazen broeikas geen rol speelt. Maar ga niet te kort door de bocht met de veronderstelling dat CO2 geen enkele bijdrage aan de optredende stralingsprocessen in de atmosfeer levert.
Het effect van CO2 is niet dat energie wordt toegevoegd. Maar wel dat energie afkomstig van de zon, als warmte, iets langer wordt vastgehouden dan in afwezigheid van CO2.
Ook de glazen broeikas is geen energiebron. Maar zij houdt gedurende de dag nacht wisseling wel warmte vast, wat over 24 uur tot een hogere gemiddelde temperatuur leidt.
We kunnen op wetenschappelijke gronden tenminste betogen dat de bijdrage van CO2 (en de rest van de atmosfeer) aan het opbouwen van een aards warmtereservoir een minieme is in vergelijking tot de andere componenten, de oceanen en de ondergrond.
Wat onzin is, is de ijsbal metafoor. Zonder atmosfeer met IR actieve gassen zou de oppervlakte temperatuur ver beneden het vriespunt liggen. Omdat de gemiddelde jaarlijkse aangevoerde zonnewarmte daarvoor onvoldoende zou zijn. Dat is te weerleggen en volgt ook in de voortzetting van mijn betoog.
Dat ‘vasthouden’ is alleen van toepassing bij een onbalans. Dus vanuit de nul situatie. Aangezien we in evenwicht zijn, kan je dit ‘vasthouden’ verwaarlozen. Die paar nanoseconden op een gas van 0.04%, onzin!
We zijn nog in evenwicht want we warmen nig steeds op
Hier Janos73, een filmpje op jouw nivo.
Hier legt Clover even uit hoe AGW in theorie werkt;
http://9gag.com/gag/a3Bv9je
Mooi stuk meneer Rörsch! Naar mijn idee legt u op eenvoudige wijze de vinger op de zere plek.
@A.Rörsch
Een wat filosofische insteek over duurzaamheid spreekt mij erg aan.
Schrijvend voor de Groene Rekenkamer en Climategate ging ik mij realiseren dat wij onze welvaart en vrijheid wel eens te danken konden hebben aan de niet-duurzame levenswijze van onze voorouders. Hadden die ervan afgezien de spade in de grond te steken omdat de kolenvoorraden eindig zijn, dan was de stoommachine er niet gekomen, enz.
Duurzaamheid in maatschappelijk opzicht is tijdige innovatie, niet de eindigheid van grondstoffen alleen. Ik stel mij voor, dat de mensheid eens de kernfusie (oid) onder de knie krijgt en dan duurzamer leeft dan ooit.
Denkfouten aangaande duurzaamheid kunnen slecht uitpakken. Duurzaam leven is namelijk het simpelst in armoede. In de vorige eeuw werd getracht gelijkheid te bevorderen via het onderwijs. Dat resulteerde in niveaudaling. Nu wordt energiereductie afgedwongen om de klimaatdoelen te bereiken. De makkelijkste weg.
Het is leerzaam inderdaad om de historie goed in het oog te houden en zich te realiseren hoe innovaties tot stand kwamen en hun weg hebben gevonden. Men moet zich heel goed beraden om dit proces te verstoren door ideeën die onvoldoende getoetst zijn op zowel de wetenschappelijke onderbouwing/noodzaak als de uitvoerbaarheid d.w.z. de bijdrage tot de wereld na onze generatie.
Beste T2000
Dank voor je waardering voor mijn inspanning Maar wat is nu werkelijk de zere plek?
Helaas, vrees ik, niet alleen de zwakte in de argumentatie die ten grondslag ligt aan conclusies ontleend aan de modellenbouw.
Voorzichtig probeer ik vooralsnog onder de aandacht te brengen dat zowel de wetenschappelijke als de beleidsmatige (politiek strategische) aanpak van de CO2 problematiek onvoldoende professioneel aandoet.
Maar ik vrees dar we verder moeten gaan. Wat hebben de verkondigers van het AGW protagonisme nu werkelijk wetenschappelijk in hun mars? Er is binnen hun circuit een zelfbevestigende (consensus) cultuur ontstaan Waarbinnen geen signalen voor onderlinge kritiek waarneembaar zijn. Dat doet mij twijfelen aan de waarde van hun wetenschappelijke instelling.
Moet ik werkelijk duidelijk gaan zeggen dat we in de main stream klimatologie (AGW protagonisten) signalen herkennen dat we met een zeer povere vorm van wetenschapsbeoefening in een hele tak van wetenschap te maken hebben?
Zo’n verschijnsel is eerder voor gekomen. Ik kreeg er in mijn vroege wetenschappelijke carrière, meer dan vijftig jaar geleden, al mee te maken. In de radiobiologie toen de eerste atoombommen op Nagasaki en Herosima waren gevallen. Grote geldstromen kwamen beschikbaar om de oorzaak van stralingsziekte te onderzoeken. Negentig procent van dat onderzoek door mediocre wetenschappers leidde tot niets. Tot dat een handje vol onderzoekers (50, tegen de mainstream view in) de basis legde voor de oorzaak van stralingziekte en carcinogenese op moleculair niveau. De doorbraken die zij tien jaar later bewerkstelligden ( tien Nobelprijzen waard) werd de basis voor de stormachtige ontwikkeling die daarna de moleculaire biologie kreeg. (zie hoofdstuk 8 in het essay)
In de klimatologie is wellicht het wachten ook op een aantal originele denkers die de huidige gedachtegang van de (mediocre) mainstream presentatie weten te doorbreken. Als zodanig werp ik mijzelf niet op, maar signaleer slechts de wenselijkheid om de klimatologie op een hoger wetenschappelijk niveau dan het huidige te brengen. Wat ik van de hedendaagse wetenschapsmanagers verwacht zoals weergeven in hoofdstuk 11 van mijn essay.
David,
Je zegt ‘Duurzaamheid in maatschappelijk opzicht is tijdige innovatie, niet de eindigheid van grondstoffen alleen.’
Geheel mee eens. Liever niet voortijdig optuigen en toepassen van nog onrendabele energiebronnen, (zonepanelen en windmolens) maar wel investeren in het onderzoek die de rentabiliteit van alternatieven van fossiele brandstoffen zal verhogen. In beperkte mate praktisch toepassen van onrendabele energiebronnen lijkt mij toch wel nuttig om daarmee ervaring op te doen om de gebreken aan te tonen. (Voor windmolens zijn die al te evident) Maar op voorhand doordrijven dat deze alternatieve technologieën de oplossing voor de energieproblematiek zouden kunnen worden, klinkt mij onnozel in de oren.
Mij schoonzoon (Delfts IR) werk voor Gas de France (Suez) als exploratiedeskundige op de Noordzee. En meent dat we voor 100 jaar nog genoeg fossiele brandstofvoorraad hebben om in onze behoefte te voorzien. Als het fabeltje de wereld kan worden uitgewerkt dat daarmee de mogelijke CO2 stijging een invloed op het klimaat (e.g. zeespiegel) zal hebben dan hebben we een eeuw tijd voor nader onderzoek aan alternatieve energie bronnen beschikbaar. Krachtig voortzetten van dit onderzoek is dus aanbevolen. Investeren in onderzoek dus, niet nu toepassen van onrendabele technologieën.
Beste Joris en Janos,
Laat me vooropstellen dat ik jullie dankbaar ben voor je commentaar op het enkele punt van het gebruik van statistiek. Het is de te verwachten reactie van AGW protagonisten die een betoog op zo’n enkel punt willen afschieten om het gehele betoog daarna te mogen negeren. Dat moet ik dus proberen te voorkomen door me meer zorgvuldig uit te drukken, ondermeer op de wijze zoals Chris Schoneveld mij te hulp komt.
Daarnaast heeft jullie reactie mij op de gedachte gebracht in het voortgezette betoog van hoofdstuk 7 een speciale kritische sectie aan het gebruik van statistiek door AGW protagonisten te wijden. (Onder het hoofdje ‘de dialoog’). Ik herinner me een publicatie daarover van een jaar of vijf geleden die ik echter niet zo snel kan terugvinden. Op de grondslag daarvan vooruitlopend het volgende.
Regel 1 bij het gebruik van ‘voorspellende statistiek’ is vervat in de theorie van curve fitting. Deze luidt: om een wetmatigheid af te leiden mag men door een wolk van punten (en die levert de jaarlijks gemiddelde mondiale temperatuur) niet één enkele curve trekken en wel een lineaire, omdat dit verband zich in complexe systemen zelden voordoet. Dit beginsel negeren is kersenplukken, Dit heb ik al vaker onder de aandacht gebracht. De correlatie coëfficiënt door de wolk sinds de satellietmetingen begonnen is < 0.5. Deze wordt een stukje groter als complexere polynomen die met cylcli corresponderen worden gebruikt. Met Fourier analyse zijn op een geologische tijdschaal zes overlappende cycli met zeer uiteenlopende golflengten (1000 – 5 jaar) geïdentificeerd waarvan er drie met een kleine golflengte sinds de opwarming begon (1850) te voorschijn komen. Het optreden van El Nino is één zo cyclus die meteorologisch/oceanografisch goed verklaarbaar is. Om een lange termijn trend te herkennen dient men deze cyclus dus van de sommatie af te trekken. Dat is nu juist geen kersenplukken maar een gezonde werkwijze. In tegendeel, men zou het toevoegen van deze cyclus aan een lange termijn trend, het ophangen van kunstkersen kunnen noemen.
Joris stelt (18 dec 2015 4.51 pm) “Dat de opwarming niet gestopt is. Dat was altijd al duidelijk maar is in 2015 onweerlegbaar geworden”. Dat lijkt mij geen correcte interpretatie. Wat onweerlegbaar is: de El Nino cyclus is niet gestopt.
Het lijkt mij dat wij het er wel over eens kunnen zijn dat onder de polynoom schommelingen sinds 1850 wel degelijk een kleine algemene stijgende temperatuurtrend ligt (0.7 C/100 j). Het aardigste signaal daarvoor is de afneming van de snelheid van de draaiing van de aarde om zijn as. (Veroorzaakt door de uitzetting van het oceaanwater). Is al vermeld in AR3 IPCC . Ook die signaleert goed de El Nino’s sinds 1900. Na elke daalt de temperatuur weer tot de vaste trend. Dit als antwoord op de vraag van Janos73 (18 dec 11.34 pm) op welke data set de trend is gebaseerd. Maar deze temperatuurstijging staat niet in verhouding tot een effect van CO2 volgens de jongste berekeningen. Maar wel tot die van de lange golfbewegingen.
” Het is de te verwachten reactie van AGW protagonisten die een betoog op zo’n enkel punt willen afschieten om het gehele betoog daarna te mogen negeren.”
Het betoog is een gish gallop van halve waarheden, er is niet aan te beginnen om het allemaal te behandelen.
” De correlatie coëfficiënt door de wolk sinds de satellietmetingen begonnen is < 0.5. Deze wordt een stukje groter als complexere polynomen die met cylcli corresponderen worden gebruikt. Met Fourier analyse zijn op een geologische tijdschaal zes overlappende cycli met zeer uiteenlopende golflengten (1000 – 5 jaar) geïdentificeerd waarvan er drie met een kleine golflengte sinds de opwarming begon (1850) te voorschijn komen. "
Het nadeel is dat de fourier analyse wel cycli kan bepalen echter zonder fysische verklaring van die cycly zijn ze waardeloos.
Kijk daan eens naar fosters & Rahmsdorf die ook een zo'n analayse hebben gedaan maar dan op kortere termijn.
Verder kijken we niet naar een voorspellende trend, maar gewoon naar de trend (en dat doe jij ook, maar dan op de korte termijn)
Arthur, een relevant artikel in Scientific American, geknipt voor jou lijkt me.
Consensus science is a phrase often heard today in conjunction with anthropogenic global warming (AGW). Is there a consensus on AGW? There is. The tens of thousands of scientists who belong to the American Association for the Advancement of Science, the American Chemical Society, the American Geophysical Union, the American Medical Association, the American Meteorological Society, the American Physical Society, the Geological Society of America, the U.S. National Academy of Sciences and, most notably, the Intergovernmental Panel on Climate Change all concur that AGW is in fact real. Why?
It is not because of the sheer number of scientists. After all, science is not conducted by poll. As Albert Einstein said in response to a 1931 book skeptical of relativity theory entitled 100 Authors against Einstein, “Why 100? If I were wrong, one would have been enough.” The answer is that there is a convergence of evidence from multiple lines of inquiry—pollen, tree rings, ice cores, corals, glacial and polar ice-cap melt, sea-level rise, ecological shifts, carbon dioxide increases, the unprecedented rate of temperature increase—that all converge to a singular conclusion. AGW doubters point to the occasional anomaly in a particular data set, as if one incongruity gainsays all the other lines of evidence. But that is not how consilience science works. For AGW skeptics to overturn the consensus, they would need to find flaws with all the lines of supportive evidence and show a consistent convergence of evidence toward a different theory that explains the data. (Creationists have the same problem overturning evolutionary theory.) This they have not done.
http://www.scientificamerican.com/article/why-climate-skeptics-are-wrong/
Matthijs (19 dec 2015 7.15 pm)
Je stelt: “Dat vasthouden van warmte is alleen van toepassing bij een onbelans”. Dat klopt, ook de glazen broeikas is altijd in onbalans. Overdag oververhitting, ’s nachts slechts afkoeling. D aardse broeikas gedraagt zich precies zo. Overmaat warmte van overdag blijft gedeeltelijk in de nacht aanwezig zodat de gemiddelde temperatuur in de kas over dag en nacht toeneemt.
Voorts, het vasthouden van IR straling in de atmosfeer is geen kwestie van nano-seconden. Dat zou het geval zijn als een smalle verticale IR bundel afkomstig van het oppervlak, na absorptie direct ook weer in de zelfde richting zou worden uitgezonden. Dit is niet het geval. Een IR actief molecuul dat een foton absorbeert, blijft vervolgens 0.7 sec in de aangeslagen toestand. Tijdens die periode vinden 10 tot de exponent 20 botsingen plaats met zuurstof en stikstof moleculen zodat de stralingsenergie als warmte wordt geabsorbeerd. ANDERE IR actieve moleculen gaan dan weer IR uitstralen. Dit echter in ALLE richtingen. De secondaire straling wordt weer geabsorbeerd, weer in warmte omgezet en weer uitgezonden. En dit ongeveer zeventig maal voordat de energie afkomstig van een door het oppervlak uitgezonden foton, aan de top van de atmosfeer wordt weggewerkt. Het proces wordt verder vertraagd door de verticale opwaartse en neerwaartse convecties in de Hadley, Ferrell en polaire cellen in de atmosfeer. Aldus wordt berekend dat stralingsenergie afkomstig van het oppervlak er ongeveer zestig dagen over doet voor zij de top van de atmosfeer bereikt.
Dat is echter nog kort in vergelijking van de andere compartimenten (grond en oceaan) die warmte vasthouden. Aldus is de redenering, de stralingsprocessen leveren wel degelijk een bijdrage aan het warm houden van de atmosfeer maar gezien het duizendmalige verschil tussen specifieke warmtecapaciteit van lucht, water en vaste stof is de gasbijdrage zeer klein.
Hiermede is hoop ik duidelijk geworden welke slordigheden in de natuurkundige en meteorologische interpretatie van het broeikas effect lijken te zijn geslopen. En dat dit een belemmering voor de vooruitgang van de wetenschap is.
Vasthouden geldt ook voor opwarmen als afkoelen, netto effect NUL.
Je zal ergens de energie vandaan moeten halen om de straling te sturen,.
Dus waar haalt CO2 die extra energie vandaan?
Beste Matthijs
Het netto effect van ingaande en uitgaande warmtestroom is nul maar de gemiddelde temperatuur stelt zich wel in bij een hogere waarde dan wanneer de opwarming en afkoeling bij nacht en dag afwisseling gelijkmatig over beide tijdintervallen zou zijn verdeeld. Dat is het principe waarop de glazen broeikas werkt.
Hoe zou je anders het vasthouden van warmte willen verklaren? Of wil je ontkennen dat de glazen broeikas een hogere temperatuur kan aannemen dan haar omgeving?
Massa,.
Massa maakt dingen traag, hij zet dus een rem op opwarming en afkoeling. Heeft niet zozeer te maken met de samenstelling, maar de totale massa.
Massa zorgt voor druk aan de oppervlakte, hogere druk, betekent meer moleculen, meer moleculen, meer warmte uitwisseling, hogere temperatuur.
Kijk maar naar venus, maan, aarde en mars. Oppervlakte temperaturen zijn hierdoor logisch te verklaren.
Ja, ik ontken dat een glazen broeikas een hogere temperatuur kan aannemen dan haar omgeving.
Wood heeft namelijk al in 1908 (meen ik) aangetoond, dat het type glas in een broeikas niets uithaalt. Het is de beperking van convectie waardoor de temperatuur in een broeikas kan oplopen. Maar hij is altijd in thermodynamisch evenwicht (even warm).
Beste Chris,
Over oppervlakte temperaturen van grond en water.
Nog een keer, ten overvloede, de afwezigheid van de hot spot is goed verklaarbaar op grond van de luchtbewegingen die de Hadley cel veroorzaakt. CO2 is daar niet voor nodig. Ik denk dat Spencer gelijk heeft dat het wel een verklaring is voor de afwezigheid van een positieve feedback die toenemende luchtvochtigheid zou veroorzaken. En die is afwezig omdat juist aan de equator de opwaartse convectie heel groot is. (Zie ook laatste response op Matthijs). Bij een orkaan dringt die zelfs door de tropopauze (op 10 km) heen to 18 km hoogte. Dan gaat de straalstroom aan het werk.
Over de betrouwbaarheid van de oppervlakte metingen binnen 2 meter, ik heb de discussie daarover de laatste tijd niet gevolgd maar meen dat NOAA weer eens beschuldigd is van bijstelling ten faveure van de CO2 theorie. Janos zal dit wel weer zwartmaken van de main stream noemen. Het lijkt mij echter vast te staan dat NOAA geweigerd heeft om op verzoek van de VS senaat deze bijstellingen toe te lichten. Zo iets is in de wetenschap zeer ongebruikelijk en wordt oncollegiaal zelfs onfatsoenlijk genoemd.
Echter niet in de meteorologie. In het statuut van de WMO (Geneve) staat zelfs een artikel dat klimatologische data van landen niet openbaar worden gemaakt. Die zouden staatsgeheim zijn.
(Terzijde, speelt zo iets ook niet in de geologie? Ik meen dat de Nederlandse Geologische Dienst in het verleden ook zo’n regel gebruikte. (Uit economische overwegingen). Dat was destijds een belemmering om de dienst te fuseren met het Geologisch Instituut TNO, hoewel ook TNO een geheimhoudingclausule voor ‘klanten’ hanteert. Daar staat echter ook in dat TNO daar niet aan gebonden blijft als het een algemeen maatschappelijk belang betreft. De onderhandeling over deze fusie in de jaren 80 heb ik destijds zelf geleid. En kwam gelukkig toch tot stand. Mede daardoor kon het degelijke boek ‘De ondergrond van Nederland’ (Mulder c.s 2003) tot stand komen waaraan ik nog steeds mijn kennis ontleen, ook wat betreft klimaatveranderingen, maar dan op een geologische tijdschaal).
Een ander feit is meen ik dat 10 jaar geleden het aantal weerstations dat in de berekening van het mondiale gemiddelde wordt gebruikt, drastisch is beperkt. Dit is denk ik een goede reden om meer waarde te hechten aan de getallen die de satellieten registreren, die dagelijks over de hele aarde een hele omwenteling maken dan aan een paar weerstations als het gaat over trends.
Je stelt: “toegegeven, cyclonen worden wel beïnvloed door zeeoppervlakte temperaturen”. Sterker nog, de sterkst denkbare cycloon, de orkaan wordt er door veroorzaakt. Stijgt de equatoriale oceaan SST boven 28 C dan is dat de oorzaak van de orkaan. Heden ten dage, fysisch heel goed te begrijpen zoals door Emanuel toegelicht aan de hand van het model van een Carnot machine. Dit is de belangrijkste waterthermostaat die is geïdentificeerd om de lokale oververhitting binnen grenzen te houden. Op Hawaï speelt zich dagelijks een minder rigoureus proces af. Tegen de avond als de zonwarmte is geaccumuleerd, komt de forse convectie opwaarts in werking. Gevolgd door wolkvorming en koelende regenval. En kan de opwarming de volgende dag weer opnieuw beginnen zonder dat er sprake komt van een run-way effect.
” Het lijkt mij echter vast te staan dat NOAA geweigerd heeft om op verzoek van de VS senaat deze bijstellingen toe te lichten. ”
Het enige wat NOAA geweigerd heeft om alle interne correspondentie t overhandigen. En nee dat is niet noodzakelijk om de wijzigingen te begrijpen of de methode te begrijpen
” Zo iets is in de wetenschap zeer ongebruikelijk en wordt oncollegiaal zelfs onfatsoenlijk genoemd.”
Dus jij overhandigde ook altijd alle krabbels, schetsjes, interne correspondentie aan de 2e kamer als er zonder enige vorm van verdenking extra informatie werd gevraagd, terwijl de de methode keurig gepubliceerd had en alle data te beschikking gesteld had?
” Een ander feit is meen ik dat 10 jaar geleden het aantal weerstations dat in de berekening van het mondiale gemiddelde wordt gebruikt, drastisch is beperkt. Dit is denk ik een goede reden om meer waarde te hechten aan de getallen die de satellieten registreren, die dagelijks over de hele aarde een hele omwenteling maken dan aan een paar weerstations als het gaat over trends.”
Je weet dat er sinds 2001 een steeds grotere discrepantie bestaat tussen de weerballonnen en de satellieten? En dat Ray Mears (van RSS) de voorkeur geeft aan de landseries? En dat UAH van v6 nog steeds geen data of methode heeft vrijgegeven of zelfs maar iets daarover heeft gepubliceerd?
Allemaal kleine zaken waarvan ik zeg dat iemand die een boek wil publiceren over het klimaat debat eigenlijk gewoon zou moeten weten.
Janos, RSS en UAH zijn heilig voor de AGW ontkenners. Het maakt hen totaal niet uit of de satelietmetingen betrouwbaar zijn. Waar het hen om gaat is dat ze – in tegenstelling tot alle andere klimaatdata – een vertraging van de opwarming lijken te laten zien. Dat is de strohalm waar ze hun antiwetenschappelijke bouwwerk op grondvesten.
De de uitgever van RSS zelf zegt dat hij meer vertrouwen heeft in landmetingen, en dat de satelietmetingen gedurende de afgelopen jaren voortdurend drastisch worden herzien wegens fouten, onnauwkeurigheden, instrumentele problemen, etc. etc. etc. zien of horen de AGW ontkenners niet. Dat kunnen ze niet, want dan stort hun antiwetenschappelijke zandkasteel in elkaar.
CG Erik en Janos, 19 dec 1.09 en 2.25 pm
Janos stelt: “ En de VS is de hele wereld? Heb je wel eens gekeken naar het verschil tussen jouw uscm reeks en de gewone?”
Mag ik even doorvragen: Welke gewone? Ik probeer me in Janos’ gedachtegang in te leven maar zo lukt dat niet.
Ik wil nog even terugkeren tot de beschouwing wat we al dan niet kersenplukken noemen. (Mijn bijdrage 19 dec 1.13 pm). Het gaat daarbij om het principiële punt, aan welk soort data kunnen we een wetmatigheid ontlenen en aan welke niet?
De VS is niet de hele wereld. Akkoord. Maar CO2 verspreidt zich wel snel over de hele atmosfeer. En hoopt zich wel degelijk korte tijd sterk op in de VS, kampioen in het verspillen van fossiele brandstof. Zou je dus niet juist in de VS een sterk stralingseffect van CO2 mogen verwachten? Uit de ongecorrigeerde NOAA data blijkt zulks dus niet.
Eerder haalde in de EARS (Delft) waarnemingen aan ontleend aan METEOSAT metingen die van ver voor de 1998 El Nino dateren, waaruit geen ‘skin’ temperatuurstijging blijkt. Ik zat eigenlijk te wachten op het commentaar dat het hier om kessenplukken gaat omdat deze slechts 30 locaties betreffen. Maar als men het betreffende artikel van EARS zorgvuldig leest, zal blijken dat dit aantal niet de essentie van het betoog is. Het gaat erom dat op slechts één locatie de skin temperatuur wel is gestegen. En dat is een plek waar moerassen zijn drooggelegd. Waardoor de corrigerende werking van de waterthermostaat is uitgeschakeld. Het merendeel van de overige 29 waarnemingen liggen in het equatoriale gebied, waarop EARS als succesvolle klimaatvoorspeller, die ondermeer verzekeringsmaatschappijen adviseert, is gespecialiseerd. Ook dit wijst op het grote belang dat aan de waterthermostaat moet worden gehecht om mogelijk toenemende stralingseffecten te compenseren.
Waar we mee bezig zijn is wetmatigheden af te leiden uit allerhande soorten van waarnemingen hoe de aardse broeikas op een mondiale schaal zijn werk doet. Stug volhouden aan het Ockham scheermes, dat CO2 een effect moet hebben is mijns inziens op zijn minst gezegd zeer kortzichtig.
Vergeef me dat ik niet meer reageer op Janos 19 dec 4.01 pm
(1) “Het betoog is een gish gallop van halve waarheden, er is niet aan te beginnen om het allemaal te behandelen.”
Welke halve waarheden?
Er is denk ik niet aan te beginnen om al Janos’ misvattingen over de wetenschapsbeoefening uit zijn hoofd te praten.
(2) “Het nadeel is dat de fourier analyse wel cycli kan bepalen echter zonder fysische verklaring van die cycli zijn ze waardeloos.”
Zowel geologen als astronomen en meteorologen hebben hele goede verklaringen gepresenteerd wat de oorzaken van deze cycli zijn.
Janos stelt: “ En de VS is de hele wereld? Heb je wel eens gekeken naar het verschil tussen jouw uscm reeks en de gewone?”
“Mag ik even doorvragen: Welke gewone? Ik probeer me in Janos’ gedachtegang in te leven maar zo lukt dat niet.”
Arthur,
Erik vraagt
” De gemanipuleerde oppervlakte temperatuur reeksen zijn toegenomen, inderdaad door sommige mensen, maar niet door CO2. Al 18 jaar geen toename.
Zie bijv. Noaa/Ncdc uscrn reeks”
Het gaat dus om de temperatuur reeks van de VS en die hebben het United States Climate Reference Network (USCRN) op gericht om de landreeksen te controleren. Er is dus een origineel netwerk wat gewoon doorgaat met meten.
Ik had Erik er al eerder op gewezen dat de als je die twee vergelijkt er nauwelijks verschil is (en dat de VS niet de wereld is en dat 10 jaar veel te kort is)
” “Wel opvallend overigens dat ook de landreeks USCRN een lichte daling toont in zijn bestaan van 10 jaar. Een reeks omgeven met vele waarborgen om toekomstig geklungel met aanpassingen buiten de deur te houden.”
En een reeks die goed overeenkomt met het “normale netwerk” in de VS
https://tamino.wordpress.com/2015/09/28/same-old-same-old/
” Dus toevallig op de plaatsen waar men het beste meet neemt de T niet toe.”
Als je blijft kijken naar weer dan kan je alles vinden, maar het blijft kersenplukken.
Er is geen enkele goede reden om aan te nemen dat de VS een goede proxy is voor de rest van de wereld.”
Maar het feit dat je al eerder iets beantwoord hebt betekend bij ” sceptici” natuurlijk nog niet dat je daar iets van moet leren of dat je op de kritiek moet ingaan (al lijkt me dat heel lastig)
Het is natuurlijk vervelend dat niet iedereen de voorgeschiedenis weet van het argument van Erik, maar je kan niet alles blijven herhalen, daarvan wordt tenslotte niet iets plotseling waar.
Kijk naar de off topic link dump 18 November
CG respons op Janos 19 dec 2015 3.57 pm
Dan nog één keer in vervolg op mijn bijdrage 19 dec 2015 4.35 pm.
Janos stelt: “Dus jij overhandigde ook altijd alle krabbels, schetsjes, interne correspondentie aan de 2e kamer als er zonder enige vorm van verdenking extra informatie werd gevraagd, terwijl de de methode keurig gepubliceerd had en alle data te beschikking gesteld had?”
Het is sinds 30 jaar ‘good scientific practice’ dat alle wetenschappers in een wetenschappelijk instituut een dagelijks journaal bijhouden over wat hun bevindingen zijn. Dat door collega wetenschappers kan worden opgevraagd die in het publieke circuit, met overheidsfinanciering werkzaam zijn. De verplichting dit jouraal bij te houden en 10 jaar ter beschikking te houden, kwam voort uit waargenomen gesjoemel met interpretaties van data. De ‘Baltimore affaire’ die in de VS tien jaar sleepte, was de aanleiding.
Janos stelt: “Je weet dat er sinds 2001 een steeds grotere discrepantie bestaat tussen de weerballonnen en de satellieten? En dat Ray Mears (van RSS) de voorkeur geeft aan de landseries? En dat UAH van v6 nog steeds geen data of methode heeft vrijgegeven of zelfs maar iets daarover heeft gepubliceerd? Allemaal kleine zaken waarvan ik zeg dat iemand die een boek wil publiceren over het klimaat debat eigenlijk gewoon zou moeten weten”
Sorry, maar ik meen het nodige te weten. Waarom in ’s hemelsnaam voorkeur geven aan weerballon waarnemingen boven die van satellieten? Als we het over trends hebben, (niet de absolute waarden) dan zijn de satelliet waarnemingen meer indicatief omdat ze per uur data leveren. Weerballonnen worden vergelijkenderwijs incidenteel opgelaten. Niettemin hoeven we aan deze waarnemingen geen twijfel te hebben, maar nergens heb ik kunnen lezen dat deze de CO2 theorie zouden bevestigen.
UAH heeft wel degelijk openheid van zaken gegeven toen er vijf jaar geleden kritiek rees op haar interpretaties van de data. Spencer en Christy hebben een fout erkend. Maar sindsdien worden de UAH gegevens als de meest betrouwbare erkend om trends aan te geven.
” Het is sinds 30 jaar ‘good scientific practice’ dat alle wetenschappers in een wetenschappelijk instituut een dagelijks journaal bijhouden over wat hun bevindingen zijn.”
Alle data + de methode stata online. Zijn het trouwens collega wetenschappers die problemen hebben met het reproduceren van het onderzoek of zijn het de politici die zonder enige noodzaak op zoek zijn naar intern email verkeer?
” Waarom in ’s hemelsnaam voorkeur geven aan weerballon waarnemingen boven die van satellieten?”
Omdat weerballonnen gewoon met een thermometer de temperatuur meten en satellieten niet de temperatuur meten en dus met modellen iets anders in T omzetten?
” UAH heeft wel degelijk openheid van zaken gegeven toen er vijf jaar geleden kritiek rees op haar interpretaties van de data. Spencer en Christy hebben een fout erkend. ”
Van de versie 6 is nog steeds geen wteneschappelijke publicatie beschikbaar, V6 die massief omlaag is gegaan. Maar als jij wel de dpublicatie die UAH v6 onderbouwt hebt dan ben je de enige ter wereld en ik denk dat vele wetenschappers graag de onderbouwing zouden willen lezen. Graag even op sturen.
” Maar sindsdien worden de UAH gegevens als de meest betrouwbare erkend om trends aan te geven.”
Meest betrouwbaar? en wie vind dat? Niet Ray Mears van RSS
Beste Arthur, ik bewonder u om uw geduld en volharding in weerwil van een niet altijd even respectvolle benadering. Voor mij is het een bron van nieuwe informatie.
Jeroen,
jouw benadering is anders ook niet erg respectvol, gewoon geen antwoord geven op vragen / opmerkingen is ook niet netjes.
Onzin blijven herhalen is ook niet netjes
Maar waarom doe je het dan?
Ook boos,
Als jij iets onzin vind dat dan graag even aangeven zal ik de bron er bij zoeken.
Janos73, ik heb nieuws voor je: de wereld gaat niet ten onder aan klimaatverandering door menselijke uitstoot van CO2. Nu niet, straks niet, nooit niet.
T2000,
daar ben ik het helemaal mee eens!
Of we nog iets van een beschaving over houden als de zeespiegel een metertje o 6 stijgt
Arthur Rörsch,
De vijf belangrijkste temperatuurreeksen geven hun data niet als absolute temperatuur maar als afwijking t.o.v. een basis periode. De reeks van RSS heeft als basis periode: 1979-1998. De basis periode van UAH is: 1981-2010. NCEI heeft de langste basis periode nl. 1901-2000.
Het is niet zo verwonderlijk dat RSS altijd de geringste temperatuurstijging laat zien omdat elke wetenschapper, alarmist of skepticus weet dat 1998 een bijzonder jaar was. De RSS reeks is net als de UAH reeks afkomstig van satellieten. Ver weg blijven van kersen plukken kan alleen als je een gemiddelde neemt van alle 5 reeksen .
http://wxgr.nl/?/Clim/world_temp.htm
Het is misschien lullig om op te merken maar er zijn veel meer putsemmers dan satellieten en elke putsemmer is ooit precies op zeeniveau in het water geworpen.
Groet,
Hamburg
hamburg schreef:
“Het is misschien lullig om op te merken maar er zijn veel meer putsemmers dan satellieten en elke putsemmer is ooit precies op zeeniveau in het water geworpen.”
Net zo vervelend: met de putsemmers worden temperaturen gemeten op min of meer toevallige plaatsen op zeeroutes.
Alleen met hoogstaand statistisch kunst en vliegwerk is iets zinnig te zeggen over de oppervlaktetemperatuur.
Satellieten vergaren gegevens per oppervlak en de oppervlaktetemperatuur wordt geduid met behulp van technische hoogstandjes.
@Janos Het is lang niet altijd zinvol om te reageren op niet ter zake doende, zo niet onjuiste, details. U bent niet mijn bezigheidstherapeut. Uit de reacties van Arthur Rörsch valt bovendien op te maken dat u meer bezig bent om verwarring te stichten dan zinvol bij te dragen zoals een wetenschappelijk debat betaamt. Ik zie uw commentaren niet als constructieve deelname aan een discussie, maar meer als persoonlijke frustratie. Een inhoudelijke bijdrage aan de achterliggende argumentatie levert het allemaal niet, ook al wekt u die schijn van het tegendeel. U wekt de schijn van inhoudelijke kennis, maar uw debat met Arthur Rörsch laat het tegendeel zien. Uw commentaren, hoe intrigerend ze soms ook zijn, weerspiegelen niet altijd de wellevendheid en het wetenschappelijk denken behorende bij een degelijk debat. Mocht u een van de ondertekenaars zijn van de brief tegen kolencentrales, dan zegt mij dit genoeg over het wetenschappelijk niveau van die brief. Eenvoudig rekenwerk laat dit ook zien.
Nee hoor ik heb geen briefje ondertekend.
Wel ga ik er vanuit dat jij als schrijver van opinie stukjes ieder feitje op verzoek zou kunnen onderbouwen met een bron.
Natuurlijk kan je dat niet en probeer je dat met veel tekst te verbergen.
Maar probeer het nog eens op nieuw of geef gewoon toe dat je dingen uit je grote dikke duim zuigt. Niet erg wetenschappelijk natuurlijk maar daar oor kom je ook niet op Climategate.nl
Maar laat ens zien waar ik er naast zit ( natuurlijk wel gewoon met bron, de ellenlange lappen tekst van jou ken ik intussen wel)
Niet onderbouwd maar zelfs voor Janos 73 te begrijpen.
Zonder Co2 was je er niet.
Niet onderbouwd maar zelfs voor R. Bijsterveld te begrijpen
Zonder Arseen was je er ook niet echter dat betekend niet dat het niet gevaarlijk zou kunnen zijn
CG Hamburg Boels 19 dec 2015-12-20
Het wordt tijd om tot een samenvatting van deze discussie over modellen te komen doch eerst wil ik nog even op de betekenis van de oceaan terugkomen die signalen over klimaatverandering afgeven.
De eerste oceanografische gegevens die van enige betekenis zijn, stammen uit de 20er jaren van de vorige eeuw toen een langdurige Duitse zee-expeditie plaats vond. Waarvan de resultaten door Beck uitgebreid zijn gerapporteerd. Het opmerkelijke resultaat daarvan was een grote wisselvalligheid in gemeten CO2 gehalte, temperaturen en pH tussen zelfs nabij gelegen plaatsen.
In de jaren 90 vond een volgende grote expeditie plaats. De resultaten daarvan zijn samengevat in een dik handboek. Sarmiento & Gruber. Ocean Biogeochemical Dynamics. (Princeton Univ. Press 2006). Het bevat een grote hoeveelheid waarnemingen Wat mij hierbij opviel was hoeveel van, en hoe sterk, de gegevens worden geïnterpreteerd op basis van de modellen van de processen die verondersteld worden op te treden. Trends lijken mij echter nog steeds moeilijk daaruit af te leiden. Een van de belangrijkste was wellicht de beweging van de CO2 door de oceaan die met behulp van C12/C13 isotoopverhouding werd gemeten. Zij bevestigden de veronderstelling dat de equatoriale oceaan de belangrijkste bron van CO2 voor de atmosfeer vormt en het poolgebied de afvoer naar de diepzee is. Goed te verklaren met het verschil tussen deze gebieden wat betreft temperatuur en pH aan de hand van de werking van de H2CO3 HCO3 CO3 buffer. Over de stelligheid waarmee soms wordt gesproken over de bijdrage van de humane emissies op de CO2 accumulatie in de atmosfeer heb ik echter nog steeds mijn twijfels. Alsmede over het mogelijke effect van deze accumulatie op de pH van de oceaan. Er kan ook sprake van een omgekeerde oorzaak-gevolg relatie zijn omdat de pH van het water sterk de partiële spanning van CO2 in de lucht beïnvloedt. AGW protagonisten lijken dit niet te willen overwegen.
De vraag is of de huidige intensieve metingen met de vele boeien die zijn geplaatst daarin verandering kan brengen.
‘Science Frictions’ gaat over dit soort principiële vraagstukken over interpretaties. Niet zozeer of waarnemingen al dan niet, meer of minder, betrouwbaar zijn maar over de logische denkwijzen die worden toegepast om uit waarnemingen nieuwe inzichten te ontwikkelen. Vervolgens over de aard van de dialoog die over controversiële opvattingen wordt gevoerd.
De sleutelwoorden zijn de invloed op de vooruitgang van de wetenschap (1) van het vasthouden aan orthodoxe opvattingen die door gezaghebbende worden verkondigd, (2) van de selectieve fondsenverstrekking aan onderzoek,, (3) van de politieke interferentie, (4) de wetenschappelijke ongeletterdheid en (5) van het management van de interactie van wetenschap en samenleving. De verbanden daartussen worden hopelijk duidelijk als Hans L dinsdag het voorwoord bij het essay op dit blog plaatst.
Komen we tenslotte tot een samenvatting mijnerzijds van de belangrijkste kenmerken van onze voorgaande discussie .
Wat betreft AGW protagonisten.
(a) Voor hen is vooralsnog het paradigma onaantastbaar ‘CO2 MOET een significant effect op het klimaat hebben’. En dit op grond van de interpretatie van waarnemingen met statistische beschouwingen door gezaghebbende klimatologen.
(b) Zij (e.g. Janos73) zien oppositie daartegen als het verkondigen van ‘halve waarheden’ onvoldoende onderbouwd met ‘bronnen’.
(c) Zij stellen dat het professionalisme en de integriteit van organisaties zoals NASA, NOAA niet in twijfel mag worden getrokken.
Als dit een unfaire samenvatting is, hoor ik dat graag alsnog.
Wat betreft (het merendeel van) de AGW protagonisten meen ik bij hen gehoor te hebben gevonden voor de opvatting dat het gerechtvaardigd blijft de stellingnamen van de protagonisten te onderwerpen aan de kritische vraagstelling die door Arons is geformuleerd:
(i) wat weten we en wat niet? (ii) wat ‘geloven we? (iii) wat is het bewijs voor . . .?
A.B. Arons, ‘Achieving wider scientific literacy’, Daedalus 112 (2) 1983, 91-122. See also ‘Marks of Scientific Literacy’ in Teaching Introductory Physics (New York: John Wiley and Sons 1997), 345-6. http://people.westminstercollege.edu/faculty/pconwell/teaching/mark_of_sci_literacy.pdf
Naar ik hoop zal ik met deze benadering bijval vinden om discussies over controversiële opvattingen uit een hedendaags te signaleren slop te halen.
Ik kan je nu al de reactie van Janos73 geven.
Wat weten we: door mensen opgewekte CO2 is de basis van de klimaatverandering
Wat geloven we: dit is wetenschap en geen geloof
Wat voor bewijs is er: 97% van de wetenschappers is het er over eens, wie dat niet vindt doet aan cherrypicking tijdens een gish gallop met alu-hoedjes op.
” Over de stelligheid waarmee soms wordt gesproken over de bijdrage van de humane emissies op de CO2 accumulatie in de atmosfeer heb ik echter nog steeds mijn twijfels. Alsmede over het mogelijke effect van deze accumulatie op de pH van de oceaan. Er kan ook sprake van een omgekeerde oorzaak-gevolg relatie zijn omdat de pH van het water sterk de partiële spanning van CO2 in de lucht beïnvloedt.”
Je twijfelt dus of fossiele brandstoffen ” C” bevatten?
“AGW protagonisten lijken dit niet te willen overwegen.”
Nee want die twijfelen niet of fossiele brandstoffen ” C” bevatten en dat de toename van de hoeveelheid CO2 in de lucht lager is dan de hoeveelheid die vrijkomt bij de verbranding van fossiele brandstoffen (tenzij natuurlijk iedere chemicus er naast zit)
“Voor hen is vooralsnog het paradigma onaantastbaar ‘CO2 MOET een significant effect op het klimaat hebben’.”
Ja dat is namelijk het resultaat van metingen en het heeft zich in het verleden ook altijd bewezen dat CO2 een significant effect op het klimaat heeft.
” Zij stellen dat het professionalisme en de integriteit van organisaties zoals NASA, NOAA niet in twijfel mag worden getrokken.”
Tuurlijk mag je twijfelen aan het werk van NASA, NOAA en de rest, download de ruwe meetgegevens en probeer het onderzoek te reproduceren. Wat je niet mag doen is die instituten zonder verdere onderbouwing beschuldigen van fraude.
” Wat betreft (het merendeel van) de AGW protagonisten meen ik bij hen gehoor te hebben gevonden voor de opvatting dat het gerechtvaardigd blijft de stellingnamen van de protagonisten te onderwerpen aan de kritische vraagstelling die door Arons is geformuleerd:
(i) wat weten we en wat niet? (ii) wat ‘geloven we? (iii) wat is het bewijs voor . . .?”
De vraag is compleet legitiem, als je hem gaat beantwoorden moet je wel alles meenemen
@Arthur Zeer zinvolle 12 opmerkingen die tot de nodige terughoudendheid en zorgvuldigheid oproepen.
“Naar ik hoop zal ik met deze benadering bijval vinden om discussies over controversiële opvattingen uit een hedendaags te signaleren slop te halen.”
@Arthur,
Je haalt twee onderzoeken uit de kast die alle twee te maken hebben met water (oceanen). Het eerste onderzoek is ongeveer 105 jaar oud en het tweede onderzoek is een kwart eeuw geleden gestart:(Sarmiento & Gruber. Ocean Biogeochemical Dynamics.)
“Het wordt tijd om tot een samenvatting van deze discussie over modellen te komen doch …”(Arthur)
We hebben nooit een discussie gevoerd over modellen; althans ik heb dat niet ervaren.
Leuk dat mijn naam genoemd wordt in je laatste reactie maar je hoop om controversiële opvattingen uit een hedendaags slop te halen ga je niet redden met “middeleeuws” onderzoek.
Groet,
Hamburg
Over middeleeuws onderzoek gesproken: in 1897 heeft Arrhenius de theorie van het broeikaseffect gepubliceerd.
Een reactie van mij is weer in de spamfilter terecht gekomen.
Beste Jeroen,
Allereerst een verzuchting. Wat moeten we nu met dit soort commentaren?
(1) We hebben nooit een discussie gevoerd over modellen; althans ik heb dat niet ervaren. – om controversiële opvattingen uit een hedendaags slop te halen ga je niet redden met “middeleeuws” onderzoek.
(2) Je twijfelt dus of fossiele brandstoffen ” C” bevatten?
(3) het heeft zich in het verleden ook altijd bewezen dat CO2 een significant effect op het klimaat heeft.
(4) (i) wat weten we en wat niet? (ii) wat ‘geloven we? (iii) wat is het bewijs voor . . .?”
De vraag is compleet legitiem, als je hem gaat beantwoorden moet je wel alles meenemen.
Beperken we ons tot de laatste opmerking. Het lijkt mij duidelijk dat de steller zich ontrekt aan de welwillendheid om alle 12 punten van Arons mee te nemen. (Zie hieronder over de pinten 2 en 3)
Eén conclusie kunnen we aan de drie voorgaande (20 dec 2015 5.17 pm) toevoegen. Eigenlijk daarin ook al getrokken.
(d) AGW protagonisten kunnen nooit overwegen om de omkering van een oorzaak-gevolg relatie van een waargenomen coïncidentie onder ogen te zien.
Wat voor zin heeft de voortzetting van een discussie dan nog? (Draaide de zon om de aarde, of was het omgekeerd?)
Of om enig ‘onderwijs’ in vervolg op Arons’lessen in de ‘Marks of scientific literacy’ te geven? Waarschijnlijk zal dit punt 3 van de Arons’ lijst nooit tot AGW protagonisten doordringen: Comprehend the distinction between observation and inference and discriminate between the two processes in any context under consideration. En deze: uit 2: that understanding does not reside in the technical terms themselves. Als wetenschappelijke ongeletterdheid hiermee begint moeten we alle hoop laten varen.
De weinig ter zake doende reactie (1) december 20, 2015 11:17 pm op 20 dec 2015 5.17 pm is wellicht nog wel aanleiding om nog eens te gaan discussiëren over de aangeroerde wederzijdse oorzaak-gevolg relatie stijging CO2 in de atmosfeer en pH verandering zeeën. Theoretisch is die interessant. Niet acuut want de laatste jaren heb ik geen waarnemingen of bewijzen meer gezien dat deze de eenzijdig genoemde richting uit zou gaan. Ik herinner me een laatste waarneming over de pH daling in de (ondiepe) Noordzee (over een honderdste fractie van een pH eenheid). Die goed verklaarbaar is uit de industriële vervuiling die de Britse rivieren nog steeds produceren.
Waar het hier theoretisch om gaat is dit. De (zoute) zeeën hebben een pH tussen 7.9 (nabij equator) en 8.1.(nabij pool) Ze zijn dus niet zuur vanwege de CO2 concentratie, maar alkalisch omdat de positie van de buffer wordt bepaald door de verhouding van de positieve (Ca, Mg) en negatieve (SO4) ionen. Gebruiken we de data over hun concentraties, zoals weergegeven in het eerder genoemde handboek van Sarmiento & Gruber, dan is dit pH verschil 7.9 en 8.1 theoretisch te berekenen met ook het lokale temperatuurverschil in aanmerking nemend.
Dit pH verschil is de drijvende kracht achter de natuurlijke CO2 circulatie in de atmosfeer. De equatoriale wateren sturen 150 GtC/j de lucht in en de polaire nemen bijna het zelfde op, omdat de partiële dampspanning van CO2 in de eerste een stuk hoger ligt dan in de laatste. Blijft uiteraard de vraag welke invloed de humane emissie (11 GtC/ j op deze cyclus heeft. Dit kan men echter niet los zien van mogelijke andere veranderingen aan de kraan- en gootkant die de cyclus in de eerste plaats sturen. Waarover we geen data hebben.
Voorts zijn er een aantal estuaria waar de pH veel lager is dan 7.9 en de partiële dampspanning van CO2 neemt snelt toe met de pH daling. Toenemende verzuring, door industriële vervuiling, kan daarmede ook een belangrijke bijdrage hebben geleverd aan de waargenomen stijging van de CO2 in de atmosfeer over de laatste eeuw.
De conclusie lijkt mij gerechtvaardigd dat als hogere CO2 concentratie zich in de atmosfeer presenteert, en dit aanleiding is tot verlaging van de pH in de zee, dan is er in ieder geval wat betreft de pH verandering sprake van een negatieve terugkoppeling op grond van de toenemende partiële dampspanning van CO2 als gevolg van de potentiële pH daling. Onkunde van de werking van de CO2 buffer bij hoge ionensterkte in samenhang met de partiële dampspanning lijkt mij ten grondslag te liggen aan de vrees voor pH daling.
Arthur,
” Wat moeten we nu met dit soort commentaren?”
Nu jij denkt serieus dat we 10 Gt C aan fossiele brandstoffen per jaar kunnen verbranden, maar dat de stijging van CO2 (ongeveer 5Gt C) een gevolg zou kunnen zijn van de uitgassing van CO2 uit de oceanen.
Dat lijkt mij alleen mogelijk als er geen “C” in fossiele brandstoffen zit, of te wel alle chemici op deze wereld zitten er naast. Durf buiten de box te denken Arthur!
Arthur, om een of andere reden verschijnen mijn reacties meestal niet op deze site. Ik heb geen tijd om me daar nog langer aan te ergeren. Gelukkig zorgt Janos voor tamelijk zinvolle reacties op je opmerkingen dus lees die nog eens door, zou ik zeggen.
Merci Joris
Nu moeten we het nog eens worden over kernenergie
Met betrekking tot kernenergie is er werk aan de winkel voor je. Ik geloof niet dat je erg je best doet om dat eens goed uit te zoeken. Om je een beetje te porren in die richting waarschuw ik je dat er momenteel ruim 2400 nieuwe steenkool centrales is aanbouw zijn, wereldwijd. Dat hadden allemaal kerncentrales moeten zijn.
http://climateactiontracker.org/assets/publications/briefing_papers/CAT_Coal_Gap_Briefing_COP21.pdf
Janos, ik vind het fantastisch dat je op deze website zorgt voor tegenwicht tegen de bizarre klimaatwetenschapontkenning die hier maar blijft heersen, maar zolang je lid bent van de antikernenergiebeweging ben jij een veel groter gevaar voor mens en milieu dan alle ontkenners hier bij elkaar. Doe daar wat aan, zou ik zeggen. Als ik het kan, dan kan jij het ook.
Joris,
Ik ben niet tegen kernenergie, zie alleen niet dat kernenergie sneller en goedkoper de uitstoot van CO2 kan beperken.
Naar mijn mening kan kernenergie alleen een substantieel aandeel kan leveren in Eruopa als er een Europees programma komt waarin we voor 10 jaar vast gaan leggen dat we minimaal 2-5 centrales per jaar gaan bouwen van 1 type, die gebouwd worden door de overheid en gefinanciierd door de overheid.
Ik zie niets in de Hinckley point C route
Janos stop met desinformatie en schadelijke GreenPeace propaganda: Fossiel vrij is geen Fata Morgana : http://www.zmescience.com/ecology/nuclear-reactors-cover-the-world-053534/
Turris,
Dus we moeten doe. Zoals in Frankrijk en Zweden?
Dus standaardiseerden en door een staatsbedrijf laten bouwen?
En waar verschilt dat van mijn idee?
En dan nog wat, hoeveel reactoren wil je dan bouwen in die 25 jaar? En wie gaat die leveren? En wie gaat die bouwen? Kaboutertjes?
Janos, de snelste manier om kerncentrales te bouwen is via publiek private samenwerking. Binnen zo’n model financiert de Staat de bouw van de centrale (zodat de rentelasten minimaal zijn, vrijwel 0% op dit moment). Nadat de centrale is opgeleverd en stroom produceert, wordt de centrale door de Staat in de verkoop gedaan voor de hoogste bieder. Bij wet wordt een door de Staat gegarandeerde minimumprijs voor de stroom van de centrale afgesproken. Dat laatste is nodig om de private eigenaar van de centrale te beschermen tegen politiek gemotiveerde marktverstoring zoals het ruïneuze subsidiebeleid in Duitsland dat zorgt voor negatieve elektriciteitprijzen. Door een minimumprijs af te spreken zal de centrale na oplevering een zeer hoge waarde hebben, waardoor de Staat met forse winst de centrale van de hand kan doen. De gemeenschap geniet vervolgens van lage stroomkosten, schone lucht en nul co2 uitstoot.
Beste Janos
Wat moeten we nu met dit soort commentaar?
“Durf buiten de box te denken Arthur!”
Binnen welke box meen jij dat ik denk? Wil je die voor mij formuleren?
Ik meen deze in het voorwoord van Science Friction te hebben aangegeven met de klassieke wetenschappelijke instelling:
‘Authorities’, ‘disciples’, and ‘schools’ are the curse of science; and are interfering more with the work of the scientific spirit than all its enemies. (Thomas Henry Huxley, 1825-1895)
Bibby, Cyril. 1959. T. H. Huxley: Scientist, Humanist and Educator, 18. New York: Horizon 1959. Quoted in Barber, “Resistance by Scientists to Scientific Discovery.”
Barber, Bernard. 1961. “Resistance by Scientists to Scientific Discovery: This Source of Resistance has yet to be Given the Scrutiny Accorded Religious and Ideological Sources.” Science 134: 596-602. http://web.missouri.edu/~hanuscind/8710/Barber1961.pdf (accessed on 10 April 2015).
Wat betreft: “dat de stijging van CO2 (ongeveer 5Gt C) een gevolg zou kunnen zijn van de uitgassing van CO2 uit de oceanen”
Ik kan het je theoretisch voorrekenen maar niet met waarnemingen aantonen want die zijn er niet.
Wel heb ik een laboratorium experiment van collega Olaf Schuiling doorgerekend (Schuling R.D “Capture CO2 from air”.. PNAS | May 15, 2012 | vol. 109 | no. 20) over het omgekeerde proces: hoe de potentiële CO2 spanning afneemt als de Mg ionen concentratie (uit het mineraal Oliviet) in water stijgt
De theoretische berekening voor de oceaan levert dan op dat als een zeeoppervlak ter grootte van ons land de pH 0.1 eenheid daalt, stijgt de potentiële partiële dampspanning van CO2 zodanig dat de ppmv waarde stijging met die welke met de jaarlijkse accumulatie overeenkomt.
De pH van de oceaan is voorts verre van egaal over het oppervlak verdeeld.
Ik zeg ook niet dat bewezen is dat een mogelijke lokale pH daling de oorzaak van CO2 stijging is. Maar omgekeerd is ook allerminst bewezen dat CO2 stijging de oorzaak van pH daling is. Ik bracht de kwestie op het als voorbeeld van onwil om anders dan in een eenrichting oorzaak-gevolg relatie te denken.
Jij schreef
” Over de stelligheid waarmee soms wordt gesproken over de bijdrage van de humane emissies op de CO2 accumulatie in de atmosfeer heb ik echter nog steeds mijn twijfels. Alsmede over het mogelijke effect van deze accumulatie op de pH van de oceaan. Er kan ook sprake van een omgekeerde oorzaak-gevolg relatie zijn omdat de pH van het water sterk de partiële spanning van CO2 in de lucht beïnvloedt. AGW protagonisten lijken dit niet te willen overwegen.”
Dus, als ik het goed lees, denk jij dat de stijging van de hoeveelheid CO2 is de lucht het gevaolg is van de verzuring van de oceanen.
Dat zou natuurlijk kunnen, maar dan zou de verbranding van fossiele brandstoffen geen effect mogen hebben op het CO2 niveau in de atmosfeer. Ook dat kan natuurlijk, maar naar mijn mening, alleen als er bij de verbranding van fossiele brandstoffen geen CO2 vrijkomt dus als er geen koolstof inzit.
Wij ” protagonisten” denken dat er bij de verbranding van fossiele brandstoffen meer CO2 vrijkomt dan de jaarlijkse toename in de atmosfeer en dat er goede aanwijzingen zijn dat een gedeelte wordt opgenomen door de oceanen en de biosfeer.
Maar alles kan natuurlijk
Beste Joris,
Je schrijft: “ Gelukkig zorgt Janos voor tamelijk zinvolle reacties op je opmerkingen dus lees die nog eens door, zou ik zeggen.”
Wat het laatste deel van deze zin betreft, ik heb alle reacties in een aparte file opgeslagen om bij de hand te houden bij het uitschrijven van de sectie waarin verslag wordt gedaan over de klimaatdialoog in het hoofdstuk over de CO2 casus. (Meldde ik eerder)
Maar mijn voorlopige conclusies had ik al samengevat en die zijn jou wellicht nog niet opgevallen. In het onderstaande voeg ik een woord toe en een vijfde punt (e)
Wat betreft SOMMIGE AGW protagonisten:
(a) Voor hen is vooralsnog het paradigma onaantastbaar ‘CO2 MOET een significant effect op het klimaat hebben’. En dit op grond van de interpretatie van waarnemingen met statistische beschouwingen door gezaghebbende klimatologen.
(b) Zij (e.g. Janos73) zien oppositie daartegen als het verkondigen van ‘halve waarheden’ onvoldoende onderbouwd met ‘bronnen’.
(c) Zij stellen dat het professionalisme en de integriteit van organisaties zoals NASA, NOAA niet in twijfel mag worden getrokken.
(d) AGW protagonisten kunnen nooit overwegen om de omkering van een oorzaak-gevolg relatie van een waargenomen coïncidentie onder ogen te zien.
(e) Een kritische ondervraging aan de hand van de Arons vragen en diens 12 punten is niet aan de orde.
Als dit een unfaire samenvatting is, hoor ik dat graag alsnog.
Van mij mag iedereen alles in twijfel trekken, als hij dat prive doet, in stilte, en als onderdeel van het uitvoeren van persoonlijk onderzoek. Een andere gelegenheid om zaken in twijfel te trekken is vanuit de collegebank en/of ten overstaan van experts op het betreffende onderwerp.
Maar het publiekelijk in twijfel trekken van algemeen aanvaarde en gedocumenteerde wetenschappelijke feiten op zodanige wijze dat dit bij de gemiddelde lezer onnodige verwarring en misplaatste achterdocht opwekt heb ik grote moeite mee.
Ik ben namelijk van mening dat een goed geïnformeerd publiek van steeds groter belang is voor het onderhouden van onze welvaart. Partijen die er voor kiezen om verwarring te zaaien daar waar geen verwarring hoeft te bestaan beschouw ik wat dat betreft als een potentieel gevaar voor de maatschappij. Wanneer bovendien blijkt dat deze partijen niet bereid zijn om hun activiteiten te staken nadat ze voorzien zijn van de nodige informatie waaruit blijkt dat de verwarring die ze zaaien onnodig is, dan vermoed ik kwade opzet, en dat is slecht voor mijn humeur.
@Joris van Dorp:
Simpele vraag: waar blijven de protesten van nederlandse klimaatwetenschappers bij het invoeren van het doldwaze EnergieAkkoord?
Waarom onderschrijven zij niet de noodzaak om in te zetten op kernenergie en daar zo snel mogelijk onderzoek naar te doen?
Zij zijn toch degenen die mede onomstotelijk zouden hebben aangetoond dat de CO2-uitstoot drastisch moet verminderen?
Kernenergie is veel enger klimaatwetenschap is voortgekomen uit milieukunde. Het zijn allemaal gaiagelovigen die de mens een besmettelijke ziekte vinden die moeder aarde aantast.
Waarschijnlijk omdat ze wteen dat het bouwen van een kerncentrale gewoon veel te lang duurt om iets nuttigs te doen aan de CO2 uitstoot voor 2020
Gelukkig hebben ” sceptici” zo lang het debat vervuild dat de tijd voorbij is om lang over de oplossingen te praten
Goed gedaan mannen!
Joris van Dorp, wat een schijnheiligheid! De aangekondigde ondergang van de menselijke wereld mag je alleen prive in twijfel trekken, want anders zouden de mensen hun vertrouwen in de proclamerende instituties verliezen. Mijn hemel, te dom voor woorden!
Man, het einde der tijden wordt al sinds mensenheugenis aangekondigd. Zou toch wat zijn als we dat nooit in twijfel hadden getrokken. Dan zouden we elke keer als domme kuddedieren achter narcistische sofisten aanlopen, die slechts en alleen uit zijn op geld en macht.
Kijk, wanneer jij dat wilt doen, dan moet je dat zelf weten, maar verplicht het anderen niet. Vooral niet met een stompzinnige motivatie als deze.
De aanstaande ondergang van de mensheid mag je best in twijfel trekken. Dat is namelijk geen algemeen (in de wetenschap) aanvaard en gedocumenteerd feit. Je bent een stroman aan het verhakselen. Succes daarmee.
Joris,
Mogen we wel grapjes maken over Gore en Mann, de profeten van de climatislam, of moeten we dan vrezen van ons bed te worden gelicht door de imams Janos en Joris?
Je mag alles doen wat je wil Chemical. Ik geef slechts aan dat ik het moedwillig en doelbewust (zonder een spoortje humor dus) misleiden van de gemeenschap schadelijk is voor die gemeenschap.
Vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar sommige partijen vertalen dit recht in het recht of vrijheid van misleiding. Persoonlijk heb ik daar moeite mee. We hebben de Reclame Code Commissie die dit soort praktijken wat aan banden legt, maar ik ben voorstander voor een breder mandaat van een dergelijke commissie. Ik vind bijvoorbeeld dat academici die aantoonbaar en bij herhaling feitelijke onjuistheden verkondigen uit hun ambt gezet moeten kunnen worden. Ik vind ook dat media moeten kunnen worden gedwongen om te rectificeren, wanneer ze aantoonbare onjuistheden hebben verkondigd. Democratie vaart bij uitstek wel bij een goed geïnformeerd publiek. Propaganda en misleiding van het publiek ondermijnt de democratie. Hoewel het lastig is om massapropaganda en misleiding van de gemeenschap te beperken (zonder de vrijheid van meningsuiting, etc. te beschadigen) vind ik dat er meer gedaan kan worden dan er op dit moment gedaan wordt.
Deel 1
Arthur,
ad (b) Wanneer was de laatste keer dat jij Hans of Jeroen zijn mening heb zien onderbouwen met wetenschappelijke bronnen? Ik ben pas 3 dagen bezig geweest om Jeroen zo ver te krijgen toe te geven dat hij zijn argumenten uit zijn duim zuigt.
ad(c) Voordat je mijn naam ijdel gebruikt heb ik gezegd dat je de integriteit van NOAA in twijfel mag trekken als je bewijs hebt van fraude, mensen beschuldigen van fraude zonder onderbouwing is laster.
Maar dat zal vroeger wel normaal geweest zijn in de wetenschap.
Ad (d) In mijn boekje zorgt de verbranding van fosiele brandstoffen voor een toename van CO2, een toename van CO2 zorgt voor een vermindering van uitstoot van energie naar het heela, en zorgt voor extra DLR (Downward Logwave Radiation), en extra energie op het aardoppervlak zorgt voor opwarming. Maar misschien kun jij iets anders bewijzen en heb ik iets gemist en kun jij dat goed onderbouwen (ik wacht met spanning af)
ad (e) mooi en filosofisch waarschijnlijk allemaal prima, ga je nu je standpunt wetenschappelijk onderbouwen of is dat in de wetenschapsfilosofie niet zo interessant?
Trouwens als je naar je originele stukje kijkt, je bent een heel stuk geschiedenis vergeten voor 1992
Kijk bijvoorbeeld hier
http://www.skepticalscience.com/history-climate-science.html
Janos,
‘en zorgt voor extra DLR (Downward Logwave Radiation), en extra energie op het aardoppervlak zorgt voor opwarming.’
Volgens mij kan een gelijk of lager energetisch foton niet de aarde opwarmen. Dat foton is ontstaan door botsing en excitatie uit een foton, eerder uitgezonden door de aarde, en kan dus geen hogere energie hebben. Warmte stroomt van hogere naar lagere temperatuur en niet andersom.
Ik heb begrepen dat de aarde IR fotonen uitzendt die in staat zijn bv CO2 moleculen te exciteren/aan te slaan. Deze moleculen botsen met andere luchtmoleculen en dragen energie over. Dit gebeurt veel vaker dan dat ze opnieuw een foton uitzenden. Je krijgt dus een geringe opwarming van de atmosfeer. Dat is het broeikas effect. Dit effect remt dus ahw het uitzenden van nieuwe fotonen door de aarde omdat de T gradient vanaf de aarde lager geworden is. Als de aarde zo wat fotonen vasthoudt, warmt hij iets op.
Beste Janos, (22 dec 2015 3.3.4)
Sommige meelezers op dit blog zullen het wellicht vreemd vinden dat ik nog steeds belangstelling voor je commentaren hebt. Maar (bij herhaling) zij zijn van betekenis voor mij voor de voortgang van de bewerking van het hoofdstuk over de CO2 casus. (In het bijzonder de sectie De Dialoog in Science Frictions)
We mogen alles in twijfel trekken, zeg je, maar dat moet in stilte gebeuren. Omdat er anders bij het publiek verwarring ontstaat over algemeen aanvaarde wetenschappelijke feiten. En daarbij vermoed je dat er sprake is van kwade opzet.
Lees je, wat mij betreft, die kwade opzet uit het voorwoord dat Hans L op het blog heeft geplaatst? (21 dec 8.00 am)
Je blijft spreken van het geloof dat we moeten blijven hebben in experts over een onderwerp. Is het niet duidelijk uit mijn betogen dat we dat nu juist niet moeten doen? Indien zij de Arons vragen niet willen beantwoorden en zijn 12 punten negeren. Dat is het criterium dat ik voor een expert gebruik om zijn geloofwaardigheid te testen.
Ja, ik sticht wellicht verwarring bij een groot deel van het grote publiek daarmee om dit aan de orde te stellen. Bij dat deel dat geen begrip heeft voor het feit dat wetenschappers niet onfeilbaar zijn, dat hele scholen van wetenschappers, waarin een consensus- en expertcultuur heerst, de wetenschap op een dwaalspoor hebben gezet.
Ik gebruik de CO2 casus (slechts) als voorbeeld, dat dit laatste bij het hedendaagse AGW protagonisme naar mijn mening het geval is. En hoop dat, met steun van een dertigtal meelezers uit andere disciplines dan de klimatologie, op grond van heel principiële wetenschappelijke grondbeginselen aan te tonen. Onder die beginselen horen niet onvoorwaardelijk geloof in experts, academies of in wetenschappelijke feiten die voor meerdere uitleg vatbaar zijn.
” We mogen alles in twijfel trekken, zeg je, maar dat moet in stilte gebeuren. Omdat er anders bij het publiek verwarring ontstaat over algemeen aanvaarde wetenschappelijke feiten. En daarbij vermoed je dat er sprake is van kwade opzet.”
Nee dat was Joris (al ben ik het wel met hem eens)
” Is het niet duidelijk uit mijn betogen dat we dat nu juist niet moeten doen? Indien zij de Arons vragen niet willen beantwoorden en zijn 12 punten negeren. Dat is het criterium dat ik voor een expert gebruik om zijn geloofwaardigheid te testen.”
En hoeveel van die vragen heb jij beantwoord voordat je begon met het in twijfel trekken van bijna 200 jaar wetenschap in een discipline waarin jij nog nooit 1 artikel hebt gepubliceerd?
” Bij dat deel dat geen begrip heeft voor het feit dat wetenschappers niet onfeilbaar zijn, dat hele scholen van wetenschappers, waarin een consensus- en expertcultuur heerst, de wetenschap op een dwaalspoor hebben gezet.”
Jij komt iedere keer met je ” scholen” en ” consensus cultuur” maar komt nooit met een onderbouwing. Is er consensus dat je van bepaalde basterien ziek kunt worden? en dat je dat met bepaald antibiotica kun bestrijden? Of is dat ook iets wat een gevolg is van een consensus cultuur?
“Onder die beginselen horen niet onvoorwaardelijk geloof in experts, academies of in wetenschappelijke feiten die voor meerdere uitleg vatbaar zijn.”
Maar valse beschuldigen uiten horen er wel bij natuurlijk en het publiceren van nieuwe gezichtspunten in de wetenschappelijke literatuur, het bezoeken van bijvoorbeeld AGU natuurlijk weer niet
Ik dacht toch dat een fundamenteel uitgangspunt bij het beoefenen van wetenschap de twijfel is.
97% consensus bereikt men al snel als men gebruik maakt van enige tientallen datasets afkomstig van 0,1% derden en gebruik maakt van enige tientallen computermodellen afkomstig van 0,01% derden.
Hoeveel klimaatwetenschappers kunnen met droge ogen verklaren dat zij persoonlijk het werk van derden hebben gecontroleerd en hoeveel klimaatwetenschappers zijn in staat de broncode van de computermodellen op juistheid te controleren?
Terzijde, de kwaal van een maagzweer is een eeuw lang geweten aan stress en overmatig maagzuur. Tot men er achter dat een bacterie graag nestelde in de maag.
Iemand ging twijfelen ….
En hoeveel ” sceptici” kunnen met droge ogen beweren dat zij dat werk van derden gecontroleerd hebben?
Weet je nog het werk van BEST waar Anthony Watts zoveel vertrouwen in had?
Twijfelen is goed, maar ieder onderzoek tot in het oneindige overdoen is het nodeloos verspillen van onderzoeksgelden.
Verder komen de meeste ” scpetici” niet verder dan ” ik ben tegen” zonder enoge wetenschappelijk onderbouwing waarom.
Een maagzweer die veroorzaakt wordt door de Helicobacter pylori bacterie wordt behandeld met twee verschillende antibiotica en een maagzuurremmer.
Gelukkig is niemand gaan twijfelen aan de medische wetenschap toen de remedie er eindelijk was. Arthur Rörsch zal ook niet instaat zijn om de klimaat wetenschap omver te werpen op dit blogje.
Boels,
december 22, 2015 8:00 pm
Als jij denkt indruk te maken met die maagzweer problematiek zit ongeveer op hetzelfde niveau als Petra.
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1196348/2008/10/09/Voorbereidingen-voor-de-naderende-Apocalyps.dhtml
Hamburg,
Het feit dat maagzweren worden veroorzaakt door H pylori en niet door stress, pikant eten etc (de destijds algemeen geaccepteerde verklaringen) is rechtstreeks aangetoond in een experiment. Een van de ontdekkers (Marshal) heeft zichzelf besmet door een kweek van H pylori te drinken. Vervolgens is na een paar dagen d.m.v. endoscopie aangetoond dat hij daadwerkelijk gastritis ontwikkelde. Dit was direct en overtuigend bewijs dat infectie met H pylori de oorzaak, niet het gevolg was van maagzweren. Nadien zijn wereldwijd ontelbare patiënten van hun chronische maagzweer afgeholpen door het slikken van een antibiotica kuur. Wanneer je dit op een lijn stelt met de bewijskracht van zaaddodend onderzoek aan tijdseries van temperaturen weet je niet waar je over praat.
Janos73 schreef:
“Twijfelen is goed, maar ieder onderzoek tot in het oneindige overdoen is het nodeloos verspillen van onderzoeksgelden.”
Maar er was toch zoiets van “the science is settled”?
Dan mag 97% van de klimaatwetenschappers toch de WW in?
Komt er geld vrij om te zoeken naar echte oplossingen.
Boels,
Het is misschien lastig om te begrijpen, maar ik probeer het nog maar weer een keer
de basis is reeds lang bekend en daar is ook 99 % overeenstemming over, over de details kunnen wetenschappers zich heerlijk bezig houden.
Als we het eens zijn dat we genoeg weten (maar weten we ooit genoeg?) dan laten we de satellieten in zee storten en gaan we volop beginnen met het verminderen van de uitstoot.
@Janos73:
Jouw woorden: “de basis is reeds lang bekend en daar is ook 99 % overeenstemming over, over de details kunnen wetenschappers zich heerlijk bezig houden.”
Vooruit dan, zou misschien dan 95% van de klimaatonderzoekers de WW in kunnen?
Het lijkt mij niet praktisch om zo veel mensen aan het werk te houden om de laatste 1% uit te pluizen.
“We mogen alles in twijfel trekken, zeg je, maar dat moet in stilte gebeuren. Omdat er anders bij het publiek verwarring ontstaat over algemeen aanvaarde wetenschappelijke feiten. En daarbij vermoed je dat er sprake is van kwade opzet.”
Ik beschouw het verwarren van het publiek als zonde. Het verkondigen dat vaccinaties autisme veroorzaken, het verkondigen dat genetische gemanipuleerd voedsel schadelijk is voor gezondheid, het verkondigen dat de aarde niet opwarmt, het verkondigen dat co2 geen opwarming veroorzaakt, en daar dan mee doorgaan nadat men bewijs te zien gekregen heeft dat het niet zo is. Dat is verwarring en achterdocht zaaien, oftewel het op dommer maken van de samenleving. Dat heeft niets met het bevorderen van zinvolle discussie en wetenschap te maken. Slechte zaak.
Ik mis de groene misleiding op het gebied van de energievoorziening.
Het is zonde, het is gesubsidieerd.
Beste Janos (23 dec 1.55 am)
“Verder komen de meeste ” scpetici” niet verder dan ” ik ben tegen” zonder enige wetenschappelijk onderbouwing waarom”
Je kunt van mij in Science friction hoofdtuk 7 een degelijke onderbouwing van de visie van de AGW protagonisten tegemoet zien. Zelfs in zekere mate in positieve zin. Ook vele malen eerder door mij gepubliceerd. (sinds 2003).
hamburg 23 dec 1.55 am
“Arthur Rörsch zal ook niet instaat zijn om de klimaat wetenschap omver te werpen op dit blogje “
Dat is ook niet mijn bedoeling met dit blog. Science Friction richt zich tot kritische wetenschappers..De beantwoording van de Arons vragen is de rode draad en komt in elk hoofdstuk aan de orde.
Janos 22 dec 6.58 pm
“En hoeveel van die vragen heb jij beantwoord voordat je begon met het in twijfel trekken van bijna 200 jaar wetenschap in een discipline waarin jij nog nooit 1 artikel hebt gepubliceerd? “
Zie allereerst hierboven. Ook de antwoorden van AGW protagonisten en antagonisten is eerder gepubliceerd. Rörsch, Arthur. The progress of science. Past, present and future. Humanities 2014, 3, 442-516 doi 10.3390/h3040442.
Over ‘valse beschuldigingen’. Als die in Science Friction voor komen, kan ik juridisch worden aangesproken. (Kom maar op!) Maar ik heb eerder met dat bijltje gehakt. Van 1995 tot 2002 ben ik viermaal zowel voor de verdediging als de beschuldiging bij processen over wetenschappelijk wangedrag opgetreden voor disciplinaire organen op dat gebied. (Laatstelijk de Mann affaire met de hockeystick, wat me in contact bracht met de huidige beoefening van de klimatologie). Eerder had ik bijgedragen aan het opstellen van de regels om beschuldigingen te toetsen en bestudeerde de literatuur daarover. Het is gebleken dat 70 % van de beschuldigingen niet gerechtvaardigd was. Kwam meestal voort uit jaloezie van collega’s. Maar zeker zo opmerkelijk is dat bij gerechtvaardige beschuldigingen lang niet altijd sprake was van kwade trouw doch terug te voeren was op wetenschappelijke incompetentie.
Was volgens mij ook bij de Mann affaire het geval. Het is voor een onderzoeker met een erg stellige eigen overtuiging verleidelijk om data te interpreteren op een manier die in zijn kraam te pas komen. Mann ging binnen de wetenschappelijke traditie op een ander punt dan fraude in de fout: dat hij niet al zijn data files beschikbaar wilde stellen voor andere onderzoekers. Sommige werden toch terug gevonden maar waren als vertrouwelijk gemerkt. Nader verslag (Peer reviewed door statistici) volgt in het hoofdstuk 10 van Science Friction over wetenschappelijke integriteit.
In de recente NOAA affaire heb ik me niet verdiept. (Meldde dit slechts als voorval). Dit las ik vandaag (krantenartikelen)
Judicial Watch Sues for Documents Withheld From Congress in New Climate Data Scandal
Judicial Watch, 22 December 2015
NOAA Turns Over First Batch Of Subpoenaed Climate Documents
The Hill, 17 December 2015
Study: NOAA Overestimated US Warming by 50%
Breitbart, 21 December 2015
Het lijkt me dat we maar even moeten afwachten wat er van komt. En of hackers vertrouwelijke files weten te vinden. Volgens recente nieuwsberichten zijn de computers van staatsinstellingen in de VS zo lek als een mandje.
Arthur Rörsch
december 23, 2015 3:26 pm,
Als ik onderstaande tekst lees, kan ik niet anders dan concluderen dat u denkt dat bijna alle klimaatwetenschappers, landen en hun bevolkingsleiders sinds 1985 op een verkeerd spoor zitten. Ik acht die kans heel erg klein en vermoed hoogmoed bij de schrijver van de tekst. Het zal interessant zijn hoe de wetenschap reageert in 2016.
“De politieke stellingname dat CO2 als een BROEIKASgas moet worden bestempeld, heeft als oorsprong een wereldcongres van de Wereld Meteorologische Organisatie (WMO) in Rio de Janeiro in 1992. (1) Het gas was eerder beter bekend als de stof die de bron van alle leven op aarde is. De nieuwe naam kwam in zwang na een vergadering van een kleinere groep klimaatexperts in Villach (Oostenrijk) in 1985. Zij bliezen een theorie uit de negentiende eeuw (2) nieuw leven in dat het gas ook een belangrijke rol zou spelen bij het op temperatuur houden van de atmosfeer. Hierbij lijkt gebruik te zijn gemaakt van een principe dat bekend staat als Ockham’s scheermes.(3) Dit wordt als volgt geformuleerd: Indien er sprake is van tegenstrijdige theorieën dan verdient deze de voorkeur die uitgaat van het kleinste aantal voorveronderstellingen. De meest simpele verklaring is waarschijnlijk de meest correcte.
De bruikbaarheid van dit beginsel WORDT ECHTER TWIJFELACHTIG gezien de nieuwe praktische wetenschapsfilosofische inzichten die met de studie van zeer complexe systemen zijn verkregen aan de hand van de chaos-theorie. “
Beste Hamburg (23 dec 2015 9.41 pm)
Je zegt “Als ik onderstaande tekst lees, kan ik niet anders dan concluderen dat u denkt dat bijna alle klimaatwetenschappers, landen en hun bevolkingsleiders sinds 1985 op een verkeerd spoor zitten”.
Deze conclusie is juist. Gaat nog iets verder zelfs en betreft ook de huidige trend in het onderzoek sinds 1980 op het gebied van de Duurzame Ontwikkeling. Waarvan de CO2 casus slechts een onderdeel is. In Science Friction gaat aan de beschouwing van de laatste dan ook een hoofdstuk (6) vooraf over het eerst genoemde onderwerp. Zie voor eerdere publicatie bijvoorbeeld Rörsch. A. Keerpunt 2000. Randvoorwaarden en scenario’s voor duurzame ontwikkeling in Nederland en Europa. (Elmar, 1993). (Heeft Boels twee jaren geleden opnieuw op het web gezet).
Zag ik destijds als vaak geschonden randvoorwaarde het negeren van de beperkingen die de hoofdwetten van de thermodynamica ons opleggen bij het onderzoek naar duurzame ontwikkeling, daar voeg ik nu mijn laatste aangehaalde zin aan toe “De bruikbaarheid van dit beginsel (Ockham’s scheermes) wordt echter twijfelachtig gezien de nieuwe praktische wetenschapsfilosofische inzichten die met de studie van zeer complexe systemen zijn verkregen aan de hand van de chaos-theorie. “
Je zegt dat je uitkijkt naar hoe de ‘wetenschap’ in 2016 op Science Friction zal reageren. Daar heb ik weinig twijfel over. Zeer negatief het merendeel van hen die in bovengenoemde gebieden thans werkzaam zijn en zij die in de consensuscultuur leven en op dogma’s door bouwen. Positieve reacties verwacht ik van hen die nog steeds de beginselen waarderen waarop de westerse wetenschap werd gestoeld. Daarbij gaat het ook om het verschil in opvatting tussen hen die zich het middeleeuwse doemdenken hebben eigen gemaakt en zij die oog hebben voor het ontwikkelen van een nieuwe Renaissance. Die tot een nieuw tijdperk kan leiden (zoals in de vijftiende eeuw) waarin de reden het op het geloof begon te winnen. (Age of Reason’).