Hoe modereer je een open debat op een weblog? Al doende leert men. Mijn blog Helemaal terug naar de basis van het debat was blijkbaar zo gek nog niet. Roel m kan niet wachten tot ik start met mijn serie artikelen over de werking van CO2 en het klimaatsysteem. Hans Erren brengt meteen wat structuur aan met 7 stellingen die hij à la Maarten Luther aan de deur van dit weblog nagelde.
100 reacties
Dion ten Have pakte Errens handschoen. Arthur Rörsch, de genius achter de “back to CO2-basics beweging”, stapt natuurlijk vol enthousiasme in de discussie. In onderstaande brief doet hij een voorstel aan Hans Erren. Wat mij betreft geldt dat voorstel alle reageerders die serieus inhoudelijk en fatsoenlijk willen meediscussiëren over hoe het nu zit met CO2 en klimaat. Ik ben zo vrij geweest reeds een aantal reacties naar hier te verhuizen. Moge dit bericht snel doorstomen naar de 100 reacties. Straks kan er ook worden gedelibereerd onder de serie blogs die ik ga schrijven.
Hieronder de brief met oproep van Arthur Rörsch
Beste moderators www.climategate.nl, Marcel en Hajo
Jullie hebben een begin gemaakt met het entameren van een inhoudelijke discussie over de werking van het aardse ‘broeikaseffect’ wat ik zeer toejuich. Hans Erren is daarop goed ingesprongen door 7 punten ( 17 juni 16.10 uur) te formuleren wat de grondslagen van de AGW theorie zijn. Ik ben daarop ingesprongen (18 juni 15.12) met een korte response en zo ook al eerder Dion Ten Have (17 juni 23.30) . Dat lijkt een goed begin van een inhoudelijke discussie, hoewel ik enige kritiek had op de aanvankelijke benadering van Hans Erren die mijns inziens de aandacht een beetje afleidde door op veronderstelde uitspraken mijnerzijds over het functioneren van de CO2 cycli de nadruk te leggen. Bij nader inzien wil ik aan Hans Erren toegeven dat een nadere beschouwing daarvan wel enige relevantie heeft tot de basis van de problematiek: hoe komt het aardse broeikaseffect tot stand?
Maar de snelle reactie van meelezers, die hun mening weergeven met ‘waardevolle bijdrage ja of nee’ zonder verdere argumentatie stelt mij teleur. De kwalificatie ‘nee’ wordt door 2 tot 3 personen gegeven, binnen een half uur nadat mijn reactie is verschenen. De materie die we aan het behandelen zijn, is dusdanig ingewikkeld dat het mijns inziens niet denkbaar is dat men in zo’n korte tijd een verantwoorde reactie kan geven zonder nadere overdenking. Zij kan, vrees ik, slechts voortkomen uit een vooroordeel dat een kritische beschouwing van de AGW theorie, door de ‘nee’ stemmers, a priori wordt afgewezen. Dit leidt bij een inhoudelijke discussie tot niets.
Hierbij een concreet voorstel. Hans Erren (wiens visies ik respecteer) zet met mij de inhoudelijke discussie op climategate.nl voort over onze veronderstellingen hoe het broeikaseffect tot stand komt, waarbij ik dan hoop dat hij afziet van denigrerende opmerkingen ten aanzien van lieden die de fysica niet zouden begrijpen. Hij dient zijn eigen fysisch inzicht te tonen, en zo ik. Iedere meelezer kan op onze gedachtewisseling commentaar leveren maar niet slechts met de duim op of neer, maar met een inhoudelijke, beargumenteerde reactie. Zo komen we hoop ik een stap verder wat betreft het wederzijds begrip voor uiteenlopende visies.
Arthur Rörsch
Discussie geopend!
Arthur,
De AGW hypothese gaat uit van de volgende redenatie:
1. CO2 heeft sterke infraroodabsorptie
2. CO2 is in de 20e eeuw sterk toegenomen in de atmosfeer
3. De mens is de oorzaak van deze toename.
4. Er zijn sterke meekoppelfactoren die opwarming door CO2 versterken
5. De verwachting is dat de menselijke CO2 uitstoot sterk zal toenemen in de 21e eeuw
6. De verwachte opwarming in de 21e eeuw is netto schadelijk voor mens en natuur
7. Daarom moet de CO2-uitstoot beperkt worden.
Naar mijn bescheiden mening zijn 1 tm 3 vaststaande feiten. Ik krijg de indruk dat jij aan 2 en 3 twijfelt, kun je dat bevestigen?
De AGW hypothese gaat uit van de volgende redenatie:
1. CO2 heeft sterke infraroodabsorptie
Ja, maar er is veel discussie over de effecten van deze absorptie
Is de absorptie lineair met temperatuur of niet.
http://www.klimarealistene.com/Christy – tempereaturanalyser i regioner viser liten CO2 effekt.pdf
2. CO2 is in de 20e eeuw sterk toegenomen in de atmosfeer
De vroege data-sets zijn beperkt, maar de laatste jaren is er zeker een steiging
3. De mens is de oorzaak van deze toename.
De meeste onderzoekers zijn het hier over eens.
4. Er zijn sterke meekoppelfactoren die opwarming door CO2 versterken
Of verzwakken? Het IPCC gaat uit van een versterkend effect van CO2 op vorming van waterdamp, terwijl andere onderzoeken helemaal geen positief effect van Co2 op waterdamp vinden.
http://www.skepticalscience.com/water-vapor-green…
5. De verwachting is dat de menselijke CO2 uitstoot sterk zal toenemen in de 21e eeuw
Ja en nee, Vroeg op laat is het op, olie voorraden gaan nog zo'n 70 jaar mee, dan is het op. Gasvoorraden gaan nog zo'n 100 jaar mee, dan is het op. op kolen kunnen we nog 150 jaar draaien. Als we met z'n alle flink gaan besparen op de uitstoot duurt het mischien wat langer, maar op gaat het uiteindelijk toch. Of dat nu 100 of 150 jaar duurt…
6. De verwachte opwarming in de 21e eeuw is netto schadelijk voor mens en natuur
Voor de natuur niet hoor, planten groeien veel beter op CO2 en in siberie groeit weinig. Als het overal een graad of 2 warmer wordt komt er hoogstens iets woestijn bij maar in de noordelijkere streken gaat er een stuk meer groeien. Een ijstijd is een stuk schadelijker dan wat opwarming.
De mens krijgt problemen bij waardes boven 2000 ppm.. we zitten nu op 340 geloof ik.
7. Daarom moet de CO2-uitstoot beperkt worden.
Uiteindelijk maken we het toch op en moeten we vroeg of laat toch andere manieren vinden om energie te maken. De mens is vindingrijk genoeg, maar laten we geen lelijke windmolen parken neerzetten die economisch zeer onrendabel energie produceren. De grootste hoeveelheden energie die de laaste jaren gewonnen zijn zijn niet van het maken van groene energie maar het besparen van energie (verbetering van koelmachines/airco's e.d. heeft de laaste 10 jaar veel meer energie bespaard dan de aanleg van windmolenparken hebben gewonnen/gekost)
Beste Hans Erren,
Binnenkort zet ik op dit blog de uitleg over het alternatief van de AGW-theorie. Je punten voorzie ik nu slechts kort van commentaar, gemerkt KS (kritisch standpunt).
AGW: 1. CO2 heeft sterke infraroodabsorptie
KS: Ja, maar de oppervlakte temperatuur wordt overwegend bepaald door de waterhuishouding en daarmee gepaard gaande warmtehuishouding in de atmosfeer. CO2 speelt daarbij waarschijnlijk een onbetekenende rol.
AGW: 2. CO2 is in de 20e eeuw sterk toegenomen in de atmosfeer
KS: Ja, maar is op een geologische tijdschaal nog steeds op een zeer laag niveau. Ca, 1/40 van een miljard jaar geleden. En de temperatuur niet veel hoger of lager.
AGW: 3. De mens is de oorzaak van deze toename.
KS: De directe injectie in de atmosfeer zal zeker aan de toename bijdragen, maar zolang we de wisselvalligheid van de CO2 cycli onvoldoende kennen blijft het een vraag in hoeverre die injectie de oorzaak van de waargenomen stijging is.
AGW: 4. Er zijn sterke meekoppelfactoren die opwarming door CO2 versterken
KS: Nee. Die meekoppeling wordt toegeschreven (IPCC) aan verhoging van de relatieve vochtigheid. De waarschijnlijk veel sterkere tegenkoppeling is het gevolg van intensivering van de water circulatie, met toenemende wolkbedekking.
AGW: 5. De verwachting is dat de menselijke CO2 uitstoot sterk zal toenemen in de 21e eeuw
KS: Zeer waarschijnlijk omdat het streven naar meer welvaart door 2/3 van de wereldbevolking tot toenemende (goedkope) exploitatie van fossiele voorraden zal leiden. (AR: opmerkelijk dat politici die het aantrekken van de economie propageren, niet de relatie zien dat toenemende welvaart gekoppeld is aan te gebruiken Watts. Energiebesparing is zeker nuttig maar er is volgens de tweede hoofdwet een grens aan).
AGW: 6. De verwachte opwarming in de 21e eeuw is netto schadelijk voor mens en natuur.
KS1:. Die verwachting is gebaseerd op het (twijfelachtige) ‘forcing model’. Afkoeling ligt momenteel ook in de verwachting “The forthcomming Grand Minimum of Sun Activity; not shorter than a century ”(Duhau en de Jager; http://JournalofCosmology.com/ClimateChange111.ht… )
KS2: Hoezo schadelijk? Er wordt in dit opzicht momenteel even kritisch gekeken naar het ecologisch inzicht als naar dat in de klimatologie.
AGW: 7. Daarom moet de CO2-uitstoot beperkt worden.
KS: Ja, uit het oogpunt van energiebesparing, niet omdat CO2 een milieuverontreinigende stof is. De sterk verdunde opslag in de atmosfeer is goedkoper (en veiliger) dan de geconcentreerde onder Barendrecht .
(Zie verder ook Dion Ten Have, 17 juni 2010 23.30 uur)
Laat ik nog even terug komen op de drie fundamentele basiswaarheden in het klimaatdebat:
1 CO2 is een sterk infrarood absorberend gas, 300 atmosfeercentimeter (druk x afstand), de huidige optische weglengte absorbeert 20% van alle straling. Of het erg is of het belanrijk is of het weinig is doet hier niet ter zake. "Het is maar 380 ppm" is een valse bagetellisering. Basis natuurkunde zegt dat een verdubbeling van CO2 ongeveer een graad temparatuurstijkging veroorzaakt zonder terug- of meekoppeling. Deze fysica is eenvoudig, en is goed begrepen. Dit is de "fysica van de havist". Het klimaatdebat onder wetenschappers gaat echter over de mate van terug- of meekoppeling, en dat is absoluut geen middelbare school natuurkunde. Het klimaatdebat gaat niet over het feit dat CO2 een sterk infrarood absorberend gas is.
2. CO2 is sterk toegenomen in de atmosfeer in de 20e eeuw. Iedereen die twijfelt aan de CO2 waarnemingen heeft geen verstand van natuurkunde, dat klinkt hard maar het klimaatdebat onder die-hard skeptici wordt gedomineerd door journalisten, economen, chemici, en biologen die geen verstand hebben van natuurkunde.
3. De mens is de oorzaak van de toename van CO2 in de 20e eeuw. Iedereen die beweert "maar die bijdrage is zo klein" beseft niet dat de menselijke toevoeging een eenrichtigsverkeer is en dat al het biologische rondpompen netto helemaal geen CO2 toevoegt. Ook deze fysica is eenvoudig, is goed begrepen en heeft uitstekende parallelen in de hydrologie en electronica.
De rest is politiek, speculatie of op zijn gunstigst slecht begrepen wetenschap. Ik heb nooit begrepen waarom kernenergie uit het debat van de oplossingen wordt gehouden. Blijkbaar wordt kernafval erger gevonden dan opwarming.
Beste Hans Erren
Met je punt 1 vrijwel geheel eens. Ook met die theoretische ‘forcing’ van 1 C bij verdubbeling, zonder terugkoppelingen. Maar één kanttekening bij de bagatellisering. Dat doen vooral de geologen die wijzen op veel grotere concentraties in het verleden, zonder directe temperatuur consequenties.
Ook eens met de eerste zin van je punt twee. Vanaf het begin van de MLO metingen op Hawaï was de stijging van ca. 320 tot 380 ppmv. Maar ik meen dat je je in een inhoudelijke discussie in principe moet onthouden van opmerkingen als “wie twijfelt aan de CO2 metingen , heeft geen verstand van natuurkunde”. Of is het geen verstand van de soort meting of de meteorologie”? Er zijn wel degelijk meteorologen (in Luxemburg b.v., waar men nog steeds ‘chemisch’ meet) die weliswaar niet twijfelen aan de stijging als zodanig, maar wel aan het niveau van de waarneming. Keeling Sr heeft de IR meting ontwikkeld, gestandaardiseerd en daarmee een wereld-monopolie veroverd. Voorts moet vanwege de vulkaan op Hawaii de directe waarneming steeds worden gecorrigeerd. Maar nogmaals, een stijging als zodanig is onmiskenbaar, ook in het Amuddson station op de zuidpool. Maar de oppervlakte temperatuur is er in 40 jaar niet gestegen. En er zijn meer van zulke locaties. Vorige week hoorde ik een voordracht van een Delfts ingenieursbureau dat data van de meteo satellieten over 40 jaar heeft verwerkt, en bijvoorbeeld in de Sahara ook geen temperatuurstijging kon identificeren.
Met je argumentatie inzake punt 3 ben ik het niet eens, wat betreft één richtingsverkeer en biologisch rondpompen. Ik ontleen mijn kennis aan een recent verschenen handboek van Sarmiento en Gruber “Ocean Biogeochemical dynamics”(2006), waarin veel waarnemingen, ook met C12/C13 verhouding, die indicaties geeft hoe de hoofdstroom van 100 GtC/j door de atmosfeer ongeveer loopt , waarbij het niet om biologisch rondpompen gaat, maar over het verschijnsel dat rond de equator er een sterke bron is (met name voor de kust van W. Afrika, India en Chili) en een sterke ‘sink’ aan de polen. Hierbij is dus wel degelijk sprake van tweerichting verkeer, een aanvoer vanuit het grote reservoir vanuit de diepzee en een uitlaat uit de atmosfeer die weer aansluiting vindt bij de koude-zoutwater stroom door de diepzee, waarin naar schatting de CO2 een verblijftijd van 1000-2000 jaar heeft. De basis fysica is misschien wel eenvoudig, maar dat betreft dan de uitwisseling tussen atmosfeer en de 400 m dikke grenslaag van de oceaan, maar niet de oceanografie van de grote stromen door en de opwellingen uit de diepere zee. Men is bij het kwantificeren daarvan nog steeds sterk afhankelijk van modellen. Ik heb zelf al eens gemodelleerd, dat als een oppervlak ter grootte van Nederland in het equatoriale brongebied in de oceaan, 5 % meer uitgassing geeft dan een aangenomen gemiddelde, gedurende vijf jaar, de CO2 concentratie in de atmosfeer zo’n 100 ppmv kan doen toenemen. Met zulks soort simulaties van kleine variaties, zijn de interpretaties van Beck bijvoorbeeld te verklaren. Maar het blijft modellen werk, want wat kan een variatie van de orde van grootte van procenten veroorzaken? Vulkaan uitbarstingen op de zeebodem die ons vooralsnog ontgaan? Nog even terug naar de uitwisseling tussen atmosfeer en oceaangrenslaag. Die lijkt simpel fysisch te modelleren maar er is sprake van een grote discrepantie tussen antropogeen CO2 concentratie in de atmosfeer en in die grenslaag. Met schat de onderlinge uitwisseling op 90 GtC/j . De opslag in de atmosfeer totaal op 800 GtC, in de grenslaag op 1000 GtC. Dus het instellen van een evenwicht tussen beide concentraties kan je binnen een tiental jaren verwachten. Maar in die grenslaag is de antropogene concentratie een factor 5-10 te laag. Een verklaring zou kunnen zijn dat CO2 opwellend uit de diepzee bron niet alleen in de atmosfeer uitbarst, maar ook de grenslaag ververst. Dat maakt het fysisch dynamisch modelleren (zonder voldoende waarnemingen) op wereldschaal erg moeilijk, bovendien omdat de pH een sterke invloed op de uitgassing heeft, . (Aan de equator 7.8, aan de pool 8.1) en de grenslaag van verschillende dikte is. Dun aan de equator, met weinig antropogeen CO2 erin, dik bij de uitgang aan de pool, met veel antropogeen CO2, waardoor dit naar de diepzee wordt afgevoerd. Dat laten de plaatjes in bovengenoemd boek duidelijk zien.. Maar de discrepantie wijst mijns inziens er tenminste op dat de variatie in de natuurlijke stromen, een aanzienlijk invloed kan hebben.
Vreemd die "thumbs downs".
"Thumbs up" voor:
– het gaat ergens over
– het gaat er beschaafd aan toe
– er zijn punten van overeenstemming
– er is verschil van mening
Wat valt er meer te wensen?
Mijn eigen bescheiden bijdrage:
CO2 is ononbeerlijk voor de fotosynthese. Fotosynthese staat aan de basis van vrijwel al het leven op aarde en dus aan de basis van vrijwel al ons voedsel. Het is dus heel nuttig en zolang het gehalte in de atmosfeer niet te hoog is beslist niet schadelijk.
De vraag is wat is te hoog. Het advies voor een goed geventileerde ruimte is tussen de 800 en 1200 ppm. De atmosfer bevat op het moment ca 400 ppm. Een verdubbeling zouden we dus nog net kunnen hebben maar een verdere toename lijkt me toch heel onwenselijk. Dus opnieuw een argument om iets aan die CO2-emmisies te doen. Gewoon voor het behoud van frisse lucht.
@ allen
bij het vorige blog heb ik op 20 juni (14.50 ) nog een openstaande vraag voor de heer Arthur Rörsch: erkent hij nu wel of niet dat er sprake is van een opwarming van de atmosfeer?
http://climategate.nl/2010/06/16/helemaal-terug-n…
die zou ik graag eerst beantwoord willen zien, dan weten we waar we over praten;
Oh nee toch, niet weer zo'n zinloze CO2 discussie, waarvan er triljoenen op het Intarnet te vinden zijn….zucht….
Arthur, breng wat alinea's aan in je ongewtijfeld interessant betoog, dan is het tenminste nog een beetje leesbaar.
Beste Raymond Horstman,
Het advies voor een goed geventileerde ruimte is mij niet bekend. Wel de raad, bij gesloten ramen, geen planten in de slaapkamer, omdat ’s nachts onze ademhaling langzaam is en de planten dan (ook) CO2 produceren. De veilige Europese norm voor brouwerijen is 2000 ppmv (0.2 %) maar die lijkt arbitrair gekozen. Het medisch effect van de verhoging van de partiele druk van CO2 in de lucht is dat de longblaasjes wat meer moeite krijgen om zuurstof op te nemen. Het zenuwstelsel reageert daarop door de ademhalingsfrequentie te verhogen maar volgens mijn oude handboek ‘A companion to medical studies’ (Blakwell 1968) begin je daarvan pas iets te merken boven de 1 % CO2. Dat zou dus overeen komen met 10.000 ppmv. Daarboven loopt de frequentie van ademhalen snel op van 6 l/min tot 60 l/min bij 6 % CO2. Dat wordt dus hijgen.
Een paar jaar geleden deed het spookverhaal de ronde dat de verhoging van de CO2 in de longblaasjes de zuurgraad van de koolzuurbuffer in het bloed zou verhogen. De pH van het bloed wordt echter niet geregeld door de CO2 opname of uitstoot via de longblaasjes maar door enzymen in de nier.
Deze waarneming uit een andere discipline werpt een andere interessante vraag op over de interactie tussen atmosfeer en oceaan wat betreft de CO2 huishouding, mede vanwege de veronderstelling dat de antropogene injectie in de atmosfeer de oceaan minder alkalisch zou maken. Of, zoals we zo vaak tegenkomen, kan er hier ook weer sprake zijn van een omdraaiing van de oorzaak-gevolg relatie?
Maar weer eens eerder genoemd handboek van Sarmiento en Gruber geraadpleegd (hoofdstuk 8 en 10) . Dat geeft een genuanceerd beeld.
Enige aanhalingen. “We will see that the oceans contain 60 times more carbon than the atmosphere and that the ocean exerts a dominant control on atmospheric CO2”. “Lack of knowledge hampers our ability to predict more reliably how the oceanic carbon cycle responds as a result of human induced climate change” . (De auteurs ‘geloven; dus wel in dit laatste). “The investigation of natural variability might offer some insight into how the marine carbon cycle responds to changes in the climate state, but little is known regarding the role of the oceans on interannual to decadal timescales.”. De auteurs ‘modelleren’ dan weer op basis van de ‘eenvoudige’ natuurkunde maar komen tot de conclusie: “The current evidence suggests that it is more likely that the atmospheric CO2 change is caused by the interaction of several mechanisms rather than a single one”.
Allereerst hulde aan Arthur Rörsch, Hans Erren en de climategate.nl moderators dat over dit onderwerp van gedachte wordt gewisseld. Het is interessant, leerzaam en komt de sfeer tussen de groepen ten goede.
Mijn bescheiden bijdrage betreft punten 6. en 7. Eigenlijk heb ik een vraagje. Wordt in de stelling dat het effect dat opwarming netto schadelijk is voor mens en natuur, ook de inspanning voor CO2 reductie meegenomen?
Gesteld dat deze niet wordt meegenomen (wat ik aanneem – maar wat voor mij nog de vraag is) in punt 6, dan is de vraag hoe ligt de balans dan als je maatregelen ter reducering van CO2 meeneemt. Dat punt zou dan onder 7 kunnen worden ondergebracht.
Wellicht kan hier enige duidelijkheid (het is m.i. meer een punt van orde – wat spreken we af) worden gegeven.
Beste Roelof M
Je vraag: erken ik nu wel of niet dat er sprake is van opwarming van de atmosfeer?
Met alle twijfel die er bestaat over de betrouwbaarheid van de metingen en vooral wat de waarde is van een berekende mondiaal gemiddelde temperatuur, terwijl er sprake is van grote lokale variabiliteit van de stijging, lijkt mij de constatering gerechtvaardigd dat dit mondiale gemiddelde gedurende de vorige eeuw gestegen is in de orde van grootte van 0.6 – 0.8 C. In ieder geval, ook alle serieuze sceptische klimaatonderzoekers ‘rekenen’ met deze stijging maar zij zoeken naar andere samenhangen dan die met een CO2 stijging. Bijvoorbeeld Wilson (Australië) en Spencer (VS, de man achter de satelliet temperatuurmetingen) zien een sterke coïncidentie met de Pacific Decadal Oscillation (PDO). een wisselvalligheid in de golfstromen in de Grote Oceaan. Dit is interessant omdat daarmede weer een verband wordt gelegd tussen de processen die zich in de oceanen afspelen, en die in de atmosfeer. Een andere school correleert direct de temperatuurwisselingen met die van het magnetisch veld van de zon.
Beste (zuchtende) Tinstaafl
Ja, ik zucht met je mee. Maar op zich zelf is de CO2 huishouding een bijzonder interessant onderwerp waar men al tientallen jaren op zwoegt, zonder veel verder te komen. Geen wonder dat triljoenen internetboodschappen ook weinig nieuw inzicht hebben opgeleverd. Ook de bekendste onderzoekers op dit gebied (zie voornoemd boek) weten het allemaal nog niet zo zeker.
Beste Amadeus Gould
Ja, in IPCC rapporten wordt ruim aandacht besteed aan “schadelijkheid voor de natuur”. Maar ik heb niet de moeite genomen om ze te lezen omdat ik in die schadelijkheid allerminst geloof op een planeet met een temperatuur gradiënt van +40 C tot – 40 C van equator tot pool. In de tijd dat we ons druk begonnen te maken over de inrichting van de zogenaamde Ecologische Hoofdstructuur in ons land, (1990-1999) heb ik mij een paar jaar in de ecologie verdiept. De conclusie die ik er aan heb overgehouden: de belangrijkste bedreiging voor verstoring van ecologische evenwichten op mondiaal niveau is de reizende mens en het verplaatsen van alles wat leeft en bloeit. (Niet ter zake doende opmerking: beperking van het toerisme vind ik nog steeds een goede zaak)
Arthur,
Ik zou de werking van het broeikaseffect graag over willen laten aan de fysici Tennekes, Miskolczi, van Andel, Christy, Lindzen, en Barrett ik heb er weinig aan toe te voegen.
Waar ik op wil hameren is dat elementaire infraroodfysica en diffusiefysica door die-hard skeptici wordt betwist, en dat deze twijfel zeer nadelig is voor de geloofwaardigheid van de skeptische gedachte, aangezien de conclusie "alle skeptici zijn crackpots" een gemakkelijk inkoppertje is voor alarmisten. Ik wens met nadruk niet met deze die-hard skeptici gelijkgesteld te worden
Dus ik heb het hier graag over de CO2 cyclus en de overweldigende wetenschappelijke bewijzen dat de mens de directe oorzaak is van recente stijging van CO2 in de atmosfeer.
@ ROELOF M
@ allen
"bij het vorige blog heb ik op 20 juni (14.50 ) nog een openstaande vraag voor de heer Arthur Rörsch: erkent hij nu wel of niet dat er sprake is van een opwarming van de atmosfeer?"
Waarom gebruikt Roelof M het woord "erkent" in plaats van b.v. "meent"? En moet hij niet aangeven over welke tijdschaal hij het wil weten? Zelf vind ik de vraag vrij zinloos en het antwoord irrelevant, omdat te verwachten, hopen, of denken dat klimaat iets stabiels is onrealistisch is.
Roelof M,
Oeps!
Dat ziet er niet best voor u uit…
U heeft gezondigd tegen het centrale dogma van de anti-AGW kerk ('de Skeptici der Laatste Dagen'). U suggereert met uw woordkeuze, geheel in strijd met hetgeen door deze kerk blindelings wordt aangenomen, dat er wel eens sprake zou kúnnen zijn van opwarming van de atmosfeer door de pCO2 tot duizelingwekkende hoogte op te laten lopen, als ware het uw plantenkas.
Laat Galileo het maar niet horen!
U dient zich nu direct te melden bij Kardinaal C.W. Schoneveld, die u zal tuchtigen door u tien maal met de verzamelde geschriften van Miskolczi om de oren te slaan. Dan, gaat henen en zondigt niet weer!
@Bob Brand – leuk geschreven maar niet helemaal fair: zoals je best wel weet gaan de meeste sceptici ervan uit dat er wel degelijk een kleine opwarming van het aardoppervlak (ik schrijf aardoppervlak en niet atmosfeer – waarover later meer) door meer CO2 zal zijn. Nieuwe wetenschappelijke inzichten ondersteunen echter de hypothese dat deze opwarming tamelijk miniem is en grotendeels door atmosferische feedbacks teniet wordt gedaan. Ik hoop dat je het met me eens bent dat het nogal wat uitmaakt of de climate sensitivity dicht bij 0 ligt dan wel ergens tussen 2 en 6 graden.
C.W. Schoneveld / juni 20th 22:10
als we praten over de rol van co2 bij de opwarming van de atmosfeer, dan lijkt het me goed te erkennen dat er sprake is van opwarming;
een 'mening' te hebben lijkt me niet correct als we het hebben over feiten;
bij de verschillen in het denken over de oorzaken van de opwarming is het in ieder geval prettig dat we het zoals Arthur Rörsch schrijft, eens zijn over het feit dat "dit mondiale gemiddelde gedurende de vorige eeuw gestegen is in de orde van grootte van 0.6 – 0.8 C";
C.W. Schoneveld / juni 20th, 2010 at 22:10
betreft de opmerking: "het antwoord is irrelevant, omdat te verwachten, hopen, of denken dat klimaat iets stabiels is, onrealistisch is."
iedere leek heeft inmiddels wel meegekregen dat het klimaat verandert: afwisseling ijstijden / warme perioden bijvoorbeeld;
tegelijkertijd was de afgelopen pakweg 10.000 jaar vrij gelijkmatig in temperatuur, zodat de mensheid kon opbloeien;
eind 19de eeuw maakt men zich druk over de mogelijkheid dat een volgende ijstijd daar een einde aan zou kunnen maken;
tegenwoordig maken mensen zich weer druk dat de opwarming in de andere richting kan doorschieten;
en of dat goed of slecht is, daar kan je inderdaad een mening over hebben;
@Arthur Rörsch
Sorry dat ik de bron van dit advies er niet bij heb gezet.
Het advies viel bij mij in de categorie van leuke weetjes.
Na een redelijk lange zoektocht kwam ik bij de bron.
Het betreft een richtlijn van de GGD Beoordelen van ventilaties scholen blz. 26
Opnieuw mijn excuus; goed geventileerd wil volgens de richtlijn zeggen minder dan 800 ppmv.
Beste Hans Erren
Jammer dat je je niet verder wilt verdiepen in de (veronderstelde) werking van het aardse broeikas effect, want dat was van Hajo, Marcel en mij het oorspronkelijke voorstel. En dit vanwege mijn mening dat er in de hele wereld maar weinig onderzoekers zijn die het proces werkelijk doorgronden. De 450 medewerkers aan het ‘wetenschappelijke’ rapport IPCC (2007) AR4 WG1 praten een paar alarmisten in hun groepering slechts na en negeren de Miskolszi’s, Christy’s Lindzen’s, Kinenmonth’s die andere opvattingen hebben. Hierdoor is ten onrechte de algemene indruk gevestigd dat de primitieve metafoor, de atmosfeer gedraagt zich gelijk een glazen broeikas, einde verhaal is. Het gaat mij er om te proberen te begrijpen wat de essentiële elementen zijn in de tegengestelde opvattingen over de werking van de aardse broeikas en daarover met anderen, die zich er ook in willen verdiepen, te discussiëren.
Ik weet niet over welke die-hard skeptici je spreekt die elemetaire infraroodfysica en diffusiefysica betwisten. (Morano?). Dat zijn geen serieuze gesprekspartners in de wetenschappelijke discussie. Je ziet de ‘strijd’ tussen alarmisten en sceptici kennelijk als een soort voetbalwedstrijd met inkoppertjes waarin beide ploegen met alle geweld willen scoren. Zo kijk ik niet tegen de wetenschappelijke discussie aan.
Hierbij stel ik voor dat we de discussie op dit blog maar afsluiten naar ‘de overweldigende wetenschappelijke bewijzen dat de mens de directe oorzaak is van recente stijging van CO2 in de atmosfeer’. Dit met verwijzing naar de eerdere opmerking van de (zuchtende) Sinstaafl over de triljoenen berichten op internet, (20 juni 17.31) die weinig of niets hebben opgeleverd, en naar mijn eerdere aanhalingen uit het handboek van Sarmiento en Gruber (20 juni 18.13).
Hierbij mijn afsluiting, vanwege een opmerking van genoemde auteurs, die zij zich er ook nog steeds over verwonderen, waarom zoveel antropogeen CO2 zich in de atmosfeer ophoopte.
Het door jouw genoemde bewijs is gebaseerd op materiaal balansen tussen de atmosfeer en uitsluitend de oceaan ‘boundary layer’ (die 400 m dik is) zonder beschouwing van de invloed van stromen naar en uit de diepzee, waar zich het merendeel van het CO2 bevindt.
Gezien de te verwachten sterke uitwisseling tussen atmosfeer en boundary layer vormen die samen een eenheid in het systeem, waarbij de boundary layer zich als een soort buffer of tussenstation gedraagt in de verbinding tussen diepzee en atmosfeer, visa versa. De opwellende en neergaande stromen (orde van grootte 100 GtC/j) van de diepzee verversen in de eerste plaats de boundary layer (orde van grootte 1000 GtC). Indien de opwellende stroom sterker wordt, de concentratie in de boundary layer hoger, dan HINDERT dit de CO2 stroom van atmosfeer naar boundary layer omdat het partiële drukverschil kleiner wordt. Er blijft dan ook meer direct in de atmosfeer geïnjecteerd antropogeen CO2 in de atmosfeer achter. We kunnen dat proces nog niet modelleren (en balansen opmaken) omdat er geen gegevens zijn hoe over een langere tijd de stromen en de concentratie in de boundary layer zijn veranderd. De waarnemingen zijn beperkt tot een zee-expeditie in de jaren ’90 die slechts een tijdopname levert. We hebben een continue MLO achtige monitoring van het zeewater nodig om een stap verder te komen.
Het lijkt mij dat ‘bewijs’ voor enig proces, ontleend aan uitsluitende atmosferische CO2 concentraties niet zoveel betekenis heeft gezien de complexe interactie met de diepzee. En dat vasthouden aan dat bewijs een belemmering vormt voor het interpreteren van het nog bescheiden oceanische onderzoek. Aan de hand van de C12/C13 isotoop label van antropogeen CO2, kunnen we vaststellen dat een deel daarvan in de atmosfeer is achtergebleven. Maar men zal de label verder in de oceaan moeten volgen, om er achter te komen wat de verwijdering van het antropogene CO2 uit de atmosfeer kwantitatief heeft gehinderd. Dat is de manier waarop in andere disciplines isotoopstudies worden gebruikt om processen te doorgronden.
Er is, mijns inziens, nog wel degelijk een argument te bedenken aan de hand van de beschikbare isotoopstudies, waarom de antropogene injectie aan de verminderde afvoer van CO2 uit de atmosfeer tenminste een BIJDRAGE heeft geleverd. De labelling is vrij hoog, zeg 9 GtC/j antropogeen tegen 100 GtC/j door de hoofdstroom. Dat is ongebruikelijk hoog voor een isotoopstudie en je mag a priori niet uitsluiten dat de massa antropogeen een invloed op de doorgang in het complexe systeem heeft veroorzaakt. Maar de redenering dat deze massa de enige oorzaak kan zijn voor de ophoping, is mij te primitief, gezien eigen experimentele ervaring met isotoopstudies in metabole processen in de levende cel in het verleden. En ik durf nog steeds rekening te houden met de mogelijkheid dat de invloed van genoemde massa klein tot nihil zal blijken te zijn.
Mijn puntsgewijze bijdrage aan de discussie.
In het Algemeen;
Het doel van de discussie is waarheidsvinding.
Een methode zou kunnen zijn 'beyond reasonable doubt'.
Dwz je kunt blijven twijfelen over een bepaald punt
maar is dit redelijk ogv beschikbare kennis.
1. CO2 is sterk infrarood(IR) absorberend. Op internet is een
demonstratie te zien met een kaarsvlam, een ir-camera
een glazen buis en een cilinder CO2. Als de buis wordt
gevuld met CO2 verdwijnt het beeld van de vlam van de kaars.
2. De toename van CO2 blijkt uit de waarneming van Mona LOa
en ijskernen. Het lijkt een redelijk duidelijk plaatje. Er zijn
echter ook 'chemische' metingen van CO2 die een ander beeld
opleveren. Hoe betrouwbaar zijn de verschillende methoden om
het CO2 gehalte van de atmosfeer te meten en zijn ze vergelijkbaar.
3. CO2 is voor 1850 stabiel, dus is er een evenwicht tussen
instroom en uitstroom. Iedere extra instroom leidt dan tot een
toename. De CO2-uitstroom van het verbruik van fosiele brandstof
lijkt ruim voldoende om de toename van CO2 in de atmosfeer te verklaren.
4. Meekoppeling; Als je kijkt naar de cycles van el-Nino en la-Nina
dan zie je stijgingen en dalingen, maar (in de tropen) steeds
een terugkeer naar normale waarden. Dit duidt op een demping dwz
een negatieve terugkoppeling.
5. Bij ongewijzigd beleid kun je een sterke toename verwachten van
het verbruik van fosiele brandstof en dus CO2 uitstoot en een toename
van het gehalte aan CO2 in de atmosfeer. Mits er genoeg fosiele brandstof
aanwezig is kan er makkelijk een verdubbeling plaatsvinden van het
'natuurlijk' gehalte van 280 ppmv naar 560 ppmv.
Alleen het op tijd verschijnen van echte alternatieven voor fosiele
brandstof kan deze trend keren. Emissierechten kunnen slechts vertragen.
6. Weet ik niet. Echter:
– Een richtlijn van het GGD voor Beoordeling van ventilatie op scholen(p 26)
adviseert dat een goed geventileerd klaslokaal minder dan 800 ppmv CO2 bevat.
– Kasklimaat.nl beweert dat een toename van CO2 op den duur tot een
verminderde toename van plantengroei lijdt. Aan zich is dit logisch.
Planten zijn aangepast aan een 'natuurlijk' gehalte van ca 280 ppmv.
Het eindoordeel van mij is dat toename van CO2 in de atmosfeer uiteindelijk
niet positief uitvalt voor de mens. Dit staat los van een eventuele
klimaatsverandering door een versterkt broeikaseffect. IK heb geen idee
hoe groot de toename van de temperatuur is en wat positief en wat negatief
zal zijn van een klimaatsverandering. Dit zou nader onderzocht dienen te
worden.
7. Uiteindelijk CO2-uitstoot beperken. Dit zou je eerst via emissierechten
kunnen proberen. Maar op den duur heb je echte alternatieven voor fosiele
brandstoffen nodig. Windmolens en zonnepanelen zijn op het moment niet meer
dan aanvullend. Je ontkomst niet aan extra kerncentrales als je byv alle auto's
op stroom wilt laten rijden.
Beste Raymond Horstman,
Dank voor je nadere toelichting. Ik kende het GGD advies niet. Het is 15 jaar geleden dat ik in de voorgaande 15 jaren, preventieve geneeskunde in het TNO bestuur in mijn portefeuille had. Met mijn overgebleven kennis, vind ik het GGD advies, 800 ppmv als limiet, zo gek niet. Niet omdat dit de ademhaling van de leerlingen in een klaslokaal zou beinvloeden, maar als signaal dat er onvoldoende luchtversing is.
Elk mens produceert aan warmte het equivalent van een 60 W lamp. In een besloten ruimte kan, ook in een vergadering, de temperatuur fors en onprettig oplopen. Belangrijker wellicht is, als ik het zo mag zeggen, elk mens 'stinkt'. Uit zijn mond en door zijn huid. De één produceert meer onaangenaam boterzuur dan de andere. Eén overproducerende leerling kan de atmosfeer behoorlijk bederven.
Dit werd in de 17de eeuw al wel herkend, en dit leidde tot de ontwikkeling van parfums. Het gebruik daarvan zie ik echter als een poging om stank door een andere stank te verdringen.
Maar terug naar de oorspronkelijke issue, de gevaren grens van CO2 voor de mens in de open lucht. Hans Erren noemde het getal 2000 ppmv. Ik denk dat hij dit ontleend aan de arbitraire EG norm voor brouwerijen. Het is niet ongebruikelijk bij milieuvoorschriften om een limiet op 20% van een veronderstelde gevarengrens te stellen. Lijkt mij sociaal ook aanvaardbaar. Maar ik denk dat de werkelijke gevarengrens, op grond van medisch onderzoek, boven de 5000 ppmv ligt. Zo niet bij 10.000 ppmv.
Is het niet zo dat de stijging van de hoeveelheid Co2 in een afgesloten ruimte het gevolg is van het inademen van zuurstof en het uitademen van Co2 door de aanwezigen in die ruimte.
Dat het benauwd wordt bij een toename van de hoeveelheid Co2 heeft m.i. dus niets te maken met het absolute niveau van de hoeveelheid Co2 maar met het dalende zuurstofgehalte.
Het advies dat de hoeveelheid Co2 beneden een bepaald niveau dient te blijven is dus eigenlijk een advies dat de hoeveelheid zuurstof niet beneden een bepaald niveau mag komen.
Het is natuurlijk een goed idee om te gaan discussieren over de klimaatreligie met het CO2 dogma.
In andere landen is dat reeds enige tijd bezig.
Verleden week kwam ik een paper tegen van Klaus Ermecke van KE Research: "Rescue from the Climate Saviors"
Dit werk was reeds verleden jaar in het Duits gepubliceerd.
Het paper is in toegankelijke taal geschreven en gebaseerd op het werk van Heinz Thieme, de initiatief nemer van een openbrief van 130 duitse wetenschappers aan Mw Merkel. (al deze links staan aangegeven in het KE paper).
http://www.scribd.com/doc/33181109/Rescue-from-th…
Ik raad aan dat alle bloggers en mensen die hier reageren, eerst dit paper lezen, en de links naar het werk van Thieme.
Ik denk eigenlijk dat het beloofde paper van Roerch veel op dit paper van
KE research gaat lijken..
Het is ook in de lijn van Miskolczi, Toenes en van Andel, hoewel die niet genoemd worden.
Er is geen broeikaseffect want de aarde is niet overdekt met een luchtdichte glazen bolschaal!
In feite we moeten ook niet over "broeikassen gassen " praten, maar over IR actieve gassen, zoals H2O damp, CO2, CH4, NO2, O3…
Die gassen zorgen ervoor dat de aarde gekoeld wordt, omdat die gassen
de geabsorbeerde warmte terug uitstralen het heelal in, aan de "buitenkant" van de atmosfeer dus.
Die IR gassen zijn dus niet zo zeer een "deken" laag bij de grond, maar eerder een parasol aan de buitenkant van de atmosfeer, zij houden de zonnestralen tegen en sturen vandaar boven de energie terug de ruimte in.
Maar zowel de deken als de parasol zitten vol met gaten, maar daarvoor zijn er wolken omdat te compenseren.
KE Research begint met de proeven van 101 jaar geleden, van Wood aan de John Hopkins Universiteit, dezelde proeven die van Andel verleden jaar, dus 100 jaar later, met een moderne instrumentatie heeft gedaan heeft in de tuin van zijn zoon.
Wood deed die proeven om de theorie van de Zweed Arrhenius te weerleggen, Angstom had dat ook al op basis gedaan erop wijzend dat Arrhenius zich vergist had omdat de metingen van Arrhenius gebasseerd waren op waterdamp en niet op CO2.
De conclusie van die experimenten van Wood, en dus van die van van Andel, waren dat broeikassen niet warm zijn vanwege het feit dat de glazen daken het stralingsverlies zou tegengaan , maar omdat die gesloten glazen daken de convectie tegenhouden.
Dus KE Research zegt dus dat de uitgangspunten van IPCC, dwz de Kiehl en Trendberth schemas die de bijdrage van de koeling van het aardoppervlak van het mechanisme van straling op 77% schatten (zonder enig bewijs) fout zijn.
Die bijdrage is slechts 8%.
De overige 72% van de afkoeling van het aardoppervlak komt door het mechanisme geleiding en convectie.
De metingen van de NASA, gepubliceerd en geinterpreteerd door Mickolczi, bevestigen de bevindingen van het KE paper.Maar worden niet expliciet genoemd.
De conclusies van het KE paper op blz 16 zijn de moeite waard om te lezen.
We spreken niet meer over "broeikasgassen", maar over IR actieve gassen!
Het "broeikaseffect" bestaat niet, de atmosfeer is geen afsluitend glazen dak!
We blijven de alarmisten met de paniekzaaierij van het CO2 dogma bij hun naam noemen, de anderen noemen we realisten.
En natuurlijk alles wat gebaseerd is op het CO2 dogma moet keihard worden bestreden, vooral de indoctrinatie op de scholen van scholieren.(zie Recommandations op pagina 17)
@Jan, ojee, het stuk begint al weer met CO2 cannot “create” heat. Zucht…
Een dam in het water kan ook geen water maken, dus achter de dam kan zich geen water ophopen…
Trap toch niet in al die onzin. Je gelooft toch niet serieus dat je “het broeikaseffect” kan ontkrachten met een argument als “er zit geen glazen dak om de aarde”?
Trouwens, ik mis in een debat tussen 2 skeptici wel een atmosferisch fysicus met voldoende kennis van AGW.
Voor al de argumenten van Arthur Rosch zijn bergen studies te vinden die het tegendeel “bewijzen”. Echter, je kan natuurlijk altijd een alternatieve theorie verzinnen en die aanhangen. Of die ook klopt, is maar zeer de vraag. Ik ben nog niet overtuigd en ook nog niet erg onder de indruk van die alternatieve theorie, maar wie weet.
@Arjan: je voorbeeld van de dam en het water snijdt geen hout…. CO2 is eerder nog een vergiet…. en ook 7 vergieten achter elkaar kunnen geen water vasthouden. Maar ook dat beeld van het vergiet klopt niet, want CO2 straalt wat het opvangt in alle richtingen uit. Het feit blijft dat we hier te maken hebben met 2 paradigma's met elk een sluitende theorie. Je zou kunnen kijken welke theorie de meest elegante is en welke de meeste epicirkels bevat. Het mooiste en misschien wel enige definitieve bewijs voor een van beide hypothese krijgen we als CO2 sterk blijft toenemen (als we echt gaan reduceren krijgen we het wetenschappelijk antwoord nooit!) terwijl de zon minder actief blijft… precies de te verwachten situatie voor de komende jaren. Dit is het argument van Bas van Geel. Verder ga ik dus echt snel beginnen met een serie blogs die zonder formules maar puur met zuiver redeneren en zuivere beelden (jouw dam valt dus af) mensen zal helpen al dan niet van paradigma te wisselen (het licht al dan niet te zien). Hoewel ik geen Phd bezit en ik mijn MSc al erg lang op zak heb, zou ik mezelf wel een "atmosferisch fysicus met voldoende kennis van AGW" durven noemen.
@Jan,
Ik kom later nog terug op de reactie van Arthur, maar ik wil nu even kwijt dat Thieme een crackpot is, en dat de “weerlegging” in het experiment van Angstrom met zichtbaar licht werd uitgevoerd, waar CO2 helemaal geen noemenswaardige absorptiebanden heeft.
zie: http://members.casema.nl/errenwijlens/co2/angstrom1900/index.html
@Hajo Smit:
Zou je ook het verschil willen verhelderen tussen "de aarde warmt op" en "(een deel van) de atmosfeer warmt op"?
Jan,
Dat artikel van Klaus Ermecke (de eerste en enige werknemer van 'KE Research') is echt onzin. Zoals Hans Erren al aangeeft, zijn dit soort foutieve weergaven van de IR absorptie/emissie in de atmosfeer al lang geleden weerlegd.
Een ander voortdurend opduikend 'misverstand' (beter: een intentionele manipulatie) is de bewering dat AGW nét zo zou werken als een glazen broeikas – een verwarring die in de hand gewerkt wordt door de kreet 'broeikaseffect'. Dat is voornamelijk een probleem in de populiare media,met hun versimpelde uitleg van AGW.
In het 'zeven stappen programma' van Hans Erren zit het zwakke punt duidelijk in stap 4 – de meekoppel/tegenkoppel effecten. De andere zaken zijn gewoon elementaire fysica.
Hoewel ik vermoed dat het IPCC het bij het rechte eind heeft qua positieve/negatieve feedbacks (en dat Lindzen, Spencer en enkele anderen aan het kortste eind trekken), is dat duidelijk het meest interessante deel van de discussie.
Bob
In het verlengde van de vraag van Boels, in de hoop dat het geen open deur is:):
Klopt het dat de opwarming van de aarde/de atmosfeer sinds 1998 gestopt is? Is er zelfs sprake van afkoeling?
Het vasthouden van de warmte door CO2 en andere broeikasgassen is inderdaad standaard natuurkunde, met name is het de wet van Stefan-Bolzmann die dit effect beschrijft. CO2 hoeft daarvoor geen warmte te genereren, het is voldoende om een deel van de opvallende straling te absorberen, en dat doet CO2.
Waar de discussie over zou moeten gaan in de originele nummering:
1) hoe groot is de temeratuurstijging als gevolg van de CO2-toename?
4) welke andere terugkoppelingseffecten zijn er, wanneer treden ze op en hoe groot zijn ze?
Voorstanders van de AGW-theorie dienen met name te bewijzen dat er terugkoppelingseffecten zijn die de temperatuur sneller doen stijgen dan de CO2 in z'n eentje voor elkaar krijgt, en de tegenstanders dienen te bewijzen dat er negatieve terugkoppelingen zijn die de temperatuur redelijk constant houdt.
Even terug naar Baksteen (21 juni 17.28), Je hebt groot gelijk, de benauwdheid ontstaat in een besloten ruimte door de zuurstofdaling, niet door de CO2 stijging. Daarom geen planten in de slaapkamer 's nachts want die gaan ook zuurstof consumeren. Stom van mij, ik had daar eerder aan moeten denken naar aanleiding van wat ik nalas over het gedrag van de longblaasjes.
Arthur Rörsch
Bij deze nog een algemene opmerking.
Er wordt vaak van uitgegaan dat een toename van CO2 tot een temperatuurstijging leidt. Dit lijkt mij te kort door de bocht. Een temperatuursverandering is het resultaat van alle processen die inspelen op temperatuur. Een stelling als CO2 stijgt dus temperatuur stijgt kun je dus niet bevestigen doordat de temperatuur gedurend enkele decennia inderdaad stijgt. Maar je kunt de stelling ook niet weerleggen door de afwezigheid van temperatuurstijging.
Je dient wel degelijk de afzonderlijke processen uiteen te rafelen en te kijken wat ze in concreto zullen doen.
Dus bijvoorbeeld; wat, waar en wanneer kun je temperatuurstijging verwachten op grond van een versterkt broeikaseffect. Dit staat dus los van de vraag of het daadwerkelijk warmer wordt. Ook bij een gelijkblijvende gemiddelde temperatuur op aarde kan er wel degelijk een sterke aanwijzing bestaan voor een versterkt broeikaseffect. Je zult dan nog altijd moeten aantonen dat het CO2, CH4, O3, Nox enz is dat voor de versterking heeft gezorgd. Zolang je dit niet doet kun je geen antwoord geven op de vragen die je bij een klimaatsverandering tegen komt. De vraag of het wel of niet warmer wordt is gewoon te kort door de bocht.
Goed, mijn bijdrage:
1. CO2 heeft sterke infraroodabsorptie
CHECK.
2. CO2 is in de 20e eeuw sterk toegenomen in de atmosfeer
CHECK.
3. De mens is de oorzaak van deze toename.
CHECK.
4. Er zijn sterke meekoppelfactoren die opwarming door CO2 versterken
WACHT EVENTJES.
De opwarming als functie van CO2 concentratie is zo simpel niet. De aarde is min of meer een black body van 300K. Boven de aarde zitten schillen lucht, dus CO2, O2, N2, H2O, O3, etc. De uiteindelijke straling die de ruimte in gaat is afhankelijk van hoe straling wordt geabsorbeerd, weer uitgestraald door lucht als gas, opnieuw geabsorbeerd, etcetera totdat het de dampkring verlaat.
Zijn er eigenlijk ooit goede simulaties hiervan gemaakt? Ik schat in dat je de dampkring in 65000 laagjes van een meter kan verdelen. Vervolgens per laagje de samenstelling, temperatuur, warmte absorbtie vermogen, druk en transparantie per frequentieband invoeren. Plus eventueel convectie effecten modelleren. Vervolgens vanaf laagje nul de zaak beschijnen met de aarde, en meenemen dat de aarde niet pikzwart is. Je hebt het 'goed' gedaan als de straling richting ruimte, voorspeld door het model, enigsinds overeenkomt met de metingen van satellieten.
En dan kun je pas gaan kijken wat het directe effect zou kunnen worden van 2x, 3x, 4x of 5x de CO2 hoeveelheid.
Als zo'n model open source is, dan kunnen AGW-ers en Deniers gewoon als wetenschappers hierover in discussie gaan. In geval van wellus-nietus situaties stuur je dus bijvoorbeeld een hetelucht ballon naar 8 kilometer om te kijken wat de druk en H2O concentratie daar is.
Verder wens ik beide kampen veel succes met voorspellen van het effect van CO2 zonder deze oefening gedaan te hebben. Ik vrees alleen voor een WO1-stijl loopgravenoorlog, en ik denk dat ik niet mee ga doen eraan.
Henk Poell
Raymond Horstman, dank voor je antwoord. Ik begrijp ook dat er meer factoren inwerken op de temperatuur.
Ik heb in de vorige reacties gelezen dat Roelof M en Arthur Rörsch het erover eens zijn dat de afgelopen eeuw de mondiale temperatuur met 0.6 tot 0.8 graden gestegen is. Ik ben benieuwd of zij van mening zijn dat die stijging vanaf 1998 gestopt is of dat dat juist niet het geval is. Niet om definitieve uitspraken over de rol van CO2 te doen, maar wel om te kijken of men het hierover eens is. Dat zou de discussie voor mij wat overzichtelijker maken.
Ik neem aan dat er voldoende experts (uit beide kampen) meelezen om een zinnig antwoord op mijn vraag te kunnen geven:).