Vandaag gaat de site ClimateDialogue.org online met een discussie tussen drie internationale wetenschappers over het smeltende Noordpoolijs. De Volkskrant had hiervan zaterdag al de primeur, en vandaag zal over de hele wereld op elk zichzelf respecterend klimaatblog aandacht aan deze noviteit besteed worden: het is BIG NEWS in de klimaatwereld.
De reden daarvoor is dat de site een gezamenlijk project is van Nederlandse sceptici (Marcel Crok en ikzelf) en mainstream wetenschappers, en dat ook de discussies gaan tussen wetenschappers uit het hele scala van opvattingen over het klimaat. Een dergelijke discussie is jarenlang ondenkbaar geweest.
De opwinding over Climate Dialogue is nog groter omdat meteen één van de bekendste klimaatwetenschappers deel neemt aan onze eerste discussie: prof. Judith Curry. Zij behoorde tot de mainstream maar na climategate schoof ze op in sceptische richting. Op haar blog Climate Etc. is zij zich vooral gaan verzetten tegen wat ze noemt ‘tribalism’ onder IPCC-auteurs. Deze stap en haar blog heeft haar naamsbekendheid in ieder geval flink vergroot. Haar deelname garandeert dus de volle aandacht van de klimaatwereld.
Kans op herstel van vertrouwen
De reactie van de klimaatwetenschap op climategate en de diverse daaropvolgende gates (met name Himalaya-gate) was teleurstellend. Er was een pijnlijk gebrek aan zelfkritiek, wat zich uitte in het constant vergoelijken van het laakbare en onwetenschappelijke gedrag dat uit de affaires bleek. Schuld bekennen, of zelfs maar in debat gaan met sceptici, gaf de laatsten geloofwaardigheid en was dus uit den boze. Het vertrouwen van het publiek in de (klimaat)wetenschap nam hierdoor af.
Door de afwezigheid van debat was zelfreflectie lange tijd moeilijk. Wetenschap heeft kritische discussie nu eenmaal hard nodig. Er zat dan ook al die jaren nauwelijks beweging in de mainstream opvattingen.
Climate Dialogue biedt de wetenschappers nu eindelijk weer de kans om hun opvattingen te toetsen aan serieuze kritische argumenten en daarvan te leren. Een dergelijk open debat, en de genuanceerde, (hopelijk) heldere uitkomsten daarvan, vormen mijns inziens de enige weg om aan herstel van vertrouwen in de klimaatwetenschap te werken.
Klimaatpolderen
Hoe kan het eigenlijk dat er zomaar opeens een nette discussie uit de lucht komt vallen, waar zowel sceptische als mainstream wetenschappers aan deel willen nemen?
Format
Allereerst is het format maar beperkt bedreigend voor de deelnemers: er wordt niet geknokt om gelijk te krijgen, maar er wordt alleen uitgezocht waar men het nou precies over oneens is. Deze convergentie wordt wel van de deelnemers geëist, en zal door de moderatoren streng bewaakt worden. Maar er zijn dus geen verliezers.
De resultaten worden na afloop in begrijpelijke taal uitgewerkt door de moderator en deze rapportages vormen na een flink aantal topics samen een goed beeld van de werkelijke status quo van de klimaatwetenschap, waar beide partijen het dus over eens zijn.
Dit beeld, met de argumenten van beide kanten erbij, vormt als het goed is een nuttige kennisbasis voor beleidsmakers.
Neutraliteit
Verder hebben we er alles aan gedaan om als organiserende groep volstrekt neutraal en betrouwbaar te zijn. Sceptici en mainstreamers hebben een gelijkwaardige rol in de organisatie, en het is een door de overheid betaalde site. Ook is de uitvoerende organisatie, het KNMI, een betrouwbare partij.
Een belangrijke troef waar het platform over beschikt is Marcel Crok. Hij kent vele wetenschappers op de wereld die er in het klimaatdebat toe doen, uit beide kampen, van de vele interviews die hij voor zijn boek gedaan heeft. Zijn netwerk en dat van de KNMI/PBL-organisatoren dekken het hele spectrum wel zo’n beetje.
Succes niet gegarandeerd
Een droomstart zegt nog weinig over de kans van slagen: het discussieformat is gloednieuw en zal al doende nog moeten worden bijgeslepen. Ook zijn de moderatoren nog helemaal blanco: ze hebben een dergelijke discussie nog nooit geleid, en de voetangels en klemmen van dit format zijn nog niet bekend.
Ik merk nu al bij het opstellen van de teksten voor de eerste topics dat het heel moeilijk is om vooruit te denken: hoe formuleer je de opdracht aan de wetenschappers zodanig dat er, door een goede afbakening, ook een convergerende discussie uitkomt? En hoe voorkom je dat je een opdracht schrijft die het convergeren al bij voorbaat uitsluit?
Wanneer de eerste discussies niet tot de beoogde convergerende dialoog zullen leiden, zal de animo om deel te nemen bij topwetenschappers afnemen.
De polder zelf
U heeft het op climategate.nl goed kunnen volgen: sinds het bestaan van de site is de verstandhouding tussen de Nederlandse mainstreamers en sceptici enorm verbeterd. We zijn het nog steeds oneens (daarin is weinig veranderd), en er zijn nog steeds rabiate alarmisten die in onze ogen totaal onverantwoorde uitspraken de media in slingeren, zoals Vellinga, Van Soest en Rotmans. Dat zijn in de ogen van de sceptici dan ook geen wetenschappers maar actievoerders.
Maar de grote groep echte klimaatwetenschappers rond KNMI, PBL, Universiteit Utrecht en TU Delft, is intussen allang niet meer zo allergisch voor de sceptische kritiek, en de af en toe best stevige kritiek vanuit mijn blogs is tot nu toe altijd sportief opgevat. Deze wetenschappers komen ook naar sceptische bijeenkomsten en nemen constructief deel aan de discussies. En hoewel er bij het opzetten van het platform een aantal stevige principiële noten gekraakt moest worden, is de groep van Climate Dialogue in zijn huidige structuur enthousiast en is de samenwerking uitstekend. Dat is op zich al een opvallend positief resultaat van het project!
Want hoe vanzelfsprekend de noodzaak van een open debat ook is, in het wespennest van het klimaatdebat is het niet gering wat we van onze medeorganisatoren vragen. We hebben dan ook grote waardering voor hun flexibiliteit en inzet.
De namen
Achter de klimaatverbroedering in de polder zitten met name de sceptici Hans Labohm en Arthur Rörsch, met een bijzonder gewaardeerde gastrol van Gerbrand Komen. Die is oud researchdirecteur van het KNMI en hoewel “klimaatverontrust”, is hij in het debat bovenal neutraal. Met het symposium rond Fred Singer bij het KNMI en vooral het diner na afloop, heeft dit driemanschap het keerpunt in de Nederlandse verhoudingen bewerkstelligd.
Climate Dialogue wordt geleid door Rob van Dorland, klimaatonderzoeker van het KNMI en al jaren vanuit het KNMI betrokken bij het debat met sceptici.
Het dagelijkse werk wordt gedaan door hem, Marcel Crok en Bart Strengers (PBL).
De advisory board wordt voorgezeten door Gerbrand Komen, en bestaat verder uit Bart Verheggen (ECN), Peter Siegmund (KNMI), Appie Sluijs (IMAU), Jaap Hanekamp (sceptische chemicus, bekend van zure regen discussie, wetenschapsfilosoof), Jos de Laat (KNMI) en mijzelf.
De Voorgeschiedenis
Flashback: vlak na climategate zat ik in de nieuwjaarsnacht van 2010, met het glas champagne nog in de hand, na te denken over het komende jaar. Ik was al een paar jaar als eenling actief in het klimaatdebat, voornamelijk met het geven van lezingen, en in mijn ogen had climategate alles veranderd. Het IPCC was door de uitgelekte e-mails van CRU zwaar beschadigd en was zijn onaantastbaarheid kwijt. Het leek mij een kwestie van tijd voor het in bijzonder zwaar weer terecht zou komen.
Inmiddels was climategate.nl opgericht, dat stevig op (de groep rond) het IPCC inhakte.
Ik vond dat dat niet de beste manier was om de klimaatdiscussie vooruit te helpen. Veel effectiever was het om nu de hand te reiken en het wetenschappelijke debat aan te gaan. Dat hadden de sceptici jarenlang tevergeefs geprobeerd maar dat konden de mainstream wetenschappers nu onmogelijk blijven afwijzen. En een open debat zou in mijn ogen ongetwijfeld leiden tot een veel beter inzicht en onderling begrip, en veel minder politiek gekleurde en overdreven claims over de invloed van CO2 op het klimaat.
Ik schreef dezelfde nacht nog een lang stuk, dat ik enige dagen later opstuurde aan de mij toen nog onbekende groep mensen waar ik sindsdien zo goed mee samenwerk: Hans Labohm, Marcel Crok, Hajo Smit en Rypke Zeilmaker. In het stuk pleitte ik voor een gecoördineerde aanpak vanuit de sceptische beweging en het opzetten van een neutraal klimaatplatform. Het format daarvoor had ik al helemaal uitgewerkt en vormt de basis voor de vandaag gestarte site.
Onze bijeenkomst resulteerde niet in actie, maar na enige maanden sloot Marcel zich bij me aan en zetten we onze schouders er onder.
Na het interessante debat op de VU in oktober 2010 sprak ik Diederik Samsom even, en vroeg hem om steun voor het platform. Hij was positief, en adviseerde me grappig genoeg om Marcel Crok erbij te betrekken. Dat was dus no problem!
De realisatie
Marcel en ik hebben een jaar gewerkt aan financiering en uitwerking. Het moest een professioneel project worden en dat kost al gauw €80 mille per jaar.
Er werd een enthousiaste potentiële financier gevonden, en hard gewerkt tot het platform in de startblokken stond: een rechtspersoon (stichting) was opgericht en in het strikt neutrale comité van aanbeveling hadden Diederik Samsom, René Leegte (VVD), klimaateconoom Richard Tol en aardwetenschapper Gerald Ganssen plaatsgenomen. Er was een opzet, een verantwoording, een uitgewerkt plan voor de site en een reglement.
Er was tijdens het uitwerken ook overleg geweest met een aantal hoofdspelers in de klimaatdiscussie, waaronder Leo Meyer (PBL en ook ervaren IPCC-er, is momenteel zelfs hoofd van het synthesis report van AR5), Richard Tol (vooraanstaand sceptisch econoom), Gerbrand Komen en Jaap Hanekamp.
Maar vlak voor de start, in september 2011, trok de financier zich terug.
Inmiddels was er naar aanleiding van zijn boek “De Staat van het Klimaat” goed contact tussen Marcel en staatssecretaris Atsma ontstaan. Toen onze financier het af liet weten, heeft Marcel het plan aan hem voorgelegd.
Leo Meyer was ondertussen, mede naar aanleiding van een gesprek met Roger Pielke sr. in Wageningen, ook enthousiast voor een discussieplatform geworden en legde het plan in de week bij het ministerie.
Toen is het balletje gaan rollen: het project paste perfect in het antwoord van het ministerie op de kamerbreed gesteunde motie Nepperus waarin naar aanleiding van het InterAcademy Council-rapport over IPCC werd gevraagd om de sceptici meer bij de discussie te betrekken. Het plan werd in januari 2012 door Atsma opgepakt en bij het KNMI neergelegd, en gaat nu, na het nemen van een aantal organisatorische hordes, van start.
Ik ben vandaag dus erg in mijn nopjes, en uiteraard ook apetrots!
.
Theo, mijn complimenten voor het initiatief.
Je zegt:
Prima stelling, maar ik ben bang dat sommige deelnemers een uitkomst nastreven dat er nog meer onderzoek nodig is.
Dat betekent in feite dat met deze discussie de subsidiestroom naar wat ik noem klimaatalarmistische instellingen als het KNMI, het PBL en ECN in stand wordt gehouden.
Zij hebben er dus alle belang bij om zich ‘klimaatneutraal’ te profileren maar ondertussen naar een voor hen gunstige uitkomst toe te werken: er moet meer onderzoek gedaan worden.
Daar helpen de klimaatsceptici, In Nederland vooral verenigd rond Climategate.nl en De Groene Rekenkamer en die nergens geld voor krijgen, dus aan mee.
Tot slot, wie zijn de moderatoren?
Hebben zij internationaal een zodanig gezag dat de discussiedeelnemers zich zonder morren bij een beslissing van de moderatoren neer zullen leggen?
Ik had even gehoopt dat de website al online zou zijn….
Gefeliciteerd theo :)
(Alleen je link even aanpassen naar de website zelf svp, die link gaat nu fout..)
[MC: dank Koud, nu hersteld]
Theo, prima werk!
Polderen is heel wat anders dan drammen, een formidabel resultaat op zich.
Ziet er veel belovend uit.
Niek Rodenburg schreef:
Het is voor mij evident dat meer onderzoek nodig is; de onzekerheden van de onzekerheden zijn nog te groot om er een maatschappelijk/politiek gevolg aan te geven.
Ik denk dat een beroep gedaan moet worden op topwetenschappers van alle disciplines, ook de technische.
Maar voor niets gaat de zon op, dus met een zeer ruimhartig budget in het vooruitzicht.
Prima initiatief en uitwerking, Theo. Er is hoop dat de wetenschap zegeviert!
Een echte AGW-scepticus blijft echter wel sceptisch, ook tegen dit initiatief. Er zit namelijk wel een substantieel aandeel (merendeel?) van (voormalige?) IPCC-alarmisten, doemrapportenschrijvers en jarenlang fundamentele kritiek ontkenners in dit paneel.
I give it a shot!
@Turris
Inderdaad is een substantieel deel van de groep mainstream wetenschapper, maar de samenstelling van de advisory board is netjes paritair.
De besluitvorming is overigens gebaseerd op consensus, en dat gaat prima.
Aan de eerste reacties op climatedialogue.org te zien, uiteraard bijna allemaal van alarmisten, lijkt het erop dat het een soort veredeld Staat van het klimaat blog wordt.
Het lijkt inderdaad de kant op te gaan die ik van te voren al aan zag komen. Men probeert elkaar de loef af te steken door te verwijzen naar websites en blogs die al lang geleden onderuit zijn gehaald.
Jammer, als het zo gaat vind ik het een gemiste kans voor Nederland en is het historisch keerpunt in het klimaatdebat nog ver te zoeken.
Ook vind ik de wereldwijde aandacht zwaar tegenvallen. Een aparte PR commissie bij climatedialogue.org zou wonderen kunnen verrichten, daar hebben wetenschappers geen tijd voor.
Maar goed, ik heb ook gezegd, laten we eens over een jaar oordelen.
Dat doe ik dan ook maar. Ik blijf het echter wel kritisch volgen.
Niek,
het is ook voor leken open en dus staat het vrij om elkaar met nezt zoveel informatie te bestoken als je zelf wilt.
En wat is er mis met het elkaar bestoken met verschillende reeds gepubliceerde onderzoeken? Zijn de resultaten niet betrouwbaar? Beter om juist te verwijzen waar jij je informatie vandaan haalt dan is het makkelijker iemand op fouten te wijzen.
Strak modereren zowel op toon als ook het "On Topic" houden zullen het voor de meeste "sceptici" moeilijk maken om te reageren.
Janos, ik vind het gesloten deel vooralsnog op een veredeld Staat van het Klimaat blog lijken, waarmee ik uitdrukkelijk niets ten nadele van het blog van Marcel wil zeggen en wat het open gedeelte betreft, ik lees WUWT e.v.a. al.
Vervolgens zie ik een verwijzing naar een blog van neven….naar een plaatje waarvan ik al 100 verschillende versies heb gezien. Dat is toch geen niveau en al helemaal geen historisch keerpunt in het klimaatdebat.
Als zoiets door de moderatie slipt, jammer.
Ik heb Judith Curry's eigen blog vanaf het begin gevolgd, ook zij was van plan een discussie op te starten tussen alarmisten en sceptici. Helaas ben ik na enige tijd afgehaakt omdat elke thread weer een eindeloos gehakketak is (vaak 500 en meer comments!) door de usual suspects die vanuit hun diep gegraven loopgraven elkaar bestoken met sneeuwballen.
Ik hoop dat bij dit initiatief het grote geheel in de gaten wordt gehouden en niet verzand in het (vooral door alarmisten geliefde) gemiereneuk van temperatuur trends met 3 cijfers achter de komma.
Verder heb ik bij het lezen van Bart Verheggen's naam toch zo m'n twijfels…
Zoals Neven met z'n afkeer van oudere mensen? Oeps. wacht even… hij is geen sceptic… Pot, ketel, enz….
Niek,
er wordt verwezen naar een grafiek en die staat toevallig op het blog van Neven. Wat is er mis met de grafiek? Zijn de getallen niet goed? Zijn de feiten niet goed weergegeven? Heeft er iemand met de assen gespeeld? Zijn er bepaalde delen van de grafiek weggegumd?
Waar ik een beetje moe van wordt is dat de eerste "scepticus" alweer gesignaleerd is die gebaseerd op niets begint over CAGW (geen idee wat dat is) en begint over "The Cause on behalf of The Team" zonder enige vorm van argumentatie. Erg jammer dat dat niet weg wordt gemodereerd
Heb een felicitatie rondgestuurd, geweldig initiatief en hopelijk leidend tot een vooraanstaande NL-rol waar ook PBL en KNMI wel bij varen
@Janos73:
De grafiek van Neven heeft teveel het karakter van een reclameboodschap.
Getallen zijn op meerdere manieren visueel te presenteren, feitelijk of aangepast aan het doel van de illustrator.
Neven is, en dat mag, een aanhanger van de CAGW.
Er zijn voldoende "officiële" websites waar naar verwezen kan worden.
Wen er verder maar aan dat gegevens anders geïnterpreteerd kunnen worden.
Boels,
vreemd dat ik niemand hier hoorde klagen dat David Rose een grafiek met aangepaste X-assen in zijn de Dailyfail publiceerde dat dat "teveel het karakter van een reclameboodschap" had.
Goed weer wat geleerd, feiten gepresenteerd door een CAGW aanhanger = onbetrouwbaar, verzinsel gepresenteerd door een "scepticus" betrouwbaar.
Janos:
Je lijkt wat te eenzijdig en verongelijkt.
Hoe kom je er toch bij dat ik met mijn commentaar vormen van vervalsing acceptabel vind?
Je mag dan snel leren, het proces om zonder vooroordeel te lezen lijkt mij wat trager te verlopen.
Ik ken David Rose niet, dus ook niet de kennelijk omstreden grafiek.
De grafiek van Neven is achterhaald (september), sindsdien heeft heeft er een "unprecedented" herstel plaatsgevonden.
Boels,
de grafiek van Neven gaat over September sea ice extend.
Welk "unprecedent" herstel heeft er in die periode (september 2012 dus) plaats gevonden? Ook de modelllen gaan ook expliciet over September.Dus ik vraag me af wat er fout is aan de grafiek van Neven.
Ik kan mij alleen maar een enorm diepte punt herinneren. De meeste grafieken laten dan ook nog steeds record lage waardes zien. Ook globaal zijn de waardes weer record laag.
Als jij trouwens "Boels" bent op het blog van Marcel had bij het goed lezen (en natuurlijk ook de linkjes volgen) kunnen weten wat de grafien van Rose was. Maar even voor de goede orde een korte omschrijving.
Rose claimde in de dailyfail dat er volgend Hadcrut4 er al 16 jaar geen sprake was van opwarming. Om dat te onderbouwen liet hij een grafiekje zien wat starte in 1997 (begin) en eindigde in 2012 inderdaad 16 jaar zou je zeggen. Echter de X-as was aangepast want de data die het grafiekje liet zien begon in September 1997 (midden in de grootste El Nino sinds er begonnen is met meten) en eindigde in Augustus 2012 en was dus precies 15 jaar.
Normaal gesproken zouden "sceptici" in de hoogste boom klimmen als het IPCC het had gepubliceerd (en terecht) maar vanuit de "sceptische" kant alleen applaus of stilte.
Hans Labohm had er ook een mooi stukje over hier http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/10/onthull…
Curieus is natuurlijk dat dezelfde David Rose in dezelfde DailyFail ook al in 2010 en in Januarie 2012 claimde dat er 15 jaar geen sprake was van opwarming.
Wat ik me dan afvraag waarom begint hij niet altijd in 1995?
Janos73:
Mijn "broer" en ik zijn dezelfde persoon ;-)
De periodelengte waarmee met cijfers gegoocheld wordt en het start/eindpunt zijn discutabel.
Roept u maar: 9, 11, 16, 17, 22, 30, 60, 100, ..
De enige zinvolle periodelengte lijkt mij 4 jaar of veelvouden daarvan: elke vierjarige periode heeft een gelijk aantal dagen (behalve als een millenium deelbaar is door 400).
Het is voor mij duidelijk dat er een vorm van manipulatie kan zitten bij de keuze van de periodelengte en het beginpunt.
Immers, de standaardafwijking en de correlatie zijn afhankelijk van de periodelengte en het beginpunt.
Mij interesseert het niet vanuit welke hoek er reclame wordt gemaakt, ik kijk naar het product.
Helaas dreigt er op Climatedialogue.org weer over opvattingen over de gevolgen van klimaatverandering te gaan.
Neven plugt z'n webside en Jos Hagelaars begint over "A unique ecological habitat could be lost then."
Ik hoopte nog zo op een schone "WG1" discussie.
Consensus? Onmogelijk! Het is een complot! :-P
Heeft dit project overigens nog steeds 80 mille gekost? Wie krijgt wat?
100 verschillende versies? In je waterdichte fantasiewereld misschien. Er zijn drie versies van deze grafiek. Het origineel uit de research paper van Stroeve 2007. Eentje van vorig jaar waarvan het September minimum van 2011 erbij is gezet. En een soortgelijke, recentere versie met het minimum van 2012 erin. De grafiek geeft aan hoe ver de CMIP3 modellen (gebruikt voor IPCC AR4 WGI) er met hun projectie naast zaten. Dat zou jullie IPCC-bashers toch moeten behagen?
Of kun je misschien aangeven wat er niet aan de grafiek klopt? Nee, dat kun je niet, hè? Je had gewoon meteen besloten dat het niet klopt, en dan is dat in de wereld van Niek Rodenburg automatisch the truth, the whole truth and nothing but the truth, so help you Niek.
Kom nu toch. Ik hoef m'n 'webside' niet te pluggen. Iedereen die iets over Arctisch zee-ijs wil weten, komt er automatisch terecht (tik maar eens 'Arctic sea ice' in Google in). Omdat het geen zin heeft om met ellenlange teksten te komen, link ik naar een stuk wat ik in augustus heb geschreven over de potentiële gevolgen van het verdwijnen van het zee-ijs, en een gastblog van Al Rodger over het verdwijnen van sneeuw in lente en zomer. Niet meer en niet minder.
Climate Dialogue is een leuk initiatief. Het is alleen jammer dat de discussie over Arctisch zee-ijs het hele initiatief meteen overbodig heeft gemaakt. Dr Curry – die de skeptici vertegenwoordigt – zegt namelijk met haar natte vinger in de lucht dat waarschijnlijk 50% van de neergang in totaal zee-ijsoppervlak toe te schrijven is aan een "antropogene forcering". Oftewel AGW veroorzaakt een klimaatverandering in het Arctische gebied. Dan kun je nog wel oeverloos gaan beppen over hotspots en hockeysticks, maar dat is mosterd na de maaltijd.
Het vergt immers weinig hersenwerk om te bedenken dat veranderingen in het Arctische gebied ook wel eens daarbuiten van invloed kunnen zijn (zie mijn stuk over gevolgen, plug, plug (van Bart Verheggens blog)).
Daarmee is het debat over de details alleen nog wetenschappelijk interessant, en kan het maatschappelijke debat eindelijk doorschuiven naar de vraag 'wat doen we eraan?'. Ik hoor graag oplossingen van de skeptici, want links heeft daar nu een monopolie op, en dat kan nooit bevorderlijk zijn. En nee, laissez-faire is geen rationele oplossing.
Neven, wij wachten rustig af, in een luie stoel, een glas Bordeaux en een zware bolknak onder handbereik. O ja, en een BluRay film van de mediaspeler: David Attenborough van het alarmistisch, inmiddels ex BBC bolwerk, over de Stille Zuidzee en koraalriffen die maar niet onder water willen verdwijnen. Ijsbeertjes uit het Ouwehands dierenpark, gefilmd op Groenland. Een grote golf in het golfslagbad Slagharen met een groothoeklens gefilmd en opgenomen bij Tuvalu…
Alhoewel, de films over de Eastern Arc Mountains in oost Afrika zijn ook niet te versmaden. Daar zie je pas hoe de natuur in het echt werkt, als je in levende lijve op de rand van een krater staat en op 600 meter beneden je het binnenste van de vloeibare aarde ziet borrelen en bruisen. De temperatuur is extreem, de stank van de gassen is niet te harden en de schokgolven van het gedonder beneden je drukken je borstkas op en neer. Dit is pas geothermie in optima forma.
Beneden zien we tussen de zwaveldampen een klein vlekje in het magma: de geest van Jan Rotmans, als twee druppels water de Schreeuw van Munch. Een zwart verbrand laken om, armen omhoog gericht naar het daglicht waar het koeler is, een om hulp schreeuwende stakker in de woestijn; ajuto, au secours, hilfe, scheisse. Over 20 miljoen jaar is waar ik naar kijk een nieuwe oceaanbodem met lang geleden uitgestorven fossielen….
Dat is hoe de aarde al miljoenen jaren werkt en de komende miljoenen jaren ook blijft werken. Ice or no ice, that's no question.
De mond van Rotmunch staat nog wel open maar er komt geen geluid meer uit.
Dan ineens hoor ik in de krater de echo van een tierende Riftmans in de richting van een schim op de kraterrand, mevrouw Marianne Minnesma, met een stalen onbewogen gezicht bezig aan het voorlezen van haar allerlaatste duurzame alternatieve doodsrede.
De Schreeuw roept, Marianne, dit is mijn tran sitie, trans i t i e, t r a n s i t i e e e e.
Dan, bij een laatste zwavelontploffing, bulderend: DO YOU HEAR MEEEEeee e e. e e e
Een laatste donderslag. De vulkaan dooft uit.
Blub.
Stekker eruit.
Marianne loopt schijnbaar onaangedaan naar haar gids aan de voet van de kraterrand. Herman Wijffels slaat troostend een arm om haar heen die fel afgeweerd wordt. Engerd, zegt ze.
Dan vergeet je toch al die doemdenkers over een beetje ijs dat smelt?
Of de Kilimanjaro beklimt, op weg naar het ijs op meer dan 5000 meter hoogte, terwijl het beneden 50 graden warmer is. Dat is pas natuur.
Verder wachten we rustig af, we doen niets en kijken hoe de doemdenkers onder ons de zondvloed voorspellen en vanzelf het zwijgen wordt opgelegd naarmate het klimaat de komende decennia kouder wordt.
Voor die tijd zijn alle doemdenkers al uitgestorven, politici hebben eindelijk door dat ze decennia voor de gek zijn gehouden en steek ik tevreden nog een sigaar op.
Wegdromend naar m'n volgende film, Schuld en Boete, een Voetreis van het destijds olijke duo Neefmans en IJsmans van Melbourne naar McMurdo op de Zuidpool over een nieuw aangelegd traject, het dertiende wereldwonder; een weg louter uit kilometers dik ijs bestaand….met halverwege een kraampje met hete chocola met anijs. Janos de an ijsman.
@Neven:
Climatedialogue.org zou m.i. uitsluitend moeten gaan over een klimaatverandering en niet over de gevolgen daarvan.
Het lijkt er nu op dat het ach en wee weer de kop op steekt en daar is niets wetenschappelijks aan.
Discussieer, stel zaken met de onzekerheden vast, verken de mogelijkheden om die onzekerheden te verkleinen en sluit het onderwerp af.
Gemekker over hoe erg het al dan niet is doet zielig aan, biedt geen oplossing en verscherpt tegenstellingen die er zuiver wetenschappelijk niet hoeven te zijn (naast de verschillen van inzicht en inschatting).
De plugjes naar jouw lievelingsgrafiekje is pathetisch: dat laat o.m. een 9-jarige gemiddelde zien terwijl vrijwel iedereen het er over eens is dat zo'n periodelengte te kort is om iets zinnigs te zeggen over een aspect van het klimaat.
Te weinig data?
Dan zijn stellige uitspraken uit den boze.
Ok en als de gobale wereldtemperatuuur dan ook eens substantieel wil stijgen, in lijn met de voorspellingen van het IPCC is het gekissebis afgelopen.
Ik herinner me van vroeger het volgende.
Mijn broer was een koukleum, had een hekel aan sneeuw -en ijspret. Ik kon er geen genoeg van krijgen.
Eeuwige discussies hadden we vroeger.
– De sneeuw smelt in de tuin kijk maar.
– Ikke: nietes dat komt door de warmte van ons huis.
– ja doei ze voorspellen toch dooi.
– ja Hans de Jong, maar het knmi zegt om het vriespunt.
– Nou volgens mij dooit het nu al zo'n 5 graden.
– Welnee hoor, trouwens ze voorspellen volgende week weer nieuwe kou.
– Ja en als dat nou niet uitkomt.
etc.
Prima, de enige skeptische wetenschapper die ooit over zee-ijs heeft gepubliceerd en bereid was aan Climate Dialogue mee te doen, zegt dat 30-70% van de neergang in totale zee-ijsoppervlakte toe te schrijven is aan een antropogene forcering. Oftewel, AGW veroorzaakt klimaatverandering in het Arctische gebied.
Die kunnen jullie allemaal in jullie zak steken.
Maar, is het erg?
Raak je ook in paniek als het IJsselmeer elke zomer ijsvrij is?
Zo'n uitspraak kan toch niemand wetenschappelijk serieus nemen? Een 30-70% marge, zo kan ik ook nog wel wat boude uitspraken doen. Is dit post moderne wetenschap of natte vinger werk?
Ik denk dat je een woord vergeten bent, het moet luiden "AGW veroorzaakt medeklimaatverandering".
Boels,
als je goed gelezen hebt is er 140 jaar aan data van directe waarnemingen van sea ice extend. Kijken we naar die 140 jaar dan zie je dat de laatste 40 een behoorlijke en versnellende afname laten zien.
Plus natuurlijk het feit dat de laatste jaren zowel de NW als ook de NE doorvaart open zijn en daar is verder heel weinig serieus anekdotisch bewijs voor sinds de middeleeuwen (toen we toch wel goede redenen hadden om er naar te zoeken)
Ook niet in de jaren 40 want daar zijn wel redelijke goede kaarten van
Tinstaafl,
dat is wat Judith Curry de enige gekwalificeerde "scepticus" die mee wilde discusieren wilde zeggen. Als ze 30% zou zeggen zouden al haar wetenschappelijke collega's haar hartelijk uit de tent lachen.
Ik vind trowuens het commentaar van Hajo uitermate on geinformeerd. Ik zou Hajo willen aanraden om eens naar wat plots te kijken met de maandelijkse hoevelheden ijs op de Noordpool zoals gemeten sinds 1979. Ik weet daat nog wel een goede site voor trouwens…..
Niek,
En hoe verwacht jij dat het binnenkort kouder zal gaan worden? De zonneactiviteit kan niet veel lager meer. Iets anders wat voor langjarige afkoeling kan zorgen (Milankovich) doet weinig op de korte termijn (100 jaar), de forcing veroorzaakt door de extra CO2 neemt langzaam toe…
Neven schreef:
Nu doe je, op kleuterniveau, alsof het een wedstrijdje is.
De dialoog heeft alleen waarde als "jouw uitkomst" een waarschijnlijke is?
Dat riekt sterk aan wensdenken, de meest voorkomende vorm van zelfdesceptie en volksverlakkerij.
Het is infantiel om je te vereenzelvigen met een mogelijk probleem.
De 30-70% is overigens een inschatting waar alle drie deelnemers zich in kunnen vinden.
Waarmee ze impliciet ook aangeven dat er een onzekerheid van 30-70% is.
Dat ik met die marge niet te vreden is onbelangrijk.
Belangrijker is dat de 3 dat ook niet zijn en dat komt weer omdat het wetenschappers zijn.
Een onzekerheidsmarge van 30-70% is onacceptabel en geeft aan dat het hoofdstuk zeeijs niet afgesloten kan worden.
Janos73:
Het ging over de 9-jarige periode waarover gemiddeld is in de "Neven"-grafiek.
Ik ben er van overtuigd dat er nog veel meer historische klimaatgegevens zijn op te duikelen, zeker als je ook gaat duiken in chinese en japanse archieven.
Boels:
Veel succes met duiken en kom terug als je een gepubliceerd onderzoek hebt daarover.
Er is 140 jaar aan data en die kun je gewoon opzoeken. Ga je daarnaar kijken dan zul je zien dat de jaarlijkse hoeveelheid ijs ongeveer exponentieel daalt naar 0.
Ik denk dat Neven heeft gekozen voor een 9 jarig gemiddelde omdat de grafiek van Stroeve hetzelfde gemiddelde laat zien. Daar zal zij (als wetenschapper) een goede reden voor gehad hebben. Ik adviseer je dat direct aan haar te vragen nadat je het onderzoek hebt gelezen om uit te vinden waarom ze dat gedaan heeft.
Kun je natuurlijk discusieren of die daling komt omdat de kerstman hard aan het werk is, of dat er plotseling een enorme vulkaan is ontstaan onder de Noordpool of omdat Boels zich druk maakt op climategeet.nl.
Even over de Atributie:
Walt Meier: A modeling study [14] suggested that about half of the observed September sea ice trend from 1979-2005 could be explained by natural variability, with the rest attributable to GHGs. Dus 50%
Ron Lindsay:
Given that the CCSM4, a model with rather large (and possibly excessive) natural variability pins 50% of sea ice loss on greenhouse gases, probably more than this is due to the greenhouse emissions. Dus ook 50%
Jusith Curry:
So . . . what is the bottom line on the attribution of the recent sea ice melt? My assessment is that it is likely (>66% likelihood) that there is 50-50 split between natural variability and anthropogenic forcing, with +/-20% range. dus 30-70%
Jusith curry maakt dus de meest allarmistische als ook de meest "sceptische" voorspelling.
@Theo, @Marcel, Ik wens jullie als de moderatoren van climatedialogue veel succes en veel wijsheid toe. Ik hoop dat de discussies binnen goede banen te leiden zal zijn.
Verder is het wel leuk om Janos73 en Neven onder dit blog-berichtje te zien posten. Want ik wil toch wel weten hoe ze tegen de MWP, die Mann met zijn hockeystick wegliet, aankijken.
Elders op dit blog heeft Janos aangegeven (in een discussie over de hockeystick van Mann) dat volgens hem het onderzoek aan ijsboorkernen, die een MWP laten zien, maar een zeer locale betekenis hebben.
Als je ervan uitgaat – zoals Neven doet – dat wat met het arctisch zeeijs gebeurt een soort graadmeter is voor een wereldwijde klimaatverandering, dan ligt het toch voor de hand om dat ijsboorkernonderzoek, dat die MWP laat zien, een meer globale betekenis te geven. Of niet soms?
En wat blijkt: die MWP is ook bij andere onderzoeken op andere plaatsen gevonden.
Maar dan ga je toch ook denken „Wat ging het IPCC met die hockeystick van (knoeier) Mann en metname het weglaten van de MWP behoorlijk in de fout .“ Te meer het ijsboorkernonderzoek van o.a. een Dorthe Dahl Jensen (die op dat lijstje van „BBC-28-gate“ staat),en andere onderzoeken daar zo duidelijk op wezen.
Geeft dat ook niet te denken…dat manipulatieve tendentieuze van die IPCC rapporten. En hoe weinig men eigenlijk echt weet.
Tot slot nog deze. Neven, jij ziet in het afbuigen naar links van orkaan Sandy richting NewYork/NewJersey iets ongebruikelijks. Een hoge drukgebied boven Groenland “dwong” daar toe. En dat kan – volgens jou – weer niet los worden gezien van het lage zeeijsniveau van afgelopen zomer.
Nu moet er blijkens onderzoek aan sedimenten ergens tussen 1278 en 1428 ook een mega orkaan (eentje die maar een keer in een millenium voorkomt) over hetzelfde gebied te zijn getrokken. Ik gaf je daarvoor eerder al een link. (http://adsabs.harvard.edu/abs/2001Geo….29..615D)
Zou je die dan niet met even veel gemak willen koppelen aan die MWP. Of is het toch gewoon weer „het weer“. Waarbij zoveel factoren een rol spelen, dat het gewoon niet valt te zeggen. ;-)
Voorlopig zijn we er nog niet. Uit de reacties onder een Opiniestuk van Maarten Keulemans in de Volkskrant over de nieuwe website:
Here be dragons!
@Janos73:
Het gedoe met de "kiest-u-maar" periodelengte is de achillesheel van de huidige klimatologie.
Het verloop van een grafiek die bewerkte gegevens van een chaotisch system laat zien wordt bepaald door de periodelengte.
Daar is geen speld tussen te krijgen.
Juist door het gebruik van op het oog willekeurige periodelengten nemen onzekerheden toe omdat je resultaten van periodes met verschillende lengten niet of niet zonder meer kunt vergelijken of kunt toekennen aan parameters van modellen.
Zeker is dat een uniform toegepaste periodelengte, gezien de "harmonischen" van alle periodieke effecten, nooit en te nimmer uit een geheel aantal jaren kan bestaan.
En dat betekent dan het einde van het eindeloos middelen en brengt de klimaatbeschrijving op het niveau van andere natuurkundige onderzoeksgebieden die zich bezig houden met "chaos".